Discussion:Γραικός

Qui c'est ?

(Marm. Par.11) est introuvable dans la liste des auteurs et des ouvrages cités en abrégé dans le Grand Bailly. Marmiton ? -- Béotien lambda ☏ 5 juin 2014 à 06:50 (UTC)

confirmation du paragraphe précédent concernant le Bailly & identification de la source inconnue

Dans mon édition du Bailly 1950 (éd. 1995), aucune mention d'un "Marm. Par. 11", ni dans l'article "Γραικός" ni dans la liste des auteurs-sources.

La phrase est tirée des "Chroniques de Paros (Livres 10 et 11)" qui raconte que Hellen donna le nom d'Hellènes à ceux qui portaient avant celui de Grecs. Je n'ai pas encore lu le texte d'origine. Ma source est une note dans une traduction du pseudo-Apollodore (remacle.org/bloodwolf/erudits/apollodorebiblio/livre1g.htm#710a). L'article Wikipédia "Chronique de Paros" semble confirmer cette note en indiquant que l'inscription de Paros est aussi appelée "marbre de Paros" (grec "marmaros (marbre) d'où "Marm. Par.")

Notons que Aristote (Météorologiques) dit que "Ce pays était habité par les Selles, et par ceux qu'on appelait alors les Grecs, et qu'on nomme maintenant les Hellènes." (même chose pour ma source : remacle.org/bloodwolf/erudits/apollodorebiblio/livre1g.htm#704a) --LOGOS & ALOGOS (discussion) 8 février 2019 à 17:14 (UTC)

Grosses imprécisions !

Salutations. Je me permets de donner ici tous les éléments que j'ai sous la main pour permettre la reformulation cohérente de cette page particulièrement légère. L'étymologie du mot "Grec", l'un des peuples les plus célèbres de l'histoire mondiale, est politiquement importante & on ne devrait pas s'amuser avec. Il est même, pour moi, le plus important car c'est lui qui a inventé la "raison" qui nous manque autant aujourd'hui (les opinions personnelles étant autorisée dans les discussion, je me le permets).

• Concernant l'"étymologie obscure" : Le Bailly (le vrai, pas l'abrégé / mon édition est celle de 1950, éd. 1995) donne 2 adjectifs (désolé, je vais vite en transcrivant les mots grecs avec des lettres latines) :
  • Le premier adjectif, "graikos, ê, on", commence par une minuscule & veut dire "de vieille femme" / Bailly le rattache au nom commun "graus". La source est [Clément d'Alexandrie, 58] (on ne sait malheureusement pas d'où sort ce "58" car le Bailly a bizarrement oublié de le faire précéder par le nom de l'un des 4 ouvrages cités dans la liste des auteurs, peut-être pour ne nous laisser que la 5ème référence, à savoir un "fragment" !?). Clément est un "écrivain ecclésiastique" (je suppose chrétien) vivant vers 250 après J.C.
  • Le second adjectif, "Graikos, ê, on", commence par une majuscule (ce qui est normal, en grec, pour les adjectifs issus d'un nom propre) & veut dire "grec". La source : [Lycophron de Chalcis], un poète d'Alexandrie du -IIIème siècle (soit après Aristote qui a vécu au -IVème siècle, de -384 à -322). Le Bailly continue en nous apprenant que, substantivé en "oi Graikoi" (les Grecs), cela devient le "nom quelquefois employé APRES Aristote au lieu de "Ellênes". Les sources sont le [fragment 160 de Callimaque de Cyrène] (Alexandrin du -IIIème siècle) & le [fragment 2 d'Alexandre l'Etolien] (de Pleuron en Etolie / poète du -IIIème). Le Bailly précise que le mot sera pris "en mauvaise part" (comprendre "péjorativement") par les Romains.
    • Le Bailly ne rattache pas ce "Graikos" à un autre mot. Tout rattachement de "Graikos" à "graikos" est issu d'une autre source (absente dans l'article du Wiktionnaire). La phrase "Certains étymologistes le rapprochent de Γραῖα (le mot est proprement un adjectif en -ικός), une ville de Béotie." (quels étymologistes ? / réf. souhaitées !) n'est pas confirmée par le Bailly, ni à "Graikos" ni à "Graia" (ville de Béotie).
  • Je n'ai pas lu Aristote (faute de référence dans l'article / aucune envie de me taper tout Aristote !) / cf. éventuellement le précédent paragraphe mais, en février, je n'avais pas remarqué de "Doriens".
• Concernant la phrase : "Le radical semble être celui de γέρων, γραῦς avec le sens de « endurant, qui dure, dur ». À ce titre, comparer Δώριος, Dôrios (« Dorien ») et durus, durius."
  • Précédemment, nous avons lu que l'adjectif "graikos" dérivait du nom commun "graus" / Le Bailly, à propos de l'étymologie de "graus (vieille femme)" dit : "Evidemment apparenté au groupe de "gerôn, geras, gêras" mais le détail est obscur." / Aux mots "gerôn (vieillard, ancien)", "geras (marque d'honneur)", "gêras (vieillesse)", nous ne trouvons aucun sens "endurant, qui dure, dur". Là aussi, une référence serait le bienvenu, sinon c'est de la pure invention.
• Concernant le "nom commun" : quelque chose me dit que "Grec, surnom des Hellènes" est plutôt un "nom propre" d'autant que l'exemple tiré de la Chronique de Paros parle d'un remplacement & pas d'un surnom !
  • Il y a cependant un gros souci : dans le paragraphe précédent, j'avais lu que Hellen avait donné le nom d'"Hellènes" aux "Grecs", confirmé par Aristote. Dans cet article, en revanche, la traduction donnée du marbre de Paros est exactement le contraire : "Ceux appelés Grecs étaient auparavant nommés Hellènes." / Je ne suis pas un helléniste, donc je ne sais pas traduire une phrase. A vos éventuelles corrections, merci !
• Je pense me rappeler avoir lu quelque part l'expression romaine "Les Anciens" à propos des Grecs (dont ils se sont inspirés très tôt). Je ne me rappelle pas où j'ai lu ça (j'ai 60 ans & j'ai beaucoup lu). Je privilégie cette hypothèse toute simple mais ce n'est que mon "POV" (point de vue en français normal). --LOGOS & ALOGOS (discussion) 31 mai 2019 à 08:50 (UTC)