Discussion:barbarisme

Bonjour.

Il semble que certaines personnes du Wiktionaire, le terme "barbarisme" ne doit pas être utilisé pour définir un mot car il manque de neutralité et induit un jugement de valeur négatif. Voir la discussion Barbarisme n'est pas neutre ?.

La préconisation avancée - et que je ne partage pas - est d'employer en lieu et place le terme "néologisme", qui rhétoriquement veut dire autre chose, mais est politiquement correct.

A+ Geneamichaud 8 décembre 2007 à 09:31 (UTC)

Bonjour, Cette notion de barbarisme est en effet incompatible avec la neutralité de point de vue de ce projet. Cette mention peut toutefois (et cela est même souhaitable à mon avis) être précisé dans l'article (dans une {{-note-}} par exemple) à condition de préciser quel(s) organisme(s) censeur(s) juge(nt) ainsi ce mot. Voir par exemple l'article, au combien délicat ! fait sur bravitude. Stéphane8888 (discuter) 8 décembre 2007 à 10:50 (UTC)

Depuis quand la politique influence-t'elle la langue française !

C'est justement parce qu'on ne veut pas que les opinions diverses influencent le Wiktionnaire qu'on se fixe cette règle. On décrit, on ne juge pas. Ce n'est pas une question de politiquement correct. Et on n'utilise pas le terme de néologisme pour remplacer barbarisme. Néologisme veut dire un mot récent, c'est tout. Un mot peut être un barbarisme pour quelqu'un et pas pour un autre, et personne ne peut départager, c'est pourquoi il est impossible dans un wiki de défendre des opinions, même sur des mots : chacun pourrait remettre son opinion, et on n'en sortirait pas. Lmaltier 8 décembre 2007 à 21:09 (UTC)

Je ne vois ce que la politique vient faire là dedans. Le mot a été médiatisé car il s'agissait d'une campagne électorale certes, mais le mot n'a rien d'une doctrine, ni d'un programme politique. Il aurait aussi pu être prononcé et mis en valeur par une personnalité du showbiz : tenez Vandamme et son aware !! Stéphane8888 (discuter) 8 décembre 2007 à 22:21 (UTC)

Aware c'est un angliscisme, vous sortez du sujet... Mais qui pourrait lutter contre des admins : êtes vous des linguistes au moins, académiciens, grammairiens, correcteurs de presse ? En ce qui concerne le mot royal passe-muraille que vous citez ci dessus, je dirais no comment. Je suis simplement attristé de voir que le politicaly correct frappe de plein fouet le Wiki francophone. Jusqu'à présent je le croyais concentré sur le monde anglo-saxon.

En fait, en suivant votre raisonnement, il faut aller jusqu'au bout et vous opposer aussi à l'utilisation du mot préfixe qui induit un jugement d'infériorité par rapport à suffixe. Ce n'est pas neutre et c'est contraire à l'esprit Wiki. Vous devriez aussi vous opposer au complément d'objet indirect qui implique une double connotation négative : complément qui est réducteur, et indirect qui renforce cet état d'infériorité. Là non plus ce terme n'est pas neutre !

Encore une fois, le politiquement correct n'a rien à voir là-dedans. Barbarisme, préfixe et complément d'objet indirect ont tous les trois un sens précis, mais ce sens n'est pas neutre dans le premier cas, il est neutre dans les deux autres cas. Ce n'est pas tout de critiquer, que proposer pour éviter les guerres d'édition ? Lmaltier 9 décembre 2007 à 06:24 (UTC)

Sur Wikipedia, il y a aussi des mots qu'on évite soigneusement de prendre à son compte, parce qu'ils expriment une condamnation vis-à-vis de personnes ou de groupes (au moins tant que ces personnes ont des soutiens), par exemple charlatan, dictateur, escroc... Certains pensent que, objectivement, l'homéopathie n'a aucune valeur, ce n'est pas une raison pour prendre parti pour cette position dans Wikipédia, puisque beaucoup d'autres pensent qu'elle a une valeur. Wikipédia explique simplement les positions de chacun. Si Wikipedia faisait autre chose et prenait ouvertement parti pour des positions (politiques ou autres), le site serait vite fermé par la fondation. La position politiquement correcte, dans le cas de l'homéopathie, serait (probablement ?) de prendre position en sa faveur. La position neutre, c'est de ne pas prendre position. C'est exactement la même chose ici : on peut expliquer que tel organisme pense qu'un mot est un barbarisme, mais on ne doit pas reprendre ça à notre compte. Cela n'a donc rien à voir avec le politiquement correct, c'est simplement de la neutralité. Lmaltier 9 décembre 2007 à 06:50 (UTC)

Et si on partait de la définition donnée par les Hommes Verts dans leur dernière édition du Dictionnaire de l'Académie française ? La voici :
« BARBARISME n. m. XIIIe siècle. Emprunté du latin barbarismus, « expression vicieuse ». Façon de parler incorrecte et vicieuse. Spécialt. Faute de langage qui consiste à forger des mots ou des formes qui ne respectent pas les règles morphologiques d'une langue. « Nominer », pour « nommer, citer », est un barbarisme. Un thème latin truffé de solécismes et de barbarismes. Faire un barbarisme. »
D'abord Ils parlent d'un vice, d'un vice de forme sans doute, donc d'une forme viciée sans arrière pensée (politique) vraisemblablement mais Ils ne sont pas encore à la lettre V pour nous donner leur sens du vice :). Béotien lambda 9 décembre 2007 à 08:18 (UTC)

Barbarismus, c'est comme cela que les romains désignaient une personne qui ne savait parler ni latin ni grec. Il n'y a aucune connotation de vice. Il faut entendre par vice la forme première du mot (grecque) qui veut juste dire faux semblant. Et là on trouve bien la relation entre un mot qui ressemble à un autre mais qui n'est pas correct (c'est un faux semblant) et la façon dont on l'appelle : barbarisme. Malheureusement, les administrateurs de Wiki ne connaissent pas, ou ne veulent pas connaître, notre langue et admettre ses origines latines et grecque : ils se permettent même de l'interpréter à leur façon et d'imposer leur point de vue aux autres, tout admin qu'ils sont. Peut-on dire pour autant qu'ils soient barbares ?

Confondre le mot barbare dans le sens qu'il a aujourd'hui (définitions 3 et 4 sur le Wiktionaire) avec le terme barbarisme qui dépend lui des définitions 1 et 2 du mot barbare, est une grave erreur d'amalgame que les admins font sans vergogne. Wiki se doit d'utiliser les termes adéquats et non d'altérer la réalité tout simplement parce que c'est politicaly correct. Be aware, think right ! A+ Geneamichaud

La définition de l'Académie indique clairement qu'utiliser le mot barbarisme pour qualifier un mot est une prise de position contre ce mot. C'est si difficile que ça à comprendre qu'on peut avoir une opinion sur un mot, mais que d'autres peuvent avoir une opinion différente ? L'Académie a le droit de défendre des opinions sur les mots, pas nous. Lmaltier 9 décembre 2007 à 19:52 (UTC)

Je vous propose, en gardant les termes de l'article, la définition suivante:

• (Péjoratif) Façon de parler considérée, par certains puristes, comme incorrecte.

Note : Cela concerne particulièrement l'utilisation de mots forgés ou altérés, qui participent au renouvèlement et à l'évolution, à l'épanouissement de la langue.

Ce qui permet d'être neutre vis à vis des barbares et de remettre ceux qui s'érigent en juges des bonnes manières à leur place. François GOGLINS 9 décembre 2007 à 20:17 (UTC)

Il ne faut pas qu'il y ait de malentendu. Je ne critique pas la définition du mot barbarisme (même si on peut toujours essayer de l'améliorer). Je dis simplement que le sens du mot fait qu'il n'est pas neutre de l'utiliser en le prenant à notre compte. Et la neutralité s'impose à tous les wikis de la fondation Wikimedia. Si on refuse cette règle, on peut toujours créer son propre site. Lmaltier 9 décembre 2007 à 20:27 (UTC)

Si j'ai bien compris, il est acceptable de faire un article, assez neutre, sur barbarisme, mais que nous devons éviter d'en utiliser le concept dans les autres articles. Nous n'avons pas à juger les mots et leur usages par les locuteurs. C'est bien cela? François GOGLINS 9 décembre 2007 à 20:32 (UTC)

C'est bien ça. Et il ne faut pas rendre la définition trop neutre, puisque le sens n'est pas neutre... Il faut accepter le sens des mots. C'est la même chose pour les mots racistes. Il faut les définir avec le sens qu'ils ont effectivement. Mais il ne faut pas les utiliser en les prenant à notre compte. Lmaltier 9 décembre 2007 à 21:20 (UTC)

Je te rejoins donc tout à fait là dessus. Saluts.François GOGLINS 10 décembre 2007 à 18:26 (UTC)

Donc, en conclusion à ce clavardage, dire qu'un mot est un barbarisme c'est porter un jugement de valeur négative sur ce mot, et c'est donc condamnable sur Wiki. Je suis donc aussi choqué par la modif faite par F. Goglins le 10/12/2007 quand il indique Façon de parler considérée, par les puristes, comme incorrecte. Le terme puriste est utilisé dans son sens péjoratif et discriminatoire (en tout cas c'est mon interprétation) et cela porte un jugement de valeur tout aussi inacceptable ! Donc il faut revoir cette définition. A+ Geneamichaud

Oui, on pourrait remplacer puriste par défenseur de la langue ou quelque chose comme ça (j'ai pas trop réfléchi). Pour ma part, je suis d'avis de mentionner dans une "note" que tel mot est considéré comme un barbarisme, ou qu'il est absent de tout dictionnaire. Ce qu'il ne faut pas faire sur le Wiktionnaire, c'est mettre un modèle (Barbarisme) en tête d'une définition, ou d'une étymologie... :) Stéphane8888 (discuter) 13 décembre 2007 à 00:11 (UTC)

Donc par extension il ne faut pas dire non plus néologisme, solécisme, angliscisme, germanisme, ni n'importe quelle autre terminologie grammaticale qui sert à décrire "formellement" ce qu'est un mot dans la langue française, car c'est porter un jugement sur ce mot. Avec ce nivellement par le bas, le dictionnaire libre devient une véritable parodie de dictionnaire. La grammaire a un but, dans toute langue, elle sert à définir un ensemble cohérent de règles qui permettent à la langue de garder son unité. Il semble donc que l'imposition de ces règles soit une contrainte à laquelle les administrateurs du dictionnaire libre ne peuvent se résoudre à accepter, car cela entrave leur liberté. Il faudrait donc dire que le Wiktionnaire est un dictionnaire anarchique et non un dictionnaire libre. Poukram et putentrailles ! A+ Fred76

C'est bien là le problème : barbarisme et solécisme ne décrivent rien, ils disent simplement que c'est faux. néologisme, anglicisme, germanisme décrivent quelque chose. Et un détail : ce sont les francophones qui font la grammaire, les grammairiens ne sont là que pour étudier les règles qui semblent se dégager et les expliquer de façon claire. Absolument tous les grammairiens seront d'accord là-dessus. Le Wiktionnaire doit avoir la même philosophie. Lmaltier 13 décembre 2007 à 17:36 (UTC)

Le Wiktionnaire lutte contre l'"anarchisme" en faisant respecter ses "règles de fonctionnement", notamment la neutralité de point de vue, cela n'empèche pas d'évoquer d'autres points de vue (émis par d'autres). Le Wiktionnaire est un dictionnaire descriptif pas un dictionnaire normatif. Nous ne cherchons pas à préserver une "pureté" de la langue, mais à défendre la pluralité des patois du français, des influences régionales (Canada, Suisse, Gabon...), à sauver de l'oubli de vieux mots, des emplois éphémères, dans leur subtilité (Croyez-vous qu'un lecteur dans 150 ans (tombant sur un vieux magazine) sera en mesure de comprendre le mot bravitude ? et bien oui grace au Wiktionnaire ou un autre dictionnaire de ce nouveau genre). A quoi cela servirait de recopier (sans valeur ajoutée) les dictionnaires existants ? Ils existent, sur Internet aussi, cela est suffisant. Si nous les incluons c'est pour pouvoir les modifier, les compléter, les enrichir. Plus besoin d'attendre 50 ans qu'un mot comme bistouquette fasse enfin son entrée dans les "dicos papier" ! Le seul défaut du Wiktionnaire, c'est qu'il est pris pour ce qu'il n'est pas ! Je comprends qu'en interrogeant Google sur un mot "impropre" et trouvant qu'un article lui est dédié sur le Wiktionnaire, on puisse en conclure qu'il est "correct" selon l'Académie française. Mais nous n'y sommes pour rien si ces "lecteurs" ne lisent pas notre article, dans lequel ils pourraient trouver une note d'usage, une fréquence d'utilisation du mot, un renvoi vers un mot plus adéquat, des références, ou leur quasi absence, bref, juger par eux même avec un maximum de renseignements de ce qu'il en est. Notre/votre travail ici est évidemment beaucoup plus difficile, plus délicat que de trancher et de dire : "ceci est pur ou cela doit disparaître". N'ayons pas peur devant ces mots "barbares", ni devant la tâche qui nous attend. Une langue, c'est humain, ce n'est pas une science exacte. Stéphane8888 (discuter) 13 décembre 2007 à 19:45 (UTC)

Je suis surpris que le mot puriste puisse paraitre choquant à l'un d'entre nous. Un puriste, en temps que défenseur de la pureté mérite un respect profond. Si le mot barbarisme parait sulfureux, il représente surtout les briques nouvelles avec lesquelles nous bâtissons notre langue. L'accumulation durant plus de deux millénaires de barbarismes nous évite de parler le latin classique, avec les seuls concepts de cette époque; c'est plutôt bien. François GOGLINS 13 décembre 2007 à 21:11 (UTC)

C'est vrai. C'est d'ailleurs essentiellement la Renaissance qui a tué le latin, en voulant revenir à un latin plus pur. Les seules langues qui n'évoluent pas sont les langues mortes. J'ai tout de même enlevé le mot puriste. La nouvelle définition est plus simple et, j'espère, correcte EN tout cas, je la préfère. Lmaltier 13 décembre 2007 à 21:17 (UTC)

La définition Mot considéré comme incorrect n'est pas logique. Qu'est-ce qui défini la correctitude tient, un barbarisme !. Pour pouvoir dire qu'un mot est correct ou non, il faut nécessairement accepter l'existence de règles. Sans règles il manque l'élément qui permet le comparement encore un barbarisme. Donc reconnaître qu'un mot est incorrect c'est reconnaître qu'il existe des règles. Maintenant, je tiens à le rappeler, dire qu'un mot est un barbarisme n'est aucunement porter un quelconque jugement sur ce mot. C'est juste dire qu'il s'agit d'un mot dont la construction ne respecte pas les règles, fabriqué par erreur et involontairement (ou inconsciemment) par son auteur, à l'insu de son plein gré ça c'est un solecisme. Le fait que la racine barbare qui ce trouve dans ce mot puisse choquer est indépendant de la notion que porte le terme. Faudrait-il interdire sur Wiki d'autres mots encore plus choquants, parce que leurs paronymes pourraient heureter oups la sensibilité de certains ? Faut-il interdire l'emploi de concubin car cela porte un jugement de valeur non dit mais peut-être inconscient sur certaines personnes du golfe du Mexique ? C'est pourtant selon ce principe exactement que barbarisme est banni du Wiktionnaire... Poukram et cornepatouille.

Bien sûr que l'Académie a édicté des règles, c'est son rôle. D'ailleurs en 1990 elle a permis deux orthographes différentes pour un même mot !! Ce qui était sacrilège la veille devenait permis le lendemain. Elle fait la pluie et le beau temps sur ce qui est correct et sur ce qui ne l'est pas. Tout ce qui ne suit pas ces règles orthodoxes est qualifié de barbarisme. Ces mots n'existent pas en français aux yeux de l'Académie (faire l'autruche quoi) Ainsi, la plupart des mots dans le domaine informatique, une grande partie des mots scientifiques sont (pour l'Académie) des barbarismes. ça nous fait une belle jambe, toutes ces fautes. Nous, sur le Wiktionnaire, et sur les projets Wiki, nous n'avons pas l'omniscience, la prétention de vouloir édicter des règles, ni d'imposer celle de l'Académie lorsqu'elles n'apportent rien d'autre qu'une simple condamnation, un déni. On se contente de vérifier si les mots existent ou non, d'isoler leur sens, etc. Bref un peu le travail d'un linguiste découvrant le dialecte d'une nouvelle peuplade. Quel est l'interêt pour ce linguiste, de savoir que les vieillards de la tribu n'autorisent que certains mots ? Ce qui interesse le linguiste, ce sont TOUS les mots, dès lors qu'ils sont utilisés dans la tribu. Le rôle nécessaire des vieillards de la tribu est depuis toujours le même : unifier le peuple autour de sa langue, car la langue c'est le patrimoine d'une nation, ce qui délimite des frontières, ce qui fait qu'on appartient ou non à l'ennemi, etc. L'Académie française, se veut décrire la France, pas la Belgique ou le Sénégal. Le Wiktionnaire si. Remarque : Les académiciens font aussi un travail de linguiste mais avec une telle lenteur, qu'elle rend caduque leur démarche. Comme le dit si justement mon Larousse : « barbarisme : […] mot qui n'existe pas dans une langue à une époque déterminée »... Stéphane8888 (discuter) 14 décembre 2007 à 00:54 (UTC)

Le critère d'admission d'un mot sur le Wiktionnaire étant justement son existence, il n'y a donc pas de barbarisme sur le Wiktionnaire. CQFD Stéphane8888 (discuter) 14 décembre 2007 à 01:01 (UTC)

Stéphane8888, vous ne comprenez pas ce que je dis. Je ne souhaite pas que Wikt soit une copie du dico de l'AF. Mais je désire seulement que l'on appelle les choses comme elles le sont. Ce n'est pas parce qu'un mot existe quelque part dans un blog où l'ortografe nait meme pa respecter que se mot doit etre dans Wikt. On ne peut que constater la pauvreté des sources citées dans bien des pages.

Alors si je veux que mon mot existe par exemple décornifleurir (c'est une façon de décorer avec des fleurs les cornes des vaches, venant de "décorer", "fleurir" et "corne" pas encore recensé sur Google à ce moment : attendez qques mois !) il me suffit de le placer sur 4 ou 5 forums de discussion, d'attendre qques mois, et de créer ma page sur le Wiktionaire, et hop, un néologisme est né à votre grand bonheur. C'est ridicule. C'est pour éviter ces abus que la terminologie ad-hoc doit être employée, mais à bonnet sciantgloups bien sûr. A+ Fred76

Nous sommes d'accord. Inclure par exemple réverbatif me semble un peu prématuré. J'avais fait part de mes craintes ici. Soit on l'accepte car il existe (à nos yeux), et donc il n'est plus un barbarisme. Soit il est refusé. Nous avons donc un jugement à porter : Ici --> Wiktionnaire:Pages à supprimer. Il est assez difficile de déterminer à partir de quand un mot existe. (et surtout de mettre tout le monde d'accord...) Des attestations dans 2 sources différentes (de la presse écrite, des paroles de chanson) est une bonne limite. (?) D'autant que la presse spécialisée est assez friande des néologismes. Reste à éliminer les lapsus clavis... Des suggestions ? Stéphane8888 (discuter) 14 décembre 2007 à 09:56 (UTC)

note pertinente

Je pense qu’utiliser le terme barbarisme dans certaines descriptions n’a rien de non-neutre. Un mot est-il considéré comme barbarisme ou non par les puristes ou lexicologues ? Un simple oui ou non permet de clarifier cela. Ce n’est pas pour autant que le mot n’est pas largement utilisé ni incorrect pour ceux qui l’utilise. ---moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 14 décembre 2007 à 08:26 (UTC)

Je suis d’accord sur le besoin de neutralité de ton de Wiktionnaire.

De ce fait je suis souvent gêné pour attribuer à un mot une étiquette du genre (Populaire), (Rare), Modèle:vulg ou d’autres (Voir la liste dans le tableau Registres de langue et d’emploi de Précisions de sens). Pour qui est-ce populaire, rare, vulgaire...? Pour moi mais pas pour Dupneu.

Au sein d’un même article on peut trouver plusieurs étiquettes contradictoires. Par exemple le verbe emmerder est qualifié de Modèle:vulg alors que son pronominal s’emmerder est (Populaire) et qu’un synonyme est (Familier). Et le cas est beaucoup plus fréquent que les barbarismes. On me répondra qu’il suffit de modifier l’article et de mettre Modèle:vulg dans tous les cas. Et pouquoi pas (Familier) ? Et qui va le faire ?

Qui peut trancher ? En fonction de quelles éthique, morale, religion tradition, moeurs, éducation, et j’en passe, personnelles ?

Les dictionnaires traditionnels ont souvent fait un choix qui n’est pas en symbiose avec l’usage réel dans la population, d’où leur obsolescence.

La solution serait-elle de ne pas mettre de “précision de sens”, par défaut, et d’attirer l’attention sur le fait que le mot a été vulgaire mais ne l’est plus pour rester dans l’exemple. Mais la aussi il faut juger et les avis peuvent être partagés !-Béotien lambda 14 décembre 2007 à 09:29 (UTC)

[après conflit de modif] Je suis pour indiquer (dans une note) que l'Académie (ou autre) sanctionne tel ou tel mot. Je l'ai fait pour réverbatif, nous l'avons indiqué pour bravitude (j'aurais d'ailleurs préféré que ce soit dans une note...) Ce qu'il ne faut pas faire sur le Wiktionnaire, c'est mettre un modèle (Barbarisme) en tête d'une définition, ou d'une étymologie... car alors c'est nous qui parlons. Notre jugement doit se faire au niveau de l'admission des articles. Il nous faut donc des critères d'admissibilité "bétons", à ce propos, où sont-ils je ne les trouvent plus ? Stéphane8888 (discuter) 14 décembre 2007 à 09:56 (UTC)

Concernant les registres de langue, ces indications sont d'une grande utilité (toujours penser à ceux qui apprennent la langue) mais c'est en effet délicat. J'hésite souvent à mettre vieux/désuet (dans le doute, mieux vaut toujours prendre le moins restrictif, ou ne rien préciser) Mais tout cela est très subjectif. Il faut faire preuve d'intuition (« connaissance de la vérité sans la preuve... »). Et puis, une légère imprécision n'est pas dramatique : populaire, familier, vulgaire évitera toujours au lecteur de l'employer dans son CV  ;-) Stéphane8888 (discuter) 14 décembre 2007 à 10:17 (UTC)

Les mentions de fréquence, ou de type d'usage me paraissent importantes. Dès que l'on répertorie les mots sur la base de textes anciens, l'on peut se trouver face à d' ex-néologismes qui eurent leur heure de gloire, puis ont disparu. Avertir le lecteur par la mention (Désuet), me parait dans ce cas intéressant. Le Dictionnaire de l’Académie française, huitième édition, 1932-1935 que nous utilisons note souvent « Il a vieilli », ce n'est pas choquant de wikifier en {{vx}}, ça peut toujours aider un éventuel usager dans la rédaction d'un texte. Certains mots sont tout simplement rares dans leur usage, actuel ou passé, et l'on peut vite le vérifier avec "GOOGLE" ou "GOOGLE Livres" est il me parait important de mettre (Rare). Je regrette même parfois qu'il n'y ait pas une palette plus large. Heureusement que nous avons les {{-note-}}.François GOGLINS 14 décembre 2007 à 11:05 (UTC)