Discussion:feu

La définition 16, ci-dessous, emploie le mot "brillan". Doit ce mot être "brillant"? Ou peut-être c'est mon erreur parce que je ne suis pas francophone.  :-)

16. (Par métaphore) (Poétique) Étoile, corps céleste brillan.

   Les feux de la nuit.

Merci, c'est corrigé. ;)

Duken 23 avril 2007 à 18:04 (UTC)

avoir / être

Bonjour, je lis "le dernier pape à avoir décédé".
Dans la page décéder, il est écrit "Le verbe décéder se conjugue avec l’auxiliaire être pour former les temps composés de la voix active. En Wallonie, l’auxiliaire est avoir.".
Cohérent ou pas ? Cordialement, Gzen92 (discussion) 17 janvier 2022 à 13:19 (UTC)

Acceptions et natures différentes, ou homonymes ?

Bonjour à tous. Je ne suis pas sûr que le "feu-fŏcus" ("feu-flamme") et l'adjectif "feu-fatum" ("feu mon père") soient dérivés l'un de l'autre avec des acceptions bien différentes, alors que leur étymologie n'est pas ĺa même. Ne serait-ce pas plutôt deux mots homonymes parfaits, ainsi que le suggère le Robert qui les traite séparément ? Mais alors ne faudrait-il pas 2 pages-entrées différentes (renvoyant l'une à l'autre bien sûr), ou au moins l'indiquer en tête de section ? Car malgré les apparences ce ne serait donc pas le même mot. Qu'en pensez-vous ? Je ne sais pas quelle est l'habitude en ce cas ds notre Wiktionnaire...

Merci de votre réponse ou point de vue éventuels. En l'absence de débat et de décision collective, je me contenterai de le signaler en tête de section. Bien cordialement, - Laurent Glaviano (discussion) 27 novembre 2023 à 14:55 (UTC)

@Laurent Glaviano : La page les décrit bien comme des mots différents. Il faut bien comprendre que chaque page peut décrire de nombreux mots (et même des mots de langues différentes), même des mots n’ayant rien à voir entre eux, sauf leur écriture qui est la même. Chaque section Nom, Adjectif, etc. décrit un mot différent : ce sont les sections de mot. Il y a plusieurs niveaux d’entrée sur le Wiktionnaire : la page (entrée liée à l’écriture du mot), l’entrée par langue (section de langue à l’intérieur de la page), l’entrée du mot (section du mot). Ensuite, pour chaque mot, il peut y avoir plusieurs définitions. Lmaltier (discussion) 27 novembre 2023 à 15:17 (UTC)

@Lmaltier : vraiment merci beaucoup pour votre réponse rapide ; franchement, je suis impressionné par la reactivité du système, car je ne savais à qui adresser mon questionnement ni qui notifier. Et je ne sais comment vous avez été alerté : peut-être est-ce un bot ? En tous cas chapeau !

Pour en revenir à nos moutons, je comprends bien que l'ouverture d'une page est conditionnée par un mot-titre soit une suite précise de lettres, et qu'y sont regroupés tous les sens qui correspondent exactement à cette même suite de lettres, dérivés, adjectif substantivé, substantif adjectivé, déverbal, ou bien homonymes. Néanmoins, je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a une plus grande proximité entre l'adjectif 1 "feu" (pelage noir et feu), l'interjection "feu !" (tirez !) et le nom "feu"-flamme (puisqu'ils en dérivent par analogie de couleur ou de brûlure), qu'entre ce nom et l'adjectif 2 "feu" (mon père) puisque ce n'est pas du tout le même mot mais un homonyme d'origine différente, et qu'il importe de ne pas les confondre (certains lecteurs pourraient croire par exemple que "feu mon père" signifierait qu'il a été incinéré ou pour mieux dire crématisé). Par exemple le Robert met tous les dérivés, acceptions et expressions diverses dans la même entrée "1. FEU", et crée une nouvelle entrée "2. FEU" pour "feu mon père". Certes on pourrait considérer que c'est aussi le cas de notre Wiktionnaire, puisque la troisième section s'intitule « adjectif "2" ».

Donc OK : il faut garder la même page pour les deux. Mais pour éviter toute confusion éventuelle on pourrait mettre un avertissement en nota bene de cette section du genre : « Attention bien que de forme identique au nom ci-dessus, il s'agit d'un homonyme appartenant à une autre famille lexicale ». Qu'en pensez-vous ? Je ne sais pas si d'autres pages présentent une situation analogue. Encore merci, bien cordialement, Laurent Glaviano (discussion) 28 novembre 2023 à 01:48 (UTC)

@Laurent Glaviano : Je comprends mieux, je pense. Il faut savoir que la version anglophone du projet organise ses entrées, pour une même langue, par étymologie : on peut avoir une section pour une première étymologie, avec un nom et un adjectif, et une autre pour une deuxième étymologie, avec, par exemple, un nom et un verbe. C’est un choix qui a l’avantage de regrouper les mots qui sont liés entre eux. Mais cela a un inconvénient : de façon générale, sauf exception, les lecteurs peuvent plus ou moins deviner la nature grammaticale du mot, mais sans deviner l’étymologie. Il est donc plus pratique pour les lecteurs de regrouper les noms, de regrouper leurs adjectifs, etc. (même si ce n’est pas toujours le cas ici, en pratique, malheureusement). En tout cas, c’est ce que je considère personnellement comme préférable : beaucoup de lecteurs ne sont pas intéressés par l’étymologie, il ne faut pas les obliger à s’y intéresser. La solution des anglophones est probablement meilleure pour les spécialistes de la langue, mais pas pour le lecteur moyen. Quant à mettre un avertissement du genre "Attention bien que de forme identique au nom ci-dessus, il s'agit d'un homonyme appartenant à une autre famille lexicale", c’est le cas général sur le projet quand il y a plusieurs mots de la même catégorie grammaticale dans la même section de langue, ce serait donc très lourd inutilement (dans certains cas, deux noms peuvent avoir la même étymologie et différer seulement par le genre grammatical, mais c’est un cas rare). Lmaltier (discussion) 28 novembre 2023 à 06:43 (UTC)

@Lmaltier : oui, je comprends et j'adhère à votre point de vue comparatif entre Wikt. en anglais et Wikt. en français : le Wiktionnaire est en effet un media généraliste (ou "poly specialisé" plutôt) à destination du grand public, et non un outil pour spécialistes (le Petit Robert non plus d'ailleurs). D'accord aussi sur le fait que la forme du mot (suite précise et exclusive de lettres) est seule pertinente pour définir les entrées, d'autant que c'est la base de sélection du moteur de recherche.
Mais le risque ici me semble-t-il n'est pas celui d'une confusion d'étymologies (qui, au passage, n'intéresse pas que les linguistes à mon avis, car elles déterminent les familles lexicales donc la compréhension, l'arborescence, et même le "sentiment de la langue"), mais bien celui d'une confusion de sens, et plus encore justement pour le grand public. Car ce n'est pas le même mot alors que ce sont exactement les mêmes lettres (apparence trompeuse), d'où le risque de confusion entre "feu" le défunt et "feu" la crémation (de son corps, justement). Le risque est aggravé par le fait que, en raison de la longueur de la section consacrée au substantif — bien légitime, car ce "sémantème" est très riche, et il s'agit là d'un remarquable travail pour cerner sa polysémie —, l'étymologie de l'adjectif 2 est reléguée très loin de sa section. Et je ne vois pas trop pourquoi ma courte phrase serait "très lourde" (je note qu'il y a d'ailleurs un long nota bene sur l'orthographe du mot qui est fluctuante) surtout dans une page wiki qui est si longue. Et encore moins en quoi elle serait "inutile" car il s'agit d'éviter une confusion de sens très facile à faire...
Enfin, je ne comprends pas bien votre remarque sur la rareté de mots ayant la même étymologie et différant seulement par leur catégorie grammaticale : cela me semble courant, y compris dans cette page même où l'on a un adjectif "feu" (couleur de pelage) qui a la même étymologie qu'un nom ("feu"-flamme). Et c'est d'ailleurs le contraire du cas qui nous occupe avec "feu" (le défunt) et "feu"-flamme, où l'on a deux mots identiques qui diffèrent à la fois par l'étymologie, le sens, et la catégorie grammaticale (ou nature) : c'est plutôt ça qui est rare, non ? Rare donc inattendu, donc trompeur pour le grand public, et donc particulièrement notable. Ou bien je n'ai pas compris votre rapprochement.
En tout cas, je vous remercie pour cet échange précis, argumenté, et dense. Laurent Glaviano (discussion) 28 novembre 2023 à 12:05 (UTC)

Un adjectif et un nom avec la même étymologie, c’est en effet assez courant. Je parlais du cas de deux noms différents qui ont pourtant la même orthographe et la même étymologie… Les confusions de sens, c’est réglé par les définitions, en principe (même si rien n’est jamais parfait). La note suggérée concerne bien l’étymologie, comme je la comprends ("même famille lexicale"), et je trouve que c’est lourd parce que tous les lecteurs comprennent assez vite, je pense, la notion de "section de mot" (section qui décrit un mot). Les pages qui seraient concernées sont déjà bien chargées, en général. Lmaltier (discussion) 28 novembre 2023 à 13:04 (UTC)

@Laurent Glaviano : Mais on peut toujours mettre une section Notes pour écrire une note d’avertissement, dans les cas particuliers où ça semble justifié. Lmaltier (discussion) 28 novembre 2023 à 13:51 (UTC)

Modèle:retour indentation Bonjour @Lmaltier : et pardon d'avoir mis longtemps à vous répondre (mais j'ai été pas mal occupé ailleurs).
En effet « deux noms différents qui ont pourtant la même orthographe et la même étymologie », ça doit être très très rare : alors ils s'écriraient pareil exactement, ils auraient la même étymologie et ils auraient des sens différents non dérivés ? Et ils ne seraient pas le même mot ? Des homonymes parfaits, ça doit créer de graves confusions de sens si le contexte est ambigu... Personnellement je n'arrive pas à trouver d'exemple. Si vous en avez un chuis preneur, car ça devrait permettre de créer de sacrés jeux de mots, et ça me resservira ...
Oui la note suggérée concerne aussi l'étymologie (et ce n'est pas interdit, je pense, dans un dictionnaire), mais l'idée importante est d'indiquer que l'adjectif 2 ("feu mon père") n'est pas un dérivé du nom "feu/flamme" comme l'est l'adjectif 1 ("un pelage noir et feu"). Or ici la « confusion de sens n'est pas réglée par la définition », et elle est même très fréquente. La meilleure preuve en est que pour ma part — l'avouerai-je ?... — alors que je pense être un "lecteur averti" (j'ai fait des études de linguistique, et je contribue souvent à nos wikis chéris), j'ai toujours cru que ces trois "feux" étaient dérivés l'un de l'autre, et que "feu mon père" était quelque chose comme l'évocation de la flamme de l'amour ou de la flamme du souvenir, ou de l'incinérateur, comme une sorte de dérivation métaphorique ou métonymique... Or ce n'est pas du tout le cas puisque le nom évoque la consomption, alors que l'adjectif 2 évoque le destin (rien à voir). Pardonnez ma naïveté, mais je pense ne pas être le seul à faire cette confusion, et il est important que le Wiktionnaire contribue à informer les lecteurs de ce risque.
D'ailleurs, je remarque qu'il y a déjà une note qui concerne l'orthographe et l'usage de cet adjectif 2 : je vais donc réorganiser un peu la note (qui mélange ces deux aspects) et y ajouter mon avertissement anti-confusion, ainsi que vous m'y invitez. Merci de votre attention et de cet échange constructif.--Laurent Glaviano (discussion) 4 décembre 2023 à 12:32 (UTC)