Discussion:racisme

Le racisme est une théorie erronée puisque invalidée par la science

Je reverte la dernière modification faite à la demande subreptice d'une IP ici.
En effet, le racisme se base sur l'existence de races dans l'espèce humaine (et leur hiérarchisation) alors que la science a démontrée que celle-ci n'existaient pas, ce qui rend donc caduque cette théorie. Même le Robert précise "Le racisme n'a aucune base scientifique". L'IP me reproche de "ne pas y connaître grand chose" et de m'appuyer sur l'"idéologie dominante", phraséologie classique chez les militants d'extrême-droite.
Effectivement, je préfère m'appuyer sur la science que sur "Mein Kampf" lorsque je contribue. Toutes les références justifiant ce que j'avance se trouvent sur l'article racisme de Wikipédia. J'attends avec impatience qu'on vienne me démontrer que le racisme n'est pas une théorie erronée, qu'il existe des races dans l'espèce humaine et que certaines sont supérieures aux autres. --Julien 31 16 septembre 2009 à 13:21 (UTC)

Voir d'ailleurs à ce sujet, l'article race, pour ce mot qui a tant de sens différents. 193.248.40.142 16 septembre 2009 à 13:25 (UTC).

Affirmer l'existence de races au sens physique du terme n'a rien de raciste en tant que tel, en déduire une supériorité intrinsèque et générale de certaines races sur d'autres est raciste. Que la science ait prouvé ou non l'existence (ou l'inexistence) de races humaines n'a tout simplement rien à voir avec des comportements racistes (cf. l'évolution qualifiée d'"immorale", alors que c'est un phénomène qui n'a en fait pas le moindre rapport avec la morale). Si races il y a, cela ne justifie en rien le racisme (et les théories racistes), mais à l'inverse, lutter contre le racisme ne justifierait en rien la négation de l'existence des races. Est-ce que la lutte pour l'égalité des sexes irait jusqu'à nier les différences entre hommes et femmes ? Ce serait absurde bien évidemment. 79.91.227.112 16 septembre 2009 à 14:14 (UTC)

Il n'y a pas de races dans l'espèce humaine. Ce n'est pas une considération morale mais quelque chose d'établi par la science. De fait, le racisme, en tant que théorie, qui s'appuie sur l'existence de ces races n'a plus aucun fondement. Ce qui n'empêche évidemment pas les comportements racistes ni le racisme (au sens n°3 de la définition).

Ça n'empêche pas non plus qu'il y ait encore des individus pour nier l'évidence et croire à l'existence de races. Il y en a bien qui croient qu'on est jamais allé sur la lune ou que les extra-terrestres ont débarqué... --Julien 31 16 septembre 2009 à 16:43 (UTC)

Le mot race existe et a un sens. La notion de race n'est pas une notion scientifique, c'est une notion purement subjective, mais ça n'empêche pas que la notion existe. La notion de beauté n'est pas non plus une notion scientifique, mais on ne va pas dire que c'est une notion qui n'existe pas. Encore une fois, nous traitons des mots, seulement des mots. Lmaltier 16 septembre 2009 à 16:55 (UTC)

Pas une notion scientifique la race ? J'hallucine un peu... "En nomenclature zoologique, la race est un rang taxinomique inférieur à l'espèce" (source wp). Si vous considérez que la zoologie n'est pas une science... Le rapport avec la beauté, là je vois pas non plus. Encore une fois, le racisme n'est pas une conviction mais bel et bien une théorie. Je vous invite à ouvrir les dictionnaires avant de vouloir passer en force une erreur (drôle d'attitude pour un administrateur).

Le Robert par exemple, référence incontournable,

Le CNTRL

Le TLF

Enfin, votre note est une assertion sans fondement et inexacte.

--Julien 31 17 septembre 2009 à 14:27 (UTC)

Je me permets d'intervenir pour vous rappeler que le rôle du Wiktionnaire n'est pas de faire un débat d'idées, mais simplement de définir les mots, sans jugement sur ce que portent ces mots. Cette discussion aurait sûrement tout son attrait sur Wikipedia, mais n'a pas sa place ici. Merci. Chrisaix 16 septembre 2009 à 14:24 (UTC)

Oui, on n'est pas là pour porter des jugements sur quoi que ce soit, n'y pour débattre du racisme, simplement pour étudier les mots, du mieux qu'on peut. Lmaltier 16 septembre 2009 à 16:16 (UTC)

« Invalidé par la science » est une phrase plutôt ridicule. J'espère que le département de la Somme ne sera pas invalidé par la science, parce que je cesserai d'exister. Mglovesfun (disc.) 17 septembre 2009 à 14:40 (UTC)

Je copie ce qui suit de ma page de discussion pour que tout le monde en profite

Pourvu que tu arrêtes de mettre tes propres opinions dans cet article en supprimant son contenu, je ne te bloquerai plus. Mglovesfun (disc.) 17 septembre 2009 à 14:42 (UTC)

Je constate que j'argumente chacune de mes modifications alors que mes détracteurs n'amènent aucun contre-argument (il me semblait que c'était pourtant la base de la discussion en vue de l'amélioration de la qualité des articles afin d'obtenir un consensus plutôt que d'imposer ses vues) ou alors des arguments fallacieux (pour ne pas dire autre chose) du genre "la notion de race n'est pas une notion scientifique comme la beauté" ou "« Invalidé par la science » est une phrase plutôt ridicule. J'espère que le département de la Somme ne sera pas invalidé par la science".
Je ne sais pas si "invalidé par la science" est ridicule mais j'ai écrit en français (contrairement à d'autres plus haut) et c'était une tentative de reformulation plutôt que de simplement révoquer la modification précédente.
Bref, j'appuie mes modifications sur une argumentation construite, sur la citation de trois dictionnaires qui proposent une définition proche de la mienne et voilà les arguments qu'on m'oppose.
Sur ma pdd, ça tourne carrément à la menace : "Pourvu que tu arrêtes de mettre tes propres opinions dans cet article en supprimant son contenu, je ne te bloquerai plus. Mglovesfun"
Désolé mais ce ne sont pas mes opinions (on s'en fout de mes opinions) mais l'avis de la communauté scientifique.
Qu'un administrateur me bloque parce qu'il est incapable de m'opposer le moindre argument valable sur le fond est parfaitement abusif et indigne de la fonction d'administrateur.
Laisser cette définition en l'état avec des âneries telle que le racisme est une conviction (au lieu d'une théorie) décridibilise le Wiktionnaire.
Je vais donc faire appel au reste de la communauté pour recueillir d'autres avis que ceux des amis de Lmaltier en espérant que le bon sens l'emportera sinon vous pouvez me bloquer car il sera inutile de continuer à perdre du temps sur ce projet. Après tout, il existe plein de bons dictionnaires...== Le racisme est une théorie erronée puisque invalidée par la science == Je reverte la dernière modification faite à la demande subreptice d'une IP ici.
En effet, le racisme se base sur l'existence de races dans l'espèce humaine (et leur hiérarchisation) alors que la science a démontrée que celle-ci n'existaient pas, ce qui rend donc caduque cette théorie. Même le Robert précise "Le racisme n'a aucune base scientifique". L'IP me reproche de "ne pas y connaître grand chose" et de m'appuyer sur l'"idéologie dominante", phraséologie classique chez les militants d'extrême-droite.
Effectivement, je préfère m'appuyer sur la science que sur "Mein Kampf" lorsque je contribue. Toutes les références justifiant ce que j'avance se trouvent sur l'article racisme de Wikipédia. J'attends avec impatience qu'on vienne me démontrer que le racisme n'est pas une théorie erronée, qu'il existe des races dans l'espèce humaine et que certaines sont supérieures aux autres. --Julien 31 16 septembre 2009 à 13:21 (UTC)

Voir d'ailleurs à ce sujet, l'article race, pour ce mot qui a tant de sens différents. 193.248.40.142 16 septembre 2009 à 13:25 (UTC).

Affirmer l'existence de races au sens physique du terme n'a rien de raciste en tant que tel, en déduire une supériorité intrinsèque et générale de certaines races sur d'autres est raciste. Que la science ait prouvé ou non l'existence (ou l'inexistence) de races humaines n'a tout simplement rien à voir avec des comportements racistes (cf. l'évolution qualifiée d'"immorale", alors que c'est un phénomène qui n'a en fait pas le moindre rapport avec la morale). Si races il y a, cela ne justifie en rien le racisme (et les théories racistes), mais à l'inverse, lutter contre le racisme ne justifierait en rien la négation de l'existence des races. Est-ce que la lutte pour l'égalité des sexes irait jusqu'à nier les différences entre hommes et femmes ? Ce serait absurde bien évidemment. 79.91.227.112 16 septembre 2009 à 14:14 (UTC)

Il n'y a pas de races dans l'espèce humaine. Ce n'est pas une considération morale mais quelque chose d'établi par la science. De fait, le racisme, en tant que théorie, qui s'appuie sur l'existence de ces races n'a plus aucun fondement. Ce qui n'empêche évidemment pas les comportements racistes ni le racisme (au sens n°3 de la définition).

Ça n'empêche pas non plus qu'il y ait encore des individus pour nier l'évidence et croire à l'existence de races. Il y en a bien qui croient qu'on est jamais allé sur la lune ou que les extra-terrestres ont débarqué... --Julien 31 16 septembre 2009 à 16:43 (UTC)

Le mot race existe et a un sens. La notion de race n'est pas une notion scientifique, c'est une notion purement subjective, mais ça n'empêche pas que la notion existe. La notion de beauté n'est pas non plus une notion scientifique, mais on ne va pas dire que c'est une notion qui n'existe pas. Encore une fois, nous traitons des mots, seulement des mots. Lmaltier 16 septembre 2009 à 16:55 (UTC)

Pas une notion scientifique la race ? J'hallucine un peu... "En nomenclature zoologique, la race est un rang taxinomique inférieur à l'espèce" (source wp). Si vous considérez que la zoologie n'est pas une science... Le rapport avec la beauté, là je vois pas non plus. Encore une fois, le racisme n'est pas une conviction mais bel et bien une théorie. Je vous invite à ouvrir les dictionnaires avant de vouloir passer en force une erreur (drôle d'attitude pour un administrateur).

Le Robert par exemple, référence incontournable,

Le CNTRL

Le TLF

Enfin, votre note est une assertion sans fondement et inexacte.

--Julien 31 17 septembre 2009 à 14:27 (UTC)

Je me permets d'intervenir pour vous rappeler que le rôle du Wiktionnaire n'est pas de faire un débat d'idées, mais simplement de définir les mots, sans jugement sur ce que portent ces mots. Cette discussion aurait sûrement tout son attrait sur Wikipedia, mais n'a pas sa place ici. Merci. Chrisaix 16 septembre 2009 à 14:24 (UTC)

Oui, on n'est pas là pour porter des jugements sur quoi que ce soit, n'y pour débattre du racisme, simplement pour étudier les mots, du mieux qu'on peut. Lmaltier 16 septembre 2009 à 16:16 (UTC)

« Invalidé par la science » est une phrase plutôt ridicule. J'espère que le département de la Somme ne sera pas invalidé par la science, parce que je cesserai d'exister. Mglovesfun (disc.) 17 septembre 2009 à 14:40 (UTC)

Je copie ce qui suit de ma page de discussion pour que tout le monde en profite

Pourvu que tu arrêtes de mettre tes propres opinions dans cet article en supprimant son contenu, je ne te bloquerai plus. Mglovesfun (disc.) 17 septembre 2009 à 14:42 (UTC)

Je constate que j'argumente chacune de mes modifications alors que mes détracteurs n'amènent aucun contre-argument (il me semblait que c'était pourtant la base de la discussion en vue de l'amélioration de la qualité des articles afin d'obtenir un consensus plutôt que d'imposer ses vues) ou alors des arguments fallacieux (pour ne pas dire autre chose) du genre "la notion de race n'est pas une notion scientifique comme la beauté" ou "« Invalidé par la science » est une phrase plutôt ridicule. J'espère que le département de la Somme ne sera pas invalidé par la science".

Je ne sais pas si "invalidé par la science" est ridicule mais j'ai écrit en français (contrairement à d'autres plus haut) et c'était une tentative de reformulation plutôt que de simplement révoquer la modification précédente. Je ne vois pas le rapport avec les départements mais bon, c'est du même tonneau que le rapport entre la race et la beauté.

Bref, j'appuie mes modifications sur une argumentation construite, sur la citation de trois dictionnaires qui proposent une définition proche de la mienne et voilà les arguments qu'on m'oppose.

Sur ma pdd, ça tourne carrément à la menace : "Pourvu que tu arrêtes de mettre tes propres opinions dans cet article en supprimant son contenu, je ne te bloquerai plus. Mglovesfun"

Désolé mais ce ne sont pas mes opinions (on s'en fout de mes opinions) mais l'avis de la communauté scientifique.

Qu'un administrateur me bloque parce qu'il est incapable de m'opposer le moindre argument valable sur le fond est parfaitement abusif et indigne de la fonction d'administrateur.

Laisser cette définition en l'état avec des âneries telle que le racisme est une conviction (au lieu d'une théorie) ou une assertion personnelle comme "Le simple fait de parler de races est aussi parfois appelé racisme par certains, bien que la notion de race, utilisée de façon subjective, n'ait rien de raciste en tant que telle" décrédibilise le Wiktionnaire.

Bien sûr que si, que la base de la pensée raciste, c'est d'établir qu'il existe des races dans l'espèce humaine, l'étape suivante consistant à les hiérarchiser.

Je constate aussi que maintenant, mes contributions sont passées à la loupe et que mes détracteurs ont supprimé de l'article race une citation d'Albert Jacquard, pourtant éminent généticien (mais peut-être que mes détracteurs ne le connaissent même pas ?), qui a passé un grande partie de sa vie à travailler sur la question. La citation supprimée est la suivante "Pour tous les généticiens, le concept de race n'existe pas. — (Albert Jacquard, cité in Déclaration de Berne, Regards pluriels. 38 activités pédagogiques sur les préjugés, la discrimination, le racisme et l'exclusion, Lausanne, 1993)". Je commence à m'interroger sur les motivations idéologiques qui animent mes détracteurs...

J'en profite pour signaler quelques corrections que j'ai faites qui me semble-t-il décrédibilisaient fortement le wiktionnaire:

• L'article racialisme où il est resté pendant neuf mois comme définition :

1. Science comparative consacrée à l'étude des types humains en tant qu'ils présentent des caractères de race différents.
2. Appréhension scientifique des races humaines.

• xénophobie, où on trouvait la citation suivante qui est resté elle aussi neuf mois : La xénophobie provient souvent d'une sensibilité et d'un amour pour son peuple.
  

Apparemment, là, ça n'avait choqué personne...

Je vais donc faire appel au reste de la communauté pour recueillir d'autres avis que ceux des amis de Lmaltier en espérant que le bon sens l'emportera sinon vous pouvez me bloquer car il sera inutile de continuer à perdre du temps sur ce projet. Après tout, il existe plein de bons dictionnaires...

--Julien 31 18 septembre 2009 à 13:42 (UTC)

Numéroté

1. Sans pertinence sur un dictionnaire
2. Le débat est aussi a enlevé de l'article de Wikipédia aussi, car sans pertinence. Le mot « race » dans le contexte du racisme n'a pas de lien avec la génétique, c'est en rapport avec la couleur de la peau. Effectivement, le lien n'existe pas, sinon, j'aimerais voir quel scientifique a dit ça. Si les êtres humains sont tous de la même race, ce n'est pas pour autant que le racisme ne peut pas exister. Argument sans mérite.
3. La communauté scientifique c'est quoi ? Tu veux me dire que tous les scientifiques du monde sont d'accord ? Ou plutôt 3 ou 4. Mglovesfun (disc.) 18 septembre 2009 à 14:51 (UTC)

Au fait, on l'a déjà enlevé de Wikipédia (et c'était pas moi, je le promets). Mglovesfun (disc.) 18 septembre 2009 à 14:54 (UTC)

Je dirais que ce n'est pas une question de refuter tes argument, d'abord offre-nous des sources pour pouvoir en lire. Sur le fait que des scientifiques pensent que les êtres humains font tous partie de la même race, ça me semble fortement possible, mais dire que ça a un lien avec le racisme, j'aimerais le voir d'une source « scientifique ». Mglovesfun (disc.) 18 septembre 2009 à 15:33 (UTC)

Ce que je disais, c'est que la notion de race est considérée par les scientifiques comme n'existant pas pour l'espèce humaine, mais nous utilisons les mots dans leur sens courant. Beaucoup de mots ont plusieurs sens, dont un sens scientifique et un sens courant, par exemple oxygène. C'est le cas de race, qui a un sens subjectif en français (subjectif en ce sens qu'il diffère selon les personnes).

La question principale, c'est qu'on a à définir les mots, pas à condamner ou à approuver quoi que ce soit. Personnellement, je condamne bien entendu le racisme, mais ce n'est pas à un dictionnaire de langue de le condamner. Lmaltier 18 septembre 2009 à 16:35 (UTC)

Je ne suis pas sûr que tu trouves quoi que ce soit comme source. A la suite de la Seconde Guerre Mondiale et de la découverte de la molécule d'ADN en 1953, certains scientifiques ont voulu démontrer par la génétique que certaines races étaient supérieures à d'autres. D'autres scientifiques au contraire voulaient démontrer que c'était faux. Suite à un consensus entre généticiens, médecins, physiciens..., il a été décidé de faire passer l'idée comme quoi les races humaines n'existaient pas et qu'elles n'avaient aucun fondement scientifique. Ils savaient parfaitement qu'affirmer cette idée (ou son contraire) n'avait en réalité aucune base scientifique, mais que la première permettrait peut-être de ne plus recommencer ce qui s'était passé quelques décennies plus tôt, alors que la deuxième renforcerait le racisme. La notion de race a été conservée en zoologie, notamment pour les chiens, les chats ou les chevaux, en tant qu'entités s'étant développées dans un lieu précis et présentant des caractères physiques apparents qui les différencient des autres membres de leur espèce. A la différence des "formes" (autre taxon inférieur à l'espèce) qui sont définies par des conditions écologiques particulières (saison, migration...), la forme ne créant pas un phénotype stable tout en laissant apparaître des individus physiquement différents des autres, mais dont l'existence est provisoire (hormis par sélection et intervention "humaine", et certains cas particuliers d'animaux s'étant séparés totalement du phénotype de base [exemples chez les papillons de montagne]). Pour en revenir aux races, si elles ont été bannies par les scientifiques, c'est dans le but purement humanitaire de faire disparaître le racisme en affirmant que les différences physiques entre les êtres humains n'étaient pas dues à un génome différent, mais à une adaptation géographique. Ils savaient parfaitement que c'était faux mais, au moins, ça permettait de limiter les dégâts, du moins tant que la conscience humaine n'est pas prête à accepter la différence. Entre autres, Albert Jacquard a été porteur de cette idée, tout comme beaucoup de physiciens américains, de médecins, de généticiens et autres. La naissance du Club de Rome avait entre autres pour mission de propager ce message anti-raciste. Pour terminer, je dirais en conclusion que la notion de race correspond à une définition scientifique précise, mais qu'elle a été bannie pour l'espèce humaine pour éviter qu'il n'y ait un jour prochain de nouveaux Auschwitz. Chrisaix 18 septembre 2009 à 17:02 (UTC)

Pour être parfaitement clair : on n'est pas Wikipédia. cette page n'est absolument pas une page sur le racisme, et ne doit pas le devenir, mais seulement une page sur le mot racisme. Le sens du mot racisme n'a rien à voir avec l'opinion de la science sur le sujet. Les opinions scientifiques sur le sujet, c'est sur Wikipédia qu'il faut les mettre. Le titre de cette discussion montre donc parfaitement qu'elle est hors sujet ici. Lmaltier 18 septembre 2009 à 17:36 (UTC)

Protection

Suite aux nombreuses modifications contradictoires, j'ai protégé cette page qui ne peut plus être modifiée. Merci aux administrateurs eux-même de ne pas modifier davantage cette page avant d'avoir atteint un dialogue raisonnable. — Dakdada (discuter) 18 septembre 2009 à 14:38 (UTC)