Discussion Portail:Espéranto

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Pour répondre vous précèdez votre message d'une double ponctuation de plus que le message précédent. C'est à dire que le premier à répondre en mettra une, puis le second deux. Ceci afin de mieux organiser les discussions.

Comment améliorer les articles?

• Indiquez l'étymologie : en règle générale, les mots proviennent du français, de l'allemand et parfois de l'anglais. Certains mots proviennent de plusieurs langues à la fois (ex: kato).
• Indiquez la prononciation : l'espéranto est une langue à alphabet phonétique, chaque lettre a toujours le même son, ceux-ci sont indiqués plus bas.
• Indiquez la traduction : sur la page du mot en espéranto et sur la page du mot français correspondant.
• Ajoutez un tableau : Dans le cas des noms communs (ex: hundo) et des adjectifs (ex: bela) il faut ajouter en dessous du genre du mot le modèle {{eo-reg|nom de la page}}. Pour les verbes (ex : abdiki) le modèle est {{eo-conj|verbe sans la dernière lettre}}

À faire

• Completer les lexiques et les thématiques
• Ajouter des tableaux d'annexes sur les pages des thématiques et les compléter
• Ajouter les mots en espéranto qui ne sont pas encore dans le Wiktionnaire
• Completer l'etymologie et la prononciation des mots en espéranto

Discussions et propositions

Proposition d'un visiteur

Je viens de "reverter"les changements d'une IP [1], mais quelques modifications étaient intéressantes et pourraient être éventuellement remises. (Par contre, le changement de "artificiel" en "international" est NPOV, et la modif de l'API/SAMPA est pas terrible). Ce sont :

• préciser dans l'intro que c'est le nombre de locuteurs qui croît, et non pas la langue Fait, Eölen 18 mai 2006 à 14:27 (UTC)
• Un grand nombre de suffixes et affixes -> 10 préfixes et 32 suffixes

J'arrive à 11 préfixes et 39 suffixes, il faudrait vérifier mes listes.

• une liste des suffixes les plus communs Fait, Eölen 18 mai 2006 à 14:27 (UTC)
• Il existe 11 pronoms personnels sujet -> Il existe 8 pronoms personnels.

En fait, c'est 11 pronons avec le ri qui n'a pas été établi par le Fundamento mais par les Riistes. Eölen 17 mai 2006 à 08:16 (UTC)

Voila en gros Kipmaster ☯ 21 avril 2006 à 12:36 (UTC)

Quelques mises au point

• "ci" est aujourd'hui tombé en désuétude. De plus, le fait que "vi" signifie à la fois "tu" et "vous" est une bonne chose, car cela évite de se casser la tête.
• Le "h" à circonflexe se prononce "rh" comme le ch allemand, le kh arabe et hébreu, et le x russe et grec.
• En espéranto, le "e" ce prononse "é". 0000 26 avril 2006 à 10:32 (UTC)

Réponse de Ericdec

• Oui, ci est très peu utilisé et c'est indiqué dans le tableau.
• Le son correspondant au h+^ est /x/ comme indiqué dans le tableau.
• Le e de l'espéranto est un mix entre é et è, il diffère selon la langue natale du locuteur. Par exemple, dans esperanto (prononcé dans cette langue), le e est plus proche du è de bouchère que le son é de boucher.

Merci cependant de prendre part à l'élaboration de ce portail, toutes tes remarques sont les bienvenues. Je demanderais cependant à tous les utilisateurs de ne pas modifier les tableaux. Merci encore pour ton intérêt pour notre travail. Ericdec 27 avril 2006 à 15:00 (UTC)

• Le e de l'espéranto n'est pas un mix entre é et è, et sa prononciation ne diffère pas selon la langue maternelle du locuteur. D'ailleurs, é est la seule prononciation de cette lettre puisqu'elle fut choisie par Louis Zamenhof quand il commança à composer sa langue internationale. Si tu ne me crois pas, tu n'as qu'a consulter la prononciation donnée dans le "Fundamento de Esperanto" pour t'en convaincre. 0000 29 avril 2006 à 6:42 (UTC)

• à propos de e/ɛ : J'ai eu l'occasion de parler avec des espérantophones des cinq continents et les seuls qui prononcent /e/ sont les Français. Il semble bien que la prononciation de l'espéranto ait évolué depuis 1887. De même les Français sont les seuls à prononcer le o /o/ alors que le reste de la planète prononce /ɔ/ ce qui pose parfois des problèmes de compréhension, le /o/ français étant très souvent compris /u/ par les autres. Il serait bon d'ajouter cette prononciation majoritaire (/ɔ/) dans la tableau.
• à propos de ci : Il est vrai que ci est très rarement employé, mais certains l'utilisent exclusivement à la deuxième personne du singulier (comme en latin).--Yun (causer) 31 décembre 2006 à 13:01 (UTC)

Faute d'orthographe

Une faute d'orthographe dans le message de bienvenue, mot "locuteur" :
"Bienvenue sur la section du Wiktionnaire dédiée à l'espéranto, langue artificielle dont le nombre de locuteurs ne cesse de croître depuis 1887."

{{-drv-}}

J'ai vu une proposition de Eridec sur la page de discussion de NicoRay et je le remet ici avant de la soumettre à quelqu'un qui controle un bot. En fait, l'idée est de rajouter automatiquement sur chaques pages en espéranto ses dérivés. Par exemple pour fermi on a au moins malfermi, fermo, ferma, ferme...
Je trouve que ça serait bien de faire ça de façon automatique, mais faudrait-il mettre tous les dérivés à chaques fois ou supprimer ceux qui n'ont pas encore de pages (ne pas mettre akvi sur la page de akvo par exemple) ? Eölen (discuter) 15 juin 2006 à 09:51 (UTC)

Tableaux

Ce serait bien de mettre les modèles des tableaux employés dans les articles en espéranto.

Pourrais-tu préciser ta proposition ? Eölen (discuter) 15 aout 2006 à 17:56 (UTC)

Le modèle de tableau comme dans kato ou bela. Si y avait moyen de créer un modèle spéciale pour le faire plus facilement, ce serait génial. Pourquoi pas aussi créer un tableau pour les verbes en indiquant tous les temps (présent, passé, futur, cond., volitif plus les temps composés et les passifs). Ericdec 17 aout 2006 à 09:44 (UTC)

Je vois que le modele a ete fait pour les verbes mais toujours rien pour les noms et les adjectifs...

Le modèle pour les verbes a été créé par Thorgal, après que je lui ai demandé gentilement, le 8 août et c'est {{eo-conj|verbe sans la dernière lettre}}. J'ai créé aujourd'hui le modèle pour les noms et adjectifs : {{eo-reg|nom de la page}}. Il est possible de les ajouter manuellement mais aussi de façon automatique et j'ai dans l'idée de créer un bot pour faire cette tache. J'attend cependant qu'il y ai plus de mots en espéranto dans le wiktionnaire. Tu peux jeter un oeil à mon projet de bot sur cette page : Utilisateur:Eölen/projet de bot. En te remerçiant de contribuer à ce projet. Eölen (discuter) 5 septembre 2006 à 07:31 (UTC)

Prononciation de l'espéranto

Mi ne estas granda sciulo de esperanto, sed en miaj kursoj ni lernis la vokalojn e kaj o elparolataj Erreur sur la langue ! kaj Erreur sur la langue !. Estu bona ke ni metas akorde kun la elparolo cxar estas iu ke sxangxas tutajn la vortojn.

Mongol 13 juillet 2007 à 15:23 (UTC)

Entièrement d'accord. Voir mon intervention plus haut. --Yun (causer) 9 septembre 2007 à 13:17 (UTC)

Faute d'orthographe

Merci aux personnes qui en ont le pouvoir de corriger le titre "Thèmatiques" en "Thématiques". 80.170.120.145 14 août 2007 à 10:25 (UTC)

Modeste proposition quant aux racines

Ne serait-il pas intéressant de faire une liste des racines utilisées en espéranto, de la même manière qu'il y a une liste de suffixes, de préfixes, etc. ? Les racines recensées ferait chacune l'objet d'un article, comprenant la liste des mots dérivés. Pour l'étymologie des mots en espéranto, on pourrait indiquer systématiquement la composition du mot, avec un lien vers les articles des racine et affixes. P. ex., bovino : bov- + -in + -o. On expliciterait l'origine de la racine seulement dans l'article de la racine. Ainsi, bel- : de l'espagnol bella, du français belle et de l'italien bella. Toucouch 8 septembre 2007 à 14:48 (UTC)

Autre proposition : créer une catégorie "racines de l'espéranto" dans laquelle on mettrait paroli par exemple, mais pas ses dérivés (alparoli, antaŭparoli, antaŭparolo, ĉirkaŭparoli, elparoli, interparoli, kontraŭparoli, kunparolanto, parola, parolado, parolema, parolisto, parolo, porparolanto, postparolo, priparoli, proparolanto, satparoli). L'étymologie des racines indiquerait de quelle(s) langue(s) elles proviennent, et l'étymologie des dérivés indiquerait à partir de quel(s) racine(s), préfixe(s) et suffixe(s) ils ont été formés. Voir paroli et parolo. --Yun (causer) 24 septembre 2007 à 16:05 (UTC)

Ma foi, cette proposition me semble parfaitement valable. Juste une remarque: en reprenant ton exemple, la racine est-elle paroli ou parolo ? Mais c'est un détail... Bon... On attend d'autres avis (sachant qu'il semble n'y avoir qu'une douzaine d'espérantistes sur le Wiktionnaire), ou bien on attaque ? -- Toucouch 24 septembre 2007 à 18:57 (UTC)

Pour connaître la racine à partir de laquelle les autres mots sont dérivés, il suffit de regarder dans tout dictionnaire d'espéranto (par exemple : PIV (Plena ilustrita vortaro de esperanto), ou bien le Reta Vortaro). La racine est toujours indiquée en premier, donc dans l'exemple donné, paroli est le premier mot indiqué. Cela est important pour connaître la signification des dérivés. Aucun problème pour indiquer l'étymologie, mais peut-être serait-il bon d'attendre l'avis d'autres intervenants avant de créer la catégorie "racines de l'espéranto".--Yun (causer) 25 septembre 2007 à 10:20 (UTC)

Je reste sans connection internet fixe mais je vous soutiens, dès que je disposerais d'une connection et de temps libre je tenterais de faire avancer tout ça. En attendant, allez y. Eölen (discuter) 29 septembre 2007 à 09:29 (UTC)

Salut Eölen. Merci pour ton avis. Je viens de créer la Catégorie:Racines de l'espéranto.--Yun (causer) 29 septembre 2007 à 12:13 (UTC)

Clé de tri

Afin que les entrées en espéranto soient ordonnées selon l'ordre alphabétique de l'esperanto (où chaque lettre accentuée compte comme une lettre à part entière), je propose que la clé de tri pour les mots comportant une ou plusieurs de ces lettres soit formée ainsi :

• Chaque lettre minuscule accentuée est remplacée dans la clé par un groupe de trois lettres : la lettre qui la précède dans l'alphabet, et deux "z".
• Chaque lettre majuscule accentuée est remplacée dans la clé par le groupe de trois lettres correspondant à la minuscule.

C'est-à-dire :

1. Ĉ --> czz
2. ĉ --> czz
3. Ĝ --> gzz
4. ĝ --> gzz
5. Ĥ --> hzz
6. ĥ --> hzz
7. Ĵ --> jzz
8. ĵ --> jzz
9. Ŝ --> szz
10. ŝ --> szz
11. Ŭ --> uzz
12. ŭ --> uzz

ĉikaŭaĵo aurait donc pour clé de tri : czzirkauzzajzzo.

--Yun (causer) 29 septembre 2007 à 13:32 (UTC)

Prononciation et phonétique

J'ai relevé (et corrigé) quelques erreurs dans les transcriptions phonétiques de certains mots, notamment les mots comprenant des voyelles qui se suivent comme : -io-, -ia-, -uo-, -ua-, -ui-, etc...

En Espéranto, il ne s'agit pas de diphtongues /.jo./, /.ja./, /.wo./, /.wa./, /.wi./, etc... mais de voyelles distinctes : /i.o/, /i.a/, /u.o/, /u.a/, /u.i/, etc. Par conséquent dans certains mots l'accent tonique ne se trouve pas non plus au bon endroit.

Ex.: ablacio => prononciation: /a.bla.'tsi.o/ et non /a.'bla.tsjo/

Il me semble important de corriger ces erreurs qui peuvent désorienter les débutants.

77.202.137.** 21 juillet 2008 à 09:53 (UTC)

windowscentrisme

Sous L’alphabet, puis Notes :

• « Pour écrire les lettres spécifique à l'espéranto sur un PC, il suffit de tenir la touche ALT [...] »

Ce n’est pas précis ! En fait, c‘est comme ça marche avec un système d’exploitation Windows ; avec Linux (p.ex.), c’est autre chose. - Alianomo 26 février 2009 à 21:44 (UTC)

Je viens de rajouter la précision. Il est vrai que cela ne fonctionne pas de cette manière sous les autres systèmes d'exploitation. Si tu connais la façon de procéder sous Linux, merci de l'indiquer ici. Je le rajouterai dans l'article ensuite car je ne connais pas la méthode actuellement. Même remarque pour Mac OS X. Pamputt ^[Discuter] 25 octobre 2009 à 18:30 (UTC)

Amélioration de l'étymologie

Salut,

Afin d'améliorer la qualité de l'étymologie en espéranto et pour présenter à la fois l'origine et le composition des mots, je travaille sur des modèles permettant de faire ça. Le début de la conversation se situe ici. Je bouge ici pour pouvoir travailler calmement et que ça ne soit pas perdu au milieu des discussions de la Wikidémie.

À titre de test, j'ai créé les modèles {{eo-étymologie}}, {{eo-kat}}, {{eo-o}} et {{eo-a}}. J'ai expérimenté ces modèles sur kato et kata.

Ce que j'aimerai pouvoir faire :

• proposer une liste de modèle pour chacune des unités sémantiques
• regrouper dans des catégories tous les mots utilisant les mêmes unités sémantiques

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 avril 2019 à 07:41 (UTC)

À ne pas passer à côté si tu veux que ton travail sur l’étymologie soit considéré comme fiable :

• Une source associé à chaque usage d'un modèle (et chaque autre information comme la date et l'étymon venant d’autres langues)

— Lyokoï (Discutons ) 5 avril 2019 à 13:13 (UTC)

@Lyokoï : Salut et merci de ta réponse. Est-ce que la source comme je l'ai mise sur {{eo-kat}} est convenable ? Par contre, j'ai pas compris l'usage qu'on fait de la date. C'est l'année/siècle d'apparation du mot courant, on est d'accord ? Et j'ai pas compris l'étymon non plus. Est-ce que je dois, vu que le mot chat est à peu près similaire dans une grande partie des langues européennes, remonter jusqu'au latin ou pas ? Merci encore de ton aide. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 avril 2019 à 10:02 (UTC)

Ah oui, aussi, que pensez-vous de l'idée de faire des catégories par racines. J'ai fait celle-ci pour tester : Catégorie:Mots en espéranto utilisant le radical kat Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 avril 2019 à 10:04 (UTC)

@Lyokoï : Je me permets de te re-pinguer. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 avril 2019 à 19:31 (UTC)

@Lepticed7 : Je n’ai pas le temps en ce moment. Laisse-moi quelques jours. Mais globalement, ça ne va pas. Ton modèle n’est pas du tout conforme avec la syntaxe des étymologies. Je reviens dès que j’ai plus de temps pour t’expliquer tout ça. — Lyokoï (Discutons ) 9 avril 2019 à 20:56 (UTC)

@Lyokoï : Ok merci. Pas de soucis, j'ai de quoi m'occuper ailleurs en entendant tes explications. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 avril 2019 à 05:59 (UTC)

@Lyokoï : Salut, juste un petit rappel si jamais t'as un peu de temps :) Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 18 avril 2019 à 11:54 (UTC)

Alors, pourquoi tes modèles ne sont pas bon :

1. Avant tout, ils ne sont absolument pas clair et lisible par un débutant. On essaie ici, à cause de notre utilisation massive des modèles, d’avoir des noms et des paramètres les plus intuitifs possibles malgré les contraintes techniques. Mais en fait, c’est le point le moins important…
2. Un modèle ne doit pas remplacer une syntaxe textuelle dont on peut vouloir changer la formulation, ce qui est absolument le cas des étymologies. L’information y est présentée presque comme sur Wikipédia. Une liste de mots proches ou bien la mention d’un étymon morphologique ne font pas une étymologie de qualité. Il faut donc pouvoir apporter des informations sur le contexte (pourquoi tel mot ou telle racine, dans quel ouvrage le mot est apparu, la phonétique a-t-elle évoluée, etc.).
3. Un modèle ne peut pas être centré sur un radical. C’est absurde, il faudrait faire un modèle par radical, pour un apport quasiment nul de la mise en modèle par rapport à un simple lien vers le radical…
4. Un modèle ne doit comporter qu’un type d'information. Tu ne peux pas y mélanger une référence et une mise en forme de la phrase. Tu dois faire deux modèle pour ça (enfin, oublie pour la phrase, comme je te le dis plus haut).

BREF ! Voici pourquoi c’est pas très bon. Maintenant, voici comme ça doit être (d’après Wiktionnaire:Étymologie et Aide:Étymologie) :

• La forme canonique d'une étymologie est :

  {{date|9999}} Du LANGUE {{étyl|LANGUE D’ORIGINE|LANGUE ACTUELLE|mot=MOT|sens=SENS}}{{MODÈLE DE REFERENCES}}.

  
  On peut ainsi dater précisément les mots avec un modèle, les lier avec leur étymon avec un autre, et donner la référence avec tout ça.
• En espéranto particulièrement, la plupart des mots sont construit à partir d'un radical lemmatisé qui est construit à partir de langues indo-européennes. Bien que Zamenhof ait été à l'origine de beaucoup de mots de base, il reste important de dire dans quel ouvrage ces mots sont apparus (avec leur date de publication). Cela est valable avec les créations postérieures, qui seront ainsi distinguées par les lecteurs.
• Il faut donc :
  1. Créer un modèle pour chaque source qui sera beaucoup utilisée, en gros pour les dicos et les lexiques, pas pour les articles scientifiques sauf s'ils expliquent l’étymologie de beaucoup de mots.
  2. Créer une convention d’écriture pour l’espéranto, et je pense que tu peux allègrement reprendre ce qui a été proposé en 2007 sur cette page de discussion. À savoir une explication des influences pour les racines, et une construction plus simple pour les dérivés. Ce qui n’enlève pas l’obligation de mentionner la date et l’ouvrage de première attestation dans tous les cas (toujours penser au contexte !).

Voilà comment je procèderais, si tu penses que je me trompe quelque part où si j’ai mal expliqué un truc, n’hésite pas. — Lyokoï (Discutons ) 18 avril 2019 à 22:39 (UTC)