Discussion Wiktionnaire:Conventions/conventions internationales

Déjà quelques commentaires :

• c'est bien de clarifier tout ça
• c'est pas très clair de dire qu'il faut s'en tenir aux symboles, et de dire après qu'on a des noms communs. Il faut s'en tenir à Symbole quand ce sont des symboles.
• il n'est pas vraiment correct de dire que les noms scientifiques ne sont pas du latin, et ça fait bizarre de dire que c'est en latin, mais que c'est pas du latin, c'est contradictoire (même si c'est du latin moderne, scientifique, etc., c'est quand même du latin), il faudrait plutôt dire qu'ils n'ont normalement pas à être dans une section Latin, parce qu'ils relèvent uniquement d'une convention internationale, sauf éventuellement si c'est pour donner des informations sur l'utilisation de ces noms dans des textes latins (par exemple, prononciation, exemples dans des textes latins, etc., comme pour les autres langues).
• je rajouterais d'ailleurs cette précision : on peut avoir une section Convention internationale + des sections de langues pour le même mot, mais pour les particularités propres à l'utilisation dans chaque langue.
• pour les préfixes genre kilo-, il me parait difficile de les mettre en Conventions internationales, pour la raison expliquée au début de la page. Si on le faisait, il faudrait mettre une écriture indépendante de la langue, ce qui n'existe pas, a priori (alors que ça existe pour tous les autres cas cités). Ah non, j'ai compris : c'est pour les "préfixes-abréviations", genre da- pour déca-... Ce sera à préciser.

Lmaltier 26 septembre 2009 à 15:37 (UTC)

merci de ta relecture. je segmente les reponses ci-dessous--Diligent 26 septembre 2009 à 16:20 (UTC)

Symboles

Je vais reprendre la formulation. Des suggestions ? Note qu'en français aussi on a Catégorie:Symboles en français et Catégorie:Noms communs en français.

Latin

Les zoologistes utilisent des mots en latin pour écire Panthera leo krugeri mais ça n'est pas un nom commun latin. C'est le propre de la convention que de s'appuyer sur une langue, un alphabet existant pour dire autre chose. π = 3,14 dans une convention mathématique mais pas en grec.

Ces noms ont même un genre grammatical (masculin, féminin et neutre), il sont vraiment "réputés" être du latin, ce n'est pas la même chose qu'un symbole... Mais c'est vrai que c'est du latin avec un statut très spécial. Lmaltier 26 septembre 2009 à 16:24 (UTC)

Non ! Ca n'est plus du latin, même si c'est avec des mots latins. Une pour féliciter, le double entendre, la hollandaise sauce (en) sont respectivement du tchèque et de l'anglais : les français hurleraient si on leur disaient « m'enfin, si ! C'est du français ! ». Bref, les mots d'une langue servent aux autres (ici, le latin à cette langue spéciale qui s'appelle - faute de mieux - convention internationale) sans rester fidèle à leur langue d'origine... Panthera leo krugeri n'est pas du latin. --Diligent 26 septembre 2009 à 16:55 (UTC)

 Contre  Contre  Contre Moi aussi, je me bats pour ne pas rentrer les noms scientifiques dans le latin. CE N'EST PAS DU LATIN. Je propose d'utiliser "latin scientifique" qui me paraît être le plus adapté (et c'est en plus le terme qu'on emploie en général), puisque cela concerne : 1°) les noms de plantes et d'animaux ; 2°) des termes écologiques ; 3°) des termes médicaux, le tout ayant été inventé à partir du latin, sauf que ça n'en est pas. Chrisaix 26 septembre 2009 à 18:36 (UTC)

On est tous d'accord, alors, pour dire que ce n'est pas à rentrer dans Latin. Mais ils sont quand même censés être du latin, même si c'est en réalité une fiction... Je voudrais juste qu'on explique ça sans dire c'est en latin, mais ce n'est pas du latin, qui prête vraiment à confusion. Lmaltier 26 septembre 2009 à 19:45 (UTC)

On l'explique très simplement : en ne le disant pas. On a d'un côté le latin classique, d'un autre côté le latin scientifique. Certains mots pourront se retrouver parfois dans les deux (comme rex, viridis, roseus...), mais la plupart des mots scientifiques n'existent pas en latin classique (novaeseelandiae, eleonorae, Mammalia, Canis, Felis...) et, réciproquement, la plupart des mots latins n'existent pas en latin scientifique (verbes, adverbes, canis, felis...). C'est d'une simplicité enfantine ! Chrisaix 26 septembre 2009 à 20:17 (UTC)

Précision : un mot peut être convention + langue

oui. précisons. voir : Tyrannosaurus rex. Perso, je ne suis pas pour penser que T. rex est un mot français. la classification nom scientifique français est une abération grammaticale.

À creuser - chantier en cours sur ce point.

Je suis complètement d'accord qu'il ne faut pas dire nom scientifique français. Là, il s'agit de l'utilisation de noms scientifiques en français (par exemple). C'est important de préciser le genre (par exemple), qui n'est jamais neutre en français, bien sûr, même si le nom scientifique est neutre. C'est aussi important de préciser la prononciation dans la langue. J'ai un petit livre écrit en anglais qui donne des prononciations de noms scientifiques en anglais, mais ce genre de livres est extrêmement rare, on peut donc apporter énormément sur ce point. Lmaltier 26 septembre 2009 à 16:28 (UTC)

Préfixes

oui, précisons.

Noms propres

Pourquoi considérer que tous les noms scientifiques sont des noms propres, sauf les noms d'espèces ? Est-ce c'est quelque chose de défini dans cette convention ? Si on suit la logique, il faudrait tout mettre pareil, quel que soit le niveau (sauf si c'est effectivement défini dans la convention).

Par contre, pour les sections de langues qui expliquent comment on utilise en pratique le nom scientifique dans chaque langue, je suis d'accord que ça peut changer selon le niveau, mais cela dépend probablement des langues. En français, par exemple, Mammalia est un nom commun (on peut dire les Mammalia, au même titre que un Homo sapiens). Canis peut aussi être utilisé comme nom commun (j'ai trouvé, par exemple, Tous les Canis possèdent 78 chromosomes.). Mais on hésite sans doute à le faire pour Homo pour éviter les confusions... En fait, il n'y a sans doute pas de règle générale. Lmaltier 26 septembre 2009 à 21:37 (UTC)

Le fait de pouvoir utiliser un article, qu'il soit défini ou indéfini, n'a rien à voir avec la distinction nom propre / nom commun. C'est Linné qui avait choisi de n'utiliser pour décrire les groupes scientifiques que des majuscules. Il a réservé aux espèces et aux sous-espèces le fait de ne pas prendre de majuscule parce qu'il ne s'agissait pas de noms. En taxinomie, TOUS les mots au-dessus de l'espèce sont des noms (propres puisqu'ils prennent une majuscule), alors que tous les mots utilisés pour les espèces (et taxons inférieurs) sont des adjectifs ou des génitifs à valeur adjectivale. C'est vrai que, par la suite, certains ne se sont pas gênés pour utiliser des noms pour décrire l'espèce (exemple : T. rex), mais la règle de base était quand même celle que je viens d'énoncer. Chrisaix 26 septembre 2009 à 21:56 (UTC)

Il y a malentendu, on ne parle pas de la même chose. Je faisais référence à ce qui est expliqué dans la catégorie des noms propres en conventions internationales, qui dit que Homo sapiens est un nom commun, mais Homo un nom propre. (par ailleurs, la majuscule ne veut rien dire, Français est considéré comme un nom commun malgré la majuscule, parce qu'on peut dire un Français, des Français, etc.). Lmaltier 26 septembre 2009 à 22:02 (UTC)

Hmmmm... Désolé, j'ai répondu à côté... J'ai vu que les noms scientifiques avaient été mis dans les noms communs et qu'il faudrait les renommer ainsi. Je suis profondément contre cette idée. Pour moi, que ce soient des noms d'espèces ou de groupes supérieurs, ce sont avant tout des noms scientifiques. Je crois que la distinction "nom commun" ou "nom propre" n'a ici aucun sens. Mais si j'étais vraiment forcé de choisir, je les mettrais dans les noms communs (tous), mais à contre-cœur. Je préfèrerais qu'on laisse tomber cette idée et qu'on garde uniquement "nom scientifique"... La raison est très simple : "conventions internationales" veut dire hors toutes langues. Donc, faire la distinction "nom commun", "nom propre", voire "adjectif" ou "adverbe" relève de la plus pure fantaisie. Pourquoi pas une "grammaire en conventions internationales" pendant qu'on y est !!!

Maintenant, pour moi, dire que ce sont des mots français parce qu'on les utilise en français, c'est un abus. Le but de l'existence de ces mots était justement de n'appartenir à aucune langue, et c'est pour ça que Linné a choisi le latin pour base. Ce sont les mêmes mots utilisés dans toutes les langues, même celles qui utilisent d'autres alphabets. Dans la phrase Tous les Canis possèdent 78 chromosomes, je ne mettrais jamais Canis en mot français. Il reste un nom scientifique, donc hors langues. C'est pour ça que je suis radicalement contre les sections de langues pour les noms scientifiques, même pour expliquer la prononciation, donner le genre ou donner des exemples. Je préfèrerais d'autres moyens qui évitent de rencontrer ces mots-là dans la catégorie Noms communs (ou Noms propres)... J'ai corrigé Tyrannosaurus rex, mais ça ne me plaît pas plus qu'avant ! Chrisaix 26 septembre 2009 à 23:21 (UTC)

Figure(s?)-toi que le wiktionary a une catégorie Verbes en translingual !

Quand j'ai pondu les guidelines pour la Catégorie:Noms propres en conventions internationales, je me suis dit 1) si quelqu'un a créé la catégorie, il doit y avoir une raison, 2) si le Wiktionary fait aussi (mais dans le bordel le plus total) la distinction, il doit y avoir une raison, 3) essayer de mettre de l'ordre n'est pas si mal, 4) qu'on catégorise ici, sur le Wiktionnaire une langue abstraitissime, la langue des conventions internationales mais que sans être grammairien, sans même prétendre que cette langue ait une grammaire, on le fait dans le cadre d'un projet francophone et donc, si on a Homme et homme, Canidés et canidé, on pourrait se permettre d'organiser la catégorie de façon similaire.

Mais à la réflexion, c'est se donner bcp de mal pour zéro bénéfice et bcp de discussion et donc, à la réflexion, je propose de vous suivre et de dire => tous les noms latins scientifiques sont des noms communs.

PS merci de votre suivi attentif. --Diligent 27 septembre 2009 à 16:07 (UTC)