Discussion Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Français/Conjugaison

Salut. Ce serait mieux si on faisait des modèles avec déja tout,puisqu'on le répète à chaque fois. Et la page est lourde avec des exemples. Un exemple et la liste des modèles, ce serait compréhensible. Tarap

Il manque des modèles

Le modèle {{1ergr-fr-avoir-é..er}} est un bel essai, mais il manque le coche pour plusieurs familles de verbes, dont ceux en -écer (qui prendront un cédille devant a et o) et ceux en -éger (qui ajoutent un e devant a et o). Il manque de toutes façons les familles en -e..er (-ecer, -eder, -eger, -emer, -ener, -eper, -erer, -eser, -ever et -evrer). Je m'y mettrai sous peu... Urhixidur 13 février 2006 à 03:30 (UTC)

Rangement

Je ne sais pas vraiment comment les choses ont évolué depuis la création de cette page, mais il faudrait vraiment penser à ranger tout ça de manière plus lisible... La page est trop encombrée. En outre j'aimerai pouvoir remplacer le modèle de base actuel avec le modèle plus souple dont j'avais parlé il y a u certain temps (voir les essais dans mes bac à sables : le modèle pur et dur qui servirait de base, un essai avec le 1ergroupe (er), base intermédiaire, et un essai de verbe avec le modèle précédent, exemple de ce que ça donnerait). - Dakdada (discuter) 19 mars 2006 à 15:05 (UTC)

Nouveau modèle

Je voudrais changer le modèle avec un nouveau plus souple, plus complet (et plus joli ? :p ). Je l'ai préparé dans mon bac à sable : Utilisateur:Darkdadaah/Bac à sable 2, avec divers essais d'affichage ici, çà et là.

Ce modèle permet d'ajouter les prononciations, et il prend en compte les apostrophes (en ajoutant le paramètre : « '=oui »), les auxilliaire, avoir étant par défaut (pour mettre être : « aux-être=oui »). Les prononciations peuvent être facultatives (ça demande quelques aménagement pour les modèles généraux). En outre, les temps composés sont désormais faits automatiquement. - Dakdada (discuter) 29 mars 2006 à 22:02 (UTC)

Peut-on avoir un exemple pratique montrant comment transformer {{1ergr-fr-avoir}} avec ce nouvel habillage ? Urhixidur 30 mars 2006 à 01:47 (UTC)

C'est ce que je viens de faire ici Utilisateur:Darkdadaah/Bac à sable 3, avec une série d'exemples sur cette autre page.

Les prononciations alourdissent pas mal le modèle, il y a 9 paramètres, sans compter les deux facultatifs (' et aux-être). On pourrait éventuellement nommer les paramètres, pour faciliter le remplissage, mais si c'est bien expliqué ça devrait aller. Il reste deux petites choses à faire : ajouter le titre, et ajouter les liaisons entre auxilliaire et participes passés. - Dakdada (discuter) 30 mars 2006 à 12:52 (UTC)

Pas mal du tout. (Psst : « auxiliaire », pas « auxilliaire ») Je wikifierais « Infinitif, Participe et Gérondif ». De la fin en remontant, je relève :

• La prononciation de « aurais/aurait/auraient/etc. » me semble incorrecte : n'est-ce pas plutôt /ɔ.r.../ ?

  Problème : il semble que l'on peut dire les deux (d'après TLFi pour les mots en « au- ».

• Au cond. présent, il y a erreur : ça devrait être « erions /ə.ʁjɔ̃/ et eriez /ə.ʁje/ ».

  Corrigé. - Dakdada (discuter)

• Il me semble aussi que la 3e pers du sing du subj. imparfait devrait être « ât /ɑ/ ».

  Corrigé. - Dakdada (discuter)

• Futur simple : « erai /ə.ʁe/, erez /ə.ʁe/, eront /əʁɔ̃ ».

  Corrigé. - Dakdada (discuter)

• Futur antérieur : « aurai /o.re/, auront /o.rɔ̃/ ».

  Même problème que l'auxiliaire pour le son /o/ ; par contre « ai » se prononce bien /ɛ/ en français standard (je le prononce /e/ personnellement parce que j'ai l'accent parisien :p ). Par contre j'ai corrigé aussi les /r/ en /ʁ/ français 9_9 - Dakdada (discuter)

• Passé simple : « ai /e/ ».
• Passé composé : « ai /e/ »

  Ces deux-là s'écrivent aussi /ɛ/ en français standard. - Dakdada (discuter)

Urhixidur 31 mars 2006 à 03:22 (UTC)

Voilà j'ai déjà corrigé une bonne partie. Reste à savoir ce qu'on fait des /aur./ : /oʁ./ ou /ɔʁ./ ? - Dakdada (discuter) 31 mars 2006 à 15:03 (UTC)

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• « aurais/aurait/auraient/etc. » : /ɔ.ʁ.../ : Il semble que l'on peut dire les deux (d'après TLFi pour les mots en « au- »).
• Futur antérieur : « aurai /o.ʁe/, auront /o.ʁɔ̃/ » : Même problème que l'auxiliaire pour le son /o/ ; par contre « ai » se prononce bien /ɛ/ en français standard (je le prononce /e/ personnellement parce que j'ai l'accent parisien).
• Passé simple : « ai /e/ », Passé composé : « ai /e/ » : Ces deux-là se prononcent aussi /ɛ/ en français standard.

Le petit Robert, édition 1990, pages 2160+, me donne raison sur toute la ligne :

• « aurais/aurait/auraient/etc. » : /ɔ.ʁ.../ (p. 2165)
• Futur antérieur : « aurai /o.ʁe/, auront /o.ʁɔ̃/ »
• Passé simple : « ai /e/ », Passé composé : « ai /e/ »

Cependant, la discussion sur la prononciation, pp. xxxii-xxxiii, vaut la peine d'être lue. Elle explique les hésitations entre /e/ et /ɛ/, ainsi qu'entre /o/ et /ɔ/ (et bien d'autres). Je cite : « d'une manière générale, la prononciation considérée comme la plus correcte et la plus soignée a été retenue ». Le wiktionnaire ne mérite pas moins. Urhixidur 3 avril 2006 à 18:10 (UTC)

Bon dans ce cas je vais suivre cela. Merci pour cette rectification. - Dakdada (discuter) 8 avril 2006 à 16:15 (UTC)

Les bacs à sable (3 à 5) ne montrent pas encore toutes les corrections. Quand auront-nous droit à la version quasi-définitive ? Urhixidur 13 avril 2006 à 01:54 (UTC)

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Jcwf suggère d'ajouter les formes passives (e.g. « il est obéi, il aurait été obéi, qu'ils soient obéis, etc. »). Quant à moi j'ai toujours été intrigué par la forme interrogative (e.g. « Obéis-je ? Suis-je ? Dors-je ? Etc. »). Urhixidur 3 avril 2006 à 21:49 (UTC)

Oui, c'est une très bonne idée ;) La forme passive est très facile à faire (puisque l'on n'a besoin que du participe passé et de l'auxillaire). Quant à la forme interrogative, c'est vrai que « dussé-je » par exemple n'est jamais donné dans les dicos (que je sache), alors ça fait bizarre quand on tombe dessus et qu'on ne sait pas ce que c'est :S Il faudrait en revanche plus de précisions sur ce que l'on doit donner : quelles personnes, quels temps ? Faut-il faire cela pour tous les verbes ? - Dakdada (discuter) 8 avril 2006 à 16:15 (UTC)

Une ressource sur la voix interrogative :

• http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=2101
• et peut-être aussi http://translatio.ens.fr/langueXIX/dg/15_t4.htm

Urhixidur 13 avril 2006 à 01:49 (UTC)

La forme passive pose quelques problèmes: elle ne s'emploit que pour les verbes transitifs d'une part, d'autre part les modèles ne précisent pas l’accord complet du participe passé (ni d'ailleurs du participe présent qui s'accorde aussi parfois pour les gérondifs, d'emploi assez rare) lequel se fera avec le complement d'objet et non le sujet, s'il est présent avant le verbe (dont aussi à la forme interrogative!).

Et dans tout ça il nous manque encore les formes au féminin là encore pour accorder les participes.

Plutôt que d'essayer de tout mettre je suggèrerai plutôt d'inclure les féminins et pluriels uniquement pour les participes de verbes transitifs, et de s'en passer pour les autres formes conjuguées (mais il faudrait aussi corriger les féminins de la troisième personne des verbes aux temps composés avec être, en séparant la ligne des il/on ou ils... Car la forme actuelle laisse à penser que le participe reste inchangé au féminin (et ne mentionne que la marque du pluriel). Cela sera aussi nécessaire pour les verbes pronominaux (dont c'est parfois la seule forme acceptable du verbe). Bigre!

Pour la forme interrogative, les seules vraies particularités seraient celle de la première personne du singulier (mutation du e muet final en "é" ou bien ajout de la voyelle, parfois en allongeant le radical comme dans "puissé-je ?", "dussé-je ?", "fassé-je" (ce sont des subjonctifs de semi-auxiliaires irrégulier, pas des indicatifs...), ou "chanté-je" (indicatif présent régulier!), ce qui pourrait être mentionné aussi par une note en tête de l'article. Autre particularité: quand doit-on ajouter "-t-" pour la troisème personne? pas toujours (toujours au premier groupe, jamais au deuxième groupe, parfois au troisième groupe en fonction de la présence ou non d'un "t" final dans la conjugaison: "confond-t-il?" mais "fait-il ?" et "puis-je ?", "dois-je?").

Avant de généraliser, dans un modèle, il faudrait faire un état des lieux! Verdy p 6 janvier 2008 à 16:54 (UTC)

Modèle pour traire, braire, distraire...

Il n'y a pas encore (si je ne me trompe) de modèle pour les verbes abstraire, braire, distraire, extraire, soustraire... Ces verbes ne se conjuguent pas avec le modèle 3egr-fr-avoir-aire, notamment pour le participe passé. J'envisage de créer un modèle 3egr-fr-avoir-raire mais comme les modèles 3egr-fr-avoir- sont voués à être remplacés, il est peut-être préférable d'en créer un d'une autre forme. Qu'en pensez-vous ? Ftiercel 2 juin 2007 à 19:21 (UTC)

Étant donné que j'ai commencé à transformer les modèles vers la nouvelle forme (basée sur {{fr-conj}} plutôt que sur {{conj-fr}}), il vaudrait mieux se baser sur ces nouveaux modèles (voir ici). Pour ce cas-ci, je pense qu'un modèle {{fr-conj-3-aire}} devrait aller :) - Dakdada (discuter) 2 juin 2007 à 21:10 (UTC)

Je viens de créer le modèle {{fr-conj-3-aire}}, mais j'aimerais toutefois qu'il soit relu avant de l'utiliser. Les temps Passé simple et subjonctif imparfait ne sont pas des temps usités. J'imagine qu'il y a une meilleur façon de le dire, non ? Si oui, faites-moi signe. De plus j'apprécierais un retour sur les prononciations (notammant les 1^re et 2^e personnes du pluriel de l'imparfait de l'indicatif) Ftiercel 3 juin 2007 à 09:18 (UTC)

Ces deux temps sont usités pour: distraire (nous (nous) distrayâmes), extraire, soustraire (que nous soustrayassions...) etc. Autrefois aussi (au 15^e siècle): je trayis, que je trayisse (ces deux formes alternatives en "-i(ss-/t-)" ont été oubliées depuis, pas celles en "-a(ss-/t-)" et "-â(-)" qui sont restées et n’ont cessé même de progresser dans l'usage).

Ils se conjuguent alors comme rayer à ces deux temps. (N’en déplaise au vieux Bécherelle qui se refuse encore à consacrer l'usage pourtant fort répandu chez bon nombre d’auteurs pour des verbes aussi courants que distraire et soustraire, et même taire. Quant aux sites conjugueur du web, ils ont tous repris la référence du Bécherelle sans chercher ailleurs; la dernière révision en 1988 ne consacrait pas encore l'usage hésitant entre plusieurs formes dont aussi "nous nous distractâmes" ou "nous soustractâmes" qui étaient franchement moches, mais ce n'est plus le cas maintenant, les conjugaisons retenues modelées d’après "rayer" sont très largement répandues au moins au passé simple, puisque l'imparfait du subjonctif s'emploie de toute façon beaucoup moins, quel que soit le verbe).

Peut-être seulement braire et traire sont encore défectifs (mais il est éventuellement possible de trouver des cas d'emploi en conservant la méthonymie des désinences). Verdy p 6 janvier 2008 à 07:01 (UTC)

Pour compléter ce que j'ai dit ici, il faut noter qu'historiquement il existait aussi "je trayis" et "je trayisse". L'Adadémie a rejeté ces deux formes qui se confondaient pour le verbe traire avec le verbe trahir. Cependant tous les autres verbes ont conservé leur ancienne référence à "traire" comme base de conjugaison en disant "se conjugue comme". On peut comprendre la décision sur "trayis", mais pas le fait qu'elle se soit appliquée automatiquement à la défectivité des autres verbes. Pendant ce temps on a utilisé "soustraya" (du verbe "soustraire") de façon continue depuis le XVIIe siècle, y compris dans des ouvrages vus et revus comme des traductions de la Bible (ont on sait le soin apporté terme après terme par les traducteurs), qui ont entretnu cette conjugaison autrefois hésitante mais qui s'est stabilisée depuis longtemps, ou encore bon nombre de romans.

L’Académie a maintenu seulement sa décision concernant "traire", mais n'a jamais rien revu concernant les autres verbes en "-raire" puisqu'il n'y avait apparement pas de raison de modifier la référence à "se conjugue comme traire". La dernière revue date de 1932 mais les conjugaisons ne sont plus vraiment maintenues dans le dictionnaire.

Il ne reste que le Bécherelle à affirmer que les formes passé simple (et imparfait du subjonctif) sont fautives alors qu'il est évident qu'un usage est consacré, consistant et prouvé depuis fort longtemps (et l'Académie mentionnait même dans une ancienne édition de son dictionnaire l'hésitation de conjugaison, en indiquant que des grammairiens soutenais d'autres formes conjugées.

Bref, au lieu de prendre acte de cette hésitation (où l'Académie aurait pu attendre un peu avant de savoir quel usage était correct), elle a préféré barrer complètement la conjugaison a ces temps, et censuré sa propre note sur le verbe lui-même, dont l'usage au passé simple (anciennement appelé parfait) et subjonctif imparfait n'a pourtant jamais cessé et s'est surtout maintenu dans soustraire (et redéveloppé largement au XXe sicle dans abstraire et distraire).

Il est difficile de constater un usage pour des verbes plus rares comme raire et braire, mais si on suit la logique (en maintenant tous ces verbes en "-raire" dans le même modèle de conjugaison), c'est "soustraire" qui soutient la conjugaison de tous les verbes associé au modèle.

Pour ceux qui défendraient encore "trayis" et "trayisse" en conjugant "traire", ils oublient l'étymologie du verbe: trahere en latin et non trahire. Le verbe était destiné à suivre le premier groupe... avec raison, les indicatif parfait et subjonctif imparfait ont retiennu le modèle de "rayer" pour les désinences. Alors dans ce cas le seul verbe réellement défectif du groupe serait "raire" lui même à cause d'une homonymie homographique avec rayer. Pourtant si on regarde ces verbes il y a bien des homonymies homographiques dans certains temps pourtant jugés comme corrects. Illogique non? S'il manque de la logique quelquepart c'est dans la vieille décision de l'Académie, mais pas dans l'usage (et TOUS les sites de conjugaison du web se basent sur le Bécherel et contiennent les mêmes fautes que lui, preuve qu'ils ont copié l'ouvrage, comme si c'était la seule référence possible pour le français). Personnellement je garde les références aux Bibles imprimées, et aux auteurs français les plus réputés qui ont bien admis "soustraya" depuis des siècles et dont l'usage se perpétue encore, quoi qu'en sise le Bécherelle ou un article jamais revisé de l'Académie qui ne concernait QUE le verbe traire et pas les autres du groupe...

Quelques sites mieux informés mentionnent que ces verbes sont "parfois défectifs selon les auteurs". Ils ont raison. Et on retrouve ces temps dans nombres d'ouvrages actuels, en France, Belgique, au Canada, à la Commission européenne, au Conseil de l'Europe, en Suisse, dans des actes de justice ou notariés, romans, bibles... Et même en Acadie (USA), et certains pays africains francophones (dont les auteurs et même la population, même pauvre et peu éduquée, sont connus pour encore mieux respecter la langue française et sa grammaire que la France elle-même!). On es trouve auss idans les écrits de poètes francophones très connus (Aimé Césaire en Guadeloupe, Léopold Édouard Sangore en Égypte à qui l'on doit la plus importante université officielle de la Francophonie hors de France). Allez donc expliquer qu'elles sont fautives alors que l'usage est continu depuis au moins 3 siècles, presque autant que la langue française actuelle de l’Académie, et peut-êre même antérieure à sa création par Richelieu ! Verdy p 6 janvier 2008 à 15:14 (UTC)

En fait comme ce modèle ne s'applique pas à tous les verbes en "-aire" (pas: plaire, faire, ...) mais seulement ceux en "-raire", il est renommé vers la page d'annexe de conjugaison du verbe raire lui-même (pour les autres on passe par un paramètre de préfixe, c'est plus naturel et évite d'en faire une généralité, en faisant une référence explicite à la conjugaison d'un autre verbe de base. Cette technique permet de mieux grouper les verbes par groupe, et simplifie la création de pages de conjugaison pour les verbes dérivés avec d'autres préfixes (pour l'utiliser ne pas oublier de passer les paramètres pour les formes pronominales ou celui de l'apostrophe les préfixes commençant ou non par une voyelle.

En groupant ainsi les conjugaisons, il est plus facile de corriger toute la famille de verbes en fonction de leurs liens avec le verbe de base dont ils sont issus, et cela simplifie les corrections ultérieures, tout en permettant d'ajouter en tête des commentaires pertinents, propres à la même série de verbes.

La défectivité d'un verbe particilier pour certains temps reste paramétrable.

Je trouve personnellement qu'il y a encore trop de modèles, alors que ceux-ci sont faits pour des verbes isolés et la majeure partie de ces modèles devraient trouver leur place directement dans un article Annexe

De plus, il me semble que la majorité devraient être faits avec un nombre bien plus limité de modèles indiquant les 5 radicaux, les exceptions de défectivité étant propres à des verbes particuliers mais pas pour tous les verbes dérivés du même sous-groupe. Avec moins de modèles, on peut alléger la charge du serveur qui peut maintenir un nombre limité de modèles en cache: il devrait n'y en avoir réellement qu'une vingtaine en fonction des 5 radicaux (à l'exception de la poignée de verbes très irréguliers, tous des auxiliaires ou des semi-auxilaires: être et avoir, ou faire, pouvoir et vouloir). En fait on peut montrer qu'en tenant compte aussi des défectivités, il n'y a besoin que de 222 verbes, ce nombre tombant à 5 auxiliaires plus douze autre verbes de base sans ces défectivité, y compris les règles particulières pour les verbes en -ier, -eler, -emer, -ener, -érer, -éser, -eter. Ce nombre monte légèrement pour les prononciations (-iller, ...). Quand on a fait le tour, on voit vite que c'est le premier groupe et non le troisième qui est le plus compliqué (normal: c'est lui qui contient le plus de verbes et donc de particularités phonétiques comme les mutations de voyelles du radical!), et le deuxième groupe qui est réellement le plus simple. Verdy p 6 janvier 2008 à 16:39 (UTC)

boîtes déroulantes

depuis l'introduction de boîtes déroulantes, peut-être serait-il temps de reconsidérer la règle qui impose de créer des annexes pour les conjugaisons. --Pjacquot 28 septembre 2010 à 09:42 (UTC)

Je ne sais pas : les boites déroulantes sont déroulées par défaut (c’est-à-dire qu’on ne cache rien par défaut), et vu la place que ça prend je ne sais pas si c’est une bonne idée. Une alternative serait de donner un résumé de conjugaison comme on trouve dans certains dictionnaires papier en gardant un renvoie vers la page complète en annexe (bon ok ça fait encore plus de travail, ce n’est pas le but ici). — Dakdada (discuter) 28 septembre 2010 à 09:49 (UTC)

Je ne vois pas de cas de force majeure qui imposerait cette refonte, de plus ceux qui ont un bas débit apprécient sûrement plus les conjugaisons en annexe. Si toutefois la méthode du Wiktionary séduit tout le monde il sera possible d'enrouler ou de dérouler par défaut toutes ces boites depuis un clique dans la Sidebar. JackPotte ($♠) 28 septembre 2010 à 10:56 (UTC)

Vous me verrez souvent ici émettre des idées parce que je suppose que personne ne les a encore eues, sans pour autant que j'y tienne particulièrement ni que je les trouve parfaitement judicieuses, mais simplement parce que je trouve intéressant d'en parler. --Pjacquot 28 septembre 2010 à 11:04 (UTC)

seoir

La section de seoir, pourquoi dit-elle seoir si toutes les verbes à coté d'elle se terminent en -soir? Interchangeable 1 septembre 2011 à 21:49 (UTC)