Discussion utilisateur:Eölen

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2013

sirionó

Bonjour Eölen, je viens de retoucher un peu ton article sirionó. Je vais repasser sur l’étymologie (peut-être). Concernant les références, est ce que tu pourrais préciser quelle partie précise de l’article (étymologie, note sur la variante orthographique, prononciation, …) est sourcée par quelle référence. En gros faire un truc comme sur Wikipédia. S’il y a des articles généraux qui ne sourcent pas d’informations particulière dans l’article, alors on le mentionne habituellement pas ; ils ont leur place sur Wikipédia. Pamputt ^[Discuter] 24 janvier 2013 à 17:54 (UTC)

Bonjour ! J'ai vu tes modifications, merci ! Je vais voir pour préciser les références. Je ne voulais pas alourdir trop l'article. Les trois auteurs cités sont ceux qui propose la variation orthographique. Je suis un des trois auteurs d'ailleurs, et tu as bien retrouvé mon travail universitaire (je sais pas trop si ça se fait d'ailleurs). La proposition d'étymologie est personnelle par contre, et non publiée. J'y retoucherai demain, pour te laisser le temps de voir si tu veux y retravailler d'abord. Eölen (discuter) 24 janvier 2013 à 18:05 (UTC)

J'ai ajouté des {{refnec}} partout où je pense qu'il serait bien de citer préciser la référence où se trouve l’info. Pour la proposition d’étymologie personnelle c’est à éviter. Je pense que tant qu’il n’y a pas de sources (au sens d’une publication) alors on enlève. Concernant le lien vers ton travail, félicitation. Le document a la chance d’être disponible sur le Web alors autant mettre un lien vers celui-ci ; que tu sois l’auteur n’y change rien ; c’est un travail universitaire et qui est donc considérer comme une source sérieuse. À part ça, concernant ta page Utilisateur:Eölen/Langues, je t’informe que Dhegiha s’est lancé dans un projet un peu similaire : plus d’info ici . Pamputt ^[Discuter] 24 janvier 2013 à 19:28 (UTC)

Je viens de voir ce que tu as fais. Je vais tâcher de comprendre comment fonctionne les références pour les faire correctement. Pour l'étymologie je vais reformuler pour indiquer que c'est une hypothèse. Il me semble qu'il y en a beaucoup d'autres sur le Wiktionnaire, non ? Et pour la liste des langues, oui. Je l'ai vu le travail qu'est en train de faire Dhegiha et je vais le contacter sous peu. Merci beaucoup pour ton aide ! Eölen (discuter) 24 janvier 2013 à 21:28 (UTC)

Et est-ce que c'est vraiment prononcé en 4 syllabes en français ? Cela semble très surprenant, même si je n'ai jamais entendu prononcer le mot. J'aurais imaginé /si.ʁjɔ.no/ ou /si.ʁjo.no/, en 3 syllabes. Lmaltier (discussion) 24 janvier 2013 à 22:36 (UTC)

Ah. Voilà une question intéressante. A vrai dire, je le prononce et l'entends plus souvent en espagnol qu'en français. Je pense que la découpe en quatre syllabe correspond mieux à l'étymologie du mot, quelle qu'elle puisse être. Il y a deux éléments siri + ono et ça se reflète dans la prononciation. Il me semble qu'il est possible d'avoir en français cette suite de son sans que la voyelle /i/ ne perde son statut de noyau syllabique pour devenir [j]. Je pense à [vitʁiol] là comme ça, mais il doit y avoir d'autres exemples. Il est envisageable d'indiquer les deux prononciations si vous pensez que les deux peuvent être employées. Eölen (discuter) 24 janvier 2013 à 23:03 (UTC)

Proto-langue

Salut, je t’invites aussi à lire ces discussions (plutôt récentes) que tu as dû louper ; elles traitent des proto-langues directement ou indirectement. Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2012#Formes hypothétiques / Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2012#Gaulois / (Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2012#Gaulois) / Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2012#Proto-langue, pour ma part j’ai donné mon avis sur le sujet, mais peu de personnes se sont vraiment penchées sur les proto-langues seul Fsojic (d · c) a commencé à compléter les annexes en indo-européens. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 janvier 2013 à 20:06 (UTC)

Merci de ton intervention sur la Wikidémie et des liens. J'ai répondu à nouveau. Voyons où ça nous mènera. Eölen (discuter) 26 janvier 2013 à 11:43 (UTC)

langues tupi

Bonjour Eölen

Si tu as envie de classifier je te signale Utilisateur:Dhegiha/Portail des langues d’Amérique du Sud, pas complet mais cela est utile . Tu peux même classer les langues tupi-guarani selon les branches, à l'exemple de Catégorie:langues algonquiennes centrales. Dhegiha (discussion) 5 février 2013 à 14:42 (UTC)

Merci pour votre message

j'avais bien remarqué votre connaissance du sirionó. Je suis assez "universel", mais mes pas me ramènent toujours vers les langues amérindiennes. Content de voir que ces portails, ébauches brouillonnes pour l'instant, vous intéressent! Dhegiha (discussion) 5 février 2013 à 14:47 (UTC)

Nos messages se sont croisés . J’apprécie grandement les portails, j’avais d’ailleurs contribué à la mise en place de celui de l’espéranto. Je vais donc voir comment participer à la mise en place de ceux là ! J’aurais déjà un commentaire à propos de la classification des langues tupi-guarani, qui ne correspond pas tout à fait à la classification la plus récente, celle de Rodrigues, que j’ai copié sur une page de brouillon. Eölen (discuter) 5 février 2013 à 14:51 (UTC)

Ce sont peut-être simplement des erreurs car c'est moi qui ai mis sur l'article de WP la classification de Rodrigues de 2007. Dhegiha (discussion) 5 février 2013 à 15:01 (UTC)

Ah ! Super ! Alors ça doit être bon, c’est juste qu’il en manque encore beaucoup. Hum… pour l’affichage, je sais qu’il existe des petites icônes spécifiques pour indiquer les thésaurus et les annexes mais je n’en ai pas vu pour les catégories. Se serait pourtant le plus économe, une petite image à côté du nom de la langue, pour aller voir la page de la langue (ex. sirionó) ou directement les mots dans la langue (ex. Catégorie:sirionó). Connais-tu une petite image pour cet usage ? Qu’en penses-tu ? Eölen (discuter) 5 février 2013 à 15:05 (UTC)

Oui oui, ne sont pas dans les portails les langues qu'on a pas encore..Pour les icônes, je ne suis pas spécialiste mais je me souviens de débats ici où les icônes ne faisaient pas l'unanimité. A relancer sur la Wikidémie? Dhegiha (discussion) 5 février 2013 à 15:31 (UTC)

Ah d'accord. J'ai récemment utilisé des travaux de tes collègues, F. Rose et A. Guillaume. Je comprends mieux pourquoi il y a actuellement pas mal de Français en Bolivie : vous avez les mêmes origines. C'est dû à Grinevald? En tout cas c'est très bien qu'un linguiste spécialiste de ces langues se joigne à nous! Dhegiha (discussion) 5 février 2013 à 16:44 (UTC)

Ahah j’suis démasqué. C’est en effet dû à Colette Grinevald. Elle a été appelée par le gouvernement bolivien en 1995-1996 pour mener des ateliers de normalisation des alphabets des basses-terres de Bolivie. Et depuis, elle entraine ses étudiants sur ces langues là. J’ai également un collègue qui étudie le bésɨro (chiquitano) et une autre qui vient de soutenir une thèse sur l’ese ejja (dont le nom de la langue est différent au Pérou). Cependant, je ne crois pas que le Wiktionnaire les intéresse beaucoup. Pour ma part, ça m’intéresse, mais je n’ai pas beaucoup de temps à y consacrer, évidemment. Et toi, quel est ton statut ? Es-tu linguiste également ? Eölen (discuter) 5 février 2013 à 16:58 (UTC)

Moi? Non, c'est plutôt une vocation ratée . Je suis prof d'histoire, mais de fait, ma passion véritable est l'étude des langues, notamment les langues amérindiennes, même si mes penchants me poussent plutôt vers l'Amérique du Nord.

Ce que tu dis est intéressant à un autre titre. Tu semble connaître les alphabets de ces langues car on manque d'infos la-dessus ici (sauf qd les sources sont dans l'alphabet officiel). Si tu vois des langues écrites en "alphabet américaniste" et que tu peux les modifier, n'hésite pas.

En tout cas c'est bien pour le siriono. J'ai le bouquin de Firestone mais je ne l'ai jamais utilisé car son analyse phonémique et sa notation sont assez obtuses. Dhegiha (discussion) 5 février 2013 à 17:10 (UTC)

Ce n’est pas une vocation ratée si tu participes au Wiktionnaire . Je connais certains alphabets, mais je n’ai pas accès à tout. Et parfois, l’alphabet "officiel" n’est pas du tout utilisé en pratique, voir est contesté par une large part de la communauté linguistique. Et pour le siriono, ne surtout pas utiliser l’étude de Firestone ! Il a travaillé avec un seul informateur qu’il a ramené à Cochabamba pour son étude. C’est déjà un mauvais signe. De plus, ses observations sont très différentes de celles des autres personnes ayant écrit sur le siriono. Il est possible qu’il ait étudié une autre langue ou un autre dialecte que celui en usage aujourd’hui. Les meilleures sources sont le dictionnaire de Priest & Priest de 1985 (missionnaires de la SIL) et les deux volumes du dictionnaire de Schermair (1957 et 1961). A partir de l’un comme de l’autre il faut adapter l’orthographe. Je copierai prochainement cet alphabet officiel sur le Wiktionnaire . Il est évident que certains mots ont évolués depuis le temps et le dictionnaire le plus à jour est celui que je suis en train d’élaborer (avec environ 700 entrées pour l’instant). En l’état, les sources historiques sont les meilleures . Eölen (discuter) 5 février 2013 à 17:27 (UTC)

Merci de tes précisions sur Firestone, tu confirmes mes doutes sur la qualité de ce travail! Pour l'alphabet, bonne idée. Il te suffira de créer une Annexe:prononciation pour le présenter. Dhegiha (discussion) 5 février 2013 à 17:33 (UTC)

C’est fait pour les alphabets ! Eölen (discuter) 6 février 2013 à 18:04 (UTC)

! Dhegiha (discussion) 6 février 2013 à 18:35 (UTC)

Bon. J'ai utilisé ta création pour faire Annexe:Alphabet trinitario, basé sur un article de F. Rose. Manque l'explication de l'accentuation, mais je suppose que c'est semblable au siriono, puisque seules les premières syllabes de quelques mots trisyllabiques portent l'accent (souvent apparemment des emprunts à l'espagnol). Dhegiha (discussion) 6 février 2013 à 19:23 (UTC)

Un très joli boulot ! Je vérifierais demain pour l’accentuation, c’est une langue arawak et non tupi-guarani, il peut être très différent. Bravo en tout cas ! Eölen (discuter) 7 février 2013 à 00:00 (UTC)

Merci beaucoup. Il manque aussi une précision sur les conditions d'allophonie (enfin, je suppose que ce sont des allophones) entre [t͡s] et [t͡ʃ]. Dhegiha (discussion) 7 février 2013 à 08:37 (UTC)

langues du monde

Salut Eölen

Je t'en prie. Il y a encore beaucoup à faire et de nombreuses langues à ajouter . Je suis justement en train de mettre quelques mots en reyesano (pris chez A. Guillaume). Avec une bizarrerie : le mot pécari apparait sous deux formes wabushapi kwana (=pl) et wabu kwana (=pl). Je sais que tu n'est pas un spécialiste de reyesano, mais as-tu une idée pour expliquer cela?? Dhegiha (discussion) 8 février 2013 à 14:08 (UTC)

Merci pour ta réponse. Ca attendra. Dhegiha (discussion) 8 février 2013 à 14:38 (UTC)

Ah, pendant que j'y suis. Pamputt a créé e-na en cavineña d'après la grammaire de Guillaume. Je suppose qu'en fait cela s'écrit ena et que ce n'est qu'un découpage morphologique. Dhegiha (discussion) 8 février 2013 à 14:42 (UTC)

En fait, c’est juste na. Le préfixe e- est un marqueur qui s’ajoute à une classe de noms pour les réaliser. C’est un peu compliqué, il y a un chapitre là-dessus dans sa grammaire. Dans sa liste de mot, il l’indique -na. Eölen (discuter) 8 février 2013 à 14:49 (UTC)

Ah, je comprends. Mais est-ce que la forme ena est alors la « forme de citation » (c'est du mot à mot de l'anglais). M. Vuillermet en ese ejja écrit ena, alors que l'analyse morphologique doit être la même. Dhegiha (discussion) 8 février 2013 à 15:36 (UTC)

Oui, même analyse. De nombreuses langues d’Amazonie présentent ce trait. C’est un choix de lexicographe. C’est rapprochable des verbes anglais, que l'on doit indiquer normalement avec "to" mais que l’on omet dans le dictionnaire afin de ne pas avoir tous les mots à cette lettre là. Je dirais donc plutôt de choisir l’entrée na et au niveau de l’entrée en gras, indiquer ena. Suis-je clair ? Eölen (discuter) 8 février 2013 à 15:48 (UTC)

Absolument! Au cas où tu désirerais modifier l'entrée, le mieux est de s'adresser à Pamputt qui a créé la page. Dhegiha (discussion) 8 février 2013 à 16:12 (UTC)

Fait Eölen (discuter) 12 février 2013 à 13:23 (UTC)

Cayubaba

Eh bè, c'est encore moi .

Puisque tu as créé la page cayubaba, penses-tu que je peux utiliser le bouquin de H. Key (Morphology of Cayuvava) - publié dans la même série que le Firestone, et le comparative tacanan phonology (qui me semble aussi moyennement fiable). Il semble y avoir peu de sources sur le cayubaba en dehors de ce bouquin. Dhegiha (discussion) 8 février 2013 à 17:33 (UTC)

Hum. Il y a peu de sources, effectivement. Celle que j’ai indiqué sur la page du Wiktionnaire est la meilleure, mais pas forcément accessible. Le bouquin est magnifique mais difficile à obtenir hors de la Bolivie. Je vais jeter un œil sur le document de H. Key mais je pense qu’il est préférable de rajouter d’abord des mots de langues dont on a davantage de sources, et qui sont encore vivantes. Eölen (discuter) 8 février 2013 à 18:21 (UTC)

lenguas de Bolivia

Salut Eölen

Très bien ton tableau, mais qu'en faire? Je suis comme toi, j'hésite..

1. En parler sur la Wikidémie? J'ai peur que cela se résume à de l'indifférence, nous ne somme qu'une poignée à nous intéresser à cela, et aussi à des remarques comme c'est encyclopédique et donc n'a pas sa place ici.
2. Un portail? Hum (voir ci-dessus)
3. J'ai une vague idée qui vaut ce qu'elle vaut. En faire une annexe d'un futur portail langues de l'Amérique du Sud.
4. Je crois que je vais inviter Unsui et Pamputt, voir s'ils ont un avis .... Dhegiha (discussion) 11 février 2013 à 14:47 (UTC)

Donc tu penses à la solution 3 ? Effectivement, c'est peut-être le mieux. Dhegiha (discussion) 11 février 2013 à 15:18 (UTC)

Oui. L’intérêt final n’étant pas tant de présenter tout ces noms que de permettre de naviguer plus facilement de l’un à l’autre. Je ne sais pas si l’échelle du pays est la meilleure d’ailleurs, mais je suis partis de ce que je connais le mieux. Et j’ai appris plein de choses en faisant ça, donc je continue avec plaisir, et j’espère qu’il en est de même pour les autres participants ! Eölen (discuter) 11 février 2013 à 15:31 (UTC)

Je m’immisce, étant invité . Amha : Je verrai plus une annexe. Les portails sont pour l’instant plutôt liés à une langue spécifique. De toute façon il sera toujours possible d’intégrer des annexes à un portail si besoin est. En tout cas, cela a tout à fait sa place ici. Ce qu’il faut, c’est ne pas s’éparpiller. Trois arbres sont nécessaires : un par ordre alphabétique (c’est fait automatiquement quand une catégorie de langue est créée), un par situation géographique et un autre par famille de langues (en cours ici). (Ah, au passage, pour le paunaca, le trinitario et l’ignaciano, il existe des mots mais ils ont zéro mots d’indiqués dans le tableau) Unsui Discuter 11 février 2013 à 15:59 (UTC)

Bienvenue .

Plutôt annexe, ça me va. Je ne tiens pas particulièrement à l’échelle d’un pays pour présenter les langues, d’autant plus dans les pays d’Amérique où les frontières ne correspondent à rien d’historique. Ce qui m’intéresse ici est surtout de réunir tous les noms de peuples et de langues avec leurs variantes sur une même page. Pour qu’une personne lisant un texte évoquant un peuple de Bolivie puisse le retrouver immédiatement.

De ta liste de trois éléments je vois donc une catégorie globale (Langues), une organisation temporelle et théorique (Familles de langues) et une troisième spatiale (Langues par continent). Cette dernière étant pour l’instant focalisée sur les dialectes me semble-t-il. Mais j’en découvre l’existence à vrai dire. Doit-on en plus catégoriser les langues par pays, par exemple inclure Catégorie:aymara dans Catégorie:Langues de Bolivie, catégorie qui sera inclue dans Catégorie:Langues d’Amérique du Sud ? Ou directement inclure la langue sous la catégorie continentale ? Qu’en pensez-vous ? (autres visiteurs de passage, n’hésitez pas à participer !)Eölen (discuter) 11 février 2013 à 16:22 (UTC)

Perso, je trouve que l’indication d’un ou plusieurs pays est utile. Pour l’instant, cette information n’est présente que dans l’entrée concernant la langue elle-même (et encore quand elle y est !). L’avoir sous forme synthétique par pays est un plus surtout maintenant où nous commençons à avoir pas mal de langues représentées. Unsui Discuter 11 février 2013 à 16:54 (UTC)

Étant invité également, je vais donner mon avis. Globalement je suis entièrement de l’avis d’Unsui. Une annexe est à mon avis la meilleure forme pour le moment. Et je suis plutôt favorable également à cet élément de classement géographique. C’est très utile pour les non experts qui n’ont aucune connaissance dans le classement par famille de langue. Bref, bonne idée. Pamputt ^[Discuter] 11 février 2013 à 17:34 (UTC)

Ok ok donc on continue ! C’est super, merci à vous de participer. C’est vraiment plus agréable que de faire son truc dans son coin sans que ça n’intéresse personne. Et j’ai l’impression que l’on peut arriver à quelque chose de vraiment bien et, pour tout vous dire, tout à fait inédit ! Par contre, afin que votre contribution soit considérée à sa juste valeur, ne pensez-vous pas qu’il faudrait que je transforme dès maintenant de ma page de brouillon en une annexe ? Sous la forme Annexe:Bolivie par exemple ? Eölen (discuter) 11 février 2013 à 18:01 (UTC)

Il vaudrait mieux l’appeler Annexe:Langues de Bolivie et peut-être mettre d’abord les langues en colonne 1. Ou bien faire une annexe:Langues d’Amérique du Sud avec pour chaque langue l’ethnie et le pays concernés. Je ne sais pas ce qui est préférable. Unsui Discuter 12 février 2013 à 11:17 (UTC)

J’hésitais à prendre l’ethnie ou la langue comme première entrée mais il m’a semblé qu'il était plus humain de mettre les gens avant leurs langues. Ça se discute. Il me semblait qu’il pourrait peut-être être intéressant de faire une annexe "pays" avec ensuite d’autres informations, éventuellement d’ordre géographique (villes principales, départements,…) mais à voir si ça ne ferait pas trop pour une seule annexe, ou trop encyclopédique au final. Eölen (discuter) 12 février 2013 à 13:23 (UTC)

Comme il s’agit ici d’un dictionnaire, il vaudrait mieux rester centré sur les langues et éviter les informations par trop encyclopédiques. Amha, on aurait les langues, ceux qui les parlent, et le lieu où elles sont parlées. Mettre plus d’infos sur les pays ne se justifie pas vraiment et nous aurons du mal à le défendre. Pour l’ethnie placée après la langue, je comprends bien ton point de vue (que je partage, allant moi-même rencontrer ceux qui parlent les langues auxquelles je participe ici). Malgré tout, pour rester axé sur le côté linguistique, je mettrais la langue en premier. D’autant qu’il ne me parait pas évident du tout que pour certaines régions du monde nous ayons des spécialistes où des ressources nous permettant d’associer à coup sûr des ethnies à certaines langues. Unsui Discuter 12 février 2013 à 16:59 (UTC)

Tout à fait d'accord avec mon camarade Unsui. Il ne faut pas multiplier les infos car sinon cela devient encyclopédique ce qui une des choses à éviter ici. Dhegiha (discussion) 12 février 2013 à 17:13 (UTC)

mosetén

Bonjour Eölen, dans ta page sur les langues de Bolivie, tu as mis une ligne pour le mosetén en indiquant que le Wiktionnaire ne possède pour le moment aucun mot dans cette langue. Je ne suis pas du tout expert et je m’aide donc d’ethnologue.org et de Wikipédia qui semblent indiqué que le mosetén a le code ISO 639-3 cas. Le nom de la langue correspondant à cette langue est le tsimané. Est ce que ces deux langues forment bien une et même langue ou bien faut-il les différencier ? Pamputt ^[Discuter] 11 février 2013 à 17:50 (UTC)

J’ai rédigé les pages du chimane (tsimané’) et du mosetén en démêlant la situation. Il s’agit de deux langues différentes selon les locuteurs et de deux dialectes différents selon les linguistes. Cela dit, la différence entre les deux semble être relativement maigre, de l’ordre de celle existant entre le français de France et le français du Québec. Mais les deux communautés sont différentes et cherchent à ce que leurs langues soient différentes. Leurs orthographes peuvent donc s’en trouver différentes. Un argument d’un autre ordre vient s’ajouter. Le gouvernement reconnaît 37 langues officielles et les deux en font parties (chimán et mosetén). Il paraît donc plus judicieux de considérer qu’il s’agit de deux langues. Eölen (discuter) 11 février 2013 à 18:01 (UTC)

Sauf que depuis son article de 2002 [1], Jeanette Sakel a changé d'avis - ou plutôt elle a dû se faire son propre avis. Elle défend l'idée de deux langues constituant une "chaîne dialectale" : deux parlers mosetén, le deuxième étant intermédiaire entre le premier et le chimane lire ici. Elle dit la même chose dans un article de l'IJAL de 2011 et apparemment dans sa grammaire de 2004.. Dhegiha (discussion) 11 février 2013 à 19:59 (UTC)

Il me semble que ce qu’elle dit dans l’article donné en référence correspond à ce que je disais. Je reprends un bout de son introduction :

En mi gramática del mosetén, arguyo que el mosetén y el chimane son dos lenguas diferentes, en vez de dialectos del mismo idioma. Mi motivo es no lingüístico y tiene que ver con la denominación de los pueblos y en cómo consideran a otros. Los chimanes y los mosetenes se consideran como dos pueblos diferentes, a pesar de que reconocen una relación antigua al llamarse chaetidye’ ‘personas emparentadas’. Los diferentes nombres para los grupos y su relación como emparentados pero no del mismo grupo me han llevado a considerar al mosetén y el chimane como dos lenguas diferentes incluso si hay tres variedades desde el punto de vista lingüístico: el mosetén de Covendo, el mosetén de Santa Ana y el chimane.

(traduction) Dans ma grammaire du mosetén, j’ai proposé que le mosetén et le chimane soient deux langues différentes, plutôt que des dialectes d’une seule langue. Ma motivation n’est pas linguistique mais a à voir avec la dénomination des peuples et les considérations des concernés. Les Chimanes et les Mosetenes se considèrent comme deux peuples différent, bien qu’ils reconnaissent une relation ancienne de chaetidye’ "personnes apparentées". Les différents noms pour les groupes et leurs relations de proximité mais pas différent m’a amené à considérer le mosetén et le chimane comme deux langues distinctes bien qu’il y ait trois variétés dialectales du point de vue linguistique : le mosetén de Covendo, le mosetén de Santa Ana et le chimane.

Nous avons donc à choisir si nous préférons suivre l’avis de cette linguiste ou le point de vue linguistique. Eölen (discuter) 11 février 2013 à 23:09 (UTC)

Perso, je suis pour suivre l'avis de Sakel, qui est celui des principaux intéressés. Il y a des différences phonétiques et orthographiques : le mosetén s'écrit "à la Grinevald", tandis que les Chimane préfèrent garder l'alphabet "missionnaire". De toute façon, l'identité ethnique joue un rôle souvent important dans le sentiment de parler une langue différente. Dhegiha (discussion) 11 février 2013 à 23:15 (UTC)

C’est aussi mon avis. Mais ce n’est pas l’alphabet "à la Grinevald", c’est celui issu des ateliers de normalisation dans lesquels participaient plusieurs locuteurs de la langue ainsi qu’une assistante-consultante-linguiste. Ce pouvait être Colette Grinevald, Alejandra Vidal ou Rosa Vallejos. Leurs conseils étaient réduits à leur transmettre les choix des autres groupes plus quelques règles de bases. Essayer d’avoir pour chaque son un seul signe (donc hu -> w et c/qu -> k) et de noter d’une manière qui soit facile à écrire sur un clavier de machine à écrire. C’est pour cela que plusieurs groupes ont choisis le ɨ, faisable avec un clavier en barrant le caractère. Plusieurs ont choisis aussi d’écrire la nasalisation avec des trémas plutôt qu’avec des tildes, le symbole n’étant pas seul sur les claviers espagnols. Voilà voilà pour le petit point historique Eölen (discuter) 11 février 2013 à 23:33 (UTC)

Euh oui j'ai dû faire un germanisme . En allemand à la veut dire dans le style de, en suivant le style de.. Dhegiha (discussion) 11 février 2013 à 23:40 (UTC)

C’est bien le même sens en français (et on a même un article sur à la !). Je précisais juste qu’elle a pas forcément un style à elle et qu’à chaque fois les communautés (enfin les personnes présentes aux ateliers) avaient le dernier mot. Et comme tu le précises bien, certaines communautés ont finalement rejeté en bloc les propositions de réforme. Et le plus terrible dans l’affaire ce qu’il est souvent difficile de savoir concrètement quelles formes sont en usage puisque ces communautés n’utilisent souvent que très peu l’écrit. Eölen (discuter) 11 février 2013 à 23:53 (UTC)

trio

Salut Eölen

Tu veux que j'arrête de contribuer, c'est çà?? Je plaisante, mais à peine. La majorité des langues n'ont vu passer qu'un voire deux ou trois chercheurs. Et beaucoup sont revisitées depuis peu alors que les seuls sources connus sont anciennes (et mauvaises, disons-le). Dans le cas de l'osage, par exemple, J.O. dorsey l'a documenté il y a un siècle,puis LaFlesche vers 1930, puis Hans Wolff dans les années 50. Jusqu'à ce que Carolyn Quintero travaille avec les derniers (semi)-locuteurs et se rende compte que ces trois chercheurs n'ont rien compris au système phonologique de la langue: Dorsey et encore plus LaFlesche qui était un Omaha l'écrivent comme de l'omaha-ponca (un [pː] en omaha-ponca/quapaw/kansa est en fait [ʰp] en osage! Aucun ne l'a remarqué). Or, la source la plus accessible est le dico de LaFlesche. Je l'ai, comme j'ai l'article de Wolff qui n'a rien compris à la langue. J'ai la grammaire et le dico de Quintero. Mais sincèrement le LaFlesche est à éviter. Comme le Firestone sur le siriono . Donc, oui, nous dépendons d'une chercheuse pour cette langue qui bientôt sera morte - (deux en fait une autre linguiste a publié récemment un article dans l'IJAL). Je ne peux peux pas créer des pages avec le LaFlesche en mettant en note "mauvaise source, ce mot est apparemment omaha-ponca" (çà arrive dans ce dico). C'est sûr que si demain, les Américains décrètent qu'une langue imprimée est la propriété de l'auteur du texte, voire de la tribu, je peux m'en aller d'ici. Et cette hypothèse ne me parait même pas fantaisiste . Dhegiha (discussion) 14 février 2013 à 19:17 (UTC)

(ma réponse ici et là). Eö

Salut Eölen

fe de diu de fe de diu ou plutôt filh de garça ! comme disait mon grand-père. Tu m'as vraiment déprimé et j'étais prêt à tout arrêter.

Ma démarche est la même que celle d'Unsui : faire connaître des langues inconnues de presque tous et que j'aime, qui me fascinent. La diversité linguistique est pour moi le fondement de l'intérêt pour les langues. J'ai lu cette histoire de « règle des quinze ans » sur les bases de données. Mais, tu le sais, voir au-dessus, plus une source est ancienne dans ces langues, moins elle est bonne voire affligeante de qualité. Ces sources anciennes ont surtout une utilité en linguistique historique. Et beaucoup de ces langues n'ont été étudié que par un chercheur, par exemple Chafe pour le seneca et le caddo - et ce qu'on trouve sur les sites « tribaux » vient en fait à 90% de lui! Ma dernière remarque pessimiste vient du nomlaki. La langue n'a été quasi noté que par des non-linguistes. Sur le site de la tribu, il y a un dico réservé au membres de la tribu! C'est dans la lignée du brevetage du vivant. J'ai peur qu'un jour les mots de ces « langues les moins parlées » aient des propriétaires.

Pour le trio, ma source est la thèse, mais aussi des articles de l'IJAL, de Meira et aussi de Gildea. Pê aussi des papiers mis sur le web par Spike Gildea. J'avoue ne plus tout savoir.

Explication : quand je suis arrivé ici, personne ou presque ne sourçait ces langues. J'ai du être le premier à vraiment le faire à grande échelle, mais mes contributions anciennes n'ont pas le sourçage. J'essaie de reprendre cela peu à peu. Et si je le fait, c'est aussi pour savoir où j'ai trouvé le mot, car souvent j'utilise plusieurs sources pour une langue! En cas d'erreur, je peux revérifier . Dhegiha (discussion) 15 février 2013 à 09:38 (UTC)

Je connais bien la qualité des travaux passés sur les langues d’Amazonie et j’ai ouïe dire qu’il en était de même à peu près partout dans le monde…Ce n’est que depuis une vingtaine d’année qu’il commence à y avoir des travaux sérieux, et c’est évidemment dommage de s’en passer. On pourra peut-être ruser parfois en indiquant deux sources, une de plus de quinze ans dont on a repris le sens et une plus récente sur laquelle on se base pour la forme écrite . Le fait que le dictionnaire soit réservé à une tribu est triste en effet, mais une langue ne peut pas avoir de propriétaire unique car elle n’existe que par sa transmission. Sinon c’est une langue morte, ou éventuellement une langue inventée (construite, comme l’espéranto). Encore que…je ne connais aucune langue artificielle dont l’auteur ai empêché sa diffusion, bien au contraire. Et c’est un sujet qui m’intéresse.

Le Wiktionnaire n’est pas assez sourcé en effet, mais ça va en s’améliorant. Et je suis d’autant plus confus par la méprise causée par mes propos que je salue bien bas le travail fait sur les "petites" langues et les langues peu documentées. Eölen (discuter) 15 février 2013 à 12:35 (UTC)

Je dois dire que je ne suis pas convaincu par cette histoire de deux sources . Le tout est de savoir si prendre 100~120 mots dans une thèse (donc pas chez un éditeur) constituent un problème. Et est-ce une part significative sur les milliers de mots de la thèse? Sachant qu'il ne s'agit pas de recopier des pages ou des passages..Ce qui est affligeant c'est qu'il est facile de contourner ces règles pour, disons l'italien, tellement il y a de sources. Bref cela avantage les langues les plus répandues, encore une fois..

Le cas du nomlaki est différent. Le dico en question contient certainement une langue « reconstruite », réanalysé à partie de vieux vocabulaires. Donc c'est intermédiaire entre des données brutes et une langue artificielle. Il y en a d'autres comme le miami ou le « néo-huron ». Dhegiha (discussion) 15 février 2013 à 14:21 (UTC)

Ah oui, le nomlaki est une langue de Californie, d’accord. Je ne connais pas cette langue en particulier mais je connais un peu la situation nord-américaine. Tu penses donc que la langue a été normalisée par des néolocuteurs qui ont réadapté la langue à partir du peu d'informations qu'ils avaient (qui ont pu être enregistrées par des linguistes). C’est fort probable mais c’est en soit de la politique linguistique, telle la Révolution des signes faite par Atatürk ou la renaissance de l’hébreu moderne ( la page Wikipédia sur le sujet est indigente). Et si le dirigeant politique décide de rendre sa publication inaccessible alors effectivement, on est bloqué. Mais ça ne doit pas toucher un nombre de langues si important que cela. Pour le reste, c’est à voir. Autant demander à nouveau sur Legifer pour connaître le droit américain là-dessus (puisque c’est celui qui compte dans les projets Wikimedia). Eölen (discuter) 15 février 2013 à 14:37 (UTC)

Le nomlaki est essentiellement connu par des vocabulaires de non-linguistes, plus quelques un recueillis par des linguistes. D'où sans doute la standardisation, comme ce que Costa a fait pour le miami-illinois. Le nomlaki est éteint depuis longtemps. Je me rends compte qu'aux EU, on voit certaines nations utiliser la langue morte comme un marqueur qui prouve leur identité indienne et non dans le but de la faire renaître comme l'hébreu. Paradoxalement les groupes les plus assimilés ou métissés semblent être ceux qui veulent le plus faire revivre une langue souvent plus en usage depuis très longtemps. Le lien avec une recherche de reconnaissance de leur identité me semble clair. Dhegiha (discussion) 15 février 2013 à 14:55 (UTC)

Tout à fait. Colette Grinevald parle alors de langue trésor. Les gens veulent pouvoir montrer qu’ils parlent leur langue sans qu’ils puissent forcément la parler réellement. Un but identitaire oui et parfois qui touche à leur survie. Elle a développé ce concept d’après son expérience auprès des Rama du Nicaragua qui craignent qu’un nouveau canal ne traverse leur territoire. Quand ils croisent des inconnus dans la forêt ils se mettent d’un coup à échanger les cinq phrases qu’ils connaissent dans leur langue afin de montrer que l’inconnu est sur leur territoire. De retour au village, ils repassent à un créole anglais. Du coup, cette langue n’est ni vivante ni morte, mais elle le sera si cette ultime valeur sociale disparaît. Eölen (discuter) 15 février 2013 à 15:10 (UTC)

Intéressant cette histoire des Ramas. Dans un pays riche comme les EU, la situation n'est pas si différente et est aussi une question de survie, avec le risque de perdre le statut de tribu reconnue au niveau fédéral ou la volonté de l'obtenir. Au XXe siècle le gouvernement a cherché a plusieurs reprise a abolir les réserves. A l'inverse depuis 40 ans le nombre d'« Indiens » a été multiplié par trois! Autrement dit il y a un conflit entre ceux qui se considèrent comme de « vrais » Indiens et les Américains qui se déclarent ainsi car ayant une grand-mère cherokee ou autre, les premiers sentant leur altérité menacée. Dhegiha (discussion) 15 février 2013 à 15:22 (UTC)

langues pano

Salut Eölen

D'après ce que tu en sais, l'hypothèse des langues pano-tacananes [2] est-elle validée ou non actuellement - ou quel est son dégré d'acceptation? Ceci pour ma classif des langues. Dhegiha (discussion) 17 février 2013 à 11:46 (UTC)

Je n’ai pas lu l’article le plus récent d’Antoine Guillaume sur le sujet (il fait des comparaisons aréales avec pour but de vérifier cette hypothèse) mais je peux te citer un paragraphe de la thèse de Marine Vuillermet sur l’ese ejja, 2012, page 39 :

Schuller propose en 1933 que les langues takana soient rattachées à la famille pano ; Key (1963) tente de rassembler des preuves de cette relation, reprises par Girard (1971 :145). Celui-ci souligne qu’il convient de rester prudent sur les conclusions, insistant sur la quasi absence de ressemblances morphologiques : « on se retrouve au final avec un maigre corpus de prétendus cognats – si maigre en fait que les preuves pour une relation panotakana ne sont que probables ». De récentes études morphosyntaxiques ciblées (Fleck 2012, Guillaume 2012) tentent de vérifier cette hypothèse.

C’est donc un sujet brûlant et il me semble préférable de ne pas utiliser ce regroupement théorique pour l’instant, d’autant que l’on ne dispose d’aucune formes reconstituées à un niveau proto-pano-tacana. Eölen (discuter) 17 février 2013 à 12:12 (UTC)

Bien, merci de confirmer mes doutes. Cela me fait penser à la prétendue famille arawak+arawan voir ici. Je suis l'auteur du blabla J'en suis resté à deux familles autonomes dans Catégorie:Familles de langues. Dhegiha (discussion) 17 février 2013 à 18:08 (UTC)

Et c’est une bonne récapitulation ! Eölen (discuter) 17 février 2013 à 18:11 (UTC)

Merci monsieur le spécialiste. Vous me flattez . Dhegiha (discussion) 17 février 2013 à 18:13 (UTC)

autostéréogramme

Bonjour Eölen, s’il est vrai que les stéréogrammes utilisaient la photographie pour être réalisés, les autostéréogrammes nullement. (Ils sont calculés et composés à l’aide de programmes informatiques). Du coup le modèle photo me semble inapproprié. Je ne sais trop quoi mettre à la place par contre, peut-être rien du tout. Si t’as une idée… Unsui Discuter 18 février 2013 à 11:00 (UTC)

Selon le texte descriptif de l’image sur Commons, elle a bien été réalisé à l’aide d’un programme informatique. Tu peux ajouter cette information dans la description si tu veux. Eölen (cheë) 18 février 2013 à 11:05 (UTC)

Ah oui, pardon, je n’avais pas compris ! Ce n’est pas moi qui ai ajouté le modèle mais on doit effectivement l’enlever. Je ne vois pas non plus quoi mettre à la place. Eölen 18 février 2013 à 11:21 (UTC)

Modèle:voir

Salut,

Le modèle {{voir}} a vocation à apparaître systématiquement en début d'article lorsque plusieurs articles (quelle que soit leur langue) partagent la même clé de tri. Le fait que Hypologie soit dans les traductions n'empêche pas qu'il soit dans voir du coup. J'en conviens, ce modèle n'est pas extrêmement clair pour un lecteur lambda.

Aussi, plus les titres de sections ont un niveau élevé (ex: titre de section de niveau 4, 3, etc. → voir Catégorie:Modèles de titres de sections), plus ils sont censés être liés entre eux et donc moins il doit y avoir de retours chariot qui les sépare.

D'autre part pour -homo- et -paro-, titres de niveau 4, ils auraient dus être imbriqués dans -pron- qui est le seul titre de section de niveau 3 pouvant les accueillir ; or là le seul titre de niveau 3 présent et précédant ces deux titres de section était -nom-. Ces deux sous-sections apparaissait donc, dans le sommaire, sous la section « Nom commun ». Ce n'est pas grave bien sûr, mais par convention, on suite la structure détaillée en haut de cette page. J'ai corrigé ces détails. Cordialement, Automatik (discussion) 20 février 2013 à 16:59 (UTC)

D’accord pour la structure des homonymes et paronymes. Je n’en ajoute pas habituellement donc je ne savais pas, j’avais donc laissé en l’état. Pour le modèle voir en haut, je ne pensais pas qu’il était utile dans la mesure où le terme était proposé dans les traductions, mais ok, ça me va. Merci des conseils ! Eölen (discuter) 20 février 2013 à 17:08 (UTC)

Une jolie carte

Salut Eölen

Merci pour le lien. C’est un bien bel outil, même si, effectivement, moyennement utilisable ici! Dhegiha (discussion) 6 mars 2013 à 12:20 (UTC)

Argentine

Salut Eölen

Merci de ne pas m’en vouloir de m’immiscer sur ta page . Pour les langues restantes, tu en trouveras certaines sur le pseudo-portail.

Pour ceux-ci, j’eu aimé un peu d’aide pour améliorer l’aspect visuel, mais il y a peu d’intéressés par les portails ici. Ceux qui existent dejà sont un peu à l’abandon. A suivre… Dhegiha (discussion) 18 mars 2013 à 18:57 (UTC)

Langues de Bolivie

Bonjour,

Merci d’avoir ajouté quelques liens rouges mais une colonne qui n’en contient presque plus ! Tu as bien fait, il serait dommage d’en oublier dans ce qui est déjà la liste de langue de Bolivie en français la plus complète du web. Si tu as quelques infos/sources, je suis preneur ! J’en ai trouvé une vague sur le paikoneka mais ça ne va pas très loin. Et puis, quelques détails. Je ne mets pas de lien vers une catégorie de mots dans cette langue lorsqu’il s’agit d'une langue disparue sans avoir été écrite (comme l’apolista) ou pour les langues éteintes dont les données sont quasiment inaccessibles ou de moindre intérêt. Je peux changer de position, mais en l’état, je préfère ne pas mettre de liens qui resteront définitivement rouge. Une autre remarque sur {{Catégorie langue}}. Il catégorise automatiquement dans Catégorie:Langues en français et il n’est donc pas nécessaire de l’ajouter sur les articles qui contiennent le modèle. Une dernière chose pour te dire que j’ai discuté hier avec une hydrobiologiste qui été très intéressée par ton travail de collecte des noms pour l’eau ! Continue donc, et n’hésite pas à retoucher aux pages que j’ai écrite, ça ne peut que les améliorer ! Eölen (discuter) 26 mars 2013 à 10:01 (UTC)

Au passage, je serais content si tu pouvais jeter un oeil sur cette petite question. Merci ! Eölen (discuter) 26 mars 2013 à 10:04 (UTC)

+ j’ai ébauché hydrobiologie que tu pourras sans doute compléter, notamment au niveau de la catégorisation. Eölen (discuter) 26 mars 2013 à 11:25 (UTC)

Bonjour Eölen, pour les langues de Bolivie, je n’ai pas de sources qui référencent cela. C’est juste que dans ma recherche des traductions de « eau » je suis tombé sur des langues qui n’étaient pas encore présente sur le Wiktionnaire et j’ai pensé à ta page sur les langues de Bolivie . Tu peux aussi regarder les premiers résultats d’une recherche du terme "language of Bolivia" sur Wikipédia anglophone Pour les liens vers les langues disparues non écrites, c’est noté ; je n’avais pas réfléchi à la question et j’ai fait comme pour les langues déjà présentes sur la page. Cela dit, sans rien y connaitre j’ai ajouté une entrée en apolista. Si tu penses que la source n’est pas fiable alors on vire. C’est toi le spécialiste . Pour les modèle {{catégorie langue}}, j’avais oublié qu’il catégorisait automatiquement, merci pour le rappel.

C’est marrant ta conversation avec une hydrobiologiste. Je ne pensais pas que ça pourrait intéresser des gens comme ça, super. Pour la question, je regarde ça dans la foulée. Idem pour hydrobiologie. Pamputt ^[Discuter] 26 mars 2013 à 16:58 (UTC)

lenguas de Perú y de Colombia

Salut Eölen

De rien pour les langues d’équateur. Maintenant si tu veux créer l’équivalent, avec ton modèle de page, pour le Pérou et la Colombie, le Venezuela…je te suivrais. Pour s’y retrouver les catégories de WP t’aideront : Pérou et Colombie, Venezuela. Je suis l’auteur de la plupart de ces pages, hé, hé. Dhegiha (discussion) 27 mars 2013 à 14:52 (UTC)

Oui, j’ai déjà pu voir les pages des langues indigènes d’Amérique sur Wikipédia, qui sont étonnement nombreuses et bien sourcées, et dont tu es souvent l’auteur principal ! C’est très bien, parce que de seulement référencer leur nom ici est un peu limité, même si ça permet ensuite d’accéder à des mots dans ces langues, ce qui est finalement la partie intéressante. Enfin, tout ça se complète progressivement ! Et je crois que je vais attendre un peu avant de poursuivre dans mes pseudo-annexes, pour compléter celles que j’ai déjà commencé et qui sont bien bleues pour l’instant ! A voir également pour la création de Catégorie:Langues de Bolivie, Catégorie:Langues d’Argentine, etc. Soit on se décide à mettre ça en place maintenant et au fur et à mesure des bidouilles on classe petit à petit, soit on attend un peu et on sollicite un robot pour passer sur l’ensemble des pages référencées sur la page annexe correspondante. A voir. Mais en tout cas merci encore, d’autant que là, je n’y connais vraiment pas (encore) grand chose !Eölen (discuter) 27 mars 2013 à 15:29 (UTC)

Prononciation du proto-slave

Bonsoir Eölen, suite des élucubrations : j’ai mis la page dans les demandes de pages à supprimer ici. Si tu veux y participer… . Unsui Discuter 28 mars 2013 à 21:59 (UTC)

Annexe:Langues de Bolivie

Cette page a été renommée (selon ton désir). Il serait bien que tu y fasses un peu de ménage, pour en faire une vraie page d’annexe. Pour info je te rappelle qu’une page d’annexe « normale » devrait avoir des dizaines de liens vers elle, ou alors elle ne sert à rien. --GaAs 9 avril 2013 à 19:11 (UTC)

NB : voir {{annexe}}. --GaAs 9 avril 2013 à 19:16 (UTC)

Pour les liens pointant vers elle, c’est exactement ce que j’ai demandé sur la Wikidémie. Que veux-tu dire par du ménage ? Merci pour l’avoir renommé, je pouvais le faire, mais j’attendais l’assentiment de la communauté et les critiques, sur ce qu'il y a justement à nettoyer. Eölen (discuter) 9 avril 2013 à 22:51 (UTC)

Avestique

Salut Eölen

J’ai vu que tu as enlevé l’avestique de la liste des annexes:prononciations. Depuis, cela a été remis et la page créée [3]. Peux-tu y jeter un œil, car :

• le système phonologique décrit semble très très fantaisiste
• la source serait la WP:en Avestan alphabet qui ne comprend aucune description phonologique (!). L’annexe donne, de plus, un système différent de celui décrit dans Avestan language. X a-t-il fait un travail inédit?

Qu’en penses-tu? Perso j’ai lu deux articles sur comment interpréter phonologiquement ces textes. Morgenstierne et Benvéniste divergent fortement sur leur analyse. Cela a-t-il donc un sens? Décrire phonologiquement l’Avesta semble être avant tout une hypothèse, pas plus. Dhegiha (discussion) 10 avril 2013 à 06:26 (UTC)

Merci d’avoir repéré ça. J’ai ajouté un bandeau indiquant l’absence de sources. Je n’ai rien sur le sujet sous la main pour confirmer qu’il s’agit d'une invention, mais rien non plus pour vérifier que ce soit juste, car il n’y a aucune source indiquée. Cependant, c’est intéressant et ça m’incite à proposer une discussion sur la Wikidémie. Eölen (discuter) 10 avril 2013 à 10:28 (UTC)

Langues du Paraguay

Salut Eölen

Ouais, la liste est assez difficile à suivre. Il y a des pb notamment avec le chorote voir WP : une ou deux langues? De manière générale voir [4] et [5]. Les sources de ces pages sont Viegas Barros et surtout la somme d’Adelaar et Muysken.

La différence nivaclé/nivaklé tient à une orthographe castillane opposée à une indigéniste. C’est ce que tu veux dire?

Il manque aussi le plautdietsch, parlé par dans les colonies mennonites. Recontacte-moi pour me dire précisément ce qui te semble problématique. Mais la meilleure base de données est Adelaar, of course, visible sur Google Livres (sans doute pas complet), notamment à la fin un listing de toutes les langues avec des variantes. Dhegiha (discussion) 16 avril 2013 à 17:44 (UTC)

Autre page intéressante : [6]. Je ne vois pas par exemple l’ava guarani (chiriguano). Dhegiha (discussion) 16 avril 2013 à 18:17 (UTC)

’core moi

Un article récent de l’IJAL résume bien la situation du chorote et du nivacle [7]. Tu peux sans doute y avoir accès, non?

Nivaclé/Niwaklé est le nom donné au Paraguay; En argentine c’est Chulupí. L’autonyme est /niwaklé/. Après, Nordenskiöld est responsable pour leur avoir donné le nom Ashlushlay (et x variantes, Ashulay,…) qui est le nom utilisé par… les Chorote! Plus une collection de noms plus rares comme Sówa, Sotiagai voire Tapiete!!

Campbell et al. parle d’une seule langue pour le Chorote (comme tous les linguistes, d’ailleurs). Chorotí existe aussi. Là encore Manhui, Manjui, Manuk, Maniuk est le nom donné par…les Nivaklé. Des noms de dialectes chorote sont Montaraz (Wikinawos), Iyohwaha et Iyo’wuha. Dhegiha (discussion) 16 avril 2013 à 21:21 (UTC)

Bandeaux de protolangues

Bonjour,

Comme tu as créé Catégorie:Bandeau de protolangue, et que depuis la prise de décision et les redirections des modèles du type {{proto:gem-pro}} vers les modèles sous forme longue, je voulais te demander si une telle révision de la doc. est correcte.

Par ailleurs, faut-il supprimer cette catégorie ?

Merci d’avance pour ta réponse, Automatik (discussion) 23 avril 2013 à 11:16 (UTC)

Ah oui, la catégorie est supprimable, depuis la mise en place de {{forme reconstruite}}. Par contre, il ne faut pas supprimer les modèles du type proto-… pour l’instant, puisqu’ils servent pour afficher le nom de la langue (comme {{fr}} ou {{de}}). Ils pourront sans doute être remplacés en Lua (il faudrait d’ailleurs peut-être en parler avec Dakdada). La révision de la doc est très bien. Merci Eölen 23 avril 2013 à 11:24 (UTC)

Non bien sûr, je ne cherchais pas à supprimer les modèles — même ceux qui sont des redirections d’ailleurs, juste histoire de lire les historiques. Alors si la doc. est bonne je change partout ailleurs. Merci pour la réponse rapide ; Automatik (discussion) 23 avril 2013 à 11:30 (UTC)

Pas de soucis, merci à toi de t’occuper de ça Eölen 23 avril 2013 à 11:41 (UTC)

Proto-germanique

Salut,

J’ai contacté X pour savoir s’il fallait renommer les pages en proto-germanique comme les Anglophones, mais j’avais oublié ton explication, un peu plus nuancée sur la question. Du coup, qu’en penses-tu ? Ces renommages sont-ils justifiés ou non ?

Merci d’avance, Automatik (discussion) 25 avril 2013 à 12:40 (UTC)

Avec mes très maigres connaissances sur le sujet, je ne peux pas dire que la décision vaguement argumentée de CodeCat n’était pas bonne. Le problème de ces pages là demeurant identique : pas de source indiquée sur la page elle-même et pas de page d’annexe ici indiquant l’alphabet utilisé et sur quelles sources il se base. X considère qu’il n’est pas nécessaire d’avoir ici les explications qui se trouvent sur la page anglaise et il n’est donc pas très motivé pour la traduire. Moi non plus, ayant d’autres projets en cours et partant bientôt sur le terrain. Du coup, tu peux renommer, et peut-être au passage ajouter la référence sur laquelle se base CodeCat pour le changement (il l’évoque mais elle ne figure nulle part complète sur en:wikt ou en:wikipedia…) :

• Ringe, Donald. From Proto-Indo-European to Proto-Germanic. Oxford University Press. 2006

C’est la référence principale des créations de CodeCat mais je ne l’ai pas sous la main pour vérifier si les pages créées par X sont rigoureusement basées là-dessus. Je crains qu’il ne l’ai pas non plus sous la main Eölen 25 avril 2013 à 13:20 (UTC)

Langues de Bolivie

Salut,

J’ai ajouté les catégories Langues en français et langues de Bolivie en français sur la page hora, puis j’ai remarqué qu’elle n’était qu’un synonyme dans Annexe:Langues de Bolivie. Du coup, je ne sais pas si tu as fait un choix là-dessus, de catégoriser ou pas les variantes, peut-être qu'il y a une raison de ne pas le faire, donc n’hésite pas à me dire si c’est le cas.

Par ailleurs, dans Annexe:Langues de Bolivie, tous les noms d’ethnie prennent la majuscule sauf pour l’espagnol (bolivien, est-ce normal ?

Merci d’avance pour ta réaction, Automatik (discussion) 2 mai 2013 à 17:13 (UTC)

Merci pour hora. Pour les variantes, j’ai catégorisé celles pour lesquelles je trouvais un exemple pertinent. Il existe beaucoup de variantes dans la façon de les écrire et il est parfois difficile de savoir si il est plus pertinent de les classer comme variante simple ou comme écriture alternative. J’ai détaillé quand j’ai pu. Il n’est pas exclu que j’ajoute par la suite d’autres variantes, ou d’autres explications. En fait, j’y compte bien !  !

Pour bolivien en fait, je suis ennuyé. Ce n’est pas un nom d’ethnie mais un gentilé qui désigne les habitants du pays. Je ne sais pas si il est pertinent de le mettre dans ce tableau. Je suis content que tu y ai jeté un oeil, je suis sûr qu'il y a des choses qui pourraient être mieux faites et auxquelles je n’ai pas pensé ! Là dessus, je veux bien ton avis donc Eölen 2 mai 2013 à 17:48 (UTC)

Dans la mesure où d’autres cases sont vides pour cette colonne, ça ne devrait pas être gênant que celle là le soit ici, si le mot ne désigne pas précisément le nom de l’ethnie. Par ailleurs, je n’ai pas trouvé très clair la formulation « Les noms des langues et des peuples présentent souvent des variations dues à une réappropriation récente des termes par les communautés », ça veut dire que les mots en français ont évolué sous l’influence des mots dans leur langue d’origine ? Automatik (discussion) 2 mai 2013 à 18:16 (UTC)

Oui, autant l’enlever. Et la phrase est pas claire mais c’est bien ce qu’elle veut dire. L’éthnonyme ou l’autodésignation est maintenant utilisée aussi en français, à la place du terme d'origine ou conjointement. N’hésite pas à reformuler Eölen 2 mai 2013 à 18:22 (UTC)

Je n’ai pas très bien compris "L’éthnonyme ou l’autodésignation est maintenant utilisée aussi en français" ?

D’ailleurs, je ne comprends ce que veut dire que les ethnies se sont réappropriés les termes ; elles ne les utilisaient pas avant ? Merci pour tes explications, Automatik (discussion) 2 mai 2013 à 19:39 (UTC)

Grrr. Mon navigateur a planté au milieu des explications. Bon, je vais quand même tâcher de te répondre correctement. Pour de nombreux groupes à tradition oral, le nom de la langue a été diffusé d’abord par les explorateurs qui les ont rencontrés et qui ont noté avec plus ou moins de succès leur nom. Souvent avec une orthographe ne rendant pas compte des sons de la langue, comme pour quechua, parfois en prenant un nom de famille pour un nom de peuple, ou pire. Un groupe de Bolivie a eut pendant des années le nom de Neoze, une belle réponse négative, no sé (en espagnol) donnée par l’indigène à l’explorateur. D’autres fois, le nom noté par l’explorateur correspond à celui donné par la tribu d’à côté. Le nom de l’ennemi est souvent mieux connu que son nom propre, car beaucoup d’indigènes ne se considéraient pas comme faisant partie d’une ethnie spécifique. C’est le cas notamment pour Siriono, nom donné par les Mojeño. Bon, et du coup, ce qu’on récupère en français, ce sont différents noms pour une ou plusieurs réalités (avec les problèmes langue-dialecte en bonus).

Des fois les communautés indigènes conservent le nom exogène, d’autres fois elles défendent leur nom propre, la façon qu’elles ont dans leur langue de parler d’elles mêmes (autodésignation) et la façon dont elles décrivent leur langue (souvent une variation autour de parler véritable). Sur place, la tendance peut basculer, mais en français, elle mettra beaucoup plus de temps à évoluer. Parfois les scientifiques préfèrent conserver la tradition, pour qu’il soit plus simple de faire le lien avec les écrits antérieurs, et ils écrivent les deux noms côte à côte. Pour revenir à un exemple, les Sirionos se désignent eux-même comme Mbia. Un cd interactif récent titre Mbia-Siriono. Le point important, pour terminer cette explication, est que ce nom est un mot dans la langue indigène, non un mot du français. On peut considérer qu’il passe en français à partir du moment où il est employé en français, au moins dans une publication ou deux, journal de presse (par exemple yurakaré) ou publications scientifiques. C’est rarement simple en fait, comme tu peux le voir avec l’exemple des Teko parlant Émérillon…

Un dernier point, spécifique à la Bolivie, est la variation de l’orthographe due à un changement "officiel" des alphabets d’une quinzaine de langues. Suite à un atelier organisé avec des linguistes, ils ont "normalisés" les alphabets. Je mets des guillemets parce que c’était une opération complexe, qui mériterait un article sur Wikipédia plutôt d’un paragraphe ici. Le résultat est en tout cas des doublons d’orthographe pour de nombreuses langues, par exemple yaminahua/yaminawa. Et dans ces cas là, je considère plutôt l’un des deux comme une simple variante d’orthographe - selon les sources en français que je peux trouver.

J’espère avoir été clair malgré ma lassitude à réexpliquer à cause d’un problème informatique. Mais n’hésite pas à me dire si je ne le suis pas, je pourrais préciser, ou améliorer la définition d’ethnonyme peut-être. — Eölen 2 mai 2013 à 22:01 (UTC)

Merci pour ces explications. J’ai mis ces informations en note de manière à ce qu’elle soient plus discrètes, car c’est un détail non nécessaire à la compréhension du tableau — bien qu’intéressant —, afin d’offrir la possibilité au lecteur de les consulter pour plus d’infos. Tu as le droit de ne pas aimer ou ne pas être d’accord, je peux comprendre. N’hésite pas à remodeler cela donc, quitte à revenir en arrière si mes explications étaient imprécises.

Par ailleurs j’ai trouvé w:Autoethnonyme, qui pourrait je suppose être synonyme d’autodésignation. Automatik (discussion) 3 mai 2013 à 15:30 (UTC)

Wiktionnaire:Gestion des modèles/Propositions#Modèle:fr-inv, Modèle:en-inv et Modèle:mot-inv

Bonjour,

Je signale à tous ceux qui ont exprimé leur avis sur Wiktionnaire:Gestion des modèles/Propositions#Modèle:fr-inv, Modèle:en-inv et Modèle:mot-inv que j’ajoute une clause à la proposition. Tu es invité à donner ton avis si tu veux. Cordialement, Automatik (discussion) 5 mai 2013 à 18:51 (UTC)

Univers primordial

Je te donnes dix sources avec la majuscules, tu te trompes, tu veux bien annuler le renommage ? — message non signé de Déesse12 (d · c)

Il est possible que je me trompe, mais il serait intéressant de donner des sources, ainsi que l’origine de ce concept, si possible. L’article sur Wikipédia n’utilise que la forme sans majuscule, ce qui n’est pas une source en soit, mais comme il n’est pas sourcé non plus, difficile d’aller plus loin. Il semble plus intéressant de faire deux pages et d’indiquer dans des notes le fait que l’on puisse rencontrer les deux formes. J’ai modifié en ce sens, n’hésite pas à indiquer si tu préfères que ce soit fait autrement Eölen 5 mai 2013 à 21:22 (UTC)

tinigua

Bonjour Eölen, je viens d’ajouter ñikwáĭši en tinigua d’après cette source (page 95). Comme je ne suis pas sûr d’avoir utiliser les bons signes diacritiques, je me tourne vers toi pour avoir ton avis. En particulier, sur le « s », je ne suis pas sûr du tout (et sur le « i » et le « n » dans une moindre mesure). Merci d’avance pour ta confirmation Pamputt ^[Discuter] 7 mai 2013 à 06:11 (UTC)

Je pense que c’est correct. Le diacritique sur le i indique qu’il s’agit d’un i central, [ɪ] ou [ə]. Le diacritique sur s indique le son [ʃ]. Je pense donc que c’est bon, mais il serait peut-être intéressant d’ajouter une note pour dire que c’est la notation d’un linguiste et que la langue ne dispose pas d’alphabet officiel. Peut-être de mettre aussi le mot dans Catégorie:Mots sans orthographe attestée. -- Eölen 7 mai 2013 à 12:08 (UTC)

Merci pour cette explication. Pour les notes et la catégorie éventuelle, tu as tout à fait raison. Sauf que je n’ai pas l’habitude de faire comme ça. Du coup, il y a plein d’autres endroits où il faudrait le faire également mais bon il faut bien commencer quelque part. Je viens donc d’ajouter une note dans ce sens. Tu pourrais vérifier que ça convient et si c’est le cas, je pourrais en faire un modèle pour qu’il soit utiliser pour différentes langues. Pamputt ^[Discuter] 7 mai 2013 à 19:46 (UTC)

La formulation est bien. Propose la peut-être sur la Wikidémie avant d'en faire un modèle, voir si elle convient et si tu fais un modèle avec inclusion d'une catégorie spécifique Eölen 8 mai 2013 à 02:30 (UTC)

karo (Brésil)

Bonjour Eölen, j’espère que ton voyage se déroule bien. JE me toourne vers toi pour savoir si tu aurais accès à A Grammar of Karo, Tupi (Brazil) de Gabas ? C’est une thèse publiée en 1999. Comme il n’existe pas encore de mot dans cette langue, je me demande si tu pourrais y avoir accès depuis ton boulot . Sinon, tant pis. Pamputt ^[Discuter] 15 mai 2013 à 05:50 (UTC)

Coucou depuis Trinidad ! J’ai acheté une clé usb modem prétendument 4G, plutôt 0,4G en réalité mais bon, je peux me connecter. Pour te répondre, je n’ai pas ce document. Tu peux trouver quelques documents sur cette langue ici. Je demanderai à ma directrice si elle l’a à l’occasion. Eölen 15 mai 2013 à 15:52 (UTC)

Salut, en fait Dhegiha m’a fournit un lien et la traduction de eau sur ma page de discussion. Merci pour ta recherche. Pamputt ^[Discuter] 15 mai 2013 à 17:17 (UTC)