Projet:Conventions/Problèmes

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Projet conventions Problèmes de convention

Vous pouvez montrer ou voir l'aspect des propositions dans la page des propositions.

Définitions : plusieurs mots

Le problème est le suivant : comment afficher dans un article plusieurs orthographes correctes d'un même mot ? C'est le cas notamment des mots concernés par la nouvelle orthographe de 1990 : on peut écrire aussi bien connaitre que connaître.

Propositions

1. Actuel : Les mots sont écrits directement l'un après l'autre séparés par « ou », de même que leur pluriel.
2. Écrire chaque mot sur une ligne différente avec un « ou » en début de chaque nouvelle ligne (qui serait faite avec un <br/>). Les précisions de la prononciation et des genres ne seraient pas reprises sauf si effectivement la deuxième écriture a une prononciation différente. -Dakdada (discuter)
3. à éviter : créer un article par écriture différente, c'est ce qui est fait sur en.wiktionary.
4. Créer une section orthographes alternatives (ou un truc du genre), et ne mettre dans la ligne de définition que l'orthographe la plus utilisée (ou recommandée).

Commentaires

• Je trouve la 2 plus claire à la fois à écrire et à lire. --Dakdada (discuter) 28 jul 2005 à 14:07 (UTC)
• Je préfère aussi la 2 à la 1. Il faut voir sinon, si on ne peut pas tirer quelque chose d'intéressant de la 4. Le problème que j'aurais pour le moment avec ça, c'est où placer cette nouvelle section (pour qu'elle soit ni trop, ni trop peu visible) ? --Kipmaster_说 29 jul 2005 à 17:12 (UTC)
  • Il est très difficile de faire une hiérarchie des mots. À moins que l'on mette le mot qui donne le nom à l'article comme mot principal… Mais séparer les différentes écritures dans une partie séparée me parait trop éclaté. Je pense que la proposition 2 peut être mariée à la 3 dans ces conditions (puisque de toute façon l'UW aura une entrée pour chacune des écritures. - Dakdada (discuter) 30 sep 2005 à 19:11 (UTC)
• Le mieux est de combiner la 2 (ou la 1) à la 3, avec un renvoi vers l'article principal, renvoi pouvant être accompagné d'explications sur la raison de ce renvoi (c'est ce que j'ai fait pour Abou Dhabi ou bûche de Noël). Lmaltier 8 janvier 2006 à 18:50 (UTC)
• Au vu de ce qu'à fait Lmaltier, il me semble que sur 2 lignes, c'est plus clair. Maintenant, rajouter un modèle comme celui de l'homonymie sur wikipédia qui permettrait à la fois de catégoriser ces mots qui ont plusieurs orthographes, et aussi de les distinguer rapidement pourrait être chouette. JR 19 janvier 2006 à 16:09 (UTC)
• Je crois que la 3 force les gens à utiliser l'orthographe présent en haut de page. Tandis que pour ce qui est de créé un article pour chaque écriture d'un mot, je ne suis pas contre mais en spécifiant sur la page du syntagme, quand ce mot a été mis en vigueur ou quand ce mot c'est retrouvé obsolète, désuet ou vieux. Même s'il y a création de dédoublement de définition, mieux vaut donner trop d'info aux usagers que pas assez en utilisant le " voir article-machin-chouète ". De plus, de laisser tous les mots, nous permet d'avoir des étymologies avec lien et d'inter-relié ce wiki (un peu comme WP).  LINCHER  (PSSST)  3 mars 2006 à 15:51 (UTC)

Prononciations : affichage des différentes prononciations

Sous quelle forme présenter les différentes prononciations d'un même mot selon les régions ? Comment y intégrer les enregistrements sonores ?

Propositions

1. Actuel : Les prononciations des régions sont écrites sous la ligne de chaque alphabet (API et SAMPA) ou seulement de l'API. Pas de convention pour les enregistrements.
2. Présenter les prononciations sous forme de tableau : les alphabets en haut de colonne, les noms des régions (transformés en lien vers les sons) à gauche des lignes. -Dakdada (discuter)

Commentaires

• La 2 me parait beaucoup plus claire (et moins redondante), mais beaucoup plus difficile à écrire (un tableau). --Dakdada (discuter) 28 jul 2005 à 14:07 (UTC)
  • La 2 (tableau), au lieu du format de liste actuel, est une bien meilleure idée. Est-ce qu'on a une ébauche? ---moyogo 29 jul 2005 à 17:38 (UTC)
    • La proposition est visible sur la page des propositions. - Dakdada (discuter) 30 sep 2005 à 19:11 (UTC)
• Le tableau c'est bien sauf dans le cas où il n'y a qu'une seule ligne. On rencontre le problème lorsqu'un souhaite ajouter un fichier son. LBO disc 4 janvier 2006 à 18:31 (UTC).
• J'aime bien l'idée d'un tableau (2), sauf dans le cas d'une seule rangée (comme LBO), alors on pourrait avoir le modèle actuel (1) pour le cas des mots en une seule rangée.  LINCHER  (PSSST)  3 mars 2006 à 15:54 (UTC)

  Euh je ne comprend pas bien ce que vous voulez dire par une seule rangée ? Avec une ligne ça marche tout aussi bien (dictionnaire par exemple). Ou alors, je suis à côté de la plaque… :p - Dakdada (discuter) 3 mars 2006 à 16:06 (UTC)

  J'ai employé le mot rangée puisque c'est le syntagme employé pour parler d'une ligne dans un tableau. Le mot dictionnaire est idéal comme il est présentement. Après avoir regardé d'autres exemples, je crois que le tableau est bien plus versatile et intéressant à regarder. (En passant vous (pris pour les gens du wiktionnaire) pouvez me tutoyer)  LINCHER  (PSSST)  3 mars 2006 à 16:32 (UTC)

  Je crois que j'ai utilisé "vous" pour vous désigner toi et LBO en fait ;) - Dakdada (discuter) 3 mars 2006 à 16:36 (UTC)

Sections : types et agencement

L'agencement des sections est discutable. La définition de certaines l'est aussi. Je propose ici une petite réflexion suivie de quelques changements possibles.

Apparentés

J'ai l'impression que le terme « apparentés » est plus ou moins mal défini. La définition actuelle c'est « mots de même racine ». Or, en français, on appelle ça plutôt des mots de même famille. J'en pense qu'il s'agit plus ou moins d'un calque des sections anglaises, mais je pense que le mot utilisé ne correspond pas. J'ai constaté de manière générale dans d'autres dictionnaires que lorsqu'on met « mots apparentés », il s'agissait de mots apparentés par le sens, et non par leur racine. D'où quelques confusions.

Je propose plutôt :

• de remplacer le nom de la section {{-apr-}} actuelle (« Mots apparentés ») en une section de type {{-fam-}} (« Mots de même famille » ou « Même famille ») ;
• d'ajouter une section {{-apr-}} (« Mots apparentés ») en fin d'article (après les holonymes, méronymes, etc. mais avant les homo/paronymes.

La création de la seconde section peut attendre... Vous me direz : que met-on dans la second section ? Et bien en gros tout ce qu'on ne peut pas mettre dans les autres sections -nymes. Par exemple, pour abeille :

Répartition actuelle	Répartition proposée
Apparentés	Même famille	Apparentés
abeiller apicole apiculteur apiculture bourdonner, bourdonnement butiner cire d’abeille gelée royale miel	abeiller apicole apiculteur apiculture	bourdonner, bourdonnement butiner cire d’abeille gelée royale miel

vous remarquerez que le terme cire d’abeille sera aussi présent dans la section « Dérivés »... voir ci-dessous. - Dakdada (discuter) 29 décembre 2005 à 13:06 (UTC)

Propositions

1. Laisser en l'état actuel (laisser les apr les mots de même famille uniquement, les apparentés sémantiquement ne sont pas dans les conventions actuelles).
2. Remplacer le nom de la section {{-apr-}} actuelle (« Mots apparentés ») en une section de type {{-fam-}} (« Mots de même famille » ou « Même famille ») ;
   1. Ajouter une section {{-apr-}} (« Mots apparentés ») en fin d'article.

Avis

• Ok pour renommer -apr- en -fam- (mais on va confondre avec {fam}...) Utilisateur:Kipmaster ☯ 29 décembre 2005 à 14:52 (UTC)
• par contre, pour mettre un -apr- à la fin, je suis pas trop sûr, j'ai tendance à mettre ces mots dans la section "Voir aussi", qui finalement a un peu le même sens... (et ça ferait une section de moins si on regroupe) Utilisateur:Kipmaster ☯ 29 décembre 2005 à 14:52 (UTC)

  Le problème c'est que le « voir aussi » actuel n'appartient à aucune langue. Mais on pourrait le changer et l'incorporer dans la section de langue... Je ne voit pas de désagrément (si ce n'est le formatage des articles déjà écrits ainsi), et je trouverais ça même très pertinent de le faire. - Dakdada (discuter) 29 décembre 2005 à 15:37 (UTC)

  ouais, pareil. Je sais plus pourquoi on avait décidé de le mettre au même niveau que les langues... ?

• Euh... et que fait-on des ==== Méronymes ==== dans ce cas-là ? LBO disc 4 janvier 2006 à 18:32 (UTC)
• D'accord pour celà, j'y avais déja pensé (tendance à mettre des apparentés qui n'ont pas la même racine). Tarap
• Je trouve que le tableau proposé est beaucoup plus clair que ce qui se faisait actuellement. J'aimerais proposer aussi d'ajouter une partie pour les noms qui ont la même racine ms qui sont de langue étrangère. On pourrait aussi les mettre ds la même catégorie en indiquant juste qu'ils font partie d'une autre langue. (exemple: arriver Ericdec

Dérivés

Le terme dérivé est assez large. Dans le wiktionary anglophone, il s'agit des mots qui ont le mot vedette dans leur étymologie. Or, pas mal de « Mots de même famille » (apr actuels) sont dans ce cas. Jugez en par vous même : le mot rapide, par exemple, devrait avoir rapidement dans ses mots apparentés, mais aussi dans ses dérivés, puisque rapidement est formé de rapide avec le suffixe -ment.

La question est : les dérivés doivent ils aussi être présents dans les mots apparentés (en double), puisqu'il est évident qu'ils ont la même racine ? Faire la part des deux n'est pas si évident.

Peut-être suffirait-il alors de mettre {{-drv-}} en sous-section de {{-apr-}}/{{-fam-}} ? Les dérivés seraient donc directement dans les apparentés, sans avoir à les doubler. - Dakdada (discuter) 29 décembre 2005 à 13:06 (UTC)

Propositions

1. Laisser en l'état actuel (laisser les drv en section de même niveau que les apr/famille).
2. Mettre les drv en sous-section des apr/famille.

Avis

• Je ne sais pas trop. 1/ Oui : je suis d'accord que les dérivés sont un cas particulier de mots apparentés. 2/ Non : j'ai peur que ça fasse moche en sous section. Utilisateur:Kipmaster ☯ 29 décembre 2005 à 14:58 (UTC)

• Selon moi, les dérivés et les apparentés sont liés à la famille étymologique. Je suis d'accord que les apparentés contiennent les dérivés. Mais je suis contre la sous-section en question. Mieux vaut préciser dans les règles quelquechose du style : Les dérivés sont les « descendants » et les apparentés sont les « ascendants » et les « oncles et cousins germains ».

ex: pour abeille: drv: abeillon, cire d'abeille apr: apiculture, apiculteur...

ex: pour apiculture: drv: apiculteur apr: abeille, abeillon... Mettre les dérivés d'abord (puisque non repris dans apparentés et en descendance directe) puis mettre les apparentés. Stephane8888 21 janvier 2006 à 16:07 (UTC)

Expressions

Les expressions posent pas mal de problème de classification... consultez la page Aide:Expressions pour voir déjà où ça en est. Une expression, dans le cadre du Wiktionnaire, est un idiome, soit « un mot ou un groupe de mots (c'est-à-dire une locution) dont le sens est figuré, imagé, métaphorique, etc. » Le problème étant que pour classer ça, c'est pas simple… Peut-être suffit-il de les mettre dans les Dérivés ? Puisque celui-ci est composé uniquement de locutions ou de mots composés en gros. Il faudra par contre probablement préciser {{figuré}}, ou peut-être {{idiom}}. À moins tout simplement de séparer Mots dérivés et locutions dérivées. - Dakdada (discuter) 29 décembre 2005 à 13:06 (UTC)

Propositions

1. Laisser en l'état actuel (laisser une section exp sous les drv).
2. Fusionner la section actuelle {{exp}} avec la section {{drv}}, en précisant pour ces idiome :
   1. {{figuré}}, {{métaphore}} => (Sens figuré), (Sens figuré)
   2. {{idiom}} => (Idiomatique)
3. Séparer en « Mots dérivés » (qui garderaient le {{drv}}) et « Locutions dérivées » {{-loc-drv-}} qui contiendrait les locutions, dont les expressions.

Avis

• Euh ...2 Tout dans -drv-, comme ça, on se pose moins de questions :-) (J'ai du mal par contre entre idiomatique et figuré) Utilisateur:Kipmaster ☯ 29 décembre 2005 à 15:01 (UTC)
• Je préfère quant à moi la 3, car c’est à mon avis le plus clair pour le lecteur, et au moins il n'a aucune embrouille car les seuls critères sont d’ordre morphologique. On aurait alors : une section apr avec les mots simples (de même racine), une section mots dérivés avec les mots composés et une section locutions dérivés avec les locutions (qu'il est me parait utile de séparer des mots seuls). Après cela, qu'une locution soit une expression (idiome), c'est dans l'article en question qu'il faut le préciser. Bref : pas forcément la peine de préciser idiomatique ou figuré ; je pense d'ailleurs que seules les précisions de registre devraient être indiquées (et pas les terminologie ou autres précisions étymologiques qui ne devraient figurer que dans l'article). - Dakdada (discuter) 8 janvier 2006 à 18:05 (UTC)
• Moi aussi, je préfère la 3, pour les mêmes raisons. Lmaltier 8 janvier 2006 à 18:41 (UTC)
• 3 c'est très bien (l'actuel renomage de exp en (locutions dérivées) et très concis, clair et d'ailleurs suffisant). Pour moi les drv sont des noms (composé ou non) alors que les exp (ou locutions..) sont des bouts de phrase. Les proverbes (phrase entière) peuvent être laissés à part. Remarque : drv, apr, exp et prov sont pour moi 4 sections liées au mot vedette par leur étymologie. Stephane8888 21 janvier 2006 à 16:29 (UTC)
• Moi j'aime bien l'idée de locution dérivée (3).  LINCHER  (PSSST)  3 mars 2006 à 15:58 (UTC)

Voir aussi (effectué)

Les commentaires de cette section étant quasiment tout le temps relatifs à une langue (comme les liens Wikipédia pour le français), ce serait certainement pertinent de rétrograder cette section dans les sections de langue (comme les section références... que l'on pourrait placer dessous à ce moment-là). En outre, il serait alors possible d'y mettre les « mots apparentés » (sémantiquement).

Propositions

1. Laisser en l'état actuel.
2. Mettre la section dans la section de langue (au dessus des références ?).

Avis

• 2 J'utilise déjà la section voir aussi comme ça : pour un article en plusieurs langues, j'ai tendance à mettre le voir aussi en section 2 s'il concerne le français, sinon, il est rejeté à la fin de l'article, et invisible. Utilisateur:Kipmaster ☯ 29 décembre 2005 à 15:44 (UTC)
• 2 ok pour mettre la section Voir dans la section de langue. On pourrait ainsi, ce que je trouve très naturel, y mettre les « mots apparentés seulement par leur sens ». Exemple: miel et gelée royale pour abeille, surtout pour les mots qui n'ont pas été cités ailleurs dans l'article.Stephane8888 21 janvier 2006 à 18:35 (UTC)

La section voir est désormais au niveau 3 (comme l'étymologie, la prononciation, le type de mot, etc. - Dakdada (discuter) 2 mars 2006 à 19:27 (UTC)

• 2 : Plus important en bas de la section de langue qu'ailleurs dans l'article car il réfère au mot présenté dans la super-section langue.  LINCHER  (PSSST)  3 mars 2006 à 16:01 (UTC)

Disposition des sections

L'ajout au fur et à mesure des différentes sections fait que la disposition actuelle est plus un bricolage qu'une disposition réfléchie. Je propose la disposition suivante :

Disposition actuelle	Proposition 1	Version simplifiée 1	Proposition 2	Version simplifiée 2
langue 1 étymologie prononciation Type de mot 1 ligne de forme lignes de définition synonymes antonymes même famille dérivés traductions autres nymes... Type de mot 2 homophones paronymes références langue 2 voir	langue 1 étymologie prononciation Type de mot 1 ligne de forme lignes de définition ortho alternative synonymes antonymes autres nymes... même famille mots étrangers apparentés dérivés mots dérivés en langue étrangère traductions Type de mot 2 homophones paronymes références voir langue 2	langue, étymo, pron Type de mot Groupe nyme Groupe apparenté Groupe traductions homo, paro, voir, références	langue 1 étymologie prononciation Type de mot 1 ligne de forme lignes de définition orthos alternatives synonymes antonymes autres nymes... traductions même famille mots étrangers apparentés dérivés mots dérivés locutions dérivées Type de mot 2 homophones paronymes références voir langue 2	langue, étymo, pron Type de mot Champs lexical Traductions Apparentés homo, paro, voir, références

1. Explications :
   • pour la section voir, voir au dessus ;
   • Les sections « autres nymes... » sont les hypénoymes, hyponymes, méronymes, holonymes. Ceux-ci ont été rajoutés en cours de route, et ont donc été placés sous toutes les autres sections. Le problème, c'est que ces sections devraient plutôt être réunies avec les synonymes et antonymes (groupe des nymes on va dire), séparé du groupe « mots apparentés/dérivés » et du groupe « traduction.
   • Ce dernier, qui ne correspond plus à la langue française, devrait selon moi être placé à la fin. Ce qui donne la disposition ci-dessus.

Propositions

0. Laisser en l'état actuel.

1. Proposition 1.
2. Proposition 2.

Avis

• 1 Proposition 1 me semble logique ! Utilisateur:Kipmaster ☯ 29 décembre 2005 à 15:45 (UTC)
• Même avis : proposition 1. Lmaltier 8 janvier 2006 à 18:41 (UTC)
• Moi, c'est la version simplifiée qui me semble une bonne idée, je pense qu'il faut plus hiérarchiser l'information, l'usage de tableau pour faciliter la lecture me semble aussi une idée à exploiter.JR 8 janvier 2006 à 22:47 (UTC)
• J'avais naïvement imaginé que les sections syn ant drv trad étaient mise en avant car pertinentes, et que les hyper hypo méro holo avaient été mis à la fin pour leur aspect folklorique. Le regroupement proposé ici rassemble les syn ant et autres nymes (sections d’ordre sémantique), pourquoi pas, mais on isole une autre catégorie sémantique importante : trad. Pour moi, dans un dico, il y a 3 groupes : sémantique (déf syn trad nymes), étymologique (etym drv apr exp) et phonétique (pron, homo, certains paro). Donc ok pour: 1 (Proposition 1) avec un bémol sur trad qui devrait rester à sa place, ou éventuellement gliser à la fin des nymes et juste avant drv.Stephane8888 21 janvier 2006 à 18:08 (UTC)
• 1. Si on uniformise tout les articles avec une présentation comme en 2, les nouveaux se perdront dans toutes les sections présentes dans les articles. Il serait préférable d'ajouter les sections au besoin lors de l'écriture de l'article.

Juste pour un souci de lisibilité des articles (en version modification), il serait important de séparer chaque section ou sous-section par un RETOUR parce que sinon ça devient illisible.  LINCHER  (PSSST)  3 mars 2006 à 16:06 (UTC)

Bon, la discussion a été un peu abandonnée et laissée en plan avec quelques points non résolus. Quelques changements récents et ajouts (dérivés en langues étrangères, orthgraphe alternative) ainsi que du temps passé sur les articles m'ont fait pencher vers l'idée de Stephane8888, à savoir rapprocher les traductions des nymes, au dessus des apr/drv. J'ai donc mis sur pied la proposition 2. Je vais essayer de faire un exemple pour voir ce que ça donnerait « en vrai ». - Dakdada (discuter) 2 mars 2006 à 17:13 (UTC)

Que pensez-vous sinon de la réunion en "champs lexical" et "Apparentés" (un autre nom irait peut-être mieux) ? Voir mon exemple pour bleu dans Darkdadaah/Bac à sable 5. -Dakdada (discuter) 2 mars 2006 à 19:27 (UTC)

Avis

• 2 OK pour moi :-) Comme JR je pense que les tableaux permettront de compacter l’affichage et de moins "diluer" l’information. Dans le même sens, je suggère de supprimer l’explication d’une exp, drv, apr dès lors que l’article correspondant est créé. Ex: les 60 expressions d’oreille rassemblées en un tableau. Stephane8888 2 mars 2006 à 19:08 (UTC)

  Je suis tout fait d'accord : dès qu'un certain nombre de termes est atteint (8 ou 10 par exemple) le tableau devrait être utilisé. Et les expressions (ou autres) devraient en effet être effacées pour plus de clarté (c'est ce que je fais d'habitude en fait). - Dakdada (discuter) 2 mars 2006 à 19:27 (UTC)

• Concernant Darkdadaah/Bac à sable 5, je trouve que le fait de rajouter encore des lignes (champs lexical, apparentés..) allonge encore plus l'article (donc bof). Le titre Apparentés est cependant utile car il signale des sections d'ordre étymologique et non plus "sémantique". En revanche le titre Champ lexical me parait inutile car cette notion sémantique est déjà introduite par {nom} ou {adj}, etc. Pour l'aspect visuel (et là, cela dépend peut être des navigateurs) : le fait de réduire en taille les sections de mêmes niveau que syn, la section syn apparait alors plus petite que le texte! (bof) Surtout si les petites phrases (celles rappellant les différents sens) sont mises en gras ! Je préfèrerait qu'elles ne le soient pas. Conclusion : que la taille des titres soit liée au niveau hiérarchique (avec le texte comme plus bas niveau). Ton titre Apparentés mériterait même d'avoir un logo à lui (même niveau que {trad} ou {nom}). J'ai fait cet essai Utilisateur:Stephane8888/essai1 toujours sur bleu. Stephane8888 8 mars 2006 à 10:26 (UTC)

  Tu as raison, je voulais tester une version "complète", mais c'est en effet trop lourd ;) Je me disais bien que multiplier ainsi les niveaux mènerait à quelque chose de trop bas... Je vais essayer de suivre tes recommandations. - Dakdada (discuter) 8 mars 2006 à 16:24 (UTC)

Je viens de lancer un vote à propos de la disposition de la section prononciation ainsi que des deux sections homo et paronymes sur la Wikidémie. Merci de venir vous exprimer sur ce point important : Wiktionnaire:Wikidémie#Proposition : changement de disposition de la section prononciation - Dakdada (discuter) 28 mars 2006 à 19:58 (UTC)

Mots étrangers

Un certain nombre de mots étrangers apparaissent dans le wiktionnaire. La raison principale de leur apparition dans un dictionnaire français est de permettre aux français d'apprendre une langue étrangère. Il est donc moins nécessaire que les articles étrangers soient aussi complets que les articles sur les mots français. Ne pourrait on pas imaginer un modèle simplifié pour les mots étrangers ? JR 10 janvier 2006 à 12:27 (UTC)

Voilà ce que pourrait donner un modèle simplifié :

• prononciation
• traduction en français, avec éventuellement un exemple.
• étymologie

Je suis d'accord sur le fait que les mots étrangers n'ont pas besoin de toutes les sections qu'on utilise, même si certaines restent utiles. Je pense déjà que celles que l'on doit garder sont :

• étymologie-prononciation-définition=(traduction en l'occurence), les 3 parties de base d'une entrée ;
• Des exemples traduits, très utiles je pense pour bien comprendre l'usage d'un mot ;
• Des notes d'usage ;
• les synonymes, qui permettent de diversifier son expression dans une langue étrangère ;
• les locutions dérivées ; toujours utile d'avoir des liens vers des idiomes ou expressions particulières ;
• les homonymes et paronymes (pour éviter les pièges d'homophonies ou d'orthographes proches).

Ceux qui ne devraient pas y être :

• les traductions ; puisqu'on donne seulement les traductions français<->xxx (pour les autres voir les autres wiktio) ;
• hyperonymes, hyponymes, holonymes, méronymes : les mots écrits pourraient être utiles, si seulement on pouvait les comprendre… Les hyponymes notamment pourraient être utiles, mais les catégories sont là pour ça et sont bien mieux adaptées. Si l'on cherche par exemple des noms d'animaux en allemand, on n'ira pas chercher dans Tier, mais dans la Catégorie:Animaux en allemand. Et si l'on cherche le nom d'un organe floral dont on veut connaitre le nom en allemand, il est plus logique d'aller chercher les méronymes dans l'article fleur que dans l'article Blume. Et puis de même que les traductions : mieux vaut aller voir sur les Wiktio en d'autres langues sinon.

Restent les antonymes, qui pourraient éventuellement être utiles aussi, ainsi que les mots apparentés et dérivés… mais je ne suis pas sûr de leur utilité (il faudrait d'abord les définir précisément en fait).

Un article type aurait donc selon moi la forme suivante :

• étymologie-prononciation « normaux » ;
• définitions = traductions-équivalents en français, exemples traduits, notes d'usages ;
• synonymes, locutions dérivées, homo/paronymes.

(Désolé si j'écris trop ;) - Dakdada (discuter) 19 janvier 2006 à 20:00 (UTC)

Tiens une idée en plus, avoir une couleur de fond spéciale pour les langues étrangères, et une autre pour les langues mortes. Soit juste le titre, soit tout le paragraphe, je ne sais pas trop si c'est vraiment compliqué de le faire pour tout une section.

C'est possible pour le titre (il suffirait de changer le monobook.css), moins pour la section entière car il faudrait alors utiliser un tableau pour avoir une couleur de fond différente. Je pense que ça peut être intéressant. - Dakdada (discuter) 19 janvier 2006 à 20:00 (UTC)

Avis

Je trouve que cette forme s'apparente déjà à la forme actuelle et que c'est un bon choix, vu la faible quantité d'info à donner pour une traduction et que l'on a la possibilité d'élargir le champ de cet article au besoin avec (loc drv, homo/paro...nymes).  LINCHER  (PSSST)  3 mars 2006 à 16:14 (UTC)

Je trouve aussi que la forme actuelle convient très bien. Mais pourquoi pas, en effet, préciser qu'il n'est pas souhaitable que les contributeurs saisissent des traductions, des hyper,hypo,mero et holo, dans les mots étrangers... Par ailleurs, les antonymes me semblent précieux. Stephane8888 6 mars 2006 à 07:56 (UTC)

C'est aussi pour faire en sorte de fournir un modèle simple aux étrangers et aux bots qui voudraient contribuer au wiktionnaire. JR disc 6 mars 2006 à 09:06 (UTC)

Nouvelle orthographe

Rapatriement de la discussion dans la Wikidémie :

J'essaie de suivre la politique actuelle mais, plus j'y pense, et plus je suis convaincu qu'on a tort. Un wiki comme celui-ci, pour bien fonctionner, doit respecter la neutralité de point de vue. Qu'est-ce que ça veut dire en matière d'orthographe ? Tout simplement ne pas s'aligner sur une position officielle quelconque, mais au contraire essayer d'être parfaitement objectif. Et être objectif consiste à observer l'usage, à mentionner les diverses orthographes rencontrées quend plusieurs sont en concurrence, à privilégier pour l'article principal celle qui domine très nettement (quand il y en a une), à mentionner aussi les changements assez récents (par exemple mentionner Lithuanie en tant qu'ancienne orthographe), et à mentionner aussi, pour information, les recommandations officielles (mais en précisant toujours par qui c'est recommandé, et en précisant si cette recommandation a été suivie d'effets ou non). Nous devrions avoir honte, car les dictionnaires imprimés sont en général beaucoup plus neutres que nous : ils mentionnent des orthographes comme évènement, qui sont utilisées en pratique, mais pas ognon, parce que ce n'est pas utilisé. Lmaltier 18 février 2006 à 08:03 (UTC)

Si j'ai raison dans mon commentaire ici (commentaire sur WiktionaryZ), alors WZ (anciennement Ultimate Wiktionary) nous évitera ce genre d'embarras, vu qu'on n'aura plus à choisir un "article principal". Hélas, c'est pas pour tout de suite (pas avant la fin de l'année 2006 à mon avis), alors d'ici là, je ne sais pas ce qu'on devrait faire. Peut-être créer un article par orthographe, en indiquant dans un champ ===== {{S|note}} ===== l'orthographe la plus courante ? Je signale aussi au passage qu'on a créé récemment un titre {{-ortho-alt-}} pour les orthographes alternatives. Kipmaster ☯ 18 février 2006 à 08:48 (UTC)

Lmaltier indique que "nous devrions avoir honte", et beh pour mon compte personnel : c'est un peu le sentiment que j'ai quand un visiteur (futur contributeur en puissance) éprouve le besoin de rajouter un accent circonflèxe, ou de remettre un i à ognon et qu'"on" le supprime après coup. Bref, on pourrait par exemple, s'abtenir de "corriger" de façon systématique, dès lors que les deux orthographes sont "tolérées" (c'est à dire existantes dans le Wiktionnaire ;-)). De plus, je suis pour la coéxistence des différents articles (oignon, ognon..) quitte à être redondant, et pour la mise en place des titres {{-ortho-alt-}} et ===== {{S|note}} =====. Stephane8888 18 février 2006 à 13:48 (UTC)

C’est sûr que la solution de Kipmaster pour le WiktionaryZ (c'est-à-dire avoir deux titres différents qui partagent le même contenu) me parait de loin la plus efficace et la plus logique. Ce que l'on fait pour l'instant est plutôt un bricolage en attente du WZ, qu'une solution définitive. En attendant, il me semble utile d'avoir autant d'articles que d'orthographes alternatives plutôt que des redirects, en centralisant tout (définitions, synonymes, traductions etc.) dans un seul article pour éviter de dédoubler inutilement les informations (comme ognon, oignon). le seul gros problème est le choix de l'article central… Par défaut, l'article central concernant les rectifications orthographiques est l'article rectifié. Est-ce un si mauvais choix ? - Dakdada (discuter) 18 février 2006 à 14:17 (UTC)

Je trouve ton idée de départ très intéressante au prix de créer des doublons, on permet aux usagers de ne pas être redirigé tout le temps. Le hic vient à l'article central et mon opinion (je me demande si elle compte mais enfin ... bon) serait avant la réforme de 1990 puisqu'elle ne semble pas universelle ou tout au moins avoir prise son envol dans des endroits tel que la France, le Canada, l'Algérie ou le Maroc. De plus, puisque les gens qui ne sont pas affectés par le nouvel orthographe de certains mots de français, c'est-à-dire tout autre pays que la France, seront un peu repoussés par la réforme puisqu'elle vient seulement de faire son apparition dans ces autres pays (comme, en 2001, au Québec). Lincher 18 février 2006 à 17:19 (UTC)

Je trouve un peu ridicule de suggérer une nouvelle orthographe qui n'est en pratique (école, média, usage) appliquée par personne... Je ne sais pas si le Wiktionnaire doit être précurseur en cette matière ou suivre l'usage comme les autres dictionnaire. La raison pour laquelle la francophonie devrait avoir honte, c'est qu'elle ne se donne pas les moyens de sa réforme. En Allemagne, la réforme a été appliquée en quelques années, aussi bien dans l'usage que dans l'enseignement intérieur et à l'étranger. Mais cela est une autre histoire... --Ericdec

Pour l'allemand aussi, des journaux ont adopté la réforme, puis ont été obligés de revenir en arrière... Ce genre de chose est utile pour servir de référence pour les correcteurs d'examen, pour qu'ils sachent ce qu'ils doivent accepter (dans un pays donné), et cela peut aussi contribuer à modifier l'usage. Mais c'est l'usage qui compte, et personne (heureusement) n'a l'autorité nécessaire pour imposer un usage. On peut être pour ou contre cette "nouvelle orthographe" : c'est une question de point de vue. La neutralité de point de vue impose de s'appuyer sur l'usage effectif. Lmaltier 19 février 2006 à 15:45 (UTC)

Je suis d'accord pour qu'on n'impose pas la nouvelle orthographe, de toute façon les réformes, ou rectifications apportées ne sont que des recommandations. L'ancienne comme la nouvelle orthographe sont correctes. Cela veut dire que si un étudiant ou un élève perd des points pour avoir utilisé la nouvelle ortho, le professeur ne suit pas les recommandations des différentes "autorités" reconnues par plusieurs gouvernements de pays francophones. La question n'est pas vraiment quelle est l'orthographe correcte, ni celle d'usage. Il faut faire attention à ne pas aller aux extrêmes, soit en acceptant seulement l'orthographe reconnue par ses autorités, soit en acceptant toute orthographe utilisée. Devrait-on accepter les orthographes les plus courantes parce que celles-ci font partie de l'usage ? Utiliser la nouvelle orthographe n’est qu'une façon de normaliser les noms d'articles sur 1 standard défini, il est nécessaire d'indiquer les orthographes alternatives reconnues dans leur contenu. ---/moyogo/ 19 février 2006 à 16:11 (UTC)

Le problème est justement que ce n'est pas l'orthographe standard que nous utilisons comme référence. Toute la qualité du travail de ceux qui ont conçu cette "nouvelle orthographe" n'y change rien (je mets toujours entre guillemets parce que c'est uniquement la recommandation d'un groupe de travail officiel, et que ce n'est pas l'orthographe qu'on voit dans les journaux, même les plus récents). Ce que je dis n'est pas du tout original : tous les dictionnaires utilisent l'usage comme leur référence de base (ou du moins le prétendent). Lmaltier 19 février 2006 à 16:34 (UTC)

La seule chose qui m'embête avec cette "orthographe d'usage", c'est justement qu'on ne peut pas s'en servir comme d'une référence puisque ce n'en est pas une ; en effet, jamais on ne pourra la mettre dans notre section {{-réf-}} (raisonnement par l'absurde...). Ce que je veux dire par là, c'est que dire qu'un mot est d'usage courant repose uniquement sur l'expérience de celui qui l'affirme, ce qui est très subjectif (non-neutre). Il me parait moins neutre de se baser sur l'Académie qui, elle, peut jouer le rôle de référence.
NB : un mot de la "nouvelle orthographe" s'est glissé dans mon paragraphe ; saurez-vous le retrouver ? ;)
NB2 : je fais surtout du chipotage, ça me semble le plus simple et le plus logique comme solution "temporaire" d'utiliser l'"orthographe d'usage" (en attendant mieux). - Dakdada (discuter) 19 février 2006 à 17:17 (UTC)

L'Académie n'est pas neutre, c'est le moins qu'on puisse dire (quand on pense qu'ils ne voulaient pas que le gouvernement emploie "la ministre"...) Je ne propose pas de me fier uniquement à l'expérience personnelle (bien que ce soit important). Dans les cas où on a un doute, il y a des moyens modernes, comme les moteurs de recherche sur Internet, qui sont parfaitement neutres, eux (ça ne marche pas toujours, mais souvent : par exemple, Google donne yidiche : 81, yidiches : 17, yiddish : 1 540 000). La référence, ce doit être les dictionnaires qui font bien leur travail, et j'aimerais plus précisément que ce soit le Wiktionnaire qui devienne cette référence dont on parle. NB : je n'ai pas trouvé le mot écrit en nouvelle orthographe. Si c'est non-neutre, cela n'a fait qu'officialiser l'usage qui permet l'écriture avec ou sans trait d'union. Lmaltier 19 février 2006 à 17:37 (UTC)

Vu que c'est un consensus, je suis ok aussi pour utiliser les deux orthographes en cohabitation, et ne pas passer son temps à rectifier les articles qui ne seraient pas écrits avec notre orthographe préférée (et ne pas reverter ceux qui le font ;-), comme j'ai failli faire récemment...).

Ok aussi pour favoriser l'orthographe donnée gagnante par Google (en restreignant la recherche aux pages françaises), il faudra rajouter ces infos dans les pages de discussions des articles concernés (ou directement dans l'article en note ?)

Y a-t-il une page d'aide où on devrait parler de tout ça (et y recopier cette discussion) ?

l'Académie, c'est nul. Kipmaster ☯ 20 février 2006 à 13:46 (UTC)

Je vous suis :) - Dakdada (discuter) 21 février 2006 à 07:16 (UTC)

Proposition de consensus

Statu quo :

• On utilise les deux orthographes en cohabitation, avec une mention qui précise s'il s'agit de la nouvelle orthographe.
• On essaye dans la mesure du possible de faire des redirects :
  • le féminin vers le masculin, (puisque c'est le masculin qui l'emporte en français)
  • le pluriel vers le singulier
  • La nouvelle orthographe vers l'ancienne (puisque celle-là ne remplace pas celle-ci) et que dans un an quand on aura tous les termes de toutes les langues, les nouveaux mots pointeront vers les vieux.

L'usage l'emporte sur l'académie. dans notre cas une des références pourra etre google, ou le nombre de référence dans le wiktionnaire, ou wikipédia. (juste que je n'aimerais pas que google nous dicte notre conduite et que la majorité peut aussi se tromper)

Discussions

On fait des articles du type ognon / oignon (mais inversé) ? C'est plus explicite qu'un redirect et ça permet de centraliser les infos. - Dakdada (discuter) 21 février 2006 à 07:16 (UTC)

Ok pour moi. Si j'ai bien compris, on inverse le contenu de ognon et de oignon. Le bel article devient oignon (mot le plus courant) et l'article ognon devient plus concis avec indication de la nouvelle orthographe... Et ainsi de suite pour les autres cas. Stephane8888 21 février 2006 à 07:47 (UTC)

Perso, je ne préfère pas plus la nouvelle ortho à l’ancienne (mis à par pour les nombres), mais je vais garder ma position, étant que la nouvelle orthographe devrait être la forme canonique des tritres d'articles. La majorité des gens reconnaissent directement ou indirectement l’autorité de l’Académie. Ce n’est pas la première fois que celle-ci fait des rectifications à l’orthographe, mais cette fois-ci elle l’a fait avec de très mauvais moyens. Utilisé l'orthographe recommandée comme forme canonique indique clairement quelle forme est officiellement préférée. La ou les anciennes orthographes correctes sont indiquées dans l’article, en tant que telles, et cela n'induit pas l’utilisateur en erreur sur quelle ortho est correcte et quelle ne l’est pas. Une situation comparable est l’usage de caractère non « français » sur Wikipédia. L’orthographe de translitération avec des diacritiques non françaises, ou d’autres caractère a été préférée à celle utilisant des caractères français. Il y a un donc un redirect de w:Tokyo vers w:Tōkyō. Ce n’est pas parce qu’orthographe est plus utilisé, qu’il est officiellement correcte. De toutes façon le problème reste le même, si on utilise l'ancienne ortho pour le titre, on doit indiqué quelle ortho est recommandée, et si on utilise l’ancienne ortho, on doit indiqué quelle ortho est aussi correcte. ---/moyogo/ 21 février 2006 à 08:40 (UTC) ne devrait-on pas avoir cette discussion sur [[Discuter:Projet:Conventions/Problèmes]]

• Les deux orthographes tapées dans consulter doivent amener à une réponse claire.
  • Si un mot est une nouvelle orthographe il doit etre fait mention de l'ancienne
  • et inversement
• Si on fait un redirect plutot que 2 articles, il faut choisir un sens
  1. De l'ancienne vers la nouvelle (article sur la nouvelle ortho, choix académique)
  2. De la nouvelle vers l'ancienne (article sur l'ancienne ortho, choix historique)
  3. Suivant l'usage en cours (requête dans google, choix googleistique)

Personnellement, je préfère l'approche historique, le langage évolue, qui sait si des mots avec la nouvelle orthographe, ne vont pas supplanter les mots avec l'ancienne orthographe. Il sera alors temps de changer le redirect en un article un peu plus long. JR 21 février 2006 à 16:03 (UTC) Je suis pas sur pour la page de discussion, cette page sert déjà à discuter cf.Projet:Conventions

Le choix historique est tentant, mais sur quoi est-il basé ? - Dakdada (discuter) 2 mars 2006 à 19:32 (UTC)

Le premier article écrit a la priorité, je pense qu'il s'agira souvent de l'usage le plus répandu. Si il y a un conflit, ou un changement dans l'utilisation d'un terme, il sera toujours temps de faire un arbitrage. D'autre part, les mots de la nouvelle orthographe ne vont peut etre jamais s'imposer dans l'usage. assoir me parait vraiment bizarre (420.000 contre 2.700.000 pour aseoir) ca ne me donne pas vraiment raison cela dit.

Pour ma part, le choix googelistique semble le plus approprié, mais si je tape un mot avec la vieille orthographe et je ne trouve pas la définition complète, je serais tenté de choisir une autre source d'information tandis que si les deux articles sont aussi bien étoffés, alors peu importe le syntagme employé (vieux ou nouveau-1990), j'aurai été informé. On doit opter pour laisser l'usager choisir, le wiktionnaire serait en mesure de faire un choix plus éclairé si l'on avait le pouls du public.  LINCHER  (PSSST)  3 mars 2006 à 16:26 (UTC)

Le vieux syntagme (ex: ognon) pourrait contenir une étym. détaillé tandis que le nouveau, une phrase de type « modification effectué en 1990 par l'AF du mot oignon ».

Le vieux syntagme pourrait détenir toutes les dérivations et les mots apparentés tandis que le nouveau n'aurait que peu de mots apparentés (ils seraient les modifications effectués par l'AF).

 LINCHER  (PSSST)  3 mars 2006 à 16:26 (UTC)

Locutions

Faut-il distinguer les locutions des mots simples ?

Par exemple, pomme de terre est un mot, et un nom commun, à part entière, même s'il est constitué de plusieurs mots au sens typographique. Ceci dit, même si ce n'est pas vraiment utile, utiliser les modèles -loc-nom- -loc-adj- etc. a peu d'inconvénients, si ce n'est que c'est un peu moins simple pour le lecteur de base.

Par contre, séparer les locutions des mots simples dans les synonymes, les antonymes, les dérivés, etc. ne peut que sérieusement compliquer la tâche de l'utilisateur du Wictionnaire.

Quant à séparer les locutions des mots simples au niveau des catégories, cela me semble complètement aberrant du point de vue utilisateur. Quelqu'un y voit-il un avantage quelconque ?

Le problème est particulièrement facile à comprendre dans le cas des noms propres, et il est d'ailleurs déjà réglé dans ce cas, je pense : -nom-pr- a remplacé à la fois -nom- et -loc-nom-, et j'imagine que personne n'irait mettre New York sous une rubrique Locutions dérivées de York... Lmaltier 11 mars 2006 à 21:26 (UTC)