Wiktionnaire:Liens interwiki

Article et définitions du Wiktionnaire, le dictionnaire libre.

[modifier] Dualité Dictionnaire-Encyclopédie

Une question se pose: vers quoi voulons-nous que les liens interwiki ([[en:xxx]] par exemple) pointent ?
Deux solutions:

  • vers le Wiktionary dans la langue spécifiée.
  • vers le Wikipédia dans la langue spécifiée.

Mon avis est le suivant: par définition la page français sur fr: aura pour nom français sur en:, ja: etc. Donc tout intérêt à lier vers Wikipédia, mais en précisant bien que c'est un lien vers Wikipédia et non Wiktionary.

Je vais en parler sur en.wiktionary.org aussi, pour essayer de coordonner :)

Ryo 27 mar 2004 à 09:58 (CET)

je ne suis pas sur de bien comprendre. Tu veux que sur la page "pomme" ici, on mette un lien fr:pomme ou qui lieront sur wikipedia ? Koxinga 27 mar 2004 à 14:32 (CET)
Salut,
J'essaye de contribuer au Wiktionnaire et au Wiktionary. Je ne comprends rien du polonais, donc je dois les laisser tranquille... J'essaye de communiquer quels sont les points difficiles et comment on a resolu sur Wiktionary. Je ne veux pas trop me mêler non plus. Il est intéressant de voir à quels solutions vous arrivent.
Pour les liens je préfererais que et pointent vers des entrées dans le Wiktionary, tandis que fr:Corsique continue de pointer vers le Wikipédia. Cependant cela causerait une inconsistence et il est important que un lien pointe toujours vers le même article n'importe d'où il vient, que ce soit un article dans les Wikipédias ou les Wiktionnaires. (Sinon on aura des problèmes au moment d'une opération copier/coller, etc...)
Je propose, donc. d'ajouter encore un w avant l'abbréviation de la langue, soit disant: (wfr:fleur and wfr:flower) pointeraient vers le Wiktionnaire francophone, tandis que fr:fleur et fr:flower pointeraient vers le Wikipédia francais et cela independant d'où le lien se trouve; que ce soit dans le in Wiktionnaire ou dans le Wikipédia.
Bien sûr, il est possible qu'une lettre autre que w est plus apte, disons peut-être d (de dictionnaire).
Je suis content que ce problème sera resolu. Et je suis content que notre opinion est demandée. Ne vous en faites pas si ma proposition est trop insensée. (Pourtant j'y avais déjà pensé avant que la question avait été posée. La seule chose que je peux faire c'est de penser dans le contexte de Wikipédia et Wiktionnaire. Le projet Wikimedia est devenu plus grand entretemps et il est important que toute solution doit pouvoir fonctionner dans ce contexte plus étendu) Polyglot 27 mar 2004 à 19:26 (CET)
Le système de liens ne devrait pas être ambiguë. Si une portion des liens "en" nous amène au Wiktionary et une autre portion (selon certains règles naturellement) nous amène au Wikipedia anglais, ça serait un désastre. En regardant cette question il faut voir notre système de Wikis dans sa totalité. Au plus haut nivau de catégorisation il y a les grands projets thématiques: Wikipedia, Wiktionary, Wikisource etc. Quelques uns, mais pas tous, peut être sous-divisés selon la langue des utilisateurs. C'est longtemps le cas à Wikipedia, et maintenant ça fonctionne chez Wiktionary. Alors les liens devrait avoir deux éléments qui codifient les projets et les langues. Pour les projets les code en "w" sont disponibles (sauf "wa" et "wo" qui représenteraient les langues waloon et wolof. Alors "wp" pour wikipedia, "wd" pour wiktionary, "wb" pour "wikibooks", etc. L'autre portion continuerait avec le codage déjà adopté pour les langue. Ça va nous donner "wdfr" pour le wiktionnaire français, ou "wpzh" pour le wikipédia chinnois. Par défaut quand le codage nous donne que la langue ça devrait avoir réference à cette langue dans le même projet. Il reste à décider quoi faire avec les liens qui donnent des nulités. Eclecticology 27 mar 2004 à 22:41 (CET)
Tu l'expliques bcp mieux que moi. La première chose que j'ai dit était la mauvaise exemple. En deuxième lieu j'ai proposé ce qui me semblerait déjà mieux, mais j'avais avoué que je ne suis pas entièrement au courant de la totalité du projet. En fait, je pense que wd et wp suivis de la code ISO de la langue c'est ce qu'il faut faire. Je pensais que l'on aurai pu suffir avec simplement une lettre, mais il est mieux de le faire correctement tout de suite pour le futur. Par contre, je ne vois pas pourquoi wa et wo donneraient des problèmes. Ce sera quand même wawa:terme pour un lien de type disons anormal vers l'espace Wallonne. N'est-ce pas? Polyglot 27 mar 2004 à 23:16 (CET)
Pour le moment il n'y a pas de projet où "wa" est en cause. Disons que c'est WikAnonym. Le problème arrive avec avec le "wa" tout seul. Dans ce cas il n'est pas clair qu'est-ce que ça veut dire. C'est mieux d'éviter ce genre de problème quand on peut les prévoir. Eclecticology 27 mar 2004 à 23:44 (CET)

[modifier] Généralisation à une Toile Interwiki

Je ne comprends pas très bien comment le projet se construit. Comme c'est démarré il va y avoir une énorme redondance. Il faut absolument partir de liens interlingues entre les wictionnaires de chaque langue. J'ai exploré l'entrée dictionnaire ici et dictionary qui renvoie à dictionnaire par exemple. On va arriver à avoir pour chaque entrée du wictionnaire n*(n-1) pages (n étant le nombre de langues ) sans aucune connection entre elles. C'est aberrant et on va s'y perdre. Par ailleurs il existe une dictionnaire multilingue en ligne : ReVo = Reta Vortaro = Dictionnaire sur le réseau, multilingue utilisant l'espéranto comme langue pivot ( http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/ ou http://purl.org/NET/voko/revo/ ). On peut l'explorer en ouvrant l'index de la langue de son choix : il y a déjà quelques milliers d'entrées en français (par exemple 2047 entrées à la lettre A ! http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/inx/lx_fr.html ). Les wictionnaires vont refaire depuis zéro un travail qui est commencé depuis des années et qui est le fruit de la collaboration de centaines de personnes originaires d'un très grnd nombre de pays. Il serait certainement intéressant d'articuler le Wictionniare avec ReVo, on bénéficierait du coup d'une grande avancée. Père Duchesne 1 avr 2004 à 10:21 (CEST)

Oui mais casiment personne ne parle esperanto!
Mi parolas la esperanton! :-) Polyglot 1 avr 2004 à 12:03 (CEST)


1 – il est totalement erroné de penser que quasiment personne ne parle espéranto. A ce sujet je vous invite à vous renseigner un peu (voir l'article dans la Wikipédie pour commencer).

2 – la question n'est pas de dénombrer le nombre de locuteurs de l'espéranto, mais de bénéficier d'un immense travail de recherche lexicologique déjà fait par une communauté multilingue qui utilise l'espéranto comme langue pivot de la même façon que les initiateurs de wiktionnary ont lancé le projet en plaçant l'anglais comme langue pivot. Ce projet ici pose le français comme langue pivot. J'entends par langue pivot, langue dans laquelle les mots sont définis, leur apparition se bornant à donner l'équivalent dans les autres langues qui disposent d'index de recherche pointant sur l'article correspondant dans la langue pivot.

3 – ma réflexion est d'éviter la redondance qui nécessite un supplément de travail de redaction, puis une maintenance plus lourde, et un risque évident de lacunes. Actuellement on devrait avoir pour une entrée un article principal dans chaque langue + un article secondaire dans chaque projet viktionary pour chaque traduction du mot dans chaque langue avec pour seule connection l'article principal dans le projet considéré Ce qui donne par exemple pour 3 langues, 9 pages mal reliées entre elles

  • en dictionary
    • en-fr dictionniare
    • en-eo vortaro
  • fr dictionnaire
    • fr-en dictionary
    • fr-eo vortaro
  • eo vortaro
    • eo-en dictionary
    • eo-fr dictionnaire

Imaginez ce que ça pourrait donner lorsqu'il y aura des wiktionnaires dans autant de langues qu'il y a de wikipédies (40*39 = 1560) pour chaque mot !! au lieu de 40 pages pointant chacune sur les 39 autres.


Image:ModeleRedondant.png


Le projet devrait plutôt se construire sur un modèle relié où depuis un article dans une langue on ne pointe que sur l'article dans l'aure langue et non vers un sous-article (mot français dans le wiktionary anglais).

Image:ModeleRelie.png

Et il se trouve que le projet ReVo est considérablement avancé par rapport aux embryons que sont les wiktionary français et même anglais, il serait dommage de ne pas s'appuyer dessus.

Père Duchesne 2 avr 2004 à 11:31 (CEST)


Salut Arno,
Je comprends d'où viennent tes objections. A mon avis, si on peut éviter la redondance dans les projets en ne faisant pas de duplication de toutes les traductions, on a déjà beaucoup gagné. La raison de duplicer dans le différents Wiktionnaires est de faire des dictionnaires qui servent à un public comprennant une langue donnée.
Les entrées de langues étrangères seront toujours assez restreints. Ils pointeront vers la/les traduction(s) dans la langue native de ce Wiktionnaire-là et ils auront des liens extérieurs vers les autres Wiktionnaires traitant cette entrée ayant la même orthographe.
Ça donne aux gens unilingues la possibilité d'apprendre quelque chose sur ce mot-là et aux autres la possibilité d'en lire tout ce qu'ils veulent dans tous les Wiktionnaires dont ils comprennent la langue. S'ils trouvent une nouvelle informations dans les autre Wiktionnaires, ils peuvent l'ajouter dans le Wiktionnaire d'origine, si c'est ça dont ils ont envie.

Pourquoi se casser la tête à créer un dictionnaire multilingue pour des gens qui se définissent comme unilingues? C'est un paradoxe. AL

Est-ce un travail beaucoup plus grand que nous entamons? Bien sûr. Mais tu verras qu'il y aura toujours de plus en plus de contributeurs et beaucoup de mains feront le travail plus facile. Y aura-t-il des inconsistences. Bien sûr! Seront-elles resolues? Bien sûr! Est-ce que nous sommes pressés de créer notre dictionnaire? Pas du tout. Il ne sera jamais achevé de toute façon. Mais je suis convaincu que dans 5 à 15 ans nous aurons un ouvrage libre assez complet pour avoir une utilité pratique.
Quant à l'utilisation du travail sublime déjà fait par les gens qui ont créé Revo, ça me semble une idée très bonne que j'ai déjà contemplé quelques fois, mais je pense qu'il faudrait l'automatiser et je ne trouve pas comment y commencer. (Manque de temps et manque de connaissance de XML). Je me réalise qu'il devrait être possible de faire quelque chose avec des XSLT, mais je n'en connais pas assez pour l'entamer. A mon avis il devrait être possible de transformer leur xml dans le format que le Wiktionnaire en question a choisi.
L'idéal serait de développer une interface de saisie d'une simplicité wiki qui permettrait de générer une structure XML inspirée de ReVo, mais évoluée pour permettre à chacune des langues de devenir langue-pivot. Un petit défi à relever par les développeurs qui voudront bien s'y mettre. AL
Je ne pense pas qu'il y ait une incompatibilité sur le plan des licences, même s'ils utilisent le GPL, mais il faudrait leur demander. Polyglot 2 avr 2004 à 12:30 (CEST)


Je viens de poster à ReVo un message dans ce sens, d'autant qu'il n'est pas très logique que ReVo sous GPL et non sous GFDL. AL (alias Père Duchesne 2 avr 2004 à 15:49 (CEST))
Pardon pour la taille...

En espérant que votre écran n'ait pas explosé.
Le dictionnaire devrait également être utilisable pour des gens unilingues, qui par exemple veulent savoir davantage sur l'étymologie d'un mot en sanskrite ou hébreu ou chinois ou n'importe quelle langue qui peut les intéresser, mais qu'ils ne savent pas lire. Tout d'abord, tant que le Wiktionnaire sanskrite n'existe pas encore, il sera dur d'y lier. Il sera intéressant de pouvoir décrire un mot sanskrite dans les différentes langues dans lesquels il existe des Wiktionnaires. Les articles pourraient être des traductions l'un de l'autre.
Si qqun cherche le mot iron au Wiktionary anglais il trouvera une liste de traductions. S'il clique sur fer, il arrivera à une page où tous les sens de fer dans toutes les langues sont décrits. S'il va à la section française il aura l'opportunité de voir l'entrée dans tous les autres Wiktionnaires où ce mot existe déjà. Bien sûr qu'il sera le plus intéressant d'aller vers le Wiktionnaire français, dans ce cas-ci. Si c'était un mot en sanskrite et il n'y a pas encore de Wiktionnaire en Sanskrite, il pourra consulter tous les Wiktionnaires dont il comprend la langue pour en savoir davantage sur ce mot.Polyglot 2 avr 2004 à 18:04 (CEST)


Pour tenir compte de la multiplicité des langues et pour préserver l'avenir en supposant que des projets ou sous-projets supplémentaires (autres que l'encyclopédie, le dictionnaire, le tourisme,..) verront le jour, il est en effet sage de prévoir des liens du type 'll-pp:' où

'll' en première position indique la langue (en=english, fr, eo...)
'pp' en deuxième position indique le projet (di, en=encyclopédie, to,...)

La difficulté est de pouvoir pointer depuis un mot d'un article vers tous les autres articles, avatars linguistiques et thématiques.

La méthode bestiale, mais exhaustive, consiste à faire pointer chaque mot (sans qu'il soit nécessairement en couleur ni souligné) vers une page bouchon d'aiguillage, qui contient tous les liens possibles.

BTH 2 avr 2004 à 11:57 (CEST)

Salut,

J'ai une nouvelle proposition pour les liens Interwiktionnaires. De ma perspective chaque Wiktionnaire décrira tout mot de toute langue et les liens doivent être mis entre les mots avec la même orthographe. Ceci signifie qu'il ne devrait pas être nécessaire de créer ces liens manuellement. Il devrait être possible de les générer automatiquement, quand la page est préparé pour être montré. Ces liens apparaîtront automatiquement au dessus (ou en bas) de la page vers tous les Wiktionnaires qui sont en existence au moment que la page est visualisé, pointant vers les entrées aux autres Wiktionnaires ayant la même orthographe.

Prenons comme exemple le mot car. Il y aura une entrée pour car dans chaque Wiktionnaire. Si je veux savoir ce que signifie car en anglais et je veux le voir expliqué en anglais, je clique sur le lien Interwiktionnaire pointant vers le Wiktionary anglais. Si je veux voir les traductions, je vais à la section ===traduction=== et je clique sur want (nl) ou omdat (nl) ou because (en). Si à ce moment-là je veux voir la description en néerlandais ou en anglais, je cliquerai sur le lien interwiktionnaire vers ces Wiktionnaires. Je ne pense pas qu'il est très important si ces liens sont colorés ou non. Si on y clique et il n'y a pas encore cette entrée dans l'autre Wiktionnaire on peut le traduire si on veut et si on est assez fort dans cette langue. Ou on peut laisser vide et continuer sa vie.

Comme je prévois que assez de Wiktionnaires seront démarrés, il est p-ê mieux de mettre ces liens en bas de la page. Avec ma proposition, il y aurait autant de liens sur chaque page, qu'il y a des Wiktionnaires déjà en existance. A mon avis ce n'est pas fort compliqué du coté programmation. Surtout qu'il faut quand-même encore implémenter qq chose pour ces liens interwiktionnaires.

Polyglot 15 avr 2004 à 10:58 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec toi, à l'exception du point de détail qui est l'ensemble des pages d'annexe.
voir aussi Discussion Annexe:Conjugaison française
JeanMichel 15 avr 2004 à 11:37 (CEST)
Je dois avouer que je n'ai pas bien compris ton point avec les pages d'annexes (Je suis désolé. J'attendais les avis des francophones avant d'en dire mon opinion.).
Mais je vois maintenant que pour ces pages-là c'est insensé qu'ils aient des contreparts dans les autres Wiktionnaires. Donc ma proposition ne vaut que pour les pages contenant des mots et des expressions, pas pour les annexes. Polyglot 15 avr 2004 à 12:16 (CEST)
Polyglot : Je n'ai pas très bien compris :
  • Tous les wiktionnaires décriront à terme tous les mots de toutes les langues
  • Un lien interwiki serait donc, sur la page car du wiktionnaire, un lien qui mène à la page car du wiktionary. Leur contenu est en théorie semblable, il n'y a que la langue qui change.
  • c'est après que je ne comprends pas :/ Koxinga 15 avr 2004 à 12:37 (CEST)
En fait, j'ai essayé de décrire la même chose plusieurs fois. Je crois que tu as tout compris. Ma proposition est d'avoir des liens vers tous les Wiktionnaires d'autre langue qui sont en existance au moment que les pages est visualisée. Ces liens sont créés/pourvus par le software, pas par les contributeurs. Polyglot 15 avr 2004 à 14:03 (CEST)
ok, je n'avais pas remarqué le fait que les liens pouvait être fait automatiquement, contrairement à wikipédia. Et même si on ne peut pas modifier le logiciel lui-même, c'est très facile pour un robot d'en faire plein Koxinga 15 avr 2004 à 15:44 (CEST)
Pour le moment ce n'est pas possible, mais tant que Brion est de toute façon en train d'implémenter les liens interwiktionnaires, p-ê il ne serait pas trop compliqué d'implémenter ceci également. Il faut encore que l'on lui demande. Mais d'abord je veux savoir vos avis. J'ai posté la même question sur le Wiktionary anglais.
A mon avis, il serait intéressant si on peut éviter de devoir utiliser des bots.Polyglot 15 avr 2004 à 16:40 (CEST)
Moi je suis tout à fait pour. C'est une très bonne idée Koxinga 15 avr 2004 à 20:59 (CEST)
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