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Salles annexes

Devant l’importance de certaines questions abordées, nous avons mis en place des salles en annexe de la Wikidémie : Catégories : gestion des catégories Modèles : gestion des modèles Noms propres : admissibilité et traitement des noms propres dans le Wiktionnaire Rencontres : organisation de rencontres entre Wikidémiciens Rimes : gestion des rimes Structure : structure des articles, organisation des différents éléments d'une page Thésaurus : mise en place du Thésaurus

avril 2012

Formes hypothétiques

Lorsqu'on s'occupe d'étymologie, on rencontre fréquemment des formes linguistiques intermédiaires qui sont hypothétiques, c'est-à-dire supposées pour la logique et la cohérence du raisonnement, mais qui ne sont attestées dans aucun écrit original (par exemple pour expliquer l'apparition de andar en espagnol ou anar en catalan, on a recours à une forme romane/latin vulgaire hypothétique *amlar, intermédiaire entre celles-ci et le latin ambulare). On les distingue par l'ajout d'une astérisque *. Ces formes, dont certaines sont très documentées (au sens où elles sont acceptées par un grand nombre d'auteur), sont-elles acceptées en tant qu'entrées sur le wiktionnaire ? Si oui à quelles conditions (comme n'importe quel autre "mot) ? Et y a-t-il des conventions dans leur présentation (* ?), des catégories spécifiques etc. ? Xic667 1 avril 2012 à 18:14 (UTC)

non désolé, les formes reconstituées ne sont pas des candidates à une entrée sur WT. Par contre on peut les intégrer dans l'étymologie. comme par exemple :

patʲtʲan du proto-costanoan *patʲˑan..Voilà ce que ça donne visuellement.. Dhegiha (discussion) 1 avril 2012 à 18:23 (UTC)

En fait je ne serais pas aussi catégorique. Nous avons certaines pages de ce genre (comme *méh₂tēr). Cela dit c’est vrai que ce n’est pas très répandu notamment car il y a des incertitudes sur le droit d’auteur. Est ce que ces formes seraient protégées par le droit d’auteur ? Cela dit, si la forme est attestée dans plusieurs ouvrages d’auteurs indépendant, je pense qu’on peut supposé que le droit d’auteur n’a pas lieu. À confirmer. Pamputt ^[Discuter] 1 avril 2012 à 18:39 (UTC)

Je pensais avant tout à des formes largement admises (comme celle que je donne en exemple, qui ne tombe certainement pas sous le coup du droit d'auteur, si tant est qu'on puisse retrouver qui en est l'inventeur), pas tellement à des hypothèses originales. Je veux bien comprendre qu'on n'admette pas ces formes pour tout un tas de raison, mais concernant le droit d'auteur, je ne vois pas en quoi elles différeraient de n'importe quel autre néologisme. Xic667 1 avril 2012 à 19:18 (UTC)

D’accord sur la remarque sur les néologismes (bravitude est-il protégé par le droit d’auteur ?). Mon opinion est qu’on se passe très bien d’articles sur les formes reconstituées. Le modèle utilisé par Dhegiha est {{recons}}. --GaAs 2 avril 2012 à 09:28 (UTC)

Les formes reconstituées apporte un réel plus linguistique puisqu’on peut recenser sur une seule page les dérivations d’une même racine dans tout un tas de langues différentes. Pamputt ^[Discuter] 2 avril 2012 à 17:13 (UTC)

Ce qui n'est pas clair sur les droits d'auteur, c'est surtout le droit ou non d'utiliser les systèmes de notation inventés par des auteurs, qui ont un droit sur leur travail. Lmaltier (discussion) 2 avril 2012 à 17:19 (UTC)

Quel système de notation ? Le "*" ?? Xic667 2 avril 2012 à 22:07 (UTC)

Non, pas le * (c'est une convention générale). Je parle du système de notation des mots, qui a forcément été inventé, puisque, par définition, on n'a jamais vu ces mots écrits. Par exemple, les lettres écrites en haut, etc. Lmaltier (discussion) 3 avril 2012 à 05:55 (UTC)

Je suis d'accord avec Pamputt. Au niveau des recherches ça peut être très utile. Par exemple dernièrement je voulais m'amuser à "créer" des composés gaulois pour l'utiliser lors d'un role play autour de ce peuple. Je suis venu chercher ici, mais vu que la plupart des mots gaulois sont des formes reconstitués, et bien j'ai dû délaisser le Wiktionnaire en retard concernant les entrés en gaulois pour aller chercher ailleurs. Dommage car je considère que ces mots ont leur place si il sont clairement signalé comme étant une reconstitution :

Je pense que les lecteurs sont assez intelligents pour comprendre que concernant ce langage beaucoup d'information son perdu à jamais. Tout comme le Big Bang, ou la théorie des cordes ces mots sont (et resteront?) des hypothèses, ce qui ne veut absolument pas dire qu'il n'y a pas eu de recherches sérieuses derrières ou encore qu'ils soient totalement inutiles pour les lecteurs au contraire. Et pour preuve moi-même j'en ai recherché en vain sur le Wiktionnaire. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 3 avril 2012 à 00:50 (UTC)

Mhh..Dans le cas du gaulois la situation n'est pas la même.

Il y a des formes reconstruites à partir d'un mot en langue romane. Vir le cas récent dans les pages à supprimer de *pettia reconstruit comme origine de pièce mais qui n'est connu que dans un texte latin médiéval comme petia.

Deuxième cas. Des formes reconstituées qui sont bel et bien attestées mais pas au nominatif (pour les noms). Par exemple međđu-/međđi-/messi- jugement, attesté commme premier élément de composition de tas de noms de personnes de Dieux etc..ou medios, milieu sous la forme medio- dans medionemeton. On ne peut pas dire que ce soit reconstruit. Même l'orthographe [đ] est gauloise.. Dhegiha (discussion) 3 avril 2012 à 10:42 (UTC)

Prononciation des formes conjuguées : exclusivité du Wiktionnaire

Comme vous le savez, je m’efforce de faire des trucs comme {{es-conj-2}}.

C’est vrai que la présence des prononciations sur les tableaux de conjugaison des verbes français parait tautologique, c’est tellement évident comment ça se prononce…

Mais pour être en train d’en baver pour faire la même chose pour les verbes espagnols (et ensuite, si je ne suis pas mort d’ici là, les verbes italiens, catalans, portugais, etc.), je peux vous dire que rien n’est évident.

Les tableaux de conjugaison avec les prononciations de toutes les formes (comme entender), sont une vraie mine d’or pour tous ceux dont ce n’est pas la langue maternelle (dans le cas de l’espagnol, c’est surtout la position de l’accent tonique qui est intéressante), et c’est une exclusivité du Wiktionnaire, à ma connaissance il n’existe aucun ouvrage ni site Web qui offre l’équivalent.

Donc : continuons, et faisons encore mieux.--GaAs 2 avril 2012 à 16:42 (UTC)

Si tu as un plan pour créer ces annexes par bot ça pourrait aussi se faire. JackPotte ($♠) 2 avril 2012 à 17:23 (UTC)

Me parait difficile. --GaAs 3 avril 2012 à 06:51 (UTC)

Je vois une martingale si l'annexe en.wikt est la même que es.wikt (voire un conjugueur externe...). J'en profiterais pour ajouter les interwikis de ces annexes comme Otourly me l’avait demandé. JackPotte ($♠) 3 avril 2012 à 07:44 (UTC)

Pour les verbes couverts par {{es-conj-1}} et {{es-conj-2}}, il suffit en principe de connaitre l’infinitif et ind.p.1p1 pour en déduire les paramètres v1, v2, c1, c2 du modèle (nécessite que le bot soit capable de faire le découpage en syllabes). Pour les prononciations correspondantes, bien que l’espagnol soit relativement phonétique, même en supposant qu’on a l’API de l’infinitif sur la page dédiée, ça me parait risqué de "calculer" automatiquement v2.pron et c2.pron. --GaAs 3 avril 2012 à 08:46 (UTC)

D’ailleurs le plus difficile est peut-être de déterminer si {{es-conj-1}} ou {{es-conj-2}} sont applicables ? --GaAs 3 avril 2012 à 13:00 (UTC)

Je ne sais pas si c’était une demande à l’aide mais je ne me sens pas du tout compétent pour t’aider sur ces modèles très compliqués mais en tout cas tu as tous mes encouragements car c’est un vrai plus. Pamputt ^[Discuter] 3 avril 2012 à 06:57 (UTC)

Ce n’était pas un appel à l’aide, mais une séance d’autosatisfaction collective (je ne suis pas celui qui a eu l’idée, et j’avoue avoir parfois été sceptique, mais maintenant je suis convaincu).

Mais si qqun veut m’aider pour {{es-verbe-flexion}}, ce serait avec plaisir. --GaAs 3 avril 2012 à 08:55 (UTC)

Nom de modèle à deux lettres

Comme vous savez, nous réservons les noms à trois lettres pour les modèles de codes de langue. Est-ce qu’il y a des règles pour les noms à deux lettres ? J’ai trouvé {{pc}} aujourd’hui, et je ne sais pas si nous acceptons ce nom. Nous sommes inconsistants, puisque nous utilisons maintenant {{mplur}} et {{fplur}} au lieu de {{mp}} et {{fp}} mais nous utilisons encore {{mf}} et {{sp}}. — TAKASUGI Shinji (d) 3 avril 2012 à 17:12 (UTC)

Mon bot peut les nettoyer, mais vers quels modèles à quatre lettres, {{mafe}} / {{sipl}} et/ou {{MetF}} / {{SetP}} ? JackPotte ($♠) 3 avril 2012 à 17:47 (UTC)

Vraiment, il n’y a aucune urgence à faire ça (et donc on ne devrait pas le faire àma), car l’ISO639 ne va pas définir de nouveau code à deux lettres avant la fin de l’éternité (je parie même qu’ils sont en train de se ronger les doigts d’avoir créé ceux qui existent, et qu’ils prient Dieu qu’ils n’aient jamais existé). Le seul résultat tangible d’une telle opération serait d’emmerder les contributeurs, je ne vois aucun autre avantage. --GaAs 3 avril 2012 à 19:18 (UTC)

Et par ailleurs, supprimer les redirections qui ont servi rend illisible les historiques. --GaAs 4 avril 2012 à 06:42 (UTC)

En parlant de noms de modèles, je trouve que le modèle {{modl}} est très mal nommé. Franchement, on n’aurait pas pu l’appeler « modèle » ? Raccourcir, ça peut parfois faire gagner un peu de temps, mais si ça ne tenait qu’à moi, on aurait aussi « -loc-interjection- », et « -loc-phrase- » : les rares fois où je les utilise, je passe mille fois plus de temps à retrouver le nom correct du modèle qu’à taper « ection » ou « ase ». --Eiku (d) 4 avril 2012 à 21:46 (UTC)

{{modèle}} redirige vers {{modl}} (il y a {{M}} aussi, mais je ne crois pas que c’est une bonne idée). En passant il y a aussi {{modèles}}, qui à mon avis est très mal nommé.

Pour les autres, crée les redirections si tu veux, mais n’oublie pas que ça ne crée pas d’alias pour les ancres à utiliser dans les liens type oh#fr-interj, pour lesquels il faudra quand même se rappeler la version courte. --GaAs 5 avril 2012 à 08:50 (UTC)

┌─────────────┘
On pourrait utiliser {{m_f}}, {{s_p}}, {{m_p}}, {{f_p}} et même {{p_c}}. Urhixidur (discussion) 5 avril 2012 à 16:56 (UTC)

Certes oui : on pourrait aussi créer par bot les articles pour les 2^32x256 combinaisons de caractères Unicode de moins de 8 lettres, dans un premier temps. --GaAs 5 avril 2012 à 19:03 (UTC)

Il n'y a aucune raison de renommer : la seule raison qui faisait éviter les codes de deux lettres était la collision avec les codes ISO639-1, or il n'existe pas de code fp ou mp. Lmaltier (discussion) 5 avril 2012 à 19:14 (UTC)

J’ai voulu simplement savoir si c’est acceptable ou non de nommer un modèle avec deux lettres. Si on n’utilise jamais les codes de langue pc, mf ou sp, il n’y aura pas de problème. À propos, ce n’est pas si claire pour moi que pc signifie des petites capitales et non pas le politiquement correct. — TAKASUGI Shinji (d) 18 avril 2012 à 07:25 (UTC)

Ajout de gyre comme substantif à l'article gyre

Je viens d'ajouter, à l'entrée gyre, une première partie définissant le gyre océanique (il n'y avait que les formes conjuguées du verbe gyrer). L'ai-je bien wikifié ? Pas sûr ! Quelqu'un pourrait-il vérifier ? Pierre (discussion) 3 avril 2012 à 19:23 (UTC)

Même demande pour la création de la page -gyre, ce suffixe manquait. Pierre (discussion) 3 avril 2012 à 19:25 (UTC)

C'est très bien. Il y avait juste le bandeau de langue {{=fr=}} à ne pas répéter deux fois et la section "Voir aussi" {{-voir-}} à placer à la fin. Merci pour la création de ces 2 mots. Stephane8888 ✍ 3 avril 2012 à 19:30 (UTC)

En passant, quand vous modifiez une page contenant une flexion de verbe, profitez-en pour ajouter l’infinitif à l’appel de {{fr-verbe-flexion}} (comme ceci), ça ne coute pas cher et ça permet de voir tout de suite quand la conjugaison n’existe pas, ce qui est l’occasion d’augmenter son editcount [1].--GaAs 5 avril 2012 à 16:16 (UTC)

"Résultats de la recherche"

Voici une problématique inspirée par une remarque d'un de mes proches : Quand on cherche un mot avec l'outil de recherche du Wiktionnaire et qu'il n'y est pas, les propositions sont beaucoup trop bas dans la page. Essayez avec retateras et mesurez la distance pour trouver retâteras... (le résultat n'est même pas dans l'écran…).

Pour améliorer cela : Nous pouvons jouer sur la hauteur des paragraphes MediaWiki:Searchmenu-new. Autre piste : comment mieux répartir dans "Rechercher dans les espaces de noms :" les espaces de noms "Portail", "Discussion Portail" , "Thésaurus", "Discussion Thésaurus" ? (en les mettant sur une seule ligne) Ou répartir sur une troisième colonne ? Stephane8888 ✍ 4 avril 2012 à 12:27 (UTC)

Je viens d'y enlever cinq lignes blanches donc c'est moins choquant qu'avant, je vois le début de la première suggestion maintenant. JackPotte ($♠) 4 avril 2012 à 12:32 (UTC)

Merci, c'est mieux, mais pour voir la proposition sur le premier écran : il m'a fallut enlever l'affichage de ma "barre personnelle" firefox et zoomer deux coups en arrière.Et je suis pourtant sur un écran 4/3... Stephane8888 ✍ 4 avril 2012 à 12:35 (UTC)

Remarque : quand on zoome sur l'écran, la répartition des espaces de nommage sur 2 colonnes ne se fait pas de façon harmonieuse : et on perd la hauteur d'une grosse ligne. Stephane8888 ✍ 4 avril 2012 à 12:40 (UTC)

J’ai enlevé l’encadré sur les outils de Dak, qui datait d’une époque où ils n’apparaissaient nulle part ailleurs, maintenant ils sont accessibles juste sous la case de recherche.

Je n’ai pas compris ce que tu entends par "espaces de nommage". --GaAs 4 avril 2012 à 13:01 (UTC)

Ah oui, c’est dans la recherche avancée, mais ce n’est pas celle qui s’ouvre par défaut, non ? en tout cas ce n’est pas celle qu’ouvre ton lien retateras. --GaAs 4 avril 2012 à 13:05 (UTC)

Je confirme, je viens de faire l’essai sous IE9 en anonyme, et c’est bien la recherche de base, sans le choix des espaces de nommage, qui s’ouvre par défaut. --GaAs 4 avril 2012 à 13:09 (UTC)

Ouf. Merci à tous pour ces améliorations. Stephane8888 ✍ 4 avril 2012 à 13:37 (UTC)

Bizarre, chez moi, je ne vois toujours pas le résultat sur le premier “écran”. Mais il est vrai que mon écran n’a que 800 pixels de hauteur (si je me mets en plein écran, je vois le premier résultat). Mais ce que je voulais proposer, c’est que s’affiche en haut (si MediaWiki le permet) le nombre de pages listées dans les résultats de recherche (comme le fait google). Ça permet au visiteur pressé de voir qu’il y a des résultats et ça l’incite à aller voir plus bas. --Eiku (d) 4 avril 2012 à 21:39 (UTC)

Le nombre de réponse s’affiche tout à droite dans le bandeau

• Pages de contenu - Multimédia -Pages d’aide et du projet - Tout - Recherche avancée - Résultat 1 de 1 pour retateras

Ce n’est peut-être pas très visible, mais l’expérience montre que quel que soit l’endroit où on place une info, la taille et la couleur du texte, etc., il y a tjs une part non négligeable de gens qui ne la voient pas.--GaAs 5 avril 2012 à 08:24 (UTC)

J’ai encore gagné une ligne. Pour la recherche citée en exemple, avec une résolution verticale de 768, j’aperçois la moitié du lien Politique de confidentialité (mais ça dépend de bcp de choses). Après, si on veut que les résultats soient encore plus haut, il ne reste comme solution que de mettre la section Le Wiktionnaire ne possède pas de page dédiée à ce mot. Vous pouvez cependant : dans un endroit moins visible, comme en boite flottante à droite ou tout en bas après les résultats (possible à priori dans Mediawiki:viewprevnext). Mais là c’est un choix important pour la visibilité de WT:QM et WT:PM que je ne ferai pas seul. --GaAs 5 avril 2012 à 09:05 (UTC)

Gros blème sur Modèle:CatégorieTDM

…avec le paramètre lettres=2, voir Catégorie:français. Un rapport avec les modifs récentes sur les colonnes ? --GaAs 5 avril 2012 à 12:40 (UTC)

Bon, faut tout faire soi-même, alors j’ai bricolé [2]. Mais les spécialistes sont instamment priés de débricoler ça. --GaAs 5 avril 2012 à 14:22 (UTC)

Verbes purement pronominaux

Dans le cas des verbes purement pronominaux (chose que l’usage peut changer soudainement, caveat redactor !), on a le choix entre deux conventions. Soit :

• À Annexe:Conjugaison en français/verber :

  redirection vers Annexe:Conjugaison en français/se verber

• À Annexe:Conjugaison en français/se verber, juste :

  {{fr-conj-1|verb…}}

Soit :

• À Annexe:Conjugaison en français/verber :

  {{Onglets conjugaison |onglet1=Conjugaison active |contenu1=Inusitée |onglet2=Conjugaison pronominale |contenu2={{fr-conj-1|verb…}} |sél={{{sél|1}}} }}

• À Annexe:Conjugaison en français/se verber :

  {{:Annexe:Conjugaison en français/verber|sél=2}}

La seconde option a l’avantage de se reconvertir plus facilement si on ajoute un usage (in)transitif. Qu’en pensez-vous ? Urhixidur (discussion) 5 avril 2012 à 17:07 (UTC)

J'ai beau regarder Catégorie:Verbes réflexifs en français je ne vois pas de verbe purement pronominaux depuis tout le temps. JackPotte ($♠) 5 avril 2012 à 19:21 (UTC)

Effectivement, même pour les verbes presque toujours pronominaux, on peut exceptionnellement les trouver utilisés sans le pronom (par exemple suicider quelqu'un). Et un avantage certain d'avoir deux annexes, c'est pour les catégories de conjugaison, où certains peuvent chercher avec le pronom et d'autres sans le pronom. Si on a les deux, tout le monde trouvera son bonheur, et cela facilite donc la consultation (cela implique bien sûr de laisser le pronom dans la clé de tri, bien sûr, que ce soit dans les pages des infinitifs ou dans les pages des conjugaisons). Lmaltier (discussion) 5 avril 2012 à 19:23 (UTC)

Je viens de voir qu'aucune des deux options ne permet d'obtenir cet avantage pourtant primordial. Alors qu'il suffit de créer les deux pages de conjugaisons de façon normale. Ce qui n'empêche pas de mettre deux onglets dans la page sans le pronom, si on a envie. Restons simples. Lmaltier (discussion) 5 avril 2012 à 19:29 (UTC)

Je ne te comprends pas, Lmaltier. Qu’est-ce que tu veux dire par « laisser le pronom dans la clé de tri » ? Quant à « Ce qui n'empêche pas de mettre deux onglets dans la page sans le pronom, si on a envie », regarde de plus près : si je prends l’exemple de Annexe:Conjugaison en français/amuser vs. Annexe:Conjugaison en français/s’amuser, on a deux pages distinctes de conjugaison, mais dont le contenu se trouve à un seul endroit. Ça évite la duplication inutile et les divergences accidentelles (de prononciation, par exemple).

Laisser le pronom dans la clé de tri, ça veut dire pour se dépêcher une clé de tri comme se depecher, et pour dépêcher, depecher. Cela permet de toujours trouver ce qu'on cherche facilement (pourvu que ce qu'on cherche existe, bien sûr).

Pour ce qui est des duplications, d'abord ce n'est pas exactement la même chose dans les deux pages, et ensuite ce n'est pas grave que quelque chose soit dupliqué. C'est beaucoup moins gênant que de supprimer d'une page des choses pourtant correctes et pertinentes. Si on ne supprime jamais rien de correct et pertinent, on tendra forcément et naturellement vers la perfection. Si on s'autorise à supprime des choses correctes et pertinentes des pages, rien ne peut garantir que le dictionnaire ne se délite pas peu à peu. Lmaltier (discussion) 10 avril 2012 à 17:04 (UTC)

Il semble y avoir consensus mou pour ne pas faire de redirection (donc Annexe:Conjugaison en français/verber et Annexe:Conjugaison en français/se verber sont deux pages à part entière). Pour ce qui est des usages « exceptionnellement non-pronominaux », l’intention serait de les laisser marqués « inusités » jusqu’à preuve du contraire. Par exemple, Annexe:Conjugaison en français/affairer. En ce moment, l’onglet conjugaison active ne contient que la mention « Inusitée » : est-il vraiment indiqué d’y ajouter un tableau de conjugaison active ? Urhixidur (discussion) 5 avril 2012 à 20:25 (UTC)

On peut éventuellement mettre la mention "inusitée" suivie du tableau entièrement grisé (ce que la majorité des modèles ne sait pas faire actuellement, mais ça peut s’arranger facilement).

Pour le pronom dans les clés de tri des pages de conjugaison, ça peut se changer aussi, si on décide que c’est mieux. --GaAs 6 avril 2012 à 09:43 (UTC)

Il y a une difficulté technique, en ce sens qu’une page qui utilise {{Onglets conjugaison}} ne peut avoir qu’une seule clé de tri (sous peine d’avoir un gros et laid message en rouge). Mais comme les deux verbes seront côte à côte dans la catégorie, ce n’est pas grave. Si on y tient, il faudrait modifier {{Onglets conjugaison}} et les modèles de conjugaison qu’on y inclut pour qu’ils aient un paramètre de clé de tri, ce qui est faisable (mais superflu en ce moment, à mon avis). Urhixidur (discussion) 10 avril 2012 à 15:31 (UTC)

Ce n'est jamais superflu de faciliter la vie des lecteurs. Si on utilise les modèles normaux dans deux pages différentes, en se basant sur le nom de la page pour déterminer la clé de tri, il n'y a aucun problème. Lmaltier (discussion) 10 avril 2012 à 17:04 (UTC)

conditions d'utilisation, traduction

S'il vous plaît excuser mon mauvais français. "Google translate" m'aide.

Un nouvel ensemble de «conditions d'utilisation» ont été approuvés par le Conseil le mois dernier. Il existe une traduction française des Conditions d'utilisation qui a été la plupart du temps préparés par des bénévoles. Nous avons un autre qui a été préparé par des professionnels.. Ce serait formidable si ceux d'entre vous qui sont bilingues pourrait comparer les Anglais, avec les deux versions et aider à faire en sorte que le meilleur langage est adopté. Il peut être le meilleur un mélange des deux!

Il n'y a plus d'informations, en anglais, à Meta:Talk:Terms of use/fr.

Si vous avez des questions, s'il vous plaît faites le moi savoir à mon page de discussion Meta.

English:

Please excuse my poor French. “Google translate” is helping me. A new set of “Terms of Use” were approved by the Board last month. There is a French translation of the Terms of Use that was mostly prepared by volunteers. We have another that was prepared by professionals. It would be great if those of you who are bilingual could compare the English with the two versions and help make sure that the best language is adopted. It may be best a blend of both! There is more information, in English, at Meta:Talk:Terms of use/fr. If you have any questions, please let me know at my Meta talk page.

Je vous remercie!--Mdennis (WMF) (discussion) 5 avril 2012 à 18:43 (UTC)

Merci pour ce message, qui n’est évidemment pas une traduction automatique, et tout le monde ici te salue pour avoir fait cet effort. --GaAs 5 avril 2012 à 18:50 (UTC) (pour un résultat remarquablement bon, comparé à ce qu’on voit sur WT:QM, àma)

Aide:Création rapide/-xxx- et balises includeonly

Je viens de retirer toutes les balises <includeonly> de Aide:Création rapide/it/-verb-. Non qu’elles n’étaient pas justifiées, autrefois : il s’agissait que ces pages ne soient pas catégorisées comme étant des articles.

Mais c’était une horreur pour éditer ces pages. Heureusement, désormais il semble que tous les modèles utilisés ne catégorisent plus dans l’espace Aide:. Donc il est désormais de bon ton de virer toutes les balises <includeonly> des patrons d’articles.

Cela motivera peut-être qques uns de plus à en créer de nouveaux, avec une syntaxe enfin normale. --GaAs 5 avril 2012 à 22:48 (UTC)

La liste : [3]. --GaAs 6 avril 2012 à 09:28 (UTC)

Il faudrait au moins y ajouter l'espagnol et l'allemand du fait qu'elles sont très enseignées aux francophones. JackPotte ($♠) 6 avril 2012 à 10:05 (UTC)

J’ai ajouté l’espagnol et le grec comme choix sur Modèle:Création rapide (l’allemand y était).

Liste des patrons existant par langues :

• allemand : [4]
• grec : [5]
• anglais : [6]
• espagnol : [7]
• grec ancien : [8]
• italien : [9]

--GaAs 6 avril 2012 à 12:32 (UTC)

Attention pour l'allemand je n'ai fait que les noms communs. --Pjacquot (discussion) 6 avril 2012 à 12:40 (UTC)

Pas grave, si on clique sur un bouton où le patron n’existe pas on se retrouve juste à travailler sans patron.

Ce qui n’est vraiment pas génial, c’est qu’on a un double système pour accéder à ces patrons.

• Un via la page Aide:Création rapide (qu’on ouvre directement).
• Un via MediaWiki:Searchmenu-new (qui s’affiche lorsqu’une recherche échoue) et Modèle:Création rapide (qui est utilisé via le param editintro de la page à créer).

Ce serait bien d’arriver à les fusionner. --GaAs 6 avril 2012 à 12:48 (UTC)

Voilà, toutes les pages sont sous Aide:, sauf la page pour le français dont le gros du contenu est dans Modèle:Création rapide, car son comportement varie selon le chemin qu’on emprunte pour y arriver (plus précisément les liens vers les autres langues ne sont pas les mêmes ; il faudrait que je documente le fonctionnement de tout ça).

D’ailleurs il faudrait bleuir Aide:Création rapide/Ajouter des patrons. --GaAs 6 avril 2012 à 15:19 (UTC)

En fait il y a moyen de déplacer Modèle:Création rapide en Aide:Création rapide/fr, ça sera plus cohérent, je vais réfléchir. --GaAs 6 avril 2012 à 15:25 (UTC)

Attention, la page Aide:Création rapide/fr est un peu à part du fait qu’on peut l’afficher soit par transclusion (en lui passant un paramètre), soit en editintro à la création d’une page (donc sans paramètre) : elle n’est pas faite pour être vue en direct (elle est transcluse dans Aide:Création rapide). Par contre c’est elle qu’il faut éditer pour ajouter les liens vers une nouvelle langue.

J’ai je pense suffisamment amélioré la lisibilité du code des pages comme Aide:Création rapide/de pour qu’il ne soit pas trop pénible de l’adapter pour une nouvelle langue. --GaAs 6 avril 2012 à 22:30 (UTC)

JOYEUSES PÂQUES !!!!!!!

⁶Ben alors ? Suis-je le seul fêtard sur ce wiki ?

Gardez-en pour tout le monde, svp !

En passant, joyeux anniversaire à Otourly ! Le gâté, il est comblé aujourd'hui.

Joyeuses Pâques à tous les Wiktionnaristes, et bonne continuation à tous au sein de ce fabuleux projet.

Joyeuses Pâques !

--Morphypnos ^{[Un petit roupillon ?]}. 8 avril 2012 à 12:58 (UTC)

Sympa ce petit message, ça fait plaisir. - Jamain (discussion) 9 avril 2012 à 08:50 (UTC)

’Me fait penser que j’avais envie de taper sur une paire de journalistes qui prononcent /pak/ (ce doit être la fête de Pac Man), surement qu’ils doivent manger des pattes au gruyère.--GaAs 10 avril 2012 à 11:38 (UTC) (J’en ai profité pour faire le ménage sur paire. --GaAs 10 avril 2012 à 18:25 (UTC))

Ou la fête de la PAC, p-ê. --GaAs 10 avril 2012 à 18:28 (UTC)

Proposition de ripopée au label AdV

Bonjour,

Je propose ripopée au label AdV. Bon vote !--Morphypnos ^{[Un petit roupillon ?]}. 8 avril 2012 à 16:44 (UTC)

Cet objet a-t-il un nom ?

Des pitons (1) à visser.

Comment appelle-t-on ce machin là en français ? Xic667 9 avril 2012 à 00:29 (UTC)

Anneau de levage et sur un bateau si la tête est pivotante un émerillon. — message non signé de 82.227.182.208 (d · c)

En effet, je m'occupe de mettre à jour l’encyclopédie. JackPotte ($♠) 9 avril 2012 à 10:43 (UTC)

Le truc qui se visse dans le bois, c’est un piton (1). --GaAs 10 avril 2012 à 07:17 (UTC)

Il se plante seulement dans la roche, et n'a donc pas de pas de vis. JackPotte ($♠) 10 avril 2012 à 09:54 (UTC)

je lis piton : sorte de clou ou de vis dont la tête est en forme d’anneau. --Pjacquot (discussion) 10 avril 2012 à 10:07 (UTC)

Oui ? Voir la photo sur w:en:Eye bolt w:ca:Armella donnés en lien par Xic667. --GaAs 10 avril 2012 à 10:11 (UTC)

Il est d’ailleurs curieux que le piton d’alpiniste ne se visse pas, alors que s’il se rompt l’alpiniste dévisse.--GaAs 10 avril 2012 à 11:30 (UTC)

français cadien et français de Lousiane

Bonjour, nous possédons une catégorie français de Louisiane et le code {{frc}} qui désigne le français cadien. Je ne suis pas expert mais à première vue, cela désigne la même chose. J’avais commencé à mettre des codes frc avant de voir que toute la catégorie français de Louisiane était potentiellement concerné. La question est donc français de Louisiane a-t’il une raison d’être ou tous les mots de cette catégorie devrait-il être remplacé par le code {{frc}} ? Pamputt ^[Discuter] 10 avril 2012 à 10:00 (UTC)

je ne jurerais pas que français cajun et français de Louisiane soit tout à fait la même chose. A côtés des créoles, il existait (existe?) un français louisianais issu de la colonisation française. Le cajun est lui issu de l'acadien. Il faudrait un spécialiste des variétés de fç en Amérique. Et du coup, regarder si français de Louisiane contient du cajun/cadien ou pas..Dhegiha (discussion) 10 avril 2012 à 10:11 (UTC)

En ce qui concerne français de Louisiane, j’ai déjà repéré quelques mots qui sont catégorisé comme « français de Louisiane » et qui sont aussi du français cadien d’après l’incubateur WP. C’est par exemple le cas de machine à z-herbes, chesseuse, chevrette, … Pamputt ^[Discuter] 10 avril 2012 à 11:05 (UTC)

Si j’en crois w:en:Colonial French , il y a

1. le français colonial, rangé sous le code {{fr}} (=fra),
2. le français cadien ou cajun, code {{frc}},
3. le créole louisiannais, code {{lou}}.

Dans cette optique, Catégorie:français de Louisiane ne devrait concerner que le premier. --GaAs 10 avril 2012 à 11:07 (UTC)

@ Pamputt, les mots que tu donnes semblent être du cajun : pour chevrette en tout cas : c'est crevette avec métathèse et j'ai déjà vu ce mot en acadien ou cadien..

Pour le français de Louisiane, le lien en:WP que GaAs nous donne semble dire que cette variété a plus ou moins (plus que moins) disparue. Il me semble qu'on peut surtout l'attester dans un vocabulaire local avec des mots d'origine amérindienne à l'époque coloniale. Un peu d'histoire ...Dans la grande Louisiane le miami-illinois (=miami) était déjà un langue de commerce dans le nord du territoire. Il a été ensuite supplanté par un jargon créé dans le sud à partir essentiel du choctaw ou du chickasaw, le jargon mobilien (en: mobilian jargon). C'est l'origine certainement de mots encore utilisé en Louisiane. Ex : plaquemine qui vient du miami pyaakimini, ou chaoui qui est transparent < shawi/shawiʼ. Ces mots aujourd'hui sont sans doute passés en cadien. Dhegiha (discussion) 10 avril 2012 à 11:52 (UTC)

Le lynx roux s'emmêle

Salu à tous

Ce n'est pas le titre d'une série B d'espionnage de 1964 , mais un appel à l'aide. Quelqu'un a ajouté des traductions à la pelle sur la page lynx roux, sauf qu'elles sont dans l'ordres des codes ISO . J'ai un peu tenté d'y rémédier mais j'ai déjà mal au crâne. Donc à l'aide!!!! Dhegiha (discussion) 10 avril 2012 à 11:59 (UTC)

Effectivement la charte nous impose l'ordre des langues et non des modèles (le lecteur a la priorité), ce qui est assez long manuellement. Je vais donc tenter une manœuvre par bot (mais un JavaScript comme Searchbox serait aussi intéressant). JackPotte ($♠) 10 avril 2012 à 12:22 (UTC)

Merci, parce qu'effectivement, à la main, c'est pénible. Dhegiha (discussion) 10 avril 2012 à 12:25 (UTC)

Ce qui serait vachement bien aussi, c’est un outil permettant de prendre tous les interwikis d’un article de wp et d’en faire une section traductions au format wikt (pas créer automatiquement la section, juste générer le code). --GaAs 10 avril 2012 à 12:28 (UTC)

Oui, c'est une ressource intéressante. J'ai déjà fait çà, dans les domaines de la faune et de la flore. Mais attention, il y a des pièges : pae ex., WP finnoise donne les noms d'espèces au pluriel! Dhegiha (discussion) 10 avril 2012 à 12:38 (UTC)

Je sais qu’il y a des pièges, c’est pourquoi je ne parlais d’automatiser que la création du code, à charge pour le contributeur de vérifier avant de mettre dans l’article. --GaAs 10 avril 2012 à 12:40 (UTC)

Ah ok je pige. J'aime bien quand on explique aux nuls en informatique (comme moi ). Dhegiha (discussion) 10 avril 2012 à 12:46 (UTC)

Je viens de faire une feuille OpenOffice Calc qui transforme

[[ar:وشق كميت]]
[[av:БагӀараб цӀиркъ]]
[[az:Kürən vaşaq]]
[[be:Рудая рысь]]
[[be-x-old:Рудая рысь]]
[[bg:Червен рис]]
[[br:Liñs rous]]

en

* {{T|ar}} : {{trad|ar|وشق كميت}}
* {{T|av}} : {{trad|av|БагӀараб цӀиркъ}}
* {{T|az}} : {{trad|az|Kürən vaşaq}}
* {{T|be}} : {{trad|be|Рудая рысь}}
* {{T|be-x-old}} : {{trad|be-x-old|Рудая рысь}}
* {{T|bg}} : {{trad|bg|Червен рис}}
* {{T|br}} : {{trad|br|Liñs rous}}

avec juste un copier-coller à l’entrée et un autre à la sortie. Je peux vous la passer par tout moyen adéquat. --GaAs 10 avril 2012 à 13:13 (UTC)

┌───────────────────┘
Sauf que le bulgare devrait être après le breton :

* {{T|ar}} : {{trad|ar|وشق كميت}}
* {{T|av}} : {{trad|av|БагӀараб цӀиркъ}}
* {{T|az}} : {{trad|az|Kürən vaşaq}}
* {{T|be}} : {{trad|be|Рудая рысь}}
* {{T|be-x-old}} : {{trad|be-x-old|Рудая рысь}}
* {{T|br}} : {{trad|br|Liñs rous}}
* {{T|bg}} : {{trad|bg|Червен рис}}

Urhixidur (discussion) 10 avril 2012 à 15:36 (UTC)

Il y aussi un problème de casse : les interwikis sont à majuscule initiale, ce qui ne se justifie que dans quelques cas (je ne connais que l’allemand, mais il y en a sans doute d’autres) :

* {{T|ar}} : {{trad|ar|وشق كميت}}
* {{T|av}} : {{trad|av|багӀараб цӀиркъ}}
* {{T|az}} : {{trad|az|kürən vaşaq}}
* {{T|be}} : {{trad|be|рудая рысь}}
* {{T|be-x-old}} : {{trad|be-x-old|рудая рысь}}
* {{T|br}} : {{trad|br|liñs rous}}
* {{T|bg}} : {{trad|bg|червен рис}}

Urhixidur (discussion) 10 avril 2012 à 15:39 (UTC)

Je n’ai jamais dit que j’avais fait un outil intelligent. Mais sans rire, 50% du boulot fait automatiquement, c’est autant de libéré pour faire les choses importantes, non ? --GaAs 10 avril 2012 à 15:56 (UTC)

Si tu sais perl, le code suivant que j’utilise marche bien :

perl -pe "s/\[\[(.*?):(.*?)\]\]/* {{T|$1}} : {{trad|$1|{{subst:lc:$2}}}}/"

On peut écrire un code pour exclure l’allemand (de) et le luxembourgeois (lb). Puis j’utilise Emacs pour trier des langues, mais c’est un peu compliqué. Il sera bon si JackBot peut trier des traductions. — TAKASUGI Shinji (d) 10 avril 2012 à 23:58 (UTC)

Il peut déjà trier mais "é" est après "z", donc je dois donc encore lui préciser de trier selon les clés de tri des langues avant de le lancer sur un maximum de pages. JackPotte ($♠) 11 avril 2012 à 08:47 (UTC)

On a qque part une table de correspondance code ISO <--> langue telle qu’elle s’affiche sous une forme facilement importable sous OOo Calc ? --GaAs 11 avril 2012 à 13:34 (UTC)

Koxinga entretenait une telle liste, mais moi je la recalcule à chaque fois. PS : j'ai terminé les clés de tri pour les caractères latins, donc pour tous nos noms de langues. JackPotte ($♠) 11 avril 2012 à 14:10 (UTC)

Pour info, tout comme l’allemand et le luxembourgeois, les noms communs en bavarois commencent également par une majuscule. Pamputt ^[Discuter] 11 avril 2012 à 08:49 (UTC)

+ l’alémanique et ses dialectes (cf Wikidémie du mois dernier). --GaAs 11 avril 2012 à 10:04 (UTC)

Conjugaisons espagnoles, phase 2 : les bots

Les modèles

• {{es-conj-1}}
• {{es-conj-2}}
• {{es-verbe-flexion}}

sont désormais dans un état satisfaisant (ce n’est pas encore le cas de {{es-conj-3}}, mais àma ce sera le cas avant que les inerties wiktionnairiennes se bougent).

Je suggère donc à tous les dresseurs de bots de commencer à préparer leur codes pour créer les flexions des verbes en espagnol ; l’exemple type est Annexe:Conjugaison en espagnol/entender (100% des flexions créées à la main).

--GaAs 10 avril 2012 à 18:57 (UTC)

Ce n’est pas encore aujourd’hui que je vais régler son compte à {{es-conj-3}}, mais nous progressons ({{es-conj-2}} a désormais une gestion des pronominaux pas trop boguée, je pense). --GaAs 16 avril 2012 à 17:54 (UTC)

Je viens de faire un gros ménage de tri chez nos voisins : es:Categoría:ES:Plantillas de flexión de verbos. Bon, en apparence, ça n’a pas fait bcp progresser les choses, c’est vrai. Mais sur le moyen terme ça devrait nous aider à aller plus vite. --GaAs 17 avril 2012 à 18:20 (UTC)

Conjugaisons françaises en -iller

J’en ai marre de {{fr-conj-1}} qui prétend savoir faire ttes les conjugaisons du 1er groupe, alors que c’est FAUX.

• Alors, je vais d’abord, comme d’hab, faire soft et créer {{fr-conj-1-iller}}.
• Et puis je vais finir par me décider vraiment, ET VIRER TOUS LES PARAMÈTRES TROMPEURS DE M* de {{fr-conj-1}}, et le limiter à ce qu’il sait faire, càd pas grand chose en dehors de la syntaxe de base.

Ceci était le coup de gueule de GaAs du jour. --GaAs 10 avril 2012 à 22:06 (UTC)

Voir les exemples sur la doc de Modèle:fr-conj-1, c’est assez édifiant. --GaAs 10 avril 2012 à 22:28 (UTC)

À faire.--GaAs 10 avril 2012 à 23:45 (UTC)

Vouloir faire un modèle qui couvre tous les cas de conjugaison, même dans un seul groupe, me parait être une aberration, surtout avec la syntaxe wiki. Né! 11 avril 2012 à 18:05 (UTC)

Le modèle ne cherchait pas à couvrir tous les cas du premier groupe (il ne traite pas les cas du genre envoyer/enverrai, par exemple). Mais il les couvre quasiment tous, même si j'avais constaté qu'il n'était pas 100 % correct (mais il s'en fallait de peu), et que certains noms de paramètre pouvaient porter à confusion.

Mais il y a quelque chose d'aberrant, c'est vrai, c'est la complexité générée, qui rend sa maintenance extrêmement difficile. Lmaltier (discussion) 11 avril 2012 à 17:22 (UTC)

"Maintenance très difficile", je crois que tu euphémise (en fait il est impossible de faire une modif de fond sur ce modèle, les dommages collatéraux étant imprévisibles), mais je crois aussi que nous sommes d’accord sur le fond. --GaAs 11 avril 2012 à 18:43 (UTC)

Il y a qd même tjs plus de 700 pages encore à traiter. --GaAs 17 avril 2012 à 18:50 (UTC)

Catégorie:Mots illégaux

Apparemment certains mots seraient interdits dans certains pays. Si vous en avez d'autres on pourrait en faire une Catégorie:Mots illégaux en France en français. JackPotte ($♠) 11 avril 2012 à 09:11 (UTC)

Nawak. Déjà ces commentaires n’ont rien à faire dans la ligne de définition, il faudrait les déplacer dans une note à part (si on ne les vire pas, car est-ce vrai ?). --GaAs 11 avril 2012 à 10:16 (UTC)

De toute façon, en France, il n’existe pas de mots illégaux. Ce qui est illégal, c’est le racisme. Et il n’existe aucun texte légal qui suggère un automatisme mot ==> racisme. Donc nawak. --GaAs 11 avril 2012 à 11:25 (UTC)

OK, j'ai donc mis une note mais serais plutôt en faveur de retirer les deux de l'article. JackPotte ($♠) 11 avril 2012 à 12:08 (UTC)

Pour être précis, ce qui est illégal en France en matière de racisme, c'est l'incitation à la haine raciale. Sans oublier la diffamation, et toutes les autres lois qui ne concernent pas spécifiquement le racisme. Il n'y a pas de mots interdits en France, mais il se peut que l'emploi de certains mots soit interdit dans certains pays, je ne sais pas. Lmaltier (discussion) 11 avril 2012 à 17:17 (UTC)

Fichiers audios en langues de France d'outre-mer

La Délégation générale à la langue française et aux langues de France a mis en licence libre des enregistrements en diverses langues des DOM-TOM :

• commons:Category:Audio files from the États généraux du multilinguisme dans les outre-mer.

Je ne sais pas s’ils sont facilement découpables en mot individuels, mais on pourrait essayer.

Pour en savoir plus, voir w:Wikipédia:Le Bistro/11 avril 2012#Des nouveaux contenus libres concernant les outre-mer (ou comment faire contribuer un ministère français sur les projets Wikimédia !). --GaAs 11 avril 2012 à 11:20 (UTC)

Pour enrichir le Wiktionnaire (en français mais pourquoi pas aussi créer des wiktionnaires dans les langues d'outre-mer) je suis en train de travailler justement avec les gens rencontrés aux États Généraux du multilinguisme parce qu'il existe déjà des dictionnaires, dont certains sous forme numérique, qui dorment plus ou moins et que j'aimerais bien qu'on puisse réutiliser. Je vous tiens au courant de toutes façons de toute avancée dans le domaine. Et si des gens sont intéressés qu'ils se signalent ! SereinWMfr (discussion) 11 avril 2012 à 11:52 (UTC)

Ce serait bien, parce que le Wiktionnaire est particulièrement déficient dans les langues créoles. --GaAs 11 avril 2012 à 18:49 (UTC)

Création rapide dans les liens à gauche

J’ai mis un lien vers Aide:Création rapide dans les menus à gauche de toutes les pages, dans la section "aide" entre "conventions" et "faire un don".

J’ai même esquissé l’internationalisation du texte (on peut créer toutes les langues gérées dans spécial:préférences), plus pour l’exercice que pour une utilité réelle (il faut qd même parler un minimum français pour créer un article) :

• MediaWiki:Création rapide/fr
• MediaWiki:Création rapide/en

Pour la personnalisation des menus, c’est dans MediaWiki:Sidebar.

En espérant que ce soit utile à certains d’entre vous. --GaAs 12 avril 2012 à 06:47 (UTC)

Je suis surpris que tout le monde semble normal que le lien "faire un don" soit à cet endroit (dans "aide"). Non que je veuille le supprimer, après tout c’est ce qui paye nos salaires, faut pas jouer avec ça. --GaAs 12 avril 2012 à 17:27 (UTC)

Je l’ai donc déplacé sous "contribuer" (ça me parait légèrement moins illogique), puisque cela ne semble pas vous passionner. --GaAs 12 avril 2012 à 18:01 (UTC)

La pensée du jour

• Il faudrait toujours avoir deux ordinateurs : un qui est en train de rebooter pour cause de mise à jour du f**ing machin, l’autre pour bosser pendant ce temps-là.

Histoire de faire semblant que cette section serve à qqch, je vous livre cette citation de la fille de Jeanne d’Arc :

• Il faut rebouter les anglais hors de France !

À charge pour vous de démontrer que ce dernier peut signifier « bouter à nouveau » (ce qui n’est pas mentionné sur l’article). --GaAs 12 avril 2012 à 16:57 (UTC)

J’ai ajouté le sens, mais une citation serait bien. --GaAs 12 avril 2012 à 17:34 (UTC)

consommable : définitions du nom commun à vérifier

Salut ! J’ai rajouté la définition du nom commun consommable, mais j’ai fait ça un peu vite, alors si une bonne âme veut bien passer derrière moi pour améliorer (voire supprimer) les définitions (je ne sais pas par exemple si le {{en particulier}} est pertinent) et les exemples… Merci. --83.236.179.62 12 avril 2012 à 17:40 (UTC)

Je râle régulièrement contre les pages de participes passés qui devraient aussi mentionner un adjectif et qui ne le font pas, alors je salue bien sûr ta création. --GaAs 12 avril 2012 à 17:46 (UTC)

J'aurais fait exactement pareil, merci. JackPotte ($♠) 12 avril 2012 à 18:00 (UTC)

Exemples WQ > WT

Bonjour,

Je voulais vous faire savoir que la Wikiquote offre de nombreuses citations qui pourrait servir d'exemple. Profitez-en car il y a des articles en impasse que je dois supprimer et dont les fausses citations seraient utiles en tant qu'exemple sur le Wiktionnaire. Voyez par exemple manteau, peau, orteil.

De nombreux thèmes de la Wikiquote ne possèdent pas de citations mais des exemples. Je vais les liquider prochainement, petit à petit. Toutes nos citations sont sourcées, sans exception.

Bonne journée.--Morphypnos ^{[Un petit roupillon ?]}. 13 avril 2012 à 07:37 (UTC)

Bonne idée. --GaAs 13 avril 2012 à 07:47 (UTC)

Hébreu à la télé

Je ne permettrai pas d’émettre un jugement sur le fond, mais je pense que le documentaire Les secrets révélés de la bible, diffusé hier et aujourd’hui (en ce moment) sur Arte, est intéressant pour ceux qui s’intéressent à l’histoire des langues. --GaAs 15 avril 2012 à 12:59 (UTC)

Désolé mais j'ai beau essayer de renommer les catégories suivantes ça reste de l’hébreu pour moi :

1. commons:Category:תבלינים
2. commons:Category:צמחי בר
3. commons:Category:נידה

JackPotte ($♠) 15 avril 2012 à 13:08 (UTC)

C’est hors-sujet, mais en écoutant les fichiers audio de la 3^èmecatégorie, je me suis demandé une fraction de seconde si il fallait écouter de droite à gauche pour comprendre. Parfois, ma bêtise me surprend :) --Eiku (d) 15 avril 2012 à 13:54 (UTC)

נידה : voir Niddah sur Wikipédia (en anglais) . --GaAs 16 avril 2012 à 09:28 (UTC)

Pour ceux que ça intéresse, le documentaire est visionnable ici pendant 7 jours. Pamputt ^[Discuter] 16 avril 2012 à 09:58 (UTC)

Avis de futures créations d'articles inabouties

Bonsoir ! Bon vous l'aurez remarqué mais je suis absente pour réviser intensivement mes partiels jusqu'à mi-mai. Mais pour les besoin de mes révisions je vais devoir créez des entrées en japonais et coréen incomplètes ou non-formatées (faute de temps). Ne vous cassez pas la tête à les rectifier, je m'en chargerais dès mon retour à la fin de mes exams c'est à dire dans environ un mois. Merci de votre compréhension et d'être indulgent d'ici là. Mais si vous êtes vraiment impatients rien ne vous empêche de remettre un peu d'ordre .
À bientôt. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 15 avril 2012 à 20:18 (UTC)

Merci de prévenir, mon bot de formatage n'a pas encore de fonction : si la contribution de Untel est brouillonne, alors reprendre tout ce qu'il a fait récemment. JackPotte ($♠) 15 avril 2012 à 21:36 (UTC)

Ce que tu peux faire, sinon, c’est te créer une sous-page où tu mets tes brouillons, comme Eiku/coréen. Mon glossaire manque beaucoup de fiabilité (erreurs assez nombreuses), de rigueur (mélange allègrement flexions, infinitifs, adjectifs et verbes) et d’informations (peu d’exemples, ou d’informations de conjugaison), d’où l’impossibilité, en l’état, de le transformer en belles pages mais tu peux organiser tes propres brouillons comme tu le souhaites ! (modifié:) Ah, je viens de voir que tu en avais déjà pas mal, des brouillons.

En tout cas, bon courage pour tes examens ! --Eiku (d) 15 avril 2012 à 21:59 (UTC)

Merci beaucoup. Quand j'ai vu ta page je me suis dis cool. Quand j'ai appuyé sur « modifier », je me suis dis moins cool mais finalement j'ai compris le principe. Effectivement c'est une bonne alternative, je ne connaissais pas. Je vais procéder ainsi ça foutra moins le bordel et se sera plus efficace pour relire et corriger à la fin. Oui on peut dire que j'ai le choix des brouillons. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 16 avril 2012 à 03:18 (UTC)

Il est aussi possible de se créer des brouillons sur un fichier local de son ordinateur, si on sait que ce ne sont pas des pages encore correctes. C'est la meilleure façon de faire du point de vue du logiciel (moins d'espace de sauvegarde requis). Lmaltier (discussion) 16 avril 2012 à 16:54 (UTC)

Que VLR fasse comme il l'entende et selon ce qui lui conviendra le mieux (en local ou ici) : Ne vous préoccupez pas de performance. Xic667 16 avril 2012 à 18:00 (UTC)

Bourses offertes par Wikimédia France pour Wikimania

Bonjour,

La grande conférence annuelle des Wikimédiens se tient cette année à Washington, DC du 12 au 15 juillet. Comme les années passées, Wikimédia France offre des bourses dont les conditions d'attribution sont détaillées sur Meta. Cet appel est ouvert jusqu'au 30 avril.

Si vous souhaitez participer à Wikimania sans demander de bourses, ne tardez pas à vous inscrire : les inscriptions à tarif préférentiel sont ouvertes jusqu'au 23 avril. N'hésitez pas non plus à vous signaler ici-même, ça m'intéresse de savoir qui je vais rencontrer ;) -Ash WMFr (discussion) 17 avril 2012 à 16:16 (UTC)

Modèle:fr-verbe-flexion

Bonjour, avec Lmaltier (d · c · b) on a commencé une discussion sur le modèle {{fr-verbe-flexion}}. Lmaltier voudrait modifier ce modèle avant de l’appliquer sur toutes les pages de flexions de verbes. Le plus simple est sûrement que je recopie la discussion qu’on a commencé afin que l’on continue ici

Bonjour Lmaltier, est ce que tu pourrais dire à ton robot qu’il ajoute un petit truc lorsqu’il crée les pages de flexions de verbes. En gros la modification à faire est de remplacer

{{fr-verbe-flexion||ind.f.2p=oui}}

par

{{fr-verbe-flexion|verber|ind.f.2p=oui}}

où « verber » est le verbe à l’infinitif ? Ça permet de faire un lien direct vers la page de conjugaison. Il me semble que c’était présent il y a quelques temps. Merci d’avance. Pamputt ^[Discuter] 17 avril 2012 à 12:23 (UTC)

Non, ça n'y a jamais été. Le seul intérêt est pour l'illustration, et ça a été fait sans aucune discussion. Je le ferai quand cette illustration sera sensée, plutôt que trompeuse : donner un titre "conjugaison de" à une illustration ne donnant pas la conjugaison, mais seulement une de ses formes, je trouve ça tout à fait choquant. Lmaltier (discussion) 17 avril 2012 à 17:49 (UTC)

Je ne comprends pas trop. Tu n’es pas d’accord pour le mettre parce que la formulation ne te convaincs pas ? Je ne comprends pas ce qui est choquant. Par exemple sur bouinas, on peut lire « Conjugaison du verbe bouiner ». Est ce que quelque chose du genre « Consulter la conjugaison du verbe bouiner » te paraitrait plus acceptable ? Pamputt ^[Discuter] 17 avril 2012 à 17:54 (UTC)

Maintenant, j'ai compris que c'était un lien vers la conjugaison. Mais au début je n'avais pas compris, j'avais compris que c'était un simple titre pour ce qu'il y avait en-dessous, et je suis persuadé que je suis loin d'être le seul à avoir cette impression. Il faut discuter pour trouver la bonne solution avant de changer quelque chose dans des centaines de milliers de pages, ça me semble une évidence. Je ne sais pas ce qui serait le mieux, mais il ne faut pas que ce soit ambigu, il faut que ce soit clair. Lmaltier (discussion) 17 avril 2012 à 18:14 (UTC)

Donc c’est juste la formulation qui ne te convient pas. Dans ce cas on peut lancer une discussion-vote sur la Wikidémie pour arriver à un consensus sur la façon de nommer le truc. Sur le fond tu es d’accord. Pamputt ^[Discuter] 17 avril 2012 à 18:17 (UTC)

Après une petite réflexion, voilà ce que je suggère :

• déplacer la ligne vers le bas de l'illustration
• mettre un texte constant : Consulter la conjugaison complète (sans préciser le verbe, qui est déjà cité juste à côté).
• rajouter un nom, par exemple inf, au nouveau paramètre : de façon générale, quand on a plein de paramètres possibles, avec des noms, c'est toujours aberrant de rajouter un paramètre sans nom, uniquement positionnel. Quand, comme ici, les paramètres désignent tous des formes du verbe, et le paramètre rajouté aussi, c'est en plus parfaitement cohérent avec les autres de rajouter un nom du genre inf= (même s'il a un objectif différent des autres).

Mais ce n'est pas ici que la discussion que j'avais déjà réclamée sans succès devrait avoir lieu. Lmaltier (discussion) 17 avril 2012 à 18:24 (UTC)

Du coup, que pensez vous de ces modifications ? Pamputt ^[Discuter] 17 avril 2012 à 19:44 (UTC)

[10] JackPotte ($♠) 17 avril 2012 à 19:57 (UTC)

C’est moi qui ai ajouté cette possibilité à {{fr-verbe-flexion}}. Je n’envisageais tellement pas d’imposer ça que je n’en ai même pas parlé ici. Mais le fait est que ça et special:random me permettent de créer bcp de conjugaisons utiles. Alors je pense que ce serait bien de garder le paramètre "infinitif", mais je ne vais pas me battre sur la façon dont ça s’affiche (sauf qu’il faut que ça s’affiche). --GaAs 17 avril 2012 à 23:21 (UTC)

Je savais aussi que JackPotte avait adopté la chose, bien que nous n’en ayons jamais parlé ensemble. C’est pourquoi j’ai fait pareil sur {{es-verbe-flexion}}, et je ferai pareil sur {{it-verbe-flexion}}, {{ca-verbe-flexion}}, et toute autre langue où c’est pertinent. Mettre un lien vers la conjugaison dans les pages des flexions est un vrai plus. Mais je suis prête à discuter de la forme. --GaAs 17 avril 2012 à 23:31 (UTC)

Ouais, on devrait changer le libellé du lien pour « (Consulter la conjugaison complète) » ou quelque chose du genre. « →Conjugaison complète » serait compact. Urhixidur (discussion) 20 avril 2012 à 19:53 (UTC)

Voir Discussion modèle:fr-verbe-flexion (grande découverte : les pages de discussion servent à discuter). --GaAs 23 avril 2012 à 17:31 (UTC)

horizontal

ba voilà j'ai que 10 et j'ai un exercice a faire sur les pluriel et je sais pas un mot:

"le pluriel d'horizontal" voilà le mot ou j'ai est ce que quelqun pourrai m'aider ou pas. — message non signé de 90.20.69.175 (d · c)

horizontaux. JackPotte ($♠) 19 avril 2012 à 10:01 (UTC)

Exercice 2. Mettez au pluriel :

• Un banal cheval pâle pris dans l’étau d’un étal horizontal.

--GaAs 19 avril 2012 à 13:04 (UTC)

Je propose :

De banals chevaux pâles pris dans les étaux d'étals horizontaux.

Mais il y a sans doute un piège ! Geralix (discussion) 23 avril 2012 à 17:35 (UTC)

LiveRC

Bonjour,

Je me demandais s'il était possible de rajouter " IP + Débutants + Utilisateurs qui ne sont pas de confiance ". Je ne sais pas si X est classé comme débutant ou comme un simple utilisateur.

Merci et bonne journée.--Morphypnos ^{[Un petit roupillon ?]}. 19 avril 2012 à 09:49 (UTC)

Une discussion intéressante sur le Bistro de Wikipédia

Intéressante, évidemment, puisque c'est moi qui l'ai lancée...

Non, je rigole... Mais vous pouvez donner vos avis. C'est sur Wikipédia:Le_Bistro/19_avril_2012#Épigraphes sur Wikipédia . Merci. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 19 avril 2012 à 12:37 (UTC)

Je voulais proposer de ne mettre que des fausses citations d’Oscar Wilde (comme Uncyclopedia), mais je me suis abstenu.--GaAs 19 avril 2012 à 12:53 (UTC)

Verbes français en /je/, saison 3, épisode 6

{{fr-conj-1}} prouve encore et toujours son incapacité à gérer les verbes dont l’infinitif se prononce /je/. Le problème de fond, c’est que le code de {{fr-conj-1}} est tellement imbitable qu’aucune personne qui ne soit pas atteinte d’une schizophrénie en phase terminale n’acceptera normalement de s’attaquer au problème.

• Aucun contributeur ayant moins de 5 ans d’expérience sur le Wiktionnaire ne peut envisager autre chose que de copier-coller des exemples qui ne fonctionnent pas correctement.
• Au mieux, quand par chance on a réussi à le paramétrer à peu près correctement, il nous sort des prononciations comme yiez = /i.jje/, ce qui est du grand n’importe quoi.

Donc je continue de ravaler ma rancœur, et de créer des modèles pour ne pas utiliser fr-conj-1. Voici un état des lieux.

Verbes courants en /je/

inf		ind.p.1s		modl
relier	/ʁə.lje/	relie	/ʁə.li/	{{fr-conj-1-ier}}
plier	/pli.je/	plie	/pli/	{{fr-conj-1-ier|i=i.}}
pailler	/pɑ.je/	paille	/pɑj/	{{fr-conj-1-iller}}
payer	/pɛ.je/	paye	/pɛj	{{fr-conj-1-yer-ye}}
payer	/pɛ.je/	paie	/pɛ /	{{fr-conj-1-yer-ie}}
noyer	/nwa.je/	noie	/nwa /	{{fr-conj-1-yer-ie}}
appuyer	/a.pɥi.je/	appuie	/a.pɥi /	{{fr-conj-1-yer-ie}}

Verbes rares ou anciens en /je/

inf		ind.p.1s		modl
faséier	/fa.ze.je/	faséie	/fa.zɛj/	{{fr-conj-1-éier}}
brasseyer	/bʁa.se.je/	brassèye	/bʁa.sɛj/	à faire
faséyer	/fa.ze.je/	fasèye	/fa.zɛj/	{{fr-conj-1-éyer}}

J’ai volontairement coupé le tableau en deux, parce que j’aimerais bien que le deuxième soit vide. Mais toutefois mon objectif premier est de garder une syntaxe de base la plus simple possible (deux paramètres : l’orthographe et la prononciation).

J’aimerais avoir vos commentaires, même s’ils sont sous la forme de critiques. --GaAs 19 avril 2012 à 17:27 (UTC)

J'avais paramétré mon robot pour qu'il crée faséie /fa.zɛj/ mais je me rends compte maintenant que c'est une erreur. Ou en tout cas, c'est complètement illogique. Ecrire fasèie serait plus logique. Lmaltier (discussion) 19 avril 2012 à 18:00 (UTC)

Mais qui peut prétendre que les verbes du premier groupe sont réguliers ? --GaAs 19 avril 2012 à 18:21 (UTC)

Concernant ta remarque concernant fasèie, ce n’est pas ce que disent les sources du XIXe siècle. Et plus récemment, l’ortho faséier semble ne plus exister. --GaAs 20 avril 2012 à 09:12 (UTC)

Il serait bien qu’un bot mette tout ça à jour, mais j’imagine que c’est trop compliqué. --GaAs 19 avril 2012 à 18:36 (UTC)

Faudrait pas blâmer {{fr-conj-1}} trop : pour un effort collectif, il marche pas mal du tout. Sauf pour les verbes en finale /je/, pour lesquels c’est un échec complet. C’est pour ça que j’utilise {{fr-conj-1-iller}} et compagnie pour le moment. De temps à autre il y a des difficultés inattendues, comme pour bayer, que l’Académie traite comme les autres verbes de la famille en -ayer, mais pour qui tous les autres grammariens s’accordent à dire que ce n’est pas le cas. Arrivent alors les frères Bescherelle, qui nous donnent une conjugaison en aie sans spécifier la prononciation mystérieuse. J’ai fait de mon mieux, mais ça reste de la spéculation. Je soupçonne que c’est aussi ce qui va arriver avec faséyer. Urhixidur (discussion) 23 avril 2012 à 23:43 (UTC)

Remarquable Annexe:Conjugaison en français/bayer. Je vais juste ajouter un paramètre note aux modèles afin que le rendu soit plus lisible (en fait il faudrait que tous les modèles aient ce paramètre). --GaAs 24 avril 2012 à 11:59 (UTC)

Mots commençant par une majuscule pour nouveaux venus

Bonjour. Je vous raconte un problème que des personnes non familières à Wiktionary pourraient rencontrer. Je commence à faire une recherche sur le mot en allemand qui désigne soleil. Je tape rapidement sonne dans la zone recherche, sans me préocuper des majuscules comme si j'étais sur Google. Surprise j'arrive sur la page sonne qui concerne une forme conjuguée du verbe sonner. Je regarde rapidement s'il y a une section pour les autres langues comme sur la page centre. Je me dis, tiens Wiktionary ne possède pas d'entrée pour le terme désignant le mot soleil en allemand. J'étais sur le point d'ajouter une section en allemand à l'article sonne, puis je me rappelle de la distinction majuscule/minuscule pour les noms d'articles. Un nouveau venu pourrait ne pas connaître ou ne pas se rappeler de telles subtilités, est-il donc possible d'ajouter un lien en haut de la page voir aussi Sonne au côtés de sonné (Voir aussi : sonné) qui s'y trouve déjà (on aurait alors Voir aussi : sonné, Sonne ). Comme je suppose que de nombreuses pages sont concernées, serait-il envisageable de le faire automatiquement par bot. Ou peut-être que ce sujet à été de nombreux fois débattu et que l'ajout d'un Voir aussi possède des problèmes? Bien à vous. --Youssefsan (discussion) 22 avril 2012 à 04:05 (UTC)

pour ce qui concerne Sonne. Quant au Bot qui mettrait automatiquement les Voir aussi, c'est une très bonne idée... --✍ Béotien lambda ☏ 22 avril 2012 à 04:21 (UTC)

Je m'en charge.. JackPotte ($♠) 22 avril 2012 à 09:20 (UTC)

Merci à vous deux.--Youssefsan (discussion) 22 avril 2012 à 16:50 (UTC)

Par contre je propose de ne pas inclure les {{-erreur-}} dans {{voir}}. JackPotte ($♠) 23 avril 2012 à 21:37 (UTC)

Pourquoi ? Ce modèle voir sert à faciliter la consultation, c'est son unique rôle. Après, je suis sceptique sur l'utilisation de -erreur-, mais c'est une autre question. Lmaltier (discussion) 24 avril 2012 à 19:04 (UTC)

Et je rappelle que l'utilisation du modèle est complètement indépendante de la langue et du sens, ce qui permet l'utilisation d'un futur robot pour le mettre. Il ne faut pas revenir là-dessus. Lmaltier (discussion) 24 avril 2012 à 19:17 (UTC)

Conventions internationales : Nom scientifique

Bonjour, Avant de créer quelques entrées de ce type j'aimerais faire le point sur certains détails en ce qui concerne les plantes et les animaux :

• le mot vedette doit-il être en italique comme ici ou pas (on trouve les deux cas).
• la prononciation est-elle à catégoriser en fr ou en conv (on trouve là aussi les deux cas).
• on est bien d’accord que dans "noms vernaculaires" peuvent figurer toutes les langues et que cette section remplace la section "traductions" du français.

Toute autre remarque est la bienvenue. Merci d’avance. Unsui Discuter 23 avril 2012 à 15:01 (UTC)

La prononciation doit être placée dans la section du français, bien sûr. Tu peux comparer les prononciations en français et en anglais de Homo sapiens. — TAKASUGI Shinji (d) 23 avril 2012 à 16:12 (UTC)

Ok c'est ce que je pensais. Et pour les autres points ? Unsui Discuter 23 avril 2012 à 21:13 (UTC)

À quoi sert l’italique pour le mot vedette ? Je crois qu’il est inutile. --Moyogo (discuter) 23 avril 2012 à 21:15 (UTC)

Je crois que l’italique est une convention pour les noms scientifiques. Autant garder cette convention que l’on utilise déjà partout ailleurs (dans les définitions, les traductions, …). Pamputt ^[Discuter] 24 avril 2012 à 06:03 (UTC)

D’une manière générale, il n’est pas clair sur la manière de gérer ces sections conventions internationales par rapport au français. Par exemple, il me semble que la section -conv- doit utiliser {{-nom-sciences-}} mais pas celle en français suite à un vote sur WT:PàS ; le français devrait utiliser {{-loc-nom-}} ou quelque chose du genre. Idem pour la section « nom vernaculaire » et « trad » qui ont exactement la même utilité. Et vu qu’un article de ce genre devrait avoir à terme une section {{conv}} ainsi qu’une section pour toutes les langues (pour la prononciation par exemple), on aurait alors doublon de ces deux sous-sections. Bref, c’est l’occasion d’y voir un peu plus clair. Pamputt ^[Discuter] 24 avril 2012 à 06:03 (UTC)

Si je comprends bien : Une section langue pour un nom scientifique devrait utiliser {{-loc-nom-}}. Cela me semble logique. Par contre je pense qu'il ne faudrait pas de section « trad » dans une section langue. En effet le nom scientifique est par définition non traduisible, c'est même un de ses avantages. D'où l'intérêt de mettre une section « nom vernaculaire » dans la partie -conv-. Suis-je clair ? Unsui Discuter 24 avril 2012 à 08:04 (UTC)

Oui je suis d’accord avec l’argument. Pas de section « trad » dans l’article en français mais une section « nom vernaculaire » dans la section conv. 24 avril 2012 à 14:38 (UTC)

Je voudrais préciser qu'il n'y a pas de convention pour utiliser l'italique pour les noms scientifiques en général. Cette convention (en réalité une tradition extrêmement forte) ne s'applique qu'aux genres et aux taxons en-dessous du genre.

Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas appeler traductions les noms vernaculaires. En effet, ce sont bien des traductions, même si ces traductions sont très souvent ambiguës (c'est un des intérêts de l'existence des noms scientifiques).

Enfin, les noms scientifiques restent des noms scientifiques quelle que soit la langue dans laquelle on les emploie. Je ne vois donc pas de raison pour qu'on soit incohérent, et je mettrais personnellement -nom- (ou -loc-nom-), y compris pour le cas =conv=. Lmaltier (discussion) 24 avril 2012 à 19:01 (UTC)

Admettons. (je pensais que "noms scientifiques" et "noms vernaculaires" avaient fait l'objet d'un consensus ne serait-ce que parce que tu ne les rectifies pas quand tu passes sur ce type d'entrée.) Ensuite où placer la section traduction : dans l'entrée =conv=, dans l'entrée française correspondante, dans l'entrée du nom français vernaculaire (s'il existe) correspondant, dans les trois ? De même pour la définition. Dans l'exemple que je cite au début (Dorycnium hirsutum) , on a deux fois la même définition mot pour mot (pour l'instant) entre l'entrée =conv= et l'entrée du nom vernaculaire français correspondant. Est-ce souhaitable ? Unsui Discuter 24 avril 2012 à 21:04 (UTC)

Les noms vernaculaires sont logiquement à mettre dans l'entrée =conv=, bien sûr : cela permet à la page de servir de page-pivot non ambiguë pour les traductions des noms entre différentes langues, et c'est même à mon avis le grand intérêt de ces sections. Il ne sert à rien de répéter ces noms vernaculaires plus loin dans la page : les autres sections sont destinées aux renseignements purement spécifiques à la langue. Pour les définitions, il faut bien en mettre une quand même, alors pourquoi pas la même. Lmaltier (discussion) 25 avril 2012 à 05:55 (UTC)

Pour les noms vernaculaires je suis tout à fait d'accord avec toi; pour la définition je crains, si on met deux fois la même qu'un contributeur en mette à jour une et pas l'autre. Mais bon on peut faire comme ça, d'autant que finalement très peu d'espèces ont des noms vernaculaires. Unsui Discuter 25 avril 2012 à 19:22 (UTC)

Bourses offertes par Wikimédia France pour Wikimania

Bonjour,

Comme je le disais la semaine dernière, la grande conférence annuelle des Wikimédiens se tient cette année à Washington, DC du 12 au 15 juillet. Comme les années passées, Wikimédia France offre des bourses dont les conditions d'attribution sont détaillées sur Meta. Apparemment, toutes les bourses demandées à la Wikimedia Foundation par des Français (j'ignore si c'est le cas pour les ressortissants d'autres pays francophones) ont été rejetées : si c'est votre cas n'hésitez pas à faire une demande à Wikimédia France. Attention, il ne reste plus qu'une semaine pour faire cette demande ! -Ash WMFr (d) 23 avril 2012 à 17:51 (CEST)

Aspect des sommaires

Je viens de découvrir ce qu’ils font sur Wikitravel (projet qui a des chances non négligeables d’intégrer la famille Wikimedia, mais ce n’est pas le sujet).

Par exemple travel:Cluj-Napoca : fouchetremidouille, regardez, c’est exactement ce que je voudrais qu’on fît sur le Wiktionnaire (je parle des [+] qui permettent de développer à volonté les niveaux, tout en présentant un truc par défaut relativement compact). Qqun ici saurait faire ça ?

--GaAs 23 avril 2012 à 17:20 (UTC)

NB : si jamais j’arrive à comprendre le comment, je l’applique illico au Wiktionnaire. --GaAs 23 avril 2012 à 17:37 (UTC)

Le code javascript utilisé me semble limpide, mais je suppose que ça n’est pas facile de configurer MediaWiki pour qu’il mette automatiquement l’ID arrow-N aux sous-listes. --Eiku (d) 23 avril 2012 à 23:04 (UTC)

Limpide ? Ok, je te désigne comme celui qui doit faire le truc. (Je plaisante, chacun ici fait ce qui lui plait. Moi le premier.) --GaAs 23 avril 2012 à 23:21 (UTC)

Je dois avouer que j’aime aussi ces petits [+], bien plus que l’organisation actuelle qui ne lasse pas de me perturber… Si en plus le code est simple, c’est encore mieux (@Eiku, Wikitravel fonctionne sous Mediawiki aussi donc il n’y a pas de raisons que l’on ne puisse pas faire exactement comme eux, si ?).

((sinon, je sens que beaucoup d’eaux couleront sous les ponts avant que Wikitravel rejoigne la famille Wikimedia, cf. meta:Wiki Travel Guide)) Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 avril 2012 à 08:39 (UTC)

Une vieille version de MediaWiki. Tu me semble bien pessimiste, l’accueil est plutôt positif. --GaAs 25 avril 2012 à 16:12 (UTC)

Oui, ça me semble bien aussi, puisque ça réduit la place prise par le sommaire. Contrairement au reste de la page, qu'il est préférable de voir complètement. Lmaltier (discussion) 24 avril 2012 à 19:38 (UTC)

Bon, j’ai réussi un code qui marche quand je le colle dans ma console javascript, mais je n’arrive pas du tout à comprendre comment faire en sorte que monobook.js soit exécuté. Je croyais que c’était fait pour être chargé avec chaque page et exécuté, mais visiblement, ce n’est pas le cas… --Eiku (d) 25 avril 2012 à 21:10 (UTC)

Tu es en skin monobook ? Si non, c’est normal que ça ne fonctionne pas. --GaAs 26 avril 2012 à 08:42 (UTC)

Humm… Je ne savais pas que ça dépendait du skin ! Merci. Effectivement, ça marche, maintenant. --Eiku (d) 26 avril 2012 à 08:50 (UTC)

Ça fonctionne bien (il faut désactiver le gadget TOC dans les préférences pour que ça ait la bonne tête). Il y a juste que le curseur ne prend pas le bon aspect quand on passe la souris au dessus des [+], c’est un peu troublant. --GaAs 26 avril 2012 à 08:54 (UTC)

Oui, et il vaudrait mieux que ce soit un vrai lien (pour l’accessibilité des gens qui n’ont pas de souris). Je regarderai ça ce soir (et ne connaissant pas le gadget TOC, je vais l’essayer pour comprendre ce que tu veux dire). --83.236.179.62 26 avril 2012 à 09:33 (UTC)

Voir Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets et MediaWiki:Gadget-TOC.css. --GaAs 26 avril 2012 à 10:10 (UTC)

À mettre en gadget une fois fini ! NB : en parlant de Wikitravel, ce qu'ils ont fait avec les interwikis (langues) m'intéresse aussi... — Dakdada (discuter) 27 avril 2012 à 16:18 (UTC)

Un outil de recherche de plus

Si jamais ça intéresse des gens, j’ai fait une page regroupant plusieurs sites (majoritairement des dictionnaires) sur lesquels je fais souvent des recherches pour mon stage. Évidemment, presque tous ces sites interdisent toute reproduction, mais ça peut par exemple servir pour lever un doute ou pour répondre à certaines questions sur les mots.

Le principe n’est pas nouveau (konqueror, chrome et firefox ont des mécanismes similaires depuis longtemps), mais ici, ça regroupe pas mal de sources très intéressantes (ça fait peu de temps que, grâce à GaAs, je sais que le GDT est consultable en ligne) et c’est simple à utiliser.

J’espère juste que ça fonctionne avec les navigateurs grand public (je ne peux tester que quelques WebKit récents, un vieux Gecko et Opera, mais pas IE). Comme tout est en javascript (les balises body sont quasiment vides), ça ne marche évidemment pas sans. --Eiku (d) 23 avril 2012 à 23:13 (UTC)

Impressionnant. --GaAs 25 avril 2012 à 15:26 (UTC)

merci

Bonjour à tous.

Le nom commun 2 merci, masculin, dans son acception d'interjection, comme indiqué en italique au début de sa définition, ne mériterait-il pas d'être doté également du type de mot -interj-, ce qui permettrait qu'il soit présent dans la catégorie appropriée ? J'ai conscience qu'il existe aussi en tant que nom commun masculin. --Pjacquot (discussion) 24 avril 2012 à 08:40 (UTC)

Oui tu as raison, d'ailleurs les germanophones le mentionnent déjà ainsi. JackPotte ($♠) 24 avril 2012 à 18:16 (UTC)

Merci ! --GaAs 24 avril 2012 à 23:02 (UTC)

Exemples et énéolithique

Bonjour,

Je viens de rajouter quelques citations comme exemples sur énéolithique. Et je me pose plusieurs questions auxquelles Aide:Exemples ne répond pas :

• Doit-on adopter un ordre particulier dans les exemples ? (j’ai tendance à mettre dans l’ordre antéchronologique pour avoir les plus récents d’abord)

  Je pense qu’il n’y a pas d’ordre obligatoire/recommandé (et je n’aimerais pas qu’il y en ait un : trop de règles à retenir ensuite, et quid des exemples inventés ?), mais le tien me plait. --83.236.179.62

  +1 --GaAs 24 avril 2012 à 22:49 (UTC)

  Je précise que c’est juste une tendance, moi-même, il m’arrive de mettre dans un ordre différent. Typiquement, si une citation est plus importante/utile/célèbre, j’ai tendance à la mettre en premier. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 avril 2012 à 09:30 (UTC)

• Combien peut-on et doit-on mettre d’exemples ? (au moins à la louche)

  Mon avis est : chacun doit permettre d’illustrer un registre ou un contexte d’utilisation différent… mais un peu de redondance ne nuit pas au projet (tant qu’on arrive encore à voir qu’il y a une seconde définition si celle-ci existe, pour moi, c’est bon). --83.236.179.62

  +1 --GaAs 24 avril 2012 à 22:49 (UTC)

• Sur quelle entrée doit-on mettre les exemples ? En l’occurrence, j’ai tout centralisé sur énéolithique alors que deux des exemples utilisent des variantes (Énéolithique/Enéolithique).

  Il faut mettre la citation sur la page de la graphie concernée. --GaAs 24 avril 2012 à 22:51 (UTC)

  fait. VIGNERON * ^discut. 25 avril 2012 à 09:30 (UTC)

• J’aime essayer de trouver l’exemple le plus ancien, est-ce une bonne idée ?

  Pour tous ceux que l’étymologie intéresse ou qui douteraient de la « validité » du mot, c’est à mon avis une très bonne idée. --83.236.179.62

  Quand je recherche l'attestation la plus ancienne, j'indique dans l'étym : « Attesté en 1846 (voir citations). » ou je référence le livre en question en citant la phrase (cf. autoroute). Stephane8888 ✍

24 avril 2012 à 23:31 (UTC)

• Mise en forme intéressante, c’est justement ce que je recherchais, merci. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 avril 2012 à 09:30 (UTC)

• Enfin : j’ai omis les liens vers les Google books où j’ai trouvé ces exemples (après tout on trouve ces ouvrages ailleurs et tout le monde n’a pas le même accès aux livres Google), est-ce mal ?

  Tu as bien fait, les liens GoogBooks ne sont pas fiables, et je ne les mets jamais sur les articles. Éventuellement, si la citation a une importance particulière, mets le lien sur la pdd. --GaAs 24 avril 2012 à 22:44 (UTC)

  Oui mais du coup, on perd un peu en vérifiabilité/traçabilité. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 avril 2012 à 09:30 (UTC)

  Je ne pense pas qu’on perd en vérifiabilité, puisque une simple recherche de la citation dans Google Books par copier-coller permet de la retrouver. Il me parait surtout important d’avoir une référence précise, qui identifie la source et la date de façon non équivoque. —C.P. 25 avril 2012 à 11:12 (UTC)

• En bonus : ne faudrait-il pas finalement améliorer le modèle {{source}} (avec des paramètres : auteur, titre, année, etc. On en avait déjà parlé il me semble mais je suis incapable de retrouver ladite discussion)

  Je pense que le GROS avantage de {{source}} est justement sa simplicité, et je m’opposerai à toute modification qui ferait qu’on ne puisse plus l’utiliser avec un seul paramètre où on met tout. --GaAs 24 avril 2012 à 22:38 (UTC)

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 avril 2012 à 09:15 (UTC)

Je suis d'accord pour rendre {{source}} compatible avec WP sans perturber son utilisation actuelle.

Sinon tout sens devrait avoir au moins un exemple (mais pas trop) afin d'illustrer, de mettre en scène le terme (idem pour les images).

Enfin, l'ordre non imposé m’a déjà permis de les classer par difficulté de compréhension, ou fréquence d'utilisation. JackPotte ($♠) 24 avril 2012 à 18:28 (UTC)

Je pense que le GROS avantage de {{source}} est justement de ne rien imposer, et je m’opposerai à toute modification qui ferait qu’on ne puisse plus l’utiliser avec un seul paramètre où on met tout. --GaAs 24 avril 2012 à 22:38 (UTC)

La simplicité de {{source}} est effectivement un avantage important. D’un autre côté, le code du modèle actuel ne fait guère plus que {{small}}, et cela est un peu dommage. Enfin, si on met à la main un lien vers Wikipédia, vers Wikisource et/ou un lien externe, la syntaxe devient rapidement compliquée (sans parler des liens qui contiennent le signe = pour lesquels actuellement on doit utiliser des astuces pas très élégantes). Je vais encore y réfléchir et peut-être faire une proposition. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 avril 2012 à 09:30 (UTC)

Personnellement, je ne vois pas trop l’avantage d’avoir un modèle plus complexe et d’apprendre de nouveaux paramètres pour s’affranchir d’une syntaxe sur les liens que de toute façon on devrait connaitre. Les détails typographiques comme l’italique sont parfaitement gérable avec le modèle actuel, et il n’est pas nécessaire d’utiliser des conventions plus complexes. Mais bon, si d’autres préfèrent utiliser un modèle plus complexe, je ne m’y oppose pas, à la seule condition qu’on me permette de continuer à utiliser le modèle actuel. — Pour le problème du signe « = », et autres trucs du genre, ce serait une bonne idée d’encourager l’emploi systématique d’un nom de paramètre explicite (personnellement, j’ajoute systématiquement « 1= » sans me poser de question), ou encore de proposer deux modèles {{source début}} et {{source fin}}. —C.P. 25 avril 2012 à 11:12 (UTC)

Antonyme de "pronominal"

J’ai depuis pas mal de temps un problème pour nommer les onglets des pages de conjugaisons ayant une version pronominale et une autre non. Après diverses hésitations, je nomme généralement cette dernière "conjugaison active" (comme vient de le faire Urhixidur sur Annexe:Conjugaison en français/failler, mais je soupçonne qu’il le fait par imitation). Mais ça ne me plait vraiment pas, actif n’étant aucunement l’antonyme de pronominal.

Auriez-vous des idées pour titrer la conjugaison de base, ni pronominale, ni rien d’autre ? Voir Annexe:Conjugaison en français/aimer pour un exemple. --GaAs 24 avril 2012 à 11:48 (UTC)

L’usage de « Conjugaison active, conjugaison pronominale » me semble juste. Ce ne sont pas des antonymes, juste deux modes de conjugaison différents. Urhixidur (discussion) 24 avril 2012 à 15:57 (UTC)

Dont acte. --GaAs 25 avril 2012 à 22:07 (UTC)

Actif est un terme correct, comme le français ont trois voix : active, passive et pronominale. — TAKASUGI Shinji (d) 26 avril 2012 à 03:00 (UTC)

OK, je voulais juste être sûr. --GaAs 26 avril 2012 à 11:34 (UTC)

Modèle:fr-conj/Documentation/Params génériques

J’ai décidé de mettre ce texte sur toutes les docs de tous les modèles de conjugaison en français. Mais si ce qui y est dit est à 80% vrai, pour les 20% restants c’est un vœu pieu. Je vous demande donc de me laisser un peu de temps, je vais faire en sorte que ce soit vrai à 100%, mais il y faudra le temps qu’il y faudra, hein. --GaAs 24 avril 2012 à 14:11 (UTC)

On peut dire "réfl=oui" mais aussi "réfl=1" (plus universel), après je pourrais tolérer "réfl=yeah" mais pas "réfl=bien sûr". JackPotte ($♠) 24 avril 2012 à 18:42 (UTC)

Habituellement j’écris réfl=1 (parce que c’est plus court), mais je vais désormais mettre réfl=peut-être. --GaAs 24 avril 2012 à 22:32 (UTC)

Est-ce le retour du cercopithèque à poils ras ? --Pjacquot (discussion) 25 avril 2012 à 09:43 (UTC)

--GaAs 25 avril 2012 à 18:48 (UTC)

Prononciation de "es" en français de 1600 et des bananes.

Selon vos connaissances, comment Montesquieu prononçait-il estriver ?

Je pose cette question ici (et non sur WT:QM) parce que je pense que la question dépasse largement le cas de ce simple mot : devons-nous essayer de donner la prononciation d’époque sur ces mots désuets (et que faire sur la page de conjugaison), ou devons-nous donner une prononciation modernisée ? --GaAs 25 avril 2012 à 18:45 (UTC)

Nous donnons la prononciation réelle, sans l'inventer. Si on ne la connait pas (et ici, c'est mon cas), on ne doit pas la donner. Lmaltier (discussion) 25 avril 2012 à 18:55 (UTC)

"Prononciation réelle", en l’occurrence ça ne veut rien dire du tout. --GaAs 25 avril 2012 à 22:03 (UTC)

La prononciation réelle, c'est celle qui était utilisée quand on prononçait le mot. C'est celle que tu demandes. Si, ta question veut dire quelque chose. Lmaltier (discussion) 26 avril 2012 à 05:04 (UTC)

• Je ne sais pas comment prononçait Montesquieu, mais Littré prononçait « è-stri-vé », voir Émile Littré, Dictionnaire de la langue française, 1872-1877 (estriver), d’où d’ailleurs a été importé notre article.
• Pour la deuxième question, je pense que nous ne devons pas donner de prononciation inconnue si on n’a pas de référence sérieuse. En particulier, il faut virer ces « /Prononciation ?/ » pour toutes les langues qui ne sont pas parlées aujourd’hui et tous les mots désuets, car elles incitent à insérer une prononciation inventée. —C.P. 26 avril 2012 à 07:47 (UTC)

wmf:Terms of Use (2012)/en

J’ai tout lu, de la première à la dernière ligne (oui, c’est vrai, je ne blague pas).

Je me suis aussi assuré que les mots anglais que je ne comprenais pas bien étaient correctement définis sur le Wiktionnaire (mais j’admets par avance que ma définition de "je ne comprends pas bien" n’est pas la même que celle d’autres que moi).

Je vous encourage à faire comme moi, même si c’est vraiment long, et à en profiter pour améliorer le Wiktionnaire. --GaAs 25 avril 2012 à 21:47 (UTC)

Nouveau "magic word"

Pour ceux qui aiment bien faire des modèles, MediaWiki 1.20 connait {{NAMESPACENUMBER}} en plus de {{NAMESPACE}}. --GaAs 26 avril 2012 à 09:37 (UTC)

J’ai regardé vite fait la doc mais je n’ai pas compris à quoi ça sert. Est ce que quelqu’un pourrait donner un exemple simple pour illustrer son utilisation ? Pamputt ^[Discuter] 26 avril 2012 à 14:44 (UTC)

Exemple académique : Le lien vers la page des modifications récentes dans le même espace de noms que la présente page s’écrit « {{fullurl:Spécial:Modifications récentes|namespace={{NAMESPACENUMBER}}}} » : [11]. (Pour un exemple pratique utile, faut pas me demander.) —C.P. 26 avril 2012 à 16:14 (UTC)

Par ailleurs le n° de namespace est censé être plus stable que le nom (surtout le nom localisé). Je fais habituellement

• {{#ifeq:{{NAMESPACE}}|{{ns:100}}|ceci est une page d’annexe}}

pour respecter ça, désormais on pourra trouver plus propre ou lisible d’écrire

• {{#ifeq:{{NAMESPACENUMBER}}|100|ceci est une page d’annexe}}

C’est souvent utilisé dans les modèles pour la catégorisation des pages qui les incluent. --GaAs 26 avril 2012 à 16:28 (UTC)

Et j’ajoute une chose qu’on ne pouvait pas faire avant, calculer déterminer automatiquement le namespace de la page de discussion associée :

{{ns:{{#expr:{{NAMESPACENUMBER}}+1}}}} --> Discussion Wiktionnaire

Mais là je n’ai pas d’application à proposer.--GaAs 26 avril 2012 à 16:35 (UTC) (On peut aussi calculer la racine carrée du numéro de namespace.)

Mots inusités

Bonjour,

Question philosophique du jour : Est-ce que les mots inventés par jeu (je pense en particulier aux mots en -phobie comme eibohphobie) mais inusités en pratique (c’est-à-dire sans attestation autre que « l’hexakosioihexekontahexaphobie est la peur du nombre 666 ») ont-ils leur place dans un dictionnaire de langue ?

—C.P. 26 avril 2012 à 11:36 (UTC)

J’avoue m’être posé la question plus d’une fois pour ces mots-là. Mais j’ai entendu une fois paraskevidékatriaphobie au journal de 20 heures de France 2.

Et puis j’aime bien hippopotomonstrosesquippedaliophobie.--GaAs 26 avril 2012 à 11:49 (UTC)

d'une manière générale, les mots qui se terminent par -phobie ne sont pas des vrais mots, ce sont des farces d'étudiants [12]

Je suis assez d’accord avec ça. --GaAs 26 avril 2012 à 11:58 (UTC)

Aucun protologisme n'a sa place ici, même s'il tire sur le néologisme. JackPotte ($♠) 26 avril 2012 à 13:04 (UTC)

Pas de chance, je n'ai pas trouvé d'attestation pour proctologisme, ç'aurait fait un beau paronyme . Par ailleurs, ne tirez pas sur le néologisme, il fait ce qu'il peut. --Pjacquot (discussion) 26 avril 2012 à 13:14 (UTC)

Ces mots doivent être inclus s'ils sont utilisés (ou ont été utilisés). C'est le cas pour hexakosioihexekontahexaphobie : par exemple http://www.topinambours.net/article-hexakosioihexekontahexaphobie-boulangere-79735515.html Le simple fait de les trouver dans des listes est souvent pour certains une incitation à les utiliser.

Quand le mot a un caractère officiel quelconque, par exemple s'il est une recommandation officielle, c'est une autre raison de l'avoir ici, même s'il n'a jamais été utilisé. Tout simplement parce que c'est utile, ne serait-ce que quand on étudie l'histoire de la langue. Lmaltier (discussion) 26 avril 2012 à 20:42 (UTC)

« ... s'ils sont utilisés », c’est là le hic. N’hésitez pas à mettre des exemples d’utilisation effective dans l’article correspondant quand vous en trouvez, afin de prouver que le terme est usité avant qu’il n’apparaisse sur Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression... (Je me rappelle avoir déjà eu quelque difficulté à trouver des occurrences non métalinguistiques de anticonstitutionnellement, alors je suis assez peu motivé pour hippopotomonstrosesquippedaliophobie...) N.B. Je n’avais bien évidemment aucune intention de parler des mots à caractère officiel, ne nous dispersons pas... —C.P. 28 avril 2012 à 10:39 (UTC)

Dites le avec l’Ina

Salut, je passe rapidement pour donner ce site ( http://ditesle.ina.fr/ ) qui me semble un bon endroit pour faire les liens vers des citations récentes célèbres, que je suggère d'utiliser à la place des liens vers youtube et compagnie, ne serait-ce que pour avoir l'assurance que le droit d'auteur est respecté. Voir bravitude, abracadabrantesque. — Dakdada (discuter) 27 avril 2012 à 12:02 (UTC)

w:Wikipédia:Sondage/Apostrophe typographique

Bonjour,

Il est demandé aux wikidémiciens

• de revêtir leur habit vert,
• de ceindre leur épée d’académicien,
• et d’intervenir dans
  • w:Wikipédia:Sondage/Apostrophe typographique

Merci donc d’user de votre influence (qui est grande), afin que le Wikipédia encyclopédique s’aligne enfin sur le Wiktionnaire en adoptant à son tour l’apostrophe typographique (ou apostrophe courbe : ’).

Merci d’avance. Alphabeta (discussion) 27 avril 2012 à 14:45 (UTC)

Nous ne pouvons pas faire peser la balance en ta faveur car les apostrophes ont une utilisation différente d'un site à un autre, plus ou moins selon la fréquentation et le type de wiki.Morphypnos ^{[Un petit roupillon ?]}. 1 mai 2012 à 20:01 (UTC)

Nous pouvons au moins témoigner de notre expérience et donner des conseils (comme la présence d'un bouton spécial pour la fenêtre d'édition). Lmaltier (discussion) 1 mai 2012 à 19:47 (UTC)

Je me demande si le système des redirections-apostrophes ne serait-il pas une bonne idée.Morphypnos ^{[Un petit roupillon ?]}. 1 mai 2012 à 20:01 (UTC)

Les redirections HTML seraient plus faciles pour les robots mais les JavaScripts plus pour les humains. JackPotte ($♠) 1 mai 2012 à 20:04 (UTC)

Apparemment, le Wiktionnaire donne sa bénédiction à ta cause, Alphabeta ;).Morphypnos ^{[Un petit roupillon ?]}. 1 mai 2012 à 20:12 (UTC)

Cette section n’est que du spam par qqun qui espère (à tort) que les 32 contributeurs du Wiktionnaire pourraient (si toutefois ils étaient unanimes) faire pencher la balance dans son sens à lui. --GaAs 1 mai 2012 à 20:17 (UTC)

J’ajoute que j’ai tenté de supprimer cette section, pour le bien de son auteur, et qu’on m’en a empêché : l’avenir démontrera, àmha, que ma tentative de suppression était de l’amour, de la compassion. --GaAs 1 mai 2012 à 20:26 (UTC)

Ce n’est pas du spam. Les contributeurs du Wiktionnaire qui ne sont pas des habitués de Wikipédia n’auront pas leur vote pris en compte. Pour les autres ça permet d’attirer l’attention sur un vote qui aurait pu leur échaper. Après chacun peut voter comme il l’entend. Comme Morphypnos le dit les besoins de différents sites sont différents. --Moyogo (discuter) 2 mai 2012 à 07:14 (UTC)

Je n’ai en effet jamais entendu faire du spam, du rameutage ou toute autre chose semblable.

Je ne comprends pas que l’on trouve à redire à demander l’avis du Wiktionnaire pour des problèmes se posant en de mêmes termes dans Wikipédia et dans le Wiktionnaire.

On avait du reste déjà procédé ainsi dans Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2012#Rugby Club toulonnais sans que cela provoque des orages peu désirés.

De toute façon w:Wikipédia:Sondage/Apostrophe typographique comporte désormais des remarques sur ce qui est fait dans le Wiktionnaire, remarques qu’il convient de suivre.

Cordialement. Alphabeta (discussion) 3 mai 2012 à 17:57 (UTC)

La prononciation des nombres dans toutes les langues

Je cherche des informations sur la prononciation des nombres dans toutes les langues. L'idéal serait un tableau nombre/langue donnant la prononciation dans l'API. Connaissez-vous des documents pouvant m'aider ? --Psychoslave (discussion)

Je n'ai pas encore fini, toute aide serait bienvenue : Nombres sur Wikilivres . JackPotte ($♠) 29 avril 2012 à 14:13 (UTC)

Super, bravo, belle initiative. --Psychoslave (discussion)

J'ai commencé à contribuer à la page, n'hésite pas à me dire ce que tu en penses. --Psychoslave (discussion)

mai 2012

Format des pages

Pourquoi certaines pages de noms présentent les différentes défintions d'un nom sous la même sous-section tandis que d'autres sous plusieurs sous-sections. Comparez moine à forme. De plus, certains présentent un mélange des deux comme trapèze. Amqui (discussion) 1 mai 2012 à 00:13 (UTC)

En principe on fait plusieurs sections quand les étymologies sont différentes (même si elles remontent par exemple à un même mot latin, mais avec une histoire différente). Par contre on met sous la même section les sens qui découlent évidemment les uns des autres ; un bon exemple est bouquin. Le mot moine est probablement dans le même cas, au vu des sens si différents (mais la section étym reste grandement à écrire). --GaAs 1 mai 2012 à 08:14 (UTC)

Pour trapèze, le découpage ne me parait pas très cohérent : si on sépare le papillon, pourquoi pas l’os ? --GaAs 1 mai 2012 à 08:20 (UTC)

Effectivement, ce n'est pas cohérent, il n'y a pas de raison de ne pas regrouper. Lmaltier (discussion) 1 mai 2012 à 10:41 (UTC)

J’ai vu que tu as corrigé : c’est bien. --GaAs 1 mai 2012 à 18:07 (UTC)

Merci, en effet, bouquin me semble un bon exemple cohérent. Amqui (discussion) 1 mai 2012 à 21:42 (UTC)

Ça reste grandement subjectif, comme le signale l’article mentionné dans la section juste ci-dessous (article qui d’ailleurs dit que cette subjectivité est un avantage). --GaAs 1 mai 2012 à 22:16 (UTC)

Puisque nous sommes sur le sujet, je viens de tomber sur job. Un mot masculin et un mot féminin dans la même section ? Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 00:57 (UTC)

En fait c’est un seul mot, féminin ou masculin selon les régions, mais avec les mêmes sens. --GaAs 2 mai 2012 à 12:25 (UTC)

D'accord. Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 14:53 (UTC)

Encore moi, pourquoi certaines entrées présentent la forme pronominale sur la même page tandis que d'autres ont leur propre page ? Comparez assembler à arranger et s’arranger par exemple. Amqui (discussion) 4 mai 2012 à 01:42 (UTC)

Certains préfèrent chercher (et mettre la définition) à s’arranger, d'autres à arranger. Les deux positions sont parfaitement défendables. Mais le mieux pour les lecteurs, c'est qu'ils trouvent ce qu'ils cherchent là où ils cherchent. Avoir les deux est donc bien. Lmaltier (discussion) 4 mai 2012 à 05:44 (UTC)

Le Wiktionnaire et ses rivaux

À signaler, pour les anglophones, cet article intitulé Wiktionary: a new rival for expert-built lexicons? Exploring the possibilities of collaborative lexicography (33 pages, style académique, format pdf). L'article comporte deux parties : (1) une analyse du fonctionnement du Wiktionnaire, toutes langues confondues, et (2) une comparaison entre trois Wiktionnaires (anglais, allemand et russe) et d'autres dictionnaires électroniques, vus sous leurs différents aspects lexicographiques. In fine, on n'y apprend rien de révolutionnaire (chaque modèle a ses forces et ses faiblesses), mais on y trouve néanmoins des observations intéressantes, ainsi que nombre de statistiques qui, à ma connaissance, n'ont pas été publiées ailleurs. – Mu (discussion) 1 mai 2012 à 09:27 (UTC)

Merci, effectivement tout n’est pas dans Wiktionnaire:Statistiques. JackPotte ($♠) 1 mai 2012 à 09:47 (UTC)

wisdom of crowds, sagesse des foules --✍ Béotien lambda ☏ 1 mai 2012 à 11:31 (UTC)

Note l’usage de collective intelligence dans la conclusion (surement un germanicisme, intelligence signifiant d’abord espionnage !). --GaAs 1 mai 2012 à 15:54 (UTC)

Pourtant voir Collective intelligence sur Wikipédia http://en.wikipedia.org/wiki/Collective_intelligence

"La notion d'intelligence collective tend de même à prendre une importance notable dans le cadre très large de l'économie de la connaissance. C'est le cas avec le développement des communautés (voir notamment Communauté de pratique). En organisation, le management de/par projet depuis les années 1960 est une illustration. Les développements technologiques du Web 2.0 ou encore du Web sémantique permettent le développement d'une intelligence collective sur Internet. Des outils tels que les wikis, les social bookmarks, les moteurs sociaux de recherche favorisent l'échange et le partage de connaissance en s'appuyant sur la mutualisation du travail (rédaction, recherche d'information, expertise) de tout un chacun." (article Intelligence collective, sur Wikipédia)--✍ Béotien lambda ☏ 1 mai 2012 à 18:26 (UTC)

Beaucoup de choses intéressantes en fait. Le résultat le plus marquant est certainement le faible recouvrement entre les dictionnaires comparés.

Quelques réflexions en vrac.

• Il serait intéressant d’essayer de faire la colonne "Wiktionnaire en français" dans certains des tableaux.
• Catégorie:Wiktionnaire:Définitions manquantes en français comporte 357 pages, ce qui somme toute est assez faible (mais améliorable ;-).
• About half of the word senses, 273,960 (58%), in the English Wiktionary are tagged with at least one linguistic label. (page 26) : qu’en est-il chez nous ?
  • Je vais essayer de vous faire la colonne "French Wiktionary" de la table 9 page 28, ça me parait intéressant.
• Il faudrait créer Wiktionnaire:Revue de presse (à moins qu’elle n’existe sous un autre nom).
• J’ai découvert le mot onomasiologique, ce qui prouve que je ne suis pas encore mûr pour le diplôme de lexicographe.
• L’étude se concentre sur le traitement de la "langue native" de chaque Wiktionnaire, il serait vraiment bien d’avoir une étude sur la couverture des "langues étrangères" par chaque Wiktionnaire.
• Malgré les critiques (justifiées) sur l’import de dictionnaires anciens, où en serions-nous si nous n’avions pas eu le DAF8 ?

--GaAs 1 mai 2012 à 15:36 (UTC) màj 1 mai 2012 à 16:23 (UTC)

Finalement j’aime bien le point 8 de la conclusion : les lexicographes y gagneraient à savoir ce que leurs lecteurs attendent, comme ce qu’il faut inclure, ou ce qui est est compréhensible (interprétation libre de la phrase originale). --GaAs 1 mai 2012 à 16:13 (UTC)

La lecture de cet article m’a aussi fait prendre conscience d’une chose : je ne fais plus depuis longtemps la chasse à la création d’articles nouveaux, mais je privilégie plutôt l’amélioration des articles existants (même si, je l’avoue, j’ai tendance à éviter les articles du DAF8, parce que j’ai peur des conséquences si j’y faisais ce que je pense…). --GaAs 1 mai 2012 à 17:21 (UTC)

Deux autres articles intéressants (en français) :

• Wikipédia, une mine d’or pour les chercheurs en TALN (cite le Wiktionnaire)
• Extraire un réseau lexical des wiktionnaires multilingues (un peu à l’état de brouillon)

--GaAs 2 mai 2012 à 10:03 (UTC)

Brouillon comme tu dis, car une phrase bourrée de fautes dans l'introduction d'une publication analysant des dictionnaires, hum, hum : « Ce deux point faibles aboutissent à une assez forte incohérence interne des données disponible. ». mais ça fait toujours plaisir de savoir que notre travail, notre façon de travailler, et même notre façon d'être ensemble, intéresse des scientifiques. Stephane8888 ✍ 2 mai 2012 à 15:52 (UTC)

Sous-titres

Bonjour, je me demandais pourquoi les sous-sections d'une langue dans une entrée sont des modèles au lieu d'être des sous-titres directement wikifiés (i.e. === sous-titre === ) ? Je demande cela, car il serait pratique d'avoir le lien "Modifier" directement pour chaque sous-sections. Si c'est seulement pour la mise en forme et l'ajout de pictogrammes, il doit être possible d'inclure le lien modifier même en utilisant les modèles de mise en forme. Amqui (discussion) 1 mai 2012 à 21:40 (UTC)

Ah, vaste question : ça fait l’objet de discussions presque depuis que le Wiktionnaire (francophone) existe. --GaAs 1 mai 2012 à 21:50 (UTC)

Note que l’intérêt essentiel des modèles dans les titres est la catégorisation automatique de la page et la création d’une ancre stable pour faire des liens directs (genre #fr-nom-2). --GaAs 2 mai 2012 à 12:21 (UTC)

Ce qui est tout autant possible avec des pages standardisées. Mon problème, c'est surtout l'absence des liens "Modifier". Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 14:49 (UTC)

C'est en projet, mais il faudra que je redevienne plus actif pour m'y remettre, car ce n'est pas une mince affaire. — Dakdada (discuter) 2 mai 2012 à 19:56 (UTC)

Nous ne permettons pas de modification d’une section, principalement pour l’unification structurelle. Nous avons parlé plusieurs fois des propositions pour avoir des liens à modifier :

• Wiktionnaire:Wikidémie/août 2007#Sections modifiables
• Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2011#liens modifier
• Wiktionnaire:Wikidémie/février 2012#Up "lien modifier section" ou The Revival

— TAKASUGI Shinji (d) 9 mai 2012 à 00:41 (UTC)

Ouais, il semble qu'aucune de ces discussions n'aient abouti à de consensus clair, en fait, il ne semble pas qu'elles aient abouti en tout. Amqui (discussion) 10 mai 2012 à 04:24 (UTC)

API

Bonjour, comment écrire ces deux prononciations en API, car je pense à /kʁwɛʁ/ pour les deux.

• (Région à préciser) :  écouter « Croire  »
  

  
• (Région à préciser) :  écouter « Croire2  »
  

  

Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 03:05 (UTC)

C’est comme ça que tu causes ?

Je dirais [kwɛʁ] et [kʁɛʁ]. --GaAs 2 mai 2012 à 12:19 (UTC)

J'entends bien [kʁwɛʁ] pour le 1er. Pour le deuxième j'entends [kʁɛː] sans le -r final ou bien ce dernier son est-il dévoisé : [kʁɛʁ̥] ? Dhegiha (discussion) 2 mai 2012 à 12:25 (UTC)

Ok oui c'est ça la différence, le son /w/ est absent du second. Et oui c'est comme ça que je "cause" (qui n'a d'ailleurs pas cette signification ici). Merci, Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 14:46 (UTC)

Je blaguais, Amqui. Mais le fait est que ta prononciation est celle du XVIIe siècle en France, dont la désuétude a conduit a conduit à la réforme oi --> ai de l’Académie en 1835 (lire à ce sujet Grevisse, qui explique que prononcer [we] plutôt que [wa] était déjà considéré comme "paysan" sous Louis XIV). --GaAs 2 mai 2012 à 18:41 (UTC)

Oui, mais si on dit que la Nouvelle-France a été fondée principalement par des paysans, alors mon coin de pays a été fondé par les paysans des paysans =P Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 19:56 (UTC)

Mais bien sûr, en tant que "lexicographe amateur" je ne porte pas de jugement et suis seulement curieux. --GaAs 2 mai 2012 à 20:04 (UTC)

Je ne vois pas pourquoi tu pourrais croire que je pense que tu portes un jugement, pour moi être un paysan est plus qu'honorable de toutes façons. Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 22:21 (UTC)

@Dhegiha, au mieux, en faisant des efforts, j’entends [kɹwɛʁ] pour le premier (avec un [ɹ] quasi-inaudible comme en anglais ; mais c’est peut-être logique pour un Canadien). --GaAs 2 mai 2012 à 18:49 (UTC)

Et pour le 2e, dans la même logique, je dirais alors [kʁɛɹ]. --GaAs 2 mai 2012 à 18:54 (UTC)

Je ne suis pas sûr de la valeur de ce [ɹ] - diificile à dire. Mais les Acadiens sont fortement influencés par les parlers de la Saintonge et du Poitou, d'où ils viennent. Je suis surpris quand j'entends des Acadiens comme ceux de Nouvelle-Ecosse, comme leur langue « sonne » comme du charentais, alors que ce n'en est pas. De plus, moi qui vient d'à côté - de la Charente pas de la Nouvelle-Ecosse - si je prononce rapidement [tʁwa] ou [pʁwa], le r est amui - sans doute dévoisé. La variante [kʁɛʁ] est sans doute d'origine dialectale, normande ou saintongeaise. Dhegiha (discussion) 2 mai 2012 à 19:12 (UTC)

En fait la variante [kʁɛʁ] est du vieil orthographe, croire s'écrivait creire avant, mais son utilisation est limitée principalement à l'Acadie et à la Gaspésie (en Amérique du moins). Ailleurs, ils prononcent "crére", en provenance de creire également, un peu comme père se prononce "pére". De plus, on a même pas fait le tour encore, car il y a des régions du Québec qui prononcent "creille" (ou "creye" ?) lorsque le verbe croire est conjugué, i.e. ils croient se prononce "ils creillent". Cependant, je ne sais pas d'où cela vient, un peu comme l'interjection "Hé!" qui est dit "Heille!"... Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 19:30 (UTC)

Fouchetremidouille, te rends-tu compte que tout ce que tu nous expliques est hyper-intéressant ? Tiens par exemple creire a déjà un article en anglo-normand, il mériterait donc au moins une entrée en ancien français. --GaAs 2 mai 2012 à 20:13 (UTC)

A propos de ils créyent, il existe une prononciation (mais ou ai-je entendu cela, dans le Berry ou en Normandie?) qui est ils croyent [kʁwaj]. Dhegiha (discussion) 2 mai 2012 à 20:56 (UTC)

Il y a beaucoup de Canadiens-français dont les familles sont originaires de Normandie, tout comme du Poitou (dans mon cas surtout la Vendée d'ailleurs). Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 22:20 (UTC)

TTBM

Bonjour pourriez vous jeter un œil à l’article TTBM. Je l’ai validé hier et tout bien réfléchi, je m’interrgoe sur l’intérêt de l’illustration. Bref, question simple, garde-t’on ou enlève-t’on la photo ? Pamputt ^[Discuter] 3 mai 2012 à 05:56 (UTC)

J'ai masqué la version patrouillée mettant en cause une personne. Concernant l'image, il est clair que celui qui l'a mise voulait faire de la provocation. Je suis pour sa suppression.--✍ Béotien lambda ☏ 3 mai 2012 à 06:30 (UTC)

Ouais, on peut se passer de ce genre d'« illustrations » salaces - sans vouloir faire le prude. L'internet étant assez rempli de ce genre de choses, le wiktionnaire n'a pas besoin d'y participer. Dhegiha (discussion) 3 mai 2012 à 06:52 (UTC)

Personnellement j'ai toujours placé les schémas au lieu de photos pour tout ce qui touche aux bonnes mœurs. D'ailleurs l'aspect réaliste n'est pas prouvé car il pourrait très bien s'agir pas d'un montage. JackPotte ($♠) 3 mai 2012 à 06:57 (UTC)

J'ai supprimé la photo, merci Pamputt. Passons à autre chose... -- Béotien lambda ☏ 3 mai 2012 à 07:01 (UTC)

Prétendus suppléments au DAF

Au XIXe siècle, on trouve un certain nombre de prétendus suppléments au DAF, dont les auteurs n’hésitent pas à mentionner l’Académie dans le titre alors qu’elle n’a sans doute rien à voir dans leur parution (par contre je ne doute pas que le contenu du DAF ait été allègrement pillé). Quelques exemples.

• Dictionnaire de l’Académie françoise, revu, corrigé, augmenté par l’Académie elle-même, augmenté d’un supplément rédigé par une société de grammairiens, 1831 [13]
• Supplément au dictionnaire de l’Académie française sixième édition publié en 1835, F. Raymond, 1836 [14]
• …

Ces dictionnaires sont certainement utiles, mais ça m’embête toujours de les citer à cause de leurs titres qui laissent penser à tout non spécialiste (dont en particulier les lecteurs du Wiktionnaire) qu’ils sont écrits par l’Académie.

Que feriez-vous ? J’envisageais par exemple de ne pas les mentionner par les titres en couverture (qui d’ailleurs sont plus des prospectus que des titres), mais par une description plus explicite (et faire des {{R:xxx}} pour standardiser). --GaAs 3 mai 2012 à 13:35 (UTC)

Au fait, vous connaissez ce tout nouveau dictionnaire ?

• Supplément au dictionnaire de l’Académie française 8^e édition, amélioré et augmenté par des lexicographes éclairés de tous les mots de la science et de la technique moderne ainsi que de tous les mots indispensables pour comprendre les subtilités des conversations sur les fora de la toile mondiale, avec les prononciations, les conjugaisons détaillées de tous les verbes improbables, et un thésaurus des plus pratiques, collectif, 2012.

Il parait qu’il est excellent.--GaAs 3 mai 2012 à 15:32 (UTC)

Tout le mon s’en f** ? OK, je vais donc faire sans vos avis.--GaAs 8 mai 2012 à 21:22 (UTC)

Je découvre à l'instant ton message. Tu as oublié le « Etc., Etc. » final très en vogue à l’époque. On trouve assez souvent le « Dictionnaire de Raymond » ou « le Supplément au Dictionnaire de Raymond ».Stephane8888 ✍ 10 mai 2012 à 14:08 (UTC)

zipade

Bonjour, j'ai créé un nouveau mot concernant la francisation de la prononciation de la tablette tactile iPad d'Apple. Elle a été utilisée hier par Nicolas Sarkozy à plusieurs reprises et reprise une fois par François Hollande. Cela n'a pas manqué de "surprendre" et de susciter des réactions mais on n'est pas là pour juger des usages. Je ne sais pas si cela remplit les critères d'acception du mot dans le wiktionnaire. Merci d'en discuter ou de rectifier. Lpele (discussion) 3 mai 2012 à 15:27 (UTC)

Ah, un ajout particulièrement pertinent au Supplément au dictionnaire de l’Académie française 8^e édition, amélioré et augmenté par des lexicographes éclairés de tous les mots indispensables pour comprendre les subtilités des conversations sur les fora de la toile mondiale ainsi que les hommes politiques

Mais sérieusement, je ne suis pas certain que ce mot soit admissible, car NS n’a pas écrit le "z" en parlant, c’est juste la liaison (à moins qu’il ne l’ait dit ainsi au singulier). --GaAs 3 mai 2012 à 15:38 (UTC)

niglo (phonétique)

Bonjour, je suis étonné par la phonétique indiquée sur la page niglo. J'ai entendu ce mot mille fois (au moins) et je l'ai toujours entendu prononcer ni.ɡloo (comme un igloo) et non pas ni.ɡlɔ (j'habite dans le Midi et notamment beaucoup de commerçants sur les marchés sont d'origine gitane et parlent entre eux un dialecte qui est un mélange de catalan et de romani). Je vous rassure : personne ne vend de hérisson sur les marchés (c'est un animal protégé par la loi)... D'après moi, c'est logique de prononcer «ou» puisque il s'agit d'une langue romane. Le blème, c'est qu'il n'y a rien sur le net hormis les sites miroirs de wiktionnaire qui reprennent docilement ce qu'on écrit sur ce wiki... Quelqu'un aurait-il des infos ? --34 super héros (discussion) 6 mai 2012 à 07:36 (UTC)

Bonsoir, je n’ai jamais entendu ce terme donc je ne peux pas t’aider. Tu as bien fait de demander à Grondin (d · c · b) puisque c’est lui qui a ajouté l’information. En attendant, j’ai retouché un peu l’article et j’ai modifié la prononciation car tu as raison vu que tu as déjà entendu cette prononciation (ça ne veut pas dire que la prononciation /ni.ɡlɔ/ n’existe pas mais en attendant d’être sûr, autant mettre une information correcte). Pamputt ^[Discuter] 7 mai 2012 à 21:03 (UTC)

Bonsoir. Si le mot est prononcé [niglu] par ceux qu'on nomme les Gitans catalans, ne serait-ce pas une adaptation à la phonétique du catalan? Il me semble que [ˈniglu], accentué sur la 1ere syllabe donne [o > u]dans la syllabe non accentuée en catalan. Dhegiha (discussion) 7 mai 2012 à 21:12 (UTC)

Attention néanmoins que le français a tendance à ne pas respecter les prononciations d’origine des emprunts. Si le mot est prononcé /niɡlu/ par des roms, c’est en premier lieu dans un article sur le mot en romani qu’il faut l’indiquer. --GaAs 9 mai 2012 à 08:42 (UTC)

@34 super héros : dans le Midi, ne serait-ce pas plutôt de l’occitan ? --GaAs 9 mai 2012 à 08:52 (UTC)

Non sans doute pas. Les Roms de Narbonne, par exemple, sont des Gitans catalans. Je les ais déjà entendu parler, c'était en catalan, pas en languedocien. Dhegiha (discussion) 9 mai 2012 à 11:13 (UTC)

OK, je voulais juste lever une potentielle mécompréhension. --GaAs 9 mai 2012 à 20:13 (UTC)

Bonsoir, je confirme : ce sont des gitans catalans dans l'Hérault, l'Aude et bien sur les P.O. (en tout cas pour la plupart de ceux qui sont sédentaires). Il me semble même qu' à Arles (13), c'est la même communauté. Je ne parle correctement ni le catalan ni l'occitan mais je sais bien faire le distinguo (j'avais des grands parents cévenols d'un côté et catalans de l'autre). Pour l'anecdote, Manitas de Plata parle catalan et français (je l'ai croisé) et chante en castillan, comme les andalous, par tradition (et les Gypsys Kings, idem). Ils sont tous du coin (Hérault et Gard). Pour répondre à Dhegiha, il n'y a pas d'accentuation sur la première syllabe... Sinon, les gitans utilisent ce mot quand ils parlent en français, même s'ils ont un accent (!!!). D'autre part, il me semble (mais je peux me tromper) lors d'un reportage télé, avoir entendu la même prononciation à propos du parc d'attraction Nigloland... En tout cas, je ne regrette pas d'avoir soulevé le sujet, d'autant plus qu'on ne trouve pas d'infos sur le net (à part les sites miroir : c'est le serpent qui se mord la queue...). Je pense qu'il y a surtout l'influence des prononciations locales (un Rom alsacien aura du mal à converser avec un Rom catalan)... --34 super héros (discussion) 9 mai 2012 à 21:14 (UTC)

C'est ce que je pensais. C'est un fait peu connu mais le catalan est parlé jusqu'en Camargue par cette communauté. Il faudrait peut-être appeler Xic qui s'y connaît en catalan ? Dhegiha (discussion) 9 mai 2012 à 22:02 (UTC)

En effet, la communauté gitane arlésienne parle quelque chose de forte inspiration du catalan. Un nombre important étant sédentarisé, l'accent tonique se perd et a tendance à se rapprocher du français chantant des Bouches du Rhône. Le plus insolite est l'influence italienne présent dans l'arlésien et que l'on retrouve peu ou prou dans les gitans d'adoption comme Chico, un des fondateurs des Gipsy Kings. 82.66.11.113 12 mai 2012 à 10:38 (UTC)

LSF

Bonjour, en voyant commons:Category:Videos Langue des signes française, je me demandais s'il était possible d'inclure ces vidéos dans le wiktionnaire. J'ai vu qu'il existait des liens vers des vidéos de wikisign, mais jamais d'inclusions. Serait-ce possible de les rajouter ? (Au passage, les vidéos de wikisign sont libres, on pourrait aussi les mettre sur Commons). Moyg (discussion) 8 mai 2012 à 21:41 (UTC)

Ça pourrait même se faire automatiquement : MW:Manual:Pywikipediabot/imageharvest.py. JackPotte ($♠) 8 mai 2012 à 21:50 (UTC)

Pour l'import sur Commons depuis Wikisign, il y a une petite difficulté : les fichiers d'origine sont des .flv, mais ça ne devrait pas poser de problème majeur. Sinon, ma question portait plutôt sur la mise en page : sur donner#Traductions, est-ce que ça poserait un problème de remplacer le lien vers Wikisign par la vidéo sur Commons (lorsqu'elle y sera) ? On peut commencer à faire des tests en insérant les vidéos de commons:Category:Videos Langue des signes française dans les pages correspondantes ? Moyg (discussion) 8 mai 2012 à 22:07 (UTC)

Ça fait longtemps qu’on parle^[sic] de mettre les langues des signes sur le Wiktionnaire, sans être jusque là arrivé à une solution satisfaisante. Toute initiative est donc la bienvenue. --GaAs 9 mai 2012 à 08:37 (UTC)

J'ai rajouté une vidéo dans avocat. Vous pouvez vérifier que je n'ai pas fait de bêtises avec vos modèles (et éventuellement en créer un nouveau) ? Moyg (discussion) 10 mai 2012 à 12:26 (UTC)

La place consacrée par cette langue me paraît trop importante par rapport aux autres (du moins dans la section "Traductions"), l'idéal serait une icône contenant un lien vers la vidéo. Un peu ce qu'avait proposé JackPotte sur a#Traductions, mais en plus gros que 20px.(une image peut tromper le lecteur, le signe n'étant pas la 1^e image) Voici une ancienne discussion à ce sujet, et l'avis éclairant d'un locuteur. Stephane8888 ✍ 10 mai 2012 à 15:19 (UTC)

Il y a de nombreuses langues des signes, qui dépendent à la fois de la langue et du pays. On ne peut raisonnablement pas toutes les mettre dans les pages normales, et même si on optait pour seulement une langue des signes françaises, il y en a encore plusieurs selon les pays (LSF, LSFB, LSQ...). Et c'est pareil pour toutes les autres langues des signes : ça deviendra lourd. Il serait plus sage de mettre les vidéos dans un espace séparé (comme Signes:avocat) où il serait plus facile de les traiter dans des pages dédiées. On pourrait alors mettre d'autres infos qu'une seule vidéo : description des gestes, signes semblables... (ce qu'on peut attendre dans Wikisign, quoi). Le lien vers ces pages se ferait alors plutôt dans la section « Prononciation » des langues parentes que dans la partie traduction (c'est plus une « réalisation » des mots qu'une traduction). — Dakdada (discuter) 10 mai 2012 à 16:09 (UTC)

En effet, ça devient lourd si on inclut les vidéos directement dans "Traductions", idem dans "Prononciation". La LSF est reconnue par la France comme langue depuis 2005, avec une grammaire et des locutions spécifiques. Sa place est donc parfaitement justifiée dans la section "Traductions" (sous forme d'un lien). Pour décrire cette langue, il vaut mieux en effet un espace dédié. D'autant qu'il n'y a pas que les vidéos pour décrire un signe, il y a aussi des précisions un peu comme dans François Mitterand qui ne se signe pas de la même manière selon qu'on en pense du bien ou du mal, etc. Les projets Wikisign utilisent la langue "mère" pour indexer les pages. Une telle indexation des pages poserait-elle problème pour des mots synonymes : exemple : énorme, grand, gigantesque, etc. ? Cela multiplierait l'information mais ce n'est pas un mal. Lsf (d · c · b) nous disait « quand un locuteur de LSF écrit un mot, il écrira bien le mot français. Lorsqu'il le signera, pour beaucoup de signes il articulera le mot français. De plus le mot français impacte parfois le signe (1e lettre du mot intégrée dans le signe par exemple). En ce sens, le mot français fait en quelque sorte partie de la LSF. » Pourquoi se priver aujourd'hui de la description de ces langues ? d'autant qu'on pourrait, plus tard, migrer ces sections de langue dans des pages aux intitulés en SignWriting, sur le même principe que pour les hiéroglyphes (image cliquable). Développons déjà la description de ces langues… Le français signé, en revanche, peut être considéré comme une simple transcription et, s'il ne relève pas d'une transcription automatique comme le morse, mérite sa place dans la section "prononciation". Stephane8888 ✍ 10 mai 2012 à 17:43 (UTC)

Si le problème est que ça devient lourd d'avoir les vidéos au milieu des traductions écrites, on pourrait séparer les langues écrites des autres ?

Pour les descriptions, vous pensez qu'il faudrait un nouvel espace de noms ("Signe" par exemple) ? Dans ce cas, il faudrait aussi penser à pouvoir intégrer les langues orales plus tard. Moyg (discussion) 16 mai 2012 à 10:09 (UTC)

(Si j'ai bien compris le point de vue de Dakdada) Un nouvel espace de description des langues (où le problème de l'intitulé se posera malgré tout) éviterait une "charge serveur" trop importante au sein d'articles de l'espace principal (surtout ceux très consultés du français), il y a en effet d'autres langues des signes. Stephane8888 ✍ 16 mai 2012 à 12:28 (UTC)

Envisager la création d’une section « Flamand »

Comme je l’ai indiqué sur ma page de discussion, avec quelques exemples à l’appui, je verrais d’un bon œil que soit créée une section « Flamand » à part entière, tout comme il en existe pour le wallon, l’afrikaans, le frison, le breton, etc. Je veux dire ceci : lorsqu’on a sélectionné un mot dans la fenêtre de recherche, quel qu’il soit, que dans la liste des langues apparaisse, le cas échéant, Flamand et non plus Flamand occidental ; qu’il y ait aussi un bandeau ad hoc pour cette langue, qui, comme chacun sait se subdivise en au moins trois variantes. Le contributeur aurait alors la possibilité de préciser la région dans laquelle le terme en question est en usage. Mon grade patrouilleur ne me permet pas d’effectuer ce genre de modification.

D’autre part, un décret affirmant que depuis 1974, les Flamands ne reconnaissent plus qu’une seule langue sur leur territoire, le néerlandais, relève tout simple-ment du mensonge. Décréter que le Schwitzerdeutsch n’existerait plus en Suisse et serait remplacé par l’allemand relèverait tout autant de l’aberration. Les Flamands devraient être fiers d’avoir des parlers distincts et très anciens. Bref, se débarrasser une fois pour toutes de leurs complexes. Cela dit, libre à eux d’adopter le néerlandais comme langue officielle. Aucun décret n’a le pouvoir d’abroger l’usage courant. Les différences d’avec le néerlandais pourraient constituer l’objet d’une étude, dont je ne peux donner qu’un pâle aperçu. Au niveau de la grammaire, ils tutoient les adultes, alors qu’ils vouvoient les enfants. Ils ne perçoivent pas la différence entre je (tu), jullie( vous autres) et u (vous). De plus ils ont encore les pronoms ge et gij. En néerlandais, gij est littéraire ou biblique. La musicalité du flamand est tout autre que celle du néerlandais. Le lexique est très souvent différent, de sorte que l’intercompréhension laisse à désirer. Seule reste debout la construction de la phrase. À l’écrit, il s’agit à peu près de la même langue.

Au passage, je remercie Stéphane pour les efforts qu’il a déployés jusqu’ici pour créer un portail flamand digne de ce nom.

Xavier66 (discussion) 11 mai 2012 à 08:08 (UTC)

Il y a vraiment plus de différence qu’entre l’anglais d’Angleterre et des USA ? D’une manière générale, je ne suis pas pour subdiviser et multiplier les codes langues alors que notre lexique de la langue-toit est loin d’approcher la masse critique (bon, dans le cas du néerlandais, 23000 pages, c’est assez correct). --GaAs 11 mai 2012 à 08:34 (UTC)

D’après mon épouse, il y a plus de différences entre le néerlandais et le flamand qu’entre l’anglais d’Angleterre et celui des USA. S’il existe une section « Wallon », pourquoi pas une section « Flamand » ?

Xavier66 (discussion) 11 mai 2012 à 09:25 (UTC)

Les sections de langue sont déterminées par les codes langue (vls pour le flamand occidental, nld pour le flamand oriental. Tu dis qu'il y en 3 : J'ignore le code du troisième. Si besoin complétez le Portail:Flamand. Stephane8888 ✍ 11 mai 2012 à 11:58 (UTC)

Non, ce que je demande c’est un code unique pour le flamand.

En plus du flamand occidental et du flamand oriental, il y a certainement l’anversois et le limbourgeois, pour ne pas nommer le bruxellois...

Xavier66 (discussion) 11 mai 2012 à 13:36 (UTC)

Autre option : faire un bandeau avec le texte « Néerlandais de Belgique »

Xavier66 (discussion) 11 mai 2012 à 14:19 (UTC)

{{Belgique|nl}} Catégorie:néerlandais de Belgique. Qu’est-ce que tu entends par "faire un bandeau" ? Je croyais que tu voulais créer un nouveau code de langue. --GaAs 11 mai 2012 à 14:56 (UTC)

Notre politique autorise tout le monde à faire des sections au minimum pour un certain nombre de langues, entre autres celles qui ont un code ISO. Ce qui est le cas du limbourgeois, en plus du néerlandais, du flamand occidental et du flamand oriental. Ce n'est pas à nous de décréter qu'on est meilleurs que l'ISO et que l'ISO a eu tort de faire des subdivisions : certains ne seraient pas d'accord, ça peut être une question d'opinion, et nous devons respecter toutes les opinions. Nous pouvons ajouter d'autres langues, après une discussion vraiment sérieuse, mais nous ne devons pas en fusionner. Lmaltier (discussion) 12 mai 2012 à 05:23 (UTC)

Quelqu’un pourrait-il m’indiquer comment créer une section « Néerlandais de Belgique » ? En effet, il y a certainement des mots et expressions propres à l’ensemble du néerlandais de Belgique, aire linguistique qui s’appelait autrefois De Zuidelijke Nederlanden. Merci d’avance. Xavier66 (discussion) 12 mai 2012 à 07:02 (UTC)

Il suffit de faire comme pour ces 52 pages : Catégorie:néerlandais de Belgique. JackPotte ($♠) 12 mai 2012 à 10:02 (UTC)

En mettant, dans une section {{=nl=}}, {{Belgique|nl}} en tête de définition. --GaAs 12 mai 2012 à 22:51 (UTC)

Problème résolu. Merci à tout le monde! Xavier66 (discussion) 14 mai 2012 à 07:36 (UTC)

Cool, c’est mieux en effet d’utiliser néerlandais de Belgique. Celui-ce désigne en général le tussentaal utilisé dans les médias et enseigné à l’école. Pour toutes les variantes régionales, par contre il faut indiqué la région avec précision si possible. En gros le terme flamand est trompeur, le « vrai » flamand est en fait principalement le flamand occidental et le flamand oriental, mais on utilise aussi ce terme pour le brabançon ou même le limbourgeois (qui lui est vraiment différent). Pour ce qui est des différences avec le néerlandais standard des Pays-Bas, des Néerlandais m’ont souvent dit que le néerlandais de Belgique a beaucoup d’emprunts (mots ou constructions) du français. --Moyogo (discuter) 16 mai 2012 à 11:55 (UTC)

Ressource pour les prénoms

Je viens de découvrir le site Nomínis de l’Église catholique de France. Voir par exemple Aaron.

C’est succinct, mais ça change agréablement des innombrables coquilles vides (sauf de pub) "tout savoir sur le prénom de votre enfant" qui polluent le web francophone. Attention à la mention légale en bas de page (mais ça ne s’applique pas aux faits bruts, comme la langue d’origine du prénom). --GaAs 11 mai 2012 à 22:16 (UTC)

C'est tout à fait éligible pour WT:Références, que je pense depuis longtemps proposer au téléchargement en .html (histoire que les nouveaux aient facilement ces dizaines de favoris en une minute). JackPotte ($♠) 11 mai 2012 à 22:31 (UTC)

Gadget "Sommaire développable"

Le « sommaire développable comme un explorateur de fichiers » est désormais disponible sous la forme d’un gadget expérimental dans vos préférences, volet gadget (tout en bas).

Je vous encourage vivement à l’essayer --> Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets (désactivez TOC), parce que bientôt ce sera le standard du Wiktionnaire : je préfèrerais que vous me fassassiez part des bugs avant !

--GaAs 14 mai 2012 à 18:40 (UTC)

Si je n’ai pas été assez clair : je vais faire de cette présentation du sommaire la norme pour nos lecteurs (ie ceux qui consultent le Wiktionnaire sans compte) (merci à Eiku pour MediaWiki:Gadget-SommaireDeveloppable.js). --GaAs 14 mai 2012 à 19:03 (UTC)

Je l'ai essayé, c'est très bien en effet. C'est moins bien sur pizza, quoiqu'on puisse masquer le sommaire. Stephane8888 ✍ 14 mai 2012 à 21:13 (UTC)

Bogue n°1 : dans pizza (par exemple), lorsqu’on descend un peu pour voir le vietnamien dans le sommaire et développé cette partie du sommaire, on est directement renvoyé en haut de la page. C’est assez embêtant sur les petits écrans où le sommaire est plus grand que la page. Est ce qu’il serait possible de ne pas renvoyer vers le haut de la page lorsqu’on développe (ou renveloppe) le sommaire ? Sinon c’est plutôt sympa. Pamputt ^[Discuter] 15 mai 2012 à 08:52 (UTC)

Oui, j’avais vu ce bug, mais je ne sais pas corriger. --GaAs 15 mai 2012 à 08:58 (UTC)

Autre petit bug : chez moi j'ai désactivé la numérotation des sections, mais le gadget les rajoute quand même (je trouve les numéros inutiles et lourds). Il faudrait voir pourquoi il les rajoute et si c'est vraiment nécessaire. — Dakdada (discuter) 15 mai 2012 à 10:39 (UTC)

Vu aussi. NB : le gadget n’est provisoirement plus dans les préférences, voir section suivante remis. --GaAs 15 mai 2012 à 12:34 (UTC)

Bravo pour le nouveau petit jouet ! -- Quentinv57 ✍ 17 mai 2012 à 06:29 (UTC)

Bug avec les boîtes déroulantes ?

Bonjour, je viens de m’apercevoir que je ne pouvais plus enrouler les boîtes déroulantes (celles des traductions). J’ai fait un test avec les 3 navigateurs (IE, Firefox, Chrome) que j’ai au travail, et tous me disent peu ou prou que l’objet^[lequel ?] ne posséde pas la méthode insertAfter. Cette erreur doit être très récente… est-ce qu’elle pourrait être liée au nouveau gadget de repli des tables des matières ? J’espère que non, mais si c’est le cas, je regarderai ça de plus près une fois rentré à la maison : ça me ferait de la peine que ma première contribution au côté technique du Wiktionnaire soit un désastre. --83.236.179.62 15 mai 2012 à 10:40 (UTC)

Bonjour, j’ai aussi ce problème ici (Firefox 10.04 sour GNU/Linux). J’ai essayé de désactivé le gadget « SommaireDeveloppable » mais ça ne change rien. Donc le problème ne doit pas venir de là. Pamputt ^[Discuter] 15 mai 2012 à 11:02 (UTC)

Idem chez moi (Firefox) ça ne marche plus. Stephane8888 ✍ 15 mai 2012 à 12:10 (UTC)

Bizarre, la boite sur Wiktionnaire:Questions sur les mots/En-tête (qui utilise {{(}}) fonctionne normalement, et {{trad-début}} (qui utilise aussi {{(}}) n’a pas été modifié depuis le 3 avril. --GaAs 15 mai 2012 à 12:20 (UTC)

J’ai annulé ttes mes modifs sur MediaWiki:Gadgets-definition, mais ça n’a pas l’air d’être mieux. --GaAs 15 mai 2012 à 12:31 (UTC)

Sinon il y a la modif du 11 mai par Quentin sur Mediawiki:Common.css. --GaAs 15 mai 2012 à 13:01 (UTC)

Plutôt dans Mediawiki:Common.js qui contient les scripts. La fonction en faute est celle de Wikiwix (cache des liens externes) qui contient une fonction insertAfter non définie. J'ai tenté une réparation, merci de revérifier une fois le cache renouvelé (pas tout de suite). Ce sera plus simple quand on aura mis tout ça en gadget (cf Discussion_MediaWiki:Common.js).

En tout état de cause, le gadget de sommaire n'est pas en cause. En fait c'est justement parce que c'est un gadget que ça ne pose pas de problèmes. — Dakdada (discuter) 15 mai 2012 à 13:22 (UTC)

Pour les boîtes déroulantes, c'est {{trad-début}} qui bogue ({{(}} marche). Quelqu'un peut me rappeler l'intérêt de ce modèle par rapport à {{(}} (qu'il inclut d'ailleurs) ? — Dakdada (discuter) 15 mai 2012 à 13:30 (UTC)

Pour tester : maison. La première boite déroulante doit marcher (avec {{(}}), mais pas les suivantes (avec {{trad-début}}). Merci de vérifier. — Dakdada (discuter) 15 mai 2012 à 13:32 (UTC)

L’intérêt de {{trad-début}} c’est d’avoir à terme des gadgets spécifiques aux traductions, comme l’ajout interactif de trads ou l’affichage prioritaire de la langue de son choix. --GaAs 15 mai 2012 à 13:36 (UTC)

La spécificité de ce modèle, c’est class=translations, je pense. Voir ceci. --GaAs 15 mai 2012 à 13:41 (UTC)

Et c'est justement cet ajout qui fait tout planter : la classe du div est normalement "NavContent" mais elle est écrasée par "translation", du coup ça ne marche pas (c'est dans le modèle {{(}}). Pour le moment mieux vaut désactiver la classe translation en attendant que le script soit débogué. — Dakdada (discuter) 15 mai 2012 à 14:02 (UTC)

J'ai enlevé la mention de la classe. Il faudra corriger le script si on veut utiliser cette classe dans les gadgets. — Dakdada (discuter) 15 mai 2012 à 14:09 (UTC)

À partir du modèle utilisé pour les synonymes néerlandais, il serait peut-être possible d’effectuer une réparation? Cf. instructie.

Xavier66 (discussion) 15 mai 2012 à 14:13 (UTC)

Dak, tu as bien fait d’enlever en attendant. Mais la bonne solution n’est-elle pas que la classe "translations" hérite de la classe "NavContent" ? --GaAs 15 mai 2012 à 15:06 (UTC)

Pour répondre il faudrait savoir quels sont les gadgets qui utilisent cette classe et comment. On pourrait faire un class="NavContent translations" mais il faudrait alors bricoler le script des boîtes qui n'utilise pas les bonnes fonctions pour reconnaître les classes. — Dakdada (discuter) 15 mai 2012 à 15:47 (UTC)

Tout est à faire (TargetedTranslations ne fonctionne pas correctement, et l’ajout interactif de trads n’a jamais été mis en service ici). --GaAs 15 mai 2012 à 16:35 (UTC)

wikieditor ?

Récemment, l’extension wikieditor a changé, ce qui a pour résultat de nous priver, dans la section « caractères spéciaux », des très utiles jeux de caractères « français » et « API français ». Ces sous-ensembles de latin/latin étendu et API ont besoin d’être rétablis. Mais où s’adresser pour cela ? Le code n’est pas accessible via Spécial:Messages_système, par exemple. (J’ai posé une question semblable sur translatewiki.net) Urhixidur (discussion) 15 mai 2012 à 18:08 (UTC)

Peut-être. Mais personnellement il y a presque deux ans que je n’utilise plus cela. J’ai dans mon .js personnel des choses plus efficaces car plus ciblées à mon besoin. --GaAs 15 mai 2012 à 20:41 (UTC)

Après avoir fouillé dans les js des autres, j’ai adapté et adopté ceci pour mon Utilisateur:Urhixidur/common.js :

// Ce code copié depuis Utilisateur:ArséniureDeGallium/vector.js
// ajoute des listes de caractères utilisés à la barre d'outils
// Crédit : Dakdada, MediaWiki:Gadget-vectorOutilsAPI.js
 
// Listes de caractères
var api_liste_fr = ["ɑ","ɑ̃","ə","ɛ","œ","ø","ɛ̃","ɔ","ɔ̃","œ̃","ʃ","ɡ","ɥ","ʒ","ɲ","ŋ","ʁ","‿","ː","ˈ","ˌ"] ;
var caracteres_liste_fr = ["’","æ","Æ","€","ñ","œ","Œ","–","—","…"] ;

// Ajout de la section Caractères du Wiktionnaire > API français
hookEvent( 'load', function() {
        $j( '#wpTextbox1' ).wikiEditor( 'addToToolbar', {
                'sections': {
                        'caracteres': {
                                label:'Mes outils',
                                type:'booklet',
                                deferLoad:true,
                                pages: {
                                        'API_fr': {
                                                'label':'API français',
                                                'layout':'characters',
                                                'characters': api_liste_fr
                                        },
                                        'car_fr': {
                                                'label':'Caractères spéciaux',
                                                'layout':'characters',
                                                'characters': caracteres_liste_fr
                                        }
                                }
                        }
                }
        } );
} );

Je suis maintenant satisfait. Est-ce que ça marcherait avec d’autres habillages, où est-ce spécifique à Vector ? Urhixidur (discussion) 17 mai 2012 à 16:42 (UTC)

Ménage des gadgets

• MediaWiki:Gadgets-definition
• Spécial:Gadgets
• Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets

Je fais du ménage sur les gadgets : ils sont bien trop nombreux.

Ouf, ça tombe bien, par chance, une proportion non négligeable de ces gadgets est inutile : donc je les poubellise.

Si vous êtes la victime collatérale de cette suppression, ben engueulez-moi : normalement je corrige et fais tout pour que vous ne râliez pas trop longtemps.

--GaAs 15 mai 2012 à 18:22 (UTC)

En passant, je traduis les intitulés de ces gadgets en français, je ne crois pas que c’est un mal. --GaAs 15 mai 2012 à 19:03 (UTC)

Peut-être qu'il faudrait remettre les noms en anglais (mais entre parenthèses) pour que les utilisateurs des autres wikis s'y retrouvent plus vite.

Concernant ceux à supprimer nous avions commencé une discussion ici : Discussion MediaWiki:Gadgets-definition. JackPotte ($♠) 15 mai 2012 à 19:13 (UTC)

Non : les intitulés existants n’étaient pas de l’anglais, mais du jargon d’informaticien de toute façon incompréhensible par toute personne autre que JackPotte. --GaAs 15 mai 2012 à 20:29 (UTC)

Euh, je n'ai plus les pointeurs vers le haut-de-page (désolé je ne sais plus comment c'était nommé) qu'il y avait à droite de chaque titre de section. Je ne râle pas hein, je le signale juste car c'était très pratique. Unsui Discuter 16 mai 2012 à 20:29 (UTC)

Remis, désolé. --GaAs 16 mai 2012 à 21:33 (UTC)

Je précise, car mon message initial était ambigu, que je ne supprime le code d’aucun de ces gadgets, juste leur visibilité dans la page des préférences. Il est toujours possible de les insérer directement dans votre js/css perso. À l’occasion je ferai une liste dans Wiktionnaire:Gadgets. --GaAs 16 mai 2012 à 21:38 (UTC)

Réforme(s) de l’orthographe : seulement valable en France ?

Bonjour, nous avons un certain nombre de pages présentant la note sur la réforme de l’orthographe de 1990 (ou autres). Cependant, il semble évident que ces réformes ne sont valables que dans les pays où elles ont été votées. Je crois que la Belgique a aussi fait une réforme de l’orthographe, mais je n’en ai sinon jamais entendu parler concernant le reste de la francophonie.

Comme notre note, sur les pages d’orthographe traditionnelle, ressemble parfois à « depuis 1990, ce n’est plus l’orthographe utilisée », je me demande si on ne devrait pas préciser la région où cette note est valable et en adoucir un peu le ton (car même en France certaines graphies réformées ont de la peine à rentrer dans les habitudes des gens). --83.236.179.62 16 mai 2012 à 15:51 (UTC)

Oui, parfois l'usage du terme traditionnel demeure largement (je pense à des mots comme ognon). De toute manière il faut, en effet, adoucir la présentation et éviter ce genre de tournure (par ailleurs fausse).

Par contre je ne sais pas trop ce qu'il en est des autres pays et quel est la portée des décisions des Académies, ce serait bien de se renseigner un peu plus. — Dakdada (discuter) 16 mai 2012 à 17:09 (UTC)

C’est très loin d’être limité à la France, le texte a été adopté par les autorités compétentes en France, au Canada (dont, mais pas seulement, le Québec), en Belgique, en Suisse, et par le Conseil international de la langue française [15]. Tous à ma connaissance considèrent les nouvelles graphies comme cohabitant avec les anciennes. Les grands absents semblent être les pays africains (ce qui ne signifie pas qu’ils sont contre, juste qu’ils n’ont pas légiféré). --GaAs 16 mai 2012 à 21:29 (UTC)

Même si certains pays ont légiféré, aucun n'a tenté, je suppose, de restreindre la liberté des gens d'orthographier comme ils le veulent. Je pense que les seules mesures concernent l'enseignement, et certains textes destinés à l'État (entre autres les copies d'examen). Lmaltier (discussion) 20 mai 2012 à 12:31 (UTC)

Oui, l’article de Wikipédia Rectifications orthographiques du français en 1990 l’explique finalement assez bien. Je n’ai pas retrouvé les pages qui m’avaient choqué (en paraissant déconseiller l’une ou l’autre variante). Ce qu’il faut à tout prix éviter à mon avis, c’est une guerre du style en:Talk:Aluminium/Spelling. Je trouve ça d’ailleurs bien que même quand les deux orthographes désignent le même mot, elles soient réciproquement la graphie alternative de l’autre (et non à sens unique), ça évite ce genre de disputes. --Eiku (d) 20 mai 2012 à 16:09 (UTC)

Plus généralement, l’orthographe du français n’a jamais changé du jour au lendemain suite aux diverses tentatives et propositions de correction. D’autre part, les orthographes « corrigées » ont très souvent existé bien avant lesdites corrections : par exemple, notre article ognon donne des attestations sur une période s’étalant du XVIe au XXe siècle. Comme exemple extrême, je cite guilde, listé explicitement dans cette Liste des mots concernés par les recommandations orthographiques, alors que ghilde et gilde étaient déjà largement minoritaires en 1990. C’est pour cette raison que je suis pour la suppression des modèles {{ortho1990}} et {{tradit}}, beaucoup trop simplistes et qui donnent une information biaisée et finalement secondaire, car ce qui importe pour nous, c’est l’usage, pas l’année de la dernière proposition de correction. — À mon avis, le problème fondamental vient de ce que lorsqu’on apprend l’orthographe aux gosses, on leur donne l’impression que l’orthographe est unique et rigide, et il faudrait éviter de conforter les gens dans cette pensée. —C.P. 22 mai 2012 à 14:50 (UTC)

Pour C.P. : Une des rares choses intelligente sur la place des réformes orthographiques que devrait accorder un dictionnaire dans la description des mots. Je t'applaudis de tout mon cœur. — message non signé de 82.66.11.113 (d · c) du 28 mai 2012 à 1:53 (UTC)

le gorille de montagne

wikipédia est mon site préférer parce que je trouve les définition de toute les chose que j aime merci pour toute les chose que vous faite pour moi!!!!!!!!!!!!

biélorusse

Bonjour, j'ai un problème avec les Catégorie:biélorusse (tarashkevitsa) et Catégorie:biélorusse : les deux ont été mélangée, je me suis aperçue du problème en trouvant des doublons dans la catégorie pays en biélorusse. En comparant les wikipédias dans les deux langues le mot Эгіпет par exemple devrait être mit dans la catégorie biélorusse (tarashkevitsa) et pas dans la catégorie biélorusse. C'est un mot parmi d'autre mais je suis sure de trouver d'autres erreurs en cherchant bien. Des avis, des suggestions ?--Pom445 (discussion) 17 mai 2012 à 14:40 (UTC)

Merci d'avoir commencé à lister ces mots dans Catégorie:Pages à supprimer rapidement, mais peut-être qu'un vote ou la consultation d'un spécialiste serait nécessaire avant de statuer (car un wiki ne devrait pas servir de source à un autre dans la mesure du possible). JackPotte ($♠) 17 mai 2012 à 14:48 (UTC)

Je suis d'accord, mais y'a t'il au moins un spécialiste du biélorusse sur le wiktionaire ? --Pom445 (discussion) 17 mai 2012 à 14:57 (UTC)

Ce ne sont pas deux langues différentes, mais une seule langue avec deux orthographes différentes. Ces peuvent être dans une seul et même catégorie général, et des sous-catégories séparées. --Moyogo (discuter) 17 mai 2012 à 16:12 (UTC)

Pour l'instant le but est juste de traquer les erreurs dans les articles et de les corriger. Le système de catégorie actuellement me parait adapté à la situation--Pom445 (discussion) 17 mai 2012 à 16:43 (UTC).

tricoter

Bonjour, il n'y a aucune mention du « tricotage » des chats (apparemment certains disent qu'ils « patounent ». Je ne saurais pas le formuler, si quelqu'un veut s'en charger... Totodu74 (discussion) 17 mai 2012 à 17:46 (UTC)

Merci Toto. -- Béotien lambda ☏ 20 mai 2012 à 06:25 (UTC)

Merci à toi Totodu74 (discussion) 29 mai 2012 à 09:10 (UTC)

Hotcats ne fonctionne pas lorsqu'il y a des catégories cachées dans la page

Tout est dans le titre, on peut pas utiliser hotcats quand il y a des catégories cachées... Otourly (discussion) 19 mai 2012 à 10:43 (UTC)

Grondin a importé cette semaine le hotcats de Commons sur Wikinews, il faudrait faire des essais avec ici. JackPotte ($♠) 19 mai 2012 à 11:34 (UTC)

Je n'ai pas trouvé de problème avec ma catégorie cachée, et je doute que le gadget de Commons puisse coller des |nocat=1 dans nos modèles le cas échéant. JackPotte ($♠) 19 mai 2012 à 19:41 (UTC)

Défi : essaie de mettre la Catégorie:Mots italiens suffixés avec -logia sur istologia avec hotcats et uniquement avec hotcats. Otourly (discussion) 19 mai 2012 à 19:49 (UTC)

Pas de problème, je n'ai rien touché. Par contre il faudrait renommer "Mots italiens" en "Mots en italien" pour éviter l'amalgame avec l'Italie. JackPotte ($♠) 19 mai 2012 à 20:53 (UTC)

Apparemment, moi non plus je ne peux pas me servir d'hotcats quand il y a des catégories cachées--Pom445 (discussion) 19 mai 2012 à 21:18 (UTC)

Vous avez coché "Afficher les catégories cachées" dans "Apparence" ? JackPotte ($♠) 19 mai 2012 à 21:27 (UTC)

Moi oui et même constat--Pom445 (discussion) 19 mai 2012 à 21:56 (UTC)

Je suis d'accord avec Jackpotte, mais du coup il n'y a pas que les catégories italiennes impliquées mais aussi les catégories françaises. Otourly (discussion) 21 mai 2012 à 16:04 (UTC)

Bon ça marche pour moi, c'était dû à une incompatibilité avec le gadget Cacher categories. D'ailleurs ce gagdet ne fonctionnait pas bien je sais même plus pourquoi je l'ai sélectionné :D Otourly (discussion) 20 mai 2012 à 07:58 (UTC)

Itou--Pom445 (discussion) 20 mai 2012 à 12:13 (UTC)

--GaAs 20 mai 2012 à 19:57 (UTC)

Guerre d'édition et règle des X révocations

Bonjour,

Béotien lambda a relevé un point intéressant de la règle des trois révocations. Qu'en pensez-vous ?

Discussion modèle:Règle des 3 révocations

--Morphypnos ^{[Un petit roupillon ?]}. 20 mai 2012 à 08:29 (UTC)

Quand des contributeurs se révoquent, ils argumentent parfois dans le commentaire, parfois sur les pages de discussion, ils n'ont pas l'impression de faire la guerre mais d'être dans leur bon droit, d'autant que la règle dit : « Le compte de ces révocations exclut : […] une révocation de vandalisme ». Compte tenu du caractère subjectif parfois d'un vandalisme… Quelle serait l'état de la communauté si nous avions traité de vandale tous ceux qui ont fait 2 révocations ? C'est une règle qui me semble tellement commune aux projets qu'elle me paraît un peu comme supra-communautaire. Stephane8888 ✍ 20 mai 2012 à 12:12 (UTC)

Dire de prendre contact systématiquement avec un contributeur qui insiste après une révocation est une mesure de bon sens sans chercher midi à quatorze heures.-- Béotien lambda ☏ 20 mai 2012 à 12:39 (UTC)

J'en pense la même chose que quelques heures plus tôt sur IRC : le Wiktionnaire n'a pas besoin (du moins pour l'instant) de devenir si bureaucratique. Ne cherchons pas à résoudre des problèmes qui ne se posent pas. Faisons plutôt appel à notre bon sens, comme le dit si bien Béotien Lambda ci-dessus. -- Quentinv57 ✍ 20 mai 2012 à 14:01 (UTC)

Il faut aussi tenir compte des discussions (ou du refus de discuter ou de comprendre), et aussi voir si une révocation est destinée à améliorer la page ou non. Lmaltier (discussion) 20 mai 2012 à 19:44 (UTC)

Classement alphabétique des verbes pronominaux

Bonjour,

Faut-il, par exemple, placer le verbe "s’affairer" à la lettre "s" ou à la tettre "a" de l'index ?

J'avais lancé récemment une question sur ce sujet dans la section sur les mots mais l'on m'a indiqué aujourd'hui que l'endroit n'était pas tout à fait approprié et cela a débouché sur un malentendu (j'espère n'avoir froissé personne au passage).

http://fr.wiktionary.org/wiki/Wiktionnaire:Questions_sur_les_mots/mai_2012#Classement_alphab.C3.A9tique_des_verbes_pronominaux

http://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:Arketip#Cl.C3.A9_de_tri

Je vais rester neutre sur l'avis que je peux avoir sur cette question pour vous demander à vous qui fréquentez le Wiktionnaire depuis des années ce que vous en pensez. Il s'agit du classement alphabétique des verbes pronominaux (ainsi que de nombreuses locutions verbales):

Faut-il, par exemple, placer le verbe "s’affairer" à la lettre "s" ou à la tettre "a" de l'index ?

J'ai conscience qu'il s'agit d'un sujet qui divise encore mais il faudra bien choisir une solution ou l'autre tôt ou tard...
Je tiens aussi à ajouter que quelque soit la solution choisie, elle m'est égale. Ce n'est après tout qu'un choix de classement, une simple convention, rien de plus.

--Arketip (discussion)

Si ça ne tenait qu’à moi, ces verbes seraient classés à la lettre S. Comme ça, si on cherche le verbe non pronominal, on trouve le verbe non pronominal et si on cherche le verbe pronominal au bon endroit, on le trouve. Et si on le cherche au mauvais endroit, on le trouve aussi car sur la page du verbe non pronominal, il y a toujours un lien (quand ce n’est pas une reproduction de l’article entier) vers la page du verbe pronominal. Notez quand même que ce classement n’est pas au centre de mes préoccupations. --Eiku (d)

Oui.-- Béotien lambda ☏ 20 mai 2012 à 17:02 (UTC)

Oui, c'est la norme de baser la clé de tri sur le titre de la page. Lmaltier (discussion) 20 mai 2012 à 19:44 (UTC)

Oui aussi. Nous ne sommes pas dans un dictionnaire traditionnel. Nous avons deux entrées, pour moi on catégorise les deux chacune à sa place : s'affairer à S et affairer à A. Ainsi le lecteur trouve toujours. Remarque : pour décider sur le Wiktionnaire, on vient sur la Wikidémie, on propose, on argumente, et si vraiment aucun consensus ne se dégage, on peut alors lancer une prise de décision (un vote) en y synthétisant les arguments et en soumettant plusieurs propositions. Stephane8888 ✍ 20 mai 2012 à 19:46 (UTC)

Le problème est bien plus grave, le classement alphabétique n’est qu’une épine sans conséquence, qui masque le fond du problème.--GaAs 20 mai 2012 à 19:50 (UTC)

Le logiciel Mediawiki n'autorise qu'une seule clé de tri par page, toutefois Verdy et Shinji avaient déjà suggéré un autre système. L'idéal serait une sorte de gadget personnalisable pour être sûr de contenter tous les partis, et ainsi éviter que le marronnier se transforme en serpent de mer. JackPotte ($♠) 20 mai 2012 à 19:57 (UTC)

Bonjour, le classement sous la lettre S fait partie des originalités de ce dictionnaire. Ainsi peut-on trouver plus facilement toutes sortes d’expressions qu’il serait ardu de rechercher dans le corps d’un article (locutions comme de bout en bout). Xavier66 (discussion) 21 mai 2012 à 07:14 (UTC)

Après avoir bcp tergiversé, désormais je crée systématiquement une redirection quand il n’existe pas d’article pour la forme pronominale (exemple d’il y a 1 minute : s’autoactiver). Devrais-je catégoriser les redirections (ce qui est techniquement faisable [16]) ? --GaAs 22 mai 2012 à 10:34 (UTC)

Au départ, le problème portait plus sur les pages déjà présentes dans l'index que sur celles qui n'existent pas encore.

Par exemple, ces 2 pages: s’exécuter (http://fr.wiktionary.org/wiki/s%E2%80%99ex%C3%A9cuter) et exécuter (http://fr.wiktionary.org/wiki/ex%C3%A9cuter).

L'index: http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Cat%C3%A9gorie:Verbes_en_fran%C3%A7ais&from=exe#mw-pages (en version classique pour le moment)

Ne risque-t-on pas de voir disparaître les pages propres aux formes pronominales avec une telle redirection ? Quel en est l'impact sur le classement entre celles déjà présentes et celles qui n'existent pas encore ? Ça soulève pas mal de questions en fait.

--Arketip (discussion)

S'il y a quelque chose qui ne soulève actuellement pas de problème, ce sont les cas (limités) où il faut utiliser les redirections. Et on n'est justement pas dans un de ces cas où les redirections sont autorisées. Si on estime que la page est utile, alors cela devrait être une vraie page, pas une redirection. Lmaltier (discussion) 22 mai 2012 à 16:32 (UTC)

Une autre position, tout-à-fait défendable, est de vouloir mettre les définitions pour toutes les utilisations (transitif direct ou indirect, intransitif, pronominal) d’un même verbe dans le même article, ce qui implique une redirection de la forme pronominale vers la forme active (au moins pour les verbes ayant les deux formes). Par exemple le TLFi met tout dans exécuter, en découpant l’article non d’après le régime (transitif, absolu, pronominal passif, ...), mais d’après le sens. —C.P. 22 mai 2012 à 16:47 (UTC)

Bien sûr, et c'est la méthode habituelle des dictionnaires (tout comme ils ont rarement des entrées séparées pour les locutions, et cela pour des raisons de place). Mais certains contributeurs avaient pris très fortement parti pour avoir des pages spéciales pour des verbes comme se suicider. On ne peut pas leur donner tort, car certains lecteurs peuvent chercher cette page, même si la majorité chercheront sans doute à suicider. Avoir se faire du mauvais sang et pas se suicider, ce ne serait pas logique. Pour moi, l'idéal est donc de toujours autoriser les deux pages simultanément, comme c'est le cas actuellement. Avoir les deux pages permet aussi d'avoir les anagrammes (différentes) dans chacune des pages, et d'avoir éventuellement d'autres sections de langue (différentes) dans chacune des deux pages. Lmaltier (discussion) 22 mai 2012 à 17:06 (UTC)

Désolé Lmaltier, mais j’ai décidé dans mon coin que puisque Lmaltier refuse toute solution globale à la question des verbes pronominaux, les redirections sont un moindre mal. Un mal, certes, mais moindre. Si tu penses que ce devraient être de vrais articles, ben il y a une solution simple : crée les. --GaAs 22 mai 2012 à 17:14 (UTC)

La solution globale, nous l'avons, c'est celle qui est appliquée actuellement.

C'est normal d'être incomplets. Et créer des redirections inhibe la création de vraies pages, on le sait. Lmaltier (discussion) 22 mai 2012 à 17:19 (UTC)

« La solution globale, nous l'avons » : ben oui, c’est vrai, nous l’avons : c’est de n’avoir globalement aucune solution. Merci Lmaltier. --GaAs 22 mai 2012 à 18:52 (UTC)

Il est difficile pour Lmaltier de proposer une solution, s’il ne voit pas le problème. —C.P. 22 mai 2012 à 20:56 (UTC)

Plus haut, je parlais bien du même lemme, pas d’une expression composée d’un pronom réflexif et d’un verbe. Mon souci est que, si on lit la phrase Il se regarde dans la glace, il est impossible, sans connaitre le sens, de savoir s’il faut rechercher sous se regarder (forme essentiellement pronominale), ou sous regarder (forme accidentellement pronominale). Il est plus efficace, pour le lecteur, d’avoir tous les sens de regarder rassemblé dans un seul article (je ne parle pas des expressions, listées à l’endroit idoine). — À l’extrême, on pourrait disperser sur quatre articles et trois pages la définition de : servir, transitif direct, servir, intransitif, servir à, transitif indirect, se servir de, pronominal. Mais, hein, ne prenez pas cette proposition au sérieux, s’il-vous-plait. —C.P. 22 mai 2012 à 20:56 (UTC)

Je ne comprends pas en quoi la question initiale sur le classement des pages existantes remettrait en cause la création même de pages différentes entre les formes pronominales et non-pronominales. J'apprécierais qu'on ne récupère pas le sujet de ma discution à d'autres fins. --Arketip (discussion)

Sache que, sur le Wiktionnaire, prononcer l’expression « verbe pronominal », fait inévitablement dériver la discussion dans la direction qu’elle a prise ci-dessus... Mais bon, pour revenir à la question :

Il vaut mieux utiliser une règle simple et universelle et de classer toutes les articles selon le titre exact de la page où ils se trouvent. Par exemple l’article l’un l’autre se trouve à l’adresse l’un l’autre, et se classe donc à la lettre L et non pas U. (Pour contourner les déficiences du logiciel MediaWiki, on classe en fait précisément à « lun lautre » en ajoutant {{clé de tri|lun lautre}}, tout cela est expliqué dans Modèle:clé de tri, et il y a peut-être des bots pour corriger.) Il ne faut pas faire de cas particulier pour les verbes pronominaux, sinon, il faudra se poser aussi la question pour toutes sortes de locutions ne commençant pas par un terme significatif (l’un l’autre doit-il se classer à un ? quand les poules auront des dents, doit-il se classer à poule ?). Donc : Soit on classe la page s’exécuter à « sexecuter » si l’article se trouve à la page s’exécuter, soit on classe la page exécuter à « executer » si le sens pronominal est inclus sur la page exécuter. De toute façon :

• sur un dictionnaire en ligne, on atteint normalement un article en utilisant la fonction « Recherche » plutôt qu’un index alphabétique ;
• on trouve (ou du moins on devrait trouver) sur la page du mot principal (exécuter), des liens vers les pages où se trouvent les formes alternatives et les expressions composées, si elles sont sur des pages séparées.

—C.P. 22 mai 2012 à 18:33 (UTC)

Sache que, sur le Wiktionnaire, prononcer l’expression « verbe pronominal », fait inévitablement dériver la discussion (…) — (Cépey, mai 2012)

C’est tellement vrai… Ça me ferait même rire si ce n’était pas si déplorablement lamentable… --GaAs 22 mai 2012 à 19:05 (UTC)

Ce n'est pas grave si les gens n'ont pas tous le même avis sur ce sujet. C'est même rassurant! Il n'y a pas de sujet intéressant sans idées différentes.

Je constate qu'à ce stade de la discussion, il y a plus d'intervenants qui sont en faveur de placer le verbe "s’affairer" à la lettre "s" plutôt qu'à la lettre "a".

D'autres pistes ont été évoquées (Verdy et Shinji avaient déjà suggéré un autre système) mais il faut bien avouer que mettre ça en place prendra sans doute du temps.

Je ne demande pas une solution parfaite, à graver dans le marbre pour l'éternité, mais juste d'homogénéiser le classement actuel. Si dans un an, un nouveau système de tri plus performant voit le jour et bien tant mieux. En attendant, ce n'est pas une raison pour ne rien faire et laisser le chaos perdurer.

Je crois qu'actuellement, les choses se passent de cette façon dans les entrailles de mediawiki (mais je n'y suis pas):

J'ai l'impression que pour des raisons de performances, le tri actuel des pages est basé sur une clé de tri prédéfinie à l'avance et présente dans tous les cas (même lorsqu'on ne la voit pas). Pour dire les choses simplement: quand vous créez une page (ou en cas de modification de celle-ci), le serveur inspecte la page à la recherche d'une clé de tri manuelle. Bien entendu, s'il en trouve une, il donne alors à cette page la valeur indiquée manuellement (qui a la priorité) et il place cette valeur dans la colonne "clé de tri" de sa base de donnée. Si aucune clé manuelle n'est présente, alors il en crée une automatiquement car il doit mettre une valeur dans tous les cas. Et un tri dynamique serait une charge trop importante pour le serveur.

Au passage, il est dommage qu'il faille si souvent modifier les clés manuellement ("éléphant" doit être modifié manuellement en "elephant" ou "façon" en "facon" ou "aujourd'hui" en "aujourdhui", voir ces consignes) alors qu'une routine simple pourrait s'en occuper automatiquement à notre place. On gagnerait même un peu de place en enlevant de nombreuses de clés de tri manuelles qui n'existent actuellement que pour pallier aux défauts de la méthode automatique et qui dès lors deviendraient inutiles). Les règles deviendraient aussi plus simple pour l'usager car l'utilisation des clés de tri ne concerneraient plus que des cas minoritaires. Il est vrai que cette amélioration-là ne résoudra pas de toute façon la différence d'opinion concernant le classement des verbes pronominaux...

Donc pour en revenir au tri par clés multiples, j'ai peur que techniquement ça soit compliqué à mettre en place et que ça prenne du temps. En plus, la méthode proposée par Shinji est destinée à gérer plusieurs langues et ne semble pas faite pour gérer plusieurs classements au sein d'une même langue ... et je n'arrive pas à visualiser comment utiliser son système pour le cas précis des verbes pronominaux afin d'obtenir un affichage à la carte car ici on reste dans la même langue.

J’avais écrit il y a quelques jours que classer les verbes pronominaux à la lettre s constituait une des originalités de ce dictionnaire. Qu’il était parfois ardu de trouver une expression à l’intérieur d’un article. Que je trouvais bien que l’on crée des entrées telles que "de bout en bout". Or, je ne retrouve plus trace de ma (trop) modeste intervention. Est-ce aussi une convention que de faire disparaître du texte sans demander l’avis du contributeur concerné ?

Xavier66 (discussion) 23 mai 2012 à 13:56 (UTC)

Personne n'a rien enlevé, je la vois toujours.

On respire... ;-) --Arketip (discussion)

Pour le classement des verbes pronominaux à la lettre s (D'autres dictionnaires le font (ex: freelang anglais/français) mais là n'est pas la question). Unsui Discuter 23 mai 2012 à 14:30 (UTC)

Peut-on considérer maintenant que tous les intéressés ont donnés leur avis et prendre une décision ?
Comment procédez-vous à ce stade ? --Arketip (discussion)

Je suis d’avis qu’un verbe pronominal soit classé selon l’initiale du verbe et non selon le se/s’ initial. C’est de la bibliotechnique de base, la même qui veut que les articles indéfinis sont ignorés lors du tri des titres (d’œuvres et autres). Néanmoins, je souhaite de tout cœur la solution technique qui permettrait d’avoir les deux clés. Urhixidur (discussion) 28 mai 2012 à 16:27 (UTC)

prononciation des o

Je note que de nombreux mots français confondent dans la phonétique indiquée :

• les o fermés /o/ (prononcés comme ô, ho, eau, haut et dans gaule, mongolien, kohl, rose et partout dans audio, boléro ou biologie et les abréviations épelées telles que OK ou les sigles prononcés comme des mots tels que ONU ou lexicalisés comme onusien)
• et les o ouverts /ɔ/ (comme dans homme, bol, mongol ou mongole, colle ou rosse) – Note : en québecois, OK, bien qu’étant à l’origine une abréviation épelée, se lit comme okay avec un /ɔ/ ouvert parce que le /k/ est géminé ou prononcé de façon plus dure (influence de l’anglais), comme si la lettre k était doublée en français, ce qui a pour effet d’allonger aussi la voyelle (l’accent québecois distingue mieux la longueur des voyelles) et par conséquent aussi de la muter en l’ouvrant (cette mutation de la voyelle est facilitée par le fait que dans OK ou « okay » le O n’est pas en position finale de cette abréviation lexicalisée en morphème unique).

Explications

La situation est plus compliquée pour le cas des diphtongues commençant par un o, selon qu'on considère le /j/ comme une voyelle ou une consonne. La tendance française est plutôt celle faisant du /j/ après un o une consonne commençant une autre syllabe, et aboutit à des « fausses diphtongues » en /o.j*/ plutôt qu’en vraies diphtongues /ɔj*/ [o^j*], même si la prononciation variera selon les lieux et les époques (et l’avancement de l’intégration des mots d’origine étrangères dans le lexique français) :

• par exemple j’ai plutôt tendance à entendre /o.je/ en lisant oyez (avec un accent du nord mais accepté malgré tout avec un accent du sud), et non pas /ɔ.je/ (correct uniquement avec un accent du sud), le /j/ étant pris comme une consonne et ne formant pas une réelle diphtongue puisque les syllabes restent séparées (l’accent du nord distingue alors les o même dans ce cas, car le y est lu comme une consonne n’est pas doublé par une autre lettre d’allongement, de sorte que le o précédent reste fermé en position finale de sa syllabe — au contraire de l’imparfait « vous oyiez » qui se prononcera distinctement /ɔ.je/ en raison du redoublement du y consonantique par le i et qui a pour effet cette fois de muter le o fermé en /ɔ/ ouvert...) ;
• en revanche j'entends clairement /bɔj/ ouvert et non /boj/ fermé quand je lis boy, car il y a bien une diphtongue et le /j/ a le rôle d’une voyelle et le o n'est plus en position finale fermée — même si on devrait plutôt transcrire phonétiquement un modificateur de voyelle qu’on devrait transcrire en exposant [bɔ^j] (mais cette dernière distinction phonétique n’est pas transcrite en phonologie française).

La différence de prononciation des o est encore plus marquée à la fin des morphèmes (fin des préfixes, fins des radicaux, suffixes diminutifs) où le son /o/ est normalement fermé (et le reste même pour les fins de préfixes placés avant la consonne initiale de la syllabe du radical auquel il est attaché — y compris la pseudo-consonne initiale [ʕ] muette en français qui précède « logiquement » toute syllabe débutant par une voyelle, et qu’on n’inscrit habituellement pas en notation phonologique française si on transcrit déjà le /./ de séparation syllabique dans la notation phonologique utilisée dans un dictionnaire, ou qu’on note seulement par un astérisque dans le cas seulement des h aspirés en début de morphème).

Cette distinction des o est encore conservée au cas où la fin de morphème est suivi de consonnes muettes (par exemple pot ou beaux), même lorsqu’elles se font entendre dans une liaison (par exemple dans pot-au-feu ou pot aux roses, ou dans « beaux ouvrages » — en effet la liaison en français d’une consonne normalement muette ne modifie pas la valeur phonétique de la voyelle précédente, sauf si la mutation est similaire à la prononciation d’une désinence du même mot, par exemple celle d’un féminin, ce qui arrive par exemple dans le composé soudé bonhomme et dans la locution « bon appétit », où le /ɔ̃/ nasal de bon mute en /ɔ/ ouvert et non /o/ fermé pour imiter la prononciation du féminin bonne).

Cette prononciation implique aussi les différences orthographiques (les deux différenciations phonétiques et orthographiques sont fortement liées : le /ɔ/ ouvert est alors prononcé systématiquement s’il s’écrit o avant une consonne redoublée, ou prononcé systématiquement avant une consonne finale simple non muette comme dans bol, bord ou corps, en ignorant toute autre consonne finale muette ainsi que l’éventuel e muet s’il est ajouté au féminin sans doubler pas la consonne et donc sans changer la prononciation, par exemple avec mongole, un cas qui est plus rare que le cas le plus fréquent où on double la consonne pour conserver sa prononciation ouverte).

On a alors une distinction claire entre homo- (les deux /o/ sont fermés) et homme (le /ɔ/ est ouvert par le redoublement de la consonne finale, en ignorant le e muet), ou entre Beaune (/o/ fermé) et Bonn ou bonne (/ɔ/ ouvert), ou entre colle et kohl (le h bien que muet en français n’est pas non plus en position finale de la syllabe, il allonge théoriquement aussi la voyelle mais sans toutefois la muter en o ouvert ; l’allongement n’est pas toujours observé ou distingué en français de France aussi bien au nord qu’au sud, mais la dictinction du o fermé est observée).

Je sais que des contributeurs du sud-ouest de la France ou de la Provence ont des difficultés pour faire ces distinctions (qu’ils entendent très peu dans leur accent régional où ils prononcent tout de façon ouverte, parfois ceux aussi qui ont grandi avec l’accent picard ou ch’timi qui les confondent mais les prononcent encore différemment de façon fermée ou plus proche du /a/, ce qui induit des difficultés supplémentaires de distinction des a...), et que cette différence pourtant utile n’est plus enseignée, mais elle est pourtant fondamentale et fait partie encore de la langue française moderne. La différence est marquée fortement dans les accents du Nord (sauf le ch’timi) et même par les locuteurs partout en France qui soignent leur prononciation.

Ainsi, les prononciations de nombreux préfixes terminés en -o actuellement mentionnées dans le Wiktionnaire sont très discutables : on les trouve souvent transcrits phonétiquement avec le o ouvert /ɔ/ au lieu du o fermé attendu : cela ne fait peut-être aucune différence pour les locuteurs du sud-ouest qui lisent ces transcriptions phonétiques et les prononcent pareil (et qui par conséquent trouvent aussi des difficultés supplémentaires dans l’orthographe pour le doublement ou non de la consonne suivante), mais cela est très important pour les autres qui font clairement cette distinction.

Je voudrais bien savoir depuis quel dictionnaire ont été reprises ces transcriptions phonétiques fautives qui confondent tout (alors que la phonologie française les distingue encore clairement pour la plupart des termes, sauf les exotermes récemment importés d’une autre langue et dont la francisation est encore incertaine) !

La distinction phonétique des o (comme celle des é et des è) est très loin d’être désuette (comme peut le devenir aujourd’hui, aussi bien au nord qu'au sud de la France et dans les autres pays francophones, la prononciation « normale » de la finale -ai prononcée fermée en /e/ comme le -é du participe passé, et non ouverte en /ɛ/ des verbes conjugués à la première personne de présent ou du passé simple de l’indicatif, et qui se distingue normalement de celle des autres finales -aie, -aies, -ais, -ait, -aient toujours prononcées ouvertes). Au contraire même, cette distinction des o a plutôt tendance à augmenter (probablement aussi sous l’influence des langues étrangères entendues, dont l’anglais qui prononce plus souvent les /o/ fermés, car il a besoin de cette distinction des voyelles dans de très nombreux cas, au delà des seuls accents toniques et distinctions de voyelles longues et nombreuses diphtongues, à cause de la compacité des mots de son lexique à l’écrit).

La distinction des /o/ fermés (comme ô et eau) et des /ɔ/ ouverts (comme dans bol) reste même bien plus forte encore que celle des /e/ fermés et des /ɛ/ ouverts, cette dernière ayant tendance à devenir très ambiguë en position non finale de morphèmes — ainsi boléro peut s’entendre /bo.le.ʁo/ ou de plus en plus /bo.lɛ.ʁo/, la distinction étant aussi quasiment perdue pour les -ai /e/ fermés du futur et du présent de l’indicatif qu'on prononce de plus en plus comme l’imparfait, dans un processus de normalisation de la lecture lié à l’orthographe du digramme ai sans tenir compte de la présence ou l’absence des lettres muettes de désinences. Cette ambiguïté des /e/ et des /ɛ/ est encore plus forte pour les nombreux imports de mots de langues étrangères (l’anglais notamment a très peu de mots prononcé en /e/ et ne marque que rarement cette différence aussi bien phonétiquement que phonologiquement et pratiquement jamais orthographiquement).

Attention donc si vous contribuez la phonologie des mots et si votre accent régional ne distingue pas clairement les o : consultez un dictionnaire (et apprenez à entendre ces distinctions phonétiques, ce qui sera très utile aussi à votre orthographe, car l’orthographe guide aussi cette distinction de prononciation à la lecture)... C'est la dernière trace phonologique persistante de l’ancienne distinction normative des voyelles longues et courtes et de la gémination des consonnes, des distinctions qui, elles, ont quasiment disparu du français moderne parlé en France (mais pas au Québec, ni en français laurentien ou cadien, ni complètement non plus des variétés dialectales et parlers régionaux du français d’oïl du nord de la France, où ces distinctions de longueurs de voyelles se font encore entendre par des diphtongues persistantes...).

verdy_p (d) 21 mai 2012 à 12:52 (UTC)

N'a-t-on pas des pages d'annexe sur les prononciations qui parlent de ces os-là ? NB : désolé je n'ai pas lu (juste survolé), car c'est bien trop long. — Dakdada (discuter) 21 mai 2012 à 15:00 (UTC)

C'est pour ça que j'ai mis des gras et j'ai structuré un peu (avec une série de modifications le temps de chercher des exemples). Je voulais fournir des exemples car il y a des exceptions et des cas à expliquer ; ce n’est pas si simple. Les gras signalent le plus gros problème : la phonologie des o donnée après les mots du Wikitionnaire est fausse la plupart du temps, elle gomme des différences très significatives et confonds tout ! Et visiblement l’origine régionale du contributeur (qui ne comprends pas ou n’entends pas ces distinctions), voire même sa méconnaissance de l’orthographe (ou pire encore, des modifications systématiques et intempestives consistant à remplacer tous les /o/ trouvés en /ɔ/, en croyant à tord que c'est la seule façon « correcte » d’écrire la phonologie française, dans le but de « l’unifier » ou la rendre plus « jolie » avec des symboles spéciaux de l’API, en même temps qu’il remplace, cette fois avec raison, tous les /r/ trouvés par des /ʁ/ et tous les /g/ trouvés par des /ɡ/) en est à l’origine. verdy_p (d) 21 mai 2012 à 15:03 (UTC)

Je pense que ce serait bien de mettre tout ce que tu viens d’écrire sur Annexe:Prononciation/français/o, afin que ce ne soit pas perdu. --GaAs 21 mai 2012 à 16:23 (UTC)

Moi je veux bien, mais je voulais d'abord en discuter, pour voir ce qui a pu être oublié. Il n'empêche qu'on a un problème dans plein de pages...

Autant je comprends que pour certains ces différences les dépassent et qu'il ont envie de tout unifier, autant cette volonté doit être contrebalancée par le fait que marquer graphiquement ces distinctions ne les empêche pas de prononcer les mots à leur manière et de préserver les distinctions nécessaires aux autres : c'est tout le but justement de la notation phonologique d’un dictionnaire.

Par conséquent il est tout aussi inutile dans les articles de mentionner deux phonologies « /...ɔ.../ ou /...o.../ » pour un même mot, quand une seule, celle en /...o.../, n’est alors possible en français « standard », qui marque clairement et de façon assez stricte les distinctions phonologiques nécessaires, même si l’autre phonétique peut se trouver pour la lecture de /o/ (sans que cela empêche de lire, entendre et dire la phonologie en /o/ comme [ɔ] dans certains parlers régionaux). Dans un dictionnaire, on se contente de noter la phonologie discriminante, on gomme les autres différences phonétiques qui se déduisent alors avec les règles phonologiques et phonétiques de chaque accent régional (donc pas besoin non plus de marquer les différentes façons de prononcer phonétiquement les /ʁ/). verdy_p (d) 21 mai 2012 à 16:45 (UTC)

Tout d'abord, merci pour cet article vraiment très utile.

Je suis d'accord avec vous, il faut continuer à pouvoir bien distinguer les o fermés des o ouverts dans le dictionnaire et surtout ne pas se laisser perdre cette différence. Mais quelle est l'ampleur de cette tâche au fait ? J'ai fait un petit test rapide sur un échantillon de 61402 noms communs que j'avais sous la main pour tester lesquels contiennent le son "o" ou "ɔ". Réponse: 22774 mots contiennent un de ces 2 sons, ce qui fait environ 37% des noms communs présents dans l'échantillon... plus d'un nom commun sur trois. C'est énorme. Je crois que l'on peut parler de tâche colossale, sans compter que la distinction posant problème à beaucoup d'entre nous, la correction risque de prendre du temps... Aussi je vous pose cette question qui m'est venue à l'esprit: Croyez-vous qu'il serait possible d'écrire un programme capable de prédire le type de son o à partir de l'orthographe et de règles (même très complexes et nombreuses) ? (Ou au pire écrire un programme qui filtrerait uniquement les cas problématiques pour lesquels un être humain serait requis, ceci afin de réduire au maximum le nombre de mots à contrôler manuellement). --Arketip (discussion)

Pour reprendre les mots proposés par verdy_p, je prononce différemment les mots suivants, et j’en ai aussi vérifié (après coup, pour ne pas être influencé) la prononciation dans le TLFi :

• oyez /ɔ.je/. Le TLFi (s.v. ouïr) est d’accord avec moi (par contre, il prononce ouïr /wiːʁ/, alors que Littré et moi prononçons /u.iːʁ/, mais c’est une autre histoire...) ;
• pour pot, je prononce /po/, mais pot-au-feu, /pɔ.to.fø/ et pot-pourri, /pɔ.pu.ʁi/, comme habituellement pour les mots en -ot. Le TLFi note les deux variantes /pɔto-/ et /poto-/ ;

• Le p’tit Bob donne /po.pu.ʁi/ pour pot-pourri, et c’est l’usage universel en Canada. Du /pɔt pu.ʁi/, c’est du mauvais cannabis… Urhixidur (discussion) 28 mai 2012 à 16:42 (UTC)

• homo-, /ɔ.mɔ-/. À noter que le TLFi s.v. homo- donne trois possibilités : /omo-/, /ɔmo-/ et /ɔmɔ-/ ;
• bolero, /bɔ.lɛ.ʁo/, avec le premier o ouvert. Le TLFi est d’accord avec moi sur les o (il donne /bɔleʁo/).
• ah, et j’oubliais : ONU /ɔ.ny/, biologie /bjɔ.lɔ.ʒiːʲ/ et mongolien /mõ.ɡɔ.ljɛ̃/. (Pour les deux derniers, le TLFi est d’accord avec moi sur les o, sauf qu’il utilise le traditionnel /ɔ̃/ pour la nasale, alors que je prononce /õ/ comme beaucoup de francophones ; pour le premier, il donne /oɛny/ (trois syllabes), /ɔny/ et /ony/.)

Donc attention, même ceux qui font la différence entre /ɔ/ et /o/ ne sont pas tous d’accord. —C.P. 22 mai 2012 à 13:09 (UTC)

Dans le genre, pourquoi Annexe:Conjugaison en français/casser prétend que ça se prononce /ka/, alors que selon moi c’est /kɑ/ ? --GaAs 22 mai 2012 à 10:23 (UTC)

Sans doute parce que celui qui a écrit la prononciation ne fait pas la distinction /a/ ~ /ɑ/ ? Personnellement, je prononce casser [ka.se], je casse [ʒœ kɑː.s] (avec un [œ] ouvert et un [ɑː] long), mais ma prononciation n’est pas celle de la classe parisienne éduquée et traditionnelle... —C.P. 22 mai 2012 à 13:09 (UTC)

--GaAs 22 mai 2012 à 13:37 (UTC)

Mouais, plutôt vrai mais ça semble un peu POV (propre à la prononciation de verdy_p, ex. mongolien avec /o/) en plus j’ai pas tout lu (c’est toujours difficile avec verdy_p), ça manque d’aileurs de références. Sinon, on a déjà abordé le sujet maintes fois et ce qui ressort souvent c’est que, comme Grevisse le dit, le ‹o› peut être ouvert [ɔ] ou fermé [o] selon l’accent régional, il n’y a une vrai différence phonémique que lorsqu’il est dans la syllabe tonique, idem pour certains [ɛ] ou [e]. Depuis je mets presque toujours /ɔ/ sauf s’il s’agit d’une syllabe tonique. Bien sur je fait la différence pour ‹au›, etc. --Moyogo (discuter) 22 mai 2012 à 14:06 (UTC)

Ça m’arrive aussi de trouver les prononciations indiquées bizarres (ma prononciation des /o/ doit être assez proche de celle de verdy_p), mais je connais beaucoup de gens qui ne font pas la distinction en parlant, et figurez-vous que j’arrive quand même à comprendre quand ils me parlent ! (bon, sauf cas ultrarares, comme une fois où j’ai entendu conne alors que c’était cône prononcé /kɔn/). Ceci pour dire que même si je serais pour indiquer la prononciation la plus régulière, je suis quand même assez content avec ce qu’on a déjà (très utile à ceux qui veulent apprendre la langue – mais à condition qu’ils connaissent l’API). --Eiku (d) 25 mai 2012 à 18:14 (UTC)

Moi ce qui m’énerve c’est la famille des mots en -ome : ça devrait se prononcer universellement en /ɔm/ (par ex. génome). Si on insiste pour prononcer /om/, alors il faut écrire -ôme (« Formez le binôme ! »). Urhixidur (discussion) 28 mai 2012 à 16:42 (UTC)

Selon [17], section « Prononc. et Orth. », quelqu’un a déjà eu l’idée d’écrire « chrôme », mais malheureusement il ne semble pas que cela ait pris, au contraire de arôme (qui s’écrivait aussi arome)... —C.P. 29 mai 2012 à 11:17 (UTC)

Non-anniversaire de Modèle:Onglets conjugaison

L’utilisation de {{Onglets conjugaison}} approche les 1000 pages (920 et qques en fait [18]), grâce soit rendue à tout ceux qui ont trouvé que mon initiative était utile. (J’en ai profité pour essayer d’améliorer la doc)

Mais maintenant il faudrait passer à la phase 2 : faire que ce modèle ne soit pas restreint aux conjugaisons françaises. Cela vous paraitrait-il incongru que j’ajoute un paramètre "code-langue" à ce modèle et que je programme mon bot pour ajouter |fr à tous les appels actuels de ce modèle ?

--GaAs 22 mai 2012 à 11:16 (UTC)

Salut, je ne comprends pas quel serait le but d’ajouter un tel paramètre. Est ce que tu aurais un exemple ? Pamputt ^[Discuter] 22 mai 2012 à 11:20 (UTC)

Le but serait de pouvoir l’utiliser sur les conjugaisons en espagnol, portugais, catalan, etc., avec une TDM adaptée. Mais p-ê que la question de la TDM sur chaque onglet est un faux pb, je ne sais pas. --GaAs 22 mai 2012 à 11:26 (UTC)

Une solution sans ajout de paramètre, est d’aller récupérer la table des matières sur, par exemple, « Modèle:Onglets conjugaison/TDM/{{BASEPAGENAME}} ». Ainsi, pour la page Annexe:Conjugaison en français/casser, la table des matières se trouverait sur Modèle:Onglets conjugaison/TDM/Conjugaison en français. (Je vais même essayer ma solution immédiatement.) —C.P. 22 mai 2012 à 21:37 (UTC)

Bonne idée. Je vais creuser ça. --GaAs 22 mai 2012 à 21:54 (UTC)

Il ne reste plus qu’à créer Modèle:Onglets conjugaison/TDM/Conjugaison en espagnol sur le modèle de Modèle:Onglets conjugaison/TDM/Conjugaison en français, et {{Onglets conjugaison}} sera prêt pour l’utilisation en espagnol. —C.P. 22 mai 2012 à 21:57 (UTC)

J’ai amélioré le modèle pour que la TDM ne s’affiche pas si la page correspondante n’existe pas. On peut donc tout de suite utiliser le modèle pour les autres langues. —C.P. 22 mai 2012 à 22:12 (UTC)

Merci. --GaAs 22 mai 2012 à 22:17 (UTC)

La patrouille est complètement dépassée

Tais-toi et écope !

Voir ceci : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Modifications_r%C3%A9centes&hidepatrolled=1&days=30

Cela fait plusieurs semaines que la patrouille n’arrive plus à suivre le rythme. Ce n’est pas une critique des patrouilleurs, qui font de leur mieux (et ne sont pas payés au résultat) Moi-même j’ai dérogé à mes affirmations selon lesquelles je ne suis pas un patrouilleur, en patrouillant plusieurs centaines de pages ces dernières semaines, mais ça ne suffit pas.

Non, ça ne suffit pas. Parce qu’il y a de plus en plus d’IP qui font des des contributions constructives (ça c’est bien). Parce que certains contributeurs enregistrés choisissent de contribuer sous IP (je pourrais donner des noms), sans se rendre compte de tout le travail qu’ils donnent aux autres (ça c’est mal).

Alors il n’y a qu’une seule solution àmha : admettre qu’il n’est plus possible d’effectuer une patrouille complète des modifications. --GaAs 22 mai 2012 à 16:55 (UTC)

C'est effectivement le tonneau des Danaïdes (voir la définition). La fiabilité que l'on peut accorder aux articles du Wiktionnaire est inversement proportionnelle à la confiance aveugle au système wiki tel que préconisé dans sa phase actuelle. -- Béotien lambda ☏ 23 mai 2012 à 19:34 (UTC)

À propos, quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi les modifications restent signalées même après qu'on les a annulées (revert) ? Est-ce un bug ? Quand j'essaye de patrouiller en n'affichant que les modifications d'anonymes, il y a en fait beaucoup de pages qui ont déjà été vérifiées, c'est très agaçant et chronophage. — Dakdada (discuter) 24 mai 2012 à 13:26 (UTC)

A ce que je sache, le bouton défaire n'a jamais eu pour effet de patrouiller la modif, seul le bouton révoquer le fait. Je vais voir si j'ai un peu de temps pour patrouiller à l'occas, mais je passe déjà beaucoup trop de temps sur les projets Wikimedia ces derniers jours. Bonne journée. -- Quentinv57 ✍ 25 mai 2012 à 06:17 (UTC)

Pour que ce soit clair : je refuse désormais de passer une soirée entière à patrouiller les modifications en attente, mais je continue évidemment à cliquer sur le bouton chaque fois que je peux. --GaAs 28 mai 2012 à 18:23 (UTC)

Merci, tu es un des meilleurs cops. JackPotte ($♠) 28 mai 2012 à 18:42 (UTC)

Je crois qu’on va désormais pouvoir respirer : user:X est désormais banni. → voir Wiktionnaire:Bulletin des administrateurs/2012#‎Banissement de user:X --GaAs 28 mai 2012 à 23:21 (UTC)

Si ça peut vous faciliter la vie, je veux bien éviter de contribuer trop sous IP. Je veux bien avoir les outils du patrouilleur aussi, même si je ne m’en servirai probablement pas souvent. --Eiku (d) 29 mai 2012 à 23:19 (UTC)

OUI. JackPotte ($♠) 30 mai 2012 à 06:48 (UTC)

Changement du texte de modèle:voir

Hé, je sais parfaitement bien que

AVERTISSEMENT : cette page est protégée. Seuls les utilisateurs ayant le statut d’administrateur peuvent la modifier.

Veuillez ne modifier ce modèle qu'après un consensus très réfléchi ! Une modification indésirable pourrait engendrer une surcharge du serveur.

mais j’ai outrepassé, ou passé outre, comme vous le sentez. Just do it!

Donc, par conséquent, le texte affiché par {{voir}} est légèrement changé : je pense que c’est mieux (sinon je n’aurais pas fait la modif, hein). Mais je suis ouvert à tt commentaire. --GaAs 22 mai 2012 à 22:07 (UTC)

(Par ailleurs j’ai viré les balises <includeonly>, expliquez-moi qu’est-ce qu’on gagne à camoufler le rendu d’un modèle sur sa propre page… --GaAs 22 mai 2012 à 22:11 (UTC))

Fort bien, mais que faire si on utilise aussi ce modèle pour autre chose que des mots, genre des locutions (a priori), des lettres (A)... ? Ne devrait-on pas préférer un nom plus générique comme « article », ou « page » ? Cela donnerait : « Voir aussi l'article/les articles : ... ». — Dakdada (discuter) 23 mai 2012 à 08:10 (UTC)

Voir aussi ce(s) terme(s) ? Bon, honnêtement, pour les locutions mot convient très bien. Mais je n’avais pas pensé aux lettres, c’est vrai. Néanmoins la doc du modèle dit

• Dans le cas des caractères, on ne mettra dans le modèle voir que les liens vers des articles à teneur grammaticale (noms, adjectifs, adverbes, etc.)

donc ce sont bien des mots dans ce cas. --GaAs 23 mai 2012 à 15:58 (UTC)

Voir aussi, comme c'était avant le changement sans concertation, est valable dans tous les cas de figures.-- Béotien lambda ☏ 23 mai 2012 à 19:24 (UTC)

Effectivement. Cela permet d'ailleurs de le remplir par robot. Je viens de voir la phrase mentionnant "à teneur grammaticale" mais pourtant, on a toujours dit que ni la langue ni le sens n'intervenaient dans ce qu'on mettait dans ce modèle (même si je comprends l'idée qui a fait rajouter la phrase). Il faudrait supprimer cette phrase. Lmaltier (discussion) 23 mai 2012 à 19:39 (UTC)

Par ailleurs, le nouveau texte ne convient évidemment pas : il y a très souvent plusieurs mots concernés, on ne peut donc pas dire 'ce mot'. Si un consensus très réfléchi est exigé, il y a une raison. Lmaltier (discussion) 23 mai 2012 à 19:53 (UTC)

NB : le modèle se met au pluriel quand il y a plus de deux « mots ». — Dakdada (discuter) 23 mai 2012 à 21:29 (UTC)

Ah, je n'avais pas vu. Cela complique donc le modèle ? Sans raison apparente, puisque qu'absolument aucune raison expliquant en quoi ce serait mieux après ce changement n'a été évoquée. Un autre inconvénient : cela rallonge la ligne. Et il reste encore le problème que ce ne sont pas toujours des mots. Lmaltier (discussion) 24 mai 2012 à 06:25 (UTC)

En plus, ce pluriel automatique n’est pas fiable. Par exemple, pour une simple paire comme garnit/garnît, il détectera le second terme et se mettra au pluriel…pour ensuite n’afficher qu’un seul lexème. Mieux vaut revenir au bon vieux « Voir aussi ». Urhixidur (discussion) 28 mai 2012 à 16:50 (UTC)

Autre cas d’espèce : les annexes de conjugaison comme par exemple Annexe:Conjugaison en français/autodifférencier qui utilise {{voir}} pour renvoyer à Annexe:Conjugaison en français/auto-différencier. Il y en a des tas comme ça. Urhixidur (discussion) 28 mai 2012 à 16:57 (UTC)

Cool : je constate qu’Urhixidur a la même conception que moi du n’"hésitez pas !". Je m’interroge juste pour savoir dans quel cas Lmaltier jugera que c’est une violation de son avis… --GaAs 28 mai 2012 à 18:19 (UTC)

mountain koiali

Ce nom de langue n'est évidemment pas un nom en français. J'ai trouvé un seul nom en français sensé : koiari des montagnes : voir http://books.google.fr/books?id=vFntmNfE3D0C&pg=PA527&lpg=PA527&dq=montagne+Koiari&source=bl&ots=_UmNslUn85&sig=AYy13fjP11LkkB0HJ6y0buM2hf8&hl=fr&sa=X&ei=fzy9T8XVOsu7hAfm-6SYDw&ved=0CGAQ6AEwAA#v=onepage&q=montagne%20Koiari&f=false Je suggère donc le renommage de cette langue. Lmaltier (discussion) 23 mai 2012 à 20:30 (UTC)

Oui, d’accord pour le renommage. Lorsque j’avais créé ce code de langue, j’avais cherché un nom français mais je n’avais absolument rien trouvé. Vu qu’il n’est pas question d’imposer une traduction qu’on sortirait de notre chapeau, j’avais préféré laissé le nom anglais. Vu que tu as trouvé quelque chose de cohérent alors autant renommé. Pamputt ^[Discuter] 24 mai 2012 à 13:22 (UTC)

C'est renommé. Lmaltier (discussion) 24 mai 2012 à 17:02 (UTC)

Nouveau tableau pour le japonais

Kanji	大好き
Hiragana	だいすき
Katakana	ダイスキ
Romaji	daisuki
Prononciation	/daj.sɯ.ki/

Le voici ci-contre. Je propose de l'utiliser à la place de {{ja-ka}} (voir son rendu sur : 大好き) car il est dépassé. Disons que ja-ka est obsolète pour plusieurs raisons. D'un, dès qu'on l'applique il utilise un genre de substpage qui copie le nom de l'article dans la case Mot et cela peu importe le type d'écriture employé par le mot vedette (kanji, hiragana, katakana). De deux, il ne sert à rien en l'état actuel car il ne fait même pas le lien entre les différentes écritures du mot selon le système de transcription utilisé, ce que mon tableau fait. Trois, les intitulés Mot et Kana sont trop vagues et séparent les écritures comme si 大好き, だいすき, ダイスキ étaient des mots différents alors que seul le système de transcription change. Bref l'actuel est un tableau incomplet et inutile tandis que celui que je propose rectifie ces 3 problèmes majeures.
Il s'adapte selon le système d'écriture de l'article vedette. Il fait le liens entre les différentes graphies du mot. Il qualifie réellement la graphie utilisé et n'utilise plus le terme fourre-tout de mot.

Par contre voilà le soucis, le modèle est différent de ja-ka, on ne peut pas le substituer directement vu que j'ai rajouté le paramètre kanji et katakana. Il va falloir le nommer autrement (j'avais pensé à {{ja-tab}} mais si vous avez mieux je suis preneuse parce que je trouve le terme plutôt vague). Ensuite, j'ai mis le lien pour permettre la création du mot romaji, c'est à dire le mot japonais en alphabet latin. Le wiktionnaire anglais accepte les entrées en romaji à condition que le mot en japonais soit présent. Je pense qu'on devrait faire la même chose, mais je préfère d'abord vous demander votre avis. Autre problème actuellement c'est la transcription Hepburn la plus courante, mais il y a d'autres systèmes de transcription devrions-nous toutes les faire apparaitre dans le tableau (ce que fait le wiktionnaire coréen pour le coréen) ? Devrions-nous créer toutes les entrées ou se contenter de qualifier de variantes toute les transcriptions autre que Hepburn ? Voilà merci de votre attention, si vous voyez des choses qui peuvent être amélioré signalez-le moi.
J'ai rajouté la prononciation histoire de. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 mai 2012 à 01:10 (UTC)

Il est possible de remplacer le modèle sans le renommer, mais le nom actuel est trop vague, il vaudrait mieux en trouver un plus clair. {{ja-tab}} ne me convainc pas beaucoup plus.

Pour la transcription, une seule suffit. S'il faut en proposer d'autres, mieux vaudrait faire des outils qui font la transcription automatiquement (comme ce qu'on a fait pour l'API avec le X-SAMPA qui n'est proposé qu'en gadget).

Concernant le lien vers le romaji, actuellement on ne fait pas d'articles pour les transcriptions (sauf si j'ai loupé un épisode). — Dakdada (discuter) 24 mai 2012 à 11:12 (UTC)

Tout à fait d'accord pour le nom c'est pour ça que je ne l'ai pas encore créer ; mais franchement je sèche... Peut être ja-transcription ou ja-écriture. Par rapport à la transcription je sais que d'habitude on ne l'accepte pas mais en faite le problème avec le japonais c'est qu'au vu de la diffusion de sa culture (ou plutôt de son marché culturel) on retrouve souvent les mots japonais sous cette forme (c'est à dire écrite en romaji) qui n'en font pas des mots français pour autant mais peuvent être recherché par les lecteurs. Exemple concret un lecteur souhaite comprendre ces paroles de chanson qui sont transcrite en romaji. Comment fait-il ? Doit-on le laisser dans le brouillard et ne lui être d'aucune utilité sous prétexte qu'on accepte pas les transcriptions ? Je trouverais ça dommage, en.wikt a déjà franchi le cap pour le japonais. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 mai 2012 à 20:23 (UTC)

Je propose {{ja-rég}} pour l’homogénéisation. JackPotte ($♠) 24 mai 2012 à 20:27 (UTC)

fr-rég correspond à des tableaux d'accord régulier. Le tableau du japonais n'est utilisé que pour les transcriptions, donc je pense que {{ja-rég}} n'est pas adapté. — Dakdada (discuter) 25 mai 2012 à 15:52 (UTC)

@Vive la Rosière : pour la recherche à partir de transcriptions, j'avais proposé un espace dédié (car les transcriptions ne sont pas des mots en soit). — Dakdada (discuter) 25 mai 2012 à 15:52 (UTC)

Je prends la responsabilité du transfert. Ça me parait trop pertinent pour attendre. --GaAs 28 mai 2012 à 17:52 (UTC)

Patience, on va lui trouver un bon nom et après on pourra le placer à gogo. Hmmm et que pensez-vous de {{ja-trans}}, c'est pas trop mal, non ? Sinon pour l'outil Dak ce serait une bonne alternative effectivement. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 29 mai 2012 à 04:51 (UTC)

Utilisation peu orthodoxe de Hot Cats pour créer une liste d'apprentissage

Salut,

Ça fait des années que je cherche un moyen d’utiliser le wiktionnaire pour acquérir du vocabulaire, si ce n'est rédiger/compléter des articles ( ce qui fonctionne plutôt bien mais est relativement chronophage et limité ) je n'avais encore rien trouvé.Je viens d'ajouter le gadget Hot Cats ( qui semble plus ou moins fonctionner, FF 12.0 sous W$ ) à mes préférences et ai eu l'outrecuidance de créer Catégorie:User:Serpicozaure dans laquelle j'ai placé thứ 2. J'imagine bien que ce genre d'usage est plus que discutable, j'aimerais donc savoir si selon vous c'est tolérable ou non ?? et dans quelles limites ( déplacement dans un autre espace de nom, etc....), merci Serpicozaure(discuter) 24 mai 2012 à 04:46 (UTC)

Les catégories ne sont pas faites pour ça (elles sont faites pour la navigation de tous) ; ne peux-tu pas te satisfaire d'une page personnelle où tu écrirais les articles qui t'intéressent ? — Dakdada (discuter) 24 mai 2012 à 11:24 (UTC)

Je suis dac avec Shinji aussi, même cachée cette catégorie ne devrait pas contenir des pages collectives. Il faut donc que tu trouves un autre système (dump local, liste manuelle ou semi-auto comme avec AWB). JackPotte ($♠) 24 mai 2012 à 17:55 (UTC)

HotCats n’a rien à voir avec la question, soyons clairs. --GaAs 28 mai 2012 à 17:54 (UTC)

Candidature au statut de patrouilleur

Bonjour. Je me présente, voir ici : Wiktionnaire:Patrouilleurs/Unsui. Unsui Discuter 25 mai 2012 à 08:04 (UTC)

for the record : Statut accordé (pas par moi ; voir #Prises de décisions plus bas). --GaAs 28 mai 2012 à 17:56 (UTC)

On the indestructibility of Wikimedia content

Il existe désormais au moins 3 miroirs de l’intégralité des projets Wikimedia. Explication (en anglais) sur le Signpost :

• w:en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2012-05-21/Technology_report

--GaAs 25 mai 2012 à 15:27 (UTC)

Rappel

Bonjour à tous. Suite à l'assemblée générale de l'association Wikimedia france, qui s'est tenue à paris le 26 mai dernier, j'aimerai en profiter pour vous rappeler que l'association a mis en place une commission de micro financement. Si vous avez besoin d'acheter des dictionnaires pour le wiktionaire, vous pouvez demander à l'association de vous remboursez vos frais. Je remet ici le message laissé sur le bistro de wikipedia il y a quelques mois--Pom445 (discussion) 28 mai 2012 à 08:38 (UTC):

Bonjour à tous,

Depuis juillet, l'association Wikimédia France possède une « commission micro-financement ». Celle-ci est compétente pour attribuer des financements pour des projets rentrant dans les buts de l'association (soutenir la connaissance libre et les projets Wikimédia) et dont le budget est inférieur à 2000 euros - que ces projets viennent de personnes membres de l'association ou non. Ces projets peuvent être par exemple : l'organisation d'un événement local, l'achat de matériel photo pour un groupe de wikimédiens, un déplacement pour couvrir un événement, etc.

Si vous souhaitez faire financer un tel projet par l'association, n'hésitez pas à nous contacter ! La commission est joignable collectivement à l'adresse microfi (à) lists (point) wikimedia (point) fr. Un membre de la commission suivra votre projet dans toutes les étapes de son financement, de l'élaboration d'un budget prévisionnel à votre remboursement par l'association. Nous vous remercions cependant de nous contacter au moins deux semaines avant la date prévue de réalisation de votre projet.

Cordialement,

Pour la commission micro-financement de Wikimédia France, Benji

Il faudrait peut-être préciser les ouvrages que l'on souhaite rembourser dans WT:Références, par exemple si quelqu'un d'autre l'a déjà, ou s'il n'est pas pertinent. Dans mon cas il y a cinq ans j'avais acheté Ultralingua : fr-en donnait quelques phonétiques, mais fr-de, fr-es, fr-it et en-pt aucune donc ça revenait au même que les versions en ligne. JackPotte ($♠) 28 mai 2012 à 08:58 (UTC)

Patrouille : on respire enfin

J’ai (moi, GaAs) définitivement banni user:X.

J’ai pris cette décision (selon moi) pour le bien du Wiktionnaire : ce "contributeur" n’avait àma pour but que de détruire le Wiktionnaire, en particulier il était très près d’obtenir l’explosion de la patrouille.

J’ai réverté toutes ses contribs non patrouillées des 3 derniers jours. C’était, je pense, la seule façon de revenir à une situation normale. Désormais, la patrouille peut travailler normalement.

On va peut-être (surement) me faire des reproches pour avoir fait ça. Personnellement, le reproche que je me fais est de ne pas avoir fait cela plus tôt. Ce qui veut dire : j’assume.

La patrouille peut désormais fonctionner normalement. Ouf. --GaAs 28 mai 2012 à 23:41 (UTC)

Euh ??? Alors là je ne te suis pas du tout. Un très grand nombre de ses modifications étaient tout à fait justifié. Si la patrouille n’arrive pas à suivre alors tant pis. Je n’ai peut-être pas compris le but de la patrouille mais il me semble qu’il n’a jamais été question de réverter si on arrive pas à suivre. Si les patrouilleurs ne suivent pas alors tant pis, peut-être qu’on arrivera à rattraper le retard plus tard. Bref, je trouve ce comportement injustifiable. La prochaine fois, rappelle toi que ce n’est pas un drame s’il des dizaines de modifications ne sont pas patrouillées, il vaut mieux ça que de dégouter un contributeur très présent. Pamputt ^[Discuter] 29 mai 2012 à 09:05 (UTC)

Perso, je m'étais mis à le patrouiller depuis ce week-end : C'est vrai que c'est long et que j'en ai pas fait beaucoup, mais hormis le fait que je ne peux pas juger de la validité de ses contributions en grec ancien, je n'ai pas vu de problèmes nécessitant un revert. Cela ne préjuge pas de problèmes antérieurs avec cet utilisateur. Mais la solution devrait être dans plus de patrouilleurs (c'est d'ailleurs pour cela que je me suis présenté quand j'ai compris que défaire n'allégeait pas vraiment le travail de la patrouille) Unsui Discuter 29 mai 2012 à 10:28 (UTC)

Comme sur cinq qui ont exprimé leurs avis un seul a été pour le blocage, et que le motif était inédit j'ai débloqué X (présumé innocent, justice à décharge). JackPotte ($♠) 29 mai 2012 à 10:33 (UTC)

Mais hormis le fait que je ne peux pas juger de la validité de ses contributions en grec ancien : c’est bien ça le problème, il camoufle ses dégradations du Wiktionnaire dans des contributions imbitables et utiles au premier abord… sauf qu’au 2e abord, ça se révèle constellé de suppressions d’informations utiles, de transformations d’appels de modèles en contradiction avec les conventions actuelles, etc… Donc, marre, MARRE qu’il pourrisse le fonctionnement du Wiktionnaire, en exigeant des heures de vérification. --GaAs 29 mai 2012 à 18:04 (UTC) (JackPotte, tu as bien fait)

Bonsoir à tous

Désolé, mais je vais casser l'ambiance et aller dans le sens de GaAs. J'ai de gros doutes sur ce contributeur. J'ai créé 5000 pages en vieux slave et voilà qu'il commence à venir modifier ces pages. Surtout il ajoute une prononciation inventée (désolé, je ne sais plus sur quelles pages, c'était il y a des semaines..). J'ai travaillé avec une pile de dicos et de grammaires du vieux slave (c'est dans WT:références) et il est clair qu'on ne sait pas prononcer réellement la langue - dont la période, je le rappelle, s'arrête au XIe siècle. Sur, ce je créé une Annexe:Prononciation/vieux slave sourcée, qui malgré son titre a surtout pour but d'expliquer l'alphabet. Maintenant regardez l'historique [19] : X essaie de passer en force une version sortie d'on ne sait où avec des transcriptions du cyrilliquequi n'existent pas dans la langue [ǔ] pour ю [ju] (c'est en réalité la transcription de ъ) et [ǎ] pour [ja]. Il prétend que le ъ se prononce [w].

Je m'étonne également de prononciations ajoutées dans les hiéroglyphes. Il me semble que le BA ba de l'égyptien ancien c'est qu'on n'est incapable de deviner quelles voyelles se trouvaient dans les mots. Et idem pour le vieil anglais (anglo-saxon) où chaque linguiste à son idée de la prononciation.. Dhegiha (discussion) 29 mai 2012 à 19:09 (UTC)

https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Modifications_r%C3%A9centes&hidepatrolled=1 p** ça fait du bien ! --GaAs 29 mai 2012 à 21:45 (UTC)

La Patrouille est en train de rouiller

On se demande comment on n'arrive pas à patrouiller quelques dizaines de contributions... Il y a 47 Patrouilleurs potentiels à savoir 23 Administrateurs, patrouilleurs de plein droit [20]. et 24 Patrouilleurs élus [21]

La Patrouille est un bon principe mais trop peu de ceux qui en ont la possibilité technique participent à son fonctionnement.

Les curieux pourront se faire une idée avec cet outil [22].

-- Béotien lambda ☏ 29 mai 2012 à 13:10 (UTC)

Le problème de fond, c’est user:X : presque tous les patrouilleurs (admins compris) refusent de patrouiller ses contribs, parce que tout le monde sait qu’il y a dedans 10% de déchet, mais qu’il noie astucieusement ça dans une façade de prétendue érudition telle que tout le monde a la trouille de le réverter. --GaAs 29 mai 2012 à 17:57 (UTC)

Puisque user:X a été débloqué (ce qui est bien, je m’étais un peu énervé), je prends l’engagement de désormais révoquer sans réflexion toutes ses contributions qui n’auront pas été validées par un patrouilleur (moi compris) après 24 heures : si personne ne valide, c’est que personne ne comprend la modif, donc poubelle. --GaAs 29 mai 2012 à 18:10 (UTC) (Et donc je ne le bloquerai plus.)

Je te demande stp d'étendre ce délai à une semaine, pour cause de week-end. JackPotte ($♠) 29 mai 2012 à 18:38 (UTC)

Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais j'ai déjà eu l'impression qu'au bout d'un certain temps, les modifications non patrouillées sont considérées comme patrouillées. C'est de l'ordre de quelques jours ou d'une semaine, me semble-t-il. Dans tous les cas, je serais plus pour une liste séparée à patrouiller, qu'on sache ce qu'on a fait exactement ou non, et qu'on puisse reprendre le reste lorsqu'on a un peu plus de temps. On ne peut pas laisser ce contributeur passer autant de temps à améliorer le Wiktionnaire et automatiquement virer des choses qu'il a ajouté sans les analyser. Je trouve que c'est à la fois un manque de respect par rapport à lui et un manque de sérieux vis-à-vis du projet. Mettez-vous à sa place : je n'aimerai personnellement pas passer du temps à faire des choses qui seront automatiquement effacées par la suite... -- Quentinv57 ✍ 29 mai 2012 à 20:32 (UTC)

Toutes les pages sortent des MR après 30 jours, y compris les non-patrouillées. Pas avant. --GaAs 29 mai 2012 à 20:42 (UTC)

@JackPotte : Certainement pas, les c** de user:X ont détruit (et redétruiront encore, si on laisse faire) le système de patrouille (qui pourtant marchait bien), avec juste 2 ou 3 jours de backlog. Explication selon moi : c’est plus qu’au dessus du seuil de démoralisation des contributeurs normaux (ie qui qui ne s’appellent pas JackPotte). Donc non, 24 heures est un grand maximum. --GaAs 29 mai 2012 à 20:39 (UTC)

Prises de décisions

C’est terriblement compliqué d’ouvrir une PDD dans les bonnes formes. Alors j’espère que vous serez tous contents de venir débattre sur celle-ci (car il ne s’agit pas encore d’un vote, mais d’une discussion) :

• Wiktionnaire:Prise de décision/Modalités de la consultation pour l'attribution des droits de patrouilleur.
• Wiktionnaire:Prise de décision/Modalités de retraits des droits

J’en ai d’autres en réserve, mais ça suffira pour ce soir, je pense.(édit : 1 ajouté)

Exprimez-vous ! --GaAs 28 mai 2012 à 17:28 (UTC)

Gadget specialchars : remplacer les caractères spéciaux automatiquement (accents, apostrophes...)

Bonjour. J’aimerais savoir qui utilise ce gadget. Car j’en utilise depuis un certain temps une version (cf Utilisateur:ArséniureDeGallium/vector.js) déboguée (certaines choses ne fonctionnent pas dans le gadget actuel) et plus adaptée à un clavier AZERTY français, et je me suis dit que ce pourrait être intéressant de remplacer le gadget par ma version.

Mais comme j’ai changé les codes à taper, et allégé la liste de caractères, je préfèrerais savoir avant ce que vous utilisez. --GaAs 30 mai 2012 à 16:53 (UTC)

J’utilise ce gadget uniquement pour le remplacement de l’orthographe. Je tape les autres caractères directement. Pamputt ^[Discuter] 30 mai 2012 à 17:15 (UTC)

J'utilise le freeware "AutoHotkey" qui me permet d'entrer tout caractère API, lettres ou caractères de n'importe quel alphabet. Unsui Discuter 30 mai 2012 à 20:42 (UTC)

Pamputt, je n’ai pas compris ce que tu entends par « uniquement pour le remplacement de l’orthographe ». Tu ne confonds pas avec autre chose ? Je parle du gadget activable par Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets, section "Modification des pages", intitulé "specialchars", et dont le code est sur s:MediaWiki:SpecialChars.js.

Avec ce gadget par exemple quand tu tapes ^oe c’est automatiquement remplacé par œ. --GaAs 30 mai 2012 à 22:26 (UTC)

Nouvelle candidature au statut de patrouilleur

Bonjour, je viens de déposer une nouvelle candidature sur Wiktionnaire:Patrouilleurs/Eiku (2). J’ai ajouté la nouvelle à la suite de l’ancienne, donc ne vous étonnez pas s’il y a encore des messages de 2010 ! --Eiku (d) 30 mai 2012 à 17:55 (UTC)

J'ai déplacé la page de Wiktionnaire:Patrouilleurs/Eiku vers Wiktionnaire:Patrouilleurs/Eiku (2), je pense que ça pourrait éviter certains malentendus, et que c'est mieux de continuer à mettre une requête pour chaque page, comme c'est le cas pour toutes les autres requêtes. Bien à toi, -- Quentinv57 ✍ 30 mai 2012 à 18:09 (UTC)

Forme nominale des locutions verbales

La liste des locutions verbales est riche (bravo !), mais ne devrait-on pas ajouter systématiquement la forme nominale qui lui correspond. Exemple : prendre note donne prise de note. D'autre part, je suis curieux de connaitre la source des ajouts massifs de mots et de flexions qui caractérisent le wiktionnaire français. Quel dictionnaire ou base de données principaux ont été utilisés ?

Oui, les locutions nominales sont à inclure aussi, quand elles existent. Pour les mots, il y a beaucoup de sources, entre autres le DAF 8 et le Littré pour le français, également Internet, ce qu'on entend à la radio ou à la télé, et bien sûr toutes nos lectures et nos conversations. En général, c'est indiqué dans les pages (sections références, et aussi les citations). Lmaltier (discussion) 30 mai 2012 à 20:13 (UTC)

grève des bots interwikis ?

Depuis quelques jours mes créations de mots ne sont plus interwikibotées. Quelqu'un sait-il ce que sont devenus nos amis Botdeski & Cie ? (pas sûr du nom) Merci ! Hector (discussion) 30 mai 2012 à 19:48 (UTC)

Probablement à cause de ceci : No-interwiki-bot-rule is active now.

--GaAs 30 mai 2012 à 22:43 (UTC)

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