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Sommaire

décembre 2014


Changer le symbole du modèle pron[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Une petite proposition pour bien débuter le mois : changer le symbole utilisé pour encadrer les prononciations figurants sur les lignes de forme. Je ne retracerai pas les nombreuses discussions passées mais vais simplement redéfinir les symboles utilisés en linguistique et sur le projet.

Symbole Nom du symbole En linguistique Sur le Wiktionnaire français
[…] Crochet Son Son, une réalisation spécifique
/…/ Barre oblique Phonème Une réalisation prototypique

Le problème est qu’il existe une différence de sens entre phonème et réalisation prototypique, standard, la plus courante, bref ce qui est indiqué aujourd’hui dans le modèle {{pron}}. L’indication dans un projet neutre comme le Wiktionnaire d’une représentation phonologique basée sur une étude en particulier favorise une analyse phonologique particulière et un parler spécifique, ce qui n’est pas neutre. Ce problème peut entrainer des guerres d’éditions dans lesquelles il est très difficile de trancher entre plusieurs prononciations considérées par les uns ou les autres comme les plus représentatives. Il a été déjà dis plusieurs fois qu’il était néanmoins utile d’indiquer au lecteur la prononciation la plus courante d’un mot sur la ligne de forme, pour préciser plus loin dans la page les réalisations locales entre crochets. Il y a une différence cruciale ici entre la forme préférée comme standard et la forme vue comme plus neutre sur laquelle il sera plus facile d’arriver à un compromis. Je vous propose donc d’adopter un autre symbole afin de régler ce problème.

Discussion initiale[modifier | modifier le wikitexte]

Symbole Nom du symbole En linguistique Sur le Wiktionnaire français
[…] Crochet Son Une réalisation spécifique
/…/ Barre oblique Phonème Rien
\…\ Barre contre-oblique Rien Une réalisation prototypique

Techniquement il s’agirait seulement de modifier le modèle {{pron}} mais cela affecterait l’ensemble des pages du projet, la décision doit donc être prise soigneusement. Qu’en dites-vous ? Sourire Eölen 1 décembre 2014 à 16:48 (UTC)

Quand le TLFi par exemple indique une prononciation, il la donne entre crochets. Je suppose que c’est une prononciation standard. Si ma supposition est bonne, pourquoi ne pas faire ainsi ? — Automatik (discussion) 1 décembre 2014 à 17:33 (UTC)
Je ne vois qu'un problème, ceux qui plaçaient soigneusement des crochets avec {{phon}} et des slashs avec {{pron}} verront leur travail dénaturé (sans parler des traductions interwikis). Pourquoi ne pas simplement créer un troisième modèle pour laisser les contributeurs s'exprimer ? Je pense à {{prot}}... JackPotte ($) 1 décembre 2014 à 19:23 (UTC)
J'avais aussi proposé de changer le symbole, par exemple en \, pour signifier précisément : "prononciation typique, utilisant les symboles API classiques de la langue (sans se restreindre), mais pouvant éventuellement faire l'objet des petites variations de prononciation habituelles dans la langue (ces variations étant expliquées dans la page consacrée à la prononciation de la langue)". Le problème d'utiliser les [], c'est qu'un lecteur peut croire que c'est la seule prononciation possible : en effet, cette notation signifie une prononciation très précise, pas une prononciation approximative. Maintenant, quelle notation précise choisir, cela n'a pas une grande importance. Une possibilité serait même ne ne rien mettre pour encadrer. En tout cas, cliquer sur la prononciation doit permettre d'avoir l'explication de la notation. Lmaltier (discussion) 1 décembre 2014 à 20:06 (UTC)
Peut-on utiliser la barre verticale "|" ? --Lyokoï (discussion) 1 décembre 2014 à 21:02 (UTC)
La barre oblique inversée pourrait tout aussi bien être utilisée. La barre verticale a un sens spécifique en phonétique, ainsi qu’en syntaxe, dans l’approche de la grammaire générative transformationnelle. En phonétique, il s’agit d’un archiphonème, en syntaxe de l’indicateur d’une forme sous-jacente. Du coup, nous ne pouvons pas utiliser ce symbole. Quant à créer un modèle supplémentaire, je ne vois pas comment encadrer l’utilisation de l’un ou de l’autre. Si ça se mettait en place ainsi, les guerres d’éditions n’en finiraient pas Sourire Eölen 1 décembre 2014 à 23:43 (UTC)
On trouve fréquemment des utilisations pas si strictes des barres obliques et des crochets sur des dictionnaires et des thèses. Au contraire, on n’utilise presque jamais de tiret cadratin. (La barre verticale et les doubles barres obliques montrent des formes sous-jacentes comme l’a dit Eölen.) Ce dont nous avons besoin, c’est une note pour la signification des barres obliques et des crochets, non pas un symbole rarement utilisé. — TAKASUGI Shinji (d) 2 décembre 2014 à 03:31 (UTC)
C'est ce qu'on a ici, une utilisation pas si stricte de la notation /, et moi non plus, ça ne me gênait pas dans la mesure où on explique ce qu'on veut dire. Mais ça en révulse certains. Une autre possibilité à laquelle j'ai pensé : les parenthèses, par exemple (sɔl), qui peuvent être considérées dans leur sens habituel, et qui donc ne choquent pas, mais dont le sens serait expliqué quand on clique. L'inconvénient est qu'elles seraient souvent mal comprises, surtout dans des cas tels que la (la). Finalement, je pense que le symbole \ serait le meilleur, parce qu'il rappellerait le / sans en être un. Lmaltier (discussion) 2 décembre 2014 à 18:43 (UTC)
Dans la mesure où d’autres dictionnaires emploient des crochets pour les indications de prononciation (qui, dans tous les cas que je connais, est aussi une réalisation prototypique), pourquoi ne pas les imiter ? Pour marquer une distinction typographique entre réalisations prototypiques et réalisations spécifiques, peut-être est-il possible de le faire en choisissant une police différente pour les crochets ajoutés par le modèle, sans avoir à innover en matière de caractères délimiteurs ? — Eiku (d) 3 décembre 2014 à 16:48 (UTC)
La proposition de Lmaltier d’adopter la barre oblique descendante \ me convient tout autant. Tu as raison, Eiku, on pourrait utiliser les crochets simples et la différence de modèle seule renverrait ou non vers la page d’aide sur la prononciation liée à la langue. A vous de voir ce que vous préférez, tant que ça bouge Sourire Eölen 4 décembre 2014 à 07:58 (UTC)
Je suis pour n'utiliser que les crochets, plutôt que d'inventer un énième symbole inconnu des lecteurs. Dans les articles on donne toujours par défaut la prononciation prototypique dans les tableaux de flexion et les lignes de définition, et on liste les prononciations spécifiques dans la section optionnelle Prononciations. — Dakdada 4 décembre 2014 à 10:18 (UTC)
Quitte à choisir, pareil que Dak. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 4 décembre 2014 à 17:47 (UTC)
Je ne comprends pas. Je redis que l'inconvénient de cette méthode est de laisser croire à certains lecteurs qu'il y a une prononciation fixe très précise. Le problème existe, on le voit bien quand certains se réfèrent à des prononciations trouvées dans leur dictionnaire favori comme si c'était la seule possible. Certains se sont déchaînés en disant qu'on n'utilisait pas les / dans leur sens standard, vous voulez répéter le même problème mais cette fois avec les crochets ? Ce serait acceptable si on donnait toutes les réalisations possibles, mais dans ce cas, ce serait très souvent impraticable et illisible pour les lecteurs. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 18:00 (UTC)
Moi j’ai donné pour la semaine pour expliquer aux personnes qui ne comprennent jamais rien. Je passe mon tour. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 4 décembre 2014 à 18:07 (UTC)
(post-conflit d’édition) Pour répondre à Lmaltier : si par « sens standard » des crochets, tu entends leur sens en linguistique (« son », comme indiqué plus haut), je ne vois pas en quoi ça poserait problème, puisque c’est bien une réalisation qui est indiquée entre crochets (des sons, donc). Je comprends ton objection, mais dire « ce serait acceptable » (en sous-entendant donc que ça ne l’est pas) me paraît un peu fort. Tu veux qu’on éduque le lecteur en évitant qu’il croie que la prononciation prototypique donnée est la bonne, et je n’ai rien contre ça, mais je pense qu’on peut le faire aussi bien avec des crochets (distingués par la graisse, la police, l’italique, l’infobulle ou autre) qu’avec des barres obliques inversées. — Eiku (d) 4 décembre 2014 à 18:11 (UTC)
D'après ce que je comprends, l'intérêt essentiel des / est de clarifier le fait que la réalisation précise peut être effectivement un peu variable, selon certaines habitudes propres à la langue ou aux régions d'utilisation. C'est un avantage qu'on perdrait, c'est ce que je veux dire. C'est pour ça que je pense que c'est moins bien pour les lecteurs que ce qu'on fait actuellement. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 18:20 (UTC)
Oui, mais nos / sont non standard et ont une signification standard différente (je dirais donc anti-standard). Je préfère encore les \ qui sont non standard, mais ne risquent pas d’être interprétées comme de la phonémique par le lecteur. Si on veut couper la poire en deux, on peut peut-être faire appel aux ressources insoupçonnées d’Unicode : ⦗⦘, ⦑⦒, 〚〛, 〔〕, 【】, etc. — Eiku (d) 4 décembre 2014 à 18:41 (UTC)
Bonjour. Comme d'autres l'ont déjà très bien écrit, il ne faut pas confondre la distinction entre phonétique et phonologie d'une part, réalisation standard et variantes d'autre part. Les linguistes distinguent la phonologie et la phonétique, et des conventions universellement admises distinguent les notations phonologiques des notations phonétiques. Je rappellerai par exemple les définitions données par un linguiste reconnu. Ces définitions sont tirées des Éléments de linguistique générale d’André Martinet, 5ème édition, chapitre 2 La description des langues, 2.12 Les notations: « Une notation phonétique marque toutes les différences (...) que perçoit l’observateur ou celles sur lesquelles il désire, pour une raison quelconque, attirer l’attention. Elle se place entre crochets. Une notation phonologique ne marque que les traits qu’une analyse de la langue a révélé distinctifs ou, plus généralement, dotés d’une fonction linguistique. Elle se note entre deux barres obliques. » La réalisation phonétique peut varier selon les régions et même les locuteurs, le Wiktionnaire a logiquement choisi de donner une prononciation standard, celle qui est la plus courante, et qui ne conduit pas les locuteurs familiers d'une langue à considérer qu'il s'agit d'une prononciation« avec un accent ». Mais les réalisations différentes d'un même phonème ne correspondent pas uniquement à ce type. Dans beaucoup de langues, un même phonème peut avoir des réalisations phonétiques différentes selon son environnement, et ces différences sont alors tout à fait standard. L'exemple du phonème qui s’écrit ch en allemand a déjà été cité dans ce débat : en allemand standard sa réalisation est différente selon la voyelle qui précède, et le Wiktionnaire note /x/ dans le cas de Buch, et /ç/ dans le cas de ich : le même phonème est noté différemment selon sa réalisation phonétique. En russe, il existe un phénomène omniprésent, nommé réduction vocalique : un phonème n'a pas la même réalisation selon qu'il est ou non placé sous l'accent tonique. Ce n’est pas une affaire de locuteur ou de région, c’est la prononciation standard du russe actuel qui impose une réalisation phonétique différente du même phonème selon sa position par rapport à l’accent, et quand l’accent se déplace dans la déclinaison par exemple, la prononciation change. Faut-il alors noter le phonème noté par la lettre o /ɔ/ comme le préconise l’Annexe:Prononciation/russe, ce qui ne permettrait pas au lecteur de trouver la prononciation correcte du mot dans le Wiktionnaire, ou comme le font habituellement les rédacteurs, utiliser le symbole phonétique, par exemple l’article вопрос que j’ai regardé au hasard et où l’on trouve вопро́с /vɐ.ˈpros/ , avec utilisation d’un symbole qui du coup ne figure pas dans l’Annexe prononciation correspondante... Revenons au français. Certes, souvent, lorsqu’un même phonème a plusieurs allomorphes, cela correspond à ce que l’on appelle couramment « des accents », régionaux ou individuels. Par exemple, en simplifiant à l’extrême, le phonème /r/ peut être réalisé [ʁ] (grasseyé) ou [r] roulé, cela n’affecte nullement la compréhension. Le wiktionnaire a alors choisi de rendre ce phonème toujours de la même manière, avec un symbole /ʁ/ qui renvoie en réalité à la réalisation phonétique standard ou dominante, laissant la possibilité de noter par ailleurs des variantes régionales. Mais si l'on prend le mot vert, en toute rigueur il faudrait le noter phonologiquement /vert/ ; le phonème final /t/ est pertinent, il oppose par exemple vert à ver. Mais dans le français actuel, la réalisation de ce phonème ne se traduit par un [t] que dans le féminin verte, au masculin sa réalisation est vide, on a donc [vɛʁ] et c'est bien ce qui est noté dans le Wiktionnaire.
La prononciation qu'indique le Wiktionnaire permet au lecteur pressé de connaître la prononciation d'un mot, notamment dans une langue qui n'est pas la sienne, et c'est bien ainsi. Mais il ne faut pas pour autant induire en erreur le lecteur qui a des notions de linguistique en lui faisant croire qu'il s'agit d'une notation phonologique alors qu'il s'agit d'une notation phonétique, ce qui peut être le cas avec l'utilisation des barres obliques // . L’utilisation des crochets [] me semble moins gênante, puisque nous indiquons bien une prononciation, certes standard. Mais l'objection sur la confusion que cela pourrait introduire dans le travail déjà effectué par tous ceux qui ont ajouté des variantes avec le modèle [Prononciation ?] est à prendre en considération. Je serais donc d'avis de choisir un autre symbole, pourquoi pas \\ qui semble avoir la côte. (Mais pas, comme cela a été aussi proposé, les parenthèses, qui servent généralement à noter la translittération, ce qui est encore un autre concept.). Ou à la rigueur de passer aux crochets [].Pgdc (discussion) 7 décembre 2014 à 08:15 (UTC)
L’explication de Pgdc est meilleure que celle que j’ai eu la flemme de rédiger. Je suis donc évidemment d’accord avec toute son explication et partage sa conclusion. Que ce soit des barres obliques inversées ou des crochets, ça sera mieux que des barres obliques. Quant à trancher entre les deux, c’est plus difficile. Le fait que les deux prononciations soient indiquées à des emplacements distincts sur la page permet de différencier immédiatement les prononciations majoritaires ou perçues comme standard des possibilités de prononciation. Un symbole différent permet d’insister sur la différence, sans que ce soit forcément plus clair pour le lecteur, d’autant que ce n’est pas une modalité choisie ailleurs. Je vous propose de voter sous cette proposition et de finalement adopter celle qui recueillera le plus de voix Sourire Eölen 10 décembre 2014 à 13:41 (UTC)

Proposition 1 - Des barres contre-obliques[modifier | modifier le wikitexte]

Pour[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Pour Pour Sourire Eölen 10 décembre 2014 à 13:41 (UTC)
  2. Pour Pour Sourire Pgdc (discussion) 11 décembre 2014 à 11:33 (UTC)
  3. Pour Pour --Lyokoï (discussion) 11 décembre 2014 à 13:53 (UTC)
  4. Pour PourUnsui Discuter 12 décembre 2014 à 09:06 (UTC)
  5. Pour Pour, bien que j’aie une légère préférence pour la proposition 2. Je rappelle à ceux qui sont contre l’invention de normes par le Wiktionnaire que la version en ligne du Merriam-Webster utilise aussi ces barres obliques inversées pour indiquer une prononciation standard. — Eiku (d) 1 janvier 2015 à 19:10 (UTC)
  6. Pour Pour Lmaltier (discussion) 1 janvier 2015 à 19:30 (UTC)
  7. Pour Pour Stephane8888 1 janvier 2015 à 21:48 (UTC)
  8. Pour Pour Yeap, un petit tour par le wiktionnaire en ce premier janvier et toujours ses discussions de crise. L'explication de Pgdc me parait limpide et pleine de bon sens. J'ajoute que je ne me suis jamais senti gêné, mais puisque d'autres le sont et qu'il n'y a pas de solution de status quo, il faut donc obligatoirement changer, vive les contre-obliques et bonne année 2015. --Borda (discussion) 2 janvier 2015 à 02:39 (UTC)
  9. Pour Pour N'étant pas un spécialiste mais un utilisateur puis un contributeur, je trouve que le terme de « prononciation approximative » apporté un peu plus bas dans cette longue page me convient très bien et me parait parfaitement correspondre aux utilisateurs et aux contributeurs néophytes. J'ajouterais qu'en suivant les liens ou en recherchant tout seul sur le web, je n'ai pas trouvé de notation phonétique ou phonologique avec découpage des syllabes pourtant essentiel dans la bonne vocalisation d'un mot. Ce découpage est un vrai plus par rapport aux autres dictionnaires, autant trouver un symbole non ambigu qui nous permet de conserver nos spécificités.... Elbarriak

Contre[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Contre Contre Ce n’est pas à nous d’inventer des normes linguistiques. Les crochets ont un sens, les barres obliques également, mais des barres obliques à l’envers, nan, ça n’en a pas. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 16 décembre 2014 à 02:43 (UTC)
    Le problème actuellement, c’est que nous utilisons le modèle {{pron}} pour indiquer une "prononciation moyenne", ce qui ne correspond ni au sens des crochets ni au sens des barres obliques. Soit nous indiquons qu’il s’agit d’une réalisation particulière et dans ce cas là, les crochets vont bien, soit nous utilisons un nouveau signe Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 18:32 (UTC)
  2. Contre Contre Il y a déjà suffisamment de particularités à suivre pour contribuer aux prononciations du site sans avoir à se distinguer des autres dictionnaires en ligne. JackPotte ($) 16 décembre 2014 à 08:02 (UTC)
    Les contributeurs verraient-ils une différence avec la situation actuelle ? Déjà aujourd’hui, le Wiktionnaire se distingue des autres dictionnaires en utilisant des barres obliques + des crochets plus bas sur la page, ce que la plupart des contributeurs ne comprennent pas Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 18:32 (UTC)
  3. Contre Contre Pas encore convaincu du besoin de changement, mis à part exceptions. Si on décide de changer cela, autant utiliser les crochets comme les autres dictionnaires pour faire simple. --Moyogo (discuter) 18 décembre 2014 à 07:50 (UTC)
    Je t’invite à relire les explications de Pgdc ci-dessus pour mieux comprendre l’importance du changement. Pour la raison de simplicité, il s’agit de voir ce qui est le plus simple alors :la compréhension d’un symbole nouveau ou l’ambiguité de l’utilisation d’un symbole existant qui n’a normalement pas ce sens là Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 18:32 (UTC)
    Je ne suis pas contre le changement, je suis contre la proposition faite. --Moyogo (discuter) 21 décembre 2014 à 10:46 (UTC)
    Une proposition utilisant les crochets est faite ci-dessous soit dit en passant. — Automatik (discussion) 21 décembre 2014 à 10:51 (UTC)
    Mon vote était contre les tiret cadratins. Le tableau avec les barres controbliques n’a été ajouté qu’après le vote. --Moyogo (discuter) 2 janvier 2015 à 08:09 (UTC)
  4. Contre Contre évidemment. -- Béotien lambda 1 janvier 2015 à 22:34 (UTC)

Proposition 2 - Des crochets partout[modifier | modifier le wikitexte]

Suite aux discussions ci-dessus, une proposition émerge de changer {{pron}} pour qu’il affiche des crochets à la place des barres obliques. N’hésitez pas à poursuivre plus haut si vous voulez défendre le changement pour un autre symbole, ou ci-dessous si vous avez des arguments contre le changement proposé.

Pour[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Pour Pour Sourire Eölen 4 décembre 2014 à 11:06 (UTC)
  2. Pour Pour : c'est le plus simple pour tout le monde. — Dakdada 4 décembre 2014 à 15:17 (UTC)
  3. Pour Pour Si on indique sur la page de prononciation du français pourquoi on a ce parti pris. --Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 15:41 (UTC)
  4. Pour Pour De plus les autres wiktionnaires le font déjà depuis belle lurette. +? Plutôt pour Ça réglera une bonne fois pour toutes le problème des prononciations. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 4 décembre 2014 à 17:52 (UTC)
  5. Pour Pour C’est ma solution préférée (ressemble plus à ce qu’attend le visiteur), mais si l’autre est choisie (les barres obliques inversées), je n’en ferai pas une maladie. — Eiku (d) 4 décembre 2014 à 18:14 (UTC)
  6. Pour Pour À condition d’indiquer sur la page de prononciation du français qu’il s’agit d’une prononciation standard, c’est à dire la plus courante. Mais il faut garder un modèle permettant d’indiquer une notation phonémique // (je me place dans le cas de l’application de cette décision à d’autres langues que le français car c’est surtout pour certaines d’entre elles que l’on a les notations les plus aberrantes), cette notation étant parfois la seule dont nous disposions. J’attire justement l’attention sur le fait que si changer // par [ ] ne devrait pas générer beaucoup d’erreur en français, langue pour laquelle la quasi totalité des phones "standards" sont également des phonèmes, ce n’est pas le cas pour beaucoup d’autres langues, surtout si l’utilisation des // a été faite correctement. — Unsui Discuter 5 décembre 2014 à 09:35 (UTC)
  7. Pour Pour Pour ce que j’en ai compris, je fais confiance aux « experts » Sourire Pamputt [Discuter] 6 décembre 2014 à 21:43 (UTC)
  8. Pour Pour Si l’on ne veut pas ajouter un nouveau symbole avec par exemple des barres obliques inversées \\, ce qui ne me choque pas mais aurait l’inconvénient relevé par plusieurs contributeurs de compliquer le système et de n’être pas standard, il me semble préférable de remplacer les barres //, qui ont un sens précis de notation phonématique, différent de celui que nous leur accordons actuellement dans le wiktionnaire, par les crochets [], qui eux désignent pour tout le monde une prononciation phonétique.Pgdc (discussion) 16 décembre 2014 à 16:28 (UTC)
  9. Pour Pour Linguistiquement correct et cohérent avec ce qu'on met dans la sections « Prononciations ». // n’est pas fait pour indiquer une prononciation « standard » mais phonémique, c’est différent. (Je ne suis pas qualifié pour parler de ça, mais c’est ce que j’ai compris). Seul inconvénient, cité par Unsui, la perte d’informations : quand des // auront été mis en connaissance de cause, ils disparaitront avec cette réforme, qui aurait toutefois l’avantage de rendre la notation juste sur la plupart des pages. Pour expliquer pourquoi certaines prononciations entre crochets apparaissent dans la ligne de forme (les « standards ») et d’autres non, les pages Wiktionnaire:Prononciation, Annexe:Prononciation et ses sous-pages sont tout indiquées. — Automatik (discussion) 18 décembre 2014 à 19:25 (UTC)
  10. Pour Pour des [kʁɔ.ʃɛ] comme sur mon Larousse et mon Robert. -- Béotien lambda 20 décembre 2014 à 17:56 (UTC)
    Et notre TLFi. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 22 décembre 2014 à 08:14 (UTC)

Contre[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Contre Contre Il vaudrait peut-être mieux d’employer des crochets, mais il faut remplacer les utilisations de {{pron}} par {{phon}}. Changer le contenu du modèle sans considérer les pages dans l’historique, c’est une mauvaise chose. — TAKASUGI Shinji (d) 6 décembre 2014 à 10:28 (UTC)
    Point intéressant, sauf qu’actuellement, l’information contenue dans les modèles {{pron}} ne correspond pas à la symbolique utilisée, ou alors ce n’est pas sourcé. Il n’y aurait donc aucune perte historique Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 19:02 (UTC)
    C’est ton opinion personnelle. Au moins dans les entrées coréennes, {{pron}} et {{phon}} sont correctement employés. — TAKASUGI Shinji (d) 31 décembre 2014 à 15:32 (UTC)
    @Eölen : la remarque me parait être à prendre en compte en effet (mais je n’imagine pas de solution pour l’instant).
    @TAKASUGI Shinji : donc cela veut dire que la proposition des contre-obliques n’est pas satisfaisante non plus ? — Automatik (discussion) 1 janvier 2015 à 22:06 (UTC)
  2. Contre Contre Selon le même argument de dénaturation du travail de ceux qui indiquaient des prononciations standards (y compris les dictionnaires importés).
    D'ailleurs quel est le pourcentage de nos dictionnaires de références à barres obliques par rapport autres autres (Oxford, Cambridge, Merriam Webster, Collins)... C'est celle qui vient naturellement de la part des nouveaux contributeurs, chassez-la et elle reviendra au galop.
    Si certains veulent du {{phon}} qu'ils l'ajoutent dans leurs éditions à eux. JackPotte ($) 6 décembre 2014 à 12:21 (UTC)
    D’ailleurs Merriam Webster utilise les barres obliques inversées. — Automatik (discussion) 6 décembre 2014 à 17:47 (UTC)
    Encore une fois, on mélange des concepts différents : phones et phonèmes ne désignent pas la même chose, et penser qu’une notation phonémique entre // représente un prononciation standard est une erreur. La seule façon d’indiquer une prononciation standard est de la noter entre [ ] et d’indiquer que c’est la plus courante (cf. TLFi). Comme je l’ai déjà dit, en français, les phones constituants les mots prononcés d’une façon "standard", sont également des phonèmes ce qui fait qu’il n’y a pas vraiment de problème mais par contre cela entretient la confusion auprès de certains. Mais pour beaucoup d’autres langues, la notation phonémique peut ne pas même représenter une prononciation possible du mot. J’ai déjà donné l’exemple de l’inuktitut : nanuq se prononce [nanʊq] car le phone [u] se prononce [ʊ] devant une occlusive uvulaire. Mais [ʊ] n’est pas un phonème de cette langue car il ne permet pas d’en distinguer une paire minimale de mots dont la seule différence serait /u/ vs /ʊ/. Aussi nanuq donne /nanuq/ en notation phonémique (prononciation jamais rencontrée sur le terrain) et [nanʊq] en notation phonétique qui en est une prononciation effective possible que l’on peut donner comme standard car c’est la plus courante. On voit bien là, que la notation des phonèmes n’indique pas une prononciation standard. Ça peut l’être (cas du français généralement) mais c’est une particularité. En allemand, le phonème /x/ est prononcé [ç] ou [x] selon que la voyelle qui le précèdes est vélaire ou palatale. On a donc Buche /buːxə/ [buːxə] et Bücher /byːxə/ [byːçɐ]. (évidemment, dans le wiktionnaire, on a /byːçɐ/ alors que la liste des phonèmes de l’allemand en annexe ne donne même pas /ɐ/ et pour cause...) — Unsui Discuter 6 décembre 2014 à 20:47 (UTC)
    Merci à Automatik d'avoir trouvé l'exemple du site www.merriam-webster.com (et Merriam-Webster est un dictionnaire très sérieux, une référence importante pour l'anglais). Nous n'inventerions donc rien en utilisant des \. Et les inconvénients cités par Unsui disparaîtraient. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2014 à 22:19 (UTC)
    J’ai en fait copié-collé le lien de JackPotte. Je ne sais pas ce qu’en pense Unsui mais je n’ai rien contre cette solution. — Automatik (discussion) 6 décembre 2014 à 22:37 (UTC)
    Le fait d’indiquer des prononciations standards entre crochet ne pose pas de problème. Par ailleurs, quand JackPotte tu écris "Si certains veulent du {{phon}} qu'ils l'ajoutent dans leurs éditions à eux." ça me fait un peu bondir, parce qu’il y aurait alors une divergence de présentation d’une page à l’autre. Ça serait le bordel en fait. Tu peux observer aux votes déjà exprimés que plusieurs contributeurs adopteraient cette solution, ce n’est pas une cabale initiée par trois pékins Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 19:02 (UTC)
    S’il y a un précédent de la notation entre barres obliques inversées, pourquoi ne pas faire une proposition 4 ? --Moyogo (discuter) 19 décembre 2014 à 04:35 (UTC)
  3. Contre Contre Les crochets indiquent une prononciation précise. Ce ne serait pas faux de les utiliser, mais le risque est que des contributeurs ajoutent d’autres réalisations phonétiques. Nous n’aurions pas le droit de les retirer, même si elles encombrent, car elles seraient l’expression même de la neutralité. Le modèle de prononciation {{pron}} a toujours eu pour rôle d’indiquer une prononciation approximative (d’où obligatoirement un renvoi explicatif). Son affichage doit donc être différent de celui du modèle phonétique {{phon}}, entre []. Je penche aussi pour l’utilisation entre \\, puisque ça n’a pas de signification linguistique ; Ce serait notre convention. Si c’est utile, un nouveau modèle {{phonem}} pourrait servir à indiquer les notations phonémiques, entre //. Stephane8888 6 décembre 2014 à 23:40 (UTC)
    Comme tu l’écris, ça ne serait pas faux. Le rôle tiendrait non pas du symbole dans de la position sur la page. Après la ligne de forme c’est la prononciation approximative ou de référence (mais il faudrait sourcer même cette information) et plus bas sur la page les différentes attestations. Si quelqu’un vient ajouter une nouvelle prononciation, on la bascule plus bas sur la page, comme actuellement Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 19:02 (UTC)
  4. Contre Contre Il faut quand même rappeler que le nom du modèle, pron, est l'abréviation de prononciation, parce qu'il a toujours eu pour but d'indiquer la prononciation, pour aider les lecteurs qui ne savent pas prononcer le mot. Cela me surprendrait donc qu'il ait été utilisé pour mettre volontairement quelque chose qui n'est pas une prononciation possible du mot. L'idée de mettre les /, à l'origine, était de faire comprendre que les sons précis pouvaient varier légèrement (selon les régions, etc.). Si on veut changer de notation parce que / ne signifie pas exactement ça, il faut quand même essayer de conserver l'idée qui était à la base. Mettre des crochets, même avec une note sur leur utilisation quand on clique, n'aiderait pas vraiment, car ceux qui connaissent le sens des crochets n'auraient aucune raison de cliquer. Utiliser un symbole moins classique tel que \ peut les amener à cliquer pour comprendre, c'est donc préférable. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2014 à 09:12 (UTC)
    Et bien, tu as raison d’être surpris. La plupart des contributeurs se formant sur le tas, la distinction entre phone et phonème n’a pas été comprise ou seulement tardivement par de nombreux contributeurs, ce qui a entraîné un mésusage d’un modèle prévu pour autre chose. Pour le reste de ton argumentaire, il va dans le sens d’une précision de la différence entre les propositions 1 et 2 Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 19:02 (UTC)
  5. Contre Contre Je crois qu'effectivement la distinction entre phone et phonème m'échappe grandement. Il me parait plus judicieux d'utiliser un symbole propre au wiktionnaire en laissant se battre les spécialistes dans une section dédiée « prononciation » située plus bas dans la page. L'indication de prononciation en ligne de forme m'est souvent utile et suffisante pour moi. Le reste passionne sûrement des linguistes. Je préfère avoir une information compréhensible du premier coup d’œil. --Borda (discussion) 2 janvier 2015 à 03:01 (UTC)
  6. Contre Contre Voir proposition 1. ... Elbarriak

Neutre[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Neutre Neutre Cependant, les crochets me semblent avoir le double avantage d’être immédiatement compréhensibles par le lecteur et d’être sémantiquement corrects. Puisqu’il est impossible d’exprimer une prononciation ou une phonologie neutre, nous devons :
    • soit assumer le fait que nous indiquons sur la ligne de forme la « prononciation récente des locuteurs urbains éduqués d’Ile-de-France et de régions voisines », pour reprendre les termes d’Aliette Lucot-Sarir dans le Petit Robert, 1993 (ce ne peut en fait pas être cette règle-là, puisque les régionalismes ne peuvent la suivre) prononciation <règle à définir> ( () — 18 décembre 2014 à 21:48 (UTC)), et l’indiquer ;
    • soit n’indiquer les prononciations que dans la section ad hoc.  () — 15 décembre 2014 à 22:57 (UTC)
    Ou alors préciser que le Wiktionnaire indique la prononciation la plus souvent mentionné dans les sources sur la ligne de l’entrée et les prononciations attestées (car accompagnées d’enregistrements audio) dans la section prononciation Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 19:02 (UTC)
  2. Et si on ne mettait rien (pas de parenthèses, de barres obliques, de crochets, d'étoiles, de ...) cela indiquerait la prononciation tout simplement. Voir déconner. -- Béotien lambda 20 décembre 2014 à 09:08 (UTC)
    Cela oblige, comme tu l’as fait, à mettre en italique pour séparer le mot vedette et sa prononciation. Il y a de plus des cas où la prononciation est graphiquement identique au mot. Les symboles API peuvent-il être mis en italique ? Stephane8888 20 décembre 2014 à 13:46 (UTC)
    L’API n’est habituellement pas en italique, pour plusieurs raisons dont notamment a et ɑ (a et ɑ en italique, parfois impossibles à distinguer selon la fonte utilisée). --Moyogo (discuter) 20 décembre 2014 à 17:03 (UTC)
    Un exemple de prononciation identique au mot : la la. Ce n'est vraiment pas clair qu'on donne la prononciation. Lmaltier (discussion) 20 décembre 2014 à 17:05 (UTC)
    Alors je suis d'accord pour des crochets [bla.bla.bla] comme sur mon Larousse et mon Robert. -- Béotien lambda 20 décembre 2014 à 17:49 (UTC)

Proposition 3 - Ne plus indiquer la prononciation sur la ligne de forme[modifier | modifier le wikitexte]

Comme Bécarre le propose judicieusement ci-dessus, indiquer les prononciations entre crochet dans l’unique section qui ne sera pas polémique et ou toutes les réalisations pourront être représentées de façon neutre sans jugement et guéguerre d’édition : la section « prononciation ».

Pour[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Pour Pour L’unique compromis de viable si on ne souhaite pas tomber sur un énième statut-quo concernant les prononciations. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 16 décembre 2014 à 02:43 (UTC)
  2. +? Plutôt pour C’est effectivement la solution la plus neutre puisque dans toutes les langues il existe plusieurs prononciations pour chaque mots, autant que d’individus qui la parle. A long terme c’est la solution optimale, mais pour l’instant, puisque le projet ne présente que très rarement des enregistrements pour les mots présents, la solution paraît lourde. Je ne suis pas contre dans la mesure ou elle serait meilleure que la solution actuelle, mais je préfèrerai une des solutions proposées précédemment Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 18:26 (UTC)

Contre[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Contre Contre La place considérée comme normale actuellement est celle la plus pratique pour les lecteurs. La prononciation leur est une indication très utile, très importante. Il ne faut donc pas la rejeter uniquement dans une section compliquée à la fin. La proposition des \ me semble un compromis non seulement viable mais sans inconvénient. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2014 à 06:49 (UTC)
    Un procédé inédit n’est pas un inconvénient selon toi ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 17 décembre 2014 à 10:46 (UTC)
    Ce n'est pas une notation inédite, elle est utilisée par un des principaux dictionnaires en anglais (voir discussion ci-dessus). Mais surtout, si on veut signifier quelque chose pour les lecteurs, et qu'aucune notation habituelle ne convient parfaitement pour ce qu'on veut signifier, la seule solution raisonnable est d'en créer une nouvelle. Lmaltier (discussion) 18 décembre 2014 à 18:18 (UTC)
  2. Contre Contre C'est esthétiquement moche sans prononciation sur la ligne de forme. --Lyokoï (discussion) 17 décembre 2014 à 14:23 (UTC)
  3. Contre Contre Dans la majorité des mots fréquents, il y a un toujours un prononciation considérée comme standard, dans certains cas plusieurs. Ce n’est pas non neutre de représenter cette réalité. Si on veut discuter, il y a suffisamment de références pour trouver ce qui est considéré comme standard. --Moyogo (discuter) 18 décembre 2014 à 07:54 (UTC)
  4. Contre Contre Si les prononciations n’étaient présentes que dans cette section dédiée, ce ne serait pas pratique pour les lecteurs qui veulent savoir de suite comment prononcer le mot. De plus, cette section serait fatalement ordonnée ce qui continuerait d’alimenter ce débat. Stephane8888 20 décembre 2014 à 08:39 (UTC)
  5. Contre Contre JackPotte ($) 1 janvier 2015 à 22:18 (UTC)
  6. Contre Contre Je trouve très pratique d'indiquer la prononciation sur la ligne de forme. ... Elbarriak

Neutre[modifier | modifier le wikitexte]

Après un mois[modifier | modifier le wikitexte]

Avant de clore l’année, j’aimerai clore cette étape de la discussion. Il a été montré par plusieurs personnes et à l’aide de nombreux arguments d’ordre différent d’une nécessité de changer l’affichage offert par le modèle {{pron}}. Trois solutions ont été proposée : remplacer les barres obliques par des barre contre-oblique ; remplacer les barres obliques par des crochets ; supprimer cette information de cet emplacement. La solution qui a la préférence actuellement est nettement la seconde, avec 10 pour et 4 contre. La première proposition convient néanmoins à 4 personnes (ou 6, Stéphane et Lmaltier ayant exprimé leurs avis plus bas sans voter formellement) tandis que 3 personnes y voient des objections. La dernière solution n’a pas trouvé preneur (1,5 pour, 4 contre). Y a-t-il d’autres arguments contre la solution n°2 ou qui viendraient soutenir les arguments contre ? Je propose de laisser un second tour de parole pour ceux qui voudraient se prononcer et qui ne l’ont pas encore fait puis nous pourrons, je crois, clore la discussion au 15 janvier. Si vous pensez à d’autres solutions qui puissent faire consensus, n’hésitez pas à les proposer également. Merci à tous pour votre participation à cette discussion Sourire Eölen 31 décembre 2014 à 11:38 (UTC)

Je suis confus. En quoi la première proposition est-elle celle des barres controbliques ? On y mentionne d’abord le besoin de changement et les tirets cadratins, et les barres controbliques seulement dans une réponse. --Moyogo (discuter) 31 décembre 2014 à 12:30 (UTC)
C’est vrai. En fait, le vote a été mis en place durant la discussion, sur l’idée des barres contre-obliques plutôt que des tirets, je pense que ça a été clair pour les premiers votants, mais je vais aller le clarifier ! Sourire Eölen 1 janvier 2015 à 18:14 (UTC)

Le problème, c'est que beaucoup donnent leur préférence, mais que la discussion n'est pas finie, dans le sens qu'il y a des votes pour faire comme la majorité des dictionnaires, mais la plupart de ces votes semblent ignorer les arguments qui peuvent conduire à faire autrement (et qui ont certainement conduit le Merriam-Webster à faire autrement). Lmaltier (discussion) 1 janvier 2015 à 19:35 (UTC)

Je ne sais pas pour les autres, mais en tout cas pour moi mon vote était relatif à autre chose, les tirets cadratins et non les controbliques. --Moyogo (discuter) 2 janvier 2015 à 08:02 (UTC)
Merriam-Webster utilise sans doute un autre symbole car ils utilisent certains signes hors API (voir [1], où ils expliquent au passage clairement qu'il ne prétendent pas mettre en avant une quelconque prononciation soi-disant "prototypique"). — message non signé de 83.193.198.237 (d · c) du 5 janvier 2015 à 18:52

Prise de pouvoir[modifier | modifier le wikitexte]

Un volontaire pour clore le vote et entériner ma prise de pouvoir ? :D --Lyokoï (discussion) 1 décembre 2014 à 20:58 (UTC)

C’est typiquement une demande pour Wiktionnaire:Demandes aux bureaucrates, les bureaucrates étant les réels concernés. — Automatik (discussion) 1 décembre 2014 à 21:03 (UTC)
Nan, mais j’ai déjà les droits… c’est juste que j’ai pas vraiment envie de faire l’annonce (je sais pas où la faire surtout)… --Lyokoï (discussion) 1 décembre 2014 à 21:20 (UTC)
Ah oui, c’est vrai, je croyais d’ailleurs que c’était de leur ressort de clôturer les candidatures de ce type. — Automatik (discussion) 1 décembre 2014 à 22:11 (UTC)
fait
  1. Wiktionnaire:Administrateurs/Lyokoï88, publication des comptes, conclusion et protection de la page.
  2. Wiktionnaire:Page d’accueil/Votes en cours
  3. Wiktionnaire:Candidature au statut d’administrateur
  4. Wiktionnaire:Annonces/2014
  5. Wiktionnaire:Liste des administrateurs
JackPotte ($) 1 décembre 2014 à 21:43 (UTC)
Merci pour tout JackPotte ! Clin d’œil --Lyokoï (discussion) 1 décembre 2014 à 23:58 (UTC)
J’arrive après la bataille, mais je suis content que tu sois admin ! — Eiku (d) 3 décembre 2014 à 16:26 (UTC)

Traduction gotique[modifier | modifier le wikitexte]

X a ajouté une traduction gotique de États-Unis : [2], mais comment peut-on dire que c’est la traduction légitime ? Les États-Unis n’existaient surement pas quand les Gotiques parlaient leur langue. — TAKASUGI Shinji (d) 2 décembre 2014 à 02:41 (UTC)

Pas d’avis mais juste des indices. Selon gotique sur Wikipédia Article sur Wikipédia, la langue a survécu jusqu’au XVII siècle. On trouve aussi 𐌱𐌰𐌽𐌳𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐌾𐌰 sur Wikipédia (en gotique) Article sur Wikipédia. Mais c’est vrai qu’à part sur les projets Wikimédia, ce terme n’est pas très présent [3]. — Automatik (discussion) 2 décembre 2014 à 09:36 (UTC)
Non, ce qui a survécu jusqu’au XVIIe s. c’est le gotique de Crimée, un dialecte germanique oriental dont quelques mots ont été relevés par un voyageur. Le nom de gotique a été donné après coup par les philologues à cette liste sans nom de langue. J’ai vu récemment un papier sur internet qui disait que rien ne prouve que c’est du gotique. Le gotique s’est éteint vers le VI-VIIe siècle en Espagne.
Enfin quelqu’un qui trouve cela anormal! Je suis entièrement d’accord avec Shinji. La plupart des traductions qu’il ajoute (et nombre de mot créés) sont des fadaises, parfois inventées sur cette saleté de WP en gotique et sur le WT en afrikaans (une honte de laisser sur une WP des contributeurs inventer une langue) et parfois totalement inventées par lui (en créant des formes non attestées à partir du proto-germaniques). Mais bon, à part quelques uns ici, tout le monde s’en fiche. C’est pourtant facile de trouver des dictionnaires de gotique fiables, publiés il y a environ un siècle et reproduits sur le net. C’est ainsi que le WT sert à répandre des hoax en gotique sur le net, via les multiples sites miroir Désespoir. Dhegiha (discussion) 3 décembre 2014 à 11:29 (UTC)
J'ai une grammaire de gotique pas trop vieille (2013) et elle indique bien la mort de la langue au VII siècle. Je suis contre ces traductions farfelues… --Lyokoï (discussion) 3 décembre 2014 à 11:44 (UTC)
C’est à mettre en rapport avec ce que tu veux faire avec le gaulois - rationnaliser cela. Le gotique mérite aussi qu’on fasse le ménage. Il faudrait de manière générale interdire ces mots "nouveaux" dans les langues anciennes mortes et bien mortes. Dhegiha (discussion) 3 décembre 2014 à 14:16 (UTC)
A part quelques reconstructions foireuses en étymologie, je n’ai pas encore rencontré de tel "décalage" en gaulois (heureusement, je dirai). --Lyokoï (discussion) 3 décembre 2014 à 16:09 (UTC)
Autre chose sur cette WP en gotique. En cherchant les contributeurs (une poignée semble-t-il), l’un d’eux met un lien vers son site [4] où il ~dit clairement faire du neogotisch [5] (néo-gotique, pas néo-gothique Mort de rire). Comment Wikimédia peut-elle cautionner ce genre de démarche ? Dhegiha (discussion) 6 décembre 2014 à 18:27 (UTC)
En n’étant pas au courant… Il faut avoir un peu lu sur la langue pour être capable de percevoir cela. --Lyokoï (discussion) 6 décembre 2014 à 18:31 (UTC)
Cela s’appele se faire abuser, non? Dhegiha (discussion) 6 décembre 2014 à 18:32 (UTC)
Tout dépend de l’objectif des ces néo-gotisant. Même si cela a autant d’intérêt qu’une wikipédia en klingon… --Lyokoï (discussion) 6 décembre 2014 à 19:36 (UTC)
On s'est posé la question ci-dessus si le gotique de Crimée était du gotique, mais il faudrait se poser une autre question, plus intéressante dans le cas présent : est-ce que la langue utilisée sur la Wikipédia en gotique est du gotique (quelle que soit l'opinion qu'on ait à titre personnel sur cette Wikipédia) ? Les langues presque mortes (mortes sauf dans certains contextes, contextes dans lesquels on crée de nouveaux mots), ça existe : je pense au latin dans les contextes de la biologie et de la religion. Et les langues mortes qu'on décide de rendre à nouveau vivantes, ça existe aussi : je pense à l'hébreu. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2014 à 09:24 (UTC)
Sauf que l’hébreu et le latin sont parlé, ce que n’est vraisemblablement pas ce néo-gotique. --Lyokoï (discussion) 7 décembre 2014 à 14:44 (UTC)
Les contributeurs de ce projet ne contredisent pas le fait de rédiger en gotique, mais admettent qu’ils n’ont pas d’autre moyen que de créer de nouveaux pour désigner des concepts que les Goths ne connaissaient pas à l’époque, lorsqu’il s’agit de restituer ces concepts en gotique. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 16:18 (UTC)
C'est le cas de toutes les langues encore utilisées. Bien sûr qu'ils disent que c'est du gotique. Mais est-ce bien le cas ? Je n'y connais rien. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2014 à 18:17 (UTC)
Par définition ils inventent des mots non gotiques. Cette langue est la seule attestée du groupe germanique oriental, or pour créer de nouveaux mots, soit ils les dérivent de racines gotiques connues, soit ils créent des mots par comparaison avec, par exemple, le germanique occidental. Sauf qu’en linguistique comparée on sait qu’on n’a jamais 100% de vocabulaire apparenté entre deux groupes de langues descendant d’une même proto-langue. Le vocabulaire attesté du gotique est très parcellaire. Prenons le cas de 𐌱𐌰𐌽𐌳𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐌾𐌰 (bandareikja) Etats-Unis. On a bandi (sg) attesté bande, lien et reiki (sg) empire, pouvoir, autorités ma source écrite. On voit qu’ils ont déformé le sens pour arriver à banda > Unis (??) (pas bandja- quid de bandi) et reikja > Etats (pl. Attesté?). En gotique attesté la traduction serait « Empire du lien ». Désolé, mais cela ne me fait pas rire. Dhegiha (discussion) 7 décembre 2014 à 19:29 (UTC)
Mais est-ce qu'on peut dire que c'est du gotique, du gotique moderne en quelque sorte ? Apparemment, c'est comme ça qu'ils le considèrent. Mais ma question portait surtout sur la langue utilisée. Est-ce que ceux qui parlaient gotique il y a très longtemps reconnaîtraient la langue de cette Wikipédia comme du gotique ou pas ? C'est à cette question que je suis incapable de répondre. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2014 à 19:43 (UTC)
Pour Pour un vote de suppression massive (á la celle que je proposais pour les locutions verbales en portugais, sur la page proposition de PàS.--Diligent (discussion) 5 décembre 2014 à 14:11 (UTC)
Pour Pour, j’ai suivis la discussion et j’approuve la prise d’une décision communautaire claire sur le sujet Sourire Eölen 6 décembre 2014 à 10:09 (UTC)
Neutre Neutre Après lecture de ma Grammaire Explicative du Gotique d’André Rousseau, voici ce qu’il en sort : D’abord, le Gotique de Crimée est bel et bien du Gotique qui a survécu jusqu’au xviiie siècle en tant que langue domestique, mais donc les quelques mots recensés sont des formes récentes du gotique antique. L’auteur note aussi que la colonie Goth de Wulfila employait le gotique en langue d’église au xie (aucun témoignage écrit), et que des cas isolé de survivance du gotique on été trouvé en région toulousaine vers l’an 800 (pas de trace écrite non plus). Dans ces 3 cas de survivance, l’auteur considère la langue en voie d’extinction depuis que la royaume gotique espagnol a été détruit par les Maures en 711. Je suis Pour Pour que l’on supprime les constructions gotiques plus récentes que la liste de Busbecq (le fameux gotique de Crimée), mais Contre Contre supprimer les mots de cette liste tout en la catégorisant clairement comme étant une survivance du gotique n’ayant que peu de lien avec le reste du corpus connu. --Lyokoï (discussion) 6 décembre 2014 à 13:53 (UTC)
Pour Pour. @ Lyokoï : je n’ai rien contre le gotique de Crimée, évidemment Sourire. Mais il serait bon de le différencier du gotique stricto sensu, en le rangeant dans une catégorie à part. Car même si c’est du gotique voir les doutes sur le sujet sur la WP allemande, il est séparé par mille ans de la Bible de Wulfila - et sa transcription de qualité faible. Dhegiha (discussion) 6 décembre 2014 à 18:04 (UTC)
On est d’accord. --Lyokoï (discussion) 6 décembre 2014 à 18:11 (UTC)
Pour Pour Il faut en effet supprimer tout ce qui affecte la crédibilité du wiktionnaire. — Unsui Discuter 6 décembre 2014 à 19:21 (UTC)
Pour Pour Au vu des éléments assez effarants, faudrait également fermer cette WP. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 décembre 2014 à 18:07 (UTC)

Liste de traductions dans une autre langue que le français[modifier | modifier le wikitexte]

La page hair of the dog a une liste de traductions même si c’est une entrée en anglais. Lmaltier m’a dit que ce n’est pas interdit (Discussion utilisateur:TAKASUGI Shinji/2014#hair of the dog), mais je n’ai presque jamais vu de liste de traductions dans une entrée en anglais. Dans quel cas est-elle acceptable ? — TAKASUGI Shinji (d) 2 décembre 2014 à 04:58 (UTC)

A chaque fois que c'est utile. Ici, la raison pour laquelle c'est réellement utile est qu'il n'y a pas de mot équivalent en français, et que le français ne peut donc pas servir de langue-pivot. Il y a d'autres cas, par exemple quand, pour un même sens d'un mot étranger, le français a toute une série de mots différents pour différents cas (je pense à stale). Mais, de façon plus générale, je pense qu'il faut toujours accepter ces traductions, même quand on peut trouver un mot-pivot en français. C'est ce que fait le wiktionnaire en allemand. La seule contrainte est qu'il faut que tout ajout de traduction soit réfléchi, de préférence fait par quelqu'un qui connait les deux langues en question, il ne faut surtout pas recopier une longue liste de traductions d'une page à l'autre, comme on l'a parfois vu dans le passé, ce serait très mauvais. Lmaltier (discussion) 2 décembre 2014 à 06:51 (UTC)
J’ai toujours considéré ça acceptable quand il n’y avait pas d’équivalent en français personnellement (il faut bien qu’on puisse mettre l’information quelque part). — Automatik (discussion) 2 décembre 2014 à 09:47 (UTC)
En se rappelant que notre dictionnaire est pour les francophones, on ne devrait accepter les traductions dans les autres langues entre elles qu'exceptionnellement, s'il n'existe pas de traduction directe en français, et s'il y a des traductions directes dans les autres langues. Sans surprise, je ne suis donc pas d'accord avec Lmaltier sur l'acceptation des traductions qui ne respecteraient pas ces règles : l'ajout d'une section de traduction dans une langue étrangère doit toujours être justifiée. — Dakdada 2 décembre 2014 à 14:25 (UTC)
Il ne faut pas prendre les germanophones pour des idiots. S'ils le font, c'est parce qu'ils considèrent que c'est toujours justifié, pourvu que ce soit fait de façon correcte, que les traductions soient effectivement les bonnes. Ici, c'est utile pour les francophones qui veulent traduire entre deux langues différentes autres que le français, ça peut leur donner des idées meilleures qu'en passant par un mot français en intermédiaire. C'est vrai que cette utilité est limitée, et c'est pour ça qu'il n'y a pas de raison d'encourager cette pratique dans les cas où elle n'est pas spécialement utile, mais il n'y a pas de raison non plus de l'interdire. Un autre avantage de l'autoriser est que ça permet de mieux comprendre la distinction entre définition en français d'un mot non français et traduction de ce mot en français, distinction que certains n'arrivent absolument pas à comprendre. Et ça rend aussi les règles de formatage des pages homogènes, ce qui est mieux pour la simplicité. Lmaltier (discussion) 2 décembre 2014 à 18:33 (UTC)
Il y a des mots, des expressions ou des notions d’une langue qui n’auront pas entrée en français chez nous (je pense notamment à gemütlichkeit, qui est un état d’esprit autrichien mélangeant confort, convivialité et bien-être dont il n’existe aucun équivalent en français mais qui peut quand même être traduit). Or il faut bien pouvoir les traduire dans d’autres langues, c’est un gros plus que le wiktionnaire permet de faire. --Lyokoï (discussion) 3 décembre 2014 à 11:05 (UTC)
Pour ma part, je crois qu’une section pour les traductions se justifie lorsqu’on a mis une vraie définition sur la ligne de définition (et non une liste de traductions). Je suis essentiellement d’accord avec Lyokoï. — Eiku (d) 3 décembre 2014 à 14:20 (UTC)
Je rappelle à tout hasard que la « ligne de définition » d'un mot dans une autre langue n'est pas réservée seulement à une « définition » comme en français : on peut et on doit dire par quoi le terme peut être traduit (avec contexte et nuances). Si on a mis une définition sur une « ligne de définition » sans traduction équivalente en français c'est soit qu'il n'y en a pas (auquel cas il faut l'indiquer explicitement, « ne se traduit pas littéralement »), soit qu'elle manque (auquel cas il faut l'ajouter). Quoiqu'il en soit, ça ne justifie pas la création d'une section de traduction juste pour ça.
Si un mot n'a pas d'équivalent en français, il faut l'indiquer, dis-je donc (sur la ligne de « définition »). Mais si, en plus, il a des vrais équivalents en d'autres langues (pas juste des périphrases), alors on peut exceptionnellement créer une section de traduction pour eux, à titre informatif. Mais c'est bien le seul cas où c'est justifiable : notre but est de faire un dictionnaire pour les francophones, les traductions entre les langues X et Y ne nous concernent pas, ce serait un travail trop énorme. Il faut des limites.
Bref : l'ajout d'une section de traduction depuis une langue étrangère doit être réfléchie, justifiée et pensée pour les lecteurs francophones. — Dakdada 3 décembre 2014 à 14:55 (UTC)
Tout à fait d’accord (je pense que ce que j’ai fait pour Kriechkeller correspond assez bien : d’abord une traduction, puis une définition-explication qui rend compte d’une restriction de sens qui n’existe pas forcément en français (et pour ce cas-là, il n’est pas utile d’avoir une section traduction qui reste exceptionnelle). — Eiku (d) 3 décembre 2014 à 15:52 (UTC)
@Dakdada :
  • à propos de la « ligne de définition » d'un mot dans une autre langue n'est pas réservée seulement à une « définition » comme en français : et pourquoi faire une différence ? C'est vrai que, contrairement aux mots français, la définition peut (exceptionnellement) se résumer à une traduction. Plus souvent, ce sera une traduction suivie d'une courte explication pour éviter toute ambiguïté. Mais dans les deux cas, c'est une définition, dont le seul et unique but est que le lecteur comprenne le sens du mot. Si le français a une dizaine ou une quinzaine de traductions différentes selon les cas d'utilisation pour un seul et unique sens (ça arrive), ces traductions ne relèvent pas de la définition, leur seule place logique est la section Traductions, qui est faite pour ça.
    Si un mot peut être traduit de plusieurs manières, alors on doit l'expliquer à l'endroit prévu, dans les « lignes de définitions » : on a la place, c'est fait pour ça ! On ne doit pas reléguer les traductions vers une liste déconnectée du reste. — Dakdada 5 décembre 2014 à 14:20 (UTC)
    Non, la ligne de définition est faite pour rendre le sens le sens du mot clair pour le lecteur (voir définition). Il faut une ligne de définition par sens, pas une ligne de définition par traduction possible. La section Traductions est faite pour donner une liste de traductions. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2014 à 18:55 (UTC)
  • à propos de ce serait un travail trop énorme : ce n'est pas un travail du tout que de laisser en place des traductions bien faites et réfléchies. Tout ce que je propose, c'est de ne pas supprimer les traductions qui sont dans ce cas (mais il faut enlever les tableaux de traductions recopiés bêtement d'une page à l'autre). Ce n'est pas parce qu'on n'aurait jamais fait quelque chose soi-même qu'il faut le retirer quand on le voit écrit par d'autres, ce que trop ont tendance à faire ici. Si on juge quelque chose d'une utilité négligeable, il suffit de ne pas y travailler, mais de laisser faire ceux qui pensent que l'utilité est suffisante pour y travailler (de toute façon, la question ne se pose pas réellement actuellement dans le cas présent). Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 17:45 (UTC)
    Si quelqu'un ajoute des informations redondantes, non justifiées, au mauvais endroit, sans respecter les règles de mise en page du projet, il est normal de les supprimer (ou de les réécrire correctement quand c'est possible). — Dakdada 5 décembre 2014 à 14:20 (UTC)
    Quand ce n'est pas justifié, c'est normal de supprimer. Quand ça peut être utile dans la page pour certains lecteurs, et que quelqu'un a pris la peine de le mettre, ce n'est pas normal de supprimer. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2014 à 18:51 (UTC)

Exemples et traductions issus de mémoires de traduction[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour, j’ai remarqué que, sur irreführende Werbung, les exemples fournis (et leurs traductions) proviennent de la mémoire de traduction compilée par Philipp Koehn et exploitée par beaucoup de sites fournissant des services de concordance et ça me pose un problème vis-à-vis du respect du droit d’auteur (je détaille un peu plus mon point de vue sur la PDD de la page en question). Ma question est : ne faudrait-il pas décourager les citations qui proviennent de ce type de sources ? Je ne parle bien sûr pas de décourager leur utilisation comme aide à la traduction ou à la rédaction (personnellement, je les trouve extrêmement utiles) mais leur utilisation comme source. — Eiku (d) 3 décembre 2014 à 14:27 (UTC)

Problème de droit d'auteur vis à vis de qui ? Vis à vis des auteurs des citations ou vis à vis de Philipp Koehn ? Si Philipp Koehn donne des citations sans dire d'où ça vient, ça règle tout de suite la question, il ne faut pas les utiliser puisqu'on n'a aucune idée de la source réelle (et il a probablement un problème juridique de son côté). Une autre raison de ne pas les utiliser est de ne pas exploiter son travail de compilation sans son autorisation. La page ne peut évidemment pas rester comme ça. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 18:11 (UTC)
Pour moi, c’est surtout vis-à-vis des auteurs des citations que c’est gênant. Et Philipp Koehn et son équipe ne disent effectivement pas d’où vient chacune des interventions présentes dans leur base (peut-être qu’eux aussi enfreignent le droit d’auteur, mais ce n’est pas notre problème). Merci de ta réponse en tout cas, je vais changer les citations. — Eiku (d) 4 décembre 2014 à 18:35 (UTC)

sourdre, parce que...[modifier | modifier le wikitexte]

Après un petit conflit avec le contributeur Tomates Mozzarella au sujet de la conjugaison de sourdre, j’ai fait quelques recherches et ai obtenu des résultats tout à fait intéressants :

  • D’abord le verbe n’est pas aussi impersonnel que l’on ne le crois : Je sourds, Tu sourds x2, j'ai pas cherché d’autres formes, mais ça suffit déjà à prouver ce que je dis.
  • Ensuite, il a été entièrement conjugué plusieurs fois par le passé : ici, ici, , et là. Il faut faire le point sur tout ça car Flaubert utilise le participe passé sourdi, alors que des conjugueurs utilise sourdu, on fait deux onglets ?
  • Enfin, il est aussi conjugué à des niveaux variables par des sources plus récentes : Verbix, La plume française (qui nous cite pour la déf Mort de rire), bab.la allemand et espagnol, et inutile.club (qui pense avoir inventé… Mort de rire).

À la vu de tout ça, je suis partant pour remplir (enfin) ces sections. Qu’en pensez-vous ? --Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 15:40 (UTC)

Perso, j’ai ajouté deux citations pas très anciennes pour sourdi et sourdant. — Unsui Discuter 4 décembre 2014 à 15:49 (UTC)
Sauf à organiser le rendu de l'évolution historique dans les pages de conjugaison, je trouve cela assez ridicule de vouloir y inclure les formes absolument inusitées et autres fantaisies littéraires (je connais un Jojo-la-crapotte, pilier de zinc au Balto, qui vous conjuguera sourdre à tous les temps, tous les modes et toutes les personnes). La présentation principale devrait selon moi se concentrer sur l'emploi actuel, quitte à recenser toutes ces particularités archaïques et littéraires dans des notes. Par ailleurs, le caractère impersonnel de sourdre est assez évident (il est donné comme tel ici par exemple). Si on commence à louvoyer à la moindre googlebookerie, il ne restera bien sûr plus aucun verbe impersonnel sur wikt. Exemple : « je neige » [6]. Sourdant n'est pas présent dans le Larousse ni le Robert actuels (refusé dans l'émission Les chiffres et les lettres il y a quelques jours) --Tomates Mozzarella (discussion) 4 décembre 2014 à 16:33 (UTC)
Le wiktionnaire n’est pas un dictionnaire normatif mais descriptif, nous recensons tout ce qui a été dit et écrit avec le point de vue le plus neutre possible. Larousse, Robert et Les chiffes et les lettres, sont loin de représenter la globalité de la langue française tel que nous tentons de la décrire (nous avons 200 000 mots de plus qu’eux…). Il n’est clairement pas questions d’inventer, mais d’utiliser des sources sérieuses pour présenter des usages qui sont absents des dictionnaires communs (voyez ce qui a été fait pour pleuvoir. Et ni mon Robert (2001) et mon Larousse (2006) indiquent impersonnel, seulement intransitif (voyez les exemples du TLFi).--Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 17:16 (UTC)
Je n'ai fait référence aux "Chiffres et les lettres" que comme source technique prouvant que le mot n'est ni dans le dernier Robert ni dans le dernier Larousse, qui sont leurs deux références (je n'ai pas ces 2 dicos à portée de main). Quant à vouloir concillier « le point de vue le plus neutre possible » et l'indifférenciation de « rares usages personnels » (dixit pleuvoir) au sein d'un conjugaison courante qui ne les reconnait pas, cela tient du plus haut croquignolesque. J'attends avec impatience la mise à ces normes du verbe neiger dont j'ai donné un exemple ci-dessus. --Tomates Mozzarella (discussion) 4 décembre 2014 à 17:32 (UTC)
Et pourtant… indiquer que des formes personnelles existent est la plus grande preuve de neutralité, vous ne pensez pas ? (neiger viendra quand quelqu’un se penchera dessus. Sourire) --Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 17:46 (UTC)
Pour créer les pages des formes conjuguées par robot, personnellement, je m'en suis toujours tenu aux tableaux de conjugaison donnés par le dictionnaire français le plus répandu. Rien n'empêche de citer d'autres formes attestées, mais en précisant bien leur statut, ce qui est assez facile dans la page de la forme conjuguée (si on la crée à la main), mais beaucoup plus difficile dans un tableau de conjugaison. Il faut être neutre, oui, mais sans risquer d'induire en erreur ou d'être trompeur. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 17:52 (UTC)
Je ne vois pas en quoi indiquer des conjugaisons existantes est trompeur… --Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 18:37 (UTC)
C'est trompeur d'indiquer des formes utilisées, mais de façon tout à fait exceptionnelle, et absentes des tableaux de conjugaison habituels du verbe, comme si elles étaient tout à fait normales et classiques. Il faut signaler leur statut particulier, c'est tout ce que je dis. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 20:48 (UTC)
Je sais qu’on peut mettre des formes en grisé et italique, y'a pas moyen de les mettre en italique et grisé (sauf la forme qui serait en italique et bleu) ? --Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 22:12 (UTC)
« grisé et italique », « italique et grisé », c’est pas la même chose ? J’avoue n’avoir pas compris. Cela dit je suis plutôt pour faire des tableaux de conjugaison comme Annexe:Conjugaison en français/neiger et d’en toucher un mot sur la page du verbe pour les formes verbales plus rares. On en avait d’ailleurs déjà parlé en mai 2013 et mai 2013. — Automatik (discussion) 5 décembre 2014 à 14:33 (UTC)
Une image vaut toujours mieux qu’une explication : Absourde. Faire comme au passé simple et à l'imparfait du subjonctif sur les formes rares recensées sur les verbes défectifs, pour les différencier des formes les plus communes. --Lyokoï (discussion) 5 décembre 2014 à 15:23 (UTC)
J'ai trouvé ! {{fr-conj}} permet de le faire au plus précis. Bon, je m’attaque à ça demain. --Lyokoï (discussion) 8 décembre 2014 à 00:57 (UTC)

Problème d’ajout de traductions ?[modifier | modifier le wikitexte]

Lorsque j’ai ajouté la traduction anglaise d’atomiste (atomist), quelle ne fut pas ma stupéfaction que le script lui assigne le modèle {{trad--}} ! Qu’est-ce qui cloche ? Urhixidur (discussion) 4 décembre 2014 à 16:48 (UTC)

Ce n’est qu’une conjecture, mais le script doit forcément lancer une requête asynchrone (genre ajax) pour savoir si la page existe, et si à ce moment-là, il n’a pas eu de réponse en raison d’une indisponibilité ponctuelle du serveur, peut-être qu’il considère que la page n’existe pas sur en:. — Eiku (d) 4 décembre 2014 à 18:16 (UTC)
Le trad-- signifie carrément que le projet en.wikt n'existe pas encore, ce qui fait vraiment bizarre. Mais l'explication est peut-être la bonne malgré tout. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 18:23 (UTC)
Le script devrait avoir en cache une liste des projets existants, quitte à la valider mensuellement si un projet disparaît. Ça éviterait ce genre de hoquet et accélérerait son exécution. Urhixidur (discussion) 4 décembre 2014 à 18:50 (UTC)
Le hoquet d’indisponibilité s’était produit au niveau de mon pare-feu local. Ça ne devrait plus se produire. Urhixidur (discussion) 4 décembre 2014 à 18:53 (UTC)
Ce problème arrive en général avec des navigateurs anciens. Si ça ne se produit plus juste à cause d’un problème de pare-feu, j’aimerais bien que tu me tiennes au courant Urhixidur. À part ça le gadget dispose déjà d’une liste des projets existants pour gagner du temps en cas de projet inexistant. — Automatik (discussion) 4 décembre 2014 à 19:10 (UTC)

Le comportement du script a été modifié de façon à ce qu’en cas d’échec de la requête, il choisisse {{trad}} et non {{trad--}}. Urhixidur, Alphabeta, je vous invite à réessayer, ça devrait mieux marcher maintenant et ne pas sortir de {{trad--}} à tort. — Automatik (discussion) 9 décembre 2014 à 17:46 (UTC)

Frodon, aide-moi, l'anneau me dévore ![modifier | modifier le wikitexte]

Aidez-moi, par piiiiiiiitié. --GaAs 4 décembre 2014 à 20:32 (UTC)

Au fait, pdt que j’y pense, sachez que {{fr-accord-ain}} est luatisé. Et ce n’est qu’un début. --GaAs 4 décembre 2014 à 20:39 (UTC)
Et si c'était de la camelote, tu saurais faire un bouton JavaScript qui annule tout ce que tu as fait en Lua ? JackPotte ($) 4 décembre 2014 à 21:36 (UTC)
Le bouton Javascript risque d’être flingué par une màj MediaWiki avant le code en Lua. — Automatik (discussion) 4 décembre 2014 à 23:15 (UTC)
Tu veux dire que MediaWiki n’assure pas la rétrocompatibilité ? C’est un peu dangereux, non ? — Eiku (d) 5 décembre 2014 à 01:44 (UTC)
J’étais un peu ironique mais il arrive que MediaWiki retire des méthodes Javascript qu’elle mettait à disposition des développeurs — dans ce cas-là elle prévient. Voir mw:ResourceLoader/JavaScript Deprecations. — Automatik (discussion) 5 décembre 2014 à 07:32 (UTC)
JackPotte, d’une manière générale c’est une mauvaise idée d’utiliser frame:expandTemplate pour des raisons de performance, et tu viens de me montrer une autre bonne raison. Je n’ai pas encore basculé {{fr-accord-mixte-rég}} en lua, mais tu remarqueras que la première chose que j’ai faite dans module:fr-flexion est d’en recoder les fonctions pour ne surtout pas avoir besoin de l’appeler avec frame:expandTemplate.
Quand on veut passer en lua un modèle A qui appelle un modèle B, la bonne stratégie est de passer d’abord B en lua, sous deux formes, une appelable en wikicode et une appelable directement en lua (exemples dans Module:prononciation).--GaAs 5 décembre 2014 à 08:30 (UTC)
C'est très bien de nous en informer maintenant, dans l'absolu tu pourrais donner des cours sur Initiation au Lua avec Scribunto sur Wikiversité Article sur Wikiversité. JackPotte ($) 5 décembre 2014 à 11:25 (UTC)
« Les prérequis conseillés sont : Avoir une migraine en essayant de lire la page : mw:Extension:Scribunto/Lua reference manual/fr »Mort de rire --GaAs 5 décembre 2014 à 14:41 (UTC)
JackPotte, ce n’est pas parce que je raconte des bêtises que que je n’ai pas envie de contribuer à Initiation au Lua avec Scribunto sur Wikiversité Article sur Wikiversité (en fait je l’ai déjà fait, j’ai corrigé qqunes de tes fautes d’orthographes atroces et récurrentes, mais il en reste bcp). --GaAs 5 décembre 2014 à 20:08 (UTC)

modèle interwiki pour référence[modifier | modifier le wikitexte]

je n'arrive pas a trouver ou retrouver le lien pour mettre dans la section Références et qui en substance dit

copié de tel article de tel autre wiktionnaire, version No xxxxx.

un doué --Diligent (discussion) 5 décembre 2014 à 21:20 (UTC)

{{Source-wikt}} JackPotte ($) 5 décembre 2014 à 21:24 (UTC)
Merci! --Diligent (discussion) 5 décembre 2014 à 21:28 (UTC)

motocycle étymologie et « naissance» du mot ...[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour à tous,
Sans rentrer dans de grandes considérations, je vous soumets le cas suivant pour le mot motocycle. Vous trouverez les sources ici et dans le chapitre Tricycle à pétrole que j'ai rédigé dans l'article w:Tricycle, [7] > . Qui s'y colle ? et Lol ! Merci à tous. bonne journée Mike Coppolano (discussion) 6 décembre 2014 à 06:09 (UTC)

Ouais. JackPotte ($) 6 décembre 2014 à 12:28 (UTC)
épatant ! épatant ! ton schéma : bon, c'est pas tout ça ! moi et le wikicode, on est fâché. Si jamais il y a un volontaire pour compléter l'article, je lui dirais comme je le dis maintenant : Merci bien. Cordialement Mike Coppolano (discussion) 6 décembre 2014 à 15:56 (UTC)
Bonjour ! J'aimerais bien que l'on améliore l'article en conséquence (moi, je peux pas : j'ai des problèmes avec le wikicode !). Merci et bon réveillon ! Mike Coppolano (discussion) 31 décembre 2014 à 10:07 (UTC)

Traduction arabe[modifier | modifier le wikitexte]

Comment on considère ces contributions ? L’arabe n’a bien qu’un seul alphabet non ? --Lyokoï (discussion) 7 décembre 2014 à 15:51 (UTC)

J’en ai parlé à l’utilisateur, et pour les contributions, je suis partisan de les vérifier une à une et au choix : 1. d’ajouter la traduction en arabe et de mettre la translittération qu’il a donnée après ; 2. déplacer la transcription à l’endroit approprié uniquement quitte à laisser la traduction vide en attendant que quelqu’un la rajoute. Ma préférence allant pour la solution 1. car avec la solution 2. il y a moins de chances que quelqu'un rajoute la traduction puisqu’alors il faut modifier manuellement la page, et donc le message d’erreur généré quand il n’y a pas de traduction renseigné (exemple) risque de rester longtemps sur la page. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 16:08 (UTC)
Moi je suis partisan de tout enlever… :/ Mais si tu te sens de les vérifier je te les laisse. --Lyokoï (discussion) 7 décembre 2014 à 17:19 (UTC)
C’était mon premier réflexe mais ce qui est sûr c’est qu’il faut penser à avertir le contributeur, qu’il ne revienne pas sur la page où il a contribué en se demandant où sont passés ses contributions, et en risquant éventuellement de refaire la même erreur. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 18:05 (UTC)
Bien sûr que c'est mieux de corriger, quand on peut, plutôt que de supprimer. Mais quand on ne sait pas corriger et que c'est clairement faux, il vaut mieux supprimer. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2014 à 18:52 (UTC)
Ça tombe bien c'est ce que je faisais depuis son apparition, à peu près en même temps que l'éditeur visuel. JackPotte ($) 7 décembre 2014 à 19:35 (UTC)
Ce que je voulais faire entendre, c’est que quand un contributeur ajoute une "traduction" en arabe par exemple en caractères latins, c’est probablement en fait une transcription du terme arabe traduisant le terme français, et qu'il peut éventuellement être mieux de garder cette transcription sous la forme {{trad|ar||tr=<transcription>}}, que tout supprimer. Cela dit, c’est vrai, garder une transcription seule génère une erreur, en plus de n’être modifiable uniquement manuellement, le gadget ne gérant que l’ajout de traductions, et pas leur modification. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 20:06 (UTC)
Oui faut rester simple et lui demander gentiment d’utiliser un clavier ou un transcripteur arabe si il souhaite vraiment contribuer dans cette langue. Si on commence à garder des moitiés d’informations en attendant une hypothétique amélioration on ne s’en sort plus. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 décembre 2014 à 18:14 (UTC)
Compris, mais quand cela survient plusieurs fois par jour avec des transcriptions douteuses par des IP différentes (donc sourdes), alors qu'il y a près d'un millier de pages non patrouillées à améliorer qui attendent, je pense finir par tout révoquer. JackPotte ($) 15 décembre 2014 à 00:44 (UTC)
La personne s’est contentée de recopier le titre de la page en guise de traduction : la question ne se pose donc pas, j’aurais aussi révoqué. — Automatik (discussion) 16 décembre 2014 à 00:54 (UTC)

Catégorie:Verbes en italien en -ingere[modifier | modifier le wikitexte]

Bonsoir à tous, j'ai créé cette catégorie : vous pose t'elle un problème (en terme de nom, de catégorisation, etc...) ? Merci !Hector (discussion) 7 décembre 2014 à 16:40 (UTC)

Bonsoir, si on veut être plus cohérent avec d’autres catégories de ce type comme Catégorie:Mots en français suffixés avec -ing, on pourrait écrire Catégorie:Verbes en italien suffixés avec -ingere. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 16:45 (UTC)
super, merci !Hector (discussion) 7 décembre 2014 à 16:49 (UTC)
Linguistiquement, elle me pose un énorme problème, c'est quoi cet -ingere, pas un suffixe, l'ébôche d'un dico de rimes ? un nawak pour s'amumuser ? --Diligent (discussion) 7 décembre 2014 à 18:24 (UTC)
Je m'attendais à cette réaction, c'est pourquoi je n'ai pas listé les mots français en -ware. Par contre nous pourrions utiliser simplement Catégorie:Mots en italien se terminant par -ingere. JackPotte ($) 7 décembre 2014 à 18:30 (UTC)
Ok, à classer dans la catégorie mumuse en italien. Je ne suis pas contre. --Diligent (discussion) 7 décembre 2014 à 18:48 (UTC)
Nous verrons bien si ce sera si drôle quand un bot créera toutes les conjugaisons de ces verbes en un clic. JackPotte ($) 7 décembre 2014 à 19:06 (UTC)
catégorie "utile-à-bot", je comprends encore mieux Clin d’œil --Diligent (discussion) 7 décembre 2014 à 19:22 (UTC)
Ça me parait plus simple pour un bot de lister tous les verbes en italien finissant par -ingere depuis la dernière image/dump du site que de remplir une catégorie manuellement. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 20:09 (UTC)

J'apprends l'italien, et j'ai été frappé par ces verbes qui à ma (faible) connaissance se conjuguent de façon similaire (participe passé en into) et surtout ont un clone quasi parfait français, les verbes en -eindre, comme je l'explique. D'où mon idée de cette catégorie (avec en tête une idée pédagogique et non étymologique), et cette question ici. Je suis parfaitement prêt à reconnaître que je me suis trompé et que cette catégorie (ou son nom) n'est pas pertinent(e). Hector (discussion) 7 décembre 2014 à 20:06 (UTC)

Cela me fait penser que personne n'a répondu à ma proposition Wiktionnaire:Gestion_des_catégories#De_ce_qui_doit_être_caché, de cacher ce genre de catégories (et Catégorie:Lettres rares). JackPotte ($) 7 décembre 2014 à 20:50 (UTC)

J4AI FINI §§§§§§[modifier | modifier le wikitexte]

Voilà : Rimes en français en /az/. J'ai dû faire une centaine de REGEX et j’y ai passé deux semaines… Tout n’est pas juste, pas mal de gentilé on des prononciations foireuses, mais dès que j’ai eu un doute j'ai cherché on the net (pour Lauwoise par exemple : /la.u.waz/ en vrai… le « w » silencieux.). Bref, vous pouvez désormais perdre du temps à corriger tout ça, mais je vous préviens tout de suite, c’est plus de 19 800 mots. --Lyokoï (discussion) 8 décembre 2014 à 00:56 (UTC)

Ce qui me gêne c’est l’association entre ase et oise, pour moi ça ne rime pas. C’est un peu comme île et huile. Mais bon je n’y connais strictement rien en poésie donc bon c’est un avis tout personnel. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 décembre 2014 à 18:22 (UTC)
C’est juste que ase et oise sont des rimes pauvres… ^^’ --Lyokoï (discussion) 8 décembre 2014 à 22:53 (UTC)
Un conseil pour tes centaines de regex : mets-les quelque part dans une sous-page de ta page personnelle, ça pourra te resservir (surtout si ta politique de sauvegardes personnelles est poreuse comme la mienne). Sourire — Eiku (d) 10 décembre 2014 à 12:46 (UTC)
Oups… la mienne est inexistante. Bon, par chance il y en a quelques uns dans l’historique et c’est encore frais dans ma tête. Je fera ça rapidement. --Lyokoï (discussion) 10 décembre 2014 à 14:29 (UTC)

Article Benetton[modifier | modifier le wikitexte]

C'est une référence à l'entreprise qui veut dire à peu près black blanc beurre. Expression souvent utilisé par Patrice Quarteron et aussi Petit http://www.sports.fr/football/divers/articles/emmanuel-petit-presente-ses-excuses-1150119/

Convention typographique sur les noms scientifiques, les taxons[modifier | modifier le wikitexte]

Proposition[modifier | modifier le wikitexte]

Suite à un discussion avec LMaltier sur le sujet, je me rends compte que notre page de conventions typographique est imprécise, lacunaire.

nombre de nos pages donnent une variante avec majuscule comme simple variante → voir aspérule et aspérule odorante. Il est àmha faux de dire qu'on peut librement écrire j'ai cueilli des Dahlias et des Aspérules odorantes, et de présenter la variante typographique Aspérule comme une variante, alors qu'elle traduit Asperula, genre dont l'aspérule est le type. C'est résumé dans {{note-majuscule-taxo}}.

Je propose d'adopter les mêmes conventions que Wikipédia:Conventions typographiques et de mettre à jour notre page Conventions typographiques, avec le texte suivant (éventuellement à améliorer) :

Nomenclature scientifique[modifier | modifier le wikitexte]

Relativement à la systématique, la taxinomie, la botanique et la zoologie, on compose avec une capitale initiale, les noms taxonomiques d’embranchements supérieur au genre : genre, famille, ordre, cohorte, classe, règne, etc., prennent une majuscule. les noms d’espèces latinisés s'écrivent en italique avec une majuscule initiale au premier mot, celui du genre.

Exemples :

Remarques :

  1. Wikipédia étant cohérente avec elle-même, on a dans w:Mammifères, mammifères écrit en minuscules en parlant de la classe, et idem pour xénarthres, dans w:Xenarthra. Donc c’est peut-être à prendre avec des pincettes. — Automatik (discussion) 11 décembre 2014 à 19:58 (UTC)
    • Oui, les conventions Wikipédia ne sont pas appliquées de façon systématique, et ce n'est pas moi qui irait corriger les pages citées : le plus souvent, le fait qu'on parle d'un taxon est parfaitement clair, ce qui rend les majuscules inutiles. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 20:56 (UTC)

Discussions[modifier | modifier le wikitexte]

Je recopie ma dernière réponse de la discussion susmentionnée :

Oui, le nom propre Gargantua s'écrit toujours avec une majuscule, de même que le nom de famille Silhouette, je suis bien d'accord. Je n'avais pas compris que tu parlais des préconisations des typographes de l'Imprimerie nationale. Ce sont des préconisations typographiques sur l'usage des majuscules, pas un manuel d'orthographe, et elles ne changent rien au fait que la majuscule ne fait pas partie du mot (contrairement à Gargantua), comme le montrent les dictionnaires modernes (Petit Larousse) et beaucoup d'écrits scientifiques même anciens et prestigieux (un exemple de Cuvier au XIXe siècle : https://books.google.fr/books?id=we0TAAAAQAAJ&pg=PA15&lpg=PA15&dq=%22amarantac%C3%A9es%22+cuvier&source=bl&ots=PfNjHaOl1p&sig=vZSfTEmT2CBzXqm-3qgXB4obKso&hl=fr&sa=X&ei=j-iJVJfuNYPsUqesgOAH&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=%22amarantac%C3%A9es%22%20cuvier&f=false). Je suis sûr que ce manuel préconise aussi de mettre une majuscule en début de phrase, de même qu'il le recommande quand on veut parler d'un taxon. On ne considère pas que les noms de familles (en biologie) sont des noms propres, non, je ne suis pas d'accord, du moins pas en français, mais l'Imprimerie nationale recommande les majuscules aux taxons pour donner un peu ce caractère de nom propre à ces noms, effectivement, de même qu'on utilise la majuscule devant les noms de vertus personnalisées, pour la même raison : la Probité, la Sagesse, la Vertu, etc. ne justifient pas qu'on crée des pages pour tous ces noms avec majuscule, car c'est un usage standard des majuscules, comme dans le cas présent. Je pensais qu'on en avait fini avec la tendance à considérer qu'il fallait dupliquer toutes les pages concernant les noms de plantes et d'animaux. Cela ferait exploser nos statistiques, c'est sûr, mais ça n'a aucune justification lexicographique. La question a été posée sur en.wikt par quelqu'un, un jour, et le bon sens l'a emporté, il n'y a quasiment pas eu de discussion tellement ça paraissait évident. Encore une fois, tout ceci ne concerne pas les noms scientifiques écrits en latin scientifique. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 19:14 (UTC)

J'ajoute que les préconisations concernent les ouvrages scientifiques sur la biologie. On peut donc comprendre que Wikipédia veuille les appliquer. Mais nous ne sommes pas dans ce cas, nous sommes un dictionnaire de langue. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 20:01 (UTC)

Vote[modifier | modifier le wikitexte]

Pour[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Pour Pour proposant. --Diligent (discussion) 11 décembre 2014 à 15:48 (UTC)

Contre[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Contre Contre Voir discussion ci-dessus. Ce n'est pas parce qu'on met une majuscule en début de phrase qu'il faut créer Tu, etc. et ainsi doubler notre nombre de pages, et pas parce qu'on peut écrire Le Renard argenté est une espèce..., Le Cèpe de Bordeaux est une espèce..., Les Mammifères sont une classe... qu'il faut dupliquer toutes les pages sur les noms de plantes et d'animaux. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 19:38 (UTC)
    Sauf que là tu es de mauvaise foi, la règle typographique ne s'applique pas aux espèces. Le Chien ne te gênait pas quand tu éditais la page. --Diligent (discussion) 11 décembre 2014 à 19:57 (UTC)
    Où est la mauvaise foi ? Je n'ai jamais édité cette page Chien, j'ai seulement révoqué des vandalismes. Les règles en latin scientifique diffèrent entre les taxons supérieurs au genre et les taxons inférieurs ou égaux au genre en ce qui concerne l'italique. Mais pour le français, je n'avais pas vu ce détail, et je ne comprends pas, il n'y a aucune logique : le fait de pouvoir mettre des majuscules aux noms de taxons en français est exactement le même pour tous les taxons, espèces, genres, familles, etc. (et c'est bien ainsi que Wikipédia l'entend, le plus souvent, il suffit d'aller voir à peu près toutes les pages sur des plantes ou des animaux avec un titre en français pour s'en rendre compte). C'est simplement plus courant pour les taxons supérieurs au genre, c'est peut-être pour ça que la préconisation se limite à ces cas. Mais nous sommes un dictionnaire descriptif, pas normatif, et je préfère qu'on se fie à l'usage scientifique et à ce que font d'autres dictionnaires descriptifs plutôt que se calquer sur un manuel qui ne nous concerne pas, étant donné que nous ne sommes pas un ouvrage biologique. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 20:29 (UTC)
    Je crois que j'ai compris : effectivement, dans les noms scientifiques (en latin scientifique), on met une majuscule aux genres et aux taxons supérieurs, mais jamais aux noms spécifiques (par exemple, dans Canis lupus, pas de majuscule à lupus). C'est visiblement le sens de la phrase dans ta proposition. Mais c'est tellement peu clair que je n'avais pas compris. Il faut très clairement séparer le cas des noms en français et des noms en latin scientifique, cas qui n'ont rien à voir. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 21:04 (UTC)

Autre[modifier | modifier le wikitexte]

Cette demande n'est pas assez précise et relève d’un problème de compréhension de la part de Diligent et Lmaltier. Vous ne faites pas la distinction entre l’individu et le groupe biologique (on a le même problème avec les ethnonymes ceci-dit). Voici comment cela doit être pour ce qui concerne la taxonomie (Je ne parle ici que du français, le latin scientifique doit obligatoirement suivre les règles de typographie) :

  • On fait un article classique pour l’individu : acanthodien/acanthodiens. Ici on ne parle jamais de la totalité des membres du taxon.
  • On fait un article au pluriel et avec une majuscule lorsqu’on parle de l’intégralité du taxon : Acanthodiens. Acanthodien n’existe pas et ne signifie rien en biologie.

Lorsqu’il y a la précision Ce mot peut prendre un majuscule pour prendre un caractère générique, il devrait y avoir à la place un lien vers le mot en majuscule et au pluriel où serait définit le taxon (qui peut être un peu redondant avec celui au singulier mais on a pas le choix, c’est le prix de la neutralité). Faite bien attention aux sens que vous mettez derrière ces mots (combien d’individu ? totalité ou non ?) sinon vous mêlerez les sens et bonjour le gloubiboulga ! --Lyokoï (discussion) 12 décembre 2014 à 00:31 (UTC)

Bien sûr qu'il ne faut pas de page Acanthodien, personne n'en propose. Mais pourquoi dire : acanthodiens : Ici on ne parle jamais de la totalité des membres du taxon.. Si, je fais bien la distinction. Je répète que si, acanthodiens (sans majuscule) est utilisé dans deux cas : le sens pluriel de acanthodien mais sans vouloir désigner le taxon, et ce même sens pour désigner l'ensemble des acanthodiens en tant que taxon. Dans ce deuxième usage seulement, on peut mettre une majuscule, mais ce n'est pas du tout systématique (voir par exemple le lien cité, ou le Petit Larousse), la majuscule ne fait donc pas partie du nom, contrairement au cas des noms propres. Tant qu'on ne veut pas admettre cette vérité, on ne peut pas avancer. C'est exactement la même chose que pour la Sagesse ou la Vérité. La neutralité n'est pas de vouloir imposer cette majuscule, bien au contraire, la neutralité, c'est d'expliquer l'usage. On ne peut donc pas dire que créer ces pages est le prix de la neutralité. Lmaltier (discussion) 12 décembre 2014 à 06:51 (UTC)
Je suis d’accord quasiment avec tout sauf pour dire que le fait que Acanthodiens soit parfois écrit sans la majuscule implique que la majuscule ne fait pas partie du mot : on pourrait dire la même chose pour les gentilés, qui ne sont pas toujours écrits avec la majuscule, et pourtant nos entrées utilisent la majuscule. — Automatik (discussion) 12 décembre 2014 à 13:18 (UTC)
Merci Automatik. Mon dictionnaire de géologie indique ces entrées de taxon avec une majuscule (et en explique la règle de typographie dans son introduction). Les termes scientifiques utilisés avec une majuscule sont majoritaires, on devrait le préciser sur les articles, mais en l’occurrence, la majuscule change le sens du mot, sachant qu’elle n’est jamais seule puisqu’elle implique aussi le pluriel. --Lyokoï (discussion) 12 décembre 2014 à 17:06 (UTC)
Mais vous n'avez donc pas lu ? Cela n'a rien à voir avec les gentilés, même des dictionnaires comme le Petit Larousse le montrent, et les scientifiques sont divisés, c'est une question de préférence personnelle, et le dictionnaire de géologie cité a peut-être sa préférence (mais notez bien que je ne parle pas de géologie, seulement de biologie, en géologie j'en sais rien). La meilleure analogie est avec les noms donnés aux vertus personnalisées. Quand on écrit un parisien sans majuscule, c'est une faute d'orthographe, quand on écrit les mammifères ou les canidés pour désigner le taxon, c'est parfaitement correct. Voulez-vous être moins neutres que le Petit Larousse, considérer que ce qui est considéré comme correct par le Petit Larousse et largement utilisé par les scientifiques est incorrect ? Lmaltier (discussion) 12 décembre 2014 à 19:28 (UTC)
Et je ne suis pas d'accord sur le fait que la majuscule change le sens, absolument pas. On peut seulement dire que, dans certains cas, ça peut clarifier l'intention de celui qui écrit. La plupart du temps, ça ne change absolument rien. On peut écrire Les mammifères sont une classe d'animaux... ou Les Mammifères sont une classe d'animaux..., ça veut dire la même chose et c'est tout aussi clair dans les deux cas. Lmaltier (discussion) 12 décembre 2014 à 19:36 (UTC)
Bref, Lyokoï a reformulé ma proposition de façon plus précise et tout le monde est plus ou moins d'accord sauf Lmaltier.
En tout cas, je suis content que personne ne conteste ce que j'ai écrit (ce serait d'ailleurs difficile). Lmaltier (discussion) 14 décembre 2014 à 16:34 (UTC)
mais notez bien que je ne parle pas de géologie, seulement de biologie, en géologie j'en sais rien, c’est la même chose. La biologie, notamment à travers la paléontologie - mais pas que -, intervient énormément en géologie. Mon dictionnaire mentionne une pléthore de taxon tous plus importants que les autres en géologie. --Lyokoï (discussion) 15 décembre 2014 à 00:55 (UTC)
J'avais mal interprété, je croyais que tu parlais des noms de minéraux. Maintenant, je comprends. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2014 à 18:46 (UTC)

Quelques remarques complémentaires :

  • la proposition parle de noms latinisés. Qu'est-ce que ça veut dire ? Dans le cas général, les noms scientifiques ne sont pas des noms latinisés. Par exemple, quand on écrit "le genre Vulpes", Vulpes n'est pas un nom latinisé, c'est un nom purement latin.
  • j'ai fait des recherches, et j'ai vu que beaucoup de références disent d'utiliser la majuscule dans les ouvrages scientifiques (le Renard roux, les Mammifères) et la minuscule dans les autres ouvrages (le renard roux, les mammifères). Cette distinction est assez arbitraire : à partir de quand un ouvrage commence-t-il à être scientifique ? Dire qu'on utilise la majuscule quand on veut rendre explicite le fait qu'on parle du taxon, ça veut dire la même chose, et c'est beaucoup plus clair. D'ailleurs, quand on écrit certains canidés, utiliser la majuscule serait une faute, même dans un ouvrage scientifique.
  • le plus souvent, on a le choix en français entre 3 écritures voisines pour les taxons : les Canidae (nom en latin scientifique, donc avec majuscule, et utilisé en français), les canidés ou les Canidés (même nom mais francisé). Le fait qu'il y a toujours une majuscule à Canidae peut inciter à l'utiliser aussi pour Canidés.
  • L'usage de la majuscule est justifié dans certains cas par le fait que les peut être ambigu en français : quand on dit les canidés, s'agit-il de tous les canidés, et donc du taxon, ou seulement de certains (par exemple, dans les canidés de grande taille). La majuscule permet de lever cette ambiguïté dans les rares cas où elle existe, mais le contexte fait que c'est presque toujours clair.
  • dans mon Petit Larousse (c'est le millésime 2009), je vois écrit à chien : Famille des canidés. A chat ou tigre : famille des félidés, etc. (c'est une politique systématique). Je crois me rappeler que ça n'a pas toujours été le cas, et qu'ils ont décidé de changer il y a un certain nombre d'années parce que ça leur paraissait mieux (et je crois avoir expliqué pourquoi). Cette nouvelle politique est d'ailleurs tout à fait conforme aux préconisations des typographes de l'Imprimerie nationale, puisque le Petit Larousse n'est pas un ouvrage scientifique. Et, encore une fois, certains auteurs scientifiques utilisent la majuscule, d'autres pas. C'est leur choix.

Lmaltier (discussion) 15 décembre 2014 à 18:46 (UTC)

  • Encore une remarque complémentaire : la majuscule permet de lever des ambiguïtés sauf en début de définition, où sa présence est de rigueur et ne permet plus de distinguer quoi que ce soit. C'est bien dommage. --Pjacquot (discussion) 22 décembre 2014 à 11:45 (UTC)

Bref compte-rendu de la réunion informelle lyonnaise[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour !

Voici quelques points en vrac qui ont été abordés lors de la rencontre lyonnaise (d'autres pourraient compléter) :

  • Lua permettrait de remettre les icônes aux sections
  • Vers un modèle de conjugaison pour les verbes de l'ancien français ?
  • Correction des erreurs des modèles de conjugaison Kazakhs
  • curiosités abordées : gène ; navée
  • Le projet shtooka est-il mort ? Aura-t'on la possibilité d'enregistrer directement des mots depuis le Wiktionnaire ?
  • +lexiconcours --Pom445 (discussion) 11 décembre 2014 à 23:50 (UTC)

Bonne nuit ! Otourly (discussion) 11 décembre 2014 à 23:42 (UTC)

Merci pour le retour.
  • Pour les prononciations, je me rappelle d’un autre projet, Pronunciation Recording, dont on a discuté ici. Il semble avancer.
  • Pour le Lua, quel icône on a perdu et qu'on pourrait remettre ? Il me semble au contraire qu'on en a déjà pas mal.
Automatik (discussion) 12 décembre 2014 à 00:16 (UTC)
Pour les icônes, c’est un projet de sapindenoëlisation du wiktionnaire qui a été proposé dans le cadre des fêtes de fin d’année. --Lyokoï (discussion) 12 décembre 2014 à 00:37 (UTC)

Pour le kazakh, j’imagine que la discussion fait référence à ceci. Ça serait d’ailleurs une bonne occasion de reprendre le bouzin en lua avec l’aide de Talkavo. Pamputt [Discuter] 12 décembre 2014 à 07:07 (UTC)

Sujets intéressants, j'aurais aimé y être...
Pour les icônes en Lua je pense plutôt qu'un gadget JavaScript facultatif devrait permettre à ceux qui veulent naviguer en se repérant rapidement grâce aux icônes en couleurs (comme moi) de répondre à leur besoin (ou si tout le monde les veut, le gadget masquera les icônes).
Pour les logiciels d'enregistrements et uploads de sons en masse, nous devrions publier un lien dans Wiktionnaire:Prononciation#Enregistrements_sonores (et pourquoi cette page est au singulier quand Aide:Prononciations est au pluriel ?).
C'est quoi le truc avec navée ? JackPotte ($) 12 décembre 2014 à 07:46 (UTC)
Une petite précision sur cette réunion informelle. C'était une discussion autour d'un verre et d'une assiette lyonnaise à l'invitation de la cabale lyonnaise, groupe plutôt wikipédien à l'origine mais qui commence à se panacher depuis septembre, avec l'arrivée de Lyokoï et moi. Avec Vive et les deux larrons qui ont posté hier soir nous étions 5 sur 17 personnes, un bon chiffre ! N'hesitez donc pas à vous signaler si vous êtes de passage à Lyon et on espère vous voir prochainement, notamment Stephane, qui n'est pas loin paraît-il (et là, mea culpa, on a oublié d'avertir ici) Sourire Eölen 12 décembre 2014 à 08:36 (UTC)
Il n'y a aucun problème avec navée. Sourire (Surtout que c’est moi qui ait fait ce magnifique petit article, nanmého !) C’est juste un nouveau mot que j’ai appris à ces lyonnais en échange que l’on m’ait fait découvrir le sens beaujolais de gène (dont l’étymologie m’est encore obscure…). Voilà ! Mort de rire --Lyokoï (discussion) 12 décembre 2014 à 17:16 (UTC)

Les ligatures foireuses[modifier | modifier le wikitexte]

Il y a un problème avec les ligatures œ et æ dans les liens… Je ne comprend pas, ma syntaxe est bonne pourtant… Triste --Lyokoï (discussion) 15 décembre 2014 à 00:47 (UTC)

Aucun problème vu pour ma part. — Automatik (discussion) 15 décembre 2014 à 10:52 (UTC)
Idem, quel lien et quelle syntaxe stp ? Tu as testé délogué (sans gadget) stp ?JackPotte ($) 15 décembre 2014 à 12:36 (UTC)
Décidément… Je me reconnecte aujourd’hui et pas de soucis… Je dois vraiment avoir un problème de cache… --Lyokoï (discussion) 15 décembre 2014 à 14:18 (UTC)

Hors-sujet dans la page Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des articles ?[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour

Le mois dernier, j’avais fait appel à vos avis pour la question des codes utilisés en interne dans la discussion suivante : Wiktionnaire:Wikidémie/novembre_2014#Codes langue utilisés sur le Wiktionnaire.

Cette fois-ci j’aimerais si possible vous demander votre avis sur une question similaire :

  • Considérez-vous qu’il est nécessaire et souhaitable d’avoir que la page Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des articles, est le bon endroit pour un long discours sur la typologie des codes langue — avec au passage, une petite reformulation du texte décidé collégialement (diff) ?

Personnellement je trouve que dans une page comme celle-ci on ne devrait pas ajouter de texte si long sans en discuter, et alors que d’autres personnes ne sont pas d’accord (texte révoqué dans un premier temps, mais re-révoqué par son auteur ensuite). Cette page est déjà assez longue, y ajouter un tel texte non directement lié au sujet de la page ne me parait pas approprié.

Merci par avance pour vos avis sur la question. — Automatik (discussion) 16 décembre 2014 à 13:18 (UTC)

Il me faudra les vacances de Noël pour lire ce long texte ! JackPotte ($) 16 décembre 2014 à 13:25 (UTC)
C’est malheureusement un domaine que je ne maîtrise pas du tout… Eölen, tu devrais jeter un coup d’œil. --Lyokoï (discussion) 16 décembre 2014 à 14:14 (UTC)
Ma question n’est pas la validité de ce texte, mais sa pertinence à l’endroit où il est… — Automatik (discussion) 16 décembre 2014 à 14:53 (UTC)
C’est peut-être un peu trop sur cette page en effet. Mais y’a-t-il autre chose à rajouter ? S’il y a encore beaucoup à dire, autant prendre une sous-page. Mais si c’est globalement tout, ça ne servira pas à grand chose. --Lyokoï (discussion) 16 décembre 2014 à 15:38 (UTC)

Merci de l'avoir signalé. Bien sûr qu'il faut revenir en arrière. J'avais effectivement révoqué à l'époque, en disant qu'on ne pouvait pas modifier de cette façon un texte décidé collectivement. Je n'avais pas vu qu'il avait été remis. Ce genre de comportement est malheureusement habituel de la part de Verdy p. Je viens d'ailleurs de voir qu'il ne connaissait même pas le nom du projet (il parle du Wikitionnaire dans un titre). Il y vient seulement de temps en temps pour tout bouleverser discrètement dans son coin. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2014 à 18:41 (UTC) 18:41 (UTC)

Voilà, j'ai remis la version initiale, beaucoup plus courte. Il ne s'agissait pas seulement d'un hors sujet, il donnait aussi des opinions purement personnelles, je pense à l'emploi de BCP 47, comme si le sujet n'était pas déjà assez complexe comme ça. Les personnes intéressées peuvent consulter le texte de Verdy p grâce à l'historique. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2014 à 20:00 (UTC)
Le texte n’est pas inintéressant mais il correspond à de l’épistémologie des codifications des langues, ce qui n’intéresse pas le Wiktionnaire ni les utilisateurs qui chercheraient à comprendre comment nous avons établis notre liste des langues. (je me permet une petite digression explicative dans le plus pur style Verdy P, n’hésitez pas à aller contribuer plutôt que de me lire) Dans l’idée, une langue a un code s’il existe, et ensuite tous les noms qui se rattachent à une langue devraient avoir leurs entrées avec des renvois vers le nom que l’on utilise comme standard. Dans les faits, très peu de langue bénéficient d’un tel traitement parce que ça demande un boulot énorme que personne n’a fait avant nous. Heureusement, ça avance petit à petit car quelques contributeurs consciencieux s’inquiètent de la question et créent ces pages là. Donc, si vous trouvez un problème avec une langue ou un code de langue, avant de fouiller dans les codifications cherchez les attestations, créez des pages et voyez ensuite qui et comment sont utilisées les différentes formes pour ensuite décider du nom à adopter pour la catégorie et enfin, en dernier, inquiétez vous du code qui va avec ça et s’il n’en existe pas, mettez le nom complet de la langue, ça ne posera de soucis à personne Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 19:12 (UTC)

Compréhension du TLFi[modifier | modifier le wikitexte]

J’essaie de trouver l’attestation de 1600 citée dans http://www.cnrtl.fr/etymologie/esquiver mais je n’arrive pas à comprendre suffisamment ce que (A. Hardy, Alcée, IV, 4, 1493, éd. E. Stengel, t. 2, p. 273) veut dire. De l’aide ? Renard Migrant (discussion) 17 décembre 2014 à 14:20 (UTC)

Alors, si j’en crois cette page :
  • A. Hardy correspond à l’auteur Alexandre Hardy.
  • Alcée, c’est son œuvre, mais elle n’est pas datée précisément, c’est pourquoi l’attestation est daté CA 1600 (circa 1600).
  • C’est une pièce de théâtre, le IV correspond à l’acte.
  • J’imagine alors que le 4 correspond à la scène, sans certitude cependant.
  • 1493 est obscur pour moi puisqu’il est dit ici qu’elle date de 1610 (corroboré par les dates de vie de l’auteur). Je ne sais pas à quoi correspond ce chiffre.
  • éd. E. Stengel, c’est l’éditeur.
  • t.2, ce doit être le tome.
  • p.273, c'est la page.
J'espère n’avoir rien oublié. --Lyokoï (discussion) 17 décembre 2014 à 14:52 (UTC)
Tiens, je l’ai trouvé numérisé sur Gallica ! Clin d’œil --Lyokoï (discussion) 17 décembre 2014 à 14:57 (UTC)
 
Sur Gallica – quelle merveille, ce site ! –, le vers en question – « Voſtre ſeul nom m’eſquiue de la mort » – est icitte, dans l’édition de 1625 ; il faut faire une entrée « Moyen français » — lequel se termine le 31 décembre 1611 à minuit, juste après Alcée, d’après ce que l’on en sait – pour esquiver, son emploi étant ici comme ergatif… Si personne ne “vérifie” – euphémisme pour « vandaliser » – la moindre de mes virgule, je m’en occuperai. --Budelberger (discussion) 17 décembre 2014 à 16:56 (UTC).
Alexandre Hardy était très prolifique ; il écrivait des vers à la demande pour 3 francs 6 sous – contrairement à Corneille, comme le regrettait amèrement telle comédienne… Ne vous étonnez pas donc de trouver un 1493e vers dans son Alcée ; l’éditeur teuton Stengel a adopté une numérotation multiple des pièces dans son édition de 1884 : vous trouvez ici le vers contenant esquiver, le 1493e de la pastorale Alcée (en haut de la page, vous avez la plage des vers contenus, ici 1464-1504 ; en 1re colonne, les chiffres des dizaine-unité du vers, soit 94 désignant le vers 1494, qui suit celui recherché…). --Budelberger (discussion) 17 décembre 2014 à 15:16 (UTC).

CQFD

, en tout cas bravo ! JackPotte ($) 17 décembre 2014 à 20:16 (UTC)

Oui, merci à vous deux pour ces explications. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 22 décembre 2014 à 09:28 (UTC)

أنا آسف[modifier | modifier le wikitexte]

Oui, je suis أنا آسف pour tout ce que je n’ai pas fait mais qu’il aurait été bien que je fisse, je suis أنا آسف pour tout ce que je n’aurais pas dû faire, mais que j’ai fait quand même, bien que j’aurais dû m’abstenir ; je suis أنا آسف de ne toujours pas être capable de lire cette écriture, alors que depuis que je fréquente le Wiktionnaire j’ai appris a en lire tant.

Et j’ai honte que l’article أنا آسف n’existe pas…

Oui, je suis أنا آسف de n’être pas à la hauteur de vos espérances.--GaAs 21 décembre 2014 à 18:49 (UTC)

Do as if, ce sera de l'abus si tu demandes 10 000 pour ça dans meta:Wikimedia France/Micro-financement‎. JackPotte ($) 21 décembre 2014 à 19:23 (UTC)

arabe algérien[modifier | modifier le wikitexte]

Peut-on accepter comme des mots d'arabe algérien des mots écrits en caractères latins ? (voir par exemple les diverses traductions de putain dans cette langue) --Pjacquot (discussion) 22 décembre 2014 à 11:27 (UTC)

Non, j’ai eu le même problème au début du mois. L’arabe ne semble pas utiliser d’autres alphabets (abjad) que le sien, donc on ne peut accepter ces traductions, même si elles sont en translittération (ça bloquerai d’autres contributeurs anonymes pour ajouter la graphie en arabe puisqu'il faut modifier la section et connaître les modèles). --Lyokoï (discussion) 22 décembre 2014 à 11:41 (UTC)
Pour l'arabe lui-même, je n'avais aucune hésitation. Pour l'arabe algérien qui est a priori une langue indépendante je n'avais aucune certitude. --Pjacquot (discussion) 22 décembre 2014 à 11:59 (UTC)
L’alphabet latin est utilisé de manière informelle (SMS, etc.) pour l’arabe standard ou les variantes régionales. --Moyogo (discuter) 22 décembre 2014 à 19:11 (UTC)
On peut dire que l'arabe algérien est de l'arabe, même s'il a également d'autres origines. On peut considérer l'arabe comme une langue, mais c'est en pratique un groupe de langues qui partagent une origine commune et qui sont unifiées par leur écriture. L'ISO a défini toute une série de codes pour ces différentes langues, même si ces codes ne servent pas encore beaucoup ici : le plus souvent, c'est le code ar qui est utilisé. Ce serait utile de les distinguer pour la prononciation, en particulier. Voir w:Arabe et w:Arabe algérien.
Pour l'utilisation de l'alphabet latin, j'ai trouvé cette traduction de la Bible en arabe tchadien et caractères latins : https://www.bible.com/fr/versions/501-shulatn-arabe-tchadien-alphabet-latin. Voici un exemple d'utilisation sur Internet d'arabe écrit en alphabet latin : http://www.jeuxvideo.com/forums/1-51-37158211-1-0-1-0-l-arabe-ecrit-en-alphabet-latin.htm et une page qui aborde la question : http://www.jeuxvideo.com/forums/1-51-37158211-1-0-1-0-l-arabe-ecrit-en-alphabet-latin.htm. Avant de prendre une décision à ce sujet, il faudrait quand même en savoir plus. Quelqu'un peut-il donner des renseignements complémentaires ? Lmaltier (discussion) 24 décembre 2014 à 07:47 (UTC)
Dans certaines langues, une traduction de la Bible a été produite avec un alphabet et un orthographe fait sur le tas. Celui-ci n’est ni officiel ni standardisé. Souvent un autre alphabet est développé ou standardisé par une organisation ou une autorité dans certaines communautés en contradiction (souvent justifiée) avec ce qui a été utilisé dans la traduction de la Bible. Malheureusement cela est arrivé beaucoup de fois, mais il y a aussi des cas où cela a été évité lorsque les différentes parties se sont d’abord mises d’accord pour travailler ensemble.
Dans le cas de l’arabe tchadien, il serait important de d’abord identifier le statut de cette orthographe. Est-il standardisé (dans une communauté ou plus largement) ou se limite-t-il à l’organisation qui a fait cette traduction ?
Sinon pour l’alphabet qui semble être mentionné dans ces forum, ne s’agit-il pas de l’alphabet de tchat arabe ? --Moyogo (discuter) 24 décembre 2014 à 22:39 (UTC)

Noyeux Joël ![modifier | modifier le wikitexte]

Parce que j’ai reçu Le Grand Robert de la Langue Française, je me devais de partager ma joie avec vous ! Mort de rire Je vous souhaite un chaleureux Noël, et vous fait pêter la miaille, comme on dit à Lyon. Des embrassades à tous ! Clin d’œil --Lyokoï (discussion) 25 décembre 2014 à 10:27 (UTC)

Avec un peu de retard, joyeux Noël à tous également. Pamputt [Discuter] 28 décembre 2014 à 11:07 (UTC)
De même à vous tous. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 28 décembre 2014 à 14:44 (UTC)
Et joyeux 28 décembre à vous ! --Moyogo (discuter) 28 décembre 2014 à 17:46 (UTC)

Nouveau titre de section pour les articles[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Suite à Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Expressions »‎ , un nouveau titre de paragraphe est disponible, {{S|phrases}}, pour afficher :

Proverbes et phrases toutes faites


Ce paragraphe peut accueillir par exemple le proverbe c’est en forgeant que l’on devient forgeron dans la page forgeron (et aussi dans la page forger à priori).

Une question reste en suspens :

  • Faut-il renommer le titre « Dérivés » en « Mots et locutions dérivés » (comme il l’a été à une époque) ? Ce serait plus explicite, si on considère que la section "Dérivés" doit aussi accueillir les locutions (et c’est ce qui semble se dégager de cette prise de décision).

Cordialement et Joyeux Noël. — Automatik (discussion) 25 décembre 2014 à 17:14 (UTC)

Si un icône (cf. PdD) permet d'éviter de relire ces quatre mots pour gagner du temps pourquoi pas. JackPotte ($) 25 décembre 2014 à 21:44 (UTC)

J'ai commencé le travail, mais je me heurte à un problème : c'est difficile de trouver les pages concernées, celles qui contiennent S|expressions. On peut rechercher expressions, mais on obtient plein de pages sans intérêt. Quelqu'un a un truc ? Une possibilité serait de les rechercher par robot et d'en faire une liste quelque part, liste qui diminuerait au fur et à mesure du travail. Lmaltier

J’ai ajouté à ma collection Utilisateur:Automatik/Pages avec une section "Expressions" même si, en dépit de la décision, je trouve dommage que être doux comme miel dans la page miel puisse être changé d’« expression » à « dérivé » (d’où d’ailleurs ma proposition ci-dessus). — Automatik (discussion) 30 décembre 2014 à 21:58 (UTC)
Merci. Un simple changement de nom de section, c'est plus facile (mais c'est vrai que le choix des noms de sections est fondamental). Lmaltier
J’ai modifié, quelques dizaines d’articles de la liste. Comme dans la Prise de décision, je suis favorable pour renommer "Dérivés" en "Mots et locutions dérivés". Stephane8888 2 janvier 2015 à 10:44 (UTC)
N’hésite pas à retirer de la liste les entrées que tu traites SourireAutomatik (discussion) 2 janvier 2015 à 11:17 (UTC)

maître-[modifier | modifier le wikitexte]

J’avoue ne pas trop savoir si j’ai eu raison (ou pas) de créer cet article. Alors je propose deux solutions :

  1. le supprimer (ainsi que modèle:voir/maitre),
  2. lui trouver des traductions.

--GaAs 30 décembre 2014 à 21:27 (UTC)

Je viens de lui ajouter les dérivés présents dans le wiktionnaire. Mais du coup, ça me fait douter de ta définition… --Lyokoï (discussion) 31 décembre 2014 à 14:35 (UTC)
De toute évidence il n’y a pas qu’un seul sens, il faudrait ajouter les autres. --GaAs 31 décembre 2014 à 20:22 (UTC)
Personnellement, je serais plutôt pour que cela soit dans maître (définition 8 «  Personne qui domine un art »). --Moyogo (discuter) 1 janvier 2015 à 10:13 (UTC)
Heu… est-ce vraiment un préfixe ? J’ai un léger doute. Le cas me semble similaire à porte- ou beau-/belle- ; le mot existe indépendamment (contrairement à la plupart des préfixes), ce « préfixe » (ou pas) est assez rare et la variante sans tiret est parfois plus courante que celle avec (eg. maître queux). Après, même si ce n’est pas un préfixe, l’entrée me semble plutôt admissible.
@Moyogo (d · c · b) : sauf que ce n’est pas toujours une personne (maître-autel, maître-cylindre, maître-mot, maître-bau et en bonus le hibou maître-bois). Et même quand c’est une personne, c’est ne semble pas toujours être « celui qui domine un art ».
Cdlt, VIGNERON * discut. 3 janvier 2015 à 22:55 (UTC)

janvier 2015

Bonne année 2015 ![modifier | modifier le wikitexte]

Bonne année à tous, et longue vie au Wiktionnaire. --GaAs 30 décembre 2014 à 21:30 (UTC)

Bonne année 2015. Stephane8888 1 janvier 2015 à 00:22 (UTC)

Bonne année 2015 à tous ! Puisse le génie des mots vous suivre en cette nouvelle année ! --Lyokoï (discussion) 1 janvier 2015 à 01:29 (UTC)
Bonne année… et bonne santé ! Clin d’œil --Jamain (discussion) 1 janvier 2015 à 09:41 (UTC)

Bonne année 2015 à tous ! Sourire Eölen 1 janvier 2015 à 18:11 (UTC)

Heureux an neuf 2015 ! — Actarus (Prince d'Euphor) 1 janvier 2015 à 18:33 (UTC)
Bonne année et bonne santé (mais sans trop y croire). V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 janvier 2015 à 07:14 (UTC)

Pas Moi. --Budelberger (discussion) 4 janvier 2015 à 20:45 (UTC).

Bonne année à tous également. Que vos contributions soient riches cette année encore. Pamputt [Discuter] 5 janvier 2015 à 17:45 (UTC)

Une cabale contre les anglais ?[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour ! Et si 2015 était l’année où le Wiktionnaire réussissait à être connu avec un logo unique ? Sourire Eölen 1 janvier 2015 à 18:12 (UTC)

Ce serait difficile car il faudrait les faire revenir sur leur vote. De plus je crois qu'ils ne sont pas les seuls à avoir un logo différent. JackPotte ($) 1 janvier 2015 à 18:33 (UTC)
Quel vote ? Il n'ont jamais voté sur le fait de prendre ou non le logo que nous utilisons. A ma connaissance, le seul vote à ce sujet a été sur le fait d'adopter ou non le "vainqueur" d'un vote global organisé d'une façon plus que discutable. Cependant, quelqu'un vient d'y proposer d'organiser un vote. Lmaltier (discussion) 3 janvier 2015 à 22:48 (UTC)
Je parlais de meta:Wiktionary/logo/refresh/voting/fr mais je n'ai pas suivi l'affaire en local. JackPotte ($) 3 janvier 2015 à 23:15 (UTC)
Merci de la précision. Mais c'était un vote global, pas local. Et qui précisait que ça avait été organisé à la demande des utilisateurs du wiktionnaire anglophone, qui n'aimaient pas le logo gagnant (alors qu'aucun vote local ne l'avait dit, c'étaient juste certains qui n'aimaient pas...), et voulaient donc revenir sur le choix précédent. C'est de ce vote dont je parlais comme très contestable (d'ailleurs, le logo du livre posait des problèmes de copyright). Lmaltier (discussion) 4 janvier 2015 à 06:20 (UTC)
Est-ce que l’on pourrait déjà avoir un aperçu complet de la situation ? (qui a quel logo et les éventuels votes correspondants, j’avoue que je suis perdu). Cdlt, VIGNERON * discut. 3 janvier 2015 à 22:26 (UTC)

Et puis le logo, en fait on s’en f********************************************************************************************************************************************************************************************************** (et encore, je me suis retenu) --GaAs 4 janvier 2015 à 19:15 (UTC) → voir contrebalancer

Justement Ars’ je ne suis pas d’accord avec ça. Les gens mémorisent mal le nom du projet et encore moins son logo, ce qui nuit à sa reconnaissance et à sa diffusion, à mon avis. Quand tu passes sur Wikipédia et que tu vois un petit cadre avec un texte voir aussi sur le Wiktionnaire tu sais ce que c’est, mais je ne sais pas si les visiteurs de passage l’identifient aussi bien, d’autant que le logo est différent sur la version la plus grosse de Wikipédia, celle en anglais. Cela dis, je ne pense pas pouvoir y faire grand chose, d’autant que c’est plutôt la faute des anglais pour le coup Sourire Eölen 6 janvier 2015 à 16:01 (UTC)

lire l'intégralité d'un aperçu sur gogol boucse[modifier | modifier le wikitexte]

Le RAW d’aujourd’hui est intéressant pour le wiktionnaire. Surtout grâce à cet article qui devrait nous permettre l’accès à plus de données ! :D --Lyokoï (discussion) 3 janvier 2015 à 00:29 (UTC)

Merci, à de nombreuses reprises j’ai dû laisser tomber pas mal de citations invérifiables ou insourçables à cause de ce système. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 janvier 2015 à 07:32 (UTC)

Wiktionnaire:Questions sur les mots/Statistiques/2014‎[modifier | modifier le wikitexte]

Si quun est intéressé…Sourire--GaAs 4 janvier 2015 à 19:13 (UTC)

Je me demandais où était la légende, que veulent dire "C" et "D" stp ? JackPotte ($) 4 janvier 2015 à 19:46 (UTC)
Très intéressant, en effet ! ^^ --Lyokoï (discussion) 4 janvier 2015 à 21:23 (UTC)

Prononciation et phonologie[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Est-il normal que la prononciation soit notée entre « / », symbole qu'on utilise normalement pour la phonologie ? On lit dans ici que « Les entrées de langue étrangère utilisent une notation mi-phonétique, mi-phonologique » mais aussi « La section de prononciation indique, lorsqu'il y a lieu les prononciations en utilisant une notation phonétique »; pourtant, dans güle güle, on trouve une notation phonologique dans cette section de prononciation.

Merci. Apokrif (discussion) 5 janvier 2015 à 17:51 (UTC)

Bonjour, cette erreur de notation ne se retrouve que pour le français et a été largement discutée le mois dernier. Suite à un consensus, un changement a été décidé, il faut juste qu'il soit appliqué maintenant ! Clin d’œil --Lyokoï (discussion) 5 janvier 2015 à 19:21 (UTC)
Sans vouloir être pédant, il n’est pas clair qu’il y a consensus. La première proposition a été rédéfinie après le vote d’une majorité [8]. Telle qu’elle était auparavant, la première proposition aurait pu être uniquement pour voir si un changement était nécessaire ou encore si les tirets cadratins allaient être utiliser à la place des crochets. Maintenant, elle semble être pour qu’on utilise les controbliques \\. À mon humble avis, il faudrait être sûr qu’il y a bien consensus. --Moyogo (discuter) 5 janvier 2015 à 19:36 (UTC)
Bein, il y la majorité sur la deuxième proposition… et pas assez sur les deux autres. Moi j'ai compris qu’on mettait des crochets maintenant… --Lyokoï (discussion) 5 janvier 2015 à 19:44 (UTC)
Oui il y a eu beaucoup de changement entre l’idée de départ, la discussion et les « votes » ; de plus avec les fêtes certains d’entre-nous n’ont pas tout suivis où sont passés à côté de la discussion. Bon demain dans la journée je créerais une page de prise de décision en bonne et due forme, exposant la problématique, les solutions évoquées, leurs plus, leurs moins et la préparation du vote. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 janvier 2015 à 20:10 (UTC)
Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est très partagé : proposition 1 : 9 pour, 3 contre, proposition 2 : 10 pour, 5 contre. C'est donc à peu près égal (et si on fait la différence total pour - total contre, l'avantage est même à la proposition 1). Mais c'est vrai qu'il faudrait clarifier tout ça. Et j'ajoute que, pour arriver vraiment à un consensus, il faudrait une méthode qui oblige chaque participant à tenir compte de chaque argument, en lui donnant une réponse s'il ne va pas dans son sens. Ce n'est pas évident, mais ça ne me semble pas impossible d'organiser ça. Parce que la discussion s'est poursuivie après les premiers votes, et, quand on regarde l'ensemble, il semble bien que tous les participants ne soient pas conscients de tous les arguments (ou en tout cas, ils font comme si ils n'en avaient pas conscience). Lmaltier (discussion) 5 janvier 2015 à 20:17 (UTC)
Aucun changement n’a été décidé pour l’instant. Un état des lieux des discussions à été proposé après un mois, qui a permis de relancer les votes. J’ai apporté une réponse à chaque argument négatif afin d’inciter les personnes à les développer davantage ou à les reformuler, mais si chacun fait de même la discussion va devenir monstrueusement illisible. Il n’y a aucune raison pour que les gens aient sciemment ignoré des arguments indiqués dans la conversation, et il n’est pas impossible de changer son vote, donc je ne vois pas quelle autre modalité de discussion proposer. Cela dit, si vous voulez relancer un tour de table de votes sur une page Prise de décision officielle, allez-y Sourire Eölen 6 janvier 2015 à 16:05 (UTC)
S’il en était encore besoin, voir les 4 modifs récentes d’un contributeur qui manifestement s’y connait dans l’annexe de la prononciation du suédois remplaçant à juste titre des phonèmes par des phones et rendant du même coup les prononciations phonologiques des mots concernés, pas plus fausses qu’avant (elles l’étaient déjà), mais en désaccord avec l’annexe (ex: mård) ce qui aggrave la situation. Il faudrait, à minima, que pour toute langue, toute prononciation phonologique s’appuie sur une annexe donnant une liste sourcée de phonèmes. Sinon utiliser une notation phonétique. — Unsui Discuter 6 janvier 2015 à 16:20 (UTC)
L'idée du modèle pron a toujours été d'aider les lecteurs à prononcer le mot, et cela ne doit pas changer. C'est de ça que les lecteurs ont besoin. Les indications de prononciation doivent être subordonnées à cet objectif. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2015 à 22:18 (UTC)
Tout à fait d’accord. C’est pourquoi il faut l’indiquer avec des [ ] qui est la notation correcte d’une prononciation effective, comme le fait si bien le TLFi. — Unsui Discuter 9 janvier 2015 à 08:21 (UTC)

Étymologie qui n'en est pas une[modifier | modifier le wikitexte]

Ça m’agace de voir souvent dans une section Étymologie ( en l’occurrence celle de la vengeance est un plat qui se mange froid mais il y en a bien d'autres) ce genre d’informations

→ voir la, vengeance, être, un, plat, qui, se, manger et froid.

J’avoue avec honte avoir parfois commis ce genre de contributions comme beaucoup d’autres contributeurs, par mimétisme mais avec un doute.

Aujourd’hui je ne tiens plus. Je trouve ces renvois stupides. Bon, où est l’étymologie dans ce cas ?

D abord, on découvre une flèche qui laisserait entendre que l’on va trouver l’étymologie de la vengeance est un plat qui se mange froid dans les articles la, vengeance, être, etc.

Ensuite cette énumération des mots composant la phrase est indigeste ; je m’interroge sur ce que pense un lecteur qui lit cet article et tombe sur cette pseudo étymologie ; il risque fort d’avoir une idée négative du site.

Je comprends que pour un lecteur notamment étranger il puisse être intéressant de cliquer facilement sur les mots qui composent la phrase pour en découvrir le sens mais alors il faut trouver autre chose que Étymologie.

C’est tout. -- Béotien lambda 5 janvier 2015 à 20:39 (UTC)

Je suis d’accord avec toi, ce genre de renvoi aurait plutôt sa place dans la section « voir aussi ». V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 janvier 2015 à 20:44 (UTC)


Je suis parfaitement d'accord, ce n'est pas du tout une étymologie. Et pire, le fait d'utiliser ce modèle cf risque de dissuader les bonnes volontés de mettre une vraie étymologie. Un cf peut parfois être utile dans certains cas, mais sûrement pas pour remplacer l'étymologie

Sur en.wikt, la solution pour pouvoir facilement cliquer sur chaque mot d'une locution est de mettre des liens sur chaque mot dans la mention de la locution en gras. Ce serait envisageable de faire la même chose ici. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2015 à 20:49 (UTC)

Je me répète mais {{compos}} avait le mérite d'être utilisé à la place de {{déverbal de}}, {{mot-valise}}, {{apocope}} et autres modèles catégorisants analogues. JackPotte ($) 5 janvier 2015 à 20:51 (UTC)
Un modèle ne peut pas remplacer une explication, non. Dans le cas cité, pourquoi parle-t-on de plat qui se mange froid en parlant de vengeance ? C'est ça qu'il faut expliquer, et cela ne pourra jamais être fait par robot, ni par un simple appel de modèle, il faut un certain travail de rédaction, et on ne peut pas y échapper. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2015 à 20:55 (UTC)

« Féérie », « féérique », « féériquement », etc.[modifier | modifier le wikitexte]

La page Annexe:Rectifications orthographiques du français en 1990 allègue, dans sa liste de mots rectifiés, en se basant sur le Rapport de 1990 sur les rectifications orthographiques émanant du « Conseil supérieur de la langue française » et approuvé par l'Académie française, que ledit CSLF préconiserait que les mots féerie, féerique et féeriquement soient remplacés par féérie, féérique et féériquement.

On observera que l'Académie française qui, implicitement, recommanderait l'usage de ces mots avec deux « é » consécutifs, ne les fait pas figurer dans la neuvième édition de son dictionnaire, et continue à recourir aux graphies féerie, féérique et ignore l'adverbe « féériquement ».

Serait-il possible de savoir à quel endroit précis du rapport de telles rectifications sont recommandées ? L'absence de précision sur ce point me semble aller à l'encontre du souci d'un sourçage correct et équilibré (à défaut d'être « scientifique »). Hégésippe | ±Θ± 6 janvier 2015 à 09:48 (UTC)

Dans le rapport s:Rapport de 1990 sur les rectifications_orthographiques, il n'est rien dit concernant cette orthographe paragraphe « 3.2. L’accent grave ou aigu sur le e », ni ailleurs dans le texte. Rien ne fait référence de près ou de loin dans le texte au sujet soulevé.
Le mot féérique a été ajouté [9] dans la liste des mots dans Annexe:Rectifications orthographiques du français en 1990 avec une référence qui ne justifie pas et n'explique pas cette rectification.
Les mentions « suite à l'évolution de sa prononciation » qui ont été ajoutées dans féérie ([10] et [11]) ne sont pas fondées ; il n'y a pas de modification de prononciation entre féerie et féérie. -- Béotien lambda 6 janvier 2015 à 10:01 (UTC)
La prononciation indiquée dans l'article féerie n'est pas conforme à certaines sources externes, qui semblent accepter deux prononciations : /fe.ʁi/ et /fe.e.ʁi/. Cf. :
  • Petit Robert édition 1989 parue en 1988 : [fe(e)ʀi],
  • TLFi : [fe(e)ʀi].
Il paraîtrait normal de faire figurer les deux prononciations, mais je ne sais pas si l'usage est de recourir aux parenthèses comme dans le Petit Robert ou le TLFi, ou s'il faut deux entrées de prononciation successives, au besoin avec un symbole d'allongement de la voyelle dans la version avec un seul [e] : /feː.ʁi/.
Hégésippe | ±Θ± 6 janvier 2015 à 15:26 (UTC)
Je ne prononcerais pas sur le fond (sinon que je plussoie la demande de source) mais sur un point en particulier : il me semble qu’il n’est pas inhabituel que le dictionnaire de l'Académie française n’inclut ni ne mentionne l’orthographe de 1990 (qui rappelons-le ne s’impose à personne, pas même aux auteurs du dictionnaire). On n’y trouve pas « chariot », ni « encognure », ni « mangeoter » ou « ognon ». Ne pas y trouver « féérie » ne me semble donc pas être une preuve. Cdlt, VIGNERON * discut. 6 janvier 2015 à 15:56 (UTC)
J'ai une source : mon Petit Larousse (millésime 2009) a choisi de ne pas avoir d'entrée pour féérique (il inclut seulement féerique), mais le mentionne dans la liste de mots concernées par les rectifications orthographiques de 1990, et dit donc bien, via cette liste, que c'est l'orthographe recommandée. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2015 à 17:49 (UTC)

Sources grammaticales relatives à l’utilisation des noms de département[modifier | modifier le wikitexte]

Bonsoir,

Nous sommes à la recherche de sources (des sources plutôt que des opinions) grammaticales relatives à l’utilisation des noms de département.

On pense au choix entre les prépositions dans et en.

Mais pas uniquement...

Merci d’avance. Alphabeta (discussion) 7 janvier 2015 à 18:45 (UTC)

PS : On voudrait éviter d’avoir à examiner la question au cas par cas (comme dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/janvier 2015#génitif et locatif de « Haute-Marne ») pour la centaine de départments français... Alphabeta (discussion) 7 janvier 2015 à 18:48 (UTC)

La meilleure source, pour chaque cas particulier, c'est encore Internet, via votre moteur de recherche favori. Ainsi que Wikisource, Gallica, Google Livres, etc. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2015 à 18:55 (UTC)
J'ai un onglet "google livres" (MediaWiki:Gadget-OngletGoogle.js) qui me permet d'y chercher le mot vedette en un clic. En le renommant nous pourrions ajouter Wikisource et Gallica (à mois de passer par la "sidebar" personnelle ou générale) ? JackPotte ($) 7 janvier 2015 à 19:02 (UTC)
Selon l’Académie Française : [12], mais cela contredit visiblement l’usage (au moins pour le cas de Haute-Marne discuté, cf. lien plus haut), et donc ne devrait pas être répercuté aveuglément dans les pages du Wiktionnaire. — Automatik (discussion) 7 janvier 2015 à 19:30 (UTC)
Conflit d’accès :
Notification Lmaltier : Je n’ai sans doute pas été vraiment clair.
On cherche ici des règles de grammaire, avec références à l’appui.
On suppose que des grammairiens se sont penchés sur le maniement des noms de département en français (en ou dans comme dit supra ; ou encore emploi de l’article défini).
Merci d’avance. Alphabeta (discussion) 7 janvier 2015 à 19:36 (UTC)
J'avais très bien compris. Mais les grammairiens définissent leurs règles en étudiant l'usage, les règles ne sont qu'une formalisation de l'usage. Et comme les grammairiens peuvent parfois se tromper, ou ne pas analyser assez finement, ou bien encore recopier sans se poser de questions des règles anciennes qui ne correspondent plus à l'usage actuel, se baser sur l'usage effectif est encore la meilleure méthode, surtout dans un cas simple comme celui-ci. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2015 à 20:17 (UTC)
L’Académie française fournit sa position sur son site :
Alphabeta (discussion) 8 janvier 2015 à 12:21 (UTC)
Source déjà donnée ci-dessus, pour info. — Automatik (discussion) 8 janvier 2015 à 12:26 (UTC)
Certes mais pas sous forme de lien vers le site de l’Ac’, mais sous le forme https://books.google.fr/books?id=jUd_BAAAQBAJ&pg=PT93&lpg=PT93&dq=noms+de+d%C3%A9partement+fran%C3%A7ais+pr%C3%A9c%C3%A9d%C3%A9+de+dans+en&source=bl&ots=iLkq0Vq2qi&sig=nPsPJt-eglML2xG7inDGar9lnzU&hl=fr&sa=X&ei=PIetVJWTC8OfyAO3j4L4Cg&ved=0CEgQ6AEwBg#v=onepage&q=noms%20de%20d%C3%A9partement%20fran%C3%A7ais%20pr%C3%A9c%C3%A9d%C3%A9%20de%20dans%20en&f=false qui sur mon ordi pointe sur un livre édité par l’Ac’. Alphabeta (discussion) 8 janvier 2015 à 12:45 (UTC)
Chez Monsu Desiderio :
Alphabeta (discussion) 8 janvier 2015 à 12:38 (UTC)

étymologies multiples[modifier | modifier le wikitexte]

[...]< marrone en italien signifie bêche, et aurait tout simplement n'est ce pas été le nom du piolet <ou petit bâton en forme de bêche : cela me semble très vraissemblable, mais pas certain... quoique inédit...et dont le terme ""hastas longas"", comme un grand bâton de ski, ne pouvait suffir à pas traduire, bâton, lance long mais plutôt marra, marre, houe, ou harpon qui ressemble vaguement à un piolet...!!! ferro di "due" marre, ancre d'un vaisseau, il s'agit du "crochet" de l'ancre : pourquoi pas, fer du piolet, du pic, qui accroche à la neige et la glace? Merci de me donner votre avis ....Doit aussi recenser signaler les attestations littéraires, et anciennes? ( historiques?) PS je n'arrive plus à utiliser les fonctionnalités de Wiktionnaire, donc n'ai pas de signature. Loherain. 8 janvier 2015....

Nous séparons les sections selon leurs étymologies en vertu de la charte consensuelle Aide:Étymologies#Plusieurs_étymologies. Par ailleurs, tu peux aussi t'inspirer des exemples tels que Catégorie:Hapax en français. JackPotte ($) 8 janvier 2015 à 11:42 (UTC)
Cela s'applique seulement dans le cas où plusieurs mots d'origine différente s'écrivent pareil. Si plusieurs étymologistes ont des hypothèses contradictoires sur l'origine d'un mot, on peut les mentionner toutes. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2015 à 22:12 (UTC)
Des articles comme bréhaigne et pâquerette peuvent vous servir d’exemples. Clin d’œil --Lyokoï (discussion) 8 janvier 2015 à 22:17 (UTC)
A mon avis, il faut mieux ne rien mettre du tout!!! quand bien même un grand savant aurait trouvé ceci ou cela. c'est préféranble. sinon on est ridicule en accumulant les hypothèses en dizaine,
En effet, tous les savants ne sont pas étymologistes, aussi certaines hypothèses sont plus valables que d’autres. De plus, les techniques d’études linguistiques actuelles sont bien plus élaborées et bien plus sûres que celles d’avant, ainsi plus on remonte dans le temps moins la validité des hypothèses est importantes. Il faut faire la part des choses, et bien sourcer tout ça. --Lyokoï (discussion) 10 janvier 2015 à 18:36 (UTC)
Je suis du même avis que Littré qu'on peut pas connaître l'étymologie de Marron elle reste mystérieuse.C'est Du Cange qui donne le sens de brigand. C'est vrai cela correspond tellement aux taches du mot marron ( marron et marronnier? ) , mais c'est intéressant de les faire connaître, comme le montre les articles que tu m'as cité. Je me suis trompée, le terme "marones" est antérieur à la création de l'hospice puisque Bernard de Menthon n'a vécu que le siècle suivant et ce n'est pas forcément donc un terme biblique, comme le dit Odon, mais les Marcuccini vivaient dans le centre de l'Italie, ils descendaient des Marses et semblent avoir parlé aussi l'osque ombrien. De toute façon je vais aller tout doucement à mon rythme sur le brouillon toute cette année. Je voudrais biens avoir comment récupérer ma fonctionnalité signature mais je ne sais pas comment faire... !!! Merci encore pour la page brouillon, ce matin j'ai été voir le Mystère de Saint Bernard de Menthon. Merci pour votre aide, Loherain 10 janvier 2015 .

Le Wiktionnaire est Charlie[modifier | modifier le wikitexte]

Je suis Charlie.jpg

Salut tout le monde et désolé de n’être pas très présent ces temps-ci

Il me semble que l’esprit du Wiktionnaire, « faire un dictionnaire pour tout le monde », est juste le même que celui de ceux qui se sont fait tuer, « parler de tout sans discrimination ».

Bon, je sais, ce n’est probablement le bon endroit pour le dire, mais je suis un peu déboussolé après tout ça, alors j’avais envie de vous faire tout un tas de bisous avant que la situation soit tellement grave que le suicide soit la seule solution.

Amitiés à tous. Je ne me suiciderai pas avant demain, promis. --GaAs 9 janvier 2015 à 20:25 (UTC)

Ne t’inquiète pas, nous sommes tous Charlie. Clin d’œil --Lyokoï (discussion) 10 janvier 2015 à 01:30 (UTC)

Wiktionnaire:Prise de décision/Catégories des lettres rares[modifier | modifier le wikitexte]

Si les types de lettres que l'on trouve dans chaque langue vous intéresse, ce vote est pour vous. JackPotte ($) 10 janvier 2015 à 19:20 (UTC)

Petit plus pour Gadget-ChercheDansSousCategories[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour.

Désormais, {{CatégorieTDM}} affiche un lien lien "rechercher" à côté de "Index · début · fin", en plus du menu dans les onglets. Cela devrait rendre cet outil très utile un petit peu plus visible. Voir par exemple sur Catégorie:Animaux en français.

Je souhaiterais avoir vos retours concernant cette idée. En effet, si cela vous convient, il faudrait généraliser cela à la petite centaine de modèles CatégorieTDM***, qui malheureusement n’héritent pas automatiquement du <span id="TDM_CDSC"></span> nécessaire [13].

Par ailleurs, je sais que la boite de dialogue est moche, mais c’est un autre sujet, je verrai ça à l’occasion. --GaAs 11 janvier 2015 à 14:14 (UTC)

En cochant le gadget j'ai bien accès à cette fonction en Monobook.
  1. J'aurais préféré que le résultat ait un hyperlien, et que la liste des catégories scannées soit séparée par plus qu'une ligne blanche (un menu déroulant ?).
  2. A la limite on peut appeler le gadget pour tout le monde par défaut.
  3. OK pour que tous les modèles héritent du même objet.
Et merci pour ce travail ;) JackPotte ($) 11 janvier 2015 à 15:02 (UTC)
Soit dit en passant normalement il n’y a pas besoin de cocher le gadget puisqu’il est activé pour tout le monde par défaut. — Automatik (discussion) 11 janvier 2015 à 16:33 (UTC)
En reprenant les points de JackPotte :
  1. « je sais que la boite de dialogue est moche »Clin d’œil
  2. Le gadget est activé par défaut depuis presque 3 ans (et je le teste régulièrement sous IP). Mais il est très peu visible.
  3. Toutes les catégories n’ayant pas un modèle CatégorieTDM*, je cherche une autre façon de faire (malheureusement pas de message système utilisable [14]).
--GaAs 11 janvier 2015 à 16:39 (UTC)
Et pourtant j'ai dû le cocher aujourd'hui pour voir le lien "Rechercher". D'ailleurs il ne figure pas dans MediaWiki:Common.js. JackPotte ($) 11 janvier 2015 à 16:49 (UTC)
T’avais dû le décocher, car on voit bien dans Spécial:Gadgets que le gadget est activé par défaut. (Et dans MediaWiki:Gadgets-definition aussi). — Automatik (discussion) 11 janvier 2015 à 16:54 (UTC)
Automatik et JackPotte, nous sommes tous GADGET (sur fond noir), alors je propose de revenir au sujet (de préférence en reprenant l’indentation à zéro). --GaAs 11 janvier 2015 à 17:20 (UTC)
ArséniureDeGallium, je cherche un moyen de faire ça de façon plus souple, sans id. — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 21:16 (UTC)
Moi aussi Automatik, mais il n’y en a pas. --GaAs 19 janvier 2015 à 21:20 (UTC)
Ça marche avec Utilisateur:Automatik/test.js si tu veux tester sans id : en écrivant dans ton common.js :
importStylesheet('MediaWiki:Gadget-ChercheDansSousCategories.css');
importScript('Utilisateur:Automatik/test.js');

Ça marche au moins sur Catégorie:norvégien, et sans doute sur d’autres. — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 21:47 (UTC)

Automatik, je veux bien, mais en fait qu’est-ce qui « marche » dans ton truc ? --GaAs 19 janvier 2015 à 22:19 (UTC)
Il ajoute le lien "rechercher" sans s’appuyer sur l’id du modèle de TDM. — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 22:23 (UTC)

"<br />" dans la dernière modification[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour à tous,

Je pense avoir remarqué un glitch : dans le pied-de-page, il y a une indication de date de modification comme "Dernière modification de cette page le 2 avril 2014 à 13:42.<br />". Chez moi, cette information se finit par "<br />" sur toutes les pages. J'ai le problème en étant connecté comme en étant déconnecté. Est-ce que c'est juste moi, ou y a-t-il un bug qu'il faudrait régler ?

Merci !

--A3nm (discussion) 14 janvier 2015 à 22:38 (UTC)

Effectivement je viens de voir ça, aussi bien en habillage Monobook sur Firefox que Vector sur Chrome. Et il y a le même sur Wikipédia : je suppose qu'il faudrait faire une soumission sur Gerrit mais je n'ai pas le temps ce soir. En tout cas il n'est pas encore sur Phabricator. JackPotte ($) 14 janvier 2015 à 23:05 (UTC)
fait Merci A3nm (d · c · b), j'ai réglé ça sur tous les wikis francophones, en faisant comme la page en anglais. La nouvelle version devrait bientôt être synchronisée. JackPotte ($) 14 janvier 2015 à 23:17 (UTC)
Super, merci JackPotte (d · c · b) ! --A3nm (discussion) 16 janvier 2015 à 01:15 (UTC)

Compromis concernant la majuscule initiale des définitions[modifier | modifier le wikitexte]

Dans les Généralités de Wiktionnaire:Structure_des_articles#Type_de_mot, on a :

« Chaque ligne de définition est une phrase et commence donc par une majuscule et se termine par un point, même si elle ne contient qu’un seul mot. »

D’un autre côté, certains préfèrent, lorsque la « définition » se limite à quelques mots établissant une traduction, avoir une minuscule initiale, et même omettre le point final. Voir par exemple Wiktionnaire:Wikidémie/juillet_2014#Majuscules.. La minuscule initiale a certains avantages, comme celui de ne pas avoir à écrire [[mot|Mot]].

Je propose un compromis : lorsque la définition n’est pas une phrase mais plutôt une énumération de synonymes (incluant de courtes locutions), on pourrait précéder l’énumération du simple intitulé « Traduction(s) : ». Par exemple, au lieu de :

== {{langue|es}} ==

=== {{S|nom|es}} ===
'''destino''' {{phon||es}} {{m}}
# [[destin|Destin]].

On aurait :

== {{langue|es}} ==

=== {{S|nom|es}} ===
'''destino''' {{phon||es}} {{m}}
# Traduction : [[destin]]

Qu’en pensez vous ? Urhixidur (discussion) 16 janvier 2015 à 13:50 (UTC)

Horrible! Clin d’œil --Diligent (discussion) 16 janvier 2015 à 14:04 (UTC)
« La minuscule initiale a certains avantages, comme celui de ne pas avoir à écrire [[mot|Mot]]. » : le principal avantage est en réalité d’éviter l’ambigüité que peut faire apparaitre la présence ou non d’une majuscule dans un mot ; par exemple : دولة — est-ce que ça désigne l’État politique ou la manière d’être ? on ne sait pas si on ne se base que sur ce que dit la page. C’est donc un problème, mais on peut toutefois l’éviter sans omettre majuscule et point ; cf. estat.
D’après Orthotypographie de Lacroux [15], une liste numérotée avec un point derrière le numéro commence par une majuscule et finit par un point.
Par ailleurs, je suis contre la solution proposée : si on veut afficher uniquement des traductions, je ne vois pas pourquoi utiliser la ligne de définition, alors qu'il y a un paragraphe spécialement pour ça. Je préfèrerai dans ce cas-là qu’on propose comme convention ni majuscule ni point quand la définition se limite à une liste d’équivalents. — Automatik (discussion) 16 janvier 2015 à 14:17 (UTC)
D’accord si tu mets :
# Traduction : [[destin]].
Avec le fucking point… --Lyokoï (discussion) 16 janvier 2015 à 15:38 (UTC)
Un dictionnaire se doit d'être aussi cohérent que possible du point de vue présentation. Nous traitons tous les mots de toutes les langues (ce qui est inédit en lexicographie, les comparaisons avec d'autres dictionnaires sont donc sans objet), nous devons présenter les choses de la même façon qu'un mot soit français ou non. Certains considèrent qu'il faut, pour les mots non-français, importer ici les défauts des dictionnaires bilingues sous prétexte qu'ils y sont habitués. Bien souvent, dans les dictionnaires bilingues, on voit une traduction. Mais si le mot qui sert de traduction a plusieurs sens ou plusieurs nuances possibles, le sens précis échappe parfois au lecteur. Grâce à notre principe qu'il faut donner une définition pour chaque sens (même si cette définition peut parfois se résumer à une traduction), nous pouvons échapper à cet écueil, car tout le monde peut comprendre qu'une définition doit permettre de comprendre le sens le mieux possible. Encore faut-il comprendre que c'est bien une définition qu'il faut donner.
La proposition me rappelle (un petit peu), le dictionnaire des régionalismes français, qui a pour principe de donner une définition, tout à fait normale, et qui n'utilise pas le mot équivalent en français standard, et de faire suivre cette définition de quelque chose du genre "(français standard : ...)". C'est très bien en théorie, mais en pratique, avoir l'équivalent en français standard en premier permettrait de faciliter la compréhension, même si on le fait suivre d'une définition normale pour éviter l'écueil que j'évoquais ci-dessus.
Je pense personnellement qu'il est fondamental 1. de garder le caractère de définition aux définitions (elles doivent permettre de comprendre le sens) 2. de garder la cohérence de présentation entre mots français et mots non-français. C'est pour ces deux raisons que je ne suis pas d'accord avec la proposition.
Pour ce qui est de la majuscule ou pas, du point final ou pas, je considère que c'est une pure convention. Avoir une minuscule en début de définition a des avantages, on l'a assez dit. Ne pas avoir de point final a aussi un avantage : limiter un peu le risque que la définition devienne une suite de phrases. Mais je ne pense pas que ce choix soit un point fondamental, le point fondamental est la cohérence. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2015 à 17:24 (UTC)
Oui, ce ne sont que des conventions. Rien ne nous retiens d’en proposer des plus cohérentes ici. Ça a déjà été dit, capitaliser le premier mot cache une information, ça n’est pas bien grave mais c’est embêtant dans certains cas ambigus (traductions, gentilés, certains mots d’emprunts, etc.). De plus, on fini avec plusieurs capitales si le registre ou contexte est indiqué, étant lui aussi capitalisé) ; par exemple {{familier|nocat=1}} {{anglicisme|nocat=1}} [[mot|Mot]] aura trois capitales, simplement par convention. --Moyogo (discuter) 16 janvier 2015 à 18:21 (UTC)
Oui, bien sûr qu'on peut proposer, et j'ai d'ailleurs plusieurs fois suggéré à ceux qui considèrent que c'est important de faire des propositions de changement pour en discuter. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2015 à 18:31 (UTC)
Je rajoute deux choses, que j'avais oubliées :
  • une définition est toujours une suite de mots. Faire le distinguo entre ce qui ne serait qu'une suite de traductions et pas une vraie définition est assez arbitraire. Par exemple, donner comme définition du mot anglais psychoanalyst la simple traduction en français (psychanalyste) est parfaitement suffisant, dans ce cas particulier, et ça constitue une vraie définition, puisque ça permet de parfaitement comprendre le sens du mot.
  • encore une fois, gardons des principes simples, ne compliquons pas les choses, c'est mauvais pour tout le monde. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2015 à 18:31 (UTC)
Pour moi ce serait plutôt, puisqu'il faut donner une définition :
== {{langue|es}} ==

=== {{S|nom|es}} ===
'''destino''' {{phon||es}} {{m}}
# la définition en français des 4 sens en espagnol du Nom commun contenus 
# dans la page du Wiktionnaire espagnol (https://es.wiktionary.org/wiki/destino), 
# ça c'est le vrai croisement d'informations 
# et c'est comme cela qu'il faut concevoir le projet

Pour être plus précis :

Version actuelle sans règle fixée Version souhaitable du projet

Nom commun
destino [Prononciation ?] masculin

  1. Destin.

Nom commun
destino [Prononciation ?] masculin

  1. Situation inévitable entraînée par une force inconnue et irrésistible.
  2. Lieu vers lequel on se dirige.
  3. Emploi donné à un objet.
  4. Dans les relations de travail, emplacement ou position dans laquelle le travailleur est employé.

Synonymes

-- Béotien lambda 16 janvier 2015 à 21:54 (UTC)

Montrez-moi d’abord un spécimen de page idéale que l’on aurait élaborée selon ces critères – langue étrangère-français. Si possible avec un mot de départ polysémique. Et que cet exemple se distingue nettement de ce qu’on trouve dans les dictionnaires traditionnels, qui d’ordinaire remplacent les définitions par des traductions. Au demeurant, je trouve la proposition de compromis d’Urhixidur tout à fait acceptable. Cependant, je ne vois pas l’utilité de présenter les traductions comme il le propose :
  1. Traduction : mot
puisqu’il s’agit de traductions. Jusqu’à preuve du contraire, je pense que donner des définitions en français pour toutes les possibilités de traduction est une gageure. De même que la section française tend à donner des traductions en langues étrangères pour toutes les acceptions du mot français, de même les sections étrangères devraient-elles donner des équivalences pour que le locuteur français comprenne bien chacun des sens du mot étranger. Et pour cela, rien de tel que de multiplier les exemples. Xavier66 (discussion) 17 janvier 2015 à 10:53 (UTC)
Rappelons d'abord que notre mission officielle est de définir en français les mots de toutes les langues, donc de leur donner des définitions. C'est pour cela que le projet est financé. Il est utile que la définition d'un mot non-français commence par une traduction (quand c'est possible), parce que ça permet d'avoir facilement une première idée du sens, mais ce n'est souvent pas suffisant. Il faut que la définition permette de comprendre le sens sans ambiguïté, exactement comme dans le cas d'un mot français, c'est la même chose. Dire qu'il faut se limiter à des traductions comme définitions, ce serait comme dire qu'il faut pour les mots français se limiter à des synonymes comme définitions.
Pour comprendre le sens, c'est la définition qui compte. Les exemples peuvent être utiles pour mieux comprendre, car aucune définition n'est parfaite, mais il faut essayer que la définition soit la meilleure possible, c'est-à-dire qu'elle permette de comprendre le sens le mieux possible. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2015 à 11:07 (UTC)
Je vais donner deux exemples de pages pas idéales pour des adjectifs anglais, fresh (2 définitions) et son contraire stale (1 définition). en:fresh et en:stale ont pour chacun de ces mots 8 sens décrits dans le Wiktionnaire anglophone. Il ne faut pas que la présence d'une traduction unique en français incite à ne pas distinguer les différents sens du mot. Une définition frais ne permet pas de comprendre bien le sens, parce que frais a plusieurs sens en français. Il serait bien meilleur de reprendre les 8 sens décrits par les anglophones, avec des définitions du genre Frais (de température assez basse). Inversement, il ne faut pas que l'existence de multiples traductions incite à avoir plusieurs lignes de définition pour un sens considéré comme unique par les anglophones. La page stale donne un bon exemple de ce qu'on peut faire pour ne pas tomber dans ce deuxième écueil, puisqu'elle a une section traductions, mais elle tombe malheureusement dans le premier écueil. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2015 à 11:25 (UTC)
Oui, et c'est la même chose pour les articles de mots français traités sur le Wiktionary anglais. Ce matin j'ai modifié l'article « renard » qui ne donnait comme définition que « fox » C'est très réducteur...
Version Wiktionary anglais avant amélioration Version Wiktionary anglais améliorée

Nom commun
renard m

  1. fox

Nom commun
renard m

  1. small carnivore (Vulpes vulpes), related to dogs and wolves, with red or silver fur and a bushy tail, the fox
  2. crafty, purpose and cunning character
  3. (Slang) flatulence
  4. (Navy) old navigation tool circular plate of wood or copper, allowing the helmsman to record the wind conditions on the half hour with ankles
  5. slot, hole through which the water of a pond or reservoir is lost and it is difficult to discover

Pour l'instant, mon changement sur Wiktionary n'a pas été reverté. Si cela se produisait je leur rentrerai dans le bacon. -- Béotien lambda 17 janvier 2015 à 12:01 (UTC)

Ah tu mentionnes quand-même "renard", cela m'inquiétait que dans ta "Version souhaitable du projet" il n'y ait même pas le mot "destin" comme le fait la concurrence. JackPotte ($) 17 janvier 2015 à 12:16 (UTC)
Certes mais c'est pour préciser de quel carnivore, entre chien et loup, poilu et touffu, il est question. -- Béotien lambda 17 janvier 2015 à 12:33 (UTC)
La première définition n'est pas terrible : Vulpes vulpes n'est qu'une des espèces pour lesquelles on utilise le mot renard. Et mettre fox en premier aiderait beaucoup le lecteur anglophone. Je mettrais : fox, small carnivore with upright triangular ears and a pointed snout, from one of several genera of the Canidae family (Vulpes, Atelocynus, Cerdocyon, Dusicyon, Otocyon, Lycalopex, Urocyon) Lmaltier (discussion) 17 janvier 2015 à 19:12 (UTC)
Certes mais c'est sans intérêt par rapport au fond de la discussion. -- Béotien lambda 17 janvier 2015 à 19:39 (UTC)
Sauf le fait de mettre la traduction en premier pour faciliter la lecture... Lmaltier (discussion) 17 janvier 2015 à 19:40 (UTC)
Sauf qu'il s'agit de mettre des définitions et non des traductions puisque l'on rédige un article en anglais pour décrire un mot français ; c'est la raison pour laquelle je privilégie la définition et j'ajoute le mot Fox pour préciser de quoi il s'agit. Si on met une « traduction  » pour la définition 1, on ne voit pas pourquoi on n'en mettrait pas pour les 4 autres définitions, et les synonymes de ces traductions. Ce n'est pas raisonnable. On mélange définition et traduction. -- Béotien lambda 17 janvier 2015 à 20:36 (UTC)
La but d'une définition, c'est de permettre de bien comprendre le sens du mot. Tout ce qui va dans ce sens améliore la définition. Il ne s'agit pas d'opposer traduction et définition, mais de rappeler que ce sont bien des définitions qu'on veut mettre sur les lignes de définition. J'ai donné un exemple de traduction qui constitue à elle seule une bonne définition. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2015 à 20:41 (UTC)


Autre proposition de compromis : Tendre vers de vraies définitions, levant toutes ambigüités, qui peuvent ou non débuter par une traduction. En attendant cette perfection, puisque le Wiktionnaire est en construction : Pouvoir se contenter d’une simple traduction en guise de définition, auquel cas l’absence de majuscule est tolérée.

Wiktionnaire se veut davantage que la somme de dictionnaires bilingues. Ce serait plutôt la traduction, pour chaque langue (et ici en français), des dictionnaires de langue. Nous en sommes encore loin. Stephane8888 18 janvier 2015 à 11:25 (UTC)

Au lieu d’épiloguer sans fin, quelqu’un pourrait peut-être élaborer une page paradigmatique langue étrangère-français, car jusqu’ici personne ne m’en a montré.
Les compromis proposés par Urhixidur et Stephane8888 ne me semblent pas contraires à l’esprit des wikis internationaux. Encore faudrait-il qu’ils soient entérinés par la communauté du Wiktionnaire.
En ce qui concerne les exemples de mes contributions j’hésite encore sur la question de savoir s’il faut les faire commencer par une majuscules et y mettre un point final, comme le font entre autres le Wiktionary anglais et le Wikiwoordenboek. En effet, ces exemples sont des phrases et des minicontextes. Remarquons au passage que pour les définitions, le Wikiwoordenboek ne met pas de majuscule au début ni de point à la fin. Que d’incohérences quand même d’un wiki à l’autre ! Xavier66 (discussion) 19 janvier 2015 à 10:09 (UTC)
Certes, mais avec plus de 10000 contributeurs potentiels pour l’ensemble des wiktionnaires, espérer une cohérence est une gageure. (À 5 auteurs, ils n’y sont pas arrivés dans la Flore de France du CNRS (1973) ) — Unsui Discuter 19 janvier 2015 à 10:49 (UTC)
Il est vrai qu’avec tes exemples qui ne sont pas forcément des phrases (et qui néanmoins jouent parfaitement leur rôle), je ne suis pas opposé à ce qu’on laisse tomber la majuscule et le point. — Eiku (d) 19 janvier 2015 à 12:19 (UTC)
Chaque wiktionnaire est un dictionnaire différent. C'est en interne à chaque wiktionnaire qu'il faut être cohérent. Et c'est pour ça qu'il faut la même présentation pour toutes les définitions, quelle que soit la langue du mot défini. Lmaltier (discussion) 22 janvier 2015 à 06:28 (UTC)
Je n’en disconviens pas. Xavier66 (discussion) 22 janvier 2015 à 14:09 (UTC)

Proposition de compromis 2[modifier | modifier le wikitexte]

Que pensez-vous de cet exemple pratique :
== {{langue|nl}} ==

=== {{S|nom|nl}} ===
'''prestatie''' {{pron||nl}} {{f}}
# [[performance]] : Manière dont s’est comporté un appareil, une personne, etc.
#* ''Een hele '''prestatie'''.''
#*: Une belle performance.
# {{term|service|nl}} [[prestation]] : Service fourni.
Urhixidur (discussion) 19 janvier 2015 à 15:52 (UTC)
  1. Pourquoi mettre une majuscule à manière ici ?
  2. Ça me parait mieux en effet de mettre majuscule et point aux exemples personnellement.
  3. J’enlève régulièrement des codes langues à {{term}}, car il ne catégorise pas. Ce n’est pas nécessaire d’en mettre, c’est parfois même nuisible pour l’analyse des données (on ne pense pas à tous les paramètres éventuels qu’auraient pu rajouter les contributeurs sur les modèles existants). — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 16:08 (UTC)
Vu le nombre de francophones qui ne respectent pas l'espace insécable avant les deux points, je préfère la solution actuelle, sans pour autant chercher à formater le style des autres hors modèle. JackPotte ($) 19 janvier 2015 à 16:14 (UTC)
Les espaces devant les deux-points sont automatiquement rendues insécables par MediaWiki (voir WT:QT et ce test pour confirmation). — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 16:19 (UTC)
On ne met pas de majuscule après deux-points car ils continuent la phrase (d'où majuscule et point). Je ne comprends pas cet engouement pour ces présentations bizarres alors qu'on a déjà une règle très simple : les définitions sont des phrases, on leur met majuscule et point, même s'il n'y a qu'un mot ou une liste (qui feraient mieux d'être accompagnés de détails). Bref, je suis contre ces « compromis ». — Dakdada 19 janvier 2015 à 17:15 (UTC)
Moi aussi en fait. C’est d’une nouvelle norme dont on a besoin.
Avec la présentation d’Urhixidur, le dictionnaire offrirait certes l’avantage d’être à la fois bilingue et explicatif en français. Le désavantage serait toutefois que cela ferait double emploi avec la section française, à laquelle on accède en cliquant simplement sur la traduction affichée en bleu. À mon sens cette section devrait suffire pour les explications. Pour chaque acception, il faudrait donc réexpliquer ce qui l’est déjà dans la partie française. Pour un paresseux intelligent, c’est beaucoup trop de travail.
Dans l’exemple ci-dessus, si un appareil ou une personne se comporte mal, parleriez-vous de performance ? Il faudrait quand même s’inspirer d’un dictionnaire sérieux, tel le Petit Robert : « Résultat optimal qu’une machine ou un athlète peut réaliser. »
Bref, tentative louable, mais loin d’être paradigmatique. Xavier66 (discussion) 19 janvier 2015 à 20:26 (UTC)
Encore une fois, ce qui suit le # doit être une définition (c'est notre mission officielle), et il faut que cette définition permette de comprendre le sens le mieux possible, peu importe comment on s'y prend : elle peut parfois être constituée d'un seul mot (c'est-à-dire d'une traduction), mais c'est un cas particulier peu courant. Je ne comprends pas cette dernière proposition qui consiste à déplacer la majuscule du début de la définition pour la mettre au milieu de la définition... Pourquoi dire que nous avons besoin d'une nouvelle norme ? On peut changer la norme de présentation, d'accord, mais aucun lecteur, à ma connaissance, n'a jamais protesté contre la norme actuelle. Ce qui compte pour les lecteurs, c'est de trouver le plus vite possible ce qu'ils cherchent, c'est-à-dire, très souvent, le sens d'un mot. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2015 à 20:42 (UTC)

Que pensez-vous de mettre rex (le latin), comme exemple paradigmatique ? C’est un des seuls articles de valeur dans une autre langue que le français. Même si la page est pas parfaite, c’est une excellente base pour ce qu’on cherche à faire ! Qu’en pensez-vous ? --Lyokoï (discussion) 19 janvier 2015 à 22:58 (UTC)

C’est le genre de page sur laquelle je prendrais volontiers exemple. — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 23:32 (UTC)
Exemple on ne peut plus clair. Sauf que pour la première traduction, on devrait avoir le choix entre la majuscule et la minuscule (cf. des mots comme dieu, Dieu, Noordzee, etc. où la minuscule permet de lever l’ambiguïté). De même qu’il y a un air de famille entre les wikis des différentes langues, semblablement les pages du Wiktionnaire doivent évidemment avoir un air de ressemblance entre elles. Pour autant, je suis contre l’uniformisation à outrance. Dès lors que le contributeur a de bonnes raisons de le faire, il devrait pouvoir, en toute liberté, procéder comme bon lui semble. Xavier66 (discussion) 20 janvier 2015 à 10:14 (UTC)

Pouce Pouce Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le distinguo entre traduction et définition. ça se joue quand la traduction d'un mot étranger est polysémique, non? Par exemple, fox :

fox ==> renard (bonne traduction mais mauvaise définition, car renard est polysémique)
fox ==> Renard (le mammifère). (bonne définition, car on a levé l'ambiguïté sur le sens de renard -ici la précision est néanmoins à la limite du superflu, vu la prédominance du sens mammifère, mais bon, c'est pour l'exemple -)
fox ==> Mammifère carnivore, au museau pointu et aux oreilles droites, d’un parmi plusieurs genres de la famille des canidés. (définition de la définition, absurde selon moi)

c'est bien de ça dont on parle ?Hector (discussion) 21 janvier 2015 à 23:49 (UTC)

Une traduction peut faire office de définition, mais une définition ne peut pas faire office de traduction. La différence qui nous intéresse est là àma. Sinon, oui on discute de la limite entre autres de se contenter de traductions, pour la raison que tu évoques. — Automatik (discussion) 22 janvier 2015 à 00:29 (UTC)

Proposition de compromission[modifier | modifier le wikitexte]

→ voir serpent de mer Je propose que, comme c’est l’habitude sur le Wiktionnaire, nous ne fassions rien. --GaAs 19 janvier 2015 à 20:47 (UTC)

  1. +? Plutôt pour. Si on décide d’enlever la majuscule, il faut bien se rendre compte que la mise en conformité des exemples déjà existants ne sera sans doute pas automatisable par bot. Le statu quo est à la fois la solution la plus facile à mettre en œuvre et une solution qui ne me choque pas personnellement. — Eiku (d) 19 janvier 2015 à 22:26 (UTC)
  2. Contre Contre C’est franchement lourd : (Fantastique) Grand animal marin [...] (Ironique) (Journalisme) Sujet [...]. À la limite si on formatait les registres autrement ça aiderait un peu : (fantastique) Grand animal marin [...] (ironique) (journalisme) Sujet [...]. Ou encore mieux ;-) : (fantasique) grand animal marin [...] (ironique) (journalisme) sujet [...].
    --Moyogo (discuter) 20 janvier 2015 à 07:36 (UTC)
    Dans le cas que tu nous montres, il est plus facile (et logique, je pense) d’enlever la majuscule dans les parenthèses que dans les définitions. Ceci dit, la solution actuelle ne me semble pas si lourde que ça. On pourrait faire Bien Pire . — Eiku (d) 20 janvier 2015 à 21:09 (UTC)
    Pour ce cas-là, on pourra passer à un modèle qui ferait simplement (Ironique, journalisme) ; voir {{C}} avec exemple. — Dakdada 22 janvier 2015 à 09:56 (UTC)
  3. Pour Pour. Puisque nous ambitionnons de donner dans le Wiktionnaire non des traductions, comme dans les dictionnaires bilingues, mais des définitions, que le mot relève du français ou d’une autre langue, il est logique de suivre la convention des dictionnaires unilingues. Pgdc (discussion) 22 janvier 2015 à 16:55 (UTC)
  4. Pour Pour Plus de trois ans après personne n'a traité le cas que j'avais mentionné ici en juillet 2011, et toutes les solutions proposées sont plus longues et restreintes à une minorité d'éditeurs nantis, par rapport à la technique des ancres qui fit couler moins d'encre :
# {{canidés|en}} [[renard#canidés|Renard]].
# {{navigation|en}} [[renard#navigation|Renard]].

Pourtant d'un point de vue informatique elle pourrait être la meilleure car constituant un opérateur bidirectionnel utile aux outils de traductions (pour ne pas laisser le monopole aux applications propriétaires). En effet, il serait même possible de les simplifier dans un seul modèle (pour reprendre un peu le concept du {{C}} de Darkdadaah (d · c · b) et de Wikidata) :


== {{langue|en}} ==
...
# {{traduction|canidés|lang=en|mot=renard}}.
# {{traduction|navigation|vieilli|lang=en|mot=renard}}.

Serait le parfait symétrique de :

== {{langue|fr}} ==
...
* {{trad|en|fox|c=canidés}}.
...
* {{trad|en|fox|c=navigation}}.

Au nom des paramètres près. JackPotte ($) 22 janvier 2015 à 07:52 (UTC)

Mettre le mot fox au début de la définition aurait peut être pour résultat de la rendre plus lisible, mais le mettre astucieusement (je dirais presque que c'est du camouflage) à la fin a surtout pour intérêt d'éviter d'être obligé de lui coller une majuscule. --Pjacquot (discussion) 22 janvier 2015 à 09:07 (UTC)
En dehors de la mise en forme, j'ai peur que cette solution soit à la fois beaucoup trop rigide et difficile à modifier pour les contributeurs : il faut bac+10 d'études Wiktionnaire pour comprendre ce que ça veut dire. Tant qu'on a pas d'interface qui masquerait un bon modèle informatique sous-jacent, il vaut mieux éviter ce genre de modèle et écrire le plus possible en toutes lettres (sauf si on y gagne vraiment, comme pour {{trad}}, puisqu'on a un gadget pour les modifier). — Dakdada 22 janvier 2015 à 09:56 (UTC)
Non seulement c'est pas compréhensible, mais on n'arrête pas de répéter qu'on doit donner des définitions aux mots (c'est notre mission), et voici quelque chose qui laisse entendre qu'on ne donne que des traductions à la place des définitions. Et ça n'a aucun intérêt : je rappelle qu'une section Traductions est à disposition. Lmaltier (discussion) 22 janvier 2015 à 20:23 (UTC)
En fait, j'ai l'impression que j'avais mal compris l'idée. Maintenant que je comprends mieux, je voudrais dire : 1. que si une définition est constituée par le seul mot renard, elle est très ambigüe, c'est donc une mauvaise définition (un lecteur ne va pas cliquer sur le lien pour lever l'ambigüité, il ne faut pas y compter). 2. qu'il n'y a pas besoin d'un modèle pour rendre une définition non ambigüe, il suffit de mettre un texte qui précise clairement le sens. Lmaltier (discussion) 22 janvier 2015 à 20:30 (UTC)
Je trouve malvenu de parler de « compromission » s’agissant de concessions mutuelles en vue de mettre un terme à un litige qui traîne depuis de longues années. Xavier66 (discussion) 24 janvier 2015 à 08:22 (UTC)

Nouveau code ISO regroupant jersiais et guernésiais[modifier | modifier le wikitexte]

Une bonne nouvelle : l'ISO a créé un code langue, nrf, qui regroupe jersiais et guernésiais. Je l'ai appris sur en.wikt. Un code pour le normand continental devrait donc être créé dans le futur, on peut le supposer. Quant au sercquiais, je ne sais pas ce qu'il va devenir.

J'en profite pour faire le point : nous avons actuellement une catégorie jersiais, avec le code langue fra-jer, et pas de catégorie guernésiais.

Je suggère :

  • que nous décidions si nous voulons grouper le jersiais et le guernésiais, comme le suggère l'ISO, ou non.
  • si nous les regroupons, que nous décidions de quel nom attribuer à cette langue. C'est pas évident du tout.
  • que nous décidions, si nous les regroupons, d'utiliser le nouveau code ISO pour cette langue.

Lmaltier (discussion) 16 janvier 2015 à 18:20 (UTC)

A mon avis les mots attestés en jersiais ou en guernésiais doivent rester catégorisés en jersiais ou en guernésiais, pour une question d'historique.
Par contre leur catégorie de langue pourrait devenir une catégorie thématique issue d'un autre modèle que {{langue}} (ex : {{jersiais}}), et là je n'ai pas de préférence. JackPotte ($) 16 janvier 2015 à 20:15 (UTC)
Je ne comprends pas : nous n'avons pas de mots indiqués comme guernésiais. Et quel rapport avec une catégorie thématique ? La première question, c'est est-ce qu'on considère, oui ou non, le jersiais et le guernésiais comme deux variantes d'une même langue ? J'aurais tendance à dire oui, en suivant l'ISO, mais avec quel nom ? Lmaltier (discussion) 16 janvier 2015 à 20:48 (UTC)
Ouh! C’est un code ISO 639 tout frais et encore chaud du four: ISO 639 identifier: nrf, effectif depuis le 12 janvier 2015. Il n’est pas encore sur Ethnologue. Pour l’info, Linguasphere à l’anglo-normand (ou insular-norman, c’est-à-dire « normand insulaire ») avec le code 51-AAA-hc, et des sous-codes pour les dgernésiais (NW et S), jèrriais (NW, W et E), sercquais et aurigniais (éteint). --Moyogo (discuter) 16 janvier 2015 à 21:21 (UTC)
Ils sont bien gentil avec leur ISO mais c’est pas très en phase avec ce que j'avais déterminé ici. Néanmoins rassembler les normands insulaires en une seule langue et sous catégoriser par île n’est pas une mauvaise idée. --Lyokoï (discussion) 16 janvier 2015 à 23:39 (UTC)

Compte tenu de l'intervention de Moyogo, voici ma proposition : utiliser le nouveau code nrf avec le libellé normand insulaire, et, quand le mot est propre à un des dialectes (et qu'on le sait), en le spécifiant dans l'article. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2015 à 19:01 (UTC)

Plutôt pour. Ça me convient. Pamputt [Discuter] 17 janvier 2015 à 19:23 (UTC)
quand le mot est propre à un des dialectes, ils seront toujours propres à un dialecte puisqu’ils sont toujours présentés ainsi. Il n'y pas de dictionnaire de normand des îles anglo-normandes, mais que des dictionnaires de guernésiais, de sercquais, d’aurignais et de jersais. La catégorisation par un modèle en ligne de définition est nécessaire, plutôt qu'une simple note. --Lyokoï (discussion) 19 janvier 2015 à 18:58 (UTC)
 ? Les deux variétés sont proches, quand même, sinon l'ISO ne les classerait pas ensemble. Par exemple, j’ai en français se traduit par j’ai, que ce soit en guernesiais ou en jersiais... Les mots ne seront donc pas toujours propres à un dialecte. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2015 à 19:31 (UTC)
Je n'ai pas dis que ces 4 idiomes étaient clairement différents. J'ai dit qu’il n’existe pas de dictionnaire synthétisant les 4 au sein d’une même langue. Et que chaque idiome a toujours été dictionnairement parlant différentié des autres. Enfin, c’est surtout valable pour le XIXe siècle et le début du XXe. Je n'ai pas trouvé de dico très récent mais c’est un biais et non un résultat valable (il y en a sûrement). --Lyokoï (discussion) 20 janvier 2015 à 22:33 (UTC)
Fusionner àmha il faut fusionner pour qu’enfin on ait une base de langue pas ridiculement petite et surtout sans espoir d’amélioration. En 2050, on en reparlera. --GaAs 19 janvier 2015 à 20:37 (UTC)
Fusionner quoi ? Je ne saisis pas ta position. --Lyokoï (discussion) 20 janvier 2015 à 18:21 (UTC)

Suppression des documentations des modèles désuets[modifier | modifier le wikitexte]

Nous conservons les modèles désuets pour pouvoir lire les historiques des articles dans Catégorie:Modèles désuets.

Or, cela ne justifie pas de conserver leurs documentations, que je retrouve régulièrement dans les pages liées aux autres modèles désuets qu'il faut renommer, et dans le moteur de recherche quand on coche la case "Modèle".

C'est pourquoi mon robot se propose de leur régler leur compte. JackPotte ($) 17 janvier 2015 à 17:18 (UTC)

OK, mais certains modèles désuets sont encore utilisés et n’ont pas tous été remplacés ; serait-il possible donc de vérifier qu'il y ait moins de 10 inclusions du modèle avant de supprimer sa documentation ?
Par ailleurs certaines fois le modèle {{modèle désuet}} est dans la documentation et il faudra le repêcher. — Automatik (discussion) 17 janvier 2015 à 18:00 (UTC)
« désuet » ne signifie pas « interdit d’utilisation ». --Budelberger 18 janvier 2015 à 14:36 (UTC).
C'est évident mais comme on utilise autre chose ces documentations nous polluent. JackPotte ($) 18 janvier 2015 à 15:51 (UTC)

JackPotte, conserver les modèles désuets est TRÈS important, comme tu le mentionnes. Mais je ne comprends pas en quoi leur pages de doc gênent ? Pourquoi ne pas plutôt supprimer les liens vers ces pages (et garder lesdites pages) ?--GaAs 19 janvier 2015 à 20:41 (UTC)

10 mots désuets en anglais[modifier | modifier le wikitexte]

Chouette petit article sur Actualitté, où j’ai profité pour faire un peu de pub ! ^^ --Lyokoï (discussion) 20 janvier 2015 à 18:20 (UTC)

Dommage que tes "é" s'affichent "%C3%A9". JackPotte ($) 20 janvier 2015 à 19:03 (UTC)
En effet… j’aurai dû faire la correction. --Lyokoï (discussion) 20 janvier 2015 à 19:31 (UTC)
On a déjà jeté un œil au dico des mots rares et anciens donné en lien ? — Dakdada 22 janvier 2015 à 17:10 (UTC)

Bannissement de Wikipédia de la Russie[modifier | modifier le wikitexte]

La Russie est vraiment un pays qu’il faut éviter comme la peste, du moins tant que son dictateur en chef sera aux commandes…

La question que je me pose : ru.wiktionary.org sera-t-elle impactée ?

De toute façon je préconise :

  1. que tous les contributeurs du Wiktionnaire se dépêchent de télécharger et archiver les dumps de ru.wiktionary.org
  2. qu’ensuite on ferme tous les sites WikiMedia en russe, et qu’on envoie chier Poutine (qu’il s’enferme tout seul dans sa tour d’ivoire).

--GaAs 23 janvier 2015 à 18:03 (UTC)

Quand Twitter et Facebook ont été interdits en Syrie et en Turquie, cela n'a duré que deux semaines de mémoire. JackPotte ($) 23 janvier 2015 à 18:21 (UTC)
@GaAs : tu veux qu'on fasse le boulot pour eux ? — Dakdada 23 janvier 2015 à 20:58 (UTC)

Présentation des traductions non figées[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Parfois un mot n’a pas d’équivalent figé dans une certaine langue, comme pour Finlandais, qui en indonésien se dit « personne finlandaise », soit orang Finlandia.

Dans la page Finlandais, on lit en l’occurrence :

Est-ce qu’il ne vaudrait pas mieux éviter les modèles {{trad}} ici, pour éviter les liens en exposant, et si oui, doit-on quand même garder les liens (orang Finlandia), qui pourraient faire croire qu’on a une expression figée (car pas tout le monde ne passerait la souris dessus pour voir qu’il y a en fait deux liens) ?

Merci par avance pour vos avis. — Automatik (discussion) 24 janvier 2015 à 19:59 (UTC)

Moi je mets "trad" car les crochets dans cette section sont majoritairement des erreurs, et cela me permet de les distinguer pour ne pas les retraiter dans la maintenance. JackPotte ($) 24 janvier 2015 à 20:11 (UTC)
Je vois 4 options :
  1. le statu quo (on continue de mettre dans un modèle {{trad}} mais c’est un peu bête d’avoir des liens rouges qui ne seront jamais bleuis)
  2. modifier le modèle trad et lui ajouter un paramètre permettant de créer un lien pour chaque mot au lieu d’un lien général, ou bien le modifier pour qu’il ne crée pas de liens du tout avec ce paramètre
  3. mettre des crochets et pas de modèle trad – et bien préciser dans le commentaire d’édition que c’est intentionnel pour qu’un contributeur croyant bien faire ne remette pas de modèle trad
  4. n’utiliser ni crochets, ni modèle trad : la traduction en noir sur blanc et tant pis pour l’hypertexte.
Ma solution favorite est la 3 (crochets). On peut aussi espérer qu’il existe finalement une traduction qui soit lexicalisée dans la langue et qu’on puisse ultérieurement corriger cette « anomalie », mais ce type de problème est sans doute plus fréquent qu’on pourrait le penser. — Eiku (d) 25 janvier 2015 à 14:44 (UTC)
Je voterais pour la deuxième, avec un paramètre |loc=1. JackPotte ($) 25 janvier 2015 à 15:31 (UTC)
Pourquoi loc ? Si c’est pour locution, je pense que ça ne va pas puisque s’il s’agissait d’une locution, elle aurait droit à sa page. Mais le nom importe peu, je chipote. — Eiku (d) 25 janvier 2015 à 17:07 (UTC)