Wiktionnaire:Wikidémie

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Sommaire

novembre 2014


Proposition pour les étymologies[modifier | modifier le wikitexte]

Discussions qui datent sur le même sujet: décembre 2008, janvier 2010, avril 2011, septembre 2014


Bonjour,

Je reviens vers vous avec une discussion que j’avais initié en septembre. Il s’agit de fixer au sein du projet des conventions et règles vis-à-vis des étymologies.

Actuellement, le projet dispose d’une longue page d’aide qui indique quelques préconisations mais n’insiste pas assez sur la nécessité d'indiquer des sources pour les étymologies, ce qui peut entraîner des plaisantins à ajouter n’importe quoi sans que l’on puisse les contredire, faute d’arguments. La soucis de neutralité devrait se porter également sur cette section, nous amenant à indiquer les différentes propositions d’étymologies, même si certaines sont populaires ou improbables. Enfin, il s’agit d’être plus crédible auprès des lecteurs, en leur montrant que les étymologies indiquées se basent sur de nombreux travaux déjà réalisés ou parfois, sur des propositions inédites qui sont clairement affichées comme telles.

Je vous propose donc les rédactions qui sont dans mon espace de brouillon à la place des pages actuelles. Il ne s’agit pas de documents fixés dans le marbre, vous pouvez bien sûr voter avec des oui mais, des oui si ou des oui avec Sourire Eölen 1 novembre 2014 à 10:22 (UTC)

Actuellement Proposition
Aide:Étymologies Aide:Étymologies
Wiktionnaire:Étymologie Wiktionnaire:Étymologie
Beau boulot, mais il ne faudrait pas retirer les quatre liens vers chaque langue, présents dans l'actuel Wiktionnaire:Étymologie. JackPotte ($) 1 novembre 2014 à 18:23 (UTC)
La question des étymologies au sein du Wiktionnaire est une question que me préoccupe même si je me suis gardé de l’aborder jusqu’alors.
Pour prendre un exemple. J’ai été de ceux qui ont d’abord cru à un canular, à la lecture de Wiktionnaire:Questions sur les mots/octobre 2014#Ca-. Puis j’ai rajouté une source (le plus discrètement possible) dans l’entrée « ca- » dès que j’en ai trouvé une. Comment pouvait-on s’assurer qu’il ne s’agissait pas d’un canular pur et simple en l’absence de toute source dans la version initiale de cette entrée ?
On pense que tout renseignement en matière d’étymologie devrait comporter une note infrapaginale (un ref> donc) et qu’il ne faudrait pas hésiter à reproduire les formulations mêmes figurant dans les sources trouvées.
Malheureusement nombre de sources sont des dictionnaires étymologiques ou s’en rapprochent.
Compte tenu des restrictions plus ou moins en cours au sein du Wiktionnaire et visant spécialement les dictionnaires (voir Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2014 : Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2014#Mention de l’année d’entrée dans un dictionnaire usuel & Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2014#Éditions du « Petit Larousse » tombées dans le domaine public) le problème m’a paru insoluble.
Désolé si ces quelques remarques ne correspondent pas vraiment au sujet de cette rubrique.
Alphabeta (discussion) 1 novembre 2014 à 19:26 (UTC)
Ce sont de bonnes remarques. En effet, les dictionnaires étymologiques sont des sources de nature équivalente à celle du Wiktionnaire et il est difficile de ne pas entrer en concurrence directe puisque ce sont souvent des phrases courtes et que les citer c’est les reprendre en entier. Trois choix ici : rien, travail inédit ou réutilisation des travaux des autres en les confrontant entre eux et en apportant un supplément d’information grâce aux liens internes. Le Wiktionnaire favorise la dernière position, pour chaque aspect. Faudrait-il mieux encadrer ça à l’avenir, je ne sais pas. Notification Lmaltier : un avis ? Sourire Eölen 3 novembre 2014 à 16:05 (UTC)
Effectivement, le Wiktionnaire favorise la dernière position. A priori, je pense qu'on peut citer les hypothèses étymologiques d'un peu partout, à condition de mentionner la source à chaque fois, et à condition de ne rien recopier (pas évident). Mais c'est vrai que ça peut leur faire concurrence si on le fait à trop grande échelle. Je ne sais pas trop ce qu'il en est du point de vue juridique, il faudrait regarder la question de plus près.
Pour ce qu'on peut considérer comme évident (par exemple que repeindre vient de peindre, avec le préfixe re-), il est clair qu'on n'a pas à mentionner de source, c'est le cas simple. Ce qui précède ne s'applique donc qu'aux cas moins évidents. Lmaltier (discussion) 3 novembre 2014 à 17:27 (UTC)
Je viens te contredire sur ce point, prenons l’exemple de repeindre. Si actuellement, l’étymologie est très succincte, en cherchant un peu (j’ai juste ouvert mon Petit Robert), on découvre que le mot apparaît au xiiie siècle. Cela implique donc de mentionner que le mot vient de l’ancien puis du moyen français (re- et peindre sont anciens français), et tout cela doit être sourcé, bien entendu. Ainsi il n’y a pas de cas simple, je pense que vous sous-estimez un grand nombre d’étymologie. Idéalement, entre la date, l’ouvrage de première apparition, et les étymons, une étymologie ne devrait jamais faire moins de 200 signes… (Bon, c’est un idéal hein !) Sourire --Lyokoï (discussion) 3 novembre 2014 à 17:48 (UTC)
Ce sont effectivement de bons compléments à mettre, ça fait partie de ce qui est moins évident. Mais c'est quand même vrai que repeindre vient de peindre, avec le préfixe re-, et qu'il ne faudrait pas supprimer ça sous prétexte que ce n'est pas sourcé, car c'est évident. Lmaltier (discussion) 4 novembre 2014 à 18:44 (UTC)

Notification Eölen : Est-ce moi ou tu as réellement utilisé "l’étymologie" de défaire à base {{cf}} pour illustrer un exemple d’étymologie potable ? Hérésie. Lmaltier va te tomber dessus et pour une fois je serais d’accord avec lui. Sinon je ne vois pas de réelles différences, à part le retrait concernant les reconstructions (c’est comme ça que tu souhaitais recentrer l’aspect "étymologie sourcée" ?). J’essaierais de plancher sur la question de comment améliorer les rubriques d’aides qui, pour certaines, sont vraiment pas top. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 2 novembre 2014 à 16:35 (UTC)

J'ai fait quelque corrections et ajouts sur les deux pages proposées et quelques pages cibles d'illustration. Mais ça me semble déjà un gros avancement. --Lyokoï (discussion) 2 novembre 2014 à 18:38 (UTC)
Merci pour vos retouches. J’ai galéré à trouver des bons exemples d’étymologies à vrai dire, donc les vôtres sont les bienvenus Sourire Eölen 3 novembre 2014 à 16:05 (UTC)
C’est vrai que c’est galère d’en trouver des potables. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 3 novembre 2014 à 16:26 (UTC)

Du coup, on envoie ça quand ? --Lyokoï (discussion) 15 novembre 2014 à 20:37 (UTC)

Dès maintenant, si vous estimez qu’elles sont meilleures. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 16 novembre 2014 à 06:12 (UTC)
Pour Pour. Par contre, ne peut-on pas tolérer le travail inédit uniquement pour ce qui est de la date d’apparition du mot ? Par exemple, si je découvre un emploi du mot qui correspond au sens dans un livre de 1910, est-ce que je ne peux pas ajouter dans la section étymologie « attesté au moins à partir de 1910 » en citant le livre en question (surtout si les autres sources indiquent une date d’apparition ultérieure) ? Je sais que ça soulève d’autres questions, et qu’en pratique, je ne touche presque jamais aux étymologies, mais j’aimerais avoir votre avis. Je suis par contre entièrement d’accord sur le fait qu’il faille sourcer tous les autres aspects de l’étymologie. Si on ne source pas, on risque de faire passer pour correctes des étymologies fantaisistes, alors que si on cite à chaque fois la source et sa date, on pourra peut-être un jour voir émerger la méta-étymologie, qui s’intéresse à l’histoire des étymologies fantaisistes ou non – ce qui pourrait être passionnant aussi Mort de rire. — Eiku (d) 16 novembre 2014 à 12:44 (UTC)
C'est sourcé donc c'est bon, mais je comprends très bien ce que tu veux dire, je suis pour ajouter cette précision sur la page proposée Sourire Eölen 16 novembre 2014 à 14:34 (UTC)
Bonne remarque Eiku. Ça recoupe le sujet évoqué ci-dessous concernant les citations (« Trop de citations, c'est vraiment trop de citations »). Je soutiens également l’idée qu’on mentionne ces premières attestations. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 16 novembre 2014 à 15:22 (UTC)
Oui, il est bon de citer même les étymologies qu'on sait fantaisistes, surtout si elles sont répandues (étymologies populaires), en expliquant. Pour ce qui est du travail original, il est évident que non seulement on peut en faire, mais on doit (sinon, on se contenterait de recopier). En particulier, le travail de rédaction. C'est vrai ici comme sur Wikipédia. Sur Wikipédia, par contre, il ne faut pas inventer de sujet, par exemple faire un article sur un théorème qu'on a inventé et démontré : c'est le type même de travail original qui est interdit. Ici, le genre de travail original interdit typique, c'est une page sur un nouveau mot qu'on vient d'inventer (même si c'est pour de bonnes raisons) ou une étymologie purement personnelle. Si on a des sources prouvant qu'un mot a été utilisé à telle date, ces sources étant en général des citations, il ne faut pas s'en priver. Je dirais qu'on peut résumer la règle par "ne pas créer de connaissance, seulement exploiter et diffuser des connaissances disponibles" (les citations en faisant partie). Lmaltier (discussion) 16 novembre 2014 à 20:57 (UTC)
Ouaip ouaip ouaip. Donc, on est bon ? Pas d’objection à une remplacement des pages ? (ce qui n’empêchera pas de poursuivre les discussions et améliorations ensuite) Sourire Eölen 17 novembre 2014 à 16:39 (UTC)
Ouais, envoie ! Clin d’œil --Lyokoï (discussion) 19 novembre 2014 à 00:56 (UTC)

J’ai validé aujourd’hui la discussion qui n’avait pas reçu de réponse depuis une semaine. Les changements ont donc été effectués et les pages mises à jour. Merci à tous les participants, je trouve qu’il s’agit d’une petite avancée pour le Wiktionnaire, mais qu’elle pourra nous être bien utiles à quelques occasions, lors d’éventuelles polémiques à venir. Je suis très content de la manière dont ça a évolué et j’espère que vous trouverez autant d'intérêt aux prochaines propositions que je compte bien vous faire dans les mois à venir Sourire Eölen 26 novembre 2014 à 10:50 (UTC)

nucode[modifier | modifier le wikitexte]

à part dans Littré, est-ce que ce mot existe réellement. Je ne trouve aucune attestation. --Diligent (discussion) 2 novembre 2014 à 07:31 (UTC)

Semble être la francisation d'un mot scientifique créé par un botaniste suédois. Voir l'article -- Béotien lambda 2 novembre 2014 à 08:47 (UTC)
Je ne trouve pas d’attestation. Peut-être que Lyokoï ou Unsui ont déjà rencontré ce terme. — Automatik (discussion) 2 novembre 2014 à 13:06 (UTC)
Je suis en train d’améliorer l’article, je mets une note précisant tout ça. --Lyokoï (discussion) 2 novembre 2014 à 16:18 (UTC)
Je ne connaissais pas. Par contre ça a existé (sous la forme d’origine "nucodium"). Je ne sais pas si le mot continue à être utilisé. Encore moins sous la forme francisée "nucode". Le nom d’origine, "nucodium" est donné en effet par le botaniste suédois Carl-Adolph Agardh en 1830 dans Lärobok i botanik page 362. Le reste des attestations que j’ai trouvées reprennent en fait toujours cette référence sans l’utiliser vraiment. C’est tout ce que je peux dire. — Unsui Discuter 2 novembre 2014 à 17:02 (UTC)
Automatik, les deux références que tu as ajouté sont des dicos qui ont importé le Littré. On le mentionne ou pas ? --Lyokoï (discussion) 2 novembre 2014 à 17:05 (UTC)
Je m’étais posé la question, mais elles ne donnent pas la même définition que le Littré donné en lien. Est-ce qu’il y aurait eu plusieurs d’éditions du Littré (importées par ces dictionnaires ?) — Automatik (discussion) 2 novembre 2014 à 17:14 (UTC)
Pour moi, c’est clairement le genre de mot à communiquer à www.atilf.fr/MotsFantomes/. Eux seront sûrement quoi en faire. J’étais tombée dans un cas de figure un peu similaire mèche (sens 3), où le sens de quart / quart d’heure lui était attribué par erreur et cette erreur fut pompée par tout plein d’autres dictionnaires. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 2 novembre 2014 à 18:15 (UTC)
Je suis contre, tant que personne n’aura fouillé dans les écrits botaniques du 19ieme siècles, on ne pourra pas dire que c’est un mot fantôme. --Lyokoï (discussion) 2 novembre 2014 à 19:57 (UTC)
Pour la traduction en allemand, je l'ai réécrit Nußkranz, avec une référence allemande ancienne. Le mot Nusskranz (orthographe moderne) est clairement utilisé en allemand actuel, en pâtisserie, mais peut-être pas dans ce sens botanique (?). Lmaltier (discussion) 3 novembre 2014 à 18:50 (UTC)

Quelle est l'utilité du paramètre radp dans Modèle:fr-accord-al ?[modifier | modifier le wikitexte]

Bonsoir.

  • Quelle est l'utilité du param radp « graphie du radical pluriel » dans {{fr-accord-al}} ?
  • Y a-t-il seulement une page qui l’utilise ?

--GaAs 2 novembre 2014 à 17:17 (UTC)

C’est pour les pages comme garde national et dérivés (8 au total). C’est clairement le genre de cas pour lequel j’utiliserai un modèle plus général, sans compliquer un modèle déjà existant fait pour les cas réguliers. — Automatik (discussion) 2 novembre 2014 à 17:36 (UTC)
@GaAs, tu scannais pourtant déjà les dumps avec AWB avant ton come back. Tu voulais donc que quelqu'un nous développasse l'équivalent de http://wiki256.net/template/info/Article ? JackPotte ($) 2 novembre 2014 à 17:38 (UTC)
Si c’est seulement pour les phantasmes de JackPotte, alors ça mérite la poubelle. --GaAs 2 novembre 2014 à 21:12 (UTC)

Tableaux fautifs de conjugaison en italien[modifier | modifier le wikitexte]

Les tableaux de conjugaison suivants contiennent des paramètres dédoublés avec des valeurs différentes, ce qui est généralement indicatif d’erreurs de copier-coller :

Est-ce qu’un italicisant peut se pencher là-dessus ? Urhixidur (discussion) 3 novembre 2014 à 17:12 (UTC)

Notification Elbarriak, Etienfr et Actarus Prince d'Euphor : sont les seuls italianisants que je connaisse d’actifs. Dans le pire des cas je pourrais tenter de voir ça, mais il faudra d’abord que je retrouve mes cours et que je contacte des amis italiens. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 3 novembre 2014 à 18:25 (UTC)
apparire corrigé, conoscere rien à corriger sauf la prononciation, mais la prononciation n'est pas indiquée, ce devrait être le remplissage automatique à corriger pour exemple conosciamo /ko.noʃ.'ʃa.mo/ au lieu de /ko.noʃ.ʃj'a.mo/ conoscesti /ko.noʃ.'ʃe.sti/au lieu de /ko.noʃ.'ʃes.ti/ . Et comme c'est assez rébarbatif, je le ferais par petit bout. Mais je ne veux pas décourager des bonnes volontés. --Elbarriak (discussion) 3 novembre 2014 à 21:15 (UTC)

Module:fr-flexion[modifier | modifier le wikitexte]

À un moment ou à un autre, je commencerai à mettre le code lua en ligne à la place du wikicode imbitable des modèles existants. Je fais de mon mieux pour garder la compatibilité avec les dits modèles existants (même quand c’est n’importe quoi, ce qui est assez fréquent), mais je ne peux pas garantir l’absence de bogues, alors n’hésitez pas à m’engueuler sur Discussion utilisateur:ArséniureDeGallium, je promets d’y répondre aussi vite que possible. --GaAs 3 novembre 2014 à 19:37 (UTC)

NB : l’opération de remplacement n’est pas commencée, alors pas la peine de m’agonir tout de suite.Triste

Y a-t-il une page de test de ce module ? Ce serait pratique pour donner un avis à partir de cas concrets. — Automatik (discussion) 3 novembre 2014 à 20:28 (UTC)
Automatik, bien sûr, mais je ne suis pas certaine que cela réponde à ton désir : Utilisateur:ArséniureDeGallium/test. --GaAs 4 novembre 2014 à 20:21 (UTC)
Pour voir à quel point je maitrise ou pas le processus, voir #Modèle:h aspiré est passé en lua sur cette même page. --GaAs 4 novembre 2014 à 20:24 (UTC)

Phonétique et syntaxe[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Aujourd’hui, j’ai initié une ébauche de Thésaurus:phonétique/français. A votre bon cœur, messieurs dames Sourire Eölen 4 novembre 2014 à 11:31 (UTC)

Ce serait l'occasion de modifier {{phonétique}} pour remplir Catégorie:Phonétique. JackPotte ($) 4 novembre 2014 à 12:43 (UTC)
fait JackPotte ($) 4 novembre 2014 à 12:44 (UTC)
Ceci me rappelle que j'ai également deux propositions de catégories phonétiques en suspend dans GC. JackPotte ($) 4 novembre 2014 à 12:47 (UTC)
Merci pour les rajouts ! Pour les catégories, je ne vois pas trop le problème, à mon avis tu peux y aller Sourire Eölen 4 novembre 2014 à 12:53 (UTC)
Un nouveau thésaurus à peine ébauché : Thésaurus:syntaxe/français Sourire Eölen 7 novembre 2014 à 17:15 (UTC)
N’oublie pas de le lier à l’article principal, les thésaurus sont déjà bien cachés comme ça. Clin d’œil V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 7 novembre 2014 à 19:21 (UTC)

chiroptèroduc ou chiroptéroduc[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Ne conviendrait-il pas de renommer

en

?

Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 4 novembre 2014 à 18:05 (UTC)

On s’alignerait ainsi sur hydrogénoduc (lien rouge pour l’heure, mais forme jugée exacte avec son é) et hydrogène (avec è). Alphabeta (discussion) 4 novembre 2014 à 18:09 (UTC)
Si tu t’appuies sur la réforme de 1990, les deux orthographes sont valables et sont des variantes. Vérifie juste à chaque fois si elles sont attestées. --Lyokoï (discussion) 4 novembre 2014 à 18:59 (UTC)
Alphabeta, la seule chose qui compte ici, ce sont les attestations. --GaAs 4 novembre 2014 à 20:14 (UTC)
À GAs : Oui et non. D’innombrables fautes d’orthographe sont bel et bien attestées.
À Lyokoï : Si chiroptèroduc (è) va dans le sens de « 1990 », il faudrait l’indiquer dans l’article.
Alphabeta (discussion) 5 novembre 2014 à 11:22 (UTC)
Je viens de « découvrir » l’article encyclo w:fr:Chiroptéroduc (é) qui constitue déjà une source.
J’ai tout de suite signalé l’article encyclo dans l’entrée fr:chiroptèroduc.
Reste à examiner les « ref » de l’article encyclo.
J’ai créé une redi dans WP et une autre (provisoire celle-là) dans le Wiko.
Alphabeta (discussion) 5 novembre 2014 à 11:45 (UTC)
À Lyokoï : Quelle règle de la réforme de 1990 introduirait supposément ce chiroptèroduc complètement inattendu ? Urhixidur (discussion) 6 novembre 2014 à 20:57 (UTC)
C’est l’inverse. chiroptèroduc est la forme originelle (quoique pour moi, la seule valable puisque que je prononce /ɛ/), mais de la même manière qu’hydrogène change d’accent pour suivre la prononciation, chiroptéroduc le fait aussi. C’est dû à cette règle qui a avalisé évènement à côté d’événement, en indiquant que l’accent doit suivre la prononciation. Mais sur google, on a 385 résultats pour è, et 1280 pour é. Ce n’est pas significatif, et je pense qu'on peut simplement considérer ces deux mots comme des variantes. --Lyokoï (discussion) 7 novembre 2014 à 01:27 (UTC)
Si événement devient évènement par 1990, c’est parce que la règle est la mutation de l’accent grave en accent aigu si la syllabe suivante contient un e muet (selon Annexe:Rectifications_orthographiques_du_français_en_1990#Accent grave au lieu de l’accent aigu). Donc il ne s’agit pas du même cas ici. — Automatik (discussion) 12 novembre 2014 à 13:27 (UTC)
chiroptèroduc est une aberration. En français, un mot à finale en /ɛʁ(ə)/ se transforme universellement en /eʁ/ lorsque suffixé. Il y a trop d’exemples pour tous les lister ici : adultère, adultérer, adultérin ; algèbre, algébrique ; diptère, diptérique, diptérocarpe, diptérologie ; hyménoptère, hyménoptérologie ; khmère, khmériser ; ombellifère, ombelliféracée, ombelliférone ; sphère, sphérique. Rien de ceci ne concerne la réforme de 1990. Urhixidur (discussion) 7 novembre 2014 à 19:49 (UTC)
Merci. On ne croyait point trop à l’explication par « 1990 » (qui a parfois bon dos). Pour l’heure je me suis contenté de créer les redirections w:fr:chiroptèroduc et fr:chiroptéroduc. Je laisse à de meilleurs connaisseurs des us et coutumes du Wiktionnaire le soin d’aller plus avant dans le Wiktionnaire... Alphabeta (discussion) 8 novembre 2014 à 14:06 (UTC)
Les redirections sur le Wiktionnaire étant typographiques (Wiktionnaire:Redirections), j’ai remplacé la redirection par un vrai article. Reste à vérifier : la prononciation est-elle différente selon l’orthographe utilisée ? — Automatik (discussion) 12 novembre 2014 à 13:27 (UTC)

Viré Virer les crochets des références pour n'avoir qu'une petit chiffre discret[modifier | modifier le wikitexte]

C’est ce qu’ils font déjà sur Wikipédia et a raison. Les [1] sont superflues et gêne la lecture alors qu’un petit 1 en exposant est discret et pas gênant pour un sous. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 4 novembre 2014 à 18:31 (UTC)

Nous avions déjà eu cette discussion (pas seulement ici, je ne la retrouve plus).
Pour ma part je préfère les crochets pour deux raisons : ne pas confondre avec les exposants et ne pas utiliser w:Modèle:,. JackPotte ($) 4 novembre 2014 à 18:45 (UTC)
Vive la Rosière, en plus d’avoir corrigé ton atroce faute d’orthographe dans le titre de cette section, je tiens à te dire que je suis totalement Contre Contre cette proposition, et que je milite depuis longtemps pour que Wikipédia.fr ajoute les crochets (comme le fait Wikipédia.en depuis tjs, et c’est carrément plus lisible). --GaAs 4 novembre 2014 à 20:01 (UTC)
Et quid de cet affreux crochet gauche qui touche le « e » ici ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 4 novembre 2014 à 20:06 (UTC)
Ben, je dois dire que GaAs n’a pas tort. Vois ici sans crochets [1] : je note les tons avec des chiffres en exposants et j’ai des chiffres de références aux notes qui se promènent eux-mêmes parfois en sur-exposant. Pour le béotien cela peut être confusionabilisant. Dhegiha (discussion) 4 novembre 2014 à 20:26 (UTC)
Mettre un espace ? --Lyokoï (discussion) 4 novembre 2014 à 20:27 (UTC)
« Quelle que soit sa forme, l’appel de note se place avant la ponctuation. Il est précédé par une espace fine insécable. » vu sur www.orthotypographie.fr. Même les typographes n’ont pas trouvés de solution miracle, et j’avoue que l’annotation est d’exposant est perturbant. Bon bah va pour l’espace fine insécable. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 novembre 2014 à 08:06 (UTC)
Ne mettez pas d'espace insécable directement dans les articles svp. On peut se contenter d'une règle CSS :
.reference:before {
  content: '\202f';
}

qui ajoute une espace fine insécable devant chaque <ref>. — Dakdada 5 novembre 2014 à 09:45 (UTC)

Va pour la règle CSS alors tant que ça n’interfère pas avec <references>. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 novembre 2014 à 10:03 (UTC)
fait À vérifier si ça suffit. — Dakdada 5 novembre 2014 à 10:45 (UTC)
Ça marche nickel et pour ma part ça me semble suffisant, merci. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 novembre 2014 à 13:16 (UTC)

Modèle:h aspiré est passé en lua[modifier | modifier le wikitexte]

Je sais, je n’ai respecté aucune des procédures CMMI, mais je pense que je maitrise assez le bouzin pour avoir le droit d’oser. Bien sûr, si vous détectez un problème, venez vous en plaindre à moi, je corrigerai aussi vite que possible (si qqun n’a pas corrigé avant moi, ça se passe sur Module:prononciation). --GaAs 4 novembre 2014 à 18:59 (UTC)

Bon, 2 heures se sont écoulées, et je ne me suis pas fait incendier… Je vous avais bien dit que je maitrisais le bouzin !
Bien évidemment que « si vous détectez un problème, venez vous en plaindre à moi » tient tjs, mais il semble que je n’aurai pas trop de requêtes.Sourire
Amitiés. --GaAs 4 novembre 2014 à 20:10 (UTC)
Pour votre culture, voir Capability Maturity Model Integration sur Wikipédia Article sur Wikipédia. --GaAs 4 novembre 2014 à 20:17 (UTC)
Voir aussi #Module:fr-flexion sur cette même page. J’ai utilisé le cas de Modèle:h aspiré pour démontrer que je sais ce que je fais. --GaAs 4 novembre 2014 à 20:26 (UTC)
Bonnes initiatives ! J'avais peur d'être tout seul à faire des modules :D — Dakdada 5 novembre 2014 à 14:47 (UTC)
Par contre n’oublies pas de mentionner dans la documentation que le modèle repose essentiellement sur un module et surtout lequel ; ce sera bien plus simple pour le retrouver si on doit effectuer de la maintenance (pas moi en tout cas je n’y pige rien au Lua). V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 novembre 2014 à 17:29 (UTC)
Nous avons aussi {{Modèle utilisant les modules Lua}} pour signaler ça. — Automatik (discussion) 5 novembre 2014 à 18:11 (UTC)
Comment ça, tout seul à faire des modules ? Et notre module:bac à sable, modifié par au moins 4 contributeurs différents, il est pas bien ? — Automatik (discussion) 5 novembre 2014 à 18:11 (UTC)
C'est juste pour dire qu'on n'est pas beaucoup à faire du Lua Sourire. — Dakdada 6 novembre 2014 à 09:05 (UTC)
Oui, j’étais ironique. — Automatik (discussion) 6 novembre 2014 à 11:30 (UTC)

Formule de politesse dans la page des Questions sur les mots[modifier | modifier le wikitexte]

Je crois que la question a été soulevée de nombreuses fois, mais peut-on sérieusement considérer (dans un futur proche) — voire effectuer un vote si cela est nécessaire — d'ajouter à la présentation de la page des Questions sur les mots une phrase du type que l'on retrouve sur l'Oracle de WP : « Qui répond aux questions posées à l'Oracle ? Des bénévoles, appelées « pythies », qui aiment la nétiquette. Le plaisir d'instruire, la soif de la connaissance et vos remerciements sont leur unique salaire (pensez-y, soyez donc poli, « bonjour » et « merci » sont appréciés). Les pythies répondent ici, jamais par courriel : toute adresse de messagerie sera automatiquement effacée. Elles aiment aussi plaisanter après avoir répondu sérieusement… ». Je n'arrive pas à me souvenir du dernier « Bonjour » ou « Merci » sur nos pages, ce qui est bien dommage. (Peut-être devrait-on préciser que les visiteurs peuvent ajouter des informations ou répondre en cliquant sur [modifier le wikitexte] etc.) — SimonGlz (discussion) 6 novembre 2014 à 12:11 (UTC)

OK sauf pour "pythies" qui ressemble trop à petits. JackPotte ($) 6 novembre 2014 à 12:21 (UTC)
Le peu qui est écrit en haut n’est déjà pas souvent lu, alors mettre un texte à rallonge… Mais on peut faire autre chose, en rajoutant au bandeau actuel des petits conseils concis comme « * Soyez poli. * Écrivez dans un français correct. » — Automatik (discussion) 6 novembre 2014 à 12:38 (UTC)
Le texte de l'Oracle n'était pas une proposition en l'état mais un simple exemple JackPotte. L'idée du bandeau me plait bien Automatik. Cela dit on peut faire les deux : rajouter une phrase dans la présentation générale et compléter le bandeau. Ça maximiserait l'impact d'une telle modification. Si quelqu'un veut faire une proposition formelle pour la présentation et le bandeau, on peut ensuite passer au vote pour choisir l'un ou l'autre voire les deux. De cette manière, on peut espérer une implantation d'ici une semaine ou deux, si un consensus se dégage Sourire. — SimonGlz (discussion) 6 novembre 2014 à 13:00 (UTC)
NON. Je déteste cette attitude pédante, prétentieuse et supérieure sur WP:O, qui infantilise les questionneurs, et a abouti à ce que w:WP:O ne soit plus guère fréquentée que par les habitués, qui y parlent entre eux. Je peux en parler, j’ai été un temps un de ses piliers.
Et donc je vote Contre Contre toute tentative de transformer WT:QM sur ce modèle. Vraiment TRÈS Contre Contre. --GaAs 6 novembre 2014 à 19:10 (UTC)

Sur Wikipédia, on peut poser des questions sur tout et n'importe quoi. Pas ici, nous avons donc déjà des explications à donner (qui bien souvent ne sont pas lues) et on ne va pas rallonger encore le bandeau actuel, déjà très long (vous avez été le voir ?). Par ailleurs, je suis d'accord avec Gaas sur ce qu'il dit, et les consignes de politesse risquent d'inciter certains à reprocher leur impolitesse à ceux qui posent des questions, et ces reproches seraient pour moi le comble de l'impolitesse : nous ne sommes pas leurs parents. Lmaltier (discussion) 6 novembre 2014 à 19:43 (UTC)

Ah donc être considéré comme un distributeur à réponses sur la langue française sans même un merci ou merde ça vous parait normal ? Si les lecteurs ont besoin d'être rappelé à l'ordre sur les fondamentaux de la politesse (je le rappelle, juste un bonjour, j'attends même pas de merci presque), je ne vois pas ce qui est choquant. @GaAs : il va falloir m'expliquer en quoi demander à être considéré en tant qu'être humain (il s'agit bien de cela) en disant « Bonjour » relève de la pédanterie ou de la prétention ? Vos objections sont absurdes, et j'ajoute me sentir diminué en tant que contributeur par votre souhait de traiter le visiteur au-dessus de tout, y compris des règles de bienséance les plus élémentaires à notre égard. Je suis toujours ravi d'aider les visiteurs sur cette page, vraiment, mais nous poser des questions comme s'il on était Google ne doit pas être légitimé. Et c'est ce que vous faites. — SimonGlz (discussion) 6 novembre 2014 à 20:11 (UTC)
Nous ne sommes pas leurs parents, et nous ne sommes pas non plus un manuel de politesse ou de savoir-vivre, c'est tout ce qu'on dit. J'ai déjà été vraiment choqué par des reproches que j'ai lus sur Wikipédia à propos de l'impolitesse de la question (il y a longtemps, ça a peut-être changé), beaucoup plus que par l'impolitesse de ceux qui posent les questions. Chacun peut avoir son propre niveau d'exigence sur le sujet, c'est très subjectif, mais vouloir donner des leçons de politesse à des inconnus, ça c'est toujours impoli (et si vous n'êtes pas d'accord, ça montre bien que c'est subjectif). Libre à chacun de ne pas répondre aux questions auxquelles il n'a pas envie de répondre. Lmaltier (discussion) 6 novembre 2014 à 20:25 (UTC)
Ce n'est pas tant ton commentaire Lmaltier que celui de GaAs que je trouve très déplacé. Je vais en rajouter une couche, parce que là je suis vraiment pas content de ces accusations. @GaAs : combien de fois je t'ai vu ne pas répondre à un visiteur car il écrivait sa question en majuscules ? Ou carrément lui dire de revenir poser sa question en français correct ? Et tu oses accuser ma démarche de prétentieuse, pédante et supérieure. De la même manière que je le propose : tu souhaites être considéré en tant qu'être humain par le visiteur, donc tu as par le passé refusé de répondre à des questions qui, à ton sens, n'était pas respectueuses pour les contributeurs du Wiko. Je respecte ceci et souhaite simplement prévenir le problème, de manière courtoise et respectueuse (il n'a jamais été question de considérer le visiteur comme un gamin).
@Lmaltier : j'entends ta remarque. Cependant, nous pouvons y mettre les formes, et je doute qu'un visiteur se sente infantilisé. Quand tu prends le train et que tu vois l'autocollant « Ne pas téléphoner ici » tu te sens infantiliser ? Non. Tu es simplement content que ce rappel soit fait, dans le cas où un passager oublierait cette règle de politesse élémentaire. Personne n'a parlé de « leçon de politesse », je propose simplement de resituer le Wiko à sa juste place : un lieu de savoir où des contributeurs aident les visiteurs bénévolement. Je pense que c'est la phrase de l'Oracle qui, notamment, cause le malentendu : je n'ai jamais proposé de la garder en l'état, ce n'était qu'un simple exemple. En effet, la leur est contestable. — SimonGlz (discussion) 6 novembre 2014 à 20:34 (UTC)
Le jeunot (1) - Les deux dinosaures (0) ^^ V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 7 novembre 2014 à 06:14 (UTC)
Une solution radicale consisterait à protéger QM pour n'accepter que les questions des contributeurs inscris. Car tant qu'il y a ces IP qui créent des demandes avant de chercher sur Google ou d'apprendre à s'exprimer ce sera une punition pour ceux qui font fonctionner le système. JackPotte ($) 6 novembre 2014 à 20:37 (UTC)
La proposition n'est pas si absurde que ça. Mais pour le coup, ce serait vraiment de l'entre-soi sur la QM. Donc je suis contre. Même si une partie des question peut facilement trouver une réponse sur Google, ça ne me dérange pas de faire la démarche à leur place (souvent l'on rajoute des précisions, etc. qui peuvent être utiles au questionneur), ce qui me pose problème ce sont les visiteurs qui nous considèrent pour Google, une simple machine, et non pas des êtres humains qui prennent du temps pour leur répondre. — SimonGlz (discussion) 6 novembre 2014 à 20:44 (UTC)
Pareil, Contre Contre l’« entre-soi », WT:QM doit rester une page ouverte à tout le monde, même à ceux qui ne connaissent pas les règles. --GaAs 6 novembre 2014 à 22:33 (UTC)
C'est quoi cette mode de ne pas se lire les uns les autres et de tomber dans le dialogue de sourd (et donc l'attentisme le plus complet). Il n'a jamais été question d'entre-soi, d'où mon vote contre la proposition ci-dessus de JackPotte. Il est évident que la page est ouverte à tous, même ceux qui ne connaissent pas les règles, l'objectif est simplement de leur rappeler si précisément ils ne les connaissent pas. Depuis quand Netiquette est synonyme d'entre-soi et de pédantisme ? Je souhaiterais vraiment que tu répondes à cette question. Sincèrement GaAs, je t'ai connu autrement éclairé que par ces déclarations contradictoire avec ton attitude sur la QM (qui parfois a été très borderline). Un peu de cohérence s’il te plait. Essayons de trouver un compromis, pour faire avancer le projet d'une manière qui satisfasse tout le monde, plutôt que de faire des batailles idéologiques de tranchées. — SimonGlz (discussion) 6 novembre 2014 à 22:49 (UTC)
Euh… là, par-contre, tu fais fausse route ; GaAs semble répondre à JackPotte, d’où le « pareil » et son alignement sur ta position contre « l’entre-soi ». V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 7 novembre 2014 à 06:14 (UTC)
J'ai effectivement zappé le « Pareil ». Mais mon commentaire reste valable pour la seconde partie de sa phrase : je trouve malvenu de faire appel à un grand principe « Page ouverte à tous etc. » uniquement par idéologie dans cette discussion, alors qu'il manque de respect tous les deux mois à un visiteur ou un contributeur sur cette même page (précisément sur leur manque de connaissance des règles). Mais bon ... la contradiction ne fait peur à personne sur le Wiko. — SimonGlz (discussion) 7 novembre 2014 à 11:02 (UTC)

Je suis personnellement pour une systématisation de la suppression des questions. En n’ajoutant qu’une phrase du style : "Les personnes qui vous répondent ne font pas les devoirs, ne lisent pas le sms et répondent à des questions. Ils se gardent le droit de supprimer votre intervention si elle contrevient au principe de cette page." Je passe souvent pour supprimer des interventions où il n’y a ni question, ni une quelconque considération. J’estime que mes semblables sont tout aussi intelligent que moi, et que s'ils ne lisent pas les règles c’est qu'ils ne veulent pas qu’on lise leurs messages. Il faut toujours que ce soit un lieu ouvert à tous, mais cela implique aussi qu’on doit appliquer un niveau de ménage équivalent à la propreté des questions que l’on attend. --Lyokoï (discussion) 7 novembre 2014 à 01:14 (UTC)

(Par plaisanterie) Et sinon peut-on pas s’inspirer du gadget "nouveau mot" d’Automatik pour qu’à chaque création de question le mot « Bonjour » apparaisse automatiquement dans le patron de la réponse ? Sourire V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 7 novembre 2014 à 06:14 (UTC)
Pourquoi pas, si on peut faire quelque chose comme ça... Lmaltier (discussion) 7 novembre 2014 à 17:51 (UTC)
Pour Pour l’introduction dans le « chapô » de quelques conseils sur l’art d’être gentil-poli ainsi que sur l’art de poser clairement une question.
Cela ne créera aucun entre-soi.
Et puisque les questions peuvent être purement et simplement supprimées, autant prévenir...
Les pythies d’Oracle ont répondu avec toute l’attention nécessaire à w:fr:Wikipédia:Oracle/semaine 45 2014#médicament revia 50mg, une question que je leur avais transmis depuis la rubrique « question sur les mots » du Wiktionnaire : les conseils données dans le « chapô » d’Oracle n’ont pas eu d’impact sur les réponses !
Cordialement. Alphabeta (discussion) 7 novembre 2014 à 18:10 (UTC)
Au passage : Si le fait de noter l’IP est jugé « intimidant » à l’égard du questionneur, supprimer une question me semble l’être infiniment plus... Alphabeta (discussion) 7 novembre 2014 à 18:27 (UTC)
La dernière suppression remonte à deux jours : voir le « diff » [2]. Voir le « diff » [3] : le questionneur utilisant lˆIP 86.217.1.96 (d · c · b) a pu simplement vouloir se renseigner sur le terme argotique schpountz. Des conseils lui auraient peut-être permis de la faire de façon moins maladroite. Alphabeta (discussion) 7 novembre 2014 à 19:16 (UTC)
Àma dans ce cas-là le mieux est de restaurer la question et d’y répondre. Certaines suppressions résultent du fait qu’on trouve la question inintelligible, mais si qqun d’autre la trouve intelligible, alors c’est l’occasion de la prendre en charge. — Automatik (discussion) 8 novembre 2014 à 18:27 (UTC)
C’est le mieux assurément mais ces suppressions reviennent trop souvent : la dernières est [4] : là c’était quelqu’un qui avait des problèmes avec son imprimante... Alphabeta (discussion) 13 novembre 2014 à 13:37 (UTC)
Je vois pas de problème à la suppression d'une telle question, justement. — Automatik (discussion) 16 novembre 2014 à 12:20 (UTC)
Et que penser aussi des questions restées sans réponse même formelle, telle Wiktionnaire:Questions sur les mots/octobre 2014#la médcine « == la médcine == cellule à épines ». Alphabeta (discussion) 8 novembre 2014 à 15:31 (UTC)

Un excellent article sur les Stewards[modifier | modifier le wikitexte]

Quentinv57, je n'y avais pas pensé jusqu’alors, mais en lisant ça, je me dis que je devrais aussi en être. --GaAs 6 novembre 2014 à 22:24 (UTC)

Carte des code ISO de wikipédia[modifier | modifier le wikitexte]

Dans le RAW de cette semaine, on trouve cette magnifique carte (dont je suis profondément admiratif et un peu jaloux…). Mais j'ai l'impression que nous ne la suivons pas entièrement sur le WT. Par exemple, je ne savais pas que le code du normand était nrm… Qu’en pensez-vous ? --Lyokoï (discussion) 7 novembre 2014 à 20:56 (UTC)

Ce ne sont pas les codes ISO, ce sont les codes utilisés en interne aux projets (pour les liens interwiki, par exemple). Il y a des petites différences : par exemple, nrm est le code ISO du narum, pas du normand (qui n'a pas encore de code ISO, malheureusement). Lmaltier (discussion) 7 novembre 2014 à 21:05 (UTC)

Nous utilisons aussi parfois des glottocodes quand la précision des ISO est insuffisante, ce qui est très bien, les projets comparatifs de langues qui touchent aux Linked Data les utilisent et ils sont standards et plus précis Sourire Eölen 7 novembre 2014 à 22:34 (UTC)

« ubuesque » : prononciation[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

La prononciation suivante est indiquée dans l’entrée fr:ubuesque :

Il me semble qu’il faudrait choisir entre :

Merci pour vos lumières en matière de notations API. Alphabeta (discussion) 8 novembre 2014 à 17:51 (UTC)

PS : Voir TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé (1971-1994) (ubuesque). Alphabeta (discussion) 8 novembre 2014 à 18:09 (UTC)
fait J'ai annulé l'édition fautive, merci. JackPotte ($) 8 novembre 2014 à 19:07 (UTC)
Merci. Moi aussi je prononce /y.by.ɛsk/ comme l’indique maintenant l’entrée fr:ubuesque, sans parvenir à articuler /y.bɥɛsk/... Alphabeta (discussion) 8 novembre 2014 à 19:22 (UTC)
Toutefois l’édition fautive pouvait aussi venir de ou . — Automatik (discussion) 8 novembre 2014 à 19:42 (UTC)
Pour l’erreur de syllabation (qui m’a mis la puce à l’oreille), on répète votre dernier « diff » : [5]] : c’est bien là. Alphabeta (discussion) 8 novembre 2014 à 19:48 (UTC)
Et toujours pas moyen de justifier une prononciation dans une entrée du Wiktionnaire : cela supposerait citer d’autres dictionnaires... Alphabeta (discussion) 8 novembre 2014 à 19:51 (UTC)
On peut mettre en référence un dictionnaire attestant de la prononciation qu’on a mise, ça ne fait qu’appuyer l'information et dans une moindre mesure donner de la notoriété au dictionnaire cité. — Automatik (discussion) 8 novembre 2014 à 23:48 (UTC)
Mais c'était déjà fait puisque l'article contient {{R:TLFi}}. JackPotte ($) 9 novembre 2014 à 00:18 (UTC)
J’ai effectivement mentionné hier le TLFi dans l’entrée (voir le « diff » [6]) : mais pour éviter des discussions interminables j’ai simplement mentionné le TLFi dans le § Voir aussi, sans « ref » vers cette source et sans citation entre guillemets tirée de cette source... Alphabeta (discussion) 9 novembre 2014 à 13:47 (UTC)
fait Fait : J’ai mentionné /y.bɥɛsk/ à titre de variante dans un § Prononciation créé à cet effet ; et toujours sans s’autoriser à mentionner la moindre source. Alphabeta (discussion) 9 novembre 2014 à 14:00 (UTC)
Si la source a été utilisée il faut la mentionner — pas besoin de la recopier dans les détails toutefois, car ce serait trop en profiter. — Automatik (discussion) 9 novembre 2014 à 14:40 (UTC)
Vous connaissez mieux que moi les us et coutumes au sein du Wiktionnaire... Alphabeta (discussion) 9 novembre 2014 à 20:28 (UTC)
Franchement, je mets la plupart du temps ma prononciation, sans chercher de source (je suis locuteur natif et je me considère comme assez représentatif – et je suis sûr que la plupart de ceux qui indiquent des prononciations font pareil). Je dirais même que je prononce 95% des mots à la façon du dictionnaire (abstraction faite des élisions supplémentaires du parler rapide). Dans les 5% qui restent, la plupart du temps, je sais que ma prononciation est peut-être non-standard et je rectifie ou je m’abstiens. Et pour le reste (ainsi que pour mes erreurs de transcription), je fais confiance aux autres contributeurs qui corrigeront ou discuteront comme ici. Pour ubuesque je botte en touche : aucune des deux prononciations ne me choque, bien que j’aie tendance à « penser » [y.by.ɛsk]. — Eiku (d) 10 novembre 2014 à 04:44 (UTC)
On ne peut pas se contenter de son usage personnel, le "natif" qui dit « ɑ̃.ne » et celui qui prononce le même mot année « a.ne » sont aussi respectables l'un que l'autre, mais le dictionnaire doit préciser quand l'usage diverge selon la région, et citer ses sources dans les cas litigieux, donc nul besoin de discussion ... ubuesque, seulement d'affiner la recherche ! Henri Pidoux (discussion) 10 novembre 2014 à 05:35 (UTC)

« statuesque » : prononciation[modifier | modifier le wikitexte]

J’ai corrigé la prononciation figurant dans l’entrée fr:statuesque sauf sur un point : la transcription [sta.tyɛ̃sk] (la syllabation est à corriger en [sta.ty.ɛ̃sk]) de l’enregistrement audio, que je n’ai pas été à même d’écouter...

Curieux tout de même cette nasalisation : je n’ai jamais entendu parler ainsi.

Qui est à même de rendre compte de l’enregistrement audio ?

Merci d’avance. Alphabeta (discussion) 9 novembre 2014 à 20:26 (UTC)

fait C'était manifestement un étourderie de l'auteur de l'enregistrement audio car il ne l'a pas nasalisé. JackPotte ($) 9 novembre 2014 à 20:58 (UTC)
Merci. Alphabeta (discussion) 10 novembre 2014 à 12:03 (UTC)

Langue des « contes »[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour à tous

Reprenant le vocabulaire du natchez, il se trouve que cette langue, comme d’autres langues en Amérique du Nord, utilise dans les récits traditionnels, des registres de langue: les cannibales et les animaux utilisent un vocabulaire différent de celui de la langue quotidienne. Le problème est comment nommer ce vocabulaire en français : terme des contes en natchez (assez technico-technique et laid à l’oreille, mais c’est subjectif) ou quelqu’un connaît-il un terme pour qualifier ce genre de registre de langue? Merci de vos suggestions ou lumières. Dhegiha (discussion) 10 novembre 2014 à 10:43 (UTC)

Dans une langue écrite on eut utilisé {{littéraire}}, pourquoi pas {{poétique}} ? JackPotte ($) 10 novembre 2014 à 11:25 (UTC)
Oui, j’ai vu cela dans les catégories de registres de langue en français, on s’en approche mais ce n’est pas à proprement parler un vocabulaire poétique (les cannibales poètes, hein bon Mort de rire). Dhegiha (discussion) 10 novembre 2014 à 11:58 (UTC)
Ça pourrait être un mot en -lecte, non ? Peut-être idiolecte des personnages de conte en natchez ? Mais d’abord, est-ce qu’on est sûr que ce registre n’est employé que dans les contes et que les conteurs ne se sont pas inspirés d’un sociolecte préexistant ? Après-coup, je m’aperçois que ma proposition n’est pas moins technique que la première… — Eiku (d) 10 novembre 2014 à 13:54 (UTC)
L’origine de ce vocabulaire n’est pas clairement connu. Et comme la langue est disparu depuis 70 ans, pas de chance d’aller plus loin. Kimball, qui a étudié ce vocabulaire retient trois hypothèses : 1. une invention des conteurs 2. des formes d’un état ancien de langue retenues dans les récits 3. un reflet de différences dialectales anciennes que nous ne connaissons pas. Dhegiha (discussion) 10 novembre 2014 à 14:25 (UTC)
Un langage contique, quoi... -- Béotien lambda 10 novembre 2014 à 14:45 (UTC)

chondrichthyen à renommer chondrichtyen ?[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

ne serait-il pas à renommer

? En efffet le groupe chth a été simplifié en cht depuis longtemps en français... Le Wiktionnaire se serait-il un peu trop inspiré de sources tombées dans le domaine public ? Le problème est le même pour :

sans doute à renommer en

Cord. Alphabeta (discussion) 10 novembre 2014 à 16:08 (UTC)

Voir Martin Moreau, Dictionnaire du vocabulaire savant de la langue française, Publibook, 2013 (?), 863 pages, ISBN 978-2-342-00973-6. Les termes chondrichtyen[s] et ostéichtyen[s] sont cités sous ces graphies (cht) à la page 569. Alphabeta (discussion) 10 novembre 2014 à 16:13 (UTC)
Renommer, non, s’il y a aussi des attestations pour les graphies avec chth. Par contre, créer les pages en français moderne et indiquer "vieilli" sur les pages chth, oui (et encore, Google livres donne des résultats récents – impossible de savoir si les auteurs ont pris cette graphie sur Wikipédia, bien sûr, mais on doit rendre compte de ce qui s’écrit). — Eiku (d) 10 novembre 2014 à 16:18 (UTC)
Cette solution me va. Alphabeta (discussion) 10 novembre 2014 à 16:37 (UTC)
Et merci de me confirmer que Chondrichthyes est un terme purement latin (nombre pluriel : cf. -es), auquel cas son chth est intangible. Alphabeta (discussion) 10 novembre 2014 à 16:47 (UTC)
Au passage : on trouve mentionné en quatrième de couverture du livre cité : « Retrouvez l’auteur sur son site Internet : http://martin-moreau.publibook.com »... Alphabeta (discussion) 10 novembre 2014 à 16:53 (UTC)
J’ai aussi consulté : Henri Cottez, Dictionnaire des structures du vocabulaire savant, collection « Les usuels du Robert », achevé d’imprimé 1978, dépôt légal 1980, 515 pages, ISBN 2-85036-026-0 . En page 196 on trouve cités les termes chondrichtiens et choanichtiens : cette fois on trouve la séquence ichti (au lieu et place de ichty ou de ichthy déjà rencontrés)... Alphabeta (discussion) 10 novembre 2014 à 17:25 (UTC)
Au passage : dans l’entrée fr:ichtyol j’ai ajouté une traduction anglaise (la seule indiquée étant ichtyol) : ichthyol (cf. en:ichthyol) ! Alphabeta (discussion) 10 novembre 2014 à 18:57 (UTC)

chondrichtyen est la forme moderne, l’autre est à catégorisée dans vieilli. Mais Chondrichtyes (avec le deuxième h en moins) est la traduction anglaise dans mon dictionnaire de géologie, sûrement construite à partir d’un latin savant. --Lyokoï (discussion) 10 novembre 2014 à 23:32 (UTC)

Bonjour, Non, il ne convient pas de renommer ainsi cette page. L’étymologie est "du grec chondros, « grain », « cartilage », et ἰχθύς, ikhthús (« poisson »)", expliquant le deuxième h. Un naturaliste du Midi (discussion) 11 novembre 2014 à 06:30 (UTC)

Il n’empêche qu’on a écrit ichthyologie jusqu’en 1878, et ichtyologie après cette date, sur décision de l’Académie française... Alphabeta (discussion) 11 novembre 2014 à 14:33 (UTC)

Je remercie mes wikizoologues qui auraient déjà répondu à mon appel désespéré — w:fr:Discussion Projet:Zoologie#chondricht(h)yen —, ainsi qu’à ceux qui ne manqueront pas de le faire bientôt... Alphabeta (discussion) 11 novembre 2014 à 14:30 (UTC)

Voir w:fr:Réforme de l'orthographe française de 1878. Les noms scientifiques ne sont évidemment pas concernés (ils sont réputés latins, même s’ils sont bâtis sur des racines grecques ou d’autres langues, et internationaux). TED 11 novembre 2014 à 21:06 (UTC)
Voir donc ichtyo- et ichthyo-, entrées que je me suis efforcé de relire récemment ; j’ai cité w:fr:Réforme de l'orthographe française de 1878 dans ce dernier article. Alphabeta (discussion) 12 novembre 2014 à 10:22 (UTC)
« [...] Les noms scientifiques ne sont évidemment pas concernés (ils sont réputés latins, même s’ils sont bâtis sur des racines grecques ou d’autres langues, et internationaux). TED 11 novembre 2014 à 21:06 (UTC) » : c’est bien le cas de certains noms scientifiques, e. g. Canis lupus mais pas de tous ; il existe aussi des noms scientifiques appartenant pleinement à la langue française, e. g. chondrichtyen justement, la finale -en n’existe pas en latin, sinon sous la forme de son étymon -anus... Alphabeta (discussion) 12 novembre 2014 à 10:28 (UTC)
Comme on voit on est confronté à une difficulté d’application d’une réforme orthographique remontant à 1878... qui aura toujours fait mieux, quant à son application, que la tentative de réforme de 1990... Alphabeta (discussion) 12 novembre 2014 à 10:32 (UTC)
« Chondrichthyes » est un nom scientifique (réputé latin, au pluriel car il s’agit d’un rang taxinomique au-dessus de la famille), mais « chondrichtyen » est un adjectif français (qui fait certes partie du vocabulaire scientifique). TED 16 novembre 2014 à 00:36 (UTC)
Notification TED : Je viens de consulter wikispecies:Chondrichthyes : le terme comporte bien 3 h. Mais je n’approuve pas la mention « français: Chondrichthyens »... Alphabeta (discussion) 17 novembre 2014 à 13:06 (UTC)

J'avais dit que je je le ferais...[modifier | modifier le wikitexte]

…eh ben je l’ai fait [7] : {{fr-accord-al}} est désormais sous lua, → voir module:fr-flexion.

Honnêtement, je ne pense pas que vous puissiez y trouver à redire, puisque le code lua fait exactement la même chose que l’ancien code (mais en plus compréhensible). Bien sûr, l’objectif est de simplifier les paramètres, mais je ne me précipite pas.

Amitiés.Sourire--GaAs 11 novembre 2014 à 18:58 (UTC)

Bon, le suivant est {{fr-accord-on}} (ça devrait aller bcp plus vite). --GaAs 11 novembre 2014 à 21:13 (UTC)
Et y aurait pas possibilité que le gadget CréerNouveauMot mette automatiquement le bon pluriel pour les locutions ? (je plaisante, je sais que c’est impossible, mais il vaudrait peut-être mieux que dans le cas de locutions, le gadget ajoute un champ de saisie pour le pluriel). Parce que je me fais souvent avoir ([8], [9], [10]). — Eiku (d) 11 novembre 2014 à 21:56 (UTC)
Je vais dans le même sens. — Automatik (discussion) 11 novembre 2014 à 22:03 (UTC)
C’est une autre question (mais pourquoi pas).
Ici l’objet est à terme de simplifier le paramétrage des modèles de flexion. Par exemple {{fr-accord-al}} n’a déjà plus besoin du radical sur la page du masculin singulier, et n’a plus besoin du paramètre "trait" (mais dans les deux cas les accepte pour compatibilité). --GaAs 12 novembre 2014 à 07:11 (UTC)
Ce serait bien que le modèle devine aussi le masculin singulier sur les pages en -ale, -aux et -ales. — Automatik (discussion) 12 novembre 2014 à 07:15 (UTC)
Oui. En fait je pense savoir comment faire ça, y compris quand il y a usage de la partie invariable additionnelle. Et je vois comment supprimer le besoin du paramètre tout en gardant la compatibilité avec les pages existantes : avec une règle « si le paramètre 1 n’est pas égal au préfixe calculé à partir du titre de la page, alors c’est qu’il contient la prononciation ». Ainsi la syntaxe de base deviendra {{fr-accord-al|<prononciation>}} y compris sur les pages de flexion.
Je ferai ça ce soir. --GaAs 12 novembre 2014 à 09:58 (UTC)
Détecter automatiquement la partie invariable finale avec une règle « première occurrence de [al|aux|ale|ales][espace|tiret|fin de chaine] » vous parait-il risqué ? --GaAs 12 novembre 2014 à 10:09 (UTC)
Pas vraiment en ce qui me concerne. — Automatik (discussion) 12 novembre 2014 à 12:08 (UTC)

Un Paypal, des Paypaux[modifier | modifier le wikitexte]

J’avoue m’éclater dans mes choix de pages de test, et svp ne me faites pas de reproches, passque tant que je m’éclate, le Wiktionnaire y gagne (je crois).Mort de rire → voir Utilisateur:ArséniureDeGallium/paypal

Précédemment, j’avais fait animal (h aspiré)/ʃa.kal/.Mort de rire--GaAs 13 novembre 2014 à 18:58 (UTC)

J’aime bien le narval, mais dans l’autre sens aussi, ça peut être intéressant (des tréteaux, un tréteal) — Eiku (d) 14 novembre 2014 à 01:04 (UTC)

Je peine (mais je n'ai pas de peine, puisque c'est pour le Wiktionnaire)[modifier | modifier le wikitexte]

Bonsoir. Comme vous l’avez certainement constaté, je peine à faire de Module:fr-flexion/bac à sable un truc qui fonctionne vraiment. Il faut dire que le cahier des charges est particulièrement carabiné : simplifier la syntaxe de {{fr-accord-al}}, tout en gardant la compatibilité avec les usages existants, et tout en préparant le terrain pour des évolutions similaires sur tous les autres modèles.

Mais bon, je vais y arriver, tôt ou tard. Probablement plus tard que tôt, mais je vais y arriver. Et de toute façon je vous aime. --GaAs 21 novembre 2014 à 18:43 (UTC)

Bisou --Lyokoï (discussion) 21 novembre 2014 à 20:43 (UTC)

Italique commun[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Il est fait référence à l’« italique commun » dans les étymologies des articles tundo et studeo. Or nous ne la référençons pas dans la liste des langues. Nous avons actuellement seulement un code "itc" pour "langues italiques" ; quant à Wikipédia, elle fait mention de l’italique commun dans w:Langues indo-européennes#Les grandes branches.

Devrions-nous référencer l’« italique commun » comme langue ? — Automatik (discussion) 11 novembre 2014 à 19:48 (UTC)

L’italique commun ne serait pas l’ancêtre reconstruit des langues italiques, commun étant à comprendre comme dans indo-européen commun ? Voir languefrancaise.net : Il est difficile de déterminer quand des tribus parlant cet italique commun sont arrivées dans ce qui est aujourd’hui l’Italie.. Donc langue reconstruite ==> même traitement que l’indo-européen. --GaAs 12 novembre 2014 à 10:20 (UTC)

Le mot du jour : acomètissage[modifier | modifier le wikitexte]

Je vois qu’une IP s’est chargée de créer la page, cool.Sourire

Si vous ne savez pas de quoi il s’agit, voir l’Express par exemple. --GaAs 12 novembre 2014 à 11:20 (UTC)

Oui mais... à mon « humble » avis il faut écrire acométissage (lien rouge pour l’heure) avec un é... Alphabeta (discussion) 12 novembre 2014 à 12:23 (UTC)
Plutôt écrit avec è , la racine est comète.-- Béotien lambda 12 novembre 2014 à 12:37 (UTC)
Notification Béotien lambda : Même racine ? Et alors ! Je me répète : merci de (re)lire Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2014#chiroptèroduc ou chiroptéroduc. Alphabeta (discussion) 12 novembre 2014 à 12:43 (UTC)
Et alors ? -- Béotien lambda 12 novembre 2014 à 12:55 (UTC)
Alors voilà : merci de consulter en outre l’entrée « fr:comète », section « Dérivés » : y sont listés les mots cométaire, cométologie et cométographie, de la même famille mais comportant tous les trois un é... Alphabeta (discussion) 12 novembre 2014 à 13:57 (UTC)
Et ...exocomète, en toute honnêteté. -- Béotien lambda 12 novembre 2014 à 14:21 (UTC)
Heûmmmhh... Dans comète et exocomète, le è est suivi d’une syllabe graphique comportant un e muet. Alphabeta (discussion) 12 novembre 2014 à 14:43 (UTC)
Je me « répète » : confer la conjugaison du verbe qui a pour infinitif répéter : je répète (règle du e muet subséquent), tu répètes (règle du e muet subséquent), nous répétons, vous répétez... Alphabeta (discussion) 12 novembre 2014 à 14:53 (UTC)
Même problème évoqué dans : Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2014#chiroptèroduc ou chiroptéroduc. Alphabeta (discussion) 12 novembre 2014 à 12:25 (UTC)
Au passage : la question de l’alternance entre é et è est-il traité quelque part dans le Wiktionnaire ou Wikipédia ? Alphabeta (discussion) 12 novembre 2014 à 14:10 (UTC)
On propose aussi le mot « atchourissage » (lien rouge pour l’heure), tiré de Tchouri (lien rouge pour l’heure, bien que la création d’une entrée ait été demandée dans Wiktionnaire:Proposer un mot/août 2014#Tchouri). Alphabeta (discussion) 12 novembre 2014 à 12:34 (UTC)
Voir : http://www.rfi.fr/science/20141113-arrivee-robot-philae-comete-chury-exploit-doutes-rosetta/#./?&_suid=141587907689408636276888104898 « Comète «Chury»: trois questions sur l'arrivée du robot Philæ », 13 novembre 2014 : « Il n’y a pas encore de bon mot pour le dire. Certains parlent, avec le sourire, d’« achuryssage », d’autres, plus terre à terre, préfèrent le terme d’« acométissage ». Quoi qu'il en soit, Philæ s’est bien posé sur la comète « Chury », à 511 millions de kilomètres de notre planète » . Noter au passage le é de « acométissage ». Alphabeta (discussion) 13 novembre 2014 à 11:52 (UTC)
Le terme « achuryssage » (lien rouge pour l’heure) est tiré du diminutif anglais « Chury » (lien rouge pour l’heure) dont l’équivalent français est « Tchouri » (lien rouge pour l’heure). Alphabeta (discussion) 13 novembre 2014 à 15:08 (UTC)
Voir : http://www.ladepeche.fr/article/2014/11/12/1989749-philae-largue-sur-la-comete-tchouri.html « Philae largué sur la comète Tchouri - EN DIRECT », 12 octobre 2014 : « 16:05 GMT - "Atchourissage réussi" - "Atchourissage réussi", s'amuse à twitter un visiteur de la Cité de l'Espace à Toulouse quand éclatent les applaudissements. » Le terme « atchourissage » (lien rouge pour l’heure), est maintenant attesté. Alphabeta (discussion) 13 novembre 2014 à 15:08 (UTC)

J'ai aussi trouvé des exemples du verbe acométir. Mais pour la conjugaison ?? Lmaltier (discussion) 13 novembre 2014 à 18:28 (UTC)

Y aurait-il une difficulté ? Conjuguons comme attérir, variante de atterrir. Alphabeta (discussion) 14 novembre 2014 à 12:46 (UTC)

Dans l’entrée Tchouri — merci à Moyogo (d · c · b) d’avoir créé cette entrée — on pense qu’il ne faut pas supprimer le lien vers un site dans une source comme il il l’a été fait ici [11] : j’ai rétabli sous forme de « ref ». J’ai aussi rétabli un lien dans une citation, vers le mot acométissage jugé bien jeune encore. Alphabeta (discussion) 14 novembre 2014 à 14:22 (UTC)

En général, je retire les liens vers les citations. Celles-ci ne sont pas des références, ils ne font qu’utiliser le mot et n’en donne aucune description. ---Moyogo (discuter) 15 novembre 2014 à 06:20 (UTC)
Notification Moyogo : peu impore l’absence de description : il faut pouvoir vérifier une citation chaque fois que c’est possible : il faut se mettre à couvert des citations inventées... Alphabeta (discussion) 15 novembre 2014 à 13:43 (UTC)
Indiquer la source correctement rempli déjà ce rôle. Qu’une citation se trouve à un URL lors de son ajout ne garantit par qu’il s’y trouve quand on voudra le vérifier. Dans ce cas-ci, un URL avec comme titre le nom de domaine et une date étaient les seules infos fournies pour la source. Si info-chalon.com décide de changer son site et de briser les URL, ça n’aurait pas avancer grand monde. Je pense qu’il est plus importants d’avoir une source bien notée plutôt qu’un URL. Si je me souviens bien, certains avaient mentionné le problème de score sur les moteurs de recherches comme Google avec les URL. --Moyogo (discuter) 15 novembre 2014 à 19:46 (UTC)
La NSA enregistrant tout, noter l’URL devrait permettre (si jamais le lien venait à être cassé) aux chercheurs d’effectuer une demande de vérification précise auprès de cet organisme. Alphabeta (discussion) 16 novembre 2014 à 20:32 (UTC)
Alphabeta permets-tu que je prenne ta réponse ci-dessus pour illustrer l’article pince-sans-rire ? Mort de rire V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 16 novembre 2014 à 21:28 (UTC)

Voir en outre : Wiktionnaire:Proposer un mot/novembre 2014#cométique : cométique a un faux air de famille avec comète... Alphabeta (discussion) 14 novembre 2014 à 17:30 (UTC)

Notification SenseiAC : Dans fr:atchourissage on lit /a.t͡ʃu.ʁi.saʒ/. Faut-il corriger en /a.tʃu.ʁi.saʒ/ ? Dans fr:Tchouri la prononciation indiquée est /tʃu.ʁi/ ... Alphabeta (discussion) 17 novembre 2014 à 11:38 (UTC)

Questions sur les mots dans la Wikidémie[modifier | modifier le wikitexte]

Bon, j’en ai un peu marre de voir des Questions portant sur des mots bien identifiés se retrouver dans la page consacrée à la Wikidémie. La WIKIDÉMIE traite « des questions, des propositions à propos du Wiktionnaire » La page QUESTIONS SUR LES MOTS « est le lieu idéal pour poser toutes sortes de questions sur un mot ou une locution ». À l'occasion je transférerai les questions sur les mots qui n'ont rien à faire sur la Wikidémie. Je vous demande de faire pareil. -- Béotien lambda 12 novembre 2014 à 14:48 (UTC)

Effectivement, si quelqu'un ressent le besoin de consulter un maximum de personnes il peut éventuellement mettre un lien ici vers WT:QM. JackPotte ($) 12 novembre 2014 à 16:09 (UTC)
Béotien lambda, si ta remarque porte sur #Le mot du jour : acomètissage, tu voudras bien noter que je n’y ai posé aucune question, ce n’est pas de ma faute si cela a dégénéré. --GaAs 12 novembre 2014 à 19:55 (UTC)
Il est classique qu’une wikidiscussion parte dans tous les sens. La discussion Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2014#Le mot du jour : acomètissage n’a pas vraiment « dégénéré » en tant qu’elle a permis de détecter une « fôte » d’ortho (mais au fait quel l’avis du savantissime GaAS sur le é/è ?) et a été l’occasion de compléter la liste des dérivés dans l’entrée fr:comète... Alphabeta (discussion) 13 novembre 2014 à 15:32 (UTC)
Notification ArséniureDeGallium : J’ai reçu cette missive dans ma page de discussion personnelle : « Le savantissime GaAs revendique le statut de « contributeur du Wiktionnaire qui n’y connait absolument rien, mais qui maitrise les moteurs de recherche sur le Web deux fois mieux que les autres contributeurs du Wiktionnaire ». --GaAs 13 novembre 2014 à 19:10 (UTC) ». Bravo donc pour cette science du Web que je ne possède guère pour ma part. Et même je n’aime guère chercher quelque chose dans le Ouaibe : les livres (sur papier), c’est tellement mieux, à mon point de vue... Alphabeta (discussion) 14 novembre 2014 à 14:41 (UTC)
Attention car nous dérivons là sur un sujet sensible : le papier n'est acceptable que quand on ne nous l'impose pas ! (notamment en matière de justice enfin je me comprends). JackPotte ($) 14 novembre 2014 à 15:01 (UTC)
Et puis quand on « découvre » une erreur qui se maintenait depuis longtemps dans le Wiktionnaire, faire un signalement dans la Wikidémie constitue une sorte d’auto-évaluation de la fiabilité du Wiktionnaire. Pour prendre un exemple, voir Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2014#une livre tournoise ou une livre tournois ?. Alphabeta (discussion) 13 novembre 2014 à 15:42 (UTC). PS : Autre exemple : Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2014#masques et bergamasques ou masques et Bergamasques ? : les bergamasques de Verlaine avaient été pris pour des chiens... Alphabeta (discussion) 17 novembre 2014 à 13:12 (UTC). PPS : Nouvel exemple : Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2014#Prononciation de « chrestomathie ». Dans les trois cas il s’agissait d’une correction discutable effectuée dans une entrée... Alphabeta (discussion) 19 novembre 2014 à 11:31 (UTC)

Trop de citations, c'est vraiment trop de citations[modifier | modifier le wikitexte]

Et ça nuit à l'article selon moi.

Voir le ménage que j’ai fait sur virilité. Qques ko de moins de blabla sans valeur ajoutée, cool, selon moi. --GaAs 12 novembre 2014 à 21:08 (UTC)

Oui, il y a parfois trop de citations. Mais déterminer lesquelles sont les meilleures, c'est vraiment difficile et ça peut être très long : je me rappelle les explications qu'avaient données François Goglins à une époque sur la raison profonde de la présence de telle ou telle citation. Il avait raison, mais c'était très difficile à voir à première vue.
Par ailleurs, les traductions peuvent être exploitées au même titre que les autres documents, même si elles sont en général moins prestigieuses. Il faut simplement 1. se méfier des erreurs induites par le fait que c'est une traduction (je me rappelle une traduction d'un roman anglais en français qui utilisait perceuse au lieu de perçoir pour un outil préhistorique !) 2. ne pas oublier de citer le nom du traducteur. Lmaltier (discussion) 13 novembre 2014 à 17:41 (UTC)
Lmaltier, je ne peux qu’être d’accord avec toi. --GaAs 13 novembre 2014 à 19:02 (UTC)
J’ai moi-même « subi » de pénibles discussions à propos d’une citation rajoutée dans l’entrée fr:Tsahal. N’oublions pas que des citations moyennement intéressantes peuvent servir à dater un terme, à évoquer son histoire. La règle pourrait être : 2 citations au moins par siècle. Faute de pouvoir citer des dicos étymologiques pour la datation d’un terme, force est souvent de s’efforcer de traiter cette question au moyen des seules citations... Alphabeta (discussion) 14 novembre 2014 à 16:13 (UTC)
Autre pb pour les citations : des références imprécises : voir par exemple : Wiktionnaire:Proposer un mot/novembre 2014#saquerlotte : Le Colonel Chabert donné sans autre précision relative à la partie de l’œuvre où l’on rencontre le terme. Alphabeta (discussion) 14 novembre 2014 à 17:54 (UTC)
On peut faire comme les anglais sinon et créer un espace « Citations: », c’est plutôt pas mal pour les citations étymologies et ça laisse la place dans l’espace (EDIT: principale) pour les citations illustratives. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 15 novembre 2014 à 04:26 (UTC)
Oui, tout à fait. Pour les citations présentes sur la page, la règle ne devrait pas être deux citations par siècle, mais plutôt "au maximum n exemples par sens, sauf quand on peut montrer qu'il est réellement utile d'en mettre plus pour des raisons précises". Lmaltier (discussion) 15 novembre 2014 à 11:02 (UTC)
J’aime bien l’idée de Vive la Rosière (avec un javascript pour enrouler ou dérouler) mais pour ne pas trop bouleverser nos habitudes, je dirais qu’on pourrait utiliser la section lorsque la page est déjà longue (parce que sans ça, je vois d’ici qu’un bot va déplacer toutes les citations – en ne distinguant pas toujours bien citation et exemple – dans une nouvelle section avec un mauvais tri selon lesens, y compris sur les pages qui n’en auraient pas eu besoin du tout. Mais globalement, j’adhère au principe. Ça permettrait alors de mettre autant de citations pertinentes qu’on le souhaite. — Eiku (d) 15 novembre 2014 à 11:21 (UTC)
Hiérarchiser les citations permettrait d’en conserver un grand nombre ; c’est ce nombre qui peut éviter au Wiktionnaire une éventuelle accusation de plagiat, à l’heure où si j’ai bien compris cette question empêche certains de dormir... Alphabeta (discussion) 15 novembre 2014 à 13:49 (UTC)
Au passage : voir : Discussion:doryphore#« doryphore » = soldat allemand durant la PREMIÈRE guerre mondiale ? : si quelqu’un dispose d’une citation prouvant que « doryphore » désignait un soldat allemand dès la Grande Guerre... Comme le plus souvent il n’y a pas assez (en l’espèce il n’y en pas du tout) et non pas trop de citations. Alphabeta (discussion) 15 novembre 2014 à 18:55 (UTC)

Lexiques spécialisés[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour. Je cherche un vocabulaire spécialisé en philosophie sur wikimedia. Forcément, j'ai pensé au Wiktionnaire. J'ai trouvé les lexiques, et dedans Catégorie:Lexique_en français de la philosophie. Cependant les articles recensés ne traitent pas exclusivement de philo (par ex l'article accident est généraliste avec un sens philosophique). Question: Est-ce qu'il y a un endroit sur le wiktionnaire / wikimedia où on peut trouver un lexique spécialisé dans un domaine, mais avec des articles qui ne traiteraient que du domaine ? Et si non, est ce que ça pourrait être intéressant de faire quelque chose dans le genre ? 193.50.162.131 13 novembre 2014 à 15:55 (UTC) message non signé par Sh@ry tales 14 novembre 2014 à 09:20 (UTC)

Je ne vois pas de glossaire dans Faculté:Philosophie sur Wikiversité Article sur Wikiversité et Philosophie sur Wikilivres Article sur Wikilivres, qui seraient les lieux où cela pourrait se faire. Toutefois je ne vois pas l'intérêt de copier les pages du Wiktionnaire pour en retirer les sens non pertinents, même si on les fait tenir sur une seule. JackPotte ($) 13 novembre 2014 à 16:20 (UTC)
Personnellement, je trouve la question très pertinente. Je pense que le Wiktionnaire est le projet tout désigné pour accueillir ce type de glossaires prêts à l’emploi et, tout comme 193.50.162.131, je considère que la catégorisation automatique, si elle permet l’exhaustivité, se fait au détriment de la facilité d’accès à l’information la plus directement pertinente pour le lecteur. L’extraction automatique de glossaires directement utilisables (sans retouches) à partir du Wiktionnaire n’est pas possible à l’heure actuelle, et je ne pense pas que ça devienne le cas. D’ailleurs, « utilisable » dépend évidemment du type d’utilisation visée. Il peut être parfois pertinent de regarder s’il n’existe pas sur le Wiktionnaire un thésaurus sur le sujet recherché (en l’occurrence, Thésaurus:philosophie est encore un lien rouge à l’heure où je publie ce message) : c’est ce qui s’en rapprocherait le plus. Nos thésaurus ne sont pas encore très étoffés, mais grâce au travail de Stephane8888 et d’autres, ils progressent relativement vite. — Eiku (d) 13 novembre 2014 à 19:58 (UTC)
Euh… je ne suis pas de ton avis Eiku. Je pense qu’il est possible d’obtenir des lexiques spécialisés où on épurerait tous les autres sens. C’est simple, il suffit de demander à un bot de supprimer les ligne de définition qui n’ont pas la catégorisation associée. --Lyokoï (discussion) 13 novembre 2014 à 22:51 (UTC)
En fait, quand j’ai écrit « directement utilisable », je pensais notamment aux problèmes des définitions-renvois et à la redondance. Mais tu as tout à fait raison de souligner qu’un outil d’extraction pourrait déjà faire une bonne partie du boulot. — Eiku (d) 14 novembre 2014 à 01:15 (UTC)
Ici 193.50.162.131, j'avais oublié de me logger hier. Extraire les sens spécialisés serait déjà super positif. Ça permettrait d'avoir une bonne base de départ pour un glossaire spécialisé prêt à l'emploi. Cela dit, si on veut aller au bout de la logique de lexique/glossaire spécialisé, il faut ensuite pouvoir adapter le glossaire au domaine. Je prends l'exemple de la philo, mais ça peut valoir ailleurs.
Si on extrait les uniquement les sens marqués "(Philosophie)" des articles présents dans Catégorie:Lexique_en français de la philosophie, on va avoir un lexique où tous les sens sont marqués "(Philosophie)". Pour un lexique spécialisé en philo, c'est pas top pertinent. Il faudrait ensuite pouvoir repréciser quel sous domaine de la philo est concerné par ce sens : épistémologie, métaphysique, philosophie de l'art, etc.Sh@ry tales 14 novembre 2014 à 09:20 (UTC)
Tout à fait, c’est ce que j’ai commencé à faire en linguistique avec les thésaurus sur la syntaxe et la phonétique, mais ça prends beaucoup de temps et c’est très complexe à faire. Ce ne sont que de pâles brouillons pour l’instant. J’hésite un peu à inclure des définitions courtes après chaque mots pour en faire des pages utiles en elles-mêmes plutôt que des listes de mots. Je ne sais pas trop. Si tu te lances dans la philosophie, tu auras du soutien, donc n’hésite pas Sourire Eölen 14 novembre 2014 à 15:50 (UTC)
Pas sûr que les thésaurus correspondent bien à ce que je cherche. L'idée c'est bien de faire un lexique spécialisé, avec des définitions de termes au sein d'un domaine donné. Les thésaurus ont l'air d'être un complément aux définitions. Lyokoï parle de prendre l'existant, de virer ce qui ne colle pas à un domaine, ça me semble le bon point de départ. Sh@ry tales 14 novembre 2014 à 19:13 (UTC)
Pour faire des sous-domaines, il suffit de diviser la catégorie Philosophie en sous-catégorie. Mais ça veut dire ensuite qu'il faut appliquer ces sous-catégories à chaque mot concerné. C’est du travail, mais ça clarifierai le lexique ainsi produit. --Lyokoï (discussion) 14 novembre 2014 à 16:11 (UTC)
Ça veut aussi dire que l’outil d’extraction doit regarder la catégorie-mère, faire le tri dans les catégories filles et extraire ensuite. C’est faisable, mais un peu plus compliqué. Mais le problème évoqué par Lyokoï est beaucoup plus grave : appliquer les sous-catégories est un travail de titan. À la création d’un article, je me demande parfois comment catégoriser les sens particuliers : c’est vraiment dur, parfois. — Eiku (d) 15 novembre 2014 à 11:26 (UTC)
Imaginons que nous cherchons un lexique de la philosophie et que la philosophie soit sous-catégorisée (oui, je m’avance de quelques années). Nous avons dans cette catégorie des mots dans la catégorie mère philosophie et des mots dans les sous-catégories métaphysique, philo de l’art,… En créant ainsi un lexique de la philosophie (donc en ne prenant que les sens marqués philosophie ou dans une de ses sous-catégories) nous aurions un lexique avec des termes généraux (ceux catégorisé simplement en philosophie) et ceux avec une précision de sous-domaine (correspondant à la sous-catégorie concernée, en gros on laisse (métaphysique) sur la ligne de déf). C’est loin d’être vraiment compliqué. Par contre, pour sous-catégoriser tout ce beau monde, il faut que nous ayons des listes de mots de ces domaines pour ça. Je ne dis pas que ce serait faisable automatikement ouais, je te mets à profit mais au moins, on aura une base qui nous éviterai de faire une recherche à chaque fois pour chaque mot du lexique. --Lyokoï (discussion) 15 novembre 2014 à 20:35 (UTC)
J'ai regardé comment mes dictionnaires de philo sous-catégorisaient eux-mêmes pour avoir une idée. Réponse : ils ne le font pas (!). Si un mot est d'un grand domaine extérieur à la philo, ils précisent (exemple: psychologie, médecine). Mais sinon, ils ne précisent pas le sous domaine spécifique. C'est peut-être un bonne solution, vu qu'il y a finalement peu de mots qui ne collent qu'à un seul sous-domaine en philo. Sinon, on peut jeter un oeil à la catégorisation faite du coté de Wikipédia.
Cela dit, si on avait un lexique spécialisé avec juste les sens philosophiques des mots, à quoi cela ressemblerait concrètement ? Je prends l'exemple du mot accident. Une page type accident (philosophie) me parait pas coller avec l'esprit du Wiktionnaire. Un espace de nom Philosophie:accident parait aussi une mauvaise solution. Quelqu'un aurait une idée ?
Je suis trop nouveau sur le wiktionnaire pour bien voir comment articuler ça ici. Mais si on trouve une façon de gérer un lexique spécialisé de philo, on doit pouvoir reprendre le même principe pour plein de domaines. Sh@ry tales 16 novembre 2014 à 21:39 (UTC)
Si on fait ça pour plein de domaines (avec le risque de disperser les efforts), je verrais plutôt un espace du type Glossaire:philosophie, mais honnêtement, étant donné qu’on le fait rarement, je privilégierais plutôt Annexe:glossaire de la philosophie pour l’instant. — Eiku (d) 16 novembre 2014 à 21:52 (UTC)
L’avantage c’est qu'on pourrais automatiser ça pour à peu près tout ce qui est catégorisé… et un espace Glossaire:trucs peut être intéressant en effet. --Lyokoï (discussion) 16 novembre 2014 à 22:29 (UTC)
À ce propos une solution avait été proposée à ce sujet il y a quelques années : Wiktionnaire:Wikidémie/mars_2009#Génération automatique de dictionnaire spécialisés. En contactant l’auteur de l’outil, on pourrait peut-être récupérer son code (comme il nous l’invite sur sa page utilisateur), ça ne coûte pas grand chose d’essayer. Et ça permettrait justement d’avoir ce type de glossaires. L’idéal serait ensuite de le mettre à la disposition de tous en ligne, comme sur le Tool Labs — là où Dakdada propose des recherches sur le site par exemple. Ces dictionnaires pourraient être générés par robot périodiquement afin de suivre l’évolution du Wiktionnaire. Faut bien sûr quelqu’un qui s’en occupe, et que ça satisfasse les gens, car ce ne serait pas comme si c’était disponible directement sur le Wiktionnaire. — Automatik (discussion) 16 novembre 2014 à 22:48 (UTC)

Je redescends un peu dans l’indentation (recopier tous ces deux-points devient fastidieux). En regardant la discussion autour de l’outil de Koxinga, on trouve un lien vers Portail:Philosophie. Ce portail a lui-même une page vocabulaire (Portail:Philosophie/Vocabulaire – qui pour l’instant est vide en dehors d’une question de lycéen qui veut qu’on fasse son devoir) et quelques sous-pages non créées. C’est peut-être l’endroit idéal pour rassembler le résultat, non ? Sinon, il faudrait savoir si Koxinga est prêt à partager son code d’extraction avec nous – j’imagine qu’il ne sera pas contre, mais ce serait son droit. Quelqu’un veut le contacter ? — Eiku (d) 16 novembre 2014 à 23:08 (UTC)

J'aime bien Glossaire:truc. Mais comme dit Eiku, il vaut mieux tester ailleurs pour commencer. Annexe:glossaire de la philosophie me va, Portail:Philosophie/Vocabulaire peut le faire aussi, mais j'ai pas confiance dans les sous-pages :p Sh@ry tales 18 novembre 2014 à 18:19 (UTC)

Préposition à la fin d'un verbe[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour. Normalement, on n'indique pas dans les titres des pages consacrées aux verbes la préposition avec lequel il se construit. Mais il y a quand même pas mal de pages qui sont dans ce cas, toutes celles que j'ai trouvées étant avec de (il y en a peut-être d'autres) : 73 verbes se terminant par de : http://tools.wmflabs.org/anagrimes/chercher_graphie.php?graphie=*+de&langue=fr&type=verb&genre=&liste=table&loc=oui&liste=table#liste

Il faut noter que le de ne se retrouve pas en toujours en pratique dans les emplois : il peut y avoir à la place du ou en ou rien du tout... Il faut aussi noter qu'il est toujours bon de noter dans les pages de description des verbes la préposition à employer selon le sens.

Parmi ces pages, il y en a donc qui pourraient être renommées (ou supprimées après fusion), mais il y en a peut-être qui méritent tout de même leur place, par exemple quand omettre la préposition aboutirait à un titre qui ne veut rien dire. J'aimerais qu'on se fixe des critères : dans quel cas est-ce acceptable ? Lmaltier (discussion) 13 novembre 2014 à 18:05 (UTC)

Le critère « quand omettre la préposition aboutirait à un titre qui ne veut rien dire » est celui que j’utilise dans ce type de cas. Favorable à ce que les titres soient supprimées/fusionnées selon ce critère donc. — Automatik (discussion) 13 novembre 2014 à 19:42 (UTC)
Ou même transformés en redirections ? En regardant le résultat de la recherche, beaucoup de ces formes correspondent à ce que je taperais spontanément (être tenu de, être en train de, être à deux doigts de – sauf que je ne taperais peut-être pas être, mais c’est une autre histoire). — Eiku (d) 14 novembre 2014 à 01:09 (UTC)
Il y a quand même un gros paquet de locutions… Je dirai que lorsque l’on a « verbe + de », cela devrait être fusionné avec la page du verbe correspondant. Pour tout le reste, c’est au cas par cas, mais ça s’accroche majoritairement à des locutions qui ont toutes leur place ici. --Lyokoï (discussion) 14 novembre 2014 à 01:17 (UTC)

Conventions internationales et prononciation[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

À propos des conventions internationales, il a souvent été évoqué la nécessité d’ouvrir plusieurs entrées dans chaque langue pour préciser, notamment, la prononciation dans cette langue. La page Schoenetum nigricantis pense les choses autrement en mettant une ligne de prononciation par langue dans la section « Conventions internationales ». Que pensez-vous de cette présentation ? S’il n’y a que la prononciation qui diffère, est-elle préférable ? — Automatik (discussion) 13 novembre 2014 à 23:02 (UTC)

Cela a le mérite d'être concis mais ce mot existe pourtant dans ces langues et nécessite un paragraphe séparé pour la nature, les anagrammes, et autre vocabulaire apparenté. JackPotte ($) 13 novembre 2014 à 23:09 (UTC)
Pareil que JackPotte. Je pense que cette solution ne peut être une fin pour ce type d’article. Surtout que les exemples montrent clairement que le mot est utilisé dans divers langues. --Lyokoï (discussion) 14 novembre 2014 à 00:28 (UTC)
C'est très exactement ce que j'avais proposé (il y a très longtemps). Et puis, je me suis rendu compte qu'il y avait tellement d'autres renseignements qui dépendaient de la langue que c'était une mauvaise idée et qu'il valait bien mieux s'en tenir aux principes généraux, ne pas faire d'exception. Comme renseignements dépendant de la langue, il y a en particulier : le genre grammatical (ne peut pas être neutre en français, contrairement au latin scientifique...), les exemples d'emploi (citations), les notes d'usage, la prononciation, les homophones, éventuellement les paronymes (même si c'est peu probable), les anagrammes, les sections Voir aussi et Références... Lmaltier (discussion) 14 novembre 2014 à 06:49 (UTC)
Pou répondre à une éventuelle objection, je ne propose pas de créer des milliers de section de langue dans cette page, seulement d'en créer quand on a des citations ou renseignements spécifiques à y mettre (prononciation, par exemple). En pratique, ça restera donc raisonnable. Lmaltier (discussion) 14 novembre 2014 à 06:54 (UTC)
Ça me gêne quand même de considérer les noms d'espèces et autres comme des mots dans toutes les langues. Les cas où on a des particularités dans une langue sont l'exception. Je pense qu'on ne devrait créer de section dédiée que si on a autre chose de différent que la prononciation et le genre : si on a plus, c'est que c'est effectivement entré dans une langue. Après tout si je prononce lupus sapiens comme /ly.pys sa.pjɛ̃s/ et un anglais /lʊpʊs ˈseɪpiənz/, on parle du même mot, même si on le prononce différemment. — Dakdada 14 novembre 2014 à 09:43 (UTC)
Mouais, dans un contexte scientifique, ces mots font clairement partie de la langue du locuteur, ils ont juste des conventions d’écritures et de formations internationales. Ces conventions se répercutent dans les langues utilisatrices, mais les langues vont utiliser ces mots et locutions très différemment les unes des autres. C’est pourquoi il leur faut un article dédié à chacune (basé sur les attestations, on est d’accord). --Lyokoï (discussion) 14 novembre 2014 à 15:01 (UTC)
Justement non, ils ne font clairement pas partie de la langue du locuteur : ce sont des noms officiels en latin scientifique, qui est justement indépendant de la langue du locuteur. Personne n'ira dire que Homo sapiens c'est du français ou de l'anglais, par exemple. — Dakdada 14 novembre 2014 à 15:16 (UTC)
Pourtant, on dit bien « le genre homo ». Je trouve d’ailleurs homo avec sa définition : genre définissant les hominidés. Bon, c’est un cas plutôt à part, mais comment tu vas définir ces mots grammaticalement pour chaque langue alors ? --Lyokoï (discussion) 14 novembre 2014 à 16:22 (UTC)
Mettre un mot dans une section Français, cela ne signifie qu'une seule et unique chose, que le mot est utilisé en français. Cela ne lui donne pas un label de bon français ou quoi que ce soit de ce genre. Pas grand monde dirait que le mot autoroute est un mot anglais, et pourtant, en.wikt a une section English pour ce mot, tout simplement parce qu'il est utilisé en anglais. De même pour highway en français. Or, il est bien clair que Homo sapiens est utilisé en français, c'est très facile à démontrer.
Tu confonds avec les emprunts : ces mots sont entrés dans la langue avec un sens spécifique, parfois différent de celui d'origine (highway par exemple est une autoroute américaine). Il est très fréquent d'utiliser des mots d'une langue dans une autre sans pour autant que ces mots ne passent d'une langue à l'autre ! C'est typiquement dans ces cas-là qu'on met ces mots en italique dans un texte (d'où par exemple les « en français dans le texte » dans les traductions). Bref, qu'un mot soit utilisé dans un texte en français ne suffit pas à le faire entrer dans la langue française, sinon on aurait tous les mots de toutes les langues dans toutes les langues. — Dakdada 14 novembre 2014 à 18:22 (UTC)
Bien sûr que non, tous les mots de toutes les langues ne sont pas utilisés dans toutes les langues, qu'est-ce que ça veut dire ? Le seul critère possible, c'est : est-ce que c'est utilisé dans la langue ? spaghetti est un mot italien mais c'est utilisé en français, on a donc une section Français. Et si c'était utilisé avec des italiques, ça ne changerait rien. Tout autre critère que l'utilisation effective (pas seulement la mention) serait parfaitement arbitraire. Lmaltier (discussion) 14 novembre 2014 à 18:33 (UTC)
Par ailleurs, pour montrer à quel point c'est mauvais de refuser ce genre de section, un seul exemple : dans la convention internationale, Vulpes est un nom féminin (référence : http://www.animalbase.uni-goettingen.de/zooweb/servlet/AnimalBase/home/genustaxon?id=254). C'est très important de le savoir quand on veut nommer une nouvelle espèce, car les noms spécifiques vont s'accorder en conséquence (si ce sont des adjectifs, en tout cas). Les autres genres grammaticaux possibles sont le masculin ou le neutre. Mais le genre grammatical en français pour Vulpes est le masculin, on n'emploie jamais le féminin. Et les noms scientifiques de genre neutre ne sont évidemment jamais du genre neutre en français. Cela montre bien l'intérêt d'une section Français. Et ce n'est qu'un exemple. Lmaltier (discussion) 14 novembre 2014 à 17:19 (UTC)
L'usage d'un genre particulier peut se préciser sur une seule ligne, tout comme les prononciations : c'est ce qu'on fait avec les traductions et ça marche très bien. Ça ne justifie pas en soi de faire toute une section dédiée : ça reste du latin, lu par des francophones etc. — Dakdada 14 novembre 2014 à 18:22 (UTC)
Oui, c'est du latin, comme autoroute est du français, comme porridge est de l'anglais. Je ne vais pas répéter ce que je viens d'expliquer. Et encore une fois, je pense qu'il ne faut créer de telles sections que quand on a quelque chose d'utile à y écrire. Et les citations (autre exemple), c'est utile pour montrer l'utilisation dans la langue. Un exemple qui montre l'utilisation en russe, donc un mélange de caractères latins et de caractères cyrilliques : Это евразийская рыжая лисица Vulpes vulpes и североамериканская рыжая лисица Vulpes fulva. (http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124055056052051.html) Ce genre d'exemple me semble utile. Lmaltier (discussion) 15 novembre 2014 à 11:10 (UTC)
Je plussoie l'opinion de Darkdada. --Diligent (discussion) 17 novembre 2014 à 20:32 (UTC)

corbeau[modifier | modifier le wikitexte]

Croââââ !!! La page est toute cassée pour moi !! Je ne sais pas du tout d’où ça peut venir… C’est aussi le cas pour vous ? --Lyokoï (discussion) 15 novembre 2014 à 20:58 (UTC)

Pas pour moi. Ça se manifeste comment ? — Unsui Discuter 15 novembre 2014 à 21:00 (UTC)
RAS en Monobook. JackPotte ($) 15 novembre 2014 à 21:17 (UTC)
Pas de problème chez moi en Vector avec Firefox ou Midori. — Eiku (d) 15 novembre 2014 à 21:23 (UTC)

Bon, le renouvellement du cache a réglé le problème (fallait attendre une heure). Vraisemblablement, je chargeai pas l’intégralité du CSS (mais j’en ignore la raison). --Lyokoï (discussion) 15 novembre 2014 à 21:27 (UTC)

Ça m’est arrivé aussi de temps en temps. Faudrait peut-être le signaler aux développeurs. — Automatik (discussion) 15 novembre 2014 à 21:28 (UTC)
Je ne pense pas que ce soit réglable par la fondation, car il s'agit de relances de service à réparer (visible sur l'IRC Wikitech) ou de lenteurs réseaux temporaires. JackPotte ($) 15 novembre 2014 à 21:31 (UTC)

Est-il légal d'inverser un dictionnaire bilingue ? (chez Oracle)[modifier | modifier le wikitexte]

On signale à l’intention de ceux qui sont intéressés par ce type de problème :

Bon suivi. Alphabeta (discussion) 16 novembre 2014 à 20:18 (UTC)

C'est de toute façon à éviter, c'est le meilleur moyen d'obtenir des mauvais résultats si on fait ça de façon irréfléchie. Mais, si on connaît bien les deux langues, ça peut aider à donner des idées, je pense. Lmaltier (discussion) 16 novembre 2014 à 20:42 (UTC)
Ce n’est pas parce qu’on fait subir un traitement sans pertes à une base de donnée qu’il s’agit d’une nouvelle base de donnée, donc c’est clairement illégal – tout comme inverser un roman ou un film, et même avec quelques retouches cosmétiques. — Eiku (d) 16 novembre 2014 à 21:13 (UTC)

Prononciation de « chrestomathie »[modifier | modifier le wikitexte]

Dans l’entrée fr:chrestomathie la prononciation indiquée est : /kʁɛs.tɔ.ma.ti/. Ne faudrait -il point corriger en : /kʁɛs.tɔ.ma.si/ ? Alphabeta (discussion) 17 novembre 2014 à 16:58 (UTC). PS : J’ai « saisi » la Wikipémie de cette affaire pour les raisons indiquées dans Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2014#Questions sur les mots dans la Wikidémie. Alphabeta (discussion) 17 novembre 2014 à 17:01 (UTC)

Selon le TLFi, celle qui est marqué actuellement est la bonne, mais par influence des mots se finissant en -tie, on trouve aussi la prononciation que tu proposes. Il faudrait développer la section prononciation (inexistante dans l’article) pour détailler tout ça. --Lyokoï (discussion) 17 novembre 2014 à 17:21 (UTC)
Merci pour cette source. Effectivement il faut détailler tout ça. Perso, les rares fois que j’ai entendu prononcer ce mot rare, j’ai toujours entendu prononcer /kʁɛs.tɔ.ma.si/... Alphabeta (discussion) 17 novembre 2014 à 17:27 (UTC)
Dans Orthographe et prononciation en français, Léon Warnant indique [12] que « th peut parfois se prononcer [s] dans chrestomathie et est muet dans bizuth ». --Moyogo (discuter) 17 novembre 2014 à 18:39 (UTC)
Merci pour cette source. Sur cet auteur, voir w:fr:Léon Warnant. Alphabeta (discussion) 17 novembre 2014 à 18:53 (UTC)
Au passage : J’ai créé une sorte de « brouillon », w:fr:Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2014#Prononciation de « chrestomathie », afin de rassembler des sources à analyser ultérieurement 1) en bénéficiant d’un utilitaire permettant de vérifier les ISBN & 2) en bénéficiant aussi de plus de tolérance pour les citations (en se plaçant hors d’un dico de langue). Alphabeta (discussion) 17 novembre 2014 à 19:39 (UTC)
Un simple lien vers WT:Questions sur les mots aurait suffit, je pense : dupliquer une discussion n’aide pas à son suivi (y a-t-il la même chose des deux côtés, en l’occurrence ? → perte de temps à vérifier). Puis en réalité une grande partie des questions posées sur les mots sont l’occasion de faire une introspection du contenu du Wiktionnaire ; il n’empêche qu’ils ont une page dédiée, qui est quand même un espace communautaire du Wiktio. Il est toujours possible de renvoyer vers une question sur les mots depuis la Wikidémie, si nécessaire, mais pas souhaitable àma de dupliquer les discussions. — Automatik (discussion) 17 novembre 2014 à 20:19 (UTC)
Notification Automatik : sur la « duplication » (sur l’Atelier typo) j’ai fourni par avance une double raison. Ce qui m’a fait perdre du temps il y peu c’est la suppression partielle de certaines de mes comm. pour des raisons de « droits ». Alphabeta (discussion) 18 novembre 2014 à 12:35 (UTC)
Je suis favorable à donner une prononciation alternative en /si/ dans la section prononciation en expliquant a) c'est une variante, b) non standard, c) fondée sur la "perception" d'un mot en -tie, sinon la prononciation correcte est /ti/ comme dans amathie, opsimathie, polymathie. --Diligent (discussion) 17 novembre 2014 à 21:03 (UTC)
À Diligent (d · c · b) (j’ai pris la peine de le prévenir de cette discussion) : vous êtes maintenant favorable à la mention des 2 prononciations. À la bonne heure puisque c’est vous qui en 2009 aviez supprimé l’une des deux : voir le « diff » [13]. Pour qualifier l’une des 2 prononciations de « prononciation correcte » il faut sourcer c’est-à-dire dénicher un auteur affirmant ça... Alphabeta (discussion) 18 novembre 2014 à 10:38 (UTC)
À Darkdadaah (d · c · b) : bravo d’avoir, en 2008, introduit la double prononciation : voir le « diff » [14]. Alphabeta (discussion) 18 novembre 2014 à 10:46 (UTC)
C'est ce que dit le TLFi. Littré et Bescherelle sont pour la prononciation « correcte », TLFi mentionne que depuis le XIXe est apparue la prononciation alternative. On observe une réfection du mot en chrestomatie, assez courante, qui « colle » à la prononciation. Je suis favorable à une approche « souple » ("prononcez comme vous voulez"), mais à l'indication claire que la prononciation correcte est en /ti/ et que celle en /si/ est plutôt celle de la variante. Comment prononcez-vous polymathie ? --Diligent (discussion) 18 novembre 2014 à 10:48 (UTC)
Effectivement le TLFi emploie l’expression « prononciation correcte » mais non point le Littré. Dans w:fr:chrestomathie il vaut mieux s’en tenir à l’objectivité en mentionnant « prononciation jugée correcte par le TLF ». Alphabeta (discussion) 18 novembre 2014 à 10:59 (UTC)
Au passage : noter la (curieuse ?) syllabation chez Littré : (krè-sto-ma-tíe) à comprendre [krε.stɔ.ma.ti] ! Alphabeta (discussion) 18 novembre 2014 à 11:15 (UTC)
Littré avait appris le code de l'IPA ? --Diligent (discussion) 18 novembre 2014 à 11:34 (UTC)
D’après l’exemple donné le grand Littré utilisait un autre système... Alphabeta (discussion) 18 novembre 2014 à 11:58 (UTC)
Notification Diligent : dans fr:chrestomathie on trouve en référence un lien vers Dictionnaire de l’Académie française, neuvième édition, 1992– (chrestomathie) c’est-à-dire vers une « édition » en ligne du dic’ de l’Ac’ ne comportant pas la prononciation (en tout cas la prononciation n’apparaît pas sur mon écran) : dans w:fr:Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2014#Prononciation de « chrestomathie » j’ai donné uniquement la référence de l’édition sur papier. Alphabeta (discussion) 18 novembre 2014 à 12:27 (UTC)
Littré, Bescherelle, TLFi indiquent une prononciation standard.
TLFi ajoute une alternative et la justifie.
Lyokoï et moi penchons pour la prononciation "correcte" dans la ligne de forme et une explication sur la variante dans la section prononciation. Automatik cite Warnant qui dit qu'on peut (pas qu'on doit) prononcer /si/.
Comment désires-tu faire dans l'article ? --Diligent (discussion) 18 novembre 2014 à 12:53 (UTC)
La diligence n’est pas la précipitation... Sourire On peut attendre 24 heures encore. J’ai (un peu) complété w:fr:Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2014#Prononciation de « chrestomathie ». Cordialement à tous les développeurs. Alphabeta (discussion) 18 novembre 2014 à 14:05 (UTC)
Mais il existe aussi le risque de non-report dans l’espace dictionnairique (cas de Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2014#masques et bergamasques ou masques et Bergamasques ? où toutes les infos utiles réunies n’ont pas été reportées dans l’entrée) alors je me lance.
Les 2 prononciations doivent figurer dans le corps principal, l’ordre d’énumération marquant la préférence. Pour la partie « Prononciation » tout ce qu’y est dit doit être strictement sourcé. Amicalement. Alphabeta (discussion) 18 novembre 2014 à 14:39 (UTC)
Je donne maintenant mon opinion (par définition non sourcée) : si la prononciation /kʁɛs.tɔ.ma.si/ existe toujours, c’est qu’elle doit être celle des rares spécialistes utilisant réellement ce terme. Il convient donc de respecter cette prononciation même si elle semble surannée aujourd’hui... Alphabeta (discussion) 18 novembre 2014 à 15:47 (UTC)
Autre chose : dans fr:chrestomatie#fr on trouve la citation suivante : « #*Photius, (…), rendant compte de la Chrestomatie de Proclus, et des matières qui y sont traitées. » : cette citation mérite d’être sourcée ! Alphabeta (discussion) 18 novembre 2014 à 15:52 (UTC)
faitUnsui Discuter 18 novembre 2014 à 16:29 (UTC)
Merci. Et au passage : l’adjectif français chrestomathique (lien rouge pour l’heure) est attesté (au moyen de Google) : notre travail commun est véritablement sans fin... Alphabeta (discussion) 18 novembre 2014 à 17:22 (UTC)

Romanisation[modifier | modifier le wikitexte]

Dans la page mirai, sur Wiktionary anglais https://en.wiktionary.org/wiki/mirai#Japanese on trouve :

Japanese
Romanization
mirai
1. rōmaji reading of みらい

Pourquoi pas sur le Wiktionnaire ? La Mirai est une voiture écolo de Toyota dont on dit que le mot (romanisé) veut dire (« avenir ») ; pourquoi ne pouvons-nous pas fournir cette information de mot romanisé actuellement dans nos pages ?

A quoi sert le modèle Modèle:Romaji ? -- Béotien lambda 18 novembre 2014 à 08:00 (UTC)

Peut-être fallait-il qu'avec quelqu'un d'autres arguments soient proposés pour convaincre l’aréopage. JackPotte ($) 18 novembre 2014 à 12:17 (UTC)

Il y a très peu de textes actuellement publiés entièrement en romaji uniquement, mais tous les écoliers japonais apprennent cette écriture et sont donc capables de la lire. Par ailleurs, en:w:Romanization_of_Japanese aborde le sujet : à une époque, il y a eu une tentative pour le promouvoir, et des textes publiés, mais qui n'ont pas eu le succès espéré par les promoteurs ce l'initiative. C'est probablement pour ces raisons que en.wikt accepte ces mots. Le fait qu'il y ait une voiture appelée Mirai n'est pas une raison, mais c'est en tout cas une raison d'avoir une page Mirai avec une section Français et une étymologie. Lmaltier (discussion) 18 novembre 2014 à 17:57 (UTC)

Verbes réfléchi, le retour[modifier | modifier le wikitexte]

Salut les aminches

Bon je sais je vais soulever le tapis sous lequel on cache la poussière. Quand même, je m’étonne (de s’étonner) de l’absence totale ici de certains verbes réfléchis. Ainsi je voulais placer la traduction de soloduk (anglais choke) dans étouffer, et….pas de trace de s’étouffer. Or, il me semble qu’aujourd’hui, dans la langue parlée on dit très majoritairement il s’étouffe (en décrivant une action dans laquelle on est pas concerné). Je n’emploie étouffer que pour dire on étouffe ou quand il fait trop chaud ou bien si moi-même j’étouffe.

D’ailleurs les citations de la page remontent à 1960 pour la plus récente! Si on accepte n’importe quelle bizarrerie lexicale qui traîne sur les forums de chat, pourquoi n’a t-on pas la langue actuelle parlée la plus répandue? Est-ce bien logique? Dhegiha (discussion) 18 novembre 2014 à 09:06 (UTC)

La Wikidémie a toujours encouragé les créations des formes pronominales, je suppose que ce sont les importations des bots qui les regroupaient par défaut. JackPotte ($) 18 novembre 2014 à 12:22 (UTC)
Sans doute. La page a un aspect suranné certain qui sent le dictionnaire ancien libre de droit. C’est ce que je voulais faire remarquer. Il y a des pages à mettre au goût du jour Sourire. Dhegiha (discussion) 18 novembre 2014 à 12:37 (UTC)
C’est un marronier, et en tant qu’utilisateur, je suis tout aussi « révolté » que Dhegiha. Par contre, en tant que contributeur, c’est l’énorme flemme de s’attaquer à cette montagne qui prévaut… — Eiku (d) 18 novembre 2014 à 13:30 (UTC)
Hélas! Je te comprends. Mais si tout le monde s’y mettait un peu… Dhegiha (discussion) 18 novembre 2014 à 13:33 (UTC)
Dès aujourd'hui je peux :
  1. Identifier les verbes à créer dans une catégorie de maintenance.
  2. Y placer des redirections vers leurs verbes non pronominaux, avec un petit commentaire (page à créer).
  3. Communiquer ce besoin (comme travail de la semaine, ou dans le journal du contributeur par exemple).
Si personne ne le fait avant cela va sans dire. JackPotte ($) 18 novembre 2014 à 14:21 (UTC)
C’est une bonne chose. J’approuve ton idée de "recenser" les pages manquantes. Ca éviterait déjà d’avoir des liens tels que étouffer#fr|s’étouffer. Dhegiha (discussion) 18 novembre 2014 à 17:29 (UTC)
En scannant le dernier dump, dans les pages des mots (.+(er|ir|oir|dre)$) recouvrant la plupart des verbes en français, et contenant (\n|')s(e |’)''', je n'en n'ai recensé que 372 qui emploient vraisemblablement un pronominal. Je vais donc maintenant vérifier si ces pages contiennent bien {{S|verbe|fr}} pour envisager les redirections catégorisées. Et si vous avez une autre liste je suis preneur. JackPotte ($) 18 novembre 2014 à 21:17 (UTC)
Ta recherche renvoie chercher simplement parce qu’un exemple commence par ''se '''. En l’occurrence c’est aussi un verbe pronominal mais cela semble être une faille pouvant trouver des verbes éventuellement non pronominaux. Pourquoi ne pas chercher directement {{S|verbe|fr[|}] sans imposer de limite au titre ? C’est une suggestion. — Automatik (discussion) 18 novembre 2014 à 21:33 (UTC)
Question de ratissage, je mettrai GitHub à jour après avoir vérifié Catégorie:Wiktionnaire:Verbes pronominaux à créer en français tout à l'heure. JackPotte ($) 18 novembre 2014 à 22:08 (UTC)
fait GitHub publie le script et Modèle:Projet de la semaine/47 2014 est sur la page d'accueil. JackPotte ($) 18 novembre 2014 à 22:25 (UTC)
J’avais créé il y a peu se lécher, mais la page est à améliorer… Dhegiha (discussion) 18 novembre 2014 à 23:17 (UTC)

Compte rendu de la CONF’apéros en sciences du langage : Le francoprovençal[modifier | modifier le wikitexte]

Et bien mes amis, je sens que dès que je vais me déplacer pour, ou dans, ce genre de conférences je vais vous faire un joli petit compte rendu qu’il est beau. Pire, vous n’avez pas le choix. Hé hé !

Qui que quoi ?[modifier | modifier le wikitexte]

Je viens d’assister (y’a moins d’une heure au moment où je commence ce compte rendu) à la conférence de Mr Michel Bert intitulée : « Le francoprovençal, une langue régionale en quête de reconnaissance ». Bien que le francoprovençal ne soit pas ma spécialité, j’y suis sensible à cause du fait que j’habite la région, et que j’y ai déjà eu affaire lors de plusieurs étymologie du parler lyonnais. M’enfin bref, le « bilan » linguistique établi sur cette langue est varié, allant de l’« alarmant » à « vitalité renaissante ». Pour éclaircir ces extrêmes, une petite mise au point s’impose. Le francoprovençal en quelques points (je fais court) :

  • C’est une langue plus proche de l’occitan que des parlers d’oïl, mais qui diffère grammaticalement de cette dernière en suffisamment de points pour former un groupe à part. En effet, la langue n’a été clairement identifiée en tant que telle que depuis 1880 environ, même si l’on sait rétro-activement qu’elle est parlée depuis la même époque que l’ancien français et l’ancien occitan. Et cela pose un problème important qui est que ses locuteurs ne savent même pas qu’elle existe et qu'ils la parlent.
  • Cette ignorance (encore présente aujourd’hui, mais pas partout) fait qu’actuellement il n’y a aucune graphie normalisée pour toute la langue. La vallée d’Aoste (forme la plus présente actuellement sur le WT) dispose d’une graphie qui n’est pas lisible par des variantes d’autres régions, même proche (Mr Bert a indiqué qu’il est fort probable qu’un savoyard n’y voit pas une retranscription de sa langue et soit incapable de la lire).
  • On trouve là un autre problème majeur : quoiqu’en dise wikipédia, la séparation régionale du francoprovençal n’existe pas linguistiquement parlant (Je me suis donc hautement fourvoyé en créant cette section) mais est uniquement culturelle, et surtout sociale. Ainsi on a surtout un graaaand continuum avec des isoglosses dans tous les sens. Et encore, c’est valable aussi aux frontières de la zone qui débordent allégrement un peu partout suivant la pléthore d’isoglosse qu’on peut prendre.
  • Pour vous donnez une idée, le val d’Aoste a identifié 75 patois. Soit à peu prés autant que les communes concernées…

Et maintenant ?[modifier | modifier le wikitexte]

La langue vit de 4 manières bien distinctes :

  • En tant que langue parlée au quotidien, elle se meurt. Peu de locuteurs l’utilisent encore réellement.
  • Au sein des associations, en nombre grandissant mais sans aucune unité autour de la langue, les gens parlent plus souvent en français avant de lire, jouer, conter en patois. Souvent âgés, ils ne sont que très peu présent sur Internet, et bien qu’étant le plus grand nombre de personne la parlant, ce n’est pas cette image de la langue qui la plus est visible. Mr Bert a bien résumé la situation : « On fait, on y parle beaucoup plus de la langue qu’on y parle la langue ».
  • Au sein du mouvement arpitaniste, branche très active au niveau de la communication, plaidant pour l’unification linguistique, le changement de nom (arpitan) et une graphie normalisée, c’est 50% de la présence Internet selon Mr Bert, alors qu’ils représentent qu’une fraction beaucoup plus petite des locuteurs. Ce mouvement actif est surtout visible pour les non-locuteurs et les apprenants actuels.
  • Le val d’Aoste a une position particulière. Zone de reconnaissance privilégiée, elle dispose aussi d’une bonne présence sur Internet grâce à des subventions et une envie de transmettre la langue (chose absente du côté français). Une grosse partie de la langue sur le WT vient de ses lexiques en ligne.

Et demain ?[modifier | modifier le wikitexte]

Le mouvement arpitaniste et la vallée d’Aoste représentent bien plus l’avenir de la langue que le reste des locuteurs, alors qu’ils n’en représentent qu’une partie. Sans prendre position, Mr Bert a indiqué être intéressé de voir comment cela va évoluer. Il est possible que pour que la langue continue à survivre, il lui faille des défenseurs actifs et une normalisation comme l’est le mouvement arpitaniste, au prix d’un gommage des variations locales (vocabulaires, formes, accents), une sorte de francoprovençal en partie « construit » et de plus en plus éloigné que l’historique encore parlé aujourd’hui dans la plus vieille génération. La position du val d’Aoste se situe entre normalisation (mais encore très souple) et laisser faire local (en apportant seulement un soutien d’organisation et de plateforme).

Et le wiktionnaire ?[modifier | modifier le wikitexte]

Plusieurs voies s’ouvrent à nous :

  • Il va être compliqué de sous-catégoriser un tel continuum, SAUF si l’on prend l’unité la plus petite possible : le village. (Après réflexion, ceci est valable pour les langues d’oïl aussi). J’ai projet personnel de faire une carte de recensement village par village des différents patois de France, je suis en train de voir comment faire ça informatiquement et comment le rendre interactif.
  • Il n’existe pas de manuel d’apprentissage de la langue actuellement. Ce n’est pas une langue en voie de transmission, il est donc assez compliqué pour nous de faire venir des locuteurs sur le projet (quoique j’en ai intéressé un après la conférence). Mais si on veut agir, c’est au niveau de ces associations qui ont une ampleur très locale.
  • Je vais prendre contact avec Mr Bert et l’Institut Pierre Gardette (institut phare concernant la langue) afin de voir ce qu’on peut faire et comment le faire. Je vous tiens au courant.

Conclusion[modifier | modifier le wikitexte]

Encore une fois, le projet est complètement sous-estimé voire carrément ignoré en tant qu’outil de linguistique descriptive. Je fais ici un constat similaire à celui de ma conférence de septembre. Ce projet est une formidable base de travail et tout est à y faire. Je suis certain que nous pouvons générer un engouement au niveau local et en tirer un énorme avantage en terme de contributeurs et de qualité de contenu. Mais pour ça, il faut que nous proposons des espaces d’aide clair et complets, que nous formons physiquement des nouveaux contributeurs et que nous promouvions la plateforme.

Des bisous à vous tous ! --Lyokoï (discussion) 19 novembre 2014 à 00:53 (UTC)

Commentaires, discussion[modifier | modifier le wikitexte]

Merci Lyokoï pour ce superbe compte-rendu ! Je rejoins ta conclusion et je développe même : à part ceux qui viennent souvent ici, personne n’a la moindre idée du potentiel et des réalisations du Wiktionnaire. Je suis sûr que son heure viendra, mais d’ici là, je ne sais pas combien de locuteurs de langues rares se seront éteints ou ne seront plus en assez bonne santé pour se mettre à l’informatique. Mais du côté positif, je remarque dans les RC que l’ajout de traductions s’accélère, sans doute grâce au gadget AJAX génial. — Eiku (d) 19 novembre 2014 à 01:43 (UTC)

Merci Lyokoï pour ce compte-rendu qui m’intéresse puisque c’est mézigue qu’il a créé la majeure parties des pages sur la langue francoprovençale. Ton intervenant oublie un peu Faeto dans les Pouilles ou se transmet encore une forme influencée par les dialectes sud-italiens [15], et le Piémont où il y a encore des locuteurs jeunes [16], [17]. Et puis le canton du Valais où un village transmet encore la langue aux enfants! Le pire est en France où la langue disparaît - et localement, elle a déjà disparue.
Quant à la norme, il faut bien créer ici avec les écritures qui existent. Les Valaisans ont aussi créé un système d’écriture commun[18].
Du coup, je m’opposerai à ne créer que des pages en « arpitan », dont la norme s’éloigne parfois beaucoup de la langue parlée. Cette langue n’a jamais eu de norme littéraire et cela se voit encore dans les parlers vivant et écrits. Les arpitanistes semblent susciter peu d’intérêt en dehors de la France, c’est-à-dire là où la langue est la plus vivace. Dhegiha (discussion) 19 novembre 2014 à 11:17 (UTC)
Ça me fait penser à la situation du breton (et aussi de l’occitan si j’ai bien compris [et sûrement de beaucoup d’autres langues menacées]) avec le clivage entre les partisans d’une langue unifiée et normalisée d’une part et les partisans d’une langue respectueuse des dialectes et de la diversité d’autre part. La langue standardisée se base sur un dialecte dominant ou du moins en met un plus en avant que les autres (cas du breton standardisé apparemment basé sur le dialecte léonard). Cette langue est jugée "artificielle" ou non représentatifs par ses détracteurs, qui préfèrent défendre la "vrai" langue sans norme et respectueuse des 36 000 variantes et dialectes, qui eux-même sont à leur tour accusés d’affaiblir et d’entraver les efforts pour la sauvegarde de cette langue par les premiers. Une bonne métaphore qui résume plutôt bien la situation je trouve serait celle d’un arbre centenaire en train de mourir dont certains veulent couper les branches moribondes pour ne laisser que les plus vivaces tandis que d’autres souhaitent qu’on ne touche absolument pas à l’arbre mais qu’on essaie de le sauver de manière indirecte en utilisant des fertilisants ou autres.
Par contre j’avoue que ça me fait rire de lire « vitalité renaissante » quand plus loin je lis que la langue :
  • n’est plus parlée au quotidien
  • ne l’est même pas vraiment dans les assoces pour sa défense et sa promotion
  • dispose d’assoces qui ne regroupent et n’intéressent que des vieux
J’ai beau chercher mais je ne vois ni signe de vitalité, ni signe de renaissance. Pour moi ça en fait, hélas, clairement une langue moribonde (du moins pour la France). V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 19 novembre 2014 à 13:22 (UTC)
oui, cette expression de vitalité renaissante, tel Lazare, est un doux euphémisme, mais dans l’air du temps politiquement correct. Dans le même genre les langues éteintes sont désormais appelées dormant par les Anglo-Saxons. En tout cas l’occitan ne correspond pas à ce que tu dis. Seule l’orthographe est standardisée. On peut écrire avec dans n’importe quelle variante locale de n’importe quel dialecte. Les arpitanistes, si j’ai bien compris eux imposent un mot, même si localement on utilise un autre mot( voir pour la variété importante, par ex. rèinoû), tout en disant reprendre en gros la logique de l’occitan normatisé. Situation ambivalente voire ambigüe. Dhegiha (discussion) 19 novembre 2014 à 14:12 (UTC)
Zut, je fais du politiquement correct sans le savoir… Bon, hormis ma formulation malheureuse, je suis très content de lire vos réponses et suis confiant quand à l’avenir de cette langue sur le projet. D’ailleurs, après relecture des entrées en francoprovençal, je te félicite Dhegiha pour la structure que tu y as mise. J’aimerais proposer des projet d’ateliers tel que celui que j’ai fait en octobre, et surtout un/des outil(s) qui faciliterai l’organisation et la tenue de ce genre d’atelier. Il faut remplir le wiktionnaire de ces ressources pour que les contributeurs puissent non seulement bien l’utiliser, mais en plus en faire facilement la promotion. --Lyokoï (discussion) 19 novembre 2014 à 16:44 (UTC)

neutralité ?[modifier | modifier le wikitexte]

Lorsqu'un usage d'un mot peut sembler moralement mauvais, est-il judicieux de le supprimer du Wiktionnaire, même si cet usage est référencé et avéré (voir cette diff) ? --Pjacquot (discussion) 19 novembre 2014 à 13:08 (UTC)

En fait, comme le dictionnaire est descriptif, même un usage raciste, antisémite, sexiste, homophobe ou autre doit être décrit. Par contre, le dictionnaire doit, dans la mesure du possible, prévenir le lecteur du caractère raciste de cet usage – à la fois pour éviter qu’un lecteur naïf ne se mette à utiliser ce terme sans avoir conscience des implications (mais dans le cas présent, je pense que les locuteurs qui utilisent ce mot dans ce sens savent parfaitement que c’est raciste) et pour éviter aussi qu’un lecteur ne s’imagine que le Wiktionnaire cautionne cet usage. Ici, la simple mention péjoratif n’était peut-être pas suffisante (et la définition peut-être pas assez explicative) mais la suppression ne se justifiait pas selon moi. — Eiku (d) 19 novembre 2014 à 13:26 (UTC)
Complètement d'accord, c'est ce que je voulais répondre. J'ajoute que la citation fournie est une mention du sens et un commentaire sur ce sens, plus qu'un emploi proprement dit, mais elle est tout de même très intéressante, car il est sans doute difficile de trouver des emplois réels de ce sens en pouvant clairement prouver que c'est bien ce sens qui est utilisé, c'est une difficulté. Lmaltier (discussion) 19 novembre 2014 à 13:30 (UTC)
Si la citation discute du sens et n'est pas un usage du sens, on peut très bien s'en servir plutôt comme source pour la définition. Je rejoins les avis ci-dessus pour la suppression : ce n'est pas une histoire de neutralité, on décrit tous les usages avérés, aussi vils soient-ils. — Dakdada 19 novembre 2014 à 14:04 (UTC)
Tout à fait d'accord avec ce qui a été dit précédemment. Cependant, une citation qui fait référence (ou mention) d'un terme ne me dérange pas, nous en avons d'ailleurs bon nombre, si elle est accompagnée d'une citation d'usage. Une citation référentielle peut éclairer l'usage, la connotation, etc. d'un mot, elle reste donc utile au lecteur, parfois plus qu'une citation d'usage. — SimonGlz (discussion) 19 novembre 2014 à 14:11 (UTC)
Malheureusement {{péjoratif}} est peut-être plus neutre qu’{{insultant}}, quoiqu’on doit bien trouver une liste d’insultes sur le WT (non ?)… --Lyokoï (discussion) 19 novembre 2014 à 16:47 (UTC)
En ce qui me concerne, le modèle {{péjoratif}} est suffisant. Pour nos insultes, je ne vois pas ce qu'un modèle {{insultant}} apporterait de plus que le modèle {{péjoratif}} déjà présent (sans compter que le degré entre l'un et l'autre reste délicat à déterminer). A la limite, une précision dans la définition, si l'on en ressent le besoin, peut être ajoutée. Mais ça reste une pente glissante : l'on juge déjà un mot avec le modèle {{péjoratif}}, faire du cas par cas revient à « favoriser » un terme plus qu'un autre, admettons tout aussi insultant, ce qui risque de créer plus de problèmes que ça n'en résoudrait (pour reprendre un exemple un peu caricatural déjà cité : « fils de pute » est clairement insultant pour les « putes », que faire ?). — SimonGlz (discussion) 19 novembre 2014 à 17:06 (UTC)
J'interviens suite à un message laissé sur le projet judaïsme de Wikipédia. J'estime pour ma part que les mentions "vieilli" et "péjoratif" avertissent correctement le lecteur de ce qui suit. Il est normal de documenter un usage que le lecteur pourra retrouver dans certains vieux textes, c'est la fonction d'un dictionnaire. L'accusation de manquement à la neutralité n'est pas justifiée ici puisque la contextualisation est bien faite.--Kimdime (discussion) 19 novembre 2014 à 17:23 (UTC)
Il faudrait quand même préciser explicitement usage raciste ou quelque chose comme ça, en plus ou à la place de péjoratif. Il me semble qu'il y a des mots ou sens péjoratifs qu'on peut employer sans que ce soit choquant. Par exemple, un sens de manchot est indiqué péjoratif car on peut dire Il est un peu manchot. ou Il n'est pas manchot.. Dans ce cas, cette mention suffit, et ça ne veut pas dire que l'utilisation du sens est forcément à déconseiller. Ici, c'est quand même autre chose, ça mérite une mention supplémentaire. Lmaltier (discussion) 19 novembre 2014 à 17:34 (UTC)
En droit, je reste d'accord avec toi Lmaltier, mais dans les faits j'ai du mal à voir comment on pourrait mettre ça en place tout en restant neutre. Comme je le disais, ça risque de poser beaucoup plus de problèmes que ça en résoudrait. (Pour le coup je suis pas réfractaire à la proposition, j'attends juste une idée qui résoudrait les problèmes que certains et moi soulevons). — SimonGlz (discussion) 19 novembre 2014 à 17:49 (UTC)
Et si on justifie par des sources qui l’indiquent, le caractère racial/insultant du mot ? --Lyokoï (discussion) 19 novembre 2014 à 17:55 (UTC)
Ça ne résout qu'à moitié le problème :
  • Que faire des emplois qui sont potentiellement racistes mais « non-sourçables » Cadeau pour Lmaltier Mort de rire ? J'aimerais pas qu'on se retrouve avec des réclamations interminables sur la Wikidémie ou des modifications compulsives de n'importe qui jugeant tel terme raciste, ou à l'inverse une requête légitime dont on ne trouve pas de source.
  • Qu'est-ce qu'un terme raciste ? Je crois me souvenir d'une requête il y a quelques temps sur le terme avoir deux mains gauches qui, selon le visiteur, était raciste envers les gauchers. Soit. Peut-on mettre dans la même catégorie nègre et avoir deux mains gauches ? L'on en revient à la définition d'un terme raciste (en cela, je trouve que c'est a priori légèrement fumeux, mais prouvez-moi le contraire). Question incidente : en quoi la note de notre entrée nègre est de ce fait insuffisante pour justifier la création d'un modèle ? — SimonGlz (discussion) 19 novembre 2014 à 18:07 (UTC)
avoir deux mains gauches n'est évidemment pas raciste, au sens normal du terme raciste. Mais je ne vois pas où serait le problème de neutralité à indiquer usage raciste dans le cas qui nous intéresse, puisque personne ne pourrait contester cette mention, même pas les racistes. Pour le cas de nègre, c'est moins incontestable, le mot a plusieurs connotations différentes, et en plus les connotations ont évolué dans le temps. Lmaltier (discussion) 19 novembre 2014 à 19:19 (UTC)
Comme tu le dis, pour le cas de nègre, c'est plus complexe. L'on en revient au fait qu'une note apporte plus de nuance qu'un modèle préétabli. Quand tu écris « sens normal du terme raciste », tu entends le sens qui concerne l'ethnie ? Ou la caractère stigmatisant d'un groupe social quelconque aux caractères communs ? En ce qui concerne les gauchers, ils ne rentrent pas dans la première définition mais dans la seconde. Cependant je ressors l'exemple de nègre, qui est incontestablement associé à une ethnie dans le jeu de langage de nos définitions, mais dont l'apposition de {{Usage raciste}} serait complètement réducteur et simplificateur... Je souligne simplement qu'il faut faire attention et que la question est plus complexe qu'elle en a l'air (tu es toi-même un défenseur de la neutralité du Wiko et un opposant au jugement des termes, etc.). En soi, je ne voterai pas contre la proposition car je n'y suis pas opposé, mais en l'état je voterai surement neutre car elle n'est pas assez réfléchie. Mon objectif étant surtout de faire progresser le débat plus que de l'entraver. — SimonGlz (discussion) 19 novembre 2014 à 22:47 (UTC)
Je suis allé voir les solutions qui existent déjà : sur négro, il y a {{term|raciste}} {{populaire|fr}} {{injurieux|fr}}, en plus des catégorisations Ethnonymes informels en français et Catégorie:Insultes en français. Je pense que pour ce qui est de la catégorisation, il vaut mieux ne pas l’employer sur Juif car le sens premier de Juif n’est ni informel, ni insultant, mais on peut appliquer les modèles non catégorisants équivalents pour le sens injurieux. Par contre, sur d’autres pages trouvées dans la catégorie Ethnonymes informels en français comme bougnoule, il n’y a que {{péjoratif|fr}} {{vulgaire|fr}}, alors que j’ai le sentiment que c’est aussi raciste que négro. Simon a raison de poser la question du critère objectif (je pense que pour une grande partie de ces insultes, le risque de contestation est faible, mais pour certaines expressions ayant une origine probablement raciste, comme tête de Turc, mais qui sont utilisées sans penser à mal (racisme ordinaire ?) par certains locuteurs, la question se pose et il risque d’y avoir un problème). — Eiku (d) 20 novembre 2014 à 01:11 (UTC)
D’ailleurs, on risque d’avoir le même problème avec {{term|sexiste}} : certains termes feront peut-être consensus, mais d’autres risquent de susciter un débat peu productif autour du sexisme ordinaire. — Eiku (d) 20 novembre 2014 à 01:15 (UTC)
Pour répondre à SimonGleyze, je prenais raciste par rapport au mot race, qui fait référence aux caractéristiques physiques (et non pas à l'ethnie, qui est liée à la culture, ni au groupe social, etc.) Dans ce cas précis, le mot antisémite serait peut-être le plus approprié (pourquoi pas usage à caractère antisémite ?). Mais il faudrait de toute façon mettre quelque chose qui permette de mettre en garde, ce que ne fait pas péjoratif. La neutralité consiste à ne pas prendre position sur les sujets où des désaccords sont possibles. Donner des renseignements objectifs ne contrevient jamais à la neutralité. Lmaltier (discussion) 20 novembre 2014 à 06:55 (UTC)
Du coup c'est ta définition de racisme qui me pose problème (pas parce qu'elle est fausse, mais parce qu'elle est trop restrictive et peut amener une ambiguïté). L'on peut faire preuve de racisme envers un groupe sans qu'il se caractérise par une spécificité physique. Et inversement, catégoriser le sens péjoratif de juif sous ta définition du racisme revient à cautionner qu'ils se spécifient physiquement des autres groupes. En cela, le terme antisémite résout un peu le problème (mais c'est en quelque sorte un « traitement de faveur », si je puis dire). Je pense qu'il faut d'abord clarifier l'acception du terme raciste que l'on souhaite signaler. Par ailleurs, Eiku a tout à fait raison de signaler sexisme, qui est tout aussi recevable si l'on prend cette direction. — SimonGlz (discussion) 20 novembre 2014 à 12:38 (UTC)

Autre exemple[modifier | modifier le wikitexte]

Dans la page homophile une citation a été supprimée : [19]. Qu'en pensez-vous ? — Dakdada 20 novembre 2014 à 09:43 (UTC)

Quand on peut trouver des citations non porteuses d’un jugement négatif, c’est quand même mieux, car une citation comportant un jugement négatif, elle ne donne pas seulement un exemple d’emploi au lecteur, elle lui donne aussi un jugement qu’il n’était pas venu chercher ici.
En l’occurrence, cette citation n’utilise pas le mot, elle le mentionne, et on peut en trouver de meilleures sans encombre si on y tient, je pense. — Automatik (discussion) 20 novembre 2014 à 11:01 (UTC)
Sans épiloguer, la citation est un peu borderline oui. Autant supprimer un sens est problématique, autant supprimer une citation qui peut poser problème me choque moins (toutes les citations ne se valent pas, c'est bien pour ça qu'on fait du ménage de temps en temps). — SimonGlz (discussion) 20 novembre 2014 à 12:25 (UTC)

« Problème » avec le dictionnaire Godefroy[modifier | modifier le wikitexte]

Il ne fait pas la différence entre l’ancien français et le moyen français, tandis que nous, nous le faisons. Par exemple pilot 4, première attestation 1398, nous l’avons dans la section ancien français alors que nous définissions l’ancien français comme « entre 842 et 1360 ». Renard Migrant (discussion) 20 novembre 2014 à 16:53 (UTC)

Bien sûr, tout comme le DMF (dictionnaire du moyen français) comporte en fait essentiellement de l’ancien français selon nos définitions.
Donc, Renard Migrant, je ne peux que dire : "soyons intelligents en citant les sources". --GaAs 21 novembre 2014 à 18:49 (UTC)

les études au canada[modifier | modifier le wikitexte]

je suis étudiente au première année universitaire au pharmacie et j aimerai bien faire mes études au canada, maintenant je faire mes études en algérie à la faculté de medecine de la wilaya de tlemcen, donc je veux savoir comment je peux contacter la faculté de pharmacie du canada

Bonjour, nous sommes désolés mais votre demande n’a pas sa place ici. Le Wiktionnaire est un dictionnaire de langue, où l’on discute donc avant tout des mots ; pour les renseignements encyclopédiques, voyez plutôt sur l'Oracle de Wikipédia. Merci de votre compréhension. JackPotte ($) 22 novembre 2014 à 14:40 (UTC)

Nouveau Modèle:fr-accord-al en lua : enfin prêt ?[modifier | modifier le wikitexte]

Bonsoir.

Le nouveau code pour ce modèle est à priori prêt sur Module:fr-flexion/bac à sable (mais il n’est pas encore en ligne, il n’y a pas le feu).

Les principes adoptés sont les suivants :

  1. simplification drastique de la syntaxe grâce à la décomposition automatique du titre de la page, y compris les flexions
  2. compatibilité avec l’existant (accepte la syntaxe ancienne pour ne pas perturber les pages existantes)

Pour la syntaxe simplifiée, par exemple sur général d’armée il fallait écrire

  • {{fr-accord-al|génér|ʒe.ne.ʁ|inv=d’armée|pinv= d‿aʁ.me}}

Désormais, seule la prononciation est requise, il suffira de

  • {{fr-accord-al|ʒe.ne.ʁ|d‿aʁ.me}}

Si on utilise l’ancienne syntaxe, cela fonctionne, mais en réalité les paramètres inutiles sont ignorés. Pour les pages de doc, il existe un paramètre radical= mot= prioritaire.

Ce serait bien si qquns d’entre vous pouvaient faire une relecture du code sur Module:fr-flexion/bac à sable, on détecte pas mal de bêtises par cette simple méthode. Les pages de test que j’ai utilisées sont :

Je pense l’activer demain soir, après avoir pris en compte vos remarques. En attendant, j’ai encore la doc du modèle à réécrire. --GaAs 22 novembre 2014 à 21:10 (UTC)

Bon, je change d’avis pour le paramètre prioritaire, mot=graphie-complète sera plus simple à utiliser, et accessoirement testera le mécanisme de détection auto du radical. --GaAs 22 novembre 2014 à 22:15 (UTC)
Il était temps Clin d’œil. JackPotte ($) 22 novembre 2014 à 22:47 (UTC)
Problème connu : s’il y a plusieurs mots en -al dans une locution, dont seul le premier se fléchit, le code actuel peut donner un résultat erroné sur les pages de flexions ; la solution est d’utiliser le paramètre mot= avec le masculin singulier comme valeur. --GaAs 23 novembre 2014 à 08:37 (UTC)
fait La nouvelle version de Module:fr-flexion est désormais utilisée sur toutes les pages. --GaAs 23 novembre 2014 à 18:46 (UTC)
Je me demandais s'il pouvait ajouter Catégorie:Pluriels manquants en français en prime, afin que je puisse la vider avec mon bot ? JackPotte ($) 23 novembre 2014 à 18:59 (UTC)

Tout d’abord merci GaAs pour cette modernisation. Ensuite, deux choses :

{{fr-accord-al|anim}}
Singulier Pluriel
Masculin animal
/Prononciation ?/
animaux
/Prononciation ?/
Féminin animale
/Prononciation ?/
animales
/Prononciation ?/
{{fr-accord-al|a.ni.m}}
Singulier Pluriel
Masculin animal
/a.ni.mal/
animaux
/a.ni.mo/
Féminin animale
/a.ni.mal/
animales
/a.ni.mal/
  • est ce qu’il serait possible de ne pas afficher de prononciation lorsque le modèle ne contient que le radical du mot. Par exemple {{fr-accord-al|anim}} devrait afficher /Prononciation?/ au lieu des /al/ et /o/ actuels.
  • est ce que tu sais pourquoi MediaWiki:Gadget-CreerFlexionFr.js ne fonctionne plus correctement lorsqu’on l’utilise à partie d’une page de flexion ? Il ne semble plus réussir à trouver le mot vedette comme le montre cet exemple. J’ai laissé prostatopéritonéales disponible pour faire des tests à partir de prostatopéritonéale ou des autres formes. Pamputt [Discuter] 23 novembre 2014 à 22:10 (UTC)
(Réponse aux remarques d’Automatik qui sont dans la sous-section suivante)
  1. Tous les modèles de flexions vont y passer, de façon homogène.
  2. Pour {{fr-accord-al}}, il ne faut plus mettre le radical en paramètre, tout comme on ne le met pas pour {{fr-accord-rég}} ou {{fr-accord-on}}, c’était l’existant qui était incohérent
  3. En cas de prononciation absente, je vais améliorer çafait.
--GaAs 24 novembre 2014 à 05:20 (UTC)
@Pamputt oups oups oups, pour {{fr-accord-al|anim}}, dans la nouvelle syntaxe "anim" est censé être la prononciation du radical (et pas le radical), sauf que je n’avais pas prévu le cas où l’API égale la graphie, et que dans ce cas le code de gestion de compatibilité en déduit que c’est l’ancienne syntaxe et donc ignore le paramètre. Compare le résultat de {{fr-accord-al|a.ni.m}}. --GaAs 24 novembre 2014 à 05:39 (UTC)

Problème avec MediaWiki:Gadget-CreerFlexionFr.js[modifier | modifier le wikitexte]

  • Ah je viens de finir par trouver pour le gadget de création de flexions : lorsqu’on va chercher le masculin singulier dans le modèle {{fr-accord-al}}, on ne va pas le trouver, et sans rentrer dans les détails, le gadget va alors prendre le nom du modèle jusqu’à son premier paramètre {{fr-accord-al| puis son suffixe ("al"), d’où le résultat. Il faudrait faire un cas particulier pour ce modèle maintenant que l’ordre de ses paramètres n’est pas hmogène avec les autres modèles, et pire, est aléatoire (on peut avoir la prononciation ou la forme de base en premier paramètre). D’où un problème : l’homogénéisation des modèles de flexions, au moins en français. Si c’est compliqué pour les bots, ça l’est aussi en un sens pour les humains (ah, mais ce n’est pas comme ça qu'il fallait utiliser {{fr-accord-al}} ? je ne comprends plus). Donc typiquement il faudrait essayer de s’emparer de la question de tous les modèles d’un même type à la fois, quitte à s’en occuper à plusieurs et sur une certaine période. — Automatik (discussion) 23 novembre 2014 à 23:13 (UTC)
@Automatik, le gadget devrait reprendre le principe de la fonction cherche_radic_4(TitrePage, p1, p2, p3, p4) de Module:fr-flexion, plutôt que de faire confiance à la syntaxe du modèle. --GaAs 24 novembre 2014 à 05:51 (UTC)
Ce n’est pas simple. — Automatik (discussion) 24 novembre 2014 à 09:24 (UTC)
Je n’ai pas regardé le gadget, mais la première question est : est-il supposé gérer les locutions avec partie invariable à la fin ? Si non, il me semble que ce ne devrait pas être très compliqué. --GaAs 24 novembre 2014 à 09:32 (UTC)
Il semble que non. Par ailleurs la recherche du radical et du suffixe se trouve après la ligne //si on n'a pas trouvé, alors il s'agit de l'un de ces modèles. — Automatik (discussion) 24 novembre 2014 à 09:42 (UTC)
Oui, vu. Il faut remplacer les deux lignes var radical = et var suf = par un calcul à partir du titre de la page, comme fait en lua. --GaAs 24 novembre 2014 à 09:53 (UTC)
suf = infobox_lig.substring(infobox_lig.indexOf("fr-accord-")+10,infobox_lig.indexOf("|"));
if (suf==="al") {
    PageName1 = wgPageName + " ";
    n1 = PageName1.search( /al[\s\-]/ ); n2=n1+2;
    if (n1<0) { n1 = PageName1.search( /ale[\s\-]/ ); n2=n1+3; }
    if (n1<0) { n1 = PageName1.search( /ales[\s\-]/ ); n2=n1+4; }
    if (n1<0) { n1 = PageName1.search( /aux[\s\-]/ ); n2=n1+3; }
    radical = wgPageName.substring(0,n1);
    frm_principale =  radical + "al" + wgPageName.substring(n2);
}

SGDG. À faire sous forme de fonction avec les "al" "aux" en paramètres. --GaAs 24 novembre 2014 à 10:09 (UTC)

J’y présenterai bien un amendement [20], car le code ci-dessus suppose que le titre de la page contient toujours un espace ou un tiret après le "al" ou ses autres terminaisons, ce qui ne me parait pas possible en pratique (puisque le cas des locutions n’est pas traité, ça ne devrait pas marcher). — Automatik (discussion) 24 novembre 2014 à 10:35 (UTC)
Désolé Automatik, j’ai corrigé alors que tu devais être en train de lire. Par contre je ne sais pas si wgPageName.substring(n2) renvoie bien une chaine vide quand n2 >= wgPageName.length, si non il faut faire un test. --GaAs 24 novembre 2014 à 10:54 (UTC)

Modèle:fr-accord-on désormais en lua[modifier | modifier le wikitexte]

Un de plus ! [21]

Ouaips, probable qu’il y a des bugs. Je vous sollicite pour me prévenir si bug il y a. --GaAs 24 novembre 2014 à 21:47 (UTC)

Bonne nouvelle, normalement la doc aurait dû contenir tous les bugs possibles mais pron2= ne figure même pas dans l'exemple (à revoir à l'occaz). JackPotte ($) 24 novembre 2014 à 22:17 (UTC)
Je n’ai pas mis à jour Modèle:fr-accord-on/Documentation, je sais que c’est mal, mais ça attendra demain, mal ou pas. --GaAs 24 novembre 2014 à 22:27 (UTC) faitDoc mise à jour.

Il y a un gros problème sur lion de mer, personne n’a remarqué ? Je vais essayer de comprendre. --GaAs 27 novembre 2014 à 18:06 (UTC)

J’ai fait une correction dans la panique. --GaAs 27 novembre 2014 à 18:45 (UTC)
Je suis tellement paniqué que je ne sais même plus indenter mes interventions. Au secours, aidez-moi ! --GaAs 27 novembre 2014 à 19:15 (UTC)
Tu utilises quoi comme logiciel ? --Lyokoï (discussion) 27 novembre 2014 à 22:22 (UTC)
Je pense qu'il faudrait une page de test pour éviter de genre de désagrément. — Dakdada 28 novembre 2014 à 09:11 (UTC)
Ce qu’il y a, c’est que les pages de test n’étant pas dans le main, il y a tjs des différences qui obligent à bricoler. En vérité il faudrait une copie complète du Wiktionnaire pour faire les tests, et je ne suis jamais arrivé à installer ça chez moi.Triste
Sinon j’étais un peu trop paniqué hier soir, la correction à faire était en fait triviale, je viens de la faire. @Automatik, je ne suis pas convaincu par ta modif sur les prononciations, mais je la laisse et je vais réfléchir, parce qu’elle concerne aussi Modèle:fr-accord-al si elle est justifiée. --GaAs 28 novembre 2014 à 11:20 (UTC)
Sur ma modif, on peut peut-être tester la présence du point en début de pinv.
Pour tester dans le main, il suffit d’utiliser Spécial:TemplateSandbox et la simulation est comme en situation réelle Sourire. — Automatik (discussion) 28 novembre 2014 à 12:08 (UTC)

Putain, je suis vraiment vieux[modifier | modifier le wikitexte]

  • 22 décembre 2008 à 19:39‎ Szyx (discuter | contributions | bloquer)‎ . . (513 octets) (+513)‎ . . (Création : en:Wiktionary:News for editors Cette page liste de manière concise les récents changements concernant les « bonnes règles » de contribution au Wiktionnaire. Elle vise en parti...)

C’est moi qui ai créé Wiktionnaire:Journal des contributeurs (en 2008), et quand je l’ai fait je me considérais déjà comme un vieux du Wiktionnaire (je n’aurais pas osé le faire sinon).

P*** de m***, le temps passe si vite… --GaAs 24 novembre 2014 à 22:59 (UTC)

Certes, tu es tellement ancien que tu pourrais demander une fusion de tes faux-nez à Bugzilla pour faciliter les longues recherches d'historiques dans l'intérêt collectif. JackPotte ($) 24 novembre 2014 à 23:30 (UTC)
À propos, JackPotte, « Alimentation de Catégorie:Lexique en français de la nutrition » [22], c’est de l’humour ? (alimentation, nutrition) --GaAs 25 novembre 2014 à 07:37 (UTC)
Prends-en de la graine Sourire. JackPotte ($) 25 novembre 2014 à 09:41 (UTC)
JackPotte, je suis capable d’humour bien plus vaseux que ça. Mais cela ne signifie pas qu’il faut m’encourager à en faire la preuve (j’ai été banni de Vikidia à cause de mon humour). --GaAs 25 novembre 2014 à 19:02 (UTC)

Contestation du statut d'admin[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour, j’ai commencé à importer les pages liées à la contestation du statut d’admins depuis Wiipédia. Le résultat est ici. Il n’y a pas de problème nécessitant la création d'une telle page (hormis la remarque de Budelberger ici) mais je me suis dis qu’il vaut mieux créer ce genre de page lorsqu’il n’y a pas de conflits. La question principale est de savoir ce qu’on met dans nos modalités. Est ce qu’on reprends celles de Wikipédia ou est ce qu’on s’en inspire seulement et qu’on crée les notreS ? Bref, j’attends vos avis et remarques. Pamputt [Discuter] 25 novembre 2014 à 06:49 (UTC)

On avait déjà Wiktionnaire:Administrateurs/Problèmes, dont le lien se trouve sur WT:Administrateurs depuis un moment. Mais elle est assez peu commentée c’est vrai. — Automatik (discussion) 25 novembre 2014 à 07:02 (UTC)
  • « Au minimum 1 semaine d'existence et 50 contributions significatives à son actif dans l’espace principal », c’est notre règle actuelle ? Les deux chiffres sont disproportionnés, moi-même je ne fais pas 50 contribs par semaine dans l’espace principal, alors un nouveau qui vient de s’inscrire…
  • « Si 6 utilisateurs différents ont émis une contestation valide, un vote de confirmation est lancé. » Pour le Wiktionnaire, 6, c’est énorme. Je suggère 3.
--GaAs 25 novembre 2014 à 07:54 (UTC)
Pfff, à quoi bon ? Même notre Céline du pauvre admet qu’il ne s’en servira pas. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 25 novembre 2014 à 08:19 (UTC)
J’aurais plutôt dit Léon Daudet, mais bon… Dhegiha (discussion) 25 novembre 2014 à 08:58 (UTC)
GaAs, ça veut dire qu’on doit avoir un compte depuis une semaine et qu’on doit avoir 50 contributions depuis la création du compte. C’est très facile. — TAKASUGI Shinji (d) 25 novembre 2014 à 08:45 (UTC)
Je plussoie tout ce qui s'est dit, et propose de rediriger Wiktionnaire:Administrateurs/Problèmes vers Wiktionnaire:Contestation du statut d'administrateur, car les problèmes devraient pouvoir être listés au préalable avec l'intéressé avant de lui contester ses droits. JackPotte ($) 25 novembre 2014 à 09:47 (UTC)

Il semblerait que la page Wiktionnaire:Administrateurs/Problèmes m’avait échappé. Donc vu que cette page existe, on peut essayer de l’améliorer et je suis pour supprimer les pages que j’ai créé alors qu’elle ne présentent qu’un intérêt limité. Pamputt [Discuter] 25 novembre 2014 à 20:57 (UTC)

Non, Pamputt, je pense que les pages que tu as créées sont les bonnes, et que c’est Wiktionnaire:Administrateurs/Problèmes qui doit être réformée (càd mise à la retraite). --GaAs 25 novembre 2014 à 21:04 (UTC)

Intrusivité des appel aux dons…[modifier | modifier le wikitexte]

Pour info, il y a actuellement une fronde sur wp concernant l’intrusivité du bandeau d’appel au dons. Il y a qques tmps (4 jours ?) que je n’ai pas utilisé le Wiktionnaire sous IP, je serais curieux de savoir si vous êtes aussi confrontées à ces bandeaux. --GaAs 25 novembre 2014 à 18:55 (UTC)

Ouais, ça m'a énervé 1 s puis j'ai trouvé la croix pour revenir au site. JackPotte ($) 25 novembre 2014 à 19:04 (UTC)
JackPotte, la seule question importante est « que voient les consultateurs sous IP ? » ; les contributeurs connectés, on s’en fout, ce ne sont pas eux qui qui font la consultation du site. --GaAs 25 novembre 2014 à 19:16 (UTC) Et accessoirement il faudrait déterminer si intrusivité est admissible avant que je le crée.
Et bein moi, on m’a dit que ça a permis de faire un don. Comme quoi ça sert, quand même. --Lyokoï (discussion) 25 novembre 2014 à 19:55 (UTC)
Je trouve aussi que c’est un peu agressif mais bon c’est pour la bonne cause. C’est un moindre mal. Ce bandeau agressif s’affiche au pire pendant un mois. Il vaut mieux ça que de voir arriver des pubs qui seront beaucoup plus agressives visuellement. Donc patientons et donnons un peu si on en a la possibilité. À propos, intrusivité est admissible pour ma part étant donné qu’il est employé dans des textes officiels (voir ici)Pamputt [Discuter] 25 novembre 2014 à 20:55 (UTC)
intrusivitéfait--GaAs 25 novembre 2014 à 21:20 (UTC)
Mon frère m’en a parlé, du genre « Depuis quand Wikipédia fait de la mendicité agressive ? » ; c’est pas pire que le bandeau jaune fluo d’il y a deux ans. Mais bon ce n’est pas mieux pour autant. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 26 novembre 2014 à 00:12 (UTC)
Ah, je viens enfin de voir ce bandeau. Franchement, je le trouve déjà beaucoup moins intrusif que ceux des dernières années (qui ralentissaient très fortement le chargement de chaque page). — Eiku (d) 3 décembre 2014 à 12:14 (UTC)

Structuration des catégories de langues[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

J’ai mis un peu de bazar dans les modifications récentes aujourd’hui et je vais vous expliquer un peu ce que j’ai fais. Ma motivation est de favoriser la navigation via les catégories pour les pages définissants des noms de langues. J’ai divisé en deux noeuds différents pour mieux structurer les passerelles entre les langues. A partir des pages décrivant les langues (ex: français, polonais, English, español) on a deux arbres qui montent et arrivent dans des données multilingues différentes. D’une part les langues du même pays dans la même langue, d’autre part les langues du même pays dans d’autres langues. L’idée est ensuite de pouvoir remonter à un niveau supérieur qui soit celui du continent, pour retomber sur d’autres pays, d’autres langues. Je vous propose de naviguer dans les deux catégories suivantes pour comprendre :

Pensez-vous que ce soit trop complexe ? Sourire Eölen 26 novembre 2014 à 12:50 (UTC)

Je ne sais pas comment c’était avant, mais ça m’a l’air fort correct en l’état. — Automatik (discussion) 26 novembre 2014 à 13:47 (UTC)
Ça paraît complexe aux premiers abords, mais c’est tout à fait logique et une fois terminé ce sera vraiment plus simple de naviguer d’une catégorie à l’autre. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 26 novembre 2014 à 14:02 (UTC)
Très intéressant. Mais pourquoi l’ibère est une sous-catégorie de cette page ? --Lyokoï (discussion) 26 novembre 2014 à 16:33 (UTC)
Aucune idée Sourire Eölen 28 novembre 2014 à 15:46 (UTC)

Codes langue utilisés sur le Wiktionnaire[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

J’ai pu lire dans la documentation du modèle {{étyl}} que les codes utilisés dans ce modèle doivent être des codes langue du standard BCP 47, un lien étant fait vers Wiktionnaire:BCP 47.

Mais il me semble que nous n’utilisons pas tout à fait ce standard pour les codes du Wiktionnaire, et que le plus simple pour désigner les codes utilisés serait de fournir un lien vers Wiktionnaire:Liste des langues.

Qu’en pensez-vous ?

Automatik (discussion) 26 novembre 2014 à 13:40 (UTC)

{{étyl}} utilise les codes langues définis dans Module:langues/data, qui sont listés dans WT:Langues, donc oui ce serait mieux. — Dakdada 26 novembre 2014 à 14:07 (UTC)
(Conflit d’édition avec Dak) Plus logique de lier vers la page Wiktionnaire:Liste des langues, sans compter que Wiktionnaire:BCP 47 ressemble plus à une usine à gaz créé et maintenue par un unique contributeur, à savoir Verdy p. Je ne savais même pas que cette page (et ses sous-pages encore plus planquées) existait. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 26 novembre 2014 à 14:09 (UTC)
Je vous suis, on transige avec le BCP 47 quand il le faut, notamment en suivant parfois des divisions plus fines proposées par Glottolog. Au final, les codes internes du projet font autorité donc la page Liste des langues Sourire Eölen 26 novembre 2014 à 14:54 (UTC)
Je plussoie, la Liste des langues doit être la page de référence absolue des modèles du projet. C’est au cas par cas que doit ce décider les éventuels changement de références pour un code de langue (qui impliquera ou non, le changement du code). --Lyokoï (discussion) 26 novembre 2014 à 21:18 (UTC)

fait Modifié en ce sens. — Automatik (discussion) 16 décembre 2014 à 12:58 (UTC)

Le Wiktionnaire, Google et lepartisan.info[modifier | modifier le wikitexte]

1er problème, que j'avais déjà évoqué : certains mots du Wiktionnaire ne sont pas référencés du tout par Google, sauf par l'intermédiaire du site lepartisan.info. Je retrouve aujourd'hui ce problème, et j'ai voulu en avoir le coeur net. Voici quelques mots créés ici le 1er octobre ou avant et qui sont dans ce cas : babéliser, fictionaliser, intersecter, Colonnaise, turbopropulser, abichar, etc.

Vu le sondage que j'ai fait en prenant certains mots au hasard parmi ceux créés en septembre, le problème a l'air d'être extrêmement fréquent (faites des tests pour voir).

2e problème : il y a des mots absolument pas référencés, même pas via lepartisan.info, comme surbrasser, créé le 14 septembre, il y a plus de deux mois.

Il faudrait absolument comprendre pour rectifier le tir, car beaucoup de nos lecteurs arrivent par Google. Lmaltier (discussion) 28 novembre 2014 à 20:18 (UTC)

À moins qu’un contributeur soit aussi employé dans le département « algo pagerank » de Google, je vois assez mal ce qu’il est possible de faire (sauf à créer artificiellement des liens vers ces pages, ce qui ne me paraît pas être une bonne idée)… — Eiku (d) 28 novembre 2014 à 21:08 (UTC)
Attention, je ne parle pas de pagerank, je parle de référencement. Il y a une anomalie grave, car ces pages ne sont pas référencées alors qu'elles devraient l'être (quand on cherche surbrasser, on trouve d'ailleurs la catégorie Verbes en français, qui inclut la page, mais on ne trouve pas la page elle-même, même en consultant les pages omises par défaut). Ce n'est pas du tout normal. Lmaltier (discussion) 28 novembre 2014 à 21:19 (UTC)
Ces mots ne sont pas dans spécial:pages en impasse, mais surbrasser n'est apparu que dans les RC. Le fait d'en parler sur la Wikidémie devrait changer son référencement prochainement.
On peut alors se demander si en plus du mot du jour il ne faudrait pas afficher le mot d'hier sur la page d'accueil... JackPotte ($) 28 novembre 2014 à 22:08 (UTC)
Non, ça ne peut pas être ça le problème : les pages de tous les mots sont toutes accessibles sans rien saisir, en allant sur la page d'accueil et en ne faisant que cliquer : par exemple sur le nombre d'entrées (en haut), puis sur la langue voulue, ce qui fait aboutir dans la catégorie de la langue, puis dans l'index, etc. C'est comme ça que procède Google, de proche en proche, pour repérer les pages, il a donc accès à toutes les pages. Toutes devraient donc être référencés par Google au bout d'un certain temps. Lmaltier (discussion) 28 novembre 2014 à 22:20 (UTC)

Catégorie:Homographes non homophones en français[modifier | modifier le wikitexte]

Je viens demander un consensus suite à une discussion sur la définition d'un homographe. En effet, ne trouvant aucune source affirmant qu'un nom propre à majuscule pouvait être homographe d'un nom commun à minuscule en français, je propose simplement de créer Catégorie:Homographes non homophones avec majuscule en français pour plus de précision, de clarification et d'objectivité dans la description de la langue. JackPotte ($) 28 novembre 2014 à 23:03 (UTC)

Comment ça ? Un exemple qui le démontre, ce n'est pas une source ? Allez d'abord voir la discussion avant de réagir. Lmaltier (discussion) 28 novembre 2014 à 23:05 (UTC)
la catégorie est linguistiquement inutile, donc contre son capilotractage. --Diligent (discussion) 1 décembre 2014 à 08:15 (UTC)
Mais cet usage est lexicographiquement contesté. JackPotte ($) 1 décembre 2014 à 08:50 (UTC)
Si cette catégorie a une utilité comme curiosité linguistique, mieux vaut éviter de la remplir de tonnes de sigles et de noms de famille (j’ai vu qu’il y avait BIT, par exemple). À mon avis, à part pour le lecteur qui souhaite développer un logiciel de reconnaissance ou de synthèse vocale, recenser TOUT, y compris les noms propres, les sigles, les abréviations etc. n’a pas beaucoup de sens. Du coup, même si dans l’absolu je suis plutôt d’accord avec Lmaltier, en pratique, je pense qu’on peut scinder la catégorie en deux : celle pour les entomologistes de la langue qui veulent tout classer et celle pour le commun des mortels qui trouve ces homophones non homographes insolites, mais qui se fiche comme d’une guigne qu’on l’informe que BIT et bit ne se prononcent pas pareil en français et qui pourrait même trouver que ça pollue la catégorie. — Eiku (d) 1 décembre 2014 à 16:52 (UTC)
Moi je suis plutôt contre. Au niveau pratique cela implique qu’on doit mettre tous les couples de mots dans la catégorie (ou plus, si y’en a plus). Hors, n’étant pas traité comme homographe par le WT, ils pourraient ne pas se retrouver côte à côte dans la liste (on sait jamais). Autre problème, que se passe-t-il si l’on en catégorise qu’un ? Comment être sûr que les gens vont retrouver le bon complémentaire facilement (pour un sigle par exemple, il n’y a pas qu'une majuscule à mettre) ? Enfin, je proposerai plutôt une sous-section supplémentaire dans {{S|prononciation}} pour faire le lien directement dans les articles. Ce serait plus facile pour retrouver l’information. --Lyokoï (discussion) 1 décembre 2014 à 18:12 (UTC)

Demande de remplacement de Modèle:clé de tri par Modèle:clé de tri2[modifier | modifier le wikitexte]

Conformément à nos moult discussions, j'ai amélioré le modèle pour introduire les automatisations Lua dans nos clés de tri en douceur. En effet, remplacer Modèle:clé de tri par Modèle:clé de tri2 ne changera aucune clé déjà spécifiée par un humain, et traitera celles non spécifiées (comme le faisait le modèle pour les majuscules auparavant).

D'ailleurs dans ce but, je vous invite à compléter la liste des tris spéciaux par langue du Module:clé de tri.

Dans un deuxième temps, le code langue pourra être introduit par {{S}} dans toutes les pages, en ajoutant à son paramètre "clé=", un appel de {{clé de tri}} (tout est prêt pour le faire ASAP).

Troisième étape : mon bot retirera les clés manuelles quand elles correspondent aux clés automatiques de {{S}}. JackPotte ($) 30 novembre 2014 à 01:19 (UTC)

Ok pour remplacer le code de {{clé de tri}} par celui de {{clé de tri2}} en ce qui me concerne.
Pour le code langue introduit à {{S}}, je ne comprends pas vraiment. Ni pour le paramètre "clé", qui ne m’aide pas à la compréhension. Ok Ok.
Pour la troisième étape je ne vois pas de problème en toute logique je ne comprends pas pourquoi parler des clés de {{S}} uniquement… {{clé de tri}} est valable pour toutes les catégories d’une page, c’est à lui qu'il faut s’attaquer non ? Ok Ok.Automatik (discussion) 30 novembre 2014 à 02:00 (UTC) modifié le 30 novembre 2014 à 17:17 (UTC)
Pour la deuxième étape il s'agirait de remplacer les paramètres de ce type.
Pour la troisième étape effectivement le système n'est encore prêt à retirer tous les modèles des articles.
De même que pour relier les alphabets de {{CatégorieTDMOssète}} avec les règles du Lua.
JackPotte ($) 30 novembre 2014 à 12:24 (UTC)

décembre 2014


Changer le symbole du modèle pron[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Une petite proposition pour bien débuter le mois : changer le symbole utilisé pour encadrer les prononciations figurants sur les lignes de forme. Je ne retracerai pas les nombreuses discussions passées mais vais simplement redéfinir les symboles utilisés en linguistique et sur le projet.

Symbole Nom du symbole En linguistique Sur le Wiktionnaire français
[…] Crochet Son Son, une réalisation spécifique
/…/ Barre oblique Phonème Une réalisation prototypique

Le problème est qu’il existe une différence de sens entre phonème et réalisation prototypique, standard, la plus courante, bref ce qui est indiqué aujourd’hui dans le modèle {{pron}}. L’indication dans un projet neutre comme le Wiktionnaire d’une représentation phonologique basée sur une étude en particulier favorise une analyse phonologique particulière et un parler spécifique, ce qui n’est pas neutre. Ce problème peut entrainer des guerres d’éditions dans lesquelles il est très difficile de trancher entre plusieurs prononciations considérées par les uns ou les autres comme les plus représentatives. Il a été déjà dis plusieurs fois qu’il était néanmoins utile d’indiquer au lecteur la prononciation la plus courante d’un mot sur la ligne de forme, pour préciser plus loin dans la page les réalisations locales entre crochets. Il y a une différence cruciale ici entre la forme préférée comme standard et la forme vue comme plus neutre sur laquelle il sera plus facile d’arriver à un compromis. Je vous propose donc d’adopter un autre symbole afin de régler ce problème.

Proposition[modifier | modifier le wikitexte]

Symbole Nom du symbole En linguistique Sur le Wiktionnaire français
[…] Crochet Son Une réalisation spécifique
/…/ Barre oblique Phonème Rien
—…— Tiret cadratin Rien Une réalisation prototypique

Techniquement il s’agirait seulement de modifier le modèle {{pron}} mais cela affecterait l’ensemble des pages du projet, la décision doit donc être prise soigneusement. Qu’en dites-vous ? Sourire Eölen 1 décembre 2014 à 16:48 (UTC)

Quand le TLFi par exemple indique une prononciation, il la donne entre crochets. Je suppose que c’est une prononciation standard. Si ma supposition est bonne, pourquoi ne pas faire ainsi ? — Automatik (discussion) 1 décembre 2014 à 17:33 (UTC)
Je ne vois qu'un problème, ceux qui plaçaient soigneusement des crochets avec {{phon}} et des slashs avec {{pron}} verront leur travail dénaturé (sans parler des traductions interwikis). Pourquoi ne pas simplement créer un troisième modèle pour laisser les contributeurs s'exprimer ? Je pense à {{prot}}... JackPotte ($) 1 décembre 2014 à 19:23 (UTC)
J'avais aussi proposé de changer le symbole, par exemple en \, pour signifier précisément : "prononciation typique, utilisant les symboles API classiques de la langue (sans se restreindre), mais pouvant éventuellement faire l'objet des petites variations de prononciation habituelles dans la langue (ces variations étant expliquées dans la page consacrée à la prononciation de la langue)". Le problème d'utiliser les [], c'est qu'un lecteur peut croire que c'est la seule prononciation possible : en effet, cette notation signifie une prononciation très précise, pas une prononciation approximative. Maintenant, quelle notation précise choisir, cela n'a pas une grande importance. Une possibilité serait même ne ne rien mettre pour encadrer. En tout cas, cliquer sur la prononciation doit permettre d'avoir l'explication de la notation. Lmaltier (discussion) 1 décembre 2014 à 20:06 (UTC)
Peut-on utiliser la barre verticale "|" ? --Lyokoï (discussion) 1 décembre 2014 à 21:02 (UTC)
La barre oblique inversée pourrait tout aussi bien être utilisée. La barre verticale a un sens spécifique en phonétique, ainsi qu’en syntaxe, dans l’approche de la grammaire générative transformationnelle. En phonétique, il s’agit d’un archiphonème, en syntaxe de l’indicateur d’une forme sous-jacente. Du coup, nous ne pouvons pas utiliser ce symbole. Quant à créer un modèle supplémentaire, je ne vois pas comment encadrer l’utilisation de l’un ou de l’autre. Si ça se mettait en place ainsi, les guerres d’éditions n’en finiraient pas Sourire Eölen 1 décembre 2014 à 23:43 (UTC)
On trouve fréquemment des utilisations pas si strictes des barres obliques et des crochets sur des dictionnaires et des thèses. Au contraire, on n’utilise presque jamais de tiret cadratin. (La barre verticale et les doubles barres obliques montrent des formes sous-jacentes comme l’a dit Eölen.) Ce dont nous avons besoin, c’est une note pour la signification des barres obliques et des crochets, non pas un symbole rarement utilisé. — TAKASUGI Shinji (d) 2 décembre 2014 à 03:31 (UTC)
C'est ce qu'on a ici, une utilisation pas si stricte de la notation /, et moi non plus, ça ne me gênait pas dans la mesure où on explique ce qu'on veut dire. Mais ça en révulse certains. Une autre possibilité à laquelle j'ai pensé : les parenthèses, par exemple (sɔl), qui peuvent être considérées dans leur sens habituel, et qui donc ne choquent pas, mais dont le sens serait expliqué quand on clique. L'inconvénient est qu'elles seraient souvent mal comprises, surtout dans des cas tels que la (la). Finalement, je pense que le symbole \ serait le meilleur, parce qu'il rappellerait le / sans en être un. Lmaltier (discussion) 2 décembre 2014 à 18:43 (UTC)
Dans la mesure où d’autres dictionnaires emploient des crochets pour les indications de prononciation (qui, dans tous les cas que je connais, est aussi une réalisation prototypique), pourquoi ne pas les imiter ? Pour marquer une distinction typographique entre réalisations prototypiques et réalisations spécifiques, peut-être est-il possible de le faire en choisissant une police différente pour les crochets ajoutés par le modèle, sans avoir à innover en matière de caractères délimiteurs ? — Eiku (d) 3 décembre 2014 à 16:48 (UTC)
La proposition de Lmaltier d’adopter la barre oblique descendante \ me convient tout autant. Tu as raison, Eiku, on pourrait utiliser les crochets simples et la différence de modèle seule renverrait ou non vers la page d’aide sur la prononciation liée à la langue. A vous de voir ce que vous préférez, tant que ça bouge Sourire Eölen 4 décembre 2014 à 07:58 (UTC)
Je suis pour n'utiliser que les crochets, plutôt que d'inventer un énième symbole inconnu des lecteurs. Dans les articles on donne toujours par défaut la prononciation prototypique dans les tableaux de flexion et les lignes de définition, et on liste les prononciations spécifiques dans la section optionnelle Prononciations. — Dakdada 4 décembre 2014 à 10:18 (UTC)
Quitte à choisir, pareil que Dak. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 4 décembre 2014 à 17:47 (UTC)
Je ne comprends pas. Je redis que l'inconvénient de cette méthode est de laisser croire à certains lecteurs qu'il y a une prononciation fixe très précise. Le problème existe, on le voit bien quand certains se réfèrent à des prononciations trouvées dans leur dictionnaire favori comme si c'était la seule possible. Certains se sont déchaînés en disant qu'on n'utilisait pas les / dans leur sens standard, vous voulez répéter le même problème mais cette fois avec les crochets ? Ce serait acceptable si on donnait toutes les réalisations possibles, mais dans ce cas, ce serait très souvent impraticable et illisible pour les lecteurs. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 18:00 (UTC)
Moi j’ai donné pour la semaine pour expliquer aux personnes qui ne comprennent jamais rien. Je passe mon tour. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 4 décembre 2014 à 18:07 (UTC)
(post-conflit d’édition) Pour répondre à Lmaltier : si par « sens standard » des crochets, tu entends leur sens en linguistique (« son », comme indiqué plus haut), je ne vois pas en quoi ça poserait problème, puisque c’est bien une réalisation qui est indiquée entre crochets (des sons, donc). Je comprends ton objection, mais dire « ce serait acceptable » (en sous-entendant donc que ça ne l’est pas) me paraît un peu fort. Tu veux qu’on éduque le lecteur en évitant qu’il croie que la prononciation prototypique donnée est la bonne, et je n’ai rien contre ça, mais je pense qu’on peut le faire aussi bien avec des crochets (distingués par la graisse, la police, l’italique, l’infobulle ou autre) qu’avec des barres obliques inversées. — Eiku (d) 4 décembre 2014 à 18:11 (UTC)
D'après ce que je comprends, l'intérêt essentiel des / est de clarifier le fait que la réalisation précise peut être effectivement un peu variable, selon certaines habitudes propres à la langue ou aux régions d'utilisation. C'est un avantage qu'on perdrait, c'est ce que je veux dire. C'est pour ça que je pense que c'est moins bien pour les lecteurs que ce qu'on fait actuellement. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 18:20 (UTC)
Oui, mais nos / sont non standard et ont une signification standard différente (je dirais donc anti-standard). Je préfère encore les \ qui sont non standard, mais ne risquent pas d’être interprétées comme de la phonémique par le lecteur. Si on veut couper la poire en deux, on peut peut-être faire appel aux ressources insoupçonnées d’Unicode : ⦗⦘, ⦑⦒, 〚〛, 〔〕, 【】, etc. — Eiku (d) 4 décembre 2014 à 18:41 (UTC)
Bonjour. Comme d'autres l'ont déjà très bien écrit, il ne faut pas confondre la distinction entre phonétique et phonologie d'une part, réalisation standard et variantes d'autre part. Les linguistes distinguent la phonologie et la phonétique, et des conventions universellement admises distinguent les notations phonologiques des notations phonétiques. Je rappellerai par exemple les définitions données par un linguiste reconnu. Ces définitions sont tirées des Éléments de linguistique générale d’André Martinet, 5ème édition, chapitre 2 La description des langues, 2.12 Les notations: « Une notation phonétique marque toutes les différences (...) que perçoit l’observateur ou celles sur lesquelles il désire, pour une raison quelconque, attirer l’attention. Elle se place entre crochets. Une notation phonologique ne marque que les traits qu’une analyse de la langue a révélé distinctifs ou, plus généralement, dotés d’une fonction linguistique. Elle se note entre deux barres obliques. » La réalisation phonétique peut varier selon les régions et même les locuteurs, le Wiktionnaire a logiquement choisi de donner une prononciation standard, celle qui est la plus courante, et qui ne conduit pas les locuteurs familiers d'une langue à considérer qu'il s'agit d'une prononciation« avec un accent ». Mais les réalisations différentes d'un même phonème ne correspondent pas uniquement à ce type. Dans beaucoup de langues, un même phonème peut avoir des réalisations phonétiques différentes selon son environnement, et ces différences sont alors tout à fait standard. L'exemple du phonème qui s’écrit ch en allemand a déjà été cité dans ce débat : en allemand standard sa réalisation est différente selon la voyelle qui précède, et le Wiktionnaire note /x/ dans le cas de Buch, et /ç/ dans le cas de ich : le même phonème est noté différemment selon sa réalisation phonétique. En russe, il existe un phénomène omniprésent, nommé réduction vocalique : un phonème n'a pas la même réalisation selon qu'il est ou non placé sous l'accent tonique. Ce n’est pas une affaire de locuteur ou de région, c’est la prononciation standard du russe actuel qui impose une réalisation phonétique différente du même phonème selon sa position par rapport à l’accent, et quand l’accent se déplace dans la déclinaison par exemple, la prononciation change. Faut-il alors noter le phonème noté par la lettre o /ɔ/ comme le préconise l’Annexe:Prononciation/russe, ce qui ne permettrait pas au lecteur de trouver la prononciation correcte du mot dans le Wiktionnaire, ou comme le font habituellement les rédacteurs, utiliser le symbole phonétique, par exemple l’article вопрос que j’ai regardé au hasard et où l’on trouve вопро́с /vɐ.ˈpros/ , avec utilisation d’un symbole qui du coup ne figure pas dans l’Annexe prononciation correspondante... Revenons au français. Certes, souvent, lorsqu’un même phonème a plusieurs allomorphes, cela correspond à ce que l’on appelle couramment « des accents », régionaux ou individuels. Par exemple, en simplifiant à l’extrême, le phonème /r/ peut être réalisé [ʁ] (grasseyé) ou [r] roulé, cela n’affecte nullement la compréhension. Le wiktionnaire a alors choisi de rendre ce phonème toujours de la même manière, avec un symbole /ʁ/ qui renvoie en réalité à la réalisation phonétique standard ou dominante, laissant la possibilité de noter par ailleurs des variantes régionales. Mais si l'on prend le mot vert, en toute rigueur il faudrait le noter phonologiquement /vert/ ; le phonème final /t/ est pertinent, il oppose par exemple vert à ver. Mais dans le français actuel, la réalisation de ce phonème ne se traduit par un [t] que dans le féminin verte, au masculin sa réalisation est vide, on a donc [vɛʁ] et c'est bien ce qui est noté dans le Wiktionnaire.
La prononciation qu'indique le Wiktionnaire permet au lecteur pressé de connaître la prononciation d'un mot, notamment dans une langue qui n'est pas la sienne, et c'est bien ainsi. Mais il ne faut pas pour autant induire en erreur le lecteur qui a des notions de linguistique en lui faisant croire qu'il s'agit d'une notation phonologique alors qu'il s'agit d'une notation phonétique, ce qui peut être le cas avec l'utilisation des barres obliques // . L’utilisation des crochets [] me semble moins gênante, puisque nous indiquons bien une prononciation, certes standard. Mais l'objection sur la confusion que cela pourrait introduire dans le travail déjà effectué par tous ceux qui ont ajouté des variantes avec le modèle [Prononciation ?] est à prendre en considération. Je serais donc d'avis de choisir un autre symbole, pourquoi pas \\ qui semble avoir la côte. (Mais pas, comme cela a été aussi proposé, les parenthèses, qui servent généralement à noter la translittération, ce qui est encore un autre concept.). Ou à la rigueur de passer aux crochets [].Pgdc (discussion) 7 décembre 2014 à 08:15 (UTC)
L’explication de Pgdc est meilleure que celle que j’ai eu la flemme de rédiger. Je suis donc évidemment d’accord avec toute son explication et partage sa conclusion. Que ce soit des barres obliques inversées ou des crochets, ça sera mieux que des barres obliques. Quant à trancher entre les deux, c’est plus difficile. Le fait que les deux prononciations soient indiquées à des emplacements distincts sur la page permet de différencier immédiatement les prononciations majoritaires ou perçues comme standard des possibilités de prononciation. Un symbole différent permet d’insister sur la différence, sans que ce soit forcément plus clair pour le lecteur, d’autant que ce n’est pas une modalité choisie ailleurs. Je vous propose de voter sous cette proposition et de finalement adopter celle qui recueillera le plus de voix Sourire Eölen 10 décembre 2014 à 13:41 (UTC)

Pour[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Pour Pour Sourire Eölen 10 décembre 2014 à 13:41 (UTC)
  2. Pour Pour Sourire Pgdc (discussion) 11 décembre 2014 à 11:33 (UTC)
  3. Pour Pour --Lyokoï (discussion) 11 décembre 2014 à 13:53 (UTC)
  4. Pour PourUnsui Discuter 12 décembre 2014 à 09:06 (UTC)

Contre[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Contre Contre Ce n’est pas à nous d’inventer des normes linguistiques. Les crochets ont un sens, les barres obliques également, mais des barres obliques à l’envers, nan, ça n’en a pas. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 16 décembre 2014 à 02:43 (UTC)
    Le problème actuellement, c’est que nous utilisons le modèle {{pron}} pour indiquer une "prononciation moyenne", ce qui ne correspond ni au sens des crochets ni au sens des barres obliques. Soit nous indiquons qu’il s’agit d’une réalisation particulière et dans ce cas là, les crochets vont bien, soit nous utilisons un nouveau signe Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 18:32 (UTC)
  2. Contre Contre Il y a déjà suffisamment de particularités à suivre pour contribuer aux prononciations du site sans avoir à se distinguer des autres dictionnaires en ligne. JackPotte ($) 16 décembre 2014 à 08:02 (UTC)
    Les contributeurs verraient-ils une différence avec la situation actuelle ? Déjà aujourd’hui, le Wiktionnaire se distingue des autres dictionnaires en utilisant des barres obliques + des crochets plus bas sur la page, ce que la plupart des contributeurs ne comprennent pas Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 18:32 (UTC)
  3. Contre Contre Pas encore convaincu du besoin de changement, mis à part exceptions. Si on décide de changer cela, autant utiliser les crochets comme les autres dictionnaires pour faire simple. --Moyogo (discuter) 18 décembre 2014 à 07:50 (UTC)
    Je t’invite à relire les explications de Pgdc ci-dessus pour mieux comprendre l’importance du changement. Pour la raison de simplicité, il s’agit de voir ce qui est le plus simple alors :la compréhension d’un symbole nouveau ou l’ambiguité de l’utilisation d’un symbole existant qui n’a normalement pas ce sens là Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 18:32 (UTC)

Proposition 2[modifier | modifier le wikitexte]

Suite aux discussions ci-dessus, une proposition émerge de changer {{pron}} pour qu’il affiche des crochets à la place des barres obliques. N’hésitez pas à poursuivre plus haut si vous voulez défendre le changement pour un autre symbole, ou ci-dessous si vous avez des arguments contre le changement proposé.

Pour[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Pour Pour Sourire Eölen 4 décembre 2014 à 11:06 (UTC)
  2. Pour Pour : c'est le plus simple pour tout le monde. — Dakdada 4 décembre 2014 à 15:17 (UTC)
  3. Pour Pour Si on indique sur la page de prononciation du français pourquoi on a ce parti pris. --Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 15:41 (UTC)
  4. +? Plutôt pour Ça réglera une bonne fois pour toutes le problème des prononciations. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 4 décembre 2014 à 17:52 (UTC)
  5. Pour Pour C’est ma solution préférée (ressemble plus à ce qu’attend le visiteur), mais si l’autre est choisie (les barres obliques inversées), je n’en ferai pas une maladie. — Eiku (d) 4 décembre 2014 à 18:14 (UTC)
  6. Pour Pour À condition d’indiquer sur la page de prononciation du français qu’il s’agit d’une prononciation standard, c’est à dire la plus courante. Mais il faut garder un modèle permettant d’indiquer une notation phonémique // (je me place dans le cas de l’application de cette décision à d’autres langues que le français car c’est surtout pour certaines d’entre elles que l’on a les notations les plus aberrantes), cette notation étant parfois la seule dont nous disposions. J’attire justement l’attention sur le fait que si changer // par [ ] ne devrait pas générer beaucoup d’erreur en français, langue pour laquelle la quasi totalité des phones "standards" sont également des phonèmes, ce n’est pas le cas pour beaucoup d’autres langues, surtout si l’utilisation des // a été faite correctement. — Unsui Discuter 5 décembre 2014 à 09:35 (UTC)
  7. Pour Pour Pour ce que j’en ai compris, je fais confiance aux « experts » Sourire Pamputt [Discuter] 6 décembre 2014 à 21:43 (UTC)
  8. Pour Pour Si l’on ne veut pas ajouter un nouveau symbole avec par exemple des barres obliques inversées \\, ce qui ne me choque pas mais aurait l’inconvénient relevé par plusieurs contributeurs de compliquer le système et de n’être pas standard, il me semble préférable de remplacer les barres //, qui ont un sens précis de notation phonématique, différent de celui que nous leur accordons actuellement dans le wiktionnaire, par les crochets [], qui eux désignent pour tout le monde une prononciation phonétique.Pgdc (discussion) 16 décembre 2014 à 16:28 (UTC)
  9. Pour Pour Linguistiquement correct et cohérent avec ce qu'on met dans la sections « Prononciations ». // n’est pas fait pour indiquer une prononciation « standard » mais phonémique, c’est différent. (Je ne suis pas qualifié pour parler de ça, mais c’est ce que j’ai compris). Seul inconvénient, cité par Unsui, la perte d’informations : quand des // auront été mis en connaissance de cause, ils disparaitront avec cette réforme, qui aurait toutefois l’avantage de rendre la notation juste sur la plupart des pages. Pour expliquer pourquoi certaines prononciations entre crochets apparaissent dans la ligne de forme (les « standards ») et d’autres non, les pages Wiktionnaire:Prononciation, Annexe:Prononciation et ses sous-pages sont tout indiquées. — Automatik (discussion) 18 décembre 2014 à 19:25 (UTC)
  10. Pour Pour des [kʁɔ.ʃɛ] comme sur mon Larousse et mon Robert. -- Béotien lambda 20 décembre 2014 à 17:56 (UTC)

Contre[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Contre Contre Il vaudrait peut-être mieux d’employer des crochets, mais il faut remplacer les utilisations de {{pron}} par {{phon}}. Changer le contenu du modèle sans considérer les pages dans l’historique, c’est une mauvaise chose. — TAKASUGI Shinji (d) 6 décembre 2014 à 10:28 (UTC)
    Point intéressant, sauf qu’actuellement, l’information contenue dans les modèles {{pron}} ne correspond pas à la symbolique utilisée, ou alors ce n’est pas sourcé. Il n’y aurait donc aucune perte historique Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 19:02 (UTC)
  2. Contre Contre Selon le même argument de dénaturation du travail de ceux qui indiquaient des prononciations standards (y compris les dictionnaires importés).
    D'ailleurs quel est le pourcentage de nos dictionnaires de références à barres obliques par rapport autres autres (Oxford, Cambridge, Merriam Webster, Collins)... C'est celle qui vient naturellement de la part des nouveaux contributeurs, chassez-la et elle reviendra au galop.
    Si certains veulent du {{phon}} qu'ils l'ajoutent dans leurs éditions à eux. JackPotte ($) 6 décembre 2014 à 12:21 (UTC)
    D’ailleurs Merriam Webster utilise les barres obliques inversées. — Automatik (discussion) 6 décembre 2014 à 17:47 (UTC)
    Encore une fois, on mélange des concepts différents : phones et phonèmes ne désignent pas la même chose, et penser qu’une notation phonémique entre // représente un prononciation standard est une erreur. La seule façon d’indiquer une prononciation standard est de la noter entre [ ] et d’indiquer que c’est la plus courante (cf. TLFi). Comme je l’ai déjà dit, en français, les phones constituants les mots prononcés d’une façon "standard", sont également des phonèmes ce qui fait qu’il n’y a pas vraiment de problème mais par contre cela entretient la confusion auprès de certains. Mais pour beaucoup d’autres langues, la notation phonémique peut ne pas même représenter une prononciation possible du mot. J’ai déjà donné l’exemple de l’inuktitut : nanuq se prononce [nanʊq] car le phone [u] se prononce [ʊ] devant une occlusive uvulaire. Mais [ʊ] n’est pas un phonème de cette langue car il ne permet pas d’en distinguer une paire minimale de mots dont la seule différence serait /u/ vs /ʊ/. Aussi nanuq donne /nanuq/ en notation phonémique (prononciation jamais rencontrée sur le terrain) et [nanʊq] en notation phonétique qui en est une prononciation effective possible que l’on peut donner comme standard car c’est la plus courante. On voit bien là, que la notation des phonèmes n’indique pas une prononciation standard. Ça peut l’être (cas du français généralement) mais c’est une particularité. En allemand, le phonème /x/ est prononcé [ç] ou [x] selon que la voyelle qui le précèdes est vélaire ou palatale. On a donc Buche /buːxə/ [buːxə] et Bücher /byːxə/ [byːçɐ]. (évidemment, dans le wiktionnaire, on a /byːçɐ/ alors que la liste des phonèmes de l’allemand en annexe ne donne même pas /ɐ/ et pour cause...) — Unsui Discuter 6 décembre 2014 à 20:47 (UTC)
    Merci à Automatik d'avoir trouvé l'exemple du site www.merriam-webster.com (et Merriam-Webster est un dictionnaire très sérieux, une référence importante pour l'anglais). Nous n'inventerions donc rien en utilisant des \. Et les inconvénients cités par Unsui disparaîtraient. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2014 à 22:19 (UTC)
    J’ai en fait copié-collé le lien de JackPotte. Je ne sais pas ce qu’en pense Unsui mais je n’ai rien contre cette solution. — Automatik (discussion) 6 décembre 2014 à 22:37 (UTC)
    Le fait d’indiquer des prononciations standards entre crochet ne pose pas de problème. Par ailleurs, quand JackPotte tu écris "Si certains veulent du {{phon}} qu'ils l'ajoutent dans leurs éditions à eux." ça me fait un peu bondir, parce qu’il y aurait alors une divergence de présentation d’une page à l’autre. Ça serait le bordel en fait. Tu peux observer aux votes déjà exprimés que plusieurs contributeurs adopteraient cette solution, ce n’est pas une cabale initiée par trois pékins Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 19:02 (UTC)
    S’il y a un précédent de la notation entre barres obliques inversées, pourquoi ne pas faire une proposition 4 ? --Moyogo (discuter) 19 décembre 2014 à 04:35 (UTC)
  3. Contre Contre Les crochets indiquent une prononciation précise. Ce ne serait pas faux de les utiliser, mais le risque est que des contributeurs ajoutent d’autres réalisations phonétiques. Nous n’aurions pas le droit de les retirer, même si elles encombrent, car elles seraient l’expression même de la neutralité. Le modèle de prononciation {{pron}} a toujours eu pour rôle d’indiquer une prononciation approximative (d’où obligatoirement un renvoi explicatif). Son affichage doit donc être différent de celui du modèle phonétique {{phon}}, entre []. Je penche aussi pour l’utilisation entre \\, puisque ça n’a pas de signification linguistique ; Ce serait notre convention. Si c’est utile, un nouveau modèle {{phonem}} pourrait servir à indiquer les notations phonémiques, entre //. Stephane8888 6 décembre 2014 à 23:40 (UTC)
    Comme tu l’écris, ça ne serait pas faux. Le rôle tiendrait non pas du symbole dans de la position sur la page. Après la ligne de forme c’est la prononciation approximative ou de référence (mais il faudrait sourcer même cette information) et plus bas sur la page les différentes attestations. Si quelqu’un vient ajouter une nouvelle prononciation, on la bascule plus bas sur la page, comme actuellement Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 19:02 (UTC)
  4. Contre Contre Il faut quand même rappeler que le nom du modèle, pron, est l'abréviation de prononciation, parce qu'il a toujours eu pour but d'indiquer la prononciation, pour aider les lecteurs qui ne savent pas prononcer le mot. Cela me surprendrait donc qu'il ait été utilisé pour mettre volontairement quelque chose qui n'est pas une prononciation possible du mot. L'idée de mettre les /, à l'origine, était de faire comprendre que les sons précis pouvaient varier légèrement (selon les régions, etc.). Si on veut changer de notation parce que / ne signifie pas exactement ça, il faut quand même essayer de conserver l'idée qui était à la base. Mettre des crochets, même avec une note sur leur utilisation quand on clique, n'aiderait pas vraiment, car ceux qui connaissent le sens des crochets n'auraient aucune raison de cliquer. Utiliser un symbole moins classique tel que \ peut les amener à cliquer pour comprendre, c'est donc préférable. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2014 à 09:12 (UTC)
    Et bien, tu as raison d’être surpris. La plupart des contributeurs se formant sur le tas, la distinction entre phone et phonème n’a pas été comprise ou seulement tardivement par de nombreux contributeurs, ce qui a entraîné un mésusage d’un modèle prévu pour autre chose. Pour le reste de ton argumentaire, il va dans le sens d’une précision de la différence entre les propositions 1 et 2 Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 19:02 (UTC)

Neutre[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Neutre Neutre Cependant, les crochets me semblent avoir le double avantage d’être immédiatement compréhensibles par le lecteur et d’être sémantiquement corrects. Puisqu’il est impossible d’exprimer une prononciation ou une phonologie neutre, nous devons :
    • soit assumer le fait que nous indiquons sur la ligne de forme la « prononciation récente des locuteurs urbains éduqués d’Ile-de-France et de régions voisines », pour reprendre les termes d’Aliette Lucot-Sarir dans le Petit Robert, 1993 (ce ne peut en fait pas être cette règle-là, puisque les régionalismes ne peuvent la suivre) prononciation <règle à définir> ( () — 18 décembre 2014 à 21:48 (UTC)), et l’indiquer ;
    • soit n’indiquer les prononciations que dans la section ad hoc.  () — 15 décembre 2014 à 22:57 (UTC)
    Ou alors préciser que le Wiktionnaire indique la prononciation la plus souvent mentionné dans les sources sur la ligne de l’entrée et les prononciations attestées (car accompagnées d’enregistrements audio) dans la section prononciation Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 19:02 (UTC)
  2. Et si on ne mettait rien (pas de parenthèses, de barres obliques, de crochets, d'étoiles, de ...) cela indiquerait la prononciation tout simplement. Voir déconner. -- Béotien lambda 20 décembre 2014 à 09:08 (UTC)
    Cela oblige, comme tu l’as fait, à mettre en italique pour séparer le mot vedette et sa prononciation. Il y a de plus des cas où la prononciation est graphiquement identique au mot. Les symboles API peuvent-il être mis en italique ? Stephane8888 20 décembre 2014 à 13:46 (UTC)
    L’API n’est habituellement pas en italique, pour plusieurs raisons dont notamment a et ɑ (a et ɑ en italique, parfois impossibles à distinguer selon la fonte utilisée). --Moyogo (discuter) 20 décembre 2014 à 17:03 (UTC)
    Un exemple de prononciation identique au mot : la la. Ce n'est vraiment pas clair qu'on donne la prononciation. Lmaltier (discussion) 20 décembre 2014 à 17:05 (UTC)
    Alors je suis d'accord pour des crochets [bla.bla.bla] comme sur mon Larousse et mon Robert. -- Béotien lambda 20 décembre 2014 à 17:49 (UTC)

Proposition 3[modifier | modifier le wikitexte]

Comme Bécarre le propose judicieusement ci-dessus, indiquer les prononciations entre crochet dans l’unique section qui ne sera pas polémique et ou toutes les réalisations pourront être représentées de façon neutre sans jugement et guéguerre d’édition : la section « prononciation ».

Pour[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Pour Pour L’unique compromis de viable si on ne souhaite pas tomber sur un énième statut-quo concernant les prononciations. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 16 décembre 2014 à 02:43 (UTC)
  2. +? Plutôt pour C’est effectivement la solution la plus neutre puisque dans toutes les langues il existe plusieurs prononciations pour chaque mots, autant que d’individus qui la parle. A long terme c’est la solution optimale, mais pour l’instant, puisque le projet ne présente que très rarement des enregistrements pour les mots présents, la solution paraît lourde. Je ne suis pas contre dans la mesure ou elle serait meilleure que la solution actuelle, mais je préfèrerai une des solutions proposées précédemment Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 18:26 (UTC)

Contre[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Contre Contre La place considérée comme normale actuellement est celle la plus pratique pour les lecteurs. La prononciation leur est une indication très utile, très importante. Il ne faut donc pas la rejeter uniquement dans une section compliquée à la fin. La proposition des \ me semble un compromis non seulement viable mais sans inconvénient. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2014 à 06:49 (UTC)
    Un procédé inédit n’est pas un inconvénient selon toi ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 17 décembre 2014 à 10:46 (UTC)
    Ce n'est pas une notation inédite, elle est utilisée par un des principaux dictionnaires en anglais (voir discussion ci-dessus). Mais surtout, si on veut signifier quelque chose pour les lecteurs, et qu'aucune notation habituelle ne convient parfaitement pour ce qu'on veut signifier, la seule solution raisonnable est d'en créer une nouvelle. Lmaltier (discussion) 18 décembre 2014 à 18:18 (UTC)
  2. Contre Contre C'est esthétiquement moche sans prononciation sur la ligne de forme. --Lyokoï (discussion) 17 décembre 2014 à 14:23 (UTC)
  3. Contre Contre Dans la majorité des mots fréquents, il y a un toujours un prononciation considérée comme standard, dans certains cas plusieurs. Ce n’est pas non neutre de représenter cette réalité. Si on veut discuter, il y a suffisamment de références pour trouver ce qui est considéré comme standard. --Moyogo (discuter) 18 décembre 2014 à 07:54 (UTC)
  4. Contre Contre Si les prononciations n’étaient présentes que dans cette section dédiée, ce ne serait pas pratique pour les lecteurs qui veulent savoir de suite comment prononcer le mot. De plus, cette section serait fatalement ordonnée ce qui continuerait d’alimenter ce débat. Stephane8888 20 décembre 2014 à 08:39 (UTC)

Neutre[modifier | modifier le wikitexte]

Prise de pouvoir[modifier | modifier le wikitexte]

Un volontaire pour clore le vote et entériner ma prise de pouvoir ? :D --Lyokoï (discussion) 1 décembre 2014 à 20:58 (UTC)

C’est typiquement une demande pour Wiktionnaire:Demandes aux bureaucrates, les bureaucrates étant les réels concernés. — Automatik (discussion) 1 décembre 2014 à 21:03 (UTC)
Nan, mais j’ai déjà les droits… c’est juste que j’ai pas vraiment envie de faire l’annonce (je sais pas où la faire surtout)… --Lyokoï (discussion) 1 décembre 2014 à 21:20 (UTC)
Ah oui, c’est vrai, je croyais d’ailleurs que c’était de leur ressort de clôturer les candidatures de ce type. — Automatik (discussion) 1 décembre 2014 à 22:11 (UTC)
fait
  1. Wiktionnaire:Administrateurs/Lyokoï88, publication des comptes, conclusion et protection de la page.
  2. Wiktionnaire:Page d’accueil/Votes en cours
  3. Wiktionnaire:Candidature au statut d’administrateur
  4. Wiktionnaire:Annonces/2014
  5. Wiktionnaire:Liste des administrateurs
JackPotte ($) 1 décembre 2014 à 21:43 (UTC)
Merci pour tout JackPotte ! Clin d’œil --Lyokoï (discussion) 1 décembre 2014 à 23:58 (UTC)
J’arrive après la bataille, mais je suis content que tu sois admin ! — Eiku (d) 3 décembre 2014 à 16:26 (UTC)

Traduction gotique[modifier | modifier le wikitexte]

X a ajouté une traduction gotique de États-Unis : [23], mais comment peut-on dire que c’est la traduction légitime ? Les États-Unis n’existaient surement pas quand les Gotiques parlaient leur langue. — TAKASUGI Shinji (d) 2 décembre 2014 à 02:41 (UTC)

Pas d’avis mais juste des indices. Selon gotique sur Wikipédia Article sur Wikipédia, la langue a survécu jusqu’au XVII siècle. On trouve aussi 𐌱𐌰𐌽𐌳𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐌾𐌰 sur Wikipédia (en gotique) Article sur Wikipédia. Mais c’est vrai qu’à part sur les projets Wikimédia, ce terme n’est pas très présent [24]. — Automatik (discussion) 2 décembre 2014 à 09:36 (UTC)
Non, ce qui a survécu jusqu’au XVIIe s. c’est le gotique de Crimée, un dialecte germanique oriental dont quelques mots ont été relevés par un voyageur. Le nom de gotique a été donné après coup par les philologues à cette liste sans nom de langue. J’ai vu récemment un papier sur internet qui disait que rien ne prouve que c’est du gotique. Le gotique s’est éteint vers le VI-VIIe siècle en Espagne.
Enfin quelqu’un qui trouve cela anormal! Je suis entièrement d’accord avec Shinji. La plupart des traductions qu’il ajoute (et nombre de mot créés) sont des fadaises, parfois inventées sur cette saleté de WP en gotique et sur le WT en afrikaans (une honte de laisser sur une WP des contributeurs inventer une langue) et parfois totalement inventées par lui (en créant des formes non attestées à partir du proto-germaniques). Mais bon, à part quelques uns ici, tout le monde s’en fiche. C’est pourtant facile de trouver des dictionnaires de gotique fiables, publiés il y a environ un siècle et reproduits sur le net. C’est ainsi que le WT sert à répandre des hoax en gotique sur le net, via les multiples sites miroir Désespoir. Dhegiha (discussion) 3 décembre 2014 à 11:29 (UTC)
J'ai une grammaire de gotique pas trop vieille (2013) et elle indique bien la mort de la langue au VII siècle. Je suis contre ces traductions farfelues… --Lyokoï (discussion) 3 décembre 2014 à 11:44 (UTC)
C’est à mettre en rapport avec ce que tu veux faire avec le gaulois - rationnaliser cela. Le gotique mérite aussi qu’on fasse le ménage. Il faudrait de manière générale interdire ces mots "nouveaux" dans les langues anciennes mortes et bien mortes. Dhegiha (discussion) 3 décembre 2014 à 14:16 (UTC)
A part quelques reconstructions foireuses en étymologie, je n’ai pas encore rencontré de tel "décalage" en gaulois (heureusement, je dirai). --Lyokoï (discussion) 3 décembre 2014 à 16:09 (UTC)
Autre chose sur cette WP en gotique. En cherchant les contributeurs (une poignée semble-t-il), l’un d’eux met un lien vers son site [25] où il ~dit clairement faire du neogotisch [26] (néo-gotique, pas néo-gothique Mort de rire). Comment Wikimédia peut-elle cautionner ce genre de démarche ? Dhegiha (discussion) 6 décembre 2014 à 18:27 (UTC)
En n’étant pas au courant… Il faut avoir un peu lu sur la langue pour être capable de percevoir cela. --Lyokoï (discussion) 6 décembre 2014 à 18:31 (UTC)
Cela s’appele se faire abuser, non? Dhegiha (discussion) 6 décembre 2014 à 18:32 (UTC)
Tout dépend de l’objectif des ces néo-gotisant. Même si cela a autant d’intérêt qu’une wikipédia en klingon… --Lyokoï (discussion) 6 décembre 2014 à 19:36 (UTC)
On s'est posé la question ci-dessus si le gotique de Crimée était du gotique, mais il faudrait se poser une autre question, plus intéressante dans le cas présent : est-ce que la langue utilisée sur la Wikipédia en gotique est du gotique (quelle que soit l'opinion qu'on ait à titre personnel sur cette Wikipédia) ? Les langues presque mortes (mortes sauf dans certains contextes, contextes dans lesquels on crée de nouveaux mots), ça existe : je pense au latin dans les contextes de la biologie et de la religion. Et les langues mortes qu'on décide de rendre à nouveau vivantes, ça existe aussi : je pense à l'hébreu. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2014 à 09:24 (UTC)
Sauf que l’hébreu et le latin sont parlé, ce que n’est vraisemblablement pas ce néo-gotique. --Lyokoï (discussion) 7 décembre 2014 à 14:44 (UTC)
Les contributeurs de ce projet ne contredisent pas le fait de rédiger en gotique, mais admettent qu’ils n’ont pas d’autre moyen que de créer de nouveaux pour désigner des concepts que les Goths ne connaissaient pas à l’époque, lorsqu’il s’agit de restituer ces concepts en gotique. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 16:18 (UTC)
C'est le cas de toutes les langues encore utilisées. Bien sûr qu'ils disent que c'est du gotique. Mais est-ce bien le cas ? Je n'y connais rien. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2014 à 18:17 (UTC)
Par définition ils inventent des mots non gotiques. Cette langue est la seule attestée du groupe germanique oriental, or pour créer de nouveaux mots, soit ils les dérivent de racines gotiques connues, soit ils créent des mots par comparaison avec, par exemple, le germanique occidental. Sauf qu’en linguistique comparée on sait qu’on n’a jamais 100% de vocabulaire apparenté entre deux groupes de langues descendant d’une même proto-langue. Le vocabulaire attesté du gotique est très parcellaire. Prenons le cas de 𐌱𐌰𐌽𐌳𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐌾𐌰 (bandareikja) Etats-Unis. On a bandi (sg) attesté bande, lien et reiki (sg) empire, pouvoir, autorités ma source écrite. On voit qu’ils ont déformé le sens pour arriver à banda > Unis (??) (pas bandja- quid de bandi) et reikja > Etats (pl. Attesté?). En gotique attesté la traduction serait « Empire du lien ». Désolé, mais cela ne me fait pas rire. Dhegiha (discussion) 7 décembre 2014 à 19:29 (UTC)
Mais est-ce qu'on peut dire que c'est du gotique, du gotique moderne en quelque sorte ? Apparemment, c'est comme ça qu'ils le considèrent. Mais ma question portait surtout sur la langue utilisée. Est-ce que ceux qui parlaient gotique il y a très longtemps reconnaîtraient la langue de cette Wikipédia comme du gotique ou pas ? C'est à cette question que je suis incapable de répondre. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2014 à 19:43 (UTC)
Pour Pour un vote de suppression massive (á la celle que je proposais pour les locutions verbales en portugais, sur la page proposition de PàS.--Diligent (discussion) 5 décembre 2014 à 14:11 (UTC)
Pour Pour, j’ai suivis la discussion et j’approuve la prise d’une décision communautaire claire sur le sujet Sourire Eölen 6 décembre 2014 à 10:09 (UTC)
Neutre Neutre Après lecture de ma Grammaire Explicative du Gotique d’André Rousseau, voici ce qu’il en sort : D’abord, le Gotique de Crimée est bel et bien du Gotique qui a survécu jusqu’au xviiie siècle en tant que langue domestique, mais donc les quelques mots recensés sont des formes récentes du gotique antique. L’auteur note aussi que la colonie Goth de Wulfila employait le gotique en langue d’église au xie (aucun témoignage écrit), et que des cas isolé de survivance du gotique on été trouvé en région toulousaine vers l’an 800 (pas de trace écrite non plus). Dans ces 3 cas de survivance, l’auteur considère la langue en voie d’extinction depuis que la royaume gotique espagnol a été détruit par les Maures en 711. Je suis Pour Pour que l’on supprime les constructions gotiques plus récentes que la liste de Busbecq (le fameux gotique de Crimée), mais Contre Contre supprimer les mots de cette liste tout en la catégorisant clairement comme étant une survivance du gotique n’ayant que peu de lien avec le reste du corpus connu. --Lyokoï (discussion) 6 décembre 2014 à 13:53 (UTC)
Pour Pour. @ Lyokoï : je n’ai rien contre le gotique de Crimée, évidemment Sourire. Mais il serait bon de le différencier du gotique stricto sensu, en le rangeant dans une catégorie à part. Car même si c’est du gotique voir les doutes sur le sujet sur la WP allemande, il est séparé par mille ans de la Bible de Wulfila - et sa transcription de qualité faible. Dhegiha (discussion) 6 décembre 2014 à 18:04 (UTC)
On est d’accord. --Lyokoï (discussion) 6 décembre 2014 à 18:11 (UTC)
Pour Pour Il faut en effet supprimer tout ce qui affecte la crédibilité du wiktionnaire. — Unsui Discuter 6 décembre 2014 à 19:21 (UTC)
Pour Pour Au vu des éléments assez effarants, faudrait également fermer cette WP. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 décembre 2014 à 18:07 (UTC)

Liste de traductions dans une autre langue que le français[modifier | modifier le wikitexte]

La page hair of the dog a une liste de traductions même si c’est une entrée en anglais. Lmaltier m’a dit que ce n’est pas interdit (Discussion utilisateur:TAKASUGI Shinji/2014#hair of the dog), mais je n’ai presque jamais vu de liste de traductions dans une entrée en anglais. Dans quel cas est-elle acceptable ? — TAKASUGI Shinji (d) 2 décembre 2014 à 04:58 (UTC)

A chaque fois que c'est utile. Ici, la raison pour laquelle c'est réellement utile est qu'il n'y a pas de mot équivalent en français, et que le français ne peut donc pas servir de langue-pivot. Il y a d'autres cas, par exemple quand, pour un même sens d'un mot étranger, le français a toute une série de mots différents pour différents cas (je pense à stale). Mais, de façon plus générale, je pense qu'il faut toujours accepter ces traductions, même quand on peut trouver un mot-pivot en français. C'est ce que fait le wiktionnaire en allemand. La seule contrainte est qu'il faut que tout ajout de traduction soit réfléchi, de préférence fait par quelqu'un qui connait les deux langues en question, il ne faut surtout pas recopier une longue liste de traductions d'une page à l'autre, comme on l'a parfois vu dans le passé, ce serait très mauvais. Lmaltier (discussion) 2 décembre 2014 à 06:51 (UTC)
J’ai toujours considéré ça acceptable quand il n’y avait pas d’équivalent en français personnellement (il faut bien qu’on puisse mettre l’information quelque part). — Automatik (discussion) 2 décembre 2014 à 09:47 (UTC)
En se rappelant que notre dictionnaire est pour les francophones, on ne devrait accepter les traductions dans les autres langues entre elles qu'exceptionnellement, s'il n'existe pas de traduction directe en français, et s'il y a des traductions directes dans les autres langues. Sans surprise, je ne suis donc pas d'accord avec Lmaltier sur l'acceptation des traductions qui ne respecteraient pas ces règles : l'ajout d'une section de traduction dans une langue étrangère doit toujours être justifiée. — Dakdada 2 décembre 2014 à 14:25 (UTC)
Il ne faut pas prendre les germanophones pour des idiots. S'ils le font, c'est parce qu'ils considèrent que c'est toujours justifié, pourvu que ce soit fait de façon correcte, que les traductions soient effectivement les bonnes. Ici, c'est utile pour les francophones qui veulent traduire entre deux langues différentes autres que le français, ça peut leur donner des idées meilleures qu'en passant par un mot français en intermédiaire. C'est vrai que cette utilité est limitée, et c'est pour ça qu'il n'y a pas de raison d'encourager cette pratique dans les cas où elle n'est pas spécialement utile, mais il n'y a pas de raison non plus de l'interdire. Un autre avantage de l'autoriser est que ça permet de mieux comprendre la distinction entre définition en français d'un mot non français et traduction de ce mot en français, distinction que certains n'arrivent absolument pas à comprendre. Et ça rend aussi les règles de formatage des pages homogènes, ce qui est mieux pour la simplicité. Lmaltier (discussion) 2 décembre 2014 à 18:33 (UTC)
Il y a des mots, des expressions ou des notions d’une langue qui n’auront pas entrée en français chez nous (je pense notamment à gemütlichkeit, qui est un état d’esprit autrichien mélangeant confort, convivialité et bien-être dont il n’existe aucun équivalent en français mais qui peut quand même être traduit). Or il faut bien pouvoir les traduire dans d’autres langues, c’est un gros plus que le wiktionnaire permet de faire. --Lyokoï (discussion) 3 décembre 2014 à 11:05 (UTC)
Pour ma part, je crois qu’une section pour les traductions se justifie lorsqu’on a mis une vraie définition sur la ligne de définition (et non une liste de traductions). Je suis essentiellement d’accord avec Lyokoï. — Eiku (d) 3 décembre 2014 à 14:20 (UTC)
Je rappelle à tout hasard que la « ligne de définition » d'un mot dans une autre langue n'est pas réservée seulement à une « définition » comme en français : on peut et on doit dire par quoi le terme peut être traduit (avec contexte et nuances). Si on a mis une définition sur une « ligne de définition » sans traduction équivalente en français c'est soit qu'il n'y en a pas (auquel cas il faut l'indiquer explicitement, « ne se traduit pas littéralement »), soit qu'elle manque (auquel cas il faut l'ajouter). Quoiqu'il en soit, ça ne justifie pas la création d'une section de traduction juste pour ça.
Si un mot n'a pas d'équivalent en français, il faut l'indiquer, dis-je donc (sur la ligne de « définition »). Mais si, en plus, il a des vrais équivalents en d'autres langues (pas juste des périphrases), alors on peut exceptionnellement créer une section de traduction pour eux, à titre informatif. Mais c'est bien le seul cas où c'est justifiable : notre but est de faire un dictionnaire pour les francophones, les traductions entre les langues X et Y ne nous concernent pas, ce serait un travail trop énorme. Il faut des limites.
Bref : l'ajout d'une section de traduction depuis une langue étrangère doit être réfléchie, justifiée et pensée pour les lecteurs francophones. — Dakdada 3 décembre 2014 à 14:55 (UTC)
Tout à fait d’accord (je pense que ce que j’ai fait pour Kriechkeller correspond assez bien : d’abord une traduction, puis une définition-explication qui rend compte d’une restriction de sens qui n’existe pas forcément en français (et pour ce cas-là, il n’est pas utile d’avoir une section traduction qui reste exceptionnelle). — Eiku (d) 3 décembre 2014 à 15:52 (UTC)
@Dakdada :
  • à propos de la « ligne de définition » d'un mot dans une autre langue n'est pas réservée seulement à une « définition » comme en français : et pourquoi faire une différence ? C'est vrai que, contrairement aux mots français, la définition peut (exceptionnellement) se résumer à une traduction. Plus souvent, ce sera une traduction suivie d'une courte explication pour éviter toute ambiguïté. Mais dans les deux cas, c'est une définition, dont le seul et unique but est que le lecteur comprenne le sens du mot. Si le français a une dizaine ou une quinzaine de traductions différentes selon les cas d'utilisation pour un seul et unique sens (ça arrive), ces traductions ne relèvent pas de la définition, leur seule place logique est la section Traductions, qui est faite pour ça.
    Si un mot peut être traduit de plusieurs manières, alors on doit l'expliquer à l'endroit prévu, dans les « lignes de définitions » : on a la place, c'est fait pour ça ! On ne doit pas reléguer les traductions vers une liste déconnectée du reste. — Dakdada 5 décembre 2014 à 14:20 (UTC)
    Non, la ligne de définition est faite pour rendre le sens le sens du mot clair pour le lecteur (voir définition). Il faut une ligne de définition par sens, pas une ligne de définition par traduction possible. La section Traductions est faite pour donner une liste de traductions. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2014 à 18:55 (UTC)
  • à propos de ce serait un travail trop énorme : ce n'est pas un travail du tout que de laisser en place des traductions bien faites et réfléchies. Tout ce que je propose, c'est de ne pas supprimer les traductions qui sont dans ce cas (mais il faut enlever les tableaux de traductions recopiés bêtement d'une page à l'autre). Ce n'est pas parce qu'on n'aurait jamais fait quelque chose soi-même qu'il faut le retirer quand on le voit écrit par d'autres, ce que trop ont tendance à faire ici. Si on juge quelque chose d'une utilité négligeable, il suffit de ne pas y travailler, mais de laisser faire ceux qui pensent que l'utilité est suffisante pour y travailler (de toute façon, la question ne se pose pas réellement actuellement dans le cas présent). Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 17:45 (UTC)
    Si quelqu'un ajoute des informations redondantes, non justifiées, au mauvais endroit, sans respecter les règles de mise en page du projet, il est normal de les supprimer (ou de les réécrire correctement quand c'est possible). — Dakdada 5 décembre 2014 à 14:20 (UTC)
    Quand ce n'est pas justifié, c'est normal de supprimer. Quand ça peut être utile dans la page pour certains lecteurs, et que quelqu'un a pris la peine de le mettre, ce n'est pas normal de supprimer. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2014 à 18:51 (UTC)

Exemples et traductions issus de mémoires de traduction[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour, j’ai remarqué que, sur irreführende Werbung, les exemples fournis (et leurs traductions) proviennent de la mémoire de traduction compilée par Philipp Koehn et exploitée par beaucoup de sites fournissant des services de concordance et ça me pose un problème vis-à-vis du respect du droit d’auteur (je détaille un peu plus mon point de vue sur la PDD de la page en question). Ma question est : ne faudrait-il pas décourager les citations qui proviennent de ce type de sources ? Je ne parle bien sûr pas de décourager leur utilisation comme aide à la traduction ou à la rédaction (personnellement, je les trouve extrêmement utiles) mais leur utilisation comme source. — Eiku (d) 3 décembre 2014 à 14:27 (UTC)

Problème de droit d'auteur vis à vis de qui ? Vis à vis des auteurs des citations ou vis à vis de Philipp Koehn ? Si Philipp Koehn donne des citations sans dire d'où ça vient, ça règle tout de suite la question, il ne faut pas les utiliser puisqu'on n'a aucune idée de la source réelle (et il a probablement un problème juridique de son côté). Une autre raison de ne pas les utiliser est de ne pas exploiter son travail de compilation sans son autorisation. La page ne peut évidemment pas rester comme ça. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 18:11 (UTC)
Pour moi, c’est surtout vis-à-vis des auteurs des citations que c’est gênant. Et Philipp Koehn et son équipe ne disent effectivement pas d’où vient chacune des interventions présentes dans leur base (peut-être qu’eux aussi enfreignent le droit d’auteur, mais ce n’est pas notre problème). Merci de ta réponse en tout cas, je vais changer les citations. — Eiku (d) 4 décembre 2014 à 18:35 (UTC)

sourdre, parce que...[modifier | modifier le wikitexte]

Après un petit conflit avec le contributeur Tomates Mozzarella au sujet de la conjugaison de sourdre, j’ai fait quelques recherches et ai obtenu des résultats tout à fait intéressants :

  • D’abord le verbe n’est pas aussi impersonnel que l’on ne le crois : Je sourds, Tu sourds x2, j'ai pas cherché d’autres formes, mais ça suffit déjà à prouver ce que je dis.
  • Ensuite, il a été entièrement conjugué plusieurs fois par le passé : ici, ici, , et là. Il faut faire le point sur tout ça car Flaubert utilise le participe passé sourdi, alors que des conjugueurs utilise sourdu, on fait deux onglets ?
  • Enfin, il est aussi conjugué à des niveaux variables par des sources plus récentes : Verbix, La plume française (qui nous cite pour la déf Mort de rire), bab.la allemand et espagnol, et inutile.club (qui pense avoir inventé… Mort de rire).

À la vu de tout ça, je suis partant pour remplir (enfin) ces sections. Qu’en pensez-vous ? --Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 15:40 (UTC)

Perso, j’ai ajouté deux citations pas très anciennes pour sourdi et sourdant. — Unsui Discuter 4 décembre 2014 à 15:49 (UTC)
Sauf à organiser le rendu de l'évolution historique dans les pages de conjugaison, je trouve cela assez ridicule de vouloir y inclure les formes absolument inusitées et autres fantaisies littéraires (je connais un Jojo-la-crapotte, pilier de zinc au Balto, qui vous conjuguera sourdre à tous les temps, tous les modes et toutes les personnes). La présentation principale devrait selon moi se concentrer sur l'emploi actuel, quitte à recenser toutes ces particularités archaïques et littéraires dans des notes. Par ailleurs, le caractère impersonnel de sourdre est assez évident (il est donné comme tel ici par exemple). Si on commence à louvoyer à la moindre googlebookerie, il ne restera bien sûr plus aucun verbe impersonnel sur wikt. Exemple : « je neige » [27]. Sourdant n'est pas présent dans le Larousse ni le Robert actuels (refusé dans l'émission Les chiffres et les lettres il y a quelques jours) --Tomates Mozzarella (discussion) 4 décembre 2014 à 16:33 (UTC)
Le wiktionnaire n’est pas un dictionnaire normatif mais descriptif, nous recensons tout ce qui a été dit et écrit avec le point de vue le plus neutre possible. Larousse, Robert et Les chiffes et les lettres, sont loin de représenter la globalité de la langue française tel que nous tentons de la décrire (nous avons 200 000 mots de plus qu’eux…). Il n’est clairement pas questions d’inventer, mais d’utiliser des sources sérieuses pour présenter des usages qui sont absents des dictionnaires communs (voyez ce qui a été fait pour pleuvoir. Et ni mon Robert (2001) et mon Larousse (2006) indiquent impersonnel, seulement intransitif (voyez les exemples du TLFi).--Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 17:16 (UTC)
Je n'ai fait référence aux "Chiffres et les lettres" que comme source technique prouvant que le mot n'est ni dans le dernier Robert ni dans le dernier Larousse, qui sont leurs deux références (je n'ai pas ces 2 dicos à portée de main). Quant à vouloir concillier « le point de vue le plus neutre possible » et l'indifférenciation de « rares usages personnels » (dixit pleuvoir) au sein d'un conjugaison courante qui ne les reconnait pas, cela tient du plus haut croquignolesque. J'attends avec impatience la mise à ces normes du verbe neiger dont j'ai donné un exemple ci-dessus. --Tomates Mozzarella (discussion) 4 décembre 2014 à 17:32 (UTC)
Et pourtant… indiquer que des formes personnelles existent est la plus grande preuve de neutralité, vous ne pensez pas ? (neiger viendra quand quelqu’un se penchera dessus. Sourire) --Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 17:46 (UTC)
Pour créer les pages des formes conjuguées par robot, personnellement, je m'en suis toujours tenu aux tableaux de conjugaison donnés par le dictionnaire français le plus répandu. Rien n'empêche de citer d'autres formes attestées, mais en précisant bien leur statut, ce qui est assez facile dans la page de la forme conjuguée (si on la crée à la main), mais beaucoup plus difficile dans un tableau de conjugaison. Il faut être neutre, oui, mais sans risquer d'induire en erreur ou d'être trompeur. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 17:52 (UTC)
Je ne vois pas en quoi indiquer des conjugaisons existantes est trompeur… --Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 18:37 (UTC)
C'est trompeur d'indiquer des formes utilisées, mais de façon tout à fait exceptionnelle, et absentes des tableaux de conjugaison habituels du verbe, comme si elles étaient tout à fait normales et classiques. Il faut signaler leur statut particulier, c'est tout ce que je dis. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 20:48 (UTC)
Je sais qu’on peut mettre des formes en grisé et italique, y'a pas moyen de les mettre en italique et grisé (sauf la forme qui serait en italique et bleu) ? --Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 22:12 (UTC)
« grisé et italique », « italique et grisé », c’est pas la même chose ? J’avoue n’avoir pas compris. Cela dit je suis plutôt pour faire des tableaux de conjugaison comme Annexe:Conjugaison en français/neiger et d’en toucher un mot sur la page du verbe pour les formes verbales plus rares. On en avait d’ailleurs déjà parlé en mai 2013 et mai 2013. — Automatik (discussion) 5 décembre 2014 à 14:33 (UTC)
Une image vaut toujours mieux qu’une explication : Absourde. Faire comme au passé simple et à l'imparfait du subjonctif sur les formes rares recensées sur les verbes défectifs, pour les différencier des formes les plus communes. --Lyokoï (discussion) 5 décembre 2014 à 15:23 (UTC)
J'ai trouvé ! {{fr-conj}} permet de le faire au plus précis. Bon, je m’attaque à ça demain. --Lyokoï (discussion) 8 décembre 2014 à 00:57 (UTC)

Problème d’ajout de traductions ?[modifier | modifier le wikitexte]

Lorsque j’ai ajouté la traduction anglaise d’atomiste (atomist), quelle ne fut pas ma stupéfaction que le script lui assigne le modèle {{trad--}} ! Qu’est-ce qui cloche ? Urhixidur (discussion) 4 décembre 2014 à 16:48 (UTC)

Ce n’est qu’une conjecture, mais le script doit forcément lancer une requête asynchrone (genre ajax) pour savoir si la page existe, et si à ce moment-là, il n’a pas eu de réponse en raison d’une indisponibilité ponctuelle du serveur, peut-être qu’il considère que la page n’existe pas sur en:. — Eiku (d) 4 décembre 2014 à 18:16 (UTC)
Le trad-- signifie carrément que le projet en.wikt n'existe pas encore, ce qui fait vraiment bizarre. Mais l'explication est peut-être la bonne malgré tout. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 18:23 (UTC)
Le script devrait avoir en cache une liste des projets existants, quitte à la valider mensuellement si un projet disparaît. Ça éviterait ce genre de hoquet et accélérerait son exécution. Urhixidur (discussion) 4 décembre 2014 à 18:50 (UTC)
Le hoquet d’indisponibilité s’était produit au niveau de mon pare-feu local. Ça ne devrait plus se produire. Urhixidur (discussion) 4 décembre 2014 à 18:53 (UTC)
Ce problème arrive en général avec des navigateurs anciens. Si ça ne se produit plus juste à cause d’un problème de pare-feu, j’aimerais bien que tu me tiennes au courant Urhixidur. À part ça le gadget dispose déjà d’une liste des projets existants pour gagner du temps en cas de projet inexistant. — Automatik (discussion) 4 décembre 2014 à 19:10 (UTC)

Le comportement du script a été modifié de façon à ce qu’en cas d’échec de la requête, il choisisse {{trad}} et non {{trad--}}. Urhixidur, Alphabeta, je vous invite à réessayer, ça devrait mieux marcher maintenant et ne pas sortir de {{trad--}} à tort. — Automatik (discussion) 9 décembre 2014 à 17:46 (UTC)

Frodon, aide-moi, l'anneau me dévore ![modifier | modifier le wikitexte]

Aidez-moi, par piiiiiiiitié. --GaAs 4 décembre 2014 à 20:32 (UTC)

Au fait, pdt que j’y pense, sachez que {{fr-accord-ain}} est luatisé. Et ce n’est qu’un début. --GaAs 4 décembre 2014 à 20:39 (UTC)
Et si c'était de la camelote, tu saurais faire un bouton JavaScript qui annule tout ce que tu as fait en Lua ? JackPotte ($) 4 décembre 2014 à 21:36 (UTC)
Le bouton Javascript risque d’être flingué par une màj MediaWiki avant le code en Lua. — Automatik (discussion) 4 décembre 2014 à 23:15 (UTC)
Tu veux dire que MediaWiki n’assure pas la rétrocompatibilité ? C’est un peu dangereux, non ? — Eiku (d) 5 décembre 2014 à 01:44 (UTC)
J’étais un peu ironique mais il arrive que MediaWiki retire des méthodes Javascript qu’elle mettait à disposition des développeurs — dans ce cas-là elle prévient. Voir mw:ResourceLoader/JavaScript Deprecations. — Automatik (discussion) 5 décembre 2014 à 07:32 (UTC)
JackPotte, d’une manière générale c’est une mauvaise idée d’utiliser frame:expandTemplate pour des raisons de performance, et tu viens de me montrer une autre bonne raison. Je n’ai pas encore basculé {{fr-accord-mixte-rég}} en lua, mais tu remarqueras que la première chose que j’ai faite dans module:fr-flexion est d’en recoder les fonctions pour ne surtout pas avoir besoin de l’appeler avec frame:expandTemplate.
Quand on veut passer en lua un modèle A qui appelle un modèle B, la bonne stratégie est de passer d’abord B en lua, sous deux formes, une appelable en wikicode et une appelable directement en lua (exemples dans Module:prononciation).--GaAs 5 décembre 2014 à 08:30 (UTC)
C'est très bien de nous en informer maintenant, dans l'absolu tu pourrais donner des cours sur Initiation au Lua avec Scribunto sur Wikiversité Article sur Wikiversité. JackPotte ($) 5 décembre 2014 à 11:25 (UTC)
« Les prérequis conseillés sont : Avoir une migraine en essayant de lire la page : mw:Extension:Scribunto/Lua reference manual/fr »Mort de rire --GaAs 5 décembre 2014 à 14:41 (UTC)
JackPotte, ce n’est pas parce que je raconte des bêtises que que je n’ai pas envie de contribuer à Initiation au Lua avec Scribunto sur Wikiversité Article sur Wikiversité (en fait je l’ai déjà fait, j’ai corrigé qqunes de tes fautes d’orthographes atroces et récurrentes, mais il en reste bcp). --GaAs 5 décembre 2014 à 20:08 (UTC)

modèle interwiki pour référence[modifier | modifier le wikitexte]

je n'arrive pas a trouver ou retrouver le lien pour mettre dans la section Références et qui en substance dit

copié de tel article de tel autre wiktionnaire, version No xxxxx.

un doué --Diligent (discussion) 5 décembre 2014 à 21:20 (UTC)

{{Source-wikt}} JackPotte ($) 5 décembre 2014 à 21:24 (UTC)
Merci! --Diligent (discussion) 5 décembre 2014 à 21:28 (UTC)

motocycle étymologie et « naissance» du mot ...[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour à tous,
Sans rentrer dans de grandes considérations, je vous soumets le cas suivant pour le mot motocycle. Vous trouverez les sources ici et dans le chapitre Tricycle à pétrole que j'ai rédigé dans l'article w:Tricycle, [28] > . Qui s'y colle ? et Lol ! Merci à tous. bonne journée Mike Coppolano (discussion) 6 décembre 2014 à 06:09 (UTC)

Ouais. JackPotte ($) 6 décembre 2014 à 12:28 (UTC)
épatant ! épatant ! ton schéma : bon, c'est pas tout ça ! moi et le wikicode, on est fâché. Si jamais il y a un volontaire pour compléter l'article, je lui dirais comme je le dis maintenant : Merci bien. Cordialement Mike Coppolano (discussion) 6 décembre 2014 à 15:56 (UTC)

Traduction arabe[modifier | modifier le wikitexte]

Comment on considère ces contributions ? L’arabe n’a bien qu’un seul alphabet non ? --Lyokoï (discussion) 7 décembre 2014 à 15:51 (UTC)

J’en ai parlé à l’utilisateur, et pour les contributions, je suis partisan de les vérifier une à une et au choix : 1. d’ajouter la traduction en arabe et de mettre la translittération qu’il a donnée après ; 2. déplacer la transcription à l’endroit approprié uniquement quitte à laisser la traduction vide en attendant que quelqu’un la rajoute. Ma préférence allant pour la solution 1. car avec la solution 2. il y a moins de chances que quelqu'un rajoute la traduction puisqu’alors il faut modifier manuellement la page, et donc le message d’erreur généré quand il n’y a pas de traduction renseigné (exemple) risque de rester longtemps sur la page. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 16:08 (UTC)
Moi je suis partisan de tout enlever… :/ Mais si tu te sens de les vérifier je te les laisse. --Lyokoï (discussion) 7 décembre 2014 à 17:19 (UTC)
C’était mon premier réflexe mais ce qui est sûr c’est qu’il faut penser à avertir le contributeur, qu’il ne revienne pas sur la page où il a contribué en se demandant où sont passés ses contributions, et en risquant éventuellement de refaire la même erreur. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 18:05 (UTC)
Bien sûr que c'est mieux de corriger, quand on peut, plutôt que de supprimer. Mais quand on ne sait pas corriger et que c'est clairement faux, il vaut mieux supprimer. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2014 à 18:52 (UTC)
Ça tombe bien c'est ce que je faisais depuis son apparition, à peu près en même temps que l'éditeur visuel. JackPotte ($) 7 décembre 2014 à 19:35 (UTC)
Ce que je voulais faire entendre, c’est que quand un contributeur ajoute une "traduction" en arabe par exemple en caractères latins, c’est probablement en fait une transcription du terme arabe traduisant le terme français, et qu'il peut éventuellement être mieux de garder cette transcription sous la forme {{trad|ar||tr=<transcription>}}, que tout supprimer. Cela dit, c’est vrai, garder une transcription seule génère une erreur, en plus de n’être modifiable uniquement manuellement, le gadget ne gérant que l’ajout de traductions, et pas leur modification. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 20:06 (UTC)
Oui faut rester simple et lui demander gentiment d’utiliser un clavier ou un transcripteur arabe si il souhaite vraiment contribuer dans cette langue. Si on commence à garder des moitiés d’informations en attendant une hypothétique amélioration on ne s’en sort plus. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 décembre 2014 à 18:14 (UTC)
Compris, mais quand cela survient plusieurs fois par jour avec des transcriptions douteuses par des IP différentes (donc sourdes), alors qu'il y a près d'un millier de pages non patrouillées à améliorer qui attendent, je pense finir par tout révoquer. JackPotte ($) 15 décembre 2014 à 00:44 (UTC)
La personne s’est contentée de recopier le titre de la page en guise de traduction : la question ne se pose donc pas, j’aurais aussi révoqué. — Automatik (discussion) 16 décembre 2014 à 00:54 (UTC)

Catégorie:Verbes en italien en -ingere[modifier | modifier le wikitexte]

Bonsoir à tous, j'ai créé cette catégorie : vous pose t'elle un problème (en terme de nom, de catégorisation, etc...) ? Merci !Hector (discussion) 7 décembre 2014 à 16:40 (UTC)

Bonsoir, si on veut être plus cohérent avec d’autres catégories de ce type comme Catégorie:Mots en français suffixés avec -ing, on pourrait écrire Catégorie:Verbes en italien suffixés avec -ingere. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 16:45 (UTC)
super, merci !Hector (discussion) 7 décembre 2014 à 16:49 (UTC)
Linguistiquement, elle me pose un énorme problème, c'est quoi cet -ingere, pas un suffixe, l'ébôche d'un dico de rimes ? un nawak pour s'amumuser ? --Diligent (discussion) 7 décembre 2014 à 18:24 (UTC)
Je m'attendais à cette réaction, c'est pourquoi je n'ai pas listé les mots français en -ware. Par contre nous pourrions utiliser simplement Catégorie:Mots en italien se terminant par -ingere. JackPotte ($) 7 décembre 2014 à 18:30 (UTC)
Ok, à classer dans la catégorie mumuse en italien. Je ne suis pas contre. --Diligent (discussion) 7 décembre 2014 à 18:48 (UTC)
Nous verrons bien si ce sera si drôle quand un bot créera toutes les conjugaisons de ces verbes en un clic. JackPotte ($) 7 décembre 2014 à 19:06 (UTC)
catégorie "utile-à-bot", je comprends encore mieux Clin d’œil --Diligent (discussion) 7 décembre 2014 à 19:22 (UTC)
Ça me parait plus simple pour un bot de lister tous les verbes en italien finissant par -ingere depuis la dernière image/dump du site que de remplir une catégorie manuellement. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 20:09 (UTC)

J'apprends l'italien, et j'ai été frappé par ces verbes qui à ma (faible) connaissance se conjuguent de façon similaire (participe passé en into) et surtout ont un clone quasi parfait français, les verbes en -eindre, comme je l'explique. D'où mon idée de cette catégorie (avec en tête une idée pédagogique et non étymologique), et cette question ici. Je suis parfaitement prêt à reconnaître que je me suis trompé et que cette catégorie (ou son nom) n'est pas pertinent(e). Hector (discussion) 7 décembre 2014 à 20:06 (UTC)

Cela me fait penser que personne n'a répondu à ma proposition Wiktionnaire:Gestion_des_catégories#De_ce_qui_doit_être_caché, de cacher ce genre de catégories (et Catégorie:Lettres rares). JackPotte ($) 7 décembre 2014 à 20:50 (UTC)

J4AI FINI §§§§§§[modifier | modifier le wikitexte]

Voilà : Rimes en français en /az/. J'ai dû faire une centaine de REGEX et j’y ai passé deux semaines… Tout n’est pas juste, pas mal de gentilé on des prononciations foireuses, mais dès que j’ai eu un doute j'ai cherché on the net (pour Lauwoise par exemple : /la.u.waz/ en vrai… le « w » silencieux.). Bref, vous pouvez désormais perdre du temps à corriger tout ça, mais je vous préviens tout de suite, c’est plus de 19 800 mots. --Lyokoï (discussion) 8 décembre 2014 à 00:56 (UTC)

Ce qui me gêne c’est l’association entre ase et oise, pour moi ça ne rime pas. C’est un peu comme île et huile. Mais bon je n’y connais strictement rien en poésie donc bon c’est un avis tout personnel. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 décembre 2014 à 18:22 (UTC)
C’est juste que ase et oise sont des rimes pauvres… ^^’ --Lyokoï (discussion) 8 décembre 2014 à 22:53 (UTC)
Un conseil pour tes centaines de regex : mets-les quelque part dans une sous-page de ta page personnelle, ça pourra te resservir (surtout si ta politique de sauvegardes personnelles est poreuse comme la mienne). Sourire — Eiku (d) 10 décembre 2014 à 12:46 (UTC)
Oups… la mienne est inexistante. Bon, par chance il y en a quelques uns dans l’historique et c’est encore frais dans ma tête. Je fera ça rapidement. --Lyokoï (discussion) 10 décembre 2014 à 14:29 (UTC)

Article Benetton[modifier | modifier le wikitexte]

C'est une référence à l'entreprise qui veut dire à peu près black blanc beurre. Expression souvent utilisé par Patrice Quarteron et aussi Petit http://www.sports.fr/football/divers/articles/emmanuel-petit-presente-ses-excuses-1150119/

Convention typographique sur les noms scientifiques, les taxons[modifier | modifier le wikitexte]

Proposition[modifier | modifier le wikitexte]

Suite à un discussion avec LMaltier sur le sujet, je me rends compte que notre page de conventions typographique est imprécise, lacunaire.

nombre de nos pages donnent une variante avec majuscule comme simple variante → voir aspérule et aspérule odorante. Il est àmha faux de dire qu'on peut librement écrire j'ai cueilli des Dahlias et des Aspérules odorantes, et de présenter la variante typographique Aspérule comme une variante, alors qu'elle traduit Asperula, genre dont l'aspérule est le type. C'est résumé dans {{note-majuscule-taxo}}.

Je propose d'adopter les mêmes conventions que Wikipédia:Conventions typographiques et de mettre à jour notre page Conventions typographiques, avec le texte suivant (éventuellement à améliorer) :

Nomenclature scientifique[modifier | modifier le wikitexte]

Relativement à la systématique, la taxinomie, la botanique et la zoologie, on compose avec une capitale initiale, les noms taxonomiques d’embranchements supérieur au genre : genre, famille, ordre, cohorte, classe, règne, etc., prennent une majuscule. les noms d’espèces latinisés s'écrivent en italique avec une majuscule initiale au premier mot, celui du genre.

Exemples :

Remarques :

  1. Wikipédia étant cohérente avec elle-même, on a dans w:Mammifères, mammifères écrit en minuscules en parlant de la classe, et idem pour xénarthres, dans w:Xenarthra. Donc c’est peut-être à prendre avec des pincettes. — Automatik (discussion) 11 décembre 2014 à 19:58 (UTC)
    • Oui, les conventions Wikipédia ne sont pas appliquées de façon systématique, et ce n'est pas moi qui irait corriger les pages citées : le plus souvent, le fait qu'on parle d'un taxon est parfaitement clair, ce qui rend les majuscules inutiles. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 20:56 (UTC)

Discussions[modifier | modifier le wikitexte]

Je recopie ma dernière réponse de la discussion susmentionnée :

Oui, le nom propre Gargantua s'écrit toujours avec une majuscule, de même que le nom de famille Silhouette, je suis bien d'accord. Je n'avais pas compris que tu parlais des préconisations des typographes de l'Imprimerie nationale. Ce sont des préconisations typographiques sur l'usage des majuscules, pas un manuel d'orthographe, et elles ne changent rien au fait que la majuscule ne fait pas partie du mot (contrairement à Gargantua), comme le montrent les dictionnaires modernes (Petit Larousse) et beaucoup d'écrits scientifiques même anciens et prestigieux (un exemple de Cuvier au XIXe siècle : https://books.google.fr/books?id=we0TAAAAQAAJ&pg=PA15&lpg=PA15&dq=%22amarantac%C3%A9es%22+cuvier&source=bl&ots=PfNjHaOl1p&sig=vZSfTEmT2CBzXqm-3qgXB4obKso&hl=fr&sa=X&ei=j-iJVJfuNYPsUqesgOAH&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=%22amarantac%C3%A9es%22%20cuvier&f=false). Je suis sûr que ce manuel préconise aussi de mettre une majuscule en début de phrase, de même qu'il le recommande quand on veut parler d'un taxon. On ne considère pas que les noms de familles (en biologie) sont des noms propres, non, je ne suis pas d'accord, du moins pas en français, mais l'Imprimerie nationale recommande les majuscules aux taxons pour donner un peu ce caractère de nom propre à ces noms, effectivement, de même qu'on utilise la majuscule devant les noms de vertus personnalisées, pour la même raison : la Probité, la Sagesse, la Vertu, etc. ne justifient pas qu'on crée des pages pour tous ces noms avec majuscule, car c'est un usage standard des majuscules, comme dans le cas présent. Je pensais qu'on en avait fini avec la tendance à considérer qu'il fallait dupliquer toutes les pages concernant les noms de plantes et d'animaux. Cela ferait exploser nos statistiques, c'est sûr, mais ça n'a aucune justification lexicographique. La question a été posée sur en.wikt par quelqu'un, un jour, et le bon sens l'a emporté, il n'y a quasiment pas eu de discussion tellement ça paraissait évident. Encore une fois, tout ceci ne concerne pas les noms scientifiques écrits en latin scientifique. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 19:14 (UTC)

J'ajoute que les préconisations concernent les ouvrages scientifiques sur la biologie. On peut donc comprendre que Wikipédia veuille les appliquer. Mais nous ne sommes pas dans ce cas, nous sommes un dictionnaire de langue. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 20:01 (UTC)

Vote[modifier | modifier le wikitexte]

Pour[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Pour Pour proposant. --Diligent (discussion) 11 décembre 2014 à 15:48 (UTC)

Contre[modifier | modifier le wikitexte]

  1. Contre Contre Voir discussion ci-dessus. Ce n'est pas parce qu'on met une majuscule en début de phrase qu'il faut créer Tu, etc. et ainsi doubler notre nombre de pages, et pas parce qu'on peut écrire Le Renard argenté est une espèce..., Le Cèpe de Bordeaux est une espèce..., Les Mammifères sont une classe... qu'il faut dupliquer toutes les pages sur les noms de plantes et d'animaux. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 19:38 (UTC)
    Sauf que là tu es de mauvaise foi, la règle typographique ne s'applique pas aux espèces. Le Chien ne te gênait pas quand tu éditais la page. --Diligent (discussion) 11 décembre 2014 à 19:57 (UTC)
    Où est la mauvaise foi ? Je n'ai jamais édité cette page Chien, j'ai seulement révoqué des vandalismes. Les règles en latin scientifique diffèrent entre les taxons supérieurs au genre et les taxons inférieurs ou égaux au genre en ce qui concerne l'italique. Mais pour le français, je n'avais pas vu ce détail, et je ne comprends pas, il n'y a aucune logique : le fait de pouvoir mettre des majuscules aux noms de taxons en français est exactement le même pour tous les taxons, espèces, genres, familles, etc. (et c'est bien ainsi que Wikipédia l'entend, le plus souvent, il suffit d'aller voir à peu près toutes les pages sur des plantes ou des animaux avec un titre en français pour s'en rendre compte). C'est simplement plus courant pour les taxons supérieurs au genre, c'est peut-être pour ça que la préconisation se limite à ces cas. Mais nous sommes un dictionnaire descriptif, pas normatif, et je préfère qu'on se fie à l'usage scientifique et à ce que font d'autres dictionnaires descriptifs plutôt que se calquer sur un manuel qui ne nous concerne pas, étant donné que nous ne sommes pas un ouvrage biologique. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 20:29 (UTC)
    Je crois que j'ai compris : effectivement, dans les noms scientifiques (en latin scientifique), on met une majuscule aux genres et aux taxons supérieurs, mais jamais aux noms spécifiques (par exemple, dans Canis lupus, pas de majuscule à lupus). C'est visiblement le sens de la phrase dans ta proposition. Mais c'est tellement peu clair que je n'avais pas compris. Il faut très clairement séparer le cas des noms en français et des noms en latin scientifique, cas qui n'ont rien à voir. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 21:04 (UTC)

Autre[modifier | modifier le wikitexte]

Cette demande n'est pas assez précise et relève d’un problème de compréhension de la part de Diligent et Lmaltier. Vous ne faites pas la distinction entre l’individu et le groupe biologique (on a le même problème avec les ethnonymes ceci-dit). Voici comment cela doit être pour ce qui concerne la taxonomie (Je ne parle ici que du français, le latin scientifique doit obligatoirement suivre les règles de typographie) :

  • On fait un article classique pour l’individu : acanthodien/acanthodiens. Ici on ne parle jamais de la totalité des membres du taxon.
  • On fait un article au pluriel et avec une majuscule lorsqu’on parle de l’intégralité du taxon : Acanthodiens. Acanthodien n’existe pas et ne signifie rien en biologie.

Lorsqu’il y a la précision Ce mot peut prendre un majuscule pour prendre un caractère générique, il devrait y avoir à la place un lien vers le mot en majuscule et au pluriel où serait définit le taxon (qui peut être un peu redondant avec celui au singulier mais on a pas le choix, c’est le prix de la neutralité). Faite bien attention aux sens que vous mettez derrière ces mots (combien d’individu ? totalité ou non ?) sinon vous mêlerez les sens et bonjour le gloubiboulga ! --Lyokoï (discussion) 12 décembre 2014 à 00:31 (UTC)

Bien sûr qu'il ne faut pas de page Acanthodien, personne n'en propose. Mais pourquoi dire : acanthodiens : Ici on ne parle jamais de la totalité des membres du taxon.. Si, je fais bien la distinction. Je répète que si, acanthodiens (sans majuscule) est utilisé dans deux cas : le sens pluriel de acanthodien mais sans vouloir désigner le taxon, et ce même sens pour désigner l'ensemble des acanthodiens en tant que taxon. Dans ce deuxième usage seulement, on peut mettre une majuscule, mais ce n'est pas du tout systématique (voir par exemple le lien cité, ou le Petit Larousse), la majuscule ne fait donc pas partie du nom, contrairement au cas des noms propres. Tant qu'on ne veut pas admettre cette vérité, on ne peut pas avancer. C'est exactement la même chose que pour la Sagesse ou la Vérité. La neutralité n'est pas de vouloir imposer cette majuscule, bien au contraire, la neutralité, c'est d'expliquer l'usage. On ne peut donc pas dire que créer ces pages est le prix de la neutralité. Lmaltier (discussion) 12 décembre 2014 à 06:51 (UTC)
Je suis d’accord quasiment avec tout sauf pour dire que le fait que Acanthodiens soit parfois écrit sans la majuscule implique que la majuscule ne fait pas partie du mot : on pourrait dire la même chose pour les gentilés, qui ne sont pas toujours écrits avec la majuscule, et pourtant nos entrées utilisent la majuscule. — Automatik (discussion) 12 décembre 2014 à 13:18 (UTC)
Merci Automatik. Mon dictionnaire de géologie indique ces entrées de taxon avec une majuscule (et en explique la règle de typographie dans son introduction). Les termes scientifiques utilisés avec une majuscule sont majoritaires, on devrait le préciser sur les articles, mais en l’occurrence, la majuscule change le sens du mot, sachant qu’elle n’est jamais seule puisqu’elle implique aussi le pluriel. --Lyokoï (discussion) 12 décembre 2014 à 17:06 (UTC)
Mais vous n'avez donc pas lu ? Cela n'a rien à voir avec les gentilés, même des dictionnaires comme le Petit Larousse le montrent, et les scientifiques sont divisés, c'est une question de préférence personnelle, et le dictionnaire de géologie cité a peut-être sa préférence (mais notez bien que je ne parle pas de géologie, seulement de biologie, en géologie j'en sais rien). La meilleure analogie est avec les noms donnés aux vertus personnalisées. Quand on écrit un parisien sans majuscule, c'est une faute d'orthographe, quand on écrit les mammifères ou les canidés pour désigner le taxon, c'est parfaitement correct. Voulez-vous être moins neutres que le Petit Larousse, considérer que ce qui est considéré comme correct par le Petit Larousse et largement utilisé par les scientifiques est incorrect ? Lmaltier (discussion) 12 décembre 2014 à 19:28 (UTC)
Et je ne suis pas d'accord sur le fait que la majuscule change le sens, absolument pas. On peut seulement dire que, dans certains cas, ça peut clarifier l'intention de celui qui écrit. La plupart du temps, ça ne change absolument rien. On peut écrire Les mammifères sont une classe d'animaux... ou Les Mammifères sont une classe d'animaux..., ça veut dire la même chose et c'est tout aussi clair dans les deux cas. Lmaltier (discussion) 12 décembre 2014 à 19:36 (UTC)
Bref, Lyokoï a reformulé ma proposition de façon plus précise et tout le monde est plus ou moins d'accord sauf Lmaltier.
En tout cas, je suis content que personne ne conteste ce que j'ai écrit (ce serait d'ailleurs difficile). Lmaltier (discussion) 14 décembre 2014 à 16:34 (UTC)
mais notez bien que je ne parle pas de géologie, seulement de biologie, en géologie j'en sais rien, c’est la même chose. La biologie, notamment à travers la paléontologie - mais pas que -, intervient énormément en géologie. Mon dictionnaire mentionne une pléthore de taxon tous plus importants que les autres en géologie. --Lyokoï (discussion) 15 décembre 2014 à 00:55 (UTC)
J'avais mal interprété, je croyais que tu parlais des noms de minéraux. Maintenant, je comprends. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2014 à 18:46 (UTC)

Quelques remarques complémentaires :

  • la proposition parle de noms latinisés. Qu'est-ce que ça veut dire ? Dans le cas général, les noms scientifiques ne sont pas des noms latinisés. Par exemple, quand on écrit "le genre Vulpes", Vulpes n'est pas un nom latinisé, c'est un nom purement latin.
  • j'ai fait des recherches, et j'ai vu que beaucoup de références disent d'utiliser la majuscule dans les ouvrages scientifiques (le Renard roux, les Mammifères) et la minuscule dans les autres ouvrages (le renard roux, les mammifères). Cette distinction est assez arbitraire : à partir de quand un ouvrage commence-t-il à être scientifique ? Dire qu'on utilise la majuscule quand on veut rendre explicite le fait qu'on parle du taxon, ça veut dire la même chose, et c'est beaucoup plus clair. D'ailleurs, quand on écrit certains canidés, utiliser la majuscule serait une faute, même dans un ouvrage scientifique.
  • le plus souvent, on a le choix en français entre 3 écritures voisines pour les taxons : les Canidae (nom en latin scientifique, donc avec majuscule, et utilisé en français), les canidés ou les Canidés (même nom mais francisé). Le fait qu'il y a toujours une majuscule à Canidae peut inciter à l'utiliser aussi pour Canidés.
  • L'usage de la majuscule est justifié dans certains cas par le fait que les peut être ambigu en français : quand on dit les canidés, s'agit-il de tous les canidés, et donc du taxon, ou seulement de certains (par exemple, dans les canidés de grande taille). La majuscule permet de lever cette ambiguïté dans les rares cas où elle existe, mais le contexte fait que c'est presque toujours clair.
  • dans mon Petit Larousse (c'est le millésime 2009), je vois écrit à chien : Famille des canidés. A chat ou tigre : famille des félidés, etc. (c'est une politique systématique). Je crois me rappeler que ça n'a pas toujours été le cas, et qu'ils ont décidé de changer il y a un certain nombre d'années parce que ça leur paraissait mieux (et je crois avoir expliqué pourquoi). Cette nouvelle politique est d'ailleurs tout à fait conforme aux préconisations des typographes de l'Imprimerie nationale, puisque le Petit Larousse n'est pas un ouvrage scientifique. Et, encore une fois, certains auteurs scientifiques utilisent la majuscule, d'autres pas. C'est leur choix.

Lmaltier (discussion) 15 décembre 2014 à 18:46 (UTC)

Bref compte-rendu de la réunion informelle lyonnaise[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour !

Voici quelques points en vrac qui ont été abordés lors de la rencontre lyonnaise (d'autres pourraient compléter) :

  • Lua permettrait de remettre les icônes aux sections
  • Vers un modèle de conjugaison pour les verbes de l'ancien français ?
  • Correction des erreurs des modèles de conjugaison Kazakhs
  • curiosités abordées : gène ; navée
  • Le projet shtooka est-il mort ? Aura-t'on la possibilité d'enregistrer directement des mots depuis le Wiktionnaire ?
  • +lexiconcours --Pom445 (discussion) 11 décembre 2014 à 23:50 (UTC)

Bonne nuit ! Otourly (discussion) 11 décembre 2014 à 23:42 (UTC)

Merci pour le retour.
  • Pour les prononciations, je me rappelle d’un autre projet, Pronunciation Recording, dont on a discuté ici. Il semble avancer.
  • Pour le Lua, quel icône on a perdu et qu'on pourrait remettre ? Il me semble au contraire qu'on en a déjà pas mal.
Automatik (discussion) 12 décembre 2014 à 00:16 (UTC)
Pour les icônes, c’est un projet de sapindenoëlisation du wiktionnaire qui a été proposé dans le cadre des fêtes de fin d’année. --Lyokoï (discussion) 12 décembre 2014 à 00:37 (UTC)

Pour le kazakh, j’imagine que la discussion fait référence à ceci. Ça serait d’ailleurs une bonne occasion de reprendre le bouzin en lua avec l’aide de Talkavo. Pamputt [Discuter] 12 décembre 2014 à 07:07 (UTC)

Sujets intéressants, j'aurais aimé y être...
Pour les icônes en Lua je pense plutôt qu'un gadget JavaScript facultatif devrait permettre à ceux qui veulent naviguer en se repérant rapidement grâce aux icônes en couleurs (comme moi) de répondre à leur besoin (ou si tout le monde les veut, le gadget masquera les icônes).
Pour les logiciels d'enregistrements et uploads de sons en masse, nous devrions publier un lien dans Wiktionnaire:Prononciation#Enregistrements_sonores (et pourquoi cette page est au singulier quand Aide:Prononciations est au pluriel ?).
C'est quoi le truc avec navée ? JackPotte ($) 12 décembre 2014 à 07:46 (UTC)
Une petite précision sur cette réunion informelle. C'était une discussion autour d'un verre et d'une assiette lyonnaise à l'invitation de la cabale lyonnaise, groupe plutôt wikipédien à l'origine mais qui commence à se panacher depuis septembre, avec l'arrivée de Lyokoï et moi. Avec Vive et les deux larrons qui ont posté hier soir nous étions 5 sur 17 personnes, un bon chiffre ! N'hesitez donc pas à vous signaler si vous êtes de passage à Lyon et on espère vous voir prochainement, notamment Stephane, qui n'est pas loin paraît-il (et là, mea culpa, on a oublié d'avertir ici) Sourire Eölen 12 décembre 2014 à 08:36 (UTC)
Il n'y a aucun problème avec navée. Sourire (Surtout que c’est moi qui ait fait ce magnifique petit article, nanmého !) C’est juste un nouveau mot que j’ai appris à ces lyonnais en échange que l’on m’ait fait découvrir le sens beaujolais de gène (dont l’étymologie m’est encore obscure…). Voilà ! Mort de rire --Lyokoï (discussion) 12 décembre 2014 à 17:16 (UTC)

Les ligatures foireuses[modifier | modifier le wikitexte]

Il y a un problème avec les ligatures œ et æ dans les liens… Je ne comprend pas, ma syntaxe est bonne pourtant… Triste --Lyokoï (discussion) 15 décembre 2014 à 00:47 (UTC)

Aucun problème vu pour ma part. — Automatik (discussion) 15 décembre 2014 à 10:52 (UTC)
Idem, quel lien et quelle syntaxe stp ? Tu as testé délogué (sans gadget) stp ?JackPotte ($) 15 décembre 2014 à 12:36 (UTC)
Décidément… Je me reconnecte aujourd’hui et pas de soucis… Je dois vraiment avoir un problème de cache… --Lyokoï (discussion) 15 décembre 2014 à 14:18 (UTC)

Hors-sujet dans la page Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des articles ?[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour

Le mois dernier, j’avais fait appel à vos avis pour la question des codes utilisés en interne dans la discussion suivante : Wiktionnaire:Wikidémie/novembre_2014#Codes langue utilisés sur le Wiktionnaire.

Cette fois-ci j’aimerais si possible vous demander votre avis sur une question similaire :

  • Considérez-vous qu’il est nécessaire et souhaitable d’avoir que la page Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des articles, est le bon endroit pour un long discours sur la typologie des codes langue — avec au passage, une petite reformulation du texte décidé collégialement (diff) ?

Personnellement je trouve que dans une page comme celle-ci on ne devrait pas ajouter de texte si long sans en discuter, et alors que d’autres personnes ne sont pas d’accord (texte révoqué dans un premier temps, mais re-révoqué par son auteur ensuite). Cette page est déjà assez longue, y ajouter un tel texte non directement lié au sujet de la page ne me parait pas approprié.

Merci par avance pour vos avis sur la question. — Automatik (discussion) 16 décembre 2014 à 13:18 (UTC)

Il me faudra les vacances de Noël pour lire ce long texte ! JackPotte ($) 16 décembre 2014 à 13:25 (UTC)
C’est malheureusement un domaine que je ne maîtrise pas du tout… Eölen, tu devrais jeter un coup d’œil. --Lyokoï (discussion) 16 décembre 2014 à 14:14 (UTC)
Ma question n’est pas la validité de ce texte, mais sa pertinence à l’endroit où il est… — Automatik (discussion) 16 décembre 2014 à 14:53 (UTC)
C’est peut-être un peu trop sur cette page en effet. Mais y’a-t-il autre chose à rajouter ? S’il y a encore beaucoup à dire, autant prendre une sous-page. Mais si c’est globalement tout, ça ne servira pas à grand chose. --Lyokoï (discussion) 16 décembre 2014 à 15:38 (UTC)

Merci de l'avoir signalé. Bien sûr qu'il faut revenir en arrière. J'avais effectivement révoqué à l'époque, en disant qu'on ne pouvait pas modifier de cette façon un texte décidé collectivement. Je n'avais pas vu qu'il avait été remis. Ce genre de comportement est malheureusement habituel de la part de Verdy p. Je viens d'ailleurs de voir qu'il ne connaissait même pas le nom du projet (il parle du Wikitionnaire dans un titre). Il y vient seulement de temps en temps pour tout bouleverser discrètement dans son coin. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2014 à 18:41 (UTC) 18:41 (UTC)

Voilà, j'ai remis la version initiale, beaucoup plus courte. Il ne s'agissait pas seulement d'un hors sujet, il donnait aussi des opinions purement personnelles, je pense à l'emploi de BCP 47, comme si le sujet n'était pas déjà assez complexe comme ça. Les personnes intéressées peuvent consulter le texte de Verdy p grâce à l'historique. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2014 à 20:00 (UTC)
Le texte n’est pas inintéressant mais il correspond à de l’épistémologie des codifications des langues, ce qui n’intéresse pas le Wiktionnaire ni les utilisateurs qui chercheraient à comprendre comment nous avons établis notre liste des langues. (je me permet une petite digression explicative dans le plus pur style Verdy P, n’hésitez pas à aller contribuer plutôt que de me lire) Dans l’idée, une langue a un code s’il existe, et ensuite tous les noms qui se rattachent à une langue devraient avoir leurs entrées avec des renvois vers le nom que l’on utilise comme standard. Dans les faits, très peu de langue bénéficient d’un tel traitement parce que ça demande un boulot énorme que personne n’a fait avant nous. Heureusement, ça avance petit à petit car quelques contributeurs consciencieux s’inquiètent de la question et créent ces pages là. Donc, si vous trouvez un problème avec une langue ou un code de langue, avant de fouiller dans les codifications cherchez les attestations, créez des pages et voyez ensuite qui et comment sont utilisées les différentes formes pour ensuite décider du nom à adopter pour la catégorie et enfin, en dernier, inquiétez vous du code qui va avec ça et s’il n’en existe pas, mettez le nom complet de la langue, ça ne posera de soucis à personne Sourire Eölen 18 décembre 2014 à 19:12 (UTC)

Compréhension du TLFi[modifier | modifier le wikitexte]

J’essaie de trouver l’attestation de 1600 citée dans http://www.cnrtl.fr/etymologie/esquiver mais je n’arrive pas à comprendre suffisamment ce que (A. Hardy, Alcée, IV, 4, 1493, éd. E. Stengel, t. 2, p. 273) veut dire. De l’aide ? Renard Migrant (discussion) 17 décembre 2014 à 14:20 (UTC)

Alors, si j’en crois cette page :
  • A. Hardy correspond à l’auteur Alexandre Hardy.
  • Alcée, c’est son œuvre, mais elle n’est pas datée précisément, c’est pourquoi l’attestation est daté CA 1600 (circa 1600).
  • C’est une pièce de théâtre, le IV correspond à l’acte.
  • J’imagine alors que le 4 correspond à la scène, sans certitude cependant.
  • 1493 est obscur pour moi puisqu’il est dit ici qu’elle date de 1610 (corroboré par les dates de vie de l’auteur). Je ne sais pas à quoi correspond ce chiffre.
  • éd. E. Stengel, c’est l’éditeur.
  • t.2, ce doit être le tome.
  • p.273, c'est la page.
J'espère n’avoir rien oublié. --Lyokoï (discussion) 17 décembre 2014 à 14:52 (UTC)
Tiens, je l’ai trouvé numérisé sur Gallica ! Clin d’œil --Lyokoï (discussion) 17 décembre 2014 à 14:57 (UTC)
 
Sur Gallica – quelle merveille, ce site ! –, le vers en question – « Voſtre ſeul nom m’eſquiue de la mort » – est icitte, dans l’édition de 1625 ; il faut faire une entrée « Moyen français » — lequel se termine le 31 décembre 1611 à minuit, juste après Alcée, d’après ce que l’on en sait – pour esquiver, son emploi étant ici comme ergatif… Si personne ne “vérifie” – euphémisme pour « vandaliser » – la moindre de mes virgule, je m’en occuperai. --Budelberger (discussion) 17 décembre 2014 à 16:56 (UTC).
Alexandre Hardy était très prolifique ; il écrivait des vers à la demande pour 3 francs 6 sous – contrairement à Corneille, comme le regrettait amèrement telle comédienne… Ne vous étonnez pas donc de trouver un 1493e vers dans son Alcée ; l’éditeur teuton Stengel a adopté une numérotation multiple des pièces dans son édition de 1884 : vous trouvez ici le vers contenant esquiver, le 1493e de la pastorale Alcée (en haut de la page, vous avez la plage des vers contenus, ici 1464-1504 ; en 1re colonne, les chiffres des dizaine-unité du vers, soit 94 désignant le vers 1494, qui suit celui recherché…). --Budelberger (discussion) 17 décembre 2014 à 15:16 (UTC).

CQFD

, en tout cas bravo ! JackPotte ($) 17 décembre 2014 à 20:16 (UTC)