Wiktionnaire:Wikidémie

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  • Rimes : gestion des rimes
  • Structure : structure des articles, organisation des différents éléments d'une page
  • Thésaurus : mise en place du Thésaurus

Sommaire

septembre 2014


Accords de mot dans une phrase ? Quelle est la règle ?[modifier | modifier le wikitexte]

Voici ma phrase et je me demande si je dois mettre au pluriels le mot vie bouleversée.. Voici ma phrase:Les deux petites filles de mes voisins ont vu leur vie bouleversée la semaine dernière....

Pouvez-vous m'aider avec cette règle s.v.p?

Qu'est-ce qui a été bouleversé ? Leur vie. Comme le mot vie est au singulier, c'est donc bien écrit. Lmaltier (discussion) 1 septembre 2014 à 20:53 (UTC)
Àmha : « les deux petites filles de mes voisins ont vu leurs vies bouleversées »… si toutefois on admet que chacune vit sa vie indépendamment de l’autre (et donc que leurs vies ne sont pas identiques).
Ma réponse ci-dessus implique une chose : le choix singulier vs pluriel n’est pas neutre, il a une implication philosophique profonde. → voir syllepse --GaAs 1 septembre 2014 à 21:51 (UTC)
Mais elles n'ont qu'une vie chacune... On dit aussi, si chacune a perdu son crayon : elles ont toutes les deux perdu leur crayon (et non pas leurs crayons, ce qui impliqueraient qu'elles ont chacune perdu tous leurs crayons). Ce n'est pas une question philosophique. Lmaltier (discussion) 2 septembre 2014 à 17:19 (UTC)

Félicitations pour le gadget de création de traductions[modifier | modifier le wikitexte]

Je l’ai p-ê déjà dit, mais je pense que dire merci deux fois est mieux qu’oublier de le faire : merci à ceux qui l’ont fait pour le bidule qui permet d’ajouter des traductions, il est tout simplement super. --GaAs 1 septembre 2014 à 20:42 (UTC)

Oui, merci à Automatik (d · c · b) pour MediaWiki:Gadget-editor.js, mais je ne le dis pas trop car il pourrait choper le melon et ce mal gâche. JackPotte ($) 2 septembre 2014 à 10:43 (UTC)
Ouais, franchement merci Automatik et tout ceux qui ont participé. Ça fait des années qu’on aurait dû le faire, c’est vraiment génial ! --Moyogo (discuter) 2 septembre 2014 à 12:37 (UTC)
Ouais aussi. -- Béotien lambda 4 septembre 2014 à 06:15 (UTC)
En ce qui me concerne je remercie Skalman (sv) pour avoir réécrit une version simplifiée du gadget anglais, sans laquelle l’adaptation aurait pu attendre encore des années. — Automatik (discussion) 5 septembre 2014 à 17:56 (UTC)
Je me joins aux collègues pour remercier. --Diligent (discussion) 6 septembre 2014 à 08:04 (UTC)
Ça fait plaisir de s’absenter et de revenir en découvrant de bonnes améliorations. Les traductions + les sections modifiables, je n’arrive pas à savoir comment on a pu s’en passer durant tout ce temps tellement ça nous facilite la vie. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 23 septembre 2014 à 07:46 (UTC)
Vive la Rosière a dit exactement ce que je pense. C’est du beau boulot. — Eiku (d)

Problèmes de graphies exactes[modifier | modifier le wikitexte]

Nous avons un problème de graphies exactes qu’il faudrait essayer de résoudre à long terme.

  • Dans certaines langues une forme spécifique de caractères est préférée ou la seule correcte. Par exemple, le caractère à une forme différente en chinois simplifié ‹  ›, en chinois traditionnel ‹  ›, en japonais ‹  › (et d’autres langues). Dans le cas des sinogrammes, une solution au niveau du CSS, où l’on spécifie quelle fonte utiliser pour afficher telle ou telle langue, peut suffire tant que les fontes sont disponibles.
  • Mais le problème ne se limite pas aux sinogrammes. Par exemple, le bé б serbe ou en macédonien ‹ б › est différent du bé russe ‹ б › (ou des autres langues utilisant l’alphabet cyrillique). A priori il n’y a pas de fonte standardisée affichant le bé serbe et macédonien par défaut, la solution du CSS ne fonctionne donc pas directement. On peut retrouver dans le même cas les variantes du Ŋ ou d’autres lettres, ou encore le l·l catalan dans l’alphabet latin, ou les lettres marathi en devanagari. Avec la technologie OpenType, certaines fontes peuvent afficher des glyphes différents pour les mêmes caractères selon la langue indiquée, mais il faut aussi que le navigateur utilise cette fonctionnalité.

Il faudrait donc vérifier que les fontes appelées dans le CSS gèrent les formes de caractères nécessaires et baliser les mots et textes avec les codes de langue adéquats.

À court terme, rien ne presse. Peu de navigateurs gèrent la fonctionnalité OpenType nécessaire, le balisage par langue ne fonctionne pour l’instant uniquement sous Firefox. Mais à long terme, il serait bon d’avoir un balisage systématique des langues. Il faudrait donc penser à modifier les lignes de formes et les liens. --Moyogo (discuter) 2 septembre 2014 à 07:38 (UTC)

Dans les modèles (comme les tables d'accord) c'est facile. Pour les liens (comme dans les listes de synonymes), on peut utiliser {{lien}}. Par contre il faudrait effectivement réfléchir à comment marquer la langue dans la ligne de forme, mais aussi les exemples et citations, ou tout usage sans lien d'un mot étranger (dans une note par exemple). On pourrait s'en sortir assez facilement pour la ligne de forme avec un {{forme|lorem ipsum}}, pour les exemples un {{exemple}} voire {{citation}}. Ça aurait l'avantage de baliser correctement non seulement la langue utilisée mais aussi le contenu. Mais encore faudrait-il qu'il n'y ait pas d'allergie aux modèles. À moins de faire gérer ça par un gadget comme pour les traductions, ça va être difficile de convaincre. — Dakdada 2 septembre 2014 à 15:47 (UTC)

Catégorie des mots épicènes en français[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour à tous,

Y a-t-il une catégorie pour les mots épicènes en français ? Si oui, désolé de l'avoir ratée, mais il faudrait au moins y ajouter épicène, vu qu'il est justement autologique. Si pas, pensez-vous qu'il serait pertinent d'en créer une ?

Merci ! --A3 nm (discussion) 2 septembre 2014 à 16:14 (UTC)

Il y a la catégorie Catégorie:Adjectifs français multigenres faite pour ça. Pourquoi justement ne pas la renommer en Catégorie:Adjectifs épicènes en français ? Ce serait plus explicite et le nom serait plus standard (avec <en langue>, comme pour les autres noms de catégorie).
Pour les noms par contre, il n’y a pas de telle catégorie apparemment — seule Catégorie:Noms multigenres en français existe, mais exclue les noms épicènes comme le précise son en-tête. — Automatik (discussion) 2 septembre 2014 à 17:01 (UTC)
C'est effectivement perturbant que "multigenres" n'ait pas le même sens pour les noms et pour les adjectifs. Je pense que les catégories "épicènes" devraient exister, pour les noms et pour les adjectifs, et "multigenres" sans doute aussi au sens où il est actuellement utilisé pour les noms. Pour info, un traitement naïf de [1] ("grep 'adj,@s' | cut -f1 | sort | uniq") donne les 4320 formes suivantes [2]. --A3 nm (discussion)
Vaudrait-il mieux les séparer dans ce cas-là en deux catégories Noms épicènes et Adjectifs épicènes, ou bien une catégorie comme Mots épicènes serait suffisante ? — Automatik (discussion) 4 septembre 2014 à 05:57 (UTC)

J'en profite pour poser une petite colle : quel adjectif français s'écrit pareil au masculin et au féminin, mais ne se prononce pas pareil au masculin et au féminin ? Nous avons une entrée ici pour cet adjectif, mais cette entrée serait à corriger, car elle ne parle pas de cette particularité. Et est-ce qu'on peut parler d'adjectif épicène dans un pareil cas ? Lmaltier (discussion) 2 septembre 2014 à 17:24 (UTC)

J'avais déjà proposé de passer par {{mf}} pour catégoriser. D'ailleurs ce modèle ne possède aucun un paramètre n°1. JackPotte ($) 2 septembre 2014 à 17:30 (UTC)

Le problème c’est qu’il faudrait être prudent avec une telle catégorisation par {{mf}} : on ne veut pas catégoriser les flexions par exemple (et les utilisateurs ont l’habitude de mettre le code langue partout, pas en fonction de la page). — Automatik (discussion) 4 septembre 2014 à 05:57 (UTC)
Rendre le code wiki encore plus illisible pour des catégories énormes que personne n'utilise ? Non merci Triste. je préfère mettre à jour mon moteur de recherche avec ces propriétés-là... — Dakdada 8 septembre 2014 à 14:38 (UTC)

Notification Lmaltier : Je n’en sais rien mais je suis intéressé par la réponse Sourire Pamputt [Discuter] 8 septembre 2014 à 14:41 (UTC)

Personne n'a trouvé, alors je donne la réponse (pour le mot tout au moins) : traditionnellement, l'adjectif bigouden est considéré comme masculin ou féminin, et se prononçant /bi.ɡu.dɛ̃/ au masculin et /bi.ɡu.dɛn/ au féminin. Lmaltier (discussion) 8 septembre 2014 à 18:46 (UTC)
bigouden en /bi.ɡu.dɛn/ ne correspond pas à l’esprit de la langue. D’ailleurs bigoudène est largement attesté. Urhixidur (discussion) 10 septembre 2014 à 12:11 (UTC)
C'est sans doute parce que ça vient du breton que c'est original... Je parle de la règle traditionnelle, même si bigoudène est aussi attesté. Lmaltier (discussion) 10 septembre 2014 à 17:04 (UTC)

Grants to improve your project[modifier | modifier le wikitexte]

Apologies for English. Please help translate this message.

Greetings! The Individual Engagement Grants program is accepting proposals for funding new experiments from September 1st to 30th. Your idea could improve Wikimedia projects with a new tool or gadget, a better process to support community-building on your wiki, research on an important issue, or something else we haven't thought of yet. Whether you need $200 or $30,000 USD, Individual Engagement Grants can cover your own project development time in addition to hiring others to help you.

Suppression de δεκατίβι[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour, J'ai lancé une discussion sur Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/août 2014 visant à la suppression de δεκατίβι. Pouvez-vous donner un avis ? Merci. Chinedine (discussion) 2 septembre 2014 à 20:55 (UTC)

Ce genre de plaisanterie peut être supprimé directement. Aucun résultat sur Google, et clairement dérivé de DKTV comme indiqué dans la discussion de la demande de suppression. --Moyogo (discuter) 3 septembre 2014 à 22:33 (UTC)

Numéros des groupes de conjugaison[modifier | modifier le wikitexte]

Sauriez-vous si on peut systématiquement dire que, en espagnol, en portugais et en italien, les verbes en -ar sont du premier groupe, les verbes en -er du 2e et les verbes en -ir du 3e, et cela même pour les verbes complètement irréguliers ? Y a-t-il des exceptions, et quel est le groupe attribué à ces exceptions ? Je demande ça parce que le modèle conj a un paramètre pour le groupe, encore faut-il savoir quoi mettre.

Par ailleurs, pour le portugais, savez-vous si un numéro de groupe est attribué aux verbes en -or ? Les quelques exemples que je trouve ici n'indiquent pas de groupe. En portugais, les verbes en -or sont considérés comme du 2e groupe pour des raisons historiques. Lmaltier (discussion) 3 septembre 2014 à 17:45 (UTC)

JackPotte ($) 3 septembre 2014 à 18:08 (UTC)
En italien :
  • tous les verbes en « are » sont du 1er groupe,
  • tous les verbes en « ere » sont du 2ème groupe, ainsi que les verbes finissant par « drurre », « porre », « trarre »,
  • tous les verbes en « ire » sont du 3ème groupe sauf les verbes compire, adempire, empire, riempire et surement d'autres qui sont du 2ème groupe de part leur forme désuète « compiere », « adempiere », etc… --82.227.182.208 3 septembre 2014 à 19:51 (UTC)

Merci beaucoup pour ces renseignements précieux. Lmaltier (discussion) 3 septembre 2014 à 19:54 (UTC)

J’ai ajouté les informations ci-dessus dans premier groupe, deuxième groupe et troisième groupe. Corrigez-moi si je me trompe. — TAKASUGI Shinji (d) 4 septembre 2014 à 05:59 (UTC)
Le problème, c'est que les définitions données (pour premier groupe) parlent de verbes réguliers. Peut-on dire, en français par exemple, que envoyer est un verbe régulier ? Il est pourtant du premier groupe. Lmaltier (discussion) 4 septembre 2014 à 06:04 (UTC)
Je n’ai pas approfondi la question mais Wikipédia dit que les verbes du type envoyer ne sont pas vraiment considérés comme irréguliers : w:Conjugaison_des_verbes_du_premier_groupe#Généralités. — Automatik (discussion) 4 septembre 2014 à 19:39 (UTC)
Le lien cité parle des verbes en -oyer de façon générale, mais ne parle pas du verbe envoyer, qui a une irrégularité flagrante : le futur en enverrai. Lmaltier (discussion) 4 septembre 2014 à 19:45 (UTC)

Ça ne répond pas directement à la question posée mais pour l’occitan, Xic667 a donné une réponse ici. Pamputt [Discuter] 4 septembre 2014 à 07:21 (UTC)

GaAs devrait avoir une opinion à ce sujet, vu tout le temps qu’il a consacré aux conjugaisons espagnoles sur le Wiktionnaire. Mais en fait son avocat tient à préciser que son client s’en balance comme de sa première belle-mère (non, pas celle qui a terminé dans la mare, l’autre). --GaAs 4 septembre 2014 à 19:56 (UTC)

Modèle:note prénom ancien français[modifier | modifier le wikitexte]

Je suis convaincu que le texte que j’ai mis est mal fichu, mais qu’il est absolument nécessaire de mettre systématiquement un tel texte (amélioré) sur les Prénoms en ancien français. Merci de m’aider. --GaAs 4 septembre 2014 à 19:30 (UTC)

C’est triste à dire, mais tous les mots de Catégorie:Prénoms masculins en ancien français qui ne se terminent pas par « s » sont suspects, et donc devraient être supprimés. --GaAs 4 septembre 2014 à 21:38 (UTC)
Je crois qu’il faudrait clarifier quelques choses, le mot « prénom » dans son usage courant désigne en fait le « nom personnel », car on parle de prénom même lorsqu’il s’agit de postnom ou de nom unique (par exemple : « En chinois, le prénom suit le nom de famille. », « Au Moyen Âge, les gens n’avaient qu’un prénom sans nom de famille. »). Si on veut être précis, on devrait utilisé le terme « nom personnel » mais il est plutôt rare (en anglais c’est plus facile avec given name qui est plus courant). --Moyogo (discuter) 5 septembre 2014 à 04:23 (UTC)
Ce n'est pas un problème en pratique et je pense que c'est clair pour tout le monde : cf. notre définition de prénom. Que, quand on remonte à l'étymologie du nom latin, la logique voudrait qu'il soit toujours avant le nom, c'est vrai, mais l'utilisation du mot a perdu ce sens étymologique. D'ailleurs, même en français, on trouve souvent le prénom après le nom de famille (malheureusement...). C'est souvent le cas dans les bibliographies, par exemple. Il faut noter que la locution nom personnel est utilisée le plus souvent dans un contexte asiatique. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 18:12 (UTC)

Wiktionnaire cité dans le journal 20 minutes[modifier | modifier le wikitexte]

Relevé aujourd’hui dans 20 minutes :

Le top 3 des fautes des internautes :Faute n°1: «comme même» au lieu de «quand même». La règle : Il n’y en a pas. C’est «quand même», un point c’est tout. Wiktionary vous le répète, «il y a confusion», c’est une «variante incorrecte utilisée en raison d’une mauvaise compréhension du mot».

Le commentaire est repris en ligne ici avec un lien vers le wiktionnaire. — Unsui Discuter 5 septembre 2014 à 07:20 (UTC)

Il faudrait absolument transformer Wiktionnaire:Communiqué de presse DAF en quelque chose comme on peut le voir en suivant les liens interwikis qu'il contient. JackPotte ($) 5 septembre 2014 à 10:31 (UTC)
J’ai renommé la page en Wiktionnaire:Communiqué de presse et créé une ébauche de revue de presse. — Unsui Discuter 5 septembre 2014 à 15:22 (UTC)
J'ai complété cette page en y transférant une partie de Wiktionnaire:Références au Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 16:37 (UTC)
Oui, c’est bien comme ça. Merci. — Unsui Discuter 5 septembre 2014 à 17:15 (UTC)
Pourquoi ne pas fusionner Wiktionnaire:Communiqué de presse dans Wiktionnaire:Revue de presse ? JackPotte ($) 5 septembre 2014 à 17:37 (UTC)
La page Wiktionnaire:Communiqué de presse avait été créée à la base pour faire un communiqué de presse par rapport à l’import du DAF8 - cf. le contenu qu’elle a encore. Je serais plus favorable à l’archiver dans une catégorie sur l’import du DAF8 comme suggéré par GaAs dans cette discussion. — Automatik (discussion) 5 septembre 2014 à 17:59 (UTC)
Je ne comprends pas comment une page dont l'introduction semble citer Internet peut être un communiqué interne. Et puis GaAs n'a pas participé à la discussion que tu mentionnes (du moins sans chercher dans les diffs). JackPotte ($) 5 septembre 2014 à 18:20 (UTC)
J’ai corrigé le lien. Je ne comprends pas non plus dans quel cadre ce communiqué a été publié, mais je comprends la mention Internet dans le sens où Wiktionnaire est un site publié sur l’Internet (sinon je ne vois pas). — Automatik (discussion) 6 septembre 2014 à 19:52 (UTC)
Je ne comprend pas du tout pourquoi cette page a été renommée : c'est une page qui comprend UN communiqué de presse qui parle de l'import du DAF8 dans le Wiktionnaire en 2005. La page doit être gardée séparément d'une page « Communiqués de presse ». — Dakdada 8 septembre 2014 à 08:38 (UTC)
J'ai remanié le bidule : il y a maintenant une page WT:Communiqués de presse et une catégorie Catégorie:Communiqués de presse. — Dakdada 8 septembre 2014 à 08:48 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms[modifier | modifier le wikitexte]

J'avais déjà lancé une discussion pour le portugais et pour le français, sans grand succès, mais j'aimerais lancer une discussion plus générale sur l'opportunité de créer des formes conjuguées avec pronoms rattachés. L'analyse de ce qui existe dans différentes langues peut aider fortement à comprendre le problème, et à faciliter l'élaboration de principes généraux à ce sujet. Je parle de quelques langues ci-dessous, n'hésitez pas à en rajouter (uniquement des langues où la question se pose, bien sûr). Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms en espagnol[modifier | modifier le wikitexte]

Il existe en espagnol des formes pronominales avec pronoms collés à la forme conjuguée. Leur nombre par verbe est très limité, puisque c'est limité à l'infinitif, au gérondif et à l'impératif. Particularités : 1. le fait de rajouter une syllabe tout en voulant garder l'accent tonique au même endroit peut conduire à rajouter un accent sur la forme conjuguée. 2. à la première personne du pluriel de l'impératif, le s final de la forme conjuguée disparait avant qu'on n'y ajoute le pronom, par exemple lavémonos et non lavémosnos. Robots : j'ai des robots disponibles qui peuvent créer ces formes. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms en portugais[modifier | modifier le wikitexte]

Il est possible en portugais de coller (avec trait d'union) des pronoms à la fin des formes conjuguées (et parfois au milieu), dans le cas des conjugaisons réflexives (pronoms me, te, se, nos, vos) et pronominales non réflexives (pronoms o, lo, etc.) Particularités : 1. Au subjonctif, cela est impossible : le pronom reste toujours séparé. 2. Dans les formes se terminant par r, s ou z, la consonne finale de la flexion disparait avant de rajouter le pronom : par exemple lavamo-nos et non lavamos-nos. 3. Au futur et au conditionnel, le pronom est inséré au milieu de la flexion : par exemple lavar-me-ei et non lavarei-me. 4. Il peut y avoir possibilité de coller deux pronoms à la suite de la forme conjuguée. Robots : j'ai des robots disponibles qui peuvent créer ces formes (mais en me limitant pour l'instant à un seul pronom derrière la forme conjuguée, j'aurais besoin de mieux comprendre le sujet avant d'aller éventuellement plus loin). Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms en italien[modifier | modifier le wikitexte]

Il est possible en italien de coller des pronoms à la fin des formes conjuguées (sans trait d'union). Particularités : 1. Pour les conjugaisons réflexives, ce n'est possible qu'à certaines formes, pour certains temps : infinitif, gérondif, participes, impératif. 2. le e final de l'infinitif disparait : par exemple, lavarsi et non lavaresi. 3. Dans certaines formes courtes, la première lettre du pronom est doublée : par exemple vacci et non vaci. 4. Seuls certains pronoms peuvent se coller : loro ne se colle jamais. 5. Il y a possibilité de coller dans certains cas deux pronoms à la suite de la forme conjuguée (ce qu'on appelle des pronoms groupés en grammaire italienne). 6. Des mots à accentuation habituelle peuvent devenir des parole sdrucciole ou des parole bisdrucciole en raison de l'ajout de la syllabe ou des syllabes supplémentaires. Ces formes avec pronoms ajoutés sont donc bien considérés comme des formes de verbes. Robots : j'ai des robots disponibles pour la plupart des verbes italiens (sauf les vraiment irréguliers), mais qui ne peuvent pas créer ces formes avec pronoms pour l'instant. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Les pronoms clitiques sont « la, le, li, lo, ci, mi, si, ti ,vi , glie et ne », ce qui nous donne, juste pour l'infinitif du verbe chiamare les formes suivantes : chiamarci, chiamarmi, chiamarvi, chiamarti, chiamarsi, , chiamarselo, chiamarsela, chiamarseli, chiamarsele, chiamarsene, chiamarlo, chiamarla, chiamarli, chiamarle, chiamarne, chiamarcelo, chiamarceli, chiamarcela, chiamarcele, chiamarcene, chiamarmelo, chiamarmela, chiamarmeli, chiamarmele, chiamarmene, chiamarglielo, chiamarglieli, chiamargliela, chiamargliele, chiamargliene, chiamartelo, chiamarteli, chiamartela, chiamartele, chiamartene, chiamarvelo, chiamarveli, chiamarvela, chiamarvele, chiamarvene, soit une quarantaine. Vous aurez du mal à tout caser dans un tableau de conjugaison. Mais il faudrait consulter Elbarriak qui est beaucoup plus calé que moi. Nous avions travaillé ensemble sur un robot avant que je n'abandonne car trop complexe informatiquement pour moi. Cordialement. --82.227.182.208 6 septembre 2014 à 11:20 (UTC) oublié de me connecter --Borda (discussion) 6 septembre 2014 à 11:21 (UTC)
C'est difficile dans un tableau de conjugaison, oui, mais ces différentes possibilités pourraient au moins être mentionnées en note (et en expliquant les irrégularités éventuelles). Par contre, pour créer les pages pour ces formes, il n'y a pas de problème particulier. Lmaltier (discussion) 6 septembre 2014 à 15:39 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms en français[modifier | modifier le wikitexte]

Il est possible en français de coller des pronoms à la fin des formes conjuguées (après un trait d'union), dans certains cas, par exemple : dussé-je, donne-moi, donne-lui, vas-y, penses-y, va-t-en, pense-t-il, dit-il, manges-en. Particularités : 1. le e final peut se transformer en é dans certains cas : par exemple, dussé-je et non dusse-je. 2. à l'impératif, un s peut se rajouter à la fin de forme conjuguée, quand on lui colle -y ou -en : vas-y et non va-y. 3. Dans certains cas, un -t- est intercalé entre la forme conjuguée et le pronom : par exemple pense-t-il ou va-t-en. 4. Seuls certains pronoms bien précis peuvent se coller. Robots : mes robots actuels pour les verbes français ne prévoient pas ces formes pour l'instant, même pas pour une ligne de définition supplémentaire pour vas (cas de l'impératif suivi de -y) ni les cas genre dussé (obligatoirement suivi de -je). Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms : discussion générale[modifier | modifier le wikitexte]

On voit que dans ces différentes langues, le collage de pronom se fait avec ou sans trait d'union, mais que, que ce soit en espagnol, en portugais, en italien, en français, il y a toujours des particularités pas évidentes et parfois mal connues, et ces formes sont souvent négligées dans les tableaux de conjugaison classiques. Il peut donc être utile de prévoir ces cas dans les tableaux de conjugaison, et aussi de créer les pages pour ces formes. C'est encore plus utile quand le pronom est vraiment collé, mais c'est aussi très utile, et parfois indispensable, quand il y a des traits d'union. Pourrions-nous nous donner des règles générales pour cela, après y avoir réfléchi globalement ? Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Appel à remarques[modifier | modifier le wikitexte]

Si vous vous y connaissez en espagnol, en portugais ou en italien, pourriez-vous regarder les pages que mon robot sait produire pour les conjugaisons en portugais : Lmaltierbot/test-conjugaison-pt‎, en espagnol : Lmaltierbot/test-conjugaison-es‎ et en italien : Lmaltierbot/test-conjugaison-it‎. Il s'agit à chaque fois d'un verbe pris comme exemple, les différentes variantes de conjugaisons sont prises en compte, bien sûr. Ne tenez pas compte des messages sur les clés de tri. Toutes les remarques (en tout genre) sont les bienvenues avant que je me lance dans des créations à grande échelle. Lmaltier (discussion) 6 septembre 2014 à 20:14 (UTC)

j'ai commencé à regarder l'italien, parlatos & parlatas semblent incongrus...Hector (discussion) 7 septembre 2014 à 18:55 (UTC)
Merci. Enorme erreur. Quand on fait ça en chaîne, après l'espagnol et le portugais, voilà ce qui arrive... Je corrige. Lmaltier (discussion) 7 septembre 2014 à 19:01 (UTC)
De rien. Il y aussi un e tout seul à la fin...Hector (discussion) 7 septembre 2014 à 19:33 (UTC)
Merci, c'était censé être parlò. J'ai corrigé le programme. Moi qui croyait avoir vérifié, j'avais été beaucoup trop vite... Lmaltier (discussion) 7 septembre 2014 à 20:10 (UTC)

je joindrais les deux parlate. As-tu les mêmes tests pour les autres conjugaisons 2ème et 3ème, ou penses-tu que toutes les conjugaisons sont identiques. Une remarque : la flexion de verbe de l'article parlate et ton essai sont différents. --82.227.182.208 9 septembre 2014 à 01:04 (UTC)

Effectivement, ma correction précédente a été trop rapide. Merci. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2014 à 05:44 (UTC)

Pour ceux qui préfèrent vérifier des pages réelles, j'ai lancé la création de ababalhar, ababelar, et leurs formes conjuguées. Lmaltier (discussion) 11 septembre 2014 à 19:53 (UTC)

À propos du moteur de recherche[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour à tous.

Voici déjà plusieurs fois que je constate des dysfonctionnements dans le nouveau moteur de recherche. Cette fois-ci, après avoir tapé engrel, je n’obtiens aucune proposition, alors que les mots engrêlé, engrêle, engrêler existent. Y a-t-il possibilité de remédier à cette anomalie? D’avance merci à qui s’en chargera.--JFD63 (discussion) 7 septembre 2014 à 07:23 (UTC)

Sur mon poste ça tourne, aurais-tu une URL stp ? JackPotte ($) 7 septembre 2014 à 11:39 (UTC)
C'est l'auto-complétion qui ne marche pas, je confirme. — Dakdada 7 septembre 2014 à 15:41 (UTC)
Quand je tape engrel je n’ai aucune proposition du moteur de recherche, mais j’en ai quand je tape engrêl. Ce n’est pas normal ? — Automatik (discussion) 7 septembre 2014 à 15:50 (UTC)
Je pensais que la recherche se faisait sur les mots sans accentuation (c’est bien le but de la clé de tri?), d’où mon étonnement.--JFD63 (discussion) 8 septembre 2014 à 08:03 (UTC)
Les clés de tri qu'on utilise ne sont utilisées que pour l'ordre alphabétique des catégories. La recherche est une tout autre partie du logiciel. Je reste étonné que le moteur ne puisse proposer d'article variant par l'accent. — Dakdada 8 septembre 2014 à 08:26 (UTC)
Oui c’est d’autant plus étrange que le moteur de recherche ne gère pas ces cas alors que ça fonctionne correctement sur Wikipédia (les résultats qui comportent des accents sont proposées). Pamputt [Discuter] 8 septembre 2014 à 08:46 (UTC)
Sur en.wiktionary ça marche aussi (greler propose grêler). Ça viendrait donc bien de notre site, bizarre bizarre. — Dakdada 8 septembre 2014 à 14:12 (UTC)
J’ai signalé ça sur Bugzilla. — Automatik (discussion) 8 septembre 2014 à 15:37 (UTC)

Comment faire quand la définition du TLFi est exactement le contraire ?[modifier | modifier le wikitexte]

Salut. Je suis très emmouscaillé. J’ai créé la définition de nombrant d’après ce que j’ai compris du texte de F. Patras. Mais le TLFi donne exactement l’opposé de mon interprétation. Que faire ? Je pense que le TLFi a tort, mais je ne suis que moi, alors comment faire ? --Déesse23 (discussion) 7 septembre 2014 à 18:16 (UTC)

Je ne connaissais pas ce sens, mais, première impression, si le TLFI se trompe, alors nombreux sont les égarés : académie française, [3], [4]... Hector (discussion) 7 septembre 2014 à 18:51 (UTC)
Il me semble au passage qu’on peut rapprocher le couple nombré/nombrant du couple signifié/signifiant (selon ces références). — Automatik (discussion) 7 septembre 2014 à 18:56 (UTC)
cela serait intéressant d'avoir un extrait plus long de l'essai de Patras, mais en essayant de résoudre l'apparente divergence des sens, j'aurais envie de dire -simple hypothèse d'école- que Patras compare 2 notions de nombres abstraits, le nombre idéal (concept platonicien), et le nombre nombrant (concept aristotélicien ?). Hector (discussion) 7 septembre 2014 à 19:27 (UTC)

Taux de réponses (pertinentes) sur WT:QM[modifier | modifier le wikitexte]

Wiktionnaire:Questions sur les mots/août 2014

  • nombre total de questions (hors suppressions immédiates) : 94
    • questions classées "hors sujet" : 9 (env. 10%)
    • questions jugées pertinentes : 85
      • questions n’ayant pas eu de réponse du tout : 10 (env. 10%)
      • questions pour lesquelles il y a eu au moins une réponse, mais insuffisante : 34
      • questions ayant eu une réponse pertinente et « définitive » : 40

Je ne vous promets pas de refaire ça les mois suivants. --GaAs 8 septembre 2014 à 09:21 (UTC)

C'est bien aimable à toi, peut-être que nous devrions généraliser {{Bot/Requêtes/États}} pour pouvoir automatiser tout cela et lister les requêtes en suspend. JackPotte ($) 8 septembre 2014 à 10:43 (UTC)
Si on peut éviter les modèles dans les titres je ne suis pas contre personnellement, pour pouvoir accéder à la section depuis la liste de suivi, l’historique où les modifications récentes. — Automatik (discussion) 8 septembre 2014 à 10:49 (UTC) Automatik a du se tromper de section. --GaAs 8 septembre 2014 à 13:46 (UTC) Non, pas du tout, je répondais à JackPotte qui parlait de mettre des modèles du type {{requête fait}} dans les titres de section de WT:QM. D’ailleurs àma tu n’as pas compris JackPotte, qui ne parlait pas de deviner par bot si les réponses étaient pertinentes ou non. — Automatik (discussion) 8 septembre 2014 à 14:26 (UTC)
On pourrait le faire avec subst. JackPotte ($) 8 septembre 2014 à 11:32 (UTC)
Le classement « au moins une réponse, mais insuffisante » vs « une réponse pertinente et définitive » est totalement subjectif, je ne vois pas comment un bot pourrait faire cela (au moins 25 dans la liste ci-dessus sont discutables, je me suis juste dit qu'en moyenne mon POV devait se compenser). --GaAs 8 septembre 2014 à 11:58 (UTC) En passant il en manque 1 : 10+34+40=85… cela vient de ma manière de faire
Selon les mêmes critères : juillet 2014. --GaAs 8 septembre 2014 à 13:20 (UTC)

C’est évidemment une évaluation subjective, mais je la trouve très pertinente, et je crois que l’indice GaAs de satisfaction devrait être un moteur de dynamisme pour les participants à cette page (même si la tournure langue-de-bois-esque de ma réponse laisse paraître un brin d’ironie, je suis très content de lire ces chiffres et espère sincèrement que le pourcentage de réponses pertinentes évoluera positivement à l’avenir) Sourire Eölen 8 septembre 2014 à 13:48 (UTC)

Je m’étonne du faible nombre de questions hors sujet par rapport à mon ressenti. Ça doit être mon pessimisme qui me trompe. — Eiku (d) 16 octobre 2014 à 00:18 (UTC)

Change in renaming process[modifier | modifier le wikitexte]

User:Keegan (WMF) (talk) 9 septembre 2014 à 16:22 (UTC)

Visibilité de la page de conjugaison[modifier | modifier le wikitexte]

Conjugaison du verbe manger

Bonjour, suite à une rapide remarque sur linuxfr.org, il apparait qu’il ne semble pas évident pour tout le monde qu’il faille cliquer sur « (conjugaison) » pour accéder à une page de conjugaison complète. Des idées pour améliorer la situation ? Pamputt [Discuter] 10 septembre 2014 à 07:32 (UTC)

On pourrait faire quelque chose comme ça, qui rappelle ce qu'on place dans les sections des flexions (le style devrait être le même d'ailleurs, je me suis juste un peu amusé, là). — Dakdada 10 septembre 2014 à 08:59 (UTC)
Ce cadre avec ombrage est plutôt élégant. C’est une très bonne idée, à mon avis Sourire Eölen 10 septembre 2014 à 10:38 (UTC)
Pour Pour ce cadre : il est visible et la page de conjugaison a besoin d’être plus accessible, elle est trop discrète actuellement. — Automatik (discussion) 10 septembre 2014 à 17:00 (UTC)

J'en profite pour redire que si on a un lien vers la page de conjugaison complète dans les pages de flexion, il faut absolument changer la présentation, car j'étais persuadé au début qu'il s'agissait d'un titre associé à la boîte (et un titre très mal choisi). Jamais je n'aurais eu l'idée de cliquer sur ce titre. Pourtant, rien n'a changé depuis. Par exemple, on pourrait mettre ce lien en-dessous (et séparé) de la boîte. On pourrait d'ailleurs utiliser le modèle proposé ci-dessus, mais je ferais quelque chose pour clarifier qu'il faut cliquer dessus pour avoir la conjugaison (par exemple en rajoutant une petite flèche vers la droite juste avant le libellé), et je mettrais Conjugaison complète, pour distinguer encore mieux de la boîte. Par ailleurs, répéter dans ce libellé l'infinitif du verbe est à mon avis complètement inutile, ça alourdit pour rien. Lmaltier (discussion) 10 septembre 2014 à 17:50 (UTC)

Pour Pour l’utilisation de ce cadre également en y intégrant les 2 remarques de Lmaltier. Pour les pages de flexions, on peut effectivement en discuter en même temps. Pourquoi pas ne pas utiliser ce cadre également sur les pages de flexions. Pamputt [Discuter] 10 septembre 2014 à 17:53 (UTC)
Je préfèrerais un menu déroulant fermé formant un paragraphe comme sur nombre d'autres Wiktionnaires. Ce dernier inclurait la page d'annexe plutôt que son contenu pouvant être long. JackPotte ($) 10 septembre 2014 à 19:05 (UTC)

+? Plutôt pour cette modification. Par contre je ne vois pas ce que l’ajout de « complète » apporterait, étant donné que ça me paraît évident que le but du wiktionnaire n’est pas de livrer pas un tableau de conjugaison "incomplet" à ses lecteurs…

Je parlais de complète pour clarifier dans le cas des flexions, dans la page principale ça n'a pas d'intérêt. Lmaltier (discussion) 15 septembre 2014 à 18:05 (UTC)
Pour Pour Cette proposition avait déjà été faite avant et j’étais déjà enthousiaste à l’ajout de visibilité qu’un tel cadre procure. --Lyokoï (discussion) 26 septembre 2014 à 09:35 (UTC)

Espacement et lignes vides[modifier | modifier le wikitexte]

Afin de faire respirer le code des articles, il est d'usage de mettre des lignes vides entre certains éléments. Malheureusement il n'y a pas de règle établie pour ça et chacun fait un peu comme il veut.

Mon bot (comme moi) suit actuellement les règles suivantes :

  1. 1 ligne vide au-dessus de chaque titre de section (sauf tout début de page, sans rien au dessus)
  2. Pas de ligne vide en dessous de chaque titre de section.
  3. Ajout oublié (mentionné par Urhixidur plus bas) : pas de ligne vide entre deux titres de section qui se suivent directement (typiquement langue - étymologie)

Notification Lmaltier : et Notification Urhixidur : m'ont fait remarquer qu'ils suivaient d'autres règles, mais je n'ai pas encore bien compris laquelle.

Je cherche un consensus pour fixer des règles d'espacement. Merci de m'indiquer si vous pensez que les règles que je suis doivent être modifiées, et surtout comment. Les règles en question doivent être complètes, sans ambigüité et automatisables. — Dakdada 10 septembre 2014 à 09:45 (UTC)

Je suis surtout irrité par l’absence de ligne vide entre le début d’une section de langue et la première section (étym), ce qui semble imposé par un certain bot. Pas celui en question ici, s’il respecte les règles susmentionnées.
Je n’ajoute que quatre règles :
1) Pas de ligne vide entre la fin d’une section de langue (catégories) et le titre de section de langue suivant.
2) La fin de la dernière section de langue est séparée des interwikis par une ligne vide.
3) Si la section de langue est marquée comme étant une ébauche, le {{ébauche}} remplace la ligne vide entre le début de section de langue et la première section (généralement une section étym).
4) Dans le cas particulier des catégories « Wiktionnaire:Caractères arabes/grecs/hébreux manquants », elles apparaissent à la place de la ligne vide qui sépare la section étym de la suivante (parce que c’est une catégorisation qui se veut temporaire).
Exemple (fictif) :
== {{langue|is}} ==
{{ébauche|is}}
=== {{S|étymologie}} ===
: {{date}} Du {{étyl|la|is|mot=Philippus}}.
[[Catégorie:Wiktionnaire:Caractères hébreux manquants]]
=== {{S|prénom|is|genre=m}} ===
{{is-décl-prénom|g=Filips}}
'''Fílíp''' {{pron||is}} {{m}}
# {{lien|Philippe|fr}}.

[[Catégorie:Exemples en {{is}}]]
== {{langue|nl}} ==

=== {{S|étymologie}} ===
: {{date}} Du {{étyl|la|nl|mot=Philippus}}.

=== {{S|prénom|nl|genre=m}} ===
'''Fílíp''' {{pron||nl}} {{m}}
# {{lien|Philippe|fr}}.

[[Catégorie:Exemples en {{nl}}]]
{{clé de tri|Filip}}

[[de:Fílíp]]
[[el:Fílíp]]
Urhixidur (discussion) 10 septembre 2014 à 12:02 (UTC)
Dans cet exemple, je me demande pourquoi tu tiens à remplacer les lignes vides dans certains cas particuliers (3 et 4) ? À quoi servaient les lignes vides remplacées du coup ? Par exemple le point 4 est une règle inutilement compliquée qui nécessite de connaître le rôle temporaire de certaines catégories : ce n'est pas gérable. Sinon je trouve gênant d'avoir les catégories d'une section de langue accolées au titre de section de la langue suivante (1) : ça rend le code moins lisible. — Dakdada 10 septembre 2014 à 12:41 (UTC)
Personnellement je pense que les lignes vides servent à aérer l’article (sinon je ne vois pas à quoi elles peuvent bien servir ?). À partir de là, pas d’accord sur le point 1 : séparer deux sections de langue me parait un minimum… Le point 2 me parait évident (j’ai même vu 2 lignes vides avant les métadonnées de fin de page, càd interwikis/catégories). Pas d’accord sur les points 3 et 4, puisqu’on enlève une aération de façon subjective (serait-ce pour faciliter la modification des pages pour les futures contributeurs, en leur évitant de taper sur « Entrée » après le retrait de ces catégories ? Ça ne me semble pas une raison suffisante pour faire une différenciation de cas). Je trouve en particulier beaucoup trop compacte la zone au niveau de la première section « Étymologie ».
Sur la forme, pour éviter de futures méprises, je suis plutôt pour parler de convention (sous-entendu comme idéal à atteindre) plutôt que de règle, afin de ne pas contraindre les contributeurs davantage. — Automatik (discussion) 10 septembre 2014 à 16:50 (UTC)

J'ai déjà expliqué mon principe, et même s'il n'y a jamais eu de discussion très détaillée, un principe semblait acquis : les lignes vides servent à séparer les sections. Je ne pense pas qu'on puisse faire plus simple comme règle de base (et c'est important de rester le plus simple possible). Un titre de section fait partie de la section, ça c'est clair. Quand on utilise des traitements de texte, on le sait bien. Cela exclut la présence d'une ligne vide après le titre d'une section de langue. La seule question qui se pose est ce qui doit être considéré comme section. Pour moi c'est tout ce qui a un titre de section + par extension, toutes les parties qui peuvent avoir de nombreuses lignes bien qu'elles n'aient pas de titre, c'est-à-dire 1. les catégories 2. les liens interwikis 3. La clé de tri qui, même s'il est unique, se retrouve coincée entre deux sections et doit donc en être séparée pour la clarté. Par contre, le voir aussi de début de page peut être assimilé à un titre général de la page. Par ailleurs, il n'y a pas de raison de compliquer la règle en mettant une ou deux lignes vides selon les cas : je mets donc une seule ligne vide à chaque fois. La proposition faite plus haut par Urhixidur me semble arbitraire car elle ne repose pas sur un principe simple explicable en 2 ou 3 mots, et elle ne facilite certainement pas la lecture. Lmaltier (discussion) 10 septembre 2014 à 16:54 (UTC)

Si j’ai bien compris, ça rejoint le point de vue de Dakdada ou j’ai loupé un truc. Parce que je suis d’accord avec vous, tous les deux. En revanche, je m’associe aux réserves déjà exprimées sur la proposition d’Urhixidur. Pamputt [Discuter] 10 septembre 2014 à 18:03 (UTC)
Je parle de lignes vides pour séparer les titres de section, Dakdada n'exprime pas ça du tout comme ça. En tout cas, il y a au moins une différence en pratique : Dakdada rajoute une ligne vide entre le Voir aussi et la première section de langue. Autrement dit, il considère la ligne du Voir aussi comme une section à part entière. Cela ne me semble pas le mieux pour avoir un principe simple car une ligne seule au début est plus facilement assimilable à un titre de page (en fait à une extension du titre de page, un peu comme si le Voir aussi était entre parenthèses après le titre de page, ce qui serait très logique) qu'à une vraie section (à mon avis), mais je dois dire que c'est une question d'interprétation du principe de base de séparation des sections par une ligne vide. Lmaltier (discussion) 10 septembre 2014 à 20:57 (UTC)
Àmha, mettre une ligne blanche entre {{voir}} et ce qui suit est aussi logique que mettre une ligne vide avant {{clé de tri}} (certains la colle aux catégories). Donc ça me parait bien. — Automatik (discussion) 10 septembre 2014 à 21:04 (UTC)
Ce n'est pas logique si on considère que le Voir aussi fait partie du titre de la page, ce qui me semble non pas une évidence mais assez logique. Je n'ai jamais trouvé gênant pour la lecture de ne pas avoir de ligne vide à cet endroit. Lmaltier (discussion) 11 septembre 2014 à 05:48 (UTC)
Ce que je fais depuis toujours est de réduire les triples sauts de lignes à deux maximum. Mais obliger les contributeurs à en mettre un ou deux avant et après chaque titre de section me semble trop autocratique. D'ailleurs cette correction par bot dans mon article parfait, uniquement d'un retour chariot, m'avait passablement énervé quand je l'avais vu dans ma liste de suivi en.wikt, et me donnait l'impression que j'avais perdu mon temps à la regarder et qu'en plus je devrais probablement encore relire le tuto sur la structure sous peine d'être pris pour un marginal... D'ailleurs le rendu du nombre de sauts de ligne peut aussi dépendre des images. Et puis je ne parle pas de l'augmentation de la taille des dumps. JackPotte ($) 10 septembre 2014 à 19:24 (UTC)
Il n'est pas question ici de modifier les articles uniquement pour changer des espaces, on est d'accord sur ce point (j'ai dressé mon bot en ce sens). Il s'agit d'avoir un usage recommandé qui n'embête personne. — Dakdada 10 septembre 2014 à 20:06 (UTC)
D’accord avec les 3 conventions de Dakdada. J’adhère aux remarques de Lmaltier et aux critiques d’Automatik. Stephane8888 10 septembre 2014 à 21:07 (UTC)
Les mêmes remarques que Automatik et d’acc avec la proposition de Dak. Celle d’Urhixidur est inutilement complexe mais c’est surtout le pavé qui en résulte lors de la modification qui m’ennuie. Ce ne serait pas agréable du tout pour l’édition. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 15 septembre 2014 à 15:53 (UTC)
Je me plie à la vox populi pour ce qui est de « mes » règles 3 et 4. Je n’y tiens pas tant que ça. Par contre, je m’insurge contre l’exception rajoutée a posteriori par Darkdadaah et qui change ceci :
== {{langue|nl}} ==

=== {{S|étymologie}} ===
: {{date}} Du {{étyl|la|nl|mot=Philippus}}.
en cela :
== {{langue|nl}} ==
=== {{S|étymologie}} ===
: {{date}} Du {{étyl|la|nl|mot=Philippus}}.
À mon avis les sections de langue sont une division de niveau élevé très importante, qui se doit d’être facile à repérer. Urhixidur (discussion) 15 septembre 2014 à 18:26 (UTC)
Si on veut pouvoir repérer les sections de langue facilement, alors pourquoi laisser une ligne vide en-dessous seulement et pas au-dessus ? ([5]). Par contre, considérer comme le format par défaut une ligne vide à la fois au-dessus et en-dessous des sections de langue me va personnellement. — Automatik (discussion) 16 septembre 2014 à 02:12 (UTC)
Encore une fois, utiliser les lignes vides seulement pour séparer les sections, et donc avoir le même principe que les traitements de texte, est logique et simple. Ce que tu critiques n'est donc pas du tout une exception, bien au contraire. Lmaltier (discussion) 16 septembre 2014 à 05:30 (UTC)

Vote[modifier | modifier le wikitexte]

Bon, il est temps d’aligner nos canards. Urhixidur (discussion) 16 septembre 2014 à 17:49 (UTC)
J'ai voté dans le tableau mais je considère que la discussion précédente n'est pas terminée : tout n'est pas très clair dans les positions mais, surtout, ce sont les arguments qu'il faut discuter. En tout cas, avoir un principe simple et facilement compréhensible par tous me semble primordial, et c'est pour ça que voter indépendamment pour chaque cas ne me semble pas logique. Il ne faudrait pas se retrouver avec un résultat incohérent et incompréhensible. Lmaltier (discussion) 16 septembre 2014 à 18:05 (UTC)
Pour rebondir sur ton vote (contre la ligne vide après {{ébauche}}), je pense qu’une ligne vide après {{ébauche}} ne fait qu’améliorer la lisibilité du code (on sépare bien les sections). Et peu importe la sémantique attachée à ces titres/bandeaux, quand on recherche la section « Étymologie », on la retrouvera mieux si elle est séparée du contenu autour d’elle que si elle ne l’est pas (voir l’exemple brouillon ci-dessus qui illustre bien la chose àma). — Automatik (discussion) 16 septembre 2014 à 18:12 (UTC)
Mais pour moi, il faut d'abord être cohérent. Mettre une ligne vide entre deux titres successifs n'est pas cohérent pour les habitués des traitements de texte, et pour moi, la lisibilité est moins bonne que si ce sont seulement les sections complètes qui sont séparées. Lmaltier (discussion) 16 septembre 2014 à 18:17 (UTC)
Pour la ligne vide entre deux titres, c’est autre chose. Mais quel équivalent a-t-on, dans les traitements de texte, du cas où un {{ébauche}} est situé après un titre ? Le meilleur équivalent que je vois, c’est un paragraphe introductif après le titre de niveau 2, suivi par un titre de niveau 3 : il y a bien un espace dans ce cas-là entre les deux. — Automatik (discussion) 16 septembre 2014 à 18:28 (UTC)
Et la comparaison avec les traitements de texte ne me paraît pas si pertinente qu’elle n’en a l’air : ces derniers sont WYSIWYG (what you see is what you get), ce qui n’est pas le cas du wikicode, je suis donc d’accord avec la remarque de Béotien lambda [6]. — Automatik (discussion) 16 septembre 2014 à 18:52 (UTC)
Imaginez qu'on présente les titres comme ça : Paris (voir aussi : paris), ou encore Français (ébauche). On ne présente pas tout à fait comme ça, mais c'est bien ça que ça veut dire, et il ne faudrait pas que les lignes vides cachent ce fait.
Pensez aussi que trop d'espace tue l'espace : certes, certains titres ressortent mieux, mais c'est la structure générale qui ressort moins bien.
Enfin, pensez aux autres : exprimer la règle en trois mots est beaucoup plus simple à expliquer aux nouveaux que lister toute une série de cas et la règle dans chaque cas. Restons simple (cf. w:Principe KISS). Lmaltier (discussion) 17 septembre 2014 à 05:34 (UTC)
D'autant plus qu'avoir des règles simples permet de formater automatiquement en cliquant sur un simple bouton (cf le gadget Formatage). — Dakdada 18 septembre 2014 à 14:09 (UTC)
A justement il ne marche plus depuis hier sur mon Monobook même après avoir vidé le cache. JackPotte ($) 18 septembre 2014 à 17:41 (UTC)
J'ai enlevé le bouton des barres d'outils, mais j'ai laissé le bouton au niveau des boutons d'enregistrement/prévisualisation. Vois-tu au moins ce bouton (« Formater ») ? — Dakdada 18 septembre 2014 à 18:30 (UTC)
Oui justement, appliquer le principe KISS c’est aussi éviter les cas particuliers (du type {{ébauche}} fait partie du titre supérieur, {{voir}} aussi, etc.). Se contenter de reporter dans le code les aérations du rendu est un parfait exemple de KISS. — Automatik (discussion) 18 septembre 2014 à 18:34 (UTC)
{{voir|…}}
   (0)
== {{langue|is}} ==
   (1)
=== {{S|étymologie}} ===
: {{date}} Du {{étyl|la|is|mot=Philippus}}.

=== {{S|prénom|is|genre=m}} ===
{{is-décl-prénom|g=Filips}}
'''Fílíp''' {{pron||is}} {{m}}
# {{lien|Philippe|fr}}.

[[Catégorie:Exemples en {{is}}]]
   (2)
== {{langue|nl}} ==
{{ébauche|nl}}
   (3)
=== {{S|étymologie}} ===
: {{date}} Du {{étyl|la|nl|mot=Philippus}}.

=== {{S|prénom|nl|genre=m}} ===
'''Fílíp''' {{pron||nl}} {{m}}
# {{lien|Philippe|fr}}.

[[Catégorie:Exemples en {{nl}}]]
   (4)
{{clé de tri|Filip}}
   (5)
[[de:Fílíp]]
[[el:Fílíp]]
Cas Votes pour Votes contre Ni pour, ni contre
(0) Automatik, Pamputt, Béotien lambda, Dakdada, Unsui Lmaltier, Urhixidur JackPotte
(1) Urhixidur, Béotien lambda Lmaltier, Pamputt, Unsui JackPotte
(2) Automatik, Lmaltier, Pamputt, Béotien lambda, JackPotte, Dakdada, Unsui Urhixidur  
(3) Automatik, Béotien lambda Urhixidur, Lmaltier, Pamputt JackPotte, Unsui
(4) Urhixidur, Automatik, Lmaltier, Pamputt, Béotien lambda JackPotte, Dakdada, Unsui
(5) Urhixidur, Automatik, Lmaltier, Pamputt, Béotien lambda, JackPotte, interwiki.py, Unsui   Dakdada

trad--[modifier | modifier le wikitexte]

Comme je ne suis pas forcément le seul à être ou à avoir été confronté à ce problème je copie-colle ici et depuis ma page de discussion personnelle l’échange suivant :

== trad-- ==

Attention, trad-- (avec deux -) signifie qu'il n'existe pas de wiktionnaire dans cette langue. C'est donc rarement utilisé, et ce n'est évidemment jamais utilisé dans le cas des langues les plus répandues. Lmaltier (discussion) 14 septembre 2014 à 18:32 (UTC)

Je me permets d’intervenir en précisant que {{trad--}} est ici (sans doute) ajouté à tort par l’outil d’ajout de traductions, qui connait cette anomalie avec les anciennes versions de certains navigateurs. N’ayant pas d’ancien navigateur à portée de main, je ne suis pas apte à régler le problème de façon certaine, mais on pourrait éventuellement tenter en coopération si Alphabeta a le temps (qu’affiche la console sur un ancien navigateur…). Mais ce n’est bien sûr pas important. Cette anomalie concerne très peu d’utilisateurs et ne touche pas ceux qui ont un navigateur à jour. Pour information, mettre à jour son navigateur est toujours préférable pour des raisons de sécurité. En effet, les anciennes versions ne sont plus mises à jour par les développeurs, en général, et cela laisse libre cours aux pirates pour déceler de nouvelles failles et les répandre sur le long terme. Cela dit il y aura toujours des utilisateurs avec des navigateurs anciens, donc l’idéal serait un correctif dans le gadget. — Automatik (discussion) 14 septembre 2014 à 18:47 (UTC)
Notification Lmaltier : Notification Automatik : le me suis effectivement servi de l’« l’outil d’ajout de traductions », dans l’entrée marxisme par exemple.
Comme ça n’est pas moi qui m’occupe des mises à jour du navigateur sur mon ordinateur je compte ne plus utiliser cet outil à l’avenir.
Cord. Alphabeta (discussion) 14 septembre 2014 à 19:30 (UTC)
C’est comme tu le souhaites : utiliser {{trad--}} à tort n’est de toute façon pas réellement grave SourireAutomatik (discussion) 14 septembre 2014 à 19:33 (UTC)
En tout cas :
Notification Lmaltier : merci d’avoir vu le problème.
Notification Automatik : merci d’avoir situé le problème. Peut-être vais-je continuer à utiliser cet outil assez pratique, en vérifiant le résultat à chaque fois...
Cord. Alphabeta (discussion) 14 septembre 2014 à 19:39 (UTC)
PS : pourquoi diable le modèle est-il notif sur WP et ping dans le Wiko... Alphabeta (discussion) 14 septembre 2014 à 19:41 (UTC)
C’est corrigé. — Automatik (discussion) 14 septembre 2014 à 19:49 (UTC)
Merci. Sourire Alphabeta (discussion) 15 septembre 2014 à 10:53 (UTC)

PCC Alphabeta (discussion) 15 septembre 2014 à 11:11 (UTC)

Je propose de simplement supprimer {{trad--}} et de ne plus utiliser que {{trad-}}, en laissant le soin au modèle lui-même de vérifier si la langue a un wiki. Ce sera beaucoup plus simple pour tout le monde. — Dakdada 15 septembre 2014 à 15:05 (UTC)
Je suis très sceptique sur le nombre de faux-positifs des caches par rapport à celui du gadget. Et le premier qui ouvre eau a gagné le droit d'aller boire un café pendant que le script Lua charge ? En plus le Lua sature après un certain nombre de caractère vite atteint dans les traductions. Mais peut-être que dans 10 ans les modèles auront remplacé la plupart des bots... JackPotte ($) 15 septembre 2014 à 15:35 (UTC)
Dans la page eau Lua prend ~1 seconde à s'exécuter, sur 5 secondes de calculs (10s de chargement total). Et la proposition ne changerait pas la vitesse d'exécution de manière visible (loin de là, c'est très léger). Ta page sera donc chargée depuis longtemps quand tu reviendras avec ton café Sourire. — Dakdada 15 septembre 2014 à 16:05 (UTC)
« Je suis très sceptique sur le nombre de faux-positifs des caches par rapport à celui du gadget. » : que veux-tu dire par là, je n’ai pas compris ? — Automatik (discussion) 15 septembre 2014 à 16:50 (UTC)
Il me semblait que le nombre de pages du cache affichées sans être à jour était relativement aussi faible que le nombre de {{trad--}}.
Concernant les performances je veux bien te croire Dak, mais le peu de Lua que j'avais testé à cette échelle avait très vite montré ses limites. JackPotte ($) 15 septembre 2014 à 18:19 (UTC)
On avait déjà parlé de cette idée dans Discussion module:traduction#Traductions dans une langue sans Wiktionnaire et j’y suis plutôt favorable (moins de modèles à apprendre). Cela dit, ce serait dommage de n’avoir plus de bot qui mette à jour les {{trad}} en {{trad+}} et {{trad-}} (car tu avais dit ne plus pouvoir le faire si on remplaçait {{trad--}} par {{trad}} dans cette discussion). Du coup je comprends cet argument s'il est encore d’actualité. Par contre je ne comprends toujours pas le rapport avec le nombre de pages affichées sans être à jour et le nombre de pages avec {{trad--}} (9314 actuellement d’ailleurs). — Automatik (discussion) 15 septembre 2014 à 18:34 (UTC)
Je ne parlais pas de tout mais des pages qui utilisent {{trad--}} à tort. JackPotte ($) 15 septembre 2014 à 18:36 (UTC)
Ces pages-là disparaitraient si {{trad--}} disparaissait, par définition. — Automatik (discussion) 15 septembre 2014 à 18:58 (UTC)

Potamonyme ?[modifier | modifier le wikitexte]

Discussion liée : Wiktionnaire:Wikidémie/février 2013#Polionymes, hydronymes et odonymes


La version actuelle du modèle {{cours d’eau}} dit que le mot vedette est un « potamonyme ». Les utilisateurs ordinaires ne trouveraient pas utile cette explication didactique. Dans le cas du modèle {{îles}}, j’ai remplacé le mot Nésonyme par Géographie. Ce n’est pas un problème de créer des modèles pour la catégorisation, mais ne faudrait-il pas utiliser un mot facile à comprendre comme géographie ou toponyme au lieu de potamonyme ? — TAKASUGI Shinji (d) 16 septembre 2014 à 01:30 (UTC)

Je me suis permis de rajouter un lien vers une « ancienne » discussion sur le même sujet et de corriger un de tes liens au passage.
Perso je suis tout à fait contre ces termes extrêmement rares, que personne ne comprend à première vue, et qui ont donc un effet disruptif, qui ne sont pas là pour simplifier la vie du lecteur. D’ailleurs, potamonyme ou même toponyme ne sont pas des domaines d'utilisation, donc ils utilisent {{term}} à tort (et même en dehors de ça, je me demande souvent à quoi ils servent à part la catégorisation). — Automatik (discussion) 16 septembre 2014 à 02:00 (UTC)

Tout à fait d'accord, il ne faut pas utiliser ces mots, ça déconsidère le projet. Urhixidur a renoncé à afficher Polionyme dans son modèle, il n'affiche plus rien du tout, et c'est une bonne chose. Quand le lecteur voit que quelque chose est un nom propre et que sa définition commence par Fleuve ou Ville, c'est parfaitement clair, il n'y a rien à ajouter. Si, dans un cas particulier, on juge utile de mettre tout de même une indication, rien n'empêche de la mettre. Lmaltier (discussion) 16 septembre 2014 à 05:59 (UTC)

Bon, je remplacerai le mot par géographie. — TAKASUGI Shinji (d) 16 septembre 2014 à 06:50 (UTC)
Effectivement, un dictionnaire descriptif qui serait à l'origine d'usages courants tels que ces *-yme deviendrait normatif. JackPotte ($) 16 septembre 2014 à 06:59 (UTC)
Au passage : voir la remarque de P.-H. Billy relative aux termes en -onymie reproduite dans Wiktionnaire:Proposer un mot/septembre 2014#-onymie... Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 15:04 (UTC)

Firefox Spécial:Recherche[modifier | modifier le wikitexte]

Hello, I've discovered that some localisations of Firefox include Wiktionary as one of their default search engines (used for the about:home starting page, the search bar and the search in omnibar/location bar). French Wiktionary is not one of them but it probably should given its size: you may want to contact the French localisation team for Firefox/Mozilla to get included. --Nemo bis (discussion) 18 septembre 2014 à 07:04 (UTC)

It seems complicated... JackPotte ($) 18 septembre 2014 à 19:33 (UTC)

Étymologie et travail inédit[modifier | modifier le wikitexte]

Discussions qui datent sur le même sujet: Wiktionnaire:Wikidémie/décembre_2008#Forme_de_l.27.C3.A9tymologie_:_prise_d.27avis, Wiktionnaire:Wikidémie/janvier_2010#Mod.C3.A8le_cf_dans_les_.C3.A9tymologies, Wiktionnaire:Wikidémie/avril_2011#D.C3.A9tails_dans_l.E2.80.99.C3.A9tymologie


Bonjour,

Lisant ces jours-ci les bonnes contributions d’Alphabeta, notamment staline et mendès, je souhaiterais que nous rediscutions sur la forme à adopter pour les étymologies. Le Wiktionnaire dispose actuellement d’une page Aide:Étymologies mais pas de page Wiktionnaire:Étymologie (lien bleu mais page vide). C’est à dire que les conventions et obligations liées à la rédaction des étymologies n’ont pas vraiment été actées (ni tant discutées à vrai dire). Il me semble que les phrases d’étymologie sont très différentes des autres parties de la page et se rapprochent davantage des travaux encyclopédiques de Wikipédia. En cela, il me parait nécessaire de fixer pour ces parties là les trois règles de Wikipédia : la nécessité d’indiquer des sources, l’interdiction des travaux inédits et l’importance de la vérifiabilité. De là m’apparait la nécessité de rédiger une page wiktionnarienne qui pourrait s’appuyer sur Wikipédia:Contenu évasif avec un brin de Aide:Présentez vos sources/avancée (sans aller aussi loin) afin d’établir nos standards et conseils rédactionnels pour l’étymologie. Qu’en dites-vous ? Je suis prêt à m’impliquer dans la rédaction d’une telle page (étant déjà responsable de Aide:Formes reconstruites sur un thème proche) mais je ne veux pas le faire sans l’accord et la motivation de la communauté. J’attends donc vos avis, critiques, propositions. Sourire Eölen 18 septembre 2014 à 11:01 (UTC)

D'accord sur le fond, nous devrions révoquer tout ce qui est douteux (mais cela peut aussi dépendre du compte de celui qui l'a posté, je pense aux Maliens du projet Wikimédia).
En revanche sur la forme, je trouve trop encombrant le paragraphe étymologie de petit doigt qui est en accord avec la charte, sachant que la plupart des lecteurs ne cherchaient pas cette information en premier. Seulement l'encapsuler dans une boite déroulante me semble moins souhaitable que déplacer le paragraphe comme sur d'autres Wiktionnaires. JackPotte ($) 18 septembre 2014 à 11:10 (UTC)
Je ne comprends pas très bien la dernière phrase, pourrais-tu donner un exemple ? Sourire Eölen 18 septembre 2014 à 22:26 (UTC)
Dans de:Ursprung, je trouve que le paragraphe Herkunft qui parle du mittelhochdeutsch est pile à la bonne place. JackPotte ($) 19 septembre 2014 à 07:03 (UTC)

Les règles de Wikipédia citées s'appliquent déjà, pour moi, au Wiktionnaire : simplement, il faut remplacer tout ce qui parle de sujet encyclopédique par mot. Par exemple, pas de sujet inédit (par exemple pas de théorème qu'on a soi-même démontré, même si on en donne la démonstration) signifie ici : pas de mot inédit. Citer les sources signifie ici citer les attestations (sauf pour des cas tels que l'étymologie, où c'est pareil que Wikipédia), sauf quand c'est évident. Vérifiabilité signifie partout que tout ce qu'on écrit doit être vérifiable, ici des citations peuvent éventuellement suffire à vérifier le sens indiqué, par exemple. Lmaltier (discussion) 18 septembre 2014 à 18:44 (UTC)

Je suis globalement d’accord avec toi (même si je préfère distinguer ici le cas spécifique de l’étymologie qui ne peut pas se contenter d’attestation mais doit être basé sur des sources) mais cela n’est écrit nulle part ici, et il me paraît souhaitable que nous proposions aux personnes qui consultent le Wiktionnaire des textes de références internes, qui nous sont propres et qui soient acceptés par la communauté du Wiktionnaire Sourire Eölen 18 septembre 2014 à 22:26 (UTC)
C'est déjà décrit dans une page du Wiktionnaire (en fait une page Wikipédia adaptée au Wiktionnaire), mais je ne sais plus laquelle, malheureusement. Je sais que je l'avais beaucoup adaptée, au départ c'était une adaptation très insuffisante. Lmaltier (discussion) 19 septembre 2014 à 05:55 (UTC)
J'ai beau la chercher, je ne la trouve pas. J'espère qu'elle n'a pas été supprimée. Cela montre en tout cas qu'elle n'est pas accessible en pratique, c'est un sérieux problème. Lmaltier (discussion) 19 septembre 2014 à 06:06 (UTC)
Cela ne me dit rien, j'ai pensé à Modèle:étyl/Documentation et Modèle:-étym-/Documentation mais tu n'y es pas (encore). JackPotte ($) 19 septembre 2014 à 07:03 (UTC)
Je parlais d'une page générale, qui citait entre autres l'étymologie, mais discutait des points évoqués ci-dessus de façon générale. Lmaltier (discussion) 19 septembre 2014 à 16:27 (UTC)
C’est possiblement Wiktionnaire:Neutralité de point de vue, mais j’ai des doutes. — Automatik (discussion) 19 septembre 2014 à 16:53 (UTC)
Moi aussi, j'ai de gros doutes. Mais faute de retrouver la page, on va admettre que c'est ça, et que ma mémoire me joue des tours. En tout cas, dans une page qu'on créerait, il faudrait expliquer le genre de choses que j'ai expliqué ci-dessus. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 17:39 (UTC)
Vous suivez toujours la page de septembre ? Très bien, voici donc ma proposition, dont j’ai ébauché la rédaction au brouillon. Il s’agit de séparer l’aide des règles, ce qui donnerait : Aide:Étymologies et Wiktionnaire:Étymologie
Qu’en dites-vous ? Que voyez-vous à ajouter ? Comment peut-on mener la discussion pour faire évoluer ces propositions jusqu’à leur adoption ? Faut-il passer par une prise de décision quelque part ? Sourire Eölen 7 octobre 2014 à 16:56 (UTC)
Ça me parait bien. Un sondage sur la Wikidémie du mois en cours pourrait suffire pour en faire une convention ?
Petit changement proposé : remplacer hébreu par hébreu ancien, pour des raisons de précision. — Automatik (discussion) 7 octobre 2014 à 17:29 (UTC)
Moi aussi, ça me paraît bien. Changements proposés : 1. Comme sur Wikipédia, on n'exige pas de source sur ce qui est considéré comme évident (par exemple, le fait que anticonstitutionnellement dérivé de anticonstitutionnel avec le suffixe -ment). 2. Les étymologies populaires doivent avoir leur place ici, mais en indiquant bien que ce sont des étymologies populaires : si les lecteurs sont persuadés que c'est la vraie, il faut les détromper, et expliquer pour les dissuader de l'ajouter en tant qu'étymologie correcte. Lmaltier (discussion) 8 octobre 2014 à 05:43 (UTC)
Merci pour vos commentaires, j’ai reporté les remarques. Par ailleurs, Lyokoï a tiqué sur la phrase "Il est donc nécessaire de s’appuyer sur des travaux existants." puisqu’il a déjà été amené à proposer des étymologies. Je pense que ce n’est pas le seul et c’est pour ça que je souhaiterai une véritable discussion. Je renverrai le sujet dans la Wikidémie du mois une fois que d’autres commentaires auront nourris la discussion Sourire Eölen 8 octobre 2014 à 14:37 (UTC)
En effet, lorsque j’ai cherché une étymologie pour quelques mots, je n'ai trouvé absolument aucune source (ce qui ne signifie pas qu'il n'y en ait pas !), aussi je propose une formulation type comme celle que j’ai mise sur govérer et algir, où j’ai quand même eu un résultat dans mes recherches mais où je ne peux justifier de lien entre les deux mots. --Lyokoï (discussion) 8 octobre 2014 à 15:28 (UTC)

Est-ce bien raisonnable ?[modifier | modifier le wikitexte]

De mettre en Vocabulaire apparenté par le sens tous les -ismes linguistiques dans chaque article suffixé → voir hellénisme --Diligent (discussion) 18 septembre 2014 à 12:10 (UTC)

Ça fait un peu lourd je trouve, je verrais bien ça dans une annexe, avec un simple lien vers l’annexe dans les entrées en -isme. — Automatik (discussion) 18 septembre 2014 à 12:32 (UTC)
Pourquoi pas une sous-catégorie de Catégorie:Mots en français suffixés avec -isme ? Personnellement je ne mettrai pas à jour l'annexe manuellement. JackPotte ($) 18 septembre 2014 à 12:41 (UTC)
Il faudrait un moyen de distinguer les différents types (linguistique, idéologie...), une seule catégorie fourre-tout n'aiderait pas. L'annexe actuelle n'est qu'une version manuelle de la catégorie. — Dakdada 18 septembre 2014 à 12:51 (UTC)
Il y avait le modèle {{vocabulaire/régionalisme}}. J’ai fait aussi une page Thésaurus:idiotisme/français. Stephane8888 18 septembre 2014 à 20:20 (UTC)

Comment contextualiser les citations ?[modifier | modifier le wikitexte]

Bonsoir. Parfois, pour bien comprendre une citation/exemple (et donc le sens du mot illustré), il faut une connaissance du contexte. En général, j’adapte la longueur de la citation afin que le contexte soit devinable. Mais, parfois, allonger suffisamment la citation pour que le contexte soit compréhensible mène à des citations/exemples bien trop longues pour un article de dictionnaire.

Un exemple, pas long du tout, où la contextualisation est très insuffisante àma (bibi coupable), mais où faire apparaitre le terme tennis nécessiterait de citer l’article entier :

Comment pourrait-on faire ? Indiquer entre crochets [il s’agit de tennis] ? --GaAs 21 septembre 2014 à 09:24 (UTC)

Moi je rajouterai la partie du texte pertinente : au tennis [...] Ainsi, depuis que Guy Forget a pris le capitanat en 1999 […]. 21 septembre 2014 à 10:00 (UTC) — message non signé de JackPotte (d · c)
« au tennis » n’existe pas dans le texte original. Écrire ça serait de la malhonnêteté. --GaAs 21 septembre 2014 à 16:28 (UTC)
Je pense que si on ne met que la phrase qui contient le mot (la phrase complète), ce ne peut pas être trop long. Mais si on trouve que c'est trop long, il suffit de choisir une autre citation plus courte et où le contexte est clair, ce qui aurait été très facile dans le cas de capitanat. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 17:36 (UTC)
J’ajouterais le commentaire entre crochets dé-italicisés, tout comme on le fait déjà pour les occasionnels [sic].
Exemple :
#* ''J’ai recreuser ''[sic]'' la peripherie ''[sic]'' pour '''reremblayer''' avec du sable, et ça ne bouge plus.'' {{source|site www.cyberbricoleur.com}}
Donc quelque chose comme :
#*''Ainsi, depuis que Guy Forget a pris ''[au tennis]'' le '''capitanat''' en 1999 […]'' {{source|Clément Guillou, ''[http://rue89.nouvelobs.com/rue89-sport/2014/09/16/coupe-davis-faire-plaisir-a-tsonga-gener-federer-casse-tete-terrain-254882 Coupe Davis : faire plaisir à Tsonga ou gêner Federer, le casse-tête du terrain]'', Rue89, 2014}}
Urhixidur (discussion) 25 septembre 2014 à 16:45 (UTC)

Viol de copie ou pas ?[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Je soulève le cas ici car je ne connais pas d’autre endroit pour le faire.

Il s’agit de :

où effectivement j’avais copié-copié ce qui dans

se rapportait au mot cryptopsychie.

Je pensais pourvoir recopier ces quelques lignes (en précisant la source) parce que ces quelques lignes ne comportaient que des renvois à des dicos accompagnés d’une citation d’un certain Amadou. Peut-il vraiment y avoir un copyright là-dessus ?

Cordialement. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 13:40 (UTC)

Non, tu ne peux pas faire ça : « Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre à laquelle elles sont incorporées. » (L122-5) Et les principes fondateurs du projet sur lequel nous travaillons tous deux sont très stricts à ce sujet. --GaAs 21 septembre 2014 à 13:54 (UTC)
Je précise que je souhaite avant tout savoir sur quel pied danser à l’avenir. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 14:06 (UTC)
Et je rappelle que chaque fois que j’ai consulté les wikidémciens, ça été avec profit, e.g. Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2014#ISBN dans une référence, Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2014#trad--. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 14:24 (UTC)
Premier point : le passage reproduit était fort court. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 14:06 (UTC)
Deuxième point : le passage reproduit a bien été incorporé dans des polémiques trouvant leur source dans w:fr:Discussion:Cryptopsychie/Suppression. Le passage reproduit a été intégré à une page de discussion et non dans les entrées du Wiko. Le passage reproduit était une caution de la relative importance du concept et du mot mis en discussion. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 14:06 (UTC)
« Court dans l’œuvre dérivée », il ne l’était pas, clairement pas. « Court dans l’œuvre copiée », il l’était p-ê, même si je n’hésiterais pas à ester pour prouver le contraire. En résumé, Alphabeta, tu as tort, et si un jour (comme je l’espère) tu deviens administrateur du Wiktionnaire, tu devras te plier à cette interprétation stricte du droit d’auteur. --GaAs 21 septembre 2014 à 16:23 (UTC)
Où qu'il soit, le passage est une recopie d'un dictionnaire dans un autre dictionnaire concurrent, voilà ce qu'il faut voir. Si on veut faire ça pour les besoins de la discussion, alors il faut donner un lien vers le site en question, mais pas le recopier. Une autre chose : un dictionnaire n'est pas un roman. Quand on copie un très court passage d'un roman, ça ne lui fait pas concurrence, ça ne remplace pas sa lecture, ça peut au contraire donner envie de le lire (et de toute façon un roman et un dictionnaire ne peuvent pas se faire concurrence). Quand on copie une entrée de dictionnaire, ça lui fait concurrence, puisque l'entrée est l'unité de rédaction, et de lecture, d'un dictionnaire, et c'est l'ensemble du travail relatif à cette entrée qu'on recopie. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 17:33 (UTC)
Ce qui m’a un peu énervé : le lien a été supprimé avec la citation ! Du coup le créateur de l’entrée n’a donc pas mentionné le TLFi. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 17:50 (UTC)
Pourquoi est-ce qu'il l'aurait mentionné ? Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 18:00 (UTC)
Le seul dico invoqué à la création de l’entrée cryptopsychie est : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/cryptopsychie/20878 . J’ai rajouté la mention du TLFi dans l’entrée : le TLFi c’est quand même autre chose ! Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 18:20 (UTC)
Une remarque : dans le TLFi l’entrée est crypto- : la partie recopiée n’est qu’une infime part de cette entrée. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 17:52 (UTC)
C'est dû à l'organisation du TLFI. Que l'entrée concernée, consacrée à un mot, soit en pratique une sous-entrée de crypto-, ça ne change rien au principe... Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 18:03 (UTC)
Voire. Cryptopsychie est presque réduit à l’état d’exemple au sein de l’entrée crypto-. Mais c’est là affaire d’appréciation... Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 18:25 (UTC)
Du reste si je l’ai recopié c’est qu’on pensait que le passage concerné était relativement difficile à dénicher au sein de l’entrée sans perdre du temps. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 17:54 (UTC)
Et merci de relire le court passage concerné (et recopié) de l’entrée crypto- du TLFi : on n’y trouve que des renvois vers d’autres dicos et des citations (je l’ai déjà dit supra, dans ma communication liminaire de la présente section de discussion). Cette matière brute est-elle vraiment protégée par un copyvio ? Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 18:01 (UTC)
Il y a quand même 4 lignes et demi, et ces lignes ont dû représenter un vrai travail. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 18:50 (UTC)
Quatre lignes autant dire trois fois rien. Et je souligne une fois de plus la teneur avant tout bibliographique de ces quatre lignes. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 18:57 (UTC)
Et au fait quel est le statut exact du TLFi ? Le TLF a été élaboré avec l’argent des contribuables français. Il est maintenant consultable gratuitement en ligne sous le nom de TLFi (on n’a donc volé personne). Le copié-collé effectué indiquait l’origine grâce à un lien particulièrement ducumenté (grâce à un modèle). La paternité intellectuelle a été pleinement respectée... Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 18:42 (UTC)
Il n'est pas question ici de paternité intellectuelle, le problème n'est pas du tout là. Et que le TLFi ait été élaboré avec l'argent des contribuables ne change rien au fait qu'il soit protégé. Le dictionnaire de l'Académie française est dans le même cas, et il est lui aussi protégé (et l'Académie n'accepte pas qu'on le recopie tant qu'il n'est pas dans le domaine public, ils sont très chatouilleux là-dessus). Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 18:50 (UTC)
Merci pour ces précisions. Y aurait-il eu une plainte du TLF auprès des administrateurs du Wiktionnaire ? Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 18:54 (UTC)
Heureusement que non... Mais si on les pillait trop, ça pourrait arriver. Il y a déjà un projet (Wikiquote francophone) qui a carrément été obligé de fermer complètement à cause de ce genre de problème, avant de réouvrir de façon plus prudente. Et dans ce dernier cas, il ne s'agissait que de citations... Le choix de citations, leur recherche, c'est aussi un gros travail, et un travail protégé. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 19:06 (UTC)
On espère en tout cas que les ISBN n’appartiennent à personne : j’avais été fort surpris d’être pris à partie à leur sujet il y a quelques mois (cf. Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2014#ISBN dans une référence). Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 19:35 (UTC)

Attention, le terme copyvio, du jargon local, n’est pas une abréviation renvoyant à un viol, mais à une violation, un terme juridique. Et je vais pleinement dans le sens de GaAs et Lmaltier, qui sont d’accord pour une fois (notons le notons le !) pour repréciser qu’il est bien interdit de copier du contenu d’un autre dictionnaire. C’est une oeuvre de l’esprit ou une liste, mais quoi qu’il en soit, un droit d’auteur le protège et il ne faut surtout pas se risquer à jouer avec la loi sur ce sujet. Nous avions discuté l’an dernier de ce point sur Wikipédia:Legifer (à propos des proto-langues mais l’argumentaire juridique est intéressant). L’exemple "historique" du Wikiquote, dictionnaire de citation qui a été nettoyé par le vide doit nous amener à la prudence la plus stricte Sourire Eölen 22 septembre 2014 à 13:39 (UTC)

Eölen, je ne vois pas ce qui t’étonne, Lmaltier et moi sommes en fait tous les deux parfaitement d’accord sur la finalité du projet Wiktionnaire, même s’il est vrai que parfois nous exprimons notre accord de façon un peu agressive. --GaAs 22 septembre 2014 à 18:16 (UTC)
L’incident est clos pour ma part.
« Il y a quand même 4 lignes et demi, et ces lignes ont dû représenter un vrai travail. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 18:50 (UTC) » : on tient à rappeler quand même que les contributeurs du Wikitinnaire effectuent aussi un vrai travail. E. g. : combien d’heures-homme a coûté la création de l’entrée cryptopsychie (même dans son état actuel qui reste à améliorer) ?
Je l’ai déjà dit ou suggéré : la suppression n’aurait jamais dû inclure le lien (qui accompagnait une citation jugée litigieuse).
Un souhait : que l’on trouve un moyen pour confronter efficacement les sources dans les espaces de discussions.
On rappelle aussi à tous et à Eölen que le (court) passage litigieux ne se trouvait pas dans les entrées du Wiko.
Cord. Alphabeta (discussion) 22 septembre 2014 à 18:33 (UTC)
Ne te sens pas visé : Beaucoup d’entre nous, à leurs débuts, ont eu le même réflexe de citer que toi. Ce point de vue strict sur le droit d’auteur est à mettre en regard des risques juridiques auxquels le Wiktionnaire est exposé du fait de sa visibilité.
Je suis aussi d’accord avec toi que la référence aurait pu être laissée. Je fais suivre ce lien Wiktionnaire:Copyright#Cas_particulier_des_dictionnaires_et_ouvrages_linguistiques. Stephane8888 8 octobre 2014 à 19:30 (UTC)

Ceci n'est pas un vote : Wiktionnaire:Administrateurs/ArséniureDeGallium (4)[modifier | modifier le wikitexte]

Ni une pipe. D’ailleurs, Magritte le surréalisme, c’est moi.

Ah, au fait, maintenant que j’y pense : ma signature, c’est moi. --GaAs 21 septembre 2014 à 17:02 (UTC)

Cas des verbes dans les langues swahilies[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour, j’aimerais lancé une discussion sur le meilleur moyen de prendre en charge les verbes dans les langues swahilies. Dans au moins 2 langues de cette famille, le mahorais et le shingazidja, les verbes « utilisent » le préfixe u-. Ainsi tout ce qui commence par « u » à une grande chance d’être un verbe en mahorais et en shingazidja. C’est un peut l’équivalent du suffixe -er en français. Ça signe un verbe du premier groupe. Le problème est le suivant. Lorsque j’ai importé des verbes en mahorais, je les ai tous importé en tenant compte du préfixe. Ainsi on a un article uela et pas *ela. J’avais décidé de faire comme ceci suite à une discussion avec Unsui. L’argument principal était qu’étant donné que la langue dispose d’une forme pour l’infinitif alors autant l’utiliser. Après cette import, tous les verbes sont donc classés à la lettre « u ». Cela a fait réagir Echtio qui m’a indiqué qu’il préférait utiliser la racine verbale, c’est-à-dire sans le « u- ». Du coup, on a des articles de la forme -umɓa au lieu de huumɓa. Comme il l’a signalé, ça a l’énorme avantage de ne pas classer tous les verbes à la lettre « u ». Voila l’exposé de la situation. Donc d’après vous quel serait la meilleure méthode pour traiter les langues dans ce genre de cas ? Pour résoudre le « problème » on peut aussi envisager d’utiliser comme nom d’article la forme avec le préfixe « u- » et d’utiliser une clé de tri pour le supprimer. Vous êtes donc tous invité à donner votre avis si vous en avez un. Je pense que Moyogo et Dhegiha pourraient être plus particulièrement intéressés par la discussion (en plus d’Echtio et d’Unsui Clin d’œil). Pamputt [Discuter] 21 septembre 2014 à 20:24 (UTC)

Dans les dictionnaires cités par Echtio, uhira apparait à h. D'accord. Mais sous quelles forme est écrit ce verbe dans ces dictionnaires ? -hira ou uhira ? Si la forme -hira, même seulement en tant que radical, que mot incomplet, est couramment utilisée ou citée dans les ouvrages de référence, ma préférence irait à créer ces radicaux ici, bien classés dans la catégorie donc.
Deuxième solution, très simple : organiser la table des matières pour les catégories de verbes dans ces langues de façon à détailler spécialement les u. Dans ce cas, le fait que tous les verbes soient dans les u ne serait pas une gêne en pratique.
La solution de mettre une clé de tri spéciale est à mon avis mauvaise, parce qu'elle casse le principe général de formation des clés de tri : ne pas tenir compte de certaines lettres est quand même une exception énorme. Et cela empêcherait peut-être de déterminer automatiquement les clés de tri par robot, ce qui est actuellement possible en théorie. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 20:43 (UTC)
Pour le lingala, tout les dictionnaires utilisent le radical du verbe et non la forme infinitive (qui n’est qu’une flexion de celui-ci), mais cette dernière est tout de même notée. J’ai donc fait de même ici, par exemple -linga où kolinga est sur la ligne de forme. Par contre j’ai tout de même ajouté les formes infinitives comme flexion, par exemple kolinga. --21 septembre 2014 à 22:23 (UTC)
Oui, c’est bien comme ça. L’essentiel étant de créer les 2 entrées. — Unsui Discuter 22 septembre 2014 à 07:03 (UTC)

C’est un problème qui se rencontre également avec les langues tupi-guarani qui ont de nombreux noms précédés d’un "préfixe relationnel" (je mets les guillemets car l’explication exacte est complexe et controversée, ce qui ne nous intéresse pas ici). Du coup, il faut voir ce qu’un locuteur de ces langues va rechercher comme mot, quelles sont les habitudes dans ce domaine. Ce n’est pas évident sur les langues dont la tradition écrite est récente, car les locuteurs ne font pas intuitivement la conversion vers le lemme adéquat. Un français cherchera immédiatement mangerait à manger, mais est-ce qu’un locuteur de mahorais cherchera uela à ela ? Puisque nous pouvons ici avoir les deux entrées, la question qui se pose est de savoir laquelle renverra vers l’autre, ou pour le formuler autrement, quelle forme est le lemme, quelle forme est une forme dérivée. A mon avis (mais je ne connais pas très bien les langues swahilies), le préfixe u- est conventionnel, comme l’est le suffixe -er en français et il paraîtrait tout à fait incongru d’avoir mang dans un dictionnaire français comme il serait incongru d’avoir ela dans un dictionnaire de mahorais. Donc, la procédure qui me paraitrait la bonne ici serait de trouver une bonne source sur laquelle s’appuyer (un dictionnaire, pas une grammaire) puis décrire la forme uela comme conventionnelle et ela comme la racine du verbe, racine n’apparaissant jamais sans ses affixes (comme mang en français). Mais comme je le disais, ça dépend des traditions lexicographiques locales Sourire Eölen 22 septembre 2014 à 13:49 (UTC)

La proposition n'est pas d'avoir une page ela mais une page -ela (avec le trait d'union), en plus de uela. Sauf évidemment si ela est employé seul en tant que mot. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2014 à 16:46 (UTC)
Je ne pense aps que ça change quelque chose au discours de Eölen, il suffit uste de remplacer « mang » par « mang- » dans son exemple. Pamputt [Discuter] 22 septembre 2014 à 17:44 (UTC)
C'était juste pour clarifier. Avoir une page mang serait incongru, avoir une page mang- le serait déjà moins, même si ce serait tout à fait inutile et non conforme aux usages. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2014 à 17:49 (UTC)

Je réponds à la question posée par Lmaltier le 21 septembre : dictionnaire comorien-français de Sacleux : l'entrée est "-LALA" traduite par Se coucher, dormir... lexique comorien (shindzuani)-français de Chamanga : l'entrée est "-lala" traduite par Se coucher, s'allonger... dictionnaire mahorais-français de S. Blanchy : l'entrée est "uLALA" traduite par S'étendre, s'allonger... (mais classée ég. à "l") dictionnaire français-comorien de Sacleux : l'entrée "DORMIR" est traduite par "-siuha, -lala" dictionnaire français-comorien (dial. shingazidja) de Lafon : l'entrée "dormir" est traduite par "usiuha, ulala..." dictionnaire français-comorien (dial. shindzuani) de Chamanga : l'entrée "dormir" est traduite par "Hulala, husindzia..." dictionnaire français-mahorais (dial. shindzuani) de S. Blanchy : l'entrée "DORMIR" est traduite par "uSindzia..." En résumé : a) on ne trouvera jamais le verbe (h)ulala en le cherchant à la lettre "h" ou "u" mais toujours à la lettre "l" b) dans les 3 dictionnaires fr.-com. les plus récents "dormir" est traduit par la forme préfixée de l'infinitif (type (h)ulala), dans le dictionnaire plus ancien de Sacleux il est traduit par la forme non préfixée de l'infinitif "-siuha, -lala". Remarque : on a une situation un peu analogue en anglais, l'infinitif "to be" aura toujours son entrée à "b", par contre "être" va se traduire dans les dictionnaires généralement par "to be" il me semble, "to" étant sauf exception la marque de l'infinitif. Autre remarque : "lala" peut s'employer sans préfixe comme infinitif mais il est alors soudé à d'autres éléments pour former une forme verbale complexe (exemple : ngamdjolala, étymologiquement "jeviensdormir" = je dormirai. ngam=je djo=viens lala=dormir. --Echtio (discussion) 23 septembre 2014 à 00:07 (UTC)

Merci de la réponse, qui conforte ma proposition de créer des pages du genre -lala, en plus de ulala et de hulala, comme pour le lingala. Lmaltier (discussion) 23 septembre 2014 à 05:46 (UTC)
Mettre un tiret à un morphème indique qu’il s’agit d’un affixe (préfixe ou suffixe), il me paraît incongru de le mettre à la racine d’un mot. En découpant u-lala, on a u- lala et non u -lala. Je parlais donc bien de mang -er et non de mang- er. La racine peut bénéficier de son article à part si vous le souhaitez, mais comme elle n’apparaît jamais dans la langue sans affixes, je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent de l’ajouter Sourire Eölen 25 septembre 2014 à 12:31 (UTC)
J'ai trouvé cette page, qui utilise la convention de mettre un - au début et à la fin des radicaux :
Les pages suivantes, par exemple, utilisent le - à la fin (radical des verbes par opposition aux formes conjuguées) :
Ce n'est donc pas si incongru de mettre des -, même si certains sites n'en mettent pas (et aux désinences non plus). Je ne sais pas ce qui serait le plus logique dans le cas qui nous concerne. Lmaltier (discussion) 25 septembre 2014 à 17:24 (UTC)

Dans son dictionnaire Sacleux utilise pour le futur, le conditionnel et le passé inaccompli l'infinitif non préfixé sans le souder à l'auxiliaire qu'il suit (contrairement à Chamanga). Il écrit ainsi par exemple "ngamdjo funga" (littéralement = jeviens lier = je lierai). Si l'on ajoute à ce fait qu'en grand-comorien au moins le préfixe varie pour un même verbe entre "u" et "hu" selon le locuteur, cela me conforte dans l'idée que la forme fondamentale du verbe est l'infinitif sans préfixe, l'infinitif préfixé étant une forme contingente. --Echtio (discussion) 29 septembre 2014 à 21:28 (UTC)

Saut de ligne superflu[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Si je consulte le site en tant qu'anonyme, une ligne vide apparaît juste avant le titre des entrées.

Cantons-de-l'Est (discussion) 22 septembre 2014 à 17:36 (UTC)

Effectivement (je viens d'essayer). Je ne suis pas sûr qu'on puisse y faire quelque chose ici. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2014 à 17:40 (UTC)
Cela correspond aux 0.9em du MediaWiki:Sitenotice. JackPotte ($) 22 septembre 2014 à 18:03 (UTC)
Et on peut changer ça ? Lmaltier (discussion) 22 septembre 2014 à 18:08 (UTC)
J'imagine qu'en testant la longueur de la valeur du nœud il est possible de masquer les messages MediaWiki:Sitenotice quand ils sont vides, et de les afficher quand il y en a... JackPotte ($) 22 septembre 2014 à 18:25 (UTC)
Cela est une des raisons essentielles de Wiktionnaire:Administrateurs/ArséniureDeGallium (4) : me permettre d’intervenir directement pour corriger ce genre de bugs. --GaAs 22 septembre 2014 à 18:43 (UTC) Flute, il semble que j’aie oublié de le dire.Clin d’œil
fait Résolu, je crois. D’ailleurs le problème est aussi présent sur Wikipédia, entre autres sites. — Automatik (discussion) 22 septembre 2014 à 20:19 (UTC)

Est-ce grave, monsieur le médecin ?[modifier | modifier le wikitexte]

Salut. Bonsoir. Comment allez-vous ?

Je vous présente mes excuses : Fluide glacial comme référence, ce n’est pas terrible, je sais.

Alors, n’hésitez pas à les supprimer si vous pensez que je me fourvoyais. --GaAs 22 septembre 2014 à 20:40 (UTC)

C'est une revue écrite en français, c'est tout ce qui compte. Par contre, peu importe la source, j'ai toujours pensé que ça ne justifiait pas la création ici des termes inventés par plaisanterie quelque part, non réutilisés, et a priori non susceptibles d'être réutilisés. En effet, ils ne font absolument pas partie du vocabulaire de la langue. Je pense donc qu'il faudrait supprimer cinqfruitetlégumier. Lmaltier (discussion) 23 septembre 2014 à 05:57 (UTC)
Tout à fait d’accord, certains hapax passent, mais pour les plaisanteries c’est moins facile à justifier. Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/septembre 2014#cinqfruitetlégumier. --Moyogo (discuter) 26 septembre 2014 à 04:37 (UTC)

mw:Flow[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour. Une nouvelle interface pour les discussions commence à être ponctuellement testée sur différents projets, elle s’appelle Flow.

Je pense qu’il serait intéressant de l’utiliser sur WT:QM. Wikipédia vient de le mettre en service comme option de w:Wikipédia:Forum des nouveaux sous w:Wikipédia:Forum des nouveaux/Flow, avec la volonté d’en faire à terme l’interface standard de cette page si ça fonctionne (càd si ça plait). En effet cette nouvelle interface vise les "non habitués".

Je propose que nous en fassions autant, en demandant l’activation de Flow sur une page à créer Wiktionnaire:Questions sur les mots/Flow. Dans un premier temps, il s’agirait d’évaluer comment on remplace le système de sous-pages mensuelles actuel, en mieux de préférence. Je suis volontaire pour m’en occuper (mais bien sûr tout le monde peut le faire). Une fois résolue cette question, on pourrait faire comme sur w:Wikipédia:Forum des nouveaux (voir le bandeau Nouveau en haut).

Bon, je sais, je suis un enthousiaste invétéré des nouveautés, mais qu’en pensez-vous ? Seriez-vous favorables à faire la demande juste pour cette page de test ? --GaAs 23 septembre 2014 à 14:59 (UTC)

Ça l’air sympa. À voir ce que ça donne en pratique. Je te suis Sourire Pamputt [Discuter] 23 septembre 2014 à 16:16 (UTC)
Le fait de pouvoir verrouiller et masquer certains paragraphes vaudrait le coup tant qu'un bot ne cherche pas à archiver les requêtes traitées depuis Mathusalem. JackPotte ($) 23 septembre 2014 à 17:42 (UTC)
Au fait, je n’ai pas vraiment trouvé où faire la requête, à part p-ê sur la pdd de mw:Flow. Si qqun en sait plus… --GaAs 23 septembre 2014 à 22:52 (UTC)
J’en sais pas plus mais ça m’a l’air plutôt bien, je serai intéressé pour tester ça aussi Sourire Eölen 25 septembre 2014 à 16:21 (UTC)

fait Voici la demande de test à Bugzilla. JackPotte ($) 25 septembre 2014 à 20:27 (UTC)

Merci JackPotte, tu es le meilleur. J’ai mis un truc bidon sur la page pour qu’elle ne soit pas en lien rouge, mais je ne sais si j’aurais du. --GaAs 25 septembre 2014 à 20:51 (UTC)
NB : maintenant que j’ai décidé de donner dans mes préférences du Wikt une vraie adresse mèl, je l’ai aussi donnée à mw:, et je le ferai moi-même la prochaine fois. --GaAs 28 septembre 2014 à 17:39 (UTC)

Swadesh, saison 2[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour à tous,

Vous vous en souvenez peut-être : il y a un an, j'avais soulevé la question du sort des listes Swadesh actuellement présentes sur Wikipédia. S'agissant de simples listes de mots, elles me sembleraient plus à leur place ici, sur le Wiktionnaire. J'en avais parlé ici et leur importation éventuelle n'avait suscité aucune opposition. En revanche, du côté de Wikipédia, ça avait un peu coincé et j'avais laissé de côté ce dossier, faute de temps et d'envie. J'y reviens aujourd'hui et je compte lancer une PàS globale pour trancher dans un sens ou dans l'autre. Ma question est la suivante : indépendamment de la décision prise par la communauté de Wikipédia, seriez-vous d'accord pour le transfert de ces pages sur le Wiktionnaire ? Ælfgar (discussion) 23 septembre 2014 à 19:54 (UTC)

Je pense en avoir vu sur le Wiktionnaire, avec les correspondances entre différentes langues. Indépendamment de ça, mon avis est le suivant : je vois bien l'intérêt sur Wikipédia, je ne vois pas l'intérêt sur le Wiktionnaire. L'intérêt des listes Swadesh est de faire de la linguistique comparée (déterminer les parentés entre langues et quelles langues ont dérivé de quelles autres), ce qui n'est pas du tout notre but. Si on en a mis ici, c'était avec l'idée de ne pas omettre des mots très importants, mais c'était seulement utile au démarrage du Wiktionnaire, maintenant c'est devenu inutile. Lmaltier (discussion) 23 septembre 2014 à 21:04 (UTC)
Wiktionnaire:Liste Swadesh n'a pourtant jamais été remis en question. Je vote pour le transfert ici où les hyperliens seront rouges si besoin, et où il y aura des liens interwikis avec le Wiktionary pour la version en anglais. JackPotte ($) 23 septembre 2014 à 21:22 (UTC)
Notification Lmaltier : si on oublie l’aspect purement linguistique pour voir l’aspect pratique que cela aurait ici, cela permettrait de lister les mots du vocabulaire de base manquant sur le WT dans une langue déterminée. Les listes swadesh, de 100 ou 200 mots, donnant les mots « basiques » d’une langue. Dhegiha (discussion) 23 septembre 2014 à 21:34 (UTC)
C'est exactement ce que j'explique : quand tous les liens sont bleus, ça ne sert à rien. La liste de Wikipédia est en français, et évidemment tous les liens sont bleus. Par ailleurs, le place logique étant Wikipédia, il ne faudrait pas que ça tente de justifier le retrait de Wikipédia. Lmaltier (discussion) 24 septembre 2014 à 05:32 (UTC)
PS : j'évite de répéter ici les arguments de Projet:Langues/Café des linguistes#Swadesh, saison 2 sur Wikipédia Article sur Wikipédia. JackPotte ($) 23 septembre 2014 à 21:54 (UTC)
Notification Lmaltier :, je ne comprends pas tes arguments. En quoi une liste Swadesh dont tous les liens sont bleus est-elle inutile ? En quoi l'encyclopédie Wikipédia est-elle « le place logique » pour des listes de mots ? Aurais-je mal compris la finalité du Wiktionnaire ? (Sinon, comme je disais dans mon premier message, je ne cherche pas à imposer l'import ici pour avoir les mains libres sur Wikipédia : il me semble que ces listes ont leur place ici quelle que soit la décision de la communauté de Wikipédia.) Ælfgar (discussion) 24 septembre 2014 à 08:06 (UTC)
J'ai tenté d'expliquer ci-dessus. La finalité du Wiktionnaire, c'est de construire un dictionnaire de langue, c'est-à-dire d'écrire des articles de nature linguistique sur chaque mot. Une liste de mots, ça peut n'avoir strictement aucun rapport avec un dictionnaire de langue. Par exemple, une liste des mots autorisés au jeu Des chiffres et des lettres, ou la liste des mots autorisés au Scrabble, ça n'a rien à faire dans un dictionnaire de langue, puisque ça concerne uniquement le jeu en question. Pour ces exemples, la logique voudrait que ces listes soient sur Wikipédia, en annexe de l'article consacré au jeu (pour autant que Wikipédia ait envie de les inclure, ce qui est assez douteux, et que Wikipédia ait le droit de les inclure, ce qui est encore plus douteux). Dans le cas des listes Swadesh, le but n'est pas un jeu, mais le seul but est d'étudier les parentés entre langues. C'est un but purement linguistique, certes, mais certainement pas le but du Wiktionnaire, la place logique est donc sur Wikipédia, dans une des annexes de l'article consacré à la linguistique comparée. Quel serait donc l'utilité ici ? Je n'en vois qu'une, c'est de vérifier qu'on n'a pas oublié un de ces mots très courants, très importants, dans une langue donnée. Une fois qu'on a vérifié qu'ils ont tous été créés, ça n'a plus d'intérêt.
La proposition parle de listes au pluriel, mais je n'ai trouvé qu'une seule liste (pour le français) dans l'article Wikipédia, et tous ces mots ont déjà été créés ici depuis longtemps. Il faudrait clarifier, s'il y a d'autres listes sur Wikipédia, leur nombre et la liste des langues concernées, pour pouvoir dire si ça peut être utile de les importer ici (temporairement, en attendant qu'elles soient toutes bleues). En tout cas, si on veut les conserver durablement sur un des projets, c'est sur Wikipédia qu'il faut se tourner, puisque c'est leur place plus logique. Lmaltier (discussion) 24 septembre 2014 à 16:48 (UTC)
J'ai trouvé ma réponse : il y a 71 listes sur Wikipédia, ce qui donnerait sans doute pas mal de liens rouges, et pourrait justifier l'importation (temporaire, j'insiste encore, puisque la proposition résultait visiblement d'une mauvaise compréhension de ce qu'est le Wiktionnaire). Mais créer tous les liens par robot n'est peut-être pas évident, d'autant plus qu'il y a parfois plusieurs synonymes indiqués. Une idée : rajouter des liens vers le Wiktionnaire dans les listes sur Wikipédia. Le seul problème est que ces liens seraient toujours bleus. Lmaltier (discussion) 24 septembre 2014 à 17:04 (UTC)
Ton raisonnement pourrait conduire à supprimer nos thésaurus. JackPotte ($) 24 septembre 2014 à 18:48 (UTC)
Pas du tout. Les thésaurus servent à trouver un mot qui nous échappe, c'est un moyen d'accès complémentaire à la recherche habituelle (qui n'est pas utilisable si on a complètement oublié le mot ou son orthographe). Un troisième moyen d'accès (sous-utilisé, je pense) est les catégories. Tout ça est pleinement justifié ici. Mais pas des outils destinés à la linguistique comparée, sauf pour un autre usage que celui d'origine. Lmaltier (discussion) 24 septembre 2014 à 18:56 (UTC)
Notification Lmaltier : mais non, tu retardes. Ces listes conçues par Swadesh ne sont plus utilisées pour comparer les langues, tout simplement parce que la glottochronologie (d’où, le « tu retardes ») est tombée en désuétude. Pas les listes. Quand un linguiste étudie avec des locuteurs une langue peu connue, il travaille souvent avec une liste pré-établie de vocabulaire à compléter - quand il n’a pas le temps, la liste swadesh est utile. Les Chinois le font actuellement pour les parlers hmong-mien ou tai-kadai avec des listes élargies jusqu’à 2000 mots. Voilà à quoi servent ces listes. Elles sont donc un lexique de base, ce qui pour un dictionnaire n’est pas trop mal. Dhegiha (discussion) 25 septembre 2014 à 12:41 (UTC)
J'avais bien précisé "sauf pour un autre usage que celui d'origine". Mais dans ce cas, le meilleur outil ne serait pas ces listes, mais des listes indépendantes de vocabulaire de base de chaque langue, avec un choix des mots spécifique à la langue. Lmaltier (discussion) 25 septembre 2014 à 17:11 (UTC)
L’argument de Dhegiha est important. Le seul fait de centraliser sur une même page les mots de base d’une langue donnée (même si la liste est hyper restrictive) est d’un intérêt lexicographique. Ça pourrait par exemple intéresser les personnes qui apprennent une langue. Ces listes sont un bon point de départ pour le vocabulaire. Bien sûr ça n’empêcherait pas de créer d’autres listes qui s’appuieraient dessus mais leur notoriété est bien établie et c’est un cas utile pour un dictionnaire de langue. Pamputt [Discuter] 25 septembre 2014 à 17:27 (UTC)
Je plussoie. --Diligent (discussion) 26 septembre 2014 à 10:24 (UTC)
Bonjour,
Pour mémoire, la PàS est lancée sur Wikipédia : Discussion catégorie:Liste Swadesh/Suppression. On verra bien ce qu'il en ressort. Ælfgar (discussion) 1 octobre 2014 à 10:23 (UTC)
Il en ressort que la PàS a été clôturée en conservation pour absence de consensus. De la discussion qui a précédé cette PàS sur cette page, je me permets de relever cette affirmation de Dhegiha:
« Ces listes conçues par Swadesh ne sont plus utilisées pour comparer les langues, tout simplement parce que la glottochronologie ... est tombée en désuétude.»
Cette affirmation a été largement réfutée au cours de la discussion autour de cette PàS. Comme je disais en concluant sur Wikipédia, « pour la suite des choses, rien n'empêche les lexicopédiens enthousiastes à partir, sans transfert, une liste Swadesh normalisée sur Wiktionnaire, à 207 items possiblement, et de laisser aux wikipédiens leurs listes non standardisées à 15, à 100 originale, à 100 modifiée (la plus utilisées aujourd'hui), à 596, ou à 1408 items conceptuels utilisées dans les algorithmes lexicostatistiques qui font la pondération de l'association vectorielle d'items conceptuels à des items lexicaux que manifestent différentes langues et ce, dans un but clairement non lexicographiques.» Merci. Eklir (discussion) 17 octobre 2014 à 03:15 (UTC)
La discussion se poursuit sur Wikipédia, ainsi que dans la section d’octobre de la Wikidémie. La clôture ne va pas dans le sens d’une conservation mais d’un transfert vers le Wiktionnaire. Par ailleurs, la nature inédite de certaines listes construites par des contributeurs a été relevée et pourrait amener au mieux à davantage de rigueur dans la citation des sources pour chaque liste, au pire à leurs suppressions pures et simples. Le droit de liste est un type de droit d’auteur dont nous avons déjà discuté à de nombreuses reprises sur le Wiktionnaire et qui pourrait nous amener à craindre une situation illégale pour des listes reprises à l’identique chez des auteurs non-consentants. On peut considérer que personne ne portera jamais plainte, mais la situation est inconfortable. Sourire Eölen 17 octobre 2014 à 13:05 (UTC)

Majuscules et conventions typographiques pour les titres d’ouvrage des citations[modifier | modifier le wikitexte]

En voyant cette modification de Urhixidur (d · c · b), je me rends compte que j’utilise des règles non conformes à celle notées dans Wiktionnaire:Conventions typographiques concernant la majuscule pour les titres dans les citations. Nos conventions typographiques pour les citations donnent une règle pour l’usage des majuscules dans les titres d’ouvrage. Ces règles sont indiquées dans plusieurs guide typographiques ou grammaires, mais il y a aussi une règle alternative beaucoup plus simple utilisée dans les éditions récentes du Grevisse, reconnue par Albert Doppagne et certains typographes (Ramat et Muller). En gros, cette règle ne met la majuscule qu’au premier mot d’un titre, et traite les noms de périodique comme des raisons sociales conservant donc les autres majuscules. Cela donnerait donc (le signe ≠ signifie au lieu de):

  • Autant en emporte le vent
  • De l’esprit des lois
  • Les misérablesLes Misérables
  • Les liaisons dangereusesLes Liaisons dangereuses
  • Le grand MeaulnesLe Grand Meaulnes
  • Le petit chaperon rougeLe Petit Chaperon rouge
  • Les très riches heures du duc de BerryLes Très Riches Heures du duc de Berry
  • Tristes tropiquesTristes Tropiques

Cette règle simplifiée me semble plus adéquate. Quels sont vos avis ? --Moyogo (discuter) 25 septembre 2014 à 08:02 (UTC)

J'aime cette simplicité. Ça me fait penser qu'il faudrait améliorer le modèle {{source}} pour bien ranger les différents champs (titre, auteur, date, etc.) mais ce n'est pas la question ici.Dakdada 25 septembre 2014 à 08:31 (UTC)
Pitié, ne vas pas réinventer un centième doublon de {{ouvrage}} que mon bot traite déjà péniblement selon les paramètres. On peut encastrer les deux ({{source|{{ouvrage|...). JackPotte ($) 25 septembre 2014 à 09:58 (UTC)
+1000 --GaAs 25 septembre 2014 à 20:55 (UTC)
Je dois avouer que je préfère le rendu de la classique. Mais passer à la règle alternative n’est pas un drame en soi et elle a l’indéniable avantage de simplifier le formatage. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 25 septembre 2014 à 09:34 (UTC)
w:Usage des majuscules en français#Titres d’œuvres ou de périodiques donne une bonne description des deux règles traditionnelle et simplifiée. Si on décide d’adopter la règle simplifiée, il faudrait toute de même mettre certaines choses au point, notamment les titres liés par et ou ou (Le rouge et le noir ou Le rouge et Le noir) et les titres de périodiques (le Monde ou Le Monde). --Moyogo (discuter) 25 septembre 2014 à 13:24 (UTC)
Je dirais Le rouge et le noir, Le Monde. — Dakdada 25 septembre 2014 à 14:25 (UTC)
En réalité, pour les titres commençant par un déterminant défini et qui ne sont pas une phrase, il existe trois façons principales de les écrire :
① Contemporaine ② Traditionnelle ③ Simplifiée
Les Misérables les Misérables Les misérables
Le Rouge et le Noir le Rouge et le Noir Le rouge et le noir
Le Petit Chaperon rouge le Petit Chaperon rouge Le petit chaperon rouge
Un exemplaire du Petit Chaperon rouge Un exemplaire du Petit Chaperon rouge Un exemplaire du Petit chaperon rouge
La Folle Journée ou le Mariage de Figaro la Folle Journée ou le Mariage de Figaro La folle journée ou Le mariage de Figaro 1
L’Avare l’Avare L’avare

1 Pour la version ③ simplifiée, j’ai pris comme référence l’Office québécois de la langue française, qui recommande la majuscule sur le second titre, ce qui semble naturel.

Ma préférence va pour la ② traditionnelle (raisons autour du rôle de la majuscule, de la caducité du déterminant, de la symétrie et, dans une moindre mesure, de la cohérence avec l’indexation) qui, avec la ③ simplifiée (qui serait mon deuxième choix), ont des principes. J’en décèle moins dans la ① contemporaine, sinon la majusculite aigüe, et l’incohérence en cas de titre double.  () — 27 septembre 2014 à 23:26 (UTC)
Je me sis avisé récemment du cas des deux films suivants (que l’on écrit selon les 3 systèmes indiqués) :
  1. Les Bronzés ; Les bronzés font du ski
  2. les Bronzés ; Les bronzés font du ski
  3. Les bronzés ; Les bronzés font du ski
Alphabeta (discussion) 3 octobre 2014 à 14:38 (UTC)

HHVM (encore un nouveau truc technique incompréhensible)[modifier | modifier le wikitexte]

  • (diff | hist) . . Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2014‎ ; 20:54 . . (+19)‎ . . ‎Pamputt (discuter | contributions)‎ (→‎mw:Flow) (Balise : HHVM)

Comme quoi, il n’y a pas que moi qui adopte les nouveautés les yeux fermés !Mort de rire

Pour ceux qui veulent en apprendre plus :

--GaAs 25 septembre 2014 à 21:18 (UTC)

L'inconscient nationaliste dans nos pages géographiques et autres considérations oiseuses ou linguistiques[modifier | modifier le wikitexte]

Il est beau, il est beau le FA, nationaliste conspirationniste antieuropéen qui a désormais son article sur wp (victoire !) --GaAs 30 septembre 2014 à 20:22 (UTC)

Je vis dans un pays où l'on fait une nette distinction entre la citoyenneté (passeport) et la nationalité (culture), notion qui a disparu, après quelques siècles de "nationalisme" parisien, tendant à imposer le français et la notion de "France" (« une et indivisible ») dans les nations occupées (Alsaciens, Basques, Breton, Catalans, Corses, Flamands, Franciques, Occitans, sans parler de nos colonies ou ex-colonies).

Je note avec le sourire les définitions comme Clerval, Douville :

Commune française de…
Municipalité québecoise de…

Pourquoi dans un cas, la France est déterminante et dans l'autre, ce n'est pas le Canada ? L'inconscient "nationaliste" de nos contributeurs joue de toute évidence.

Je note que la catégorie des localités de France en français a été soigneusement sous-catégorisée pour les communes de l'Occitanie, en fonction des départements français, ce qui, à mes yeux est

redondant (inutile) avec WP où cette catégorisation existe
en revanche, dans la mesure où nous créons un dictionnaire, la distinction linguistique pertinente manque : Catégorie:Localités de l’Occitanie en français, Catégorie:Localités du Pays Basque en français puisque toutes ces communes ont pour étymon des mots en occitan, basque. Pour ma région natale, la Moselle, traversée par une frontière linguistique très présente dans les toponymes, il serait utile de catégoriser les toponymes franciques (Forbach, Elfedange, Hayange, etc.) de ceux français (Ars-sur-Moselle, Châtel-Saint-Germain, Jussy etc.)

C'est pour cette raison linguistique que j'avais créé la Catégorie:Localités de Gaule en latin, la Gaule étant à prendre au sens large puisqu'elle va de la Belgique à la plaine du Pô (Gaule cisalpine) et de la Bretagne à la Vindélicie et la Norique en passant par le pays des Boiens (Bavière, Bohême).

--Diligent (discussion) 26 septembre 2014 à 10:17 (UTC)

Je ne te le fais pas dire.Triste--GaAs 28 septembre 2014 à 17:42 (UTC)

Un type de catégories n'exclut pas du tout l'autre type. Les catégories sont destinées à faciliter les recherches, et tout dépend de ce qu'on recherche : on peut rechercher les noms de toutes les localités d'un département, par exemple pour faire des statistiques sur l'origine linguistique de ces noms, ou pour tout autre chose, tout comme on peut ne s'intéresser qu'aux noms d'une certaine origine. Lmaltier (discussion) 28 septembre 2014 à 21:10 (UTC)

Je note avec le sourire les définitions comme ''Clerval, Douville'' :
:Commune ''française'' de…
:Municipalité ''québecoise'' de…
Pourquoi dans un cas, la France est déterminante et dans l'autre, ce n'est pas le Canada ? L'inconscient « nationaliste » de nos contributeurs joue de toute évidence.
Pas du tout. C’est une question de taille de territoire. Les provinces canadiennes (Ontario 0,9 Mm², Québec 1,4 Mm²) sont de taille comparable à la France (0,64 Mm²). Urhixidur (discussion) 2 octobre 2014 à 16:46 (UTC)
Et évidemment, la France a la bonne taille :D
Et, curieusement, la Belgique aussi mouarf mouarf

Compte rendu de conférence à Angoulême[modifier | modifier le wikitexte]

Port de la Conférence (ah, ça n’a rien à voir avec le sujet ? ah bah non, ça n’a rien à voir avec le sujet.)

C’est suite à l’appel à conférencier volontaire par Mr Lepage que j’ai tenu, dans le carde du 6e colloque international de la biennale de la langue française, une conférence de présentation du Wiktionnaire devant un parterre (environ 20 personnes…) de lexicographes et de linguistes (environ 50% des présences…). Il y a eu au total 5 conférences en comptant la mienne et je vous propose ici un compte rendu résumé de chacune ainsi que le ressenti que j’ai perçu vis-à-vis de ma conférence.

Conférence 1[modifier | modifier le wikitexte]

Mais commençons par le commencement. La première conférence fut celle de Jérôme Robert, le petit fils de Paul, l’illustre homme derrière le Grand Robert de la Langue Française. Il nous a parlé de l’histoire de son grand père et comment celui-ci en et venu à faire son dictionnaire analogique, chose complètement nouvelle à l’époque. Il a fini la conférence sur l’avenir de ses projets au sein de la maison d’édition. Alors que cette dernière laisse tomber le concept d’analogie (chose contre laquelle il est furibond) pour faire un dictionnaire illustré (wouhou, nouveauté nouveauté…), lui travail sur une base de donnée en ligne reprenant le concept d’analogie de son grand père mais sur un corpus scientifique à l’adresse des collèges - lycées.

Mon sentiment : Cette conférence fut assez émouvante pour moi dans le sens que le Petit Robert fut (et est encore) mon dictionnaire de chevet (bon, il cale en partie la lampe…) et de voir quelqu’un qui a vécu cette formidable aventure, c’est quelque chose. Néanmoins, j’éprouve un peu de pitié pour cet homme dont l’ingéniosité de son grand-père n’est plus utilisée alors qu’elle est totalement ancrée dans le principe d’hypertexte actuel de l’Internet. On pourrait facilement dire que le Wiktionnaire en est l’aboutissement logique (l’analogie, ce truc de fou…).

Conférence 2[modifier | modifier le wikitexte]

Je passa en deuxième. Non sans un stress un peu patent. Ce dernier m’a d’ailleurs complètement fait oublié la promesse que j’avais faite à Eölen de m’enregistrer pour que vous puissiez écouter ma merveilleuse conférence. Néanmoins, je compte me rattraper et vous faire un enregistrement de qualité d’ici quelques jours afin de réparer ce tord. Vous pouvez néanmoins trouver dès à présent mon PDF (ppt sur demande) dans les ressources de presse (ou directement ici).

Mon ressenti sur l’accueil de ma présentation : sans vouloir paraître pédant, je pense que j’ai soufflé toute la salle… Il y avait parmi eux un « dicopathe » qui dispose de près de 10 000 ouvrages chez lui qui a juste prit la parole pour me dire que le projet était phénoménal. Je pense que les chiffres que nous arrivons à aligner désormais force le respect de plus d’un lexicographe. Et le fait que cette ressource soit à ce point accessible et vivante fut une révélation choc pour beaucoup d’entre eux (âge moyen de la salle 50-60 ans). Alors que je passais pour un jeunot (26 balais à mon compteur) avec un pull "manga" avant, j’ai su gagner leur respect par la force et l’idéal de notre projet (« décrire tous les mots de toutes les langues du monde ») et le fait qu’on pourrait bien y arriver un jour. La puiiiiisssaaaaannce d’Interneeeeet… Bref, j’ai passé un excellent moment à échanger avec eux ensuite. D’ailleurs, il en est ressorti pas mal de bonne chose avec les deux prochains intervenant qui ont su tout de suite déceler le potentiel du projet pour leurs usages et dont je vous parlerai après leur deux conférences.

Conférence 3 et 4[modifier | modifier le wikitexte]

Le conférencier suivant fut Mr Julien Kilanga. Professeur de linguistique de son état qui travail sur les langues africaines et surtout sur la place du français en Afrique. Il a ainsi démontré comment le français pouvait être une langue désormais nécessaire en tant que langue seconde pour que le continent trouve sa place à l’international. Une conférence en partie centrée sur la politique linguistique qui est en train de se mettre en place dans les quelques 11 pays appartenant à la francophonie active (ayant le français en langue officielle et/ou administrative). Une conférence passionnante à la hauteur des travaux de ce monsieur.

J’enchaine tout de suite avec la conférence suivante de Mr Mwatha Musanji Ngalasso (2 prénoms, 1 nom) professeur de linguistique africaine. Une conférence absolument fascinante en continuité de la première sur les variété du français en Afrique et ses futurs développement. Il présentait aussi un projet qu’il a porté avec son collègue : un dictionnaire de langue véhiculaire trilingue français-Lingala-Sango à partir d’une base de donnée linguistique très conséquente comportant plus de 65 000 mots de quelques 11 langues véhiculaires d’Afrique. D’autres dictionnaires trilingues sont en cours de création pour 4 déclinaison prévue actuellement ajoutant le Housa, le Peul, l’Arabe et d’autres dont j’ai oublié le nom.

Mon sentiment sur ces deux conférences : C’est une preuve incontestable que la linguistique africaine est en plein essor. Une nécessité culturelle et une obligation d’éducation désormais bien cernée et qui prend de manière autonome ses décisions quand aux politiques à suivre pour sortir d’une image de boue qui lui colle au pied depuis des siècles. Ces deux professeurs ont été fortement intéressé par les projets du Wiktionnaire qui est une plateforme tout indiquée pour réaliser une partie du travail de présentation et de diffusion de ces langues (avec l’atout majeur d’aller aussi loin que possible) notamment au sein des l’éducation et ce grâce à son modèle de gratuité. J’ai avec moi les contacts de ces deux messieurs qui, vraisemblablement, me recontacteront rapidement pour en discuter plus précisément. Je me ferai un plaisir de faire appel aux contributeurs intéressés pour participer à ces discussions lorsqu’elles auront lieu.

Conférence 5[modifier | modifier le wikitexte]

La dernière conférence a porté sur la façon dont on chronique la langue française. Étude un peu oubliée mais dont certains parmi nous sont puissamment accros (hein GaAs !! Mort de rire), les "chroniques de la langue" regroupent toutes ces interventions écrites, sonores et vidéos où un érudit vient nous conter l’histoire formidable des termes de la langue française (chose qu’elle partage avec toutes les autres langues, ceci dit). Mr Jean Pruvost est professeur à l’université de Cergy-Pontoise et chroniqueur de la langue sur plusieurs support dont RCF et RCF Lyon (à 8H04 si je ne me trompe pas). Il nous a raconté avec joie comment il construit ses chroniques et comment il travaille autour d’un mot pour le raconter.

Mon sentiment : Je me suis énormément reconnu à travers cet homme passionnant puisque j’ai l’impression de faire quelque chose de très similaire lorsque j’essaie d’atteindre une grosse complétion sur un article (j’ai pensé à monaco dernièrement, mais à des travaux plus anciens notamment accommodation pour le lexiconcours). Je me suis trouvé à longuement discuter avec ce truculent individu qui est éminemment passionné par le travail que faisons sur notre projet. Les chiffres que j’ai aligné l’ont fortement impressionné et notre force de travail l’a beaucoup emballé. Je ne sais pas s’il participera un jour à notre aventure, mais son incroyable collection et sa méthode de travail peut nous apporter beaucoup. Je vous tiendrais au courant s’il y a des projets qui se montent avec lui.

Conclusion[modifier | modifier le wikitexte]

Mon sentiment général sur ce colloque et son atmosphère avant/après : A la vue de l’âge moyen avancé du public, l’idée de partir qu’Internet est un ennemi pour eux n’est pas forcément idiot. Néanmoins, au fil des discussions je me suis aperçu que cette idée passéiste est aussi en train de tomber au yeux de cette génération de professeur en fin de carrière qui, enfin, y trouve de quoi continuer à y assouvir leur passion. Oui, bon, je suis peut-être un peu trop généraliste, mais avec 20 personnes en face, difficile de bien voir un axe commun. Malgré tout, ma présentation a eu un effet bombe auquel je ne m’attendais pas. Avoir un outil tel que le notre à disposition aussi facilement les a enchanté et j’ai longuement discuté avec eux de son impact sur les livres papiers et les travaux des lexicographes et linguistes. Tout en essayant d’être rassurant (car il est vrai que sans dictionnaires formels, papiers ou numériques, nous ne pouvons trouver de source pour justifier l’information que nous donnons, leur raison d’être nous est donc nécessaire pour notre légitimité), j’ai aussi milité pour l’ouverture de l’information et les incroyables recoupement que permet l’informatique et Internet.

En conclusion : Si à l’heure actuelle la puissance de notre outil permet d’avoir une visibilité non négligeable sur Internet, il est urgent et important que nous participions plus largement à sa promotion physiquement. Que ce soit dans ce genre de colloque, convention ou quelques réunions secrètes, nous disposons d’un public initié ou non à la langue (dont nous voyons déjà la variabilité au sein de notre petite communauté) très demandeur mais totalement inculte sur l’existence et le fonctionnement du projet, et tout ça à l’inverse de Wikipédia qui commence à bien se vulgariser en général.

Tout mes bisous à vous tous.

--Lyokoï (discussion) 27 septembre 2014 à 23:30 (UTC)

En tout cas merci d’avoir pris le temps de nous présenter ce compte rendu. Ça pourrait servir de prétexte pour organiser une rencontre sur Lyon, hein ? Notification Lyokoï88, Eölen, Stephane8888, Eiku, Otourly et Pom445 : (j’en ai pas oublié ?) V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 28 septembre 2014 à 10:57 (UTC)
Notification Darkdadaah :. JackPotte ($) 28 septembre 2014 à 11:48 (UTC)
Merci (et un dernier Notification Gloumouth1 :). V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 28 septembre 2014 à 12:53 (UTC)
On a déjà pu croiser quelques personnes à la dernière rencontre de la cabale wikipédienne Sourire mais ce serait bien de réorganiser une rencontre prochainement, par exemple pour parler du mois de la contribution ! Merci à Lyokoï pour ce long et intéressant résumé, j’espère qu’il motivera d’autres personnes à réutiliser le matériel produit afin de présenter le Wiktionnaire dans d’autres cadres Sourire Eölen 28 septembre 2014 à 18:00 (UTC)
Toujours partant pour une assemblée poculative ! Mort de rire --Lyokoï (discussion) 28 septembre 2014 à 20:10 (UTC)
Hélas, je ne suis plus du côté Rhônes-Alpes Triste. — Dakdada 29 septembre 2014 à 12:42 (UTC)
Merci pour ce compte-rendu. Mais il bien évident que non, l'objectif ne sera jamais atteint, ne serait-ce que parce qu'il y a plein de mots de langues mortes qui resteront toujours inconnus, d'autres qui seront découverts au fil du temps, et parce que des nouveaux mots se créent tous les jours. Cela n'empêche pas cet objectif d'être la grande force du projet, et la raison de sa réussite. Lmaltier (discussion) 28 septembre 2014 à 18:15 (UTC)
Rooh, comme tu es rabat-joie… Hé hé ! Malgré tout, la structure même du projet et de son fonctionnement nous assure d’un avenir solide et efficace pour cet objectif. Bien sûr que l’exhaustivité est hors de notre portée, mais, imagine, tapons à 20 000 mots par langues (lorsque c’est possible). C’est de l’ordre du faisable, et c’est phénoménale. En tout cas, nous avons la possibilité d’être la plus grosse plateforme multilingue, et ça, c’est cool ! Mort de rire --Lyokoï (discussion) 28 septembre 2014 à 20:10 (UTC)
Nous ne le sommes pas déjà ? Oui, si on suppose 20 000 mots en moyenne par langue pour 5 000 langues (ce qui est très optimiste...), ça fait cent millions de mots, et c'est effectivement phénoménal. Lmaltier (discussion) 28 septembre 2014 à 21:16 (UTC)
@Lyokoï : moi aussi. --GaAs 28 septembre 2014 à 21:47 (UTC)
20 000 mots par langue pour 5000 langues, il faudrait d’abord que 5000 langues y arrivent. Une grande majorité des langues ne dépasse sans doute pas les 10000 mots. --Moyogo (discuter) 29 septembre 2014 à 04:43 (UTC)
En fait, c’est pas tant, parce que les langues à tradition orale en train de mourir ne comportent que rarement des vocabulaires écrits dépassant les 5000 mots. De toute façon, l’exhaustivité n’est pas atteignable quand on parle de communication orale, l’être humain étant capable de produire près de 950 sons différents actuellement, ça fait des milliards de compositions de sons différents Sourire Eölen 29 septembre 2014 à 09:14 (UTC)

Tout ça est à relativiser. Comme le latin a engendré les langues romanes, le français engendrera dans les décennies à venir les langues françanes http://www.franceculture.fr/emission-les-idees-claires-de-daniele-sallenave-l’avenir-de-la-langue-francaise-2014-04-04 -- Béotien lambda 29 septembre 2014 à 06:54 (UTC)

On est pas rendu ! Je me demande si les médias de masse et la profusion de l’écrit ne vont pas ralentir la dialectisation de la langue. Et Béotien, je m’excuse d’avoir changé ta phrase, j’ai écouté l’émission et lu le texte sans tomber sur le mot françanes que je ne connais pas, j’ai cru à une erreur. Que veux-tu dire par là ? Eölen 29 septembre 2014 à 11:56 (UTC)
Je n'avais pas vu que tu avais modifié mon texte, j'ai attribué le changement à mon correcteur d'orthographe qui me gonfle de plus en plus. Je faisais seulement un jeu de mots avec romanes. De fait il arrivera un jour où les versions parlées de la langue française (et donc vraisemblablement écrites) seront tellement éloignées du français que l'on pourra parler de langues françanes. J'ai déjà dit dans ces pages au moment où Fête modifiait toutes les pages avec des prononciations à la québécoise qu'il aurait été à la limite plus radical de faire un qc.ca.wiktionary -- Béotien lambda 29 septembre 2014 à 12:14 (UTC)
Relis ce que dit Eölen. Les médias bloquent sans doute effectivement la dialectalisation du français. Les Québécois qui ont fait des études par ex, parlent avec de moins en moins d’« accent », n’en déplaise à Faɛ̯t. Il n’y a pas de corrélation avec le temps et la différentiation des langues. Et puis Sallenave est une adversaire acharnée des langues régionales. On est bien là dans les discours impérialistes parisiens (au sens de langue impériale, c’est-à-dire qui s’impose aux autres et cherchent à les éliminer - ce qui commence dans certaines grandes villes africaines). Dhegiha (discussion) 29 septembre 2014 à 13:03 (UTC)
PS : je suis malpoli. Merci à Lyokoï pour son intéressant compte-rendu.
Salut à tous et un grand merci à Lyokoï de nous avoir représenté. Je suis partant pour une réunion sur Lyon ou sa région, même si je suis beaucoup pris par ailleurs en ce moment. Stephane8888 30 septembre 2014 à 18:49 (UTC)
Merci beaucoup Lyokoï. Je suis très heureux de voir que tout s'est très bien passé. Encore plus de voir que la communauté Wiktionnaire , ci dessus, souhaite continuer à promouvoir le Wiktionnaire suite à cette première expérience. Je suis d'accord quand je lis que ce projet à un potentiel énorme ( langues régionales et minoritaires et toutes les autres). Je suis également partant pour réfléchir et soutenir la communauté dans ses envies de mise en avant du projet auprès du grand public et des spécialistes. Mon mail : pierreantoine.lepage[at]wikimedia.fr . A bientôt Pierre Antoine WMFr (discussion) 6 octobre 2014 à 14:57 (UTC)

Superbe rapport, je suis bien content qui tu sois aller là-bas, et j'ai beaucoup aimé tes diapos. D’ailleurs si tu comptes toujours faire une version accompagnement audio, je serais très intéressé. --82.242.207.96 19 octobre 2014 à 16:41 (UTC)

Moi aussi, j’arrive après la bataille, mais chapeau ! Même en y passant une année entière, je n’aurais pas présenté ça mieux. — Eiku (d) 19 octobre 2014 à 17:22 (UTC)

Affiches Wiktionnaire[modifier | modifier le wikitexte]

Une affiche sans rapport avec le sujet, mais ça décore la section, c’est plus joli ainsi, non ?
Affiche sensibilisation retraités pour Wiktionnaire.tiff

Bonjour,

Suite à l’engouement provoqué par la présentation de Lyokoï, et après la rencontre avec la cabale lyonnaise, j’ai le sentiment que le Wiktionnaire manque de visibilité hors du net. Je serai donc partant pour réactualiser le Wiktionnaire:Promotion/Dépliant et dans la foulée proposer une affiche (Wiktionnaire:Promotion/Affiches créé aujourd’hui). Je connais plusieurs lieux où un petit A4 expliquant brièvement le projet pourrait être du plus bel effet : couloir d’université, entrée de bibliothèque, lieux associatifs, clubs de scrabble, etc. L’idée serait un document qui n’explique pas tout mais donne quelques informations générales sur le contenu et les possibilités. Un peu dans le gout de cette affiche. Il n’existe rien aujourd’hui. Qui serait tenté pour une petite incursion dans le graphisme et la communication ? Sourire Eölen 29 septembre 2014 à 10:15 (UTC)

Tu veux qu'on imprime et colle des feuilles A4 de pubs en papier chez les commerçants ?
En termes de marketing, cela se fait pour un évènement en particulier (mois de la contribution, venez tester le nouvel éditeur visuel, RDV jeudi 23/10 à Lyon...).
Par ailleurs, si nous voulions imprimer plusieurs milliers de cartes, boites de CD ou posters sur support plastique, je peux demander un devis où je travaille (une définition par carte ça pourrait engendrer des paquets de listes Swadesh). JackPotte ($) 29 septembre 2014 à 10:59 (UTC)
Je n’avais pas pensé aux commerçants, puisque nous avons une activité non-marchande. Je pensais plutôt aux bibliothèques, MJC ou salles des fêtes, ce genre de lieux où une affiche pourrait rester dans un coin sans être dans l’évènementiel, juste comme information. Je pense aussi à mon labo de linguistique et au bar associatif où je suis bénévole de temps en temps. D’autres lieux pourraient l’accepter, même sans contributeurs infiltrés Hé hé ! Pour les impressions, je pensais faire homemade. A grande échelle ce serait la branche française de la Fondation qui pourrait s’en charger et voir à ce moment là avec toi. J’ai rédigé une première version de la page Wiktionnaire:Promotion/Affiches pour éclaircir un peu tout ça Sourire Eölen 29 septembre 2014 à 11:08 (UTC)
« et au bar associatif où je suis bénévole de temps en temps », dit, tu ne parlerais pas du Kotopo, là, par hasard ? Mort de rire V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 30 septembre 2014 à 16:11 (UTC)
Complétement. Tu voudrais dire que peut-être que l’on se connait Je suis surpris Eölen 30 septembre 2014 à 17:34 (UTC)
J’y suis passé une fois, mais ça remonte à perpette donc non je ne pense pas. Mais des bars associatifs il n’y en a pas 36 000 à Lyon, surtout sur la thématiques des langues. Sourire V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 1 octobre 2014 à 15:44 (UTC)
d’ailleurs, quand est-ce que tu y retournes ? Histoire que je me pointe aussi ! :D --Lyokoï (discussion) 30 septembre 2014 à 22:49 (UTC)
Si l'idée se concrétise, j'essaierai de m'occuper de la diffusion à Paris 1 (principalement centres Sorbonne, Panthéon et PMF : ce qui toucherait aussi Paris 2, 4, 5, EPHE, etc.), au moins dans les BU ce qui serait un bon début. Ça représenterait déjà une couverture assez importante d'étudiants. — SimonGlz (discussion) 29 septembre 2014 à 13:06 (UTC)
Si ça ne tenait qu’à moi, j’en mettrai partout dans les mairies, les institutions, les facs (voire les lycées ?), les assoc’, les magasins… --Lyokoï (discussion) 29 septembre 2014 à 22:23 (UTC)
Et si j’en avais les moyens, je mettrais des affiches sur les vitrines de tous les boulangers de France et de Navarre. --GaAs 30 septembre 2014 à 18:02 (UTC)

Cibler les retraités dans les bibliothèques Mort de rire -- Béotien lambda 1 octobre 2014 à 06:50 (UTC)

Excellente proposition ! Je te propose de la copier sur la page dédiée aux affiches pour pouvoir la retravailler éventuellement ensemble, ou en tout cas l’intégrer dans notre démarche de communication Sourire Eölen 1 octobre 2014 à 14:26 (UTC)

Le Wiktionnaire dans le Bistro de Wikipédia (1)[modifier | modifier le wikitexte]

Le Bistro(t)

Coucou, c’est moi.

Depuis quelque temps, les contributeurs de Wikipédia n’ont plus honte de citer le Wiktionnaire quand ils parlent entre eux, et ça c’est super cool. Alors je viens juste maintenant de décider de tenir un journal des citations du Wiktionnaire dans le Bistro.

--GaAs 29 septembre 2014 à 21:10 (UTC)

Eh oui, quand ils pensent langue, beaucoup de gens oublient aussitôt tous les principes concernant la neutralité, y compris des contributeurs de Wikipédia qui connaissent pourtant bien ce principe. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2014 à 18:11 (UTC)
Lmaltier, dans l’ensemble, les commentaires sont plutôt positifs, ne généralisons pas le fiel d’un seul à tous. --GaAs 30 septembre 2014 à 18:31 (UTC) → voir Discussion utilisateur:Agatino Catarella
Je ne voulais pas parler de l'opinion globale des contributeurs de Wikipédia sur le Wiktionnaire. Seulement du principe de neutralité. Et je pense vraiment que ce que j'ai écrit est vrai, même s'il ne faut bien sûr pas généraliser. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2014 à 18:39 (UTC)
Lmaltier, je pense de la même façon, avec la même conviction d’avoir raison que toi, que tu as tort. Donc tu as tort, et moi j’ai raison.Mort de rire--GaAs 30 septembre 2014 à 18:47 (UTC)

Fichiers les plus globalement liés[modifier | modifier le wikitexte]

Je ne comprends vraiment pas pourquoi cette image n’est pas la plus utilisée de Commons, alors que c’est de loin la plus intéressante ! --GaAs 30 septembre 2014 à 17:55 (UTC)

Dans cette page sur Commons on peut voir les images les plus utilisées tous projets confondus. La première est le logo Commons (présent sur quasiment toutes les pages de Commons), et les deux suivantes sont deux images qu'on connaît bien : Open book 01.svg et Nuvola apps bookcase.svg. J'ai l'impression que les projets Wiktionary ont un certain poids là dedans... — Dakdada 30 septembre 2014 à 09:41 (UTC)

Moi ce qui m’a arraché un rire c’est de voir le drapeau tricolore avant l’Union Jack, la bannière étoilée et même le logo de Wikipédia hahaha, cocorico ! Mort de rire V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 30 septembre 2014 à 16:38 (UTC)
Ce ne serait pas à cause des milliers d'articles de communes de France qu'il y a dans Wikipédia ?
À noter aussi la très bonne position du robot, qui représente assez bien le poids que les bots ont dans les contributions des projets... J'imagine que si on mettait cette icône dans tous nos articles créés par des bots, l'image pourrait passer en premier Mort de rire. — Dakdada 30 septembre 2014 à 16:48 (UTC)
En fait, c'est sur Commons que le drapeau de France est utilisé à haute dose, à côté d'un texte concernant une licence. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2014 à 17:00 (UTC)

Normand[modifier | modifier le wikitexte]

Suite à quelques problèmes sur la page tête (voir historique), on se retrouve avec une section jersiais et une section normand, ce qui montre que les deux codes fra-jer et fra-nor sont tous les deux reconnus ici. Je vois trois problèmes au moins :

  • fra-nor veut en principe dire quelque chose comme français de Normandie, étant donné que fra signifie français, ça ne veut donc absolument absolument pas dire langue normande. Le problème est le même sur d'autres codes, d'ailleurs.
  • le jersiais est un dialecte du normand. Il n'est donc pas logique d'avoir un code spécifique au jersiais. A moins bien sûr qu'on considère que c'est une langue séparée, mais il faudrait dans ce cas en discuter (normalement, il faudrait même discuter du normand en général). Un contributeur avait à une époque considéré qu'il y avait trois langues normandes différentes (aucune n'ayant un code ISO). en.wikt a le jersiais comme langue, mais c'est peut-être leur nom pour le normand en général.
  • quand quelqu'un crée une entrée avec un code correspondant à un dialecte, il ne faut pas perdre l'information en se contentant de changer le code, car il se peut que le contributeur ait voulu dire que le mot n'est utilisé que dans ce dialecte, on peut donc, si on ne sait pas trancher, mettre une note indiquant que l'entrée avait été créée pour le dialecte (je parle de façon générale, ça ne s'applique peut-être pas dans le cas présent).

Lmaltier (discussion) 30 septembre 2014 à 20:25 (UTC)

 *sniff* --GaAs 2 octobre 2014 à 18:58 (UTC)

Sur la question des codes en "fr-" ou "fra-"[modifier | modifier le wikitexte]

Discussions précédentes : Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2013#Langues supportées par le wiktionnaire, Discussion module:langues/data

Après les discussions ci-dessus, je profite de l’occasion présente pour proposer de remplacer les codes du type fr-lor ou fra-poi en des codes plus conventionnels : le nom complet de la langue si le code ISO n’existe pas (ce qui semble être le cas de ces langues en fr-/fra-).

Cela impliquerait les remplacements de code suivants :

Langue Code langue actuel Code langue proposé
gaumais fr-lor-gaum gaumais
jersiais fra-jer jersiais
lorrain fr-lor lorrain
normand fra-nor normand
poitevin fra-poi poitevin

Pour le franc-comtois, je n’ai pas trouvé de norme justifiant l’actuel code fc, peut-être faudrait-il le renommer aussi en franc-comtois ? Notification Pamputt :.

N’hésitez pas à émettre d’objections.

Cordialement, — Automatik (discussion) 30 septembre 2014 à 21:03 (UTC)

J'ai deux objections, déjà mentionnées ci-dessus :
  • on ne devrait pas avoir à la fois un code jersiais et un code normand, puisque le jersiais fait partie du normand, pour ne pas encourager les doublons. On pourrait par contre avoir un code pour le jersiais, et d'autres codes pour d'autres subdivisions du normand.
  • en principe, il faudrait une décision collective pour accueillir chacune de ces langues (décision séparée pour chaque langue), si elles ne font pas partie des cas où la décision est automatique. Ce n'est pas si évident : par exemple, l'article de la Wikipedia francophone dit que le lorrain est une langue, mais la page de la Wikipédia anglophone dit dans son titre que c'est un dialecte, mais semble dire aussi dans l'article que que c'est une langue. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2014 à 21:19 (UTC)
Il faudrait penser aussi à d'autres langues importantes du même genre, par exemple le saintongeais. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2014 à 21:19 (UTC)
Dans la mesure où une discussion mentionnée ci-dessus a conduit à considérer le gaumais comme une langue pour des questions de commodité je serais plutôt partisan de séparer la forme du fond afin de pouvoir en finir un jour avec cette question des codes langue. Les considérations sur les langues manquent souvent d’avis, sont lourdes en discussion et du coup on prend au final peu de décisions de ce type, et il est dommage que cela représente un frein pour la normalisation des codes (qui gagnerait à être faite une fois pour toute, histoire de ne pas perdre trop de temps là-dessus). — Automatik (discussion) 30 septembre 2014 à 22:00 (UTC)
Tout à fait, il vaut mieux séparer les problèmes. Mais comme une liste était donnée, je réagissais à la liste, pas au principe, sur lequel je suis bien sûr d'accord. Lmaltier (discussion) 1 octobre 2014 à 05:42 (UTC)
Prenons le taureau par les cornes, les gars. J'ai une page complète de ces bordels : annexe:Langues de France. J'ai fait des propositions pour chaque code de langue lorsque j’ai trouvé une incohérence. fr- et fra- semble avoir été utilisé pour affilier une langue d’oïl au français en indiquant que ce ne serait qu’un dialecte fortement séparé, mais un dialecte quand même. Je ne partage pas ce choix, bordélique à souhait et peu recherché. Je suis partisan d’affecter chaque langue d’oïl d'un code reprenant son nom (au moins, on se fait pas chier avec les incohérences), et de catégoriser les dialectes les plus importants (jersiais, gaumais…) en ligne de définition. Sachant que pour beaucoup de langue, je manque de source pour affirmer ma séparation en dialecte, il faudrait lancer une discussion pour chacune. Je ne serais d’ailleurs réellement tranquille qu'une fois que ce chantier sera clarifié sur le wiktionnaire… --Lyokoï (discussion) 30 septembre 2014 à 22:09 (UTC)
Je ne comprends pas ton propos du coup, car dans cette page, tu proposes des codes en fr-… D’ailleurs déjà signalé par Lmaltier dans Discussion Annexe:Langues de France#Codes proposés. Je pense qu'il faudrait corriger ces propositions pour qu'on puisse se baser sur cette page. — Automatik (discussion) 30 septembre 2014 à 22:18 (UTC)
Mon propos était celui de l’époque. Ces codes ont été proposé à la création de la page, donc il y a longtemps. Je vous la montre surtout pour vous faire voir l’étendue du chantier. Si on s’accorde sur quelque chose, cette page sera modifiée en conséquence bien-sûr ! Sourire --Lyokoï (discussion) 30 septembre 2014 à 22:38 (UTC)
Donc la page n’est plus à jour, c’est bien ce que je pensais. — Automatik (discussion) 30 septembre 2014 à 22:59 (UTC)
Bein vu que y'a pas eu de décisions depuis, j'ai laissé mes propositions… De plus, je le dis encore, elle n’est même pas juste. Je n’ai pas de formation de linguiste et je galère à trouver des sources fiables sur les langues de France. Il faut donc la considérer comme une ébauche avancée plus qu’autre chose… --Lyokoï (discussion) 30 septembre 2014 à 23:10 (UTC)

Pour répondre à la question posée, je suis clairement pour remplacer ces codes de langue par le nom de la langue/dialecte en toute lettre. Pamputt [Discuter] 1 octobre 2014 à 13:41 (UTC)

Je suis d’accord avec cette proposition aussi. --Lyokoï (discussion) 7 octobre 2014 à 13:15 (UTC)

octobre 2014


logiciel à contribution[modifier | modifier le wikitexte]

Ça vous choque, le clin d'œil de la seconde note de bas de page ? --Diligent (discussion) 1 octobre 2014 à 06:04 (UTC)

Oui, plutôt, de même que la rédaction de l’étymologie, absolument pas neutre ! Eölen 1 octobre 2014 à 09:16 (UTC)
Neutralisé. --Diligent (discussion) 1 octobre 2014 à 11:23 (UTC)

Mois de la contribution[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Ce mois-ci s’organisent diverses manifestations afin de faire connaître les projets contributifs et d’inciter les gens à participer, partout dans le monde. Il serait intéressant pour le Wiktionnaire de se greffer sur les diverses propositions, afin de se rendre visible et de montrer qu’il n’est pas beaucoup plus difficile de contribuer ici qu’ailleurs.

A Lyon, Lyokoï a proposé un atelier dans ce cadre sur le Parler lyonnais, dans le but de mieux écrire les pages de Wikipédia sur ce thème et d’ajouter des mots sur le Wiktionnaire. Il est question de prévoir une rencontre lyonnaise, ça pourrait être l’occasion de s’organiser un peu en amont pour cet évènement. Et ailleurs, avez-vous entendu parler de coopérations avec les wikipédiens ? Sourire Eölen 1 octobre 2014 à 09:27 (UTC)

Salut, de mon côté (banlieue sud de Paris), j’essaie de monter un atelier. Mais vu que c’est mon premier, je pense qu'on va essentiellement parler de Wikipédia (je suis aidé par un Wikipédien expérimenté). On est en discussion avec la médiathèque et à terme je vais essayer d’organiser une rencontre mensuelle ou tous les deux mois. Ça pourra alors être l’occasion de parler des autres projets que Wikipédia. Mais pour le mois de la contribution, ça me parait trop court. Pamputt [Discuter] 1 octobre 2014 à 09:45 (UTC)

La gonzesse de Faut pas rêver m'épuise[modifier | modifier le wikitexte]

J’aime bien cette émission, mais je supporte de de moins en moins la prononciation du français par la femme qui dit le commentaire (Tania Young ?).

Cette façon de prononcer quasiment toutes les voyelles ouvertes (on va déjeuner [ɑ̃ va dɛ.ʒə.nɛ]) fait que si je regarde encore cette émission, j’ai de plus en plus tendance à couper le son, parce que cette prononciation totalement artificielle me gonfle.

Avez-vous une réaction similaire ? --GaAs 3 octobre 2014 à 02:42 (UTC)

Née à Hossegor (dans le Sud), elle doit parler comme Xic667 :P. JackPotte ($) 3 octobre 2014 à 12:27 (UTC)
Je ne la supporte plus depuis Le Jeu de la mort. Les candidats étaient une sélection d'individus faibles psychologiquement, elle a donc pratiqué de la torture. Cœur (discussion) 7 octobre 2014 à 07:10 (UTC)

Mention de l’année d’entrée dans un dictionnaire usuel[modifier | modifier le wikitexte]

Mention de l’année d’entrée dans un dictionnaire usuel (1)[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Merci de jeter un œil sur :

J’ai été un peu surpris de ne pouvoir mentionner l’année d’entrée dans un dico usuel du mot remédiation.

Qu’en est-il ?

Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 3 octobre 2014 à 13:03 (UTC)

Aucun projet Wikimédia n'existerait si on voulait éviter de faire de la concurrence ! Par ailleurs ce genre de travail a déjà été fait [7] et ça n'a pas l'air de poser problème, au contraire : ça fait de la pub pour Larousse et Robert. — Dakdada 3 octobre 2014 à 16:41 (UTC)
Evidemment qu'on peut être considéré comme concurrent. Mais donner ici des renseignements non pas sur un mot mais sur les choix éditoriaux d'un dictionnaire papier concernant ce mot, alors que l'inclusion de ces renseignements peut dispenser certains d'acheter le dictionnaire en question, c'est de la concurrence déloyale caractérisée. Les certains en question sont ceux qui considèrent la présence dans un certain dictionnaire comme un critère d'appartenance à la langue (c'est idiot, mais il y en a qui raisonnent comme ça). Je ne vois pas le rapport avec le site cité, qui n'est pas un dictionnaire. On ne peut donc pas le consulter pour savoir si tel ou tel mot est dans le Petit Larousse, et une telle liste ne peut certainement dispenser d'acheter le dictionnaire. C'est même effectivement une sorte de publicité. On peut argumenter en disant qu'on ne peut pas non plus ici si on se limite à donner le renseignement pour un seul mot, mais l'accepter pour un mot serait la porte ouverte à le faire pour tous les mots, et il semble évident que Larousse ne laisserait pas faire.
Et j'ajoute que je vois pas d'intérêt pour les lecteurs à mettre le renseignement ici, sauf pour les lecteurs mentionnés ci-dessus. La seule utilité serait donc de faire de la concurrence déloyale. Lmaltier (discussion) 3 octobre 2014 à 17:47 (UTC)
Je laisse les wikilexicographes chevronnés discuter entre eux.
Mais j’avoue ne guère mieux comprendre cette interdiction que l’interdiction de mentionner les ISBN, qui m’avait été opposée dans Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2014#ISBN dans une référence (était-ce aussi une question relative à la concurrence ?).
Mentionner que le Petit Larousse comporte une entrée remédiation depuis son édition de 2009 ou omettre cette information n’a je pense aucun impact sur l’utilisateur du Wiktionnaire quant à son éventuelle décision d’acheter ou de ne pas acheter le Petit Larousse par la suite.
De plus il s’agit d’un ouvrage aisément consultable dans les bibliothèques publiques et autres CDI de collège.
Alphabeta (discussion) 3 octobre 2014 à 18:14 (UTC)
Pas d'impact sur la plupart, mais un impact sur certains, si c'est fait à grande échelle. Je pense que Larousse ne serait pas du tout d'accord avec ce raisonnement... (avec ce raisonnement, on pourrait recopier carrément le texte d'un dictionnaire ou d'un livre quelconque sous prétexte que ce texte est facilement consultable dans une bibliothèque). Sur l'autre point, il serait absurde de vouloir interdire de mentionner l'ISBN. On peut penser que c'est inutile, mais c'est une indication qui peut parfois servir. Mais ce n'est pas du tout le sujet ici, ne mélangeons pas. Lmaltier (discussion) 3 octobre 2014 à 18:25 (UTC)
Mentionner que remédiation a son entrée dans le PL (pour ne plus citer ce dico sous son nom complet) désinciterait à acheter cet ouvrage : je pense que ce pourrait être plutôt le contraire (dans une assez faible mesure) et que rares doivent être ceux qui achètent un dico simplement pour voir si tel ou tel mot s’y trouve...
S’il doit y avoir des interdictions elles doivent être motivées (d’où mon rappel du cas des ISBN)...
Cordialement. Alphabeta (discussion) 3 octobre 2014 à 18:36 (UTC)
L'année d'entrée, c'est très accessoire, ça ne joue pas sur mon raisonnement. L'important est que ça montre si un mot est ou non dans ce dictionnaire. Rares doivent être ceux qui achètent un dico simplement pour voir si tel ou tel mot s’y trouve ? Pas si rares que ça, j'en suis persuadé. Et parmi ceux que l'indication intéresserait si elle était ici, ce serait une majorité : après tout, si elle nous intéresse, on ne peut normalement qu'acheter le dictionnaire, et il suffit de le consulter quand on veut, donc on n'a pas besoin d'avoir l'information ici. Si on ne l'achète pas et qu'on est quand même intéressé pour avoir l'information ici, c'est que ça permet de ne pas l'acheter. Et si pas encore convaincu, il suffit de demander à Larousse l'autorisation de mettre pour chaque mot l'information "absent ou présent dans le Petit Larousse". Je connais déjà leur réponse. Lmaltier (discussion) 3 octobre 2014 à 18:46 (UTC)
(En passant : j’ai l’impression que le dico TLFi cite abondamment ses congénères, à lire par exemple la fin de l’entrée grenette qui s’y trouve : TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé (1971-1994) (grenette). Alphabeta (discussion) 3 octobre 2014 à 18:58 (UTC))
Se référer ponctuellement à un dictionnaire en tant que référence concernant un renseignement précis, et donner un peu partout l'information "présent/absent dans ce dictionnaire", c'est complètement différent. En plus, dans l'entrée citée, ils ne se réfèrent même pas à des concurrents, à part des dictionnaires dans le domaine public, ou le FEW qu'ils gèrent eux-mêmes (http://stella.atilf.fr/scripts/mep.exe?CRITERE=BIENVENUE;ISIS=mep_few.txt;OUVRIR_MENU=1;s=s15272ad0;ISIS=mep_few.txt;s=s15272ad0;;ISIS=mep_few.txt) Lmaltier (discussion) 3 octobre 2014 à 19:31 (UTC)
Je pense qu'il serait temps de demander un véritable avis juridique sur ces questions (il y a des pages pour ça sur Wikipédia il me semble). Ce serait bien que tu ailles vérifier si ce que tu supprimes des articles est effectivement illégal. On ne peut pas rester sur des suppositions quand des informations utiles sont retirées des articles comme ça. — Dakdada 3 octobre 2014 à 20:29 (UTC)
Tant que ce n'était que sur une page, personne n'aurait fait de problème juridiquement, j'imagine. A grande échelle, si. Ce qui est illégal, ce n'est pas une mention ponctuelle, c'est la concurrence déloyale qui est illégale, et ça, ce n'est pas une supposition. Que trouves-tu d'incorrect dans mon raisonnement ? Et tu parles d'informations utiles, mais utiles à qui, qui s'y intéresserait vraiment, à part ceux à qui j'ai fait allusion ? Si on demande l'avis à des juristes, il faut leur montrer cette discussion dans son intégralité. Mais tout le monde peut faire fonctionner son cerveau, son bon sens, pas seulement les juristes, et tout le monde peut se rendre compte de la concurrence déloyale que ça pourrait représenter. Et c'est aussi à Larousse qu'il faudrait demander son avis juridique. Lmaltier (discussion) 3 octobre 2014 à 20:43 (UTC) J'ai demandé sur w:Wikipédia:Legifer/octobre 2014 si un juriste pouvait intervenir ici. Mais l'aspect utilité (qui pourrait être intéressé par le renseignement, et pour quelle raison ?) peut aussi être discuté, indépendamment du point de vue juridique. J'ai commencé, mais je suis le seul pour l'instant. Lmaltier (discussion) 3 octobre 2014 à 20:56 (UTC)
Préviens-nous un peu avant l'audit, que je cache les squelettes dans les placards Sourire JackPotte ($) 3 octobre 2014 à 20:59 (UTC)
@ LMaltier, tu t’interdis ou nous interdis de citer/mentionner une information tirée d’autre dictionnaire
  1. ce qui est interdit, c’est de copier le copyvio ou violation de copyright.
  2. ce qui est permis, c’est de citer, le Droit de courte citation ; sur une définition, en vertu de ce droit de courte citation, je ne vois pas de problème à dire qu’un sens nouveau a été ajouté pour la première fois dans le Larousse de telle année.
  3. en l’occurence, mentionner une date de première entrée dans un dictionnaire édité chaque année ou presque n’est même pas une citation mais un travail personnel basé sur l’analyse de séquences de publications.
  4. Aucun risque de concurrence déloyale, nous ne basons pas nos travaux sur le parasitisme de Larousse et Robert.
--Diligent (discussion) 4 octobre 2014 à 08:51 (UTC)
Ce ne serait pas du parasitisme, nous ne basons effectivement pas nos travaux sur les leurs, mais il n'empêche que, si c'est fait à grande échelle, ça leur ferait perdre des clients parce qu'on donnerait des renseignements qu'on ne peut normalement pas avoir sans acheter ce dictionnaire précis. Par ailleurs, la question de droit de citation n'est pas le sujet, il ne s'agit pas de ça puisqu'on ne cite rien, il s'agit de la protection des nomenclatures. Voir discussion sur Legifer. Lmaltier (discussion) 4 octobre 2014 à 12:25 (UTC)

Je ne suis pas sûr que le Wiktionnaire et le Petit Larousse Illustré soient des concurrents.

Il existe deux types de dictionnaire :

  • des dictionnaires complets, décrivant l'ensemble des acceptions des mots, citations et longs commentaires d'étymologie et d'usage à l'appui, ayant pour but une certaine exhaustivité dont :
    • le Littré pour le français décrit au XIXe s.
    • le TLF pour le français décrit au XXe s.
    • le wiktionnaire pour le français décrit au XXIe s.
  • des dictionnaires abrégés, ne consacrant que quelques minuscules lignes à chaque entrée dont :
    • Le Petit Larousse Illustré
    • Le Robert

J'ai du mal à comprendre comment on peut considérer qu'un abrégé puisse être concurrent d'un dictionnaire complet (et visiblement, les trois dictionnaires pouvant être considérés comme de référence que j'ai cité abordent trois périodes différentes du français).

Cette remarque de Lmaltier, quoi qu'il se soit dit sur un « Legifer » dont j'ignorais qu'il avait pour vocation de servir de prise de décision en matière juridique pour les projets Wikimedia, est complètement surréaliste à deux titres.

Tout d'abord, l'ensemble des dictionnaires et autres grammaires effectuent des citations de ce qui est dit ailleurs, notamment les dates d'entrées, à des fins de documentation de l'usage et de l'étymologie. Ainsi, le TLF semble noter systématiquement les entrées au dictionnaire de l'académie française des mots apparus dans ces derniers siècles.

Ensuite, Lmaltier se croit en droit d'exiger qu'un projet de la connaissance libre s'arrête en vue de ne pas concurrencer un autre projet, ici commercial. Pour lui, il conviendrait d'empêcher un travail documentaire sur la constatation de l'usage en langue française dans le but de favoriser un éditeur.

Je me demande finalement à quel titre Lmaltier se croit autorisé à procéder de la sorte :

  • s'il représente les intérêts de Larousse, il est en violation avec les nouvelles conditions d'utilisation de Wikimedia qui interdisent toute contribution rémunérée à un projet Wikimedia sans mentionner soit sur sa PU, soit sur les PdDi des sujets concernés son lien d'appartenance ;
  • s'il ne représente pas les intérêts de Larousse, il n'est en aucun cas habilité à agir, faute d'un « intérêt légitime juridiquement protégé, et d'un intérêt personnel et direct » pour reprendre la formule de w:fr:Action en justice en procédure civile française.

Et enfin, puisque l'on parle de méthodes déloyales, le propos de Lmaltier rentre dans la catégorie du FUD (fear, uncertainty and doubt). stratégie utilisée dans le secteur informatique pour nuire à un produit concurrent. --Dereckson (discussion) 17 octobre 2014 à 14:31 (UTC)

Qu'est-ce que ça veut dire tout ça ? La liste des mots qui constituent un livre (un roman qui vient de sortir, par exemple), c'est un fait. Ce n'est pas pour ça qu'on est autorisé à recopier le livre sans s'occuper du droit d'auteur. Et tout le monde aurait le droit, et même le devoir, d'alerter ceux qui voudraient le faire sur Wikisource, par exemple. Il n'a jamais été question d'engager un procès contre Alphabeta ou qui que ce soit. La liste des mots présents dans un dictionnaire, c'est-à-dire sa nomenclature, c'est aussi un fait. Et pourtant, il est absolument certain que cette nomenclature est protégée par le droit d'auteur, j'ai cité un extrait de jugement qui le montre, et j'ai expliqué par ailleurs mon raisonnement montrant pourquoi fournir la nomenclature, d'une façon ou d'une autre, pouvait être de la concurrence déloyale (et donc interdite).
Par ailleurs, je n'ai jamais, évidemment, voulu "empêcher un travail documentaire sur la constatation de l'usage en langue française dans le but de favoriser un éditeur." Ce "travail documentaire sur la constatation de l'usage en langue française" est très exactement le but du Wiktionnaire, à part qu'il n'est pas limité à la langue française, le Wiktionnaire où je suis le contributeur qui a créé le plus de pages (près de la moitié), et qui fait concurrence aux autres dictionnaires, qu'on le veuille ou non. C'est totalement scandaleux d'attaquer comme ça quelqu'un sans savoir (sans même savoir que le Wiktionnaire ne se limite pas au français, ni aux langues modernes !), alors que je n'arrête pas de défendre le projet. Et ma mise en garde était justement destinée à défendre le projet contre des risques éventuels de procès des concurrents.
Ces accusations, c'est comme si j'accusais Dereckson d'être un représentant de Larousse qui veut inciter le Wiktionnaire à ne pas tenir compte du droit d'auteur pour mieux le faire couler ensuite... En réalité, j'ai l'impression que Dereckson imagine que le Wiktionnaire est une resucée d'autres dictionnaires. Ce n'est absolument pas le cas, même si certains dictionnaires du domaine public ont été utilisés. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 16:49 (UTC)
Pour éviter que la conversation ne devienne un pugilat, je vous propose un chaton : Le chaton apprend à rentrer ses griffes.. — Dakdada 17 octobre 2014 à 17:04 (UTC)
Pourrais-tu confirmer à Dereckson que ses accusations sont ridicules ? Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 17:10 (UTC)
En tout état de cause il ne serait pas honteux d’avoir des liens avec la maison Larousse : c’est une excellente maison et je suis pour ma part un lecteur enragé des ouvrages qu’elle édite... Cordialement à tous. Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 17:24 (UTC)
L'accusation, c'est de vouloir agir contre le projet Wiktionary, dans l'intérêt de Larousse. Oui, ce sont des accusations ridicules. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 17:31 (UTC)
Je suis heureux d'apprendre que mes craintes sur vos motivations sont partiellement infondées, même si d'autres craintes les remplacent devant cette réponse, où absolument tout ce que vous m'avez prêté comme intention et conception du projet est fallacieux (et peu défendable, par exemple, si je cite le wiktionnaire comme dictionnaire de référence potentiel pour le XXIe s., comment pourrait-il n'être qu'une resucée d'autres dictionnaires ? Ou encore, le rasoir d'Occam explique pourquoi je ne parle que de la langue française : le débat parle du Petit Larousse Illustré, qui lui, pages roses exceptées, ne publient pas de mots dans chacune des langues de cette planète).
Je concède à Dakdada avoir manqué de wikilove dans ma réponse — mais j'étais réellement énervé par cette position sans fondement réel et pertinent — et devoir racheter mon karma par des actions plus constructives, je me suis donc mis en devoir d'ébaucher Aide:Rareté, ce que je souhaitais depuis un petit temps.
--Dereckson (discussion) 17 octobre 2014 à 17:36 (UTC)

Mention de l’année d’entrée dans un dictionnaire usuel (2)[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour. Une réponse est disponible sur w:Wikipédia:Legifer/octobre 2014#Le Wiktionnaire et la concurrence déloyale avec les autres dictionnaires. Cordialement, Biem (discussion) 4 octobre 2014 à 09:03 (UTC)

Pour résumer très brièvement l'opinion donnée :
  1. il ne faut pas le faire de façon systématique.
  2. ça peut constituer une concurrence déloyale vis à vis des concurrents de Larousse
Je suis très surpris par ce 2e point, je ne suis pas d'accord avec ce point, mais le résultat est exactement le même : si on met l'indication sur certaines pages, comment empêcher de la mettre sur toutes les entrées du français ? Dans un dictionnaire classique, on pourrait (il y a des gens pour superviser l'ensemble, et qui ont donc l'autorité sur les autres) mais ici, c'est impossible sans être arbitraire, il n'y a pas un groupe de contributeurs qui ont plus de pouvoir rédactionnel que les autres. Il faut donc avoir des principes généraux, applicables systématiquement. Lmaltier (discussion) 4 octobre 2014 à 12:23 (UTC)
Je recopie aussi ce que j'ai écrit là-bas (j'aurais peut-être dû commencer par ça, ça aurait été plus clair) : Voici un extrait du jugement Maxidico : Il dira, en conséquence, que les nomenclatures du MAXIDICO constituent une contrefaçon de celles du PETIT LAROUSSE ILLUSTRÉ. Cela prouve bien qu'on peut violer le droit d'auteur en recopiant une nomenclature (et encore le Maxidico était simplement parti de Larousse comme base de départ, en en enlevant pas mal, et en en ajoutant aussi). Là, ce serait une contrefaçon de nomenclature avouée, si c'était systématique ou presque, et fait sans l'accord de Larousse. Et si on admet de le faire une fois, comment interdire de le faire de façon systématique ? Lmaltier (discussion) 4 octobre 2014 à 20:02 (UTC)
Étrangement Lmatier tu as omis la réponse la plus intéressante selon moi : « Donc, en utilisant la formulation suggérée ci-dessus, "Dans les publications de référence, le terme apparaît pour la première fois en AD mmccxxii dans XXX", il n'y a pas de problème. » ; en gros comme cela ça ne pose pas de problème. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 octobre 2014 à 14:05 (UTC)
Dans la mesure où ce n'est pas fait de façon systématique... C'est aussi là-dessus que j'insistais. Et comment l'autoriser de temps en temps, à certains, et l'interdire de temps en temps ? Il faut une règle générale, identique pour tous. Et personne n'a dit à qui (et pourquoi) ça pouvait être réellement utile. Lmaltier (discussion) 5 octobre 2014 à 18:23 (UTC)
Quand bien même Biem aurait prétendu qu'il existe un risque juridique en la chose, il est à rappeller qu'il s'agit d'une opinion personnelle, en réponse à une question de Lmaltier, et que Biem n'a jamais prétendu avoir qualité de servir de conseil à l'ensemble des projets Wikimedia, ou aux projets francophones, à ce que je sache. --Dereckson (discussion) 17 octobre 2014 à 14:33 (UTC)
Et à propos de « Voici un extrait du jugement Maxidico : Il dira, en conséquence, que les nomenclatures du MAXIDICO constituent une contrefaçon de celles du PETIT LAROUSSE ILLUSTRÉ.  » : il serait bon de compléter par des exemples concrets de cette contrefaçon (il doit bien y en avoir dans le jugement). Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 16:01 (UTC)
Oui, le tribunal a constaté que le Maxidico avait pris la liste des mots du Petit Larousse, en avait supprimé un certain nombre, en avait aussi rajouté d'autres (essentiellement à partir du petit Robert, je crois). Mais il s'agit d'un cas très différent. La forme de concurrence déloyale contre laquelle je mets en garde n'était absolument pas en cause dans ce procès (mais il y en avait d'autres formes, très graves). J'ai cité la phrase uniquement pour montrer que la nomenclature d'un dictionnaire est quelque chose de protégé par le droit d'auteur. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 17:17 (UTC)
En dehors du texte de l'arrêt de la cour d'appel et d'un arrêt de la cour de cassation, que peut-on réellement en déduire ? Et surtout quel est le rapport avec l'ajout non de la liste des mots du Larousse, mais des dates d'entrées dans ce dictionnaire (un fait) sur des mots déjà existant chez nous ? --Dereckson (discussion) 17 octobre 2014 à 17:45 (UTC)
Je redis ce que j'ai déjà longuement expliqué : citer une date d'entrée dans le PLI, ça ne lui fait pas concurrence, clairement. Mais ça indique quand même que le mot est dans le PLI. Si on donnait ce renseignement sur tous les mots du français (entré telle année au PLI, ou absent du PLI), le lecteur pourrait donc en déduire la nomenclature du PLI. Et ça, ce serait de la concurrence déloyale, parce que les acheteurs du PLI qui l'achètent uniquement pour sa nomenclature (il y en a) pourraient se dispenser de l'acheter, et Larousse aurait des chances de gagner, dans ce cas, s'il nous attaquait en justice. C'est uniquement ce risque que je cherche à éviter. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 17:58 (UTC)
Et je prétends qu'aucun raisonnement juridique sérieux ne permet de soutenir ce scénario. Il y a une différence entre recopier une nomenclature, et renseigner des faits. En outre, les questions soit de droit d'auteur, soit, et j'aurais été beaucoup plus sensible à ce type d'arguments si d'aucuns les avaient mentionné, liées au droit sui generis des bases de données, s'examinent sur base des œuvres, en dehors de toute considération de motivation de vente chez le lecteur d'une des deux œuvres. --Dereckson (discussion) 17 octobre 2014 à 21:08 (UTC)
C'est pourtant une des motivations essentielles des lois sur le droit d'auteur : il y a la protection du droit moral, oui, mais aussi l'interdiction de la concurrence déloyale, du vol du travail de quelqu'un, vol qui peut lui faire perdre de l'argent. Pour interpréter les lois correctement, il faut en comprendre les motivations. Logiquement, si on recopie une nomenclature, on le fait plutôt de façon cachée, c'est donc une copie, pas fournir un fait. Mais le faire de façon avouée, en disant pour chaque mot s'il est ou pas dans le dictionnaire, c'est donner des faits, oui, mais ce n'est pas plus autorisé pour autant. Lmaltier (discussion) 18 octobre 2014 à 05:15 (UTC)

C’est une évidence : Mention de l’année d’entrée dans un dictionnaire usuel (3)[modifier | modifier le wikitexte]

Il faut bien évidemment mentionner l’origine de ses sources, et entre autres il faut bien évidemment mentionner la date de ses sources. --GaAs 5 octobre 2014 à 19:35 (UTC)

Il n'est pas question de source... Lmaltier (discussion) 5 octobre 2014 à 19:51 (UTC)
J’approuve Lmaltier sur un point : il faut non seulement ne pas voler mais aussi ne pas donner l’impression de voler.
Pour la date de l’introduction du mot remédiation dans le Petit Larousse on peut mentionner cette source secondaire (au lieu et place de vérifications effectuées sur l’ouvrage lui-même) http://orthogrenoble.net/camille/entrees-Petit-Larousse-2010.html « Articles nouveaux du Petit Larousse 2010 » : il s’agit du Petit Larousse portant le millésime « 2010 » mais paru en réalité en 2009.
Alphabeta (discussion) 6 octobre 2014 à 12:48 (UTC)
Source analogue : http://www.asadco.fr/archives/638 : «  Larousse 2010 : les mots nouveaux ». Alphabeta (discussion) 6 octobre 2014 à 12:51 (UTC)
Et de trois : http://www.vizavi-edu.bg/uchastnici/chroniques/viewpost/134.html : « L'édition 2010 du Petit Larousse accueille 150 nouveaux mots. ». Alphabeta (discussion) 6 octobre 2014 à 12:55 (UTC)
Les sources secondaires devraient être privilégiées, oui. — Dakdada 6 octobre 2014 à 16:14 (UTC)
J’ai donc revu la copie dans fr:remédiation, voir le « diff » [8]. Alphabeta (discussion) 6 octobre 2014 à 18:36 (UTC)
Cela pourrait être effectivement une solution pour régler le problème juridique, étant donné que ces sources secondaires (secondaires par rapport au Petit Larousse, précisons-le) ne concernent évidemment pas tous les mots du dictionnaire, très loin de là. Mais ça ne répond pas à la question importante : qui est susceptible d'être intéressé par le renseignement et pourquoi serait-il intéressé ? Personne ne semble se préoccuper de cette question, alors que l'utilité des renseignements qu'on donne, c'est très important. Lmaltier (discussion) 6 octobre 2014 à 18:42 (UTC)
Conflit d’accès !
Pour le Petit Robert (PR) voir http://orthogrenoble.net/camille/PL-PR-Petit-Robert-puis-Petit-Larousse.html « Mots entrés dans le Petit Robert puis dans le Petit Larousse » : le mot « remédiation » se trouve dans la liste.
Alphabeta (discussion) 6 octobre 2014 à 18:45 (UTC)
Fans cette source « remédiation » serait dans le PR depuis 2004 et dans le PL depuis 2010 (mais on a vu que 2010 était le faux millésime, celui figurant sur la couverture du dico !) : chaque fois qu’on peut vérifier une source secondaire il faut le faire. Alphabeta (discussion) 6 octobre 2014 à 18:49 (UTC)
Nouveau conflit d’accès !
Si cette source dit vrai, le PR a l’antériorité (2004) sur le BOEN (2007)... Alphabeta (discussion) 6 octobre 2014 à 18:54 (UTC)
Cord. Alphabeta (discussion) 6 octobre 2014 à 18:54 (UTC)
Et sur le même site (Club d’orthographe de Grenoble), remédiation est également mentionné dans la page  : http://orthogrenoble.net/camille/entrees-Petit-Robert-2004.html : « Articles nouveaux du Petit Robert 2004 (dépôt légal : août 2003) » : là encore le millésime 2004 est fictif (dépôt légal : août 2003). Alphabeta (discussion) 7 octobre 2014 à 10:47 (UTC)
fait Fait : infos sur le PR reportée dans l’entrée du Wiko. Alphabeta (discussion) 7 octobre 2014 à 11:32 (UTC)
Et quel est l'intérêt, pour nous ou pour les lecteurs ? Lmaltier (discussion) 6 octobre 2014 à 18:52 (UTC)
Remédiation est un néologisme. Le fait qu’il soit décrit dans un dictionnaire descriptif (autre que le notre) est une source secondaire (par rapport au mot) qui témoigne de son existence dans la langue. Pour les sources primaires (forcément antérieures) : Nous pouvons certes les chercher nous-même dans le corpus (j’ai trouvé 1977… en pédagogie, car le mot est attesté antérieurement). L’utilité est bien entendu ici d’ordre étymologique, et plus précisément d’ordre historique. Stephane8888 6 octobre 2014 à 19:22 (UTC)
Le fait que le mot soit employé, et le début de l'emploi de ce mot, et aussi quand le mot a cessé d'être couramment employé, ça, c'est intéressant, oui. Et ça n'a rien à voir avec la date d'entrée dans un certain dictionnaire (qui a presque toujours beaucoup de retard). Je pose la question uniquement à propos de cette date d'entrée dans un certain dictionnaire, et du fait que le mot soit présent ou non dans ce dictionnaire. En quoi est-ce utile de le dire ? Lmaltier (discussion) 6 octobre 2014 à 19:40 (UTC)
Ça a beaucoup à voir avec l'emploi du mot, car ça veut dire que les éditeurs des dictionnaires estiment que le mot est devenu suffisamment répandu pour être inclus dans leur ouvrage (ou inversement). Ils ont des critères rigoureux, et on ne peut malheureusement pas en dire autant pour le Wiktionnaire. — Dakdada 7 octobre 2014 à 09:29 (UTC)
Cela n'a rien à voir, il doivent faire un tri, et nous acceptons tous les mots qui existent, c'est le principe même du projet. On ne peut pas comparer. Par ailleurs, je pense que les dictionnaires français courants n'ont pas de critère rigoureux pour leur sélection, non, contrairement à des dictionnaires comme Oxford, qui inclut systématiquement tous les mots remplissant certains critères, même les mots très rares. Les dictionnaires français courants se basent avant tout sur l'édition précédente, et essaient de voir la liste des mots qu'ils peuvent supprimer et les mots qu'ils devraient rajouter, sans que ça fasse trop gros. Lmaltier (discussion) 8 octobre 2014 à 19:06 (UTC)
On se permet de rappeler (à titre de lecteur assidu de ce type d’ouvrages) que le Petit Robert est un dictionnaire de langue plus gros que la partie du Petit Larousse allouée aux noms communs : il est donc normal que le Petit Larousse puisse admettre un néologisme après des dictionnaires plus importants. L’entrée dans le Petit Larousse constitue donc une reconnaissance plus « éclatante » pour un néologisme : elle atteste que le néologisme est maintenant connu d’un grand nombre de personnes. Alphabeta (discussion) 7 octobre 2014 à 11:02 (UTC)
En passant : j’ai consulté Loïc Depecker, L’Invention de la langue : Le choix des mots, Larousse et Armand Colin, 2001, 719 pages, (ISBN 2-200-26144-6), thèse soutenue le 27 mai 1994 ; remédiation ne figure pas dans l’index mais cet ouvrage n’a pas été mis à jour depuis la soutenance. Alphabeta (discussion) 7 octobre 2014 à 15:41 (UTC)
Et pour finir (?) on fournit à des fins d’analyse le graphe de la progression du néologisme remédiation procuré par Ngram Viewer : [9] . Alphabeta (discussion) 8 octobre 2014 à 13:05 (UTC)

Mention de l’année d’entrée dans un dictionnaire usuel (4)[modifier | modifier le wikitexte]

J'ai demandé son avis à BD2412, un juriste qui a deux énormes qualités : il est des Etats-Unis, dont la loi nous régit, et il collabore fortement au projet Wiktionary, il le connaît donc bien. Mais j'ai eu du mal à bien faire comprendre ma préoccupation (un peu comme ici). Voici sa réponse : en:User_talk:BD2412. Il dit entre autres que, pour les éditions anciennes (donc du domaine public) on peut indiquer la présence d'un mot dans le dictionnaire de cette année-là sans aucun problème. Ce n'est bien sûr pas une surprise. Il a l'air aussi de dire qu'il n'y aurait pas de problème même pour les récents si c'était limité. Là aussi, je suis d'accord avec lui. On en revient donc à la question : comment garantir que c'est limité ? On a peut-être eu une réponse plus haut. Et il reste la deuxième question : quelle utilité ? Lmaltier (discussion) 9 octobre 2014 à 16:39 (UTC)

Lien plus précis : en:User_talk:BD2412#Nomenclature copyright. Alphabeta (discussion) 9 octobre 2014 à 17:06 (UTC)

Pour le cas où je ne l’aurais pas déjà fait dans ces discussions (on commence à s’y perdre un peu), je signale l’ouvrage suivant : Dictionnaire historique de l’orthographe française (DHOF), sous la dir. de Nina Catach (1923-1997), collection Trésors du français, Paris, Larousse, 1994 (ISBN 2-03-340330-0). Cet ouvrage (publié en 1994) mentionne (pour un choix de mots), toutes les graphies prises par un même mot dans les différentes éditions du dictionnaire de l’Académie française, y compris la huitième édition, celle de 1935... Cette façon de faire ne semble pas avoir été contesté. Alphabeta (discussion) 10 octobre 2014 à 14:31 (UTC)

Normal, il lui suffit d’avoir l’accord pour l’édition 8, tout le reste est dans le domaine public… --Lyokoï (discussion) 10 octobre 2014 à 15:13 (UTC)
Et de toutes façons, ce n'est qu'un choix de mots, le dictionnaire ne reprend pas la nomenclature complète, ce qui était mon souci. Lmaltier (discussion) 10 octobre 2014 à 16:21 (UTC)
À Lyokoï : pour l’heure je n’ai pas trouvé une indication (Préface...) que cette autorisation ait été demandée.
À Lmaltier : Le choix m’a paru très large : le DHOF se veut représentatif de l’évolution de l’orthographe dans son ensemble.
À tous : qui a consulté cet ouvrage ?
Cord. Alphabeta (discussion) 10 octobre 2014 à 16:30 (UTC)
Oui, j'avais bien compris. Encore une fois, mon souci était ceux qui se servent d'un dictionnaire précis pour voir si un mot est français ou non. L'ouvrage cité ne peut pas leur servir, il ne peut donc pas faire concurrence au dictionnaire d'origine de ce point de vue. Et pour répondre à la question, je ne l'ai pas consulté. Lmaltier (discussion) 10 octobre 2014 à 16:33 (UTC)
Jamais vu, ni lu (mais intéressé). Après, représentatif de l’évolution de l’orthographe dans son ensemble, c’est bien pompeux, surtout lorsqu’on ne se limite qu’aux DAF… --Lyokoï (discussion) 10 octobre 2014 à 16:50 (UTC)
Par représentatif de l’évolution de l’orthographe dans son ensemble je voulais souligner l’ampleur du projet : la livre a XL pages + 1327 pages... Je pense que la formule n’est nullement trompeuse. Alphabeta (discussion) 11 octobre 2014 à 12:06 (UTC)
De plus si l’ouvrage m’a semblé centré sur les éditions du dic’ de l’Ac’ il se base aussi sur d’autres dicos antérieurs à ce dic’ de l’Ac’...
... et sur bien d’autres dicos. La page XVI comporte un paragraphe « Les autres textes de référence » dans lequel sont mentionnés le FEW par exemple ainsi que « [l]es dictionnnaires de langue et de consultation courante [...] le Trésor de la langue française 1960-1993, le Petit Robert, le Grand Robert, le Petit Larousse, dernières éditions ».
L’éditeur du DHOF est le même que celui du Petit Larousse ce qui a pu faciliter les choses.
Mais je n’ai trouvé nulle mention qu’une autorisation quelconque ait été demandée à l’éditeur Robert par exemple...
Alphabeta (discussion) 11 octobre 2014 à 12:16 (UTC)
Ou encore page XVII : « Prononciation [...] Nos sources sont en général Féraud, Littré,le Dictionnaire général , suivis des principaux dictionnaire de prononciation, et, pour l’usage courant , du Petit Robert et du Petit Larousse illustré. Dans beaucoup de cas, ce dernier a malheusement cessé , à partir de 1980, de donner systématiquement la prononciation, mais ces attestations assez anciennes ont été maintenues en raison de leur intérêt. ».
Là encore le DHOF utilise au mieux ses prédécesseurs...
Alphabeta (discussion) 11 octobre 2014 à 12:29 (UTC) Notification Lyokoï88 : dit Lyokoï.
Encore une fois, ce DHOF ne peut absolument pas faire faire perdre de clients aux dictionnaires qu'il a exploités, alors pourquoi insister ? Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 17:05 (UTC)
Perso les intérêts pécuniaires des uns des autres me sont totalement étrangers.
J’ai simplement constaté que les rédacteurs du DHOF ont pu travailler efficacement, en pouvant citer d’autres dicos chaque fois qu’ils pensaient que c’était nécessaire.
Alphabeta (discussion) 18 octobre 2014 à 11:33 (UTC)

Mention de l’année d’entrée dans un dictionnaire usuel (5)[modifier | modifier le wikitexte]

Pour avancer, le propose qu'on adopte la règle suivante :

La nomenclature d’un dictionnaire protégé est également protégée. Cette nomenclature ne doit donc pas pouvoir être déduite des renseignements fournis par le Wiktionnaire. L’indication de la présence ou non d’un mot dans un autre dictionnaire peut néanmoins être acceptée si les deux conditions suivantes sont remplies :

  • cette indication est jugée spécialement utile au lecteur dans ce cas particulier,
  • l'indication concerne soit une édition du dictionnaire qui est dans le domaine public, soit une indication reprise de sources secondaires externes au dictionnaire en question (cette deuxième condition est destinée à limiter le nombre de telles indications).

Qu'en pensez-vous ? Lmaltier (discussion) 10 octobre 2014 à 17:16 (UTC)

  1. Ça me va. — message non signé de Lyokoï88 (d · c) du 2014-10-10T23:34:21
  2. Pour Pour Ça me va aussi, on utilise déjà cette technique (sources secondaires) pour compiler les listes de mots ajoutés aux nouveaux dictionnaires (Wiktionnaire:Wikidémie/mai 2014#Nouveaux Larousse et Robert). --Moyogo (discuter) 11 octobre 2014 à 07:24 (UTC)
  3. Pour Pour Être le moins attaquables possible car le Wiktionnaire pourrait un jour avoir un ennemi (du type patent troll, en remplaçant juste les brevets par des concessions de droits d’auteur – je parie que ça va se développer) qui cherchera à le faire fermer (ou mourir) en utilisant le droit d’auteur. Et ce jour là, mieux vaut avoir le moins possible de ménage à faire. — Eiku (d) 11 octobre 2014 à 22:35 (UTC)
    Dire que la Larousse a ajouté un mot à une date donnée est un fait. Or, les faits ne sont pas soumis au droit d'auteur.
    En droit américain, l'un des deux que nous devons respecter et celui que je cite car c'est sous cette angle et celui des cartes géographiques que j'avais regardé à une époque la question, deux arrêts le rappellent : Nester’s Map & Guide Corp. v. Hagstrom Map Co., 796 F.Supp. 729, E.D.N.Y., 1992 d'une part, Alexandria Drafting Co. v. Andrew H. Amsterdam dba Franklin Maps, 43 U.S.P.Q. 2d (4 June 1997) d'autre part.
    En droit français, seul les œuvres, créations de l'esprit sont protégées. Or, un fait n'est pas une œuvre de l'esprit.
    Les copyright trolls existent déjà sinon, w:en:Copyright troll donnent des exemples. Et visiblement, les projets Wikimedia ne s'effondrent pas devant leur menace.
    --Dereckson (discussion) 17 octobre 2014 à 16:19 (UTC)
  4. Contre. La règle n'a aucun sens, est née d'un FUD de la part de Lmaltier pour protéger les intérêts de l'éditeur Larousse, soit sans avoir la moindre qualité à agir, soit sans avoir dévoilé cet intérêt à la communauté. La présente règle ne naît pas d'un besoin réel et vise à cadenasser un comportement et une manière de faire en dehors de tout intérêt pour le wiktionnaire et ses réutilisateurs, juridique ou éditorial. --Dereckson (discussion) 17 octobre 2014 à 14:36 (UTC)
    • Cette accusation est complètement diffamatoire. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 17:02 (UTC)
      • Je biffe. Ce qui importe, ce sont les faits, les arguments, pas les intentions des uns et des autres. Le but de mon propos était de souligner que le raisonnement juridique offert ne me semble pas cohérent, argumenté ou convaincant, ni en droit français ou américain, car il ne repose pas sur une synthèse de doctrine et jurisprudence mais sur de simples allusions et estimations de risques non appuyées de faits solides. Ce propos peut être et pouvait dès le début être tenu sans que je ne fasse de procès d'intention à Lmaltier, à qui je présente mes excuses pour ne pas m'être concentré que sur les faits et arguments. --Dereckson (discussion) 18 octobre 2014 à 11:47 (UTC)
        • Alors, où est la faille dans mon raisonnement, qui conduit à ma conclusion ? Sur quel point précis y a-t-il divergence ? Lmaltier (discussion) 19 octobre 2014 à 17:23 (UTC)
  5. Contre Contre On a agité une menace par trop imprécise : pour l’heure ni je n’y crois pas ni j’y crois. Des précisions (à tous les points de vue) sont souhaitées, à donner par l’auteur de la règle. Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 15:55 (UTC)
    • Contre quel point ? Le fait que la nomenclature soit protégée ? C'est incontestable, dans le droit français tout au moins. Le fait qu'on ne mette que des renseignements réellement utiles ? Cela semble évident. Le fait d'utiliser des sources secondaires extérieures au dictionnaire ? Tu paraissais d'accord dans la discussion plus haut, et tu avais adapté en conséquence. Alors ? Je pensais qu'on avait fait le tour de la question, largement. Il faudrait poser des questions plus précises. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 17:25 (UTC)
      Le Wiktionnaire peut à tout moment établir disposer de sa propre nomenclature, de par nos méthodes de travail, de par nos listes de mot, de par le fait que notre corpus contient plus de deux millions cinq cent mille entrées, dans lesquels les mots aussi dans le Larousse sont une goutte d'eau, de par l'historique des contributions accessibles de façon transparente. Il n'est donc guère plausible que quelqu'un puisse offrir uen démonstration selon laquelle le Wiktionnaire plagierait la nomenclature du Larousse dans ce genre de circonstances.
      Vous dites que c'est incontestable dans le droit français. Sur base de quoi ? De votre interprétation d'un jugement en première instance, sans décision d'appel, sans arrêt de cassation. Sans ouvrage de doctrine pour valider la décision de ce tribunal et soutenir qu'il correspond bien aux mécanismes en vigueur. Toutes ces choses que je viens de citer existent pourtant quand un point est « incontestable ».
      L'utilité du renseignement de l'année d'entrée d'un mot dans un dictionnaire est important en matière d'étymologie, d'acceptation des mots, de diffusion. Il permet de mesurer sa propagation de son usage dans la langue. Vous niez cette utilisé en disant que ce genre de renseignements n'est pas toujours utile.
      --Dereckson (discussion) 17 octobre 2014 à 21:21 (UTC)
      • J'avais déjà lu le renseignement ailleurs : c'est dû au fait que la nomenclature choisie est le résultat d'un travail important, elle a donc de la valeur, et la réutiliser chez un concurrent est donc de la concurrence déloyale. C'est du bon sens. Pour l'utilité, non, l'année d'entrée d'un mot dans un dictionnaire n'a pas d'importance, ni du point de vue étymologie, ni en matière d'acceptation du mot dans la langue. Cela renseigne seulement sur la politique de ce dictionnaire à cette époque, l'acceptation du mot par le dictionnaire. La seule utilité pourrait de montrer que le mot existait déjà à l'époque (et encore, l'inclusion peut être une erreur, ça arrive qu'un dictionnaire inclue un mot qui n'existe pas, même si c'est très rare). Les attestations sont un bien meilleur moyen. Nous faisons ici la distinction utilisation/simple mention, et ce qui nous intéresse, ce sont les utilisations. Lmaltier (discussion) 18 octobre 2014 à 05:05 (UTC)
      • Parmi les points se trouvait celui des liens éventuels, qui semble maintenant réglé. Je m’étais d’abord simplement abstenu, pensant que les contraintes envisagées augmentait simplement la charge de travail, sans empêcher les développements souhaitables. Sur le fond on reste convaincu qu’un mauvais semi-consensus vaut parfois mieux qu’une longue lutte même victorieuse. Je relirai si possible d’ici quelques jours tous les nouveaux arguments qui s’ajoutent de jour en jour pour reconsidérer éventuellement mon avis. Alphabeta (discussion) 18 octobre 2014 à 15:07 (UTC)
  6. Contre Contre Je ne vois vraiment pas le problème de citer une source quelconque où on trouve l’occurrence d’un mot. Une donnée factuelle n’est pas sujette à droit d’auteur. Si je dis que le mot horcruxe apparaît dans Harry Potter édition 20xx, je n’enfreins pas de droit d’auteur. Quand bien même je ferait des statistiques sur les fréquences d’apparition de chaque mot utilisé dans ce livre et que je publiais ces statistiques, je ne ferais point d’infraction au droit d’auteur. Qu'il s’agisse d’un roman ou d’un dictionnaire, ça n’y change rien. Tout au plus si on allait puiser ses métadonnées directement dans une base de donnée existante, là il faudrait s’assurer que la dite base de donnée est diffusée sous une licence compatible avec notre projet. --82.242.207.96 19 octobre 2014 à 17:08 (UTC)
    • Il ne s'agit pas du tout de ça, il ne s'agit pas de faire des statistiques, il s'agit de veiller à ne pas fournir la nomenclature d'un dictionnaire protégé. Fournir la liste des mots utilisés par un roman, je ne vois pas de problème, fournir la liste des entrées d'un dictionnaire protégé, là, il y a un problème. Lmaltier (discussion) 19 octobre 2014 à 17:20 (UTC)
    • Comme l'IP 82.242.207.96 (mais peut-être pas la même personne) a créé une page ici, édapté, j'en profite pour dire que je la propose à la suppression, au cas où. Lmaltier (discussion) 20 octobre 2014 à 16:39 (UTC)

Lexiconcours 2014[modifier | modifier le wikitexte]

Paf, les pieds dans le plat !

Hésitant entre relancer le débat sur les prononciations ou raviver la flemme rédactrice des habitués, j’ai opté pour la seconde option (mais je n’oublie pas la première Sifflote). Mais oui, souvenez-vous, il y a presque un an, c’était le premier et grandiose Lexiconcours ! Une idée somme toute brillante proposée par Mɔʁfipnɔs. Je n’avais pas pu participer faute de temps et je compte bien me rattraper cette année, surtout quand je vois que j’ai pu rédiger une page pas trop dégueu comme médiatif (que le TLFI n’a pas Hé hé !).

Alors, qu’en dites-vous, qui est prêt à se lancer pour initier le Wiktionnaire:Lexiconcours 2014 ? Sourire Eölen 3 octobre 2014 à 17:26 (UTC)

  • Pour Pour, Pour Pour, Pour Pour, Pour Pour, Pour Pour, Pour Pour, Pour Pour, Pour Pour, Pour Pour, Pour Pour, Pour Pour, Pour Pour ! --Lyokoï (discussion) 3 octobre 2014 à 18:02 (UTC)
  • Pour Pour Mais de quand à quand du coup ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 octobre 2014 à 14:06 (UTC)
  • Contre Contre Les asticots de mon camembert sont contre, alors je leur fait confiance. --GaAs 5 octobre 2014 à 19:38 (UTC) Je suis bien évidemment Pour Pour, mais ne vous attendez à aucune aide de ma part. --GaAs 5 octobre 2014 à 19:40 (UTC)
  • Pour Pour Cette fois je vais essayer d'y participer :) — Dakdada 6 octobre 2014 à 16:09 (UTC)
  • Je suggérerais un jeu avec des critères objectifs, donc sans vote, pour que personne ne soit amené à se poser en juge (c'est déjà une tendance trop naturelle, il ne faut pas l'encourager). Un exemple de règle : la plus longue suite de mots de la même langue, obtenue en rajoutant à chaque fois une lettre au précédent et en mélangeant éventuellement les lettres, aucune de ces entrées n'étant présente à la date d'ouverture du concours, et le candidat ayant créé toutes les entrées (avec à chaque fois un contenu minimum à définir, mais au moins la définition et la catégorie grammaticale et, disons, deux citations). Des règles de ce genre, on peut en imaginer des milliers, ce n'est qu'un exemple très simple, on peut faire plus intéressant. Lmaltier (discussion) 6 octobre 2014 à 19:59 (UTC)
    C’est pas un peu trop compliqué ? Qu’on choisisse un thème, aucun problème. Mais plus, je sais pas. Enfin, tu peux toujours créer la page et faire des propositions. Sourire --Lyokoï (discussion) 7 octobre 2014 à 13:25 (UTC)
    Ce serait vraiment un jeu, et non un concours pour montrer à quel point on est bon comme lexicographe. Mais un jeu qui fait progresser le projet, qui incite à avancer. Le wiktionnaire anglophone organise régulièrement des concours de ce genre, avec des règles très variées, mais qui sont toujours de vrais jeux, et qui incitent toujours à faire avancer le projet. C'est leur exemple que je suggère de suivre. L'exemple de règle que j'ai donné est très simple, leurs règles sont en général plus compliquées, mais bien conçues, et ça a du succès (plus que le premier concours ici). Lmaltier (discussion) 7 octobre 2014 à 18:05 (UTC)
    On peut peut-être le faire en parallèle ? --Lyokoï (discussion) 7 octobre 2014 à 18:14 (UTC)
    Le but du concours est de s'appliquer sérieusement sur un plusieurs articles et d'améliorer significativement leur qualité. Ce n'est pas comparable à une série de jeux aux règles diverses, dont le but serait plutôt de s'amuser en contribuant. C'est deux choses que je voudrais bien voir faire, mais séparément. — Dakdada 8 octobre 2014 à 13:33 (UTC)
    Je suis pour cette solution aussi. --Lyokoï (discussion) 8 octobre 2014 à 15:14 (UTC)
    Je précise qu'un jeu tel que je le propose est bien un concours, avec un gagnant et un classement, il ne faut donc pas opposer jeu et concours. C'est simplement un concours ludique, et avec un gagnant objectif, donc moins malsain qu'un concours où le classement résulte de votes, du genre de certaines émissions de télévision actuelles. Lmaltier (discussion) 8 octobre 2014 à 16:49 (UTC)
    En quoi le vote est malsain ? O_o --Lyokoï (discussion) 8 octobre 2014 à 16:53 (UTC)
    Voter en faisant des calculs pour arriver à éliminer les concurrents les plus menaçants (ce qui est dans la logique d'un vote de ce genre), je trouve ça malsain. Vouloir rameuter le maximum d'amis pour qu'ils votent pour nous aussi. Créer plusieurs faux-nez pour gagner plus facilement aussi. Bien sûr, il se peut que personne ne raisonne comme ça ici, mais ça serait dans la logique, et on ne peut pas l'empêcher. Et de toutes façons, vouloir être considéré comme meilleur lexicographe que les autres (ce qui est par nature subjectif), ça aussi, je trouve ça malsain. Lmaltier (discussion) 8 octobre 2014 à 17:03 (UTC)
    La vache qu'est-ce que t'es négatif :/ — Dakdada 8 octobre 2014 à 17:59 (UTC)
    C'est parce qu'on me pose la question. Je voulais avant tout être constructif en proposant quelque chose qui me semble mieux. Lmaltier (discussion) 8 octobreest 2014 à 18:05 (UTC)
    Perso, je vote pour le meilleur article parmi la sélection… On peut neutraliser les articles en anonymisant les contributeurs du lexiconcours, mais je vois mal comment mettre ça en place ici… Je fais confiance aux autres pour changer le système de vote lorsqu’il ne sera plus honnête. Sourire --Lyokoï (discussion) 8 octobre 2014 à 21:58 (UTC)
    Ce n'est pas du tout une question d'anonymat des concurrents. J'ai énormément réfléchi à la question des votes sur Internet (pour d'autres raisons) et ce genre de votes peut faire échouer lamentablement même les meilleures initiatives, j'en ai un exemple frappant. Bien sûr, il s'agit là d'un sujet tellement peu important qu'on peut considérer que tout ça n'a pas d'importance. Mais si quelque chose est organisé, autant se donner toutes les chances de réussite. Je ne veux pas créer de polémique, je propose, pour être constructif, de suivre un exemple qui fonctionne avec succès (pour des règles intéressantes, il suffit d'aller voir sur en.wikt les concours qu'ils organisent peut-être deux fois par an). Lmaltier (discussion) 9 octobre 2014 à 05:57 (UTC)
  • Pour Pour mais je ne participerai pas. C’est un peu égoïste de ma part, mais je préfère ne jamais créer d’attente pour que, quand je prends un wikibreak sans me justifier ni prévenir ni planifier de retour, ça perturbe le moins possible le projet. — Eiku (d) 11 octobre 2014 à 22:17 (UTC)

Clarification de WT:Accueil[modifier | modifier le wikitexte]

Je reviens sur une discussion qui a eu lieu ici pour suggérer la chose suivante :

  1. renommer WT:Accueil en WT:Accueil communautaire ;
  2. rediriger WT:Accueil vers WT:Page d’accueil (la page d'accueil du site).

Y a-t-il des oppositions ? — Dakdada 6 octobre 2014 à 09:34 (UTC)

  1. Pour Pour Ce nom prêtait trop à confusion. JackPotte ($) 6 octobre 2014 à 11:41 (UTC)
  2. Pour Pour C’est bon pour moi. Pamputt [Discuter] 6 octobre 2014 à 11:46 (UTC)
  3. Pour Pour aussi (pour une fois qu’il n’y a pas d’arguments à apporter) Sourire Eölen 6 octobre 2014 à 12:09 (UTC)
  4. Pour PourUnsui Discuter 6 octobre 2014 à 12:12 (UTC)
  5. Pour PourAutomatik (discussion) 6 octobre 2014 à 18:11 (UTC)
  6. Pour Pour --GaAs 6 octobre 2014 à 19:09 (UTC)
  7. Pour Pour C’est mieux, en effet. Stephane8888 6 octobre 2014 à 19:24 (UTC)
  8. Pour Pour Lmaltier (discussion) 6 octobre 2014 à 19:42 (UTC)
  9. Pour Pour --Lyokoï (discussion) 7 octobre 2014 à 13:23 (UTC)
Notification Darkdadaah : C’est bon, on peut renommer je pense Sourire Pamputt [Discuter] 7 octobre 2014 à 13:28 (UTC)
  1. Pour PourSimonGlz (discussion) 7 octobre 2014 à 14:39 (UTC)

C'est fait fait, merci d'avoir répondu aussi vite ! J'ai changé tous les liens vers l'ancien Wiktionnaire:Accueil, y-compris le lien de la barre latérale "Communauté". Je pense n'avoir rien oublié... — Dakdada 7 octobre 2014 à 20:32 (UTC) PS : on peut laisser le soin aux bots de changer les interwikis ? — Dakdada 7 octobre 2014 à 20:33 (UTC)

fait JackPotte ($) 7 octobre 2014 à 22:14 (UTC)

en creux, ou une nouvelle preuve que le Wiktionnaire n'est jamais fini[modifier | modifier le wikitexte]

Oui, le Wiktionnaire n’est jamais fini, et il ne peut même pas y prétendre pour le français (mais ça nous le savons tous).

Ce message est donc juste pour appeler les bonnes volontés à compléter en creux, parce que ses sens ne se limitent certainement pas à celui que j’y ai mis. Merci donc à vous. --GaAs 6 octobre 2014 à 19:05 (UTC)

Je ne sais pas s'il y a plusieurs sens, je n'en vois qu'un, mais qui ne correspond pas à la définition donnée. La citation montre d'ailleurs bien ce sens : quand on fait un moulage, on obtient une forme, et quand on regarde le moule, on a la même forme, mais en creux. Tout comme la présence seulement de certains montre l'absence des autres, c'est la même chose, mais en creux. Ce n'est pas du tout évident de donner une définition... Lmaltier (discussion) 6 octobre 2014 à 19:49 (UTC)

Un nouvel ancien balayeur[modifier | modifier le wikitexte]

ArséniureDeGallium (d · c · b) a repris ses outils de ménage suite au vote qui vient de se terminer. Bon retour ! — Dakdada 6 octobre 2014 à 19:58 (UTC)

Normalement (càd selon mon insupportable habitude) c’est moi qui aurait du mettre un message triomphant ici pour dire un truc du genre « je vous l’avais bien dit que j’étais indispensable ».
Mais en fait, non, je ne suis pas indispensable (le Wiktionnaire se débrouille fort bien qd je ne suis pas là, et heureusement !).
@Tous les contributeurs du Wiktionnaire : je vous aime. --GaAs 6 octobre 2014 à 20:15 (UTC)
Notez que ma première intervention de « nouvel ancien balayeur » a été d’éditer la page Utilisateur:Fête.Mort de rire Pour l’instant, je n’ai rien trouvé de mieux à faire de mes « anciens nouveaux outils ». --GaAs 7 octobre 2014 à 18:31 (UTC)

Des créations nécessaires[modifier | modifier le wikitexte]

Je souhaiterais évoquer aujourd'hui un cas particulier du Wiktionnaire et le traitement qui en est fait jusque là, afin d’obtenir un accord global sur la manière de faire de quelques personnes. L’explication qui suit se base sur une discussion avec Dhegiha sur ma page personnelle hier. J’espère ne pas trop vous ennuyer avec ça, mais une prise de position globale serait souhaitable pour continuer à avancer sereinement.

Il n’existe pas de liste en français des langues du monde. Le Wiktionnaire nécessite des pages décrivant les noms des langues.

Les noms de langues étrangères apparaissant dans le vocabulaire courant de la langue sont en fait peu nombreux. Ils peuvent apparaitre à l’occasion d’un article de presse ou d’un récit, ce qui permet d’avoir de bonnes attestations. Ils peuvent n’apparaitre que dans des publications de spécialistes (linguiste, anthropologues, historiens, etc.) et c’est déjà moins facile à citer. Ils peuvent enfin apparaitre dans des récits anciens de premier contact et les orthographes sont à mentionner mais ne peuvent pas servir de références. Le plus souvent, ils n’apparaissent que dans des publications en langues étrangères. On peut parfois se raccrocher à quelques références comme la base ontologique de la BNF ou l’Atlas des Langues en Danger de l’UNESCO mais il arrive plus d’une fois qu’aucune attestation n’existe en français. Réellement : le nom de certaines langues n’a jamais été prononcé par des francophones.

Le Wiktionnaire nécessite pourtant ces noms, car la navigation vers les mots dans ces langues passe par l’entrée correspondante. Par exemple puinave renvoie vers la catégorie des mots dans cette langue. On trouve également le code permettant d’indiquer les traductions dans cette langue et une catégorisation géographique qui permet de découvrir d’autres langues parlées dans le même pays. Nous considérons de fait ces mots comme faisant partis de la langue.

Lorsque les mots n'existent pas, et vu la nécessité de les décrire néanmoins, il existe plusieurs façons de faire. Il est possible d’adapter la prononciation aux règles du français, quitte à en changer l’orthographe. Ce n'est pas ce qui nous semble le mieux. Il nous semble (avec Dhegiha, et c’est là-dessus que nous sollicitons particulièrement vos avis) qu’il est préférable de prendre la forme la plus diffusée dans le monde, sans l’adapter, et de l’adopter comme un emprunt. Une note spécifique pourrait apparaitre sur les pages concernées, indiquant qu’il s'agit d’emprunts rendus nécessaires par le fonctionnement de cette langue, si vous pensez que cela serait nécessaire. Une autre solution serait de ne pas les créer et d’utiliser une entrée dans une autre langue disposant du mot comme pivot. Qu’en dites-vous ? J’espère avoir clairement expliqué les enjeux et possibilités, n’hésitez pas à en proposer d’autres ou à demander des éclaircissements Sourire Eölen 7 octobre 2014 à 14:55 (UTC)

Il me semble plus logique de ne pas créer les entrées quand elles ne sont pas attestées en français, et donc se contenter de l’entrée dans les langues qui utilisent le mot. Ça permettrait de garder une règle simple de création des pages, sans faire de distinction au cas par cas. Je ne vois de toute façon pas de problème à ce qu’une entrée pour un mot n’existe pas en français si elle existe dans une autre langue, tant qu’on décrit l’usage effectif de ce mot. — Automatik (discussion) 7 octobre 2014 à 17:18 (UTC)

On peut très bien avoir un code pour une langue, et un nom de langue qu'on utilise faute de mieux, même s'il n'avait jamais encore été utilisée en français, sans avoir pour autant une entrée pour ce nom de langue non attesté en français. Pour accéder à la catégorie, on peut dans ce cas soit saisir le nom de la catégorie dans la boite de recherche, soit cliquer sur un lien vers cette catégorie dans une page plus générale listant ces catégories. Si nous sommes les seuls à utiliser le mot, c'est quand même difficile de créer l'entrée. Ou alors, elle doit être créée en tant que "mot que nous sommes les seuls à utiliser", avec toutes les précisions nécessaires, un peu comme les mots du jargon Wikipédia. Après tout on peut dire que, même si les attestations ne sont que chez nous, ce sont quand même des attestations, et ça pourrait peut-être être acceptable dans ce cas précis. Lmaltier (discussion) 7 octobre 2014 à 17:57 (UTC)

Il y a cinq ans la communauté était contre les articles ayant des transcriptions et translittérations comme mot vedette. J'espère que ceux qui en ont ajouté depuis ont conservé la liste de façon à en chercher des attestations en français. Sinon, en tant que dictionnaire descriptif il nous faudra utiliser des paraphrases pour les désigner, et inconditionnellement dans l'espace principal. JackPotte ($) 7 octobre 2014 à 18:14 (UTC)
Question hautement compliquée… Mais je suis à peu près sûr que les linguistes francophones qui prononce le nom de ces langues de temps en temps (j'imagine que ça arrive) le font à la manière d’emprunts utilisés en français. Sans en changer l’orthographe, adaptons seulement la prononciation (lorsque c’est possible) et signalons la chose de manière visible. Mais l’idée de passer par une autre langue est aussi intéressante (et surtout plus proche de la neutralité de point de vue). --Lyokoï (discussion) 7 octobre 2014 à 18:23 (UTC)

J'ai l'impression que la question du nom à utiliser pour les langues en interne, et la question de créer on non une page pour le nom de langue utilisé, sont un peu mélangées. Comme il faut bien donner un nom de langue aux mots que nous traitons, il faut bien choisir un nom, même si on ne trouve pas de nom en français attesté pour cette langue. Là, on n'a pas le choix. La question de créer ou non une entrée en français pour ce nom non attesté ailleurs qu'ici est un autre sujet, et j'avais compris que c'était le sujet de la discussion. Là, on a le choix de le faire ou non, on n'est pas obligé. Lmaltier (discussion) 8 octobre 2014 à 16:54 (UTC)

Je parlais bien des deux sujets. Pour les catégories nous n’avons pas le choix, mais il faut bien choisir une graphie et c’est souvent complexe. Mais, une fois que le mot existe par notre création structurelle, fait-il partis de la langue et pouvons-nous le créer dans le vocabulaire du français ? Si on ne le créé par, les mots dans cette langue sont quasiment invisible, puisque aucun visiteur ne va chercher directement la catégorie sans savoir le nom utilisé par la langue. Dans une autre langue, ce n’est pas forcément neutre, quand plusieurs langues sont parlées dans la région, faut-il prendre la forme dans l’une ou l’autre ? Difficile. Jackpotte, je n’ai pas très bien compris ton intervention, pourrais-tu préciser ta pensée, s'il te plais ? Merci à vous de vous intéresser à ce problème Sourire Eölen 9 octobre 2014 à 16:00 (UTC)
Je parlais du cas particulier où le mot qui n'existe pas en français peut être créé par transcription ou translittération. JackPotte ($) 9 octobre 2014 à 16:09 (UTC)
Le problème présenté est réel, mais je ne trouve pas la proposition très précise (Eölen, pardonne-moi de tronquer tes propos) : 
  1. Il est possible d’adapter la prononciation aux règles du français, quitte à en changer l’orthographe.
  2. Il nous semble […] qu’il est préférable de prendre la forme la plus diffusée dans le monde, sans l’adapter, et de l’adopter comme un emprunt.
Tu ne dis pas quel est l’avantage de la seconde par rapport à la première, et cette solution n’est pas claire. La forme la plus diffusée dans le monde est-elle le nom de la langue dans la langue elle-même (puisque ces langues sont, si j’ai bien compris, rarement mentionnées par les linguistes internationaux) ou l’anglais (je suppose qu’en linguistique, la majorité de ce qui est publié l’est en anglais) ? En revanche, et quelle que soit la solution choisie, je pense que ce que dit Lmaltier (mettre des avertissements comme pour le wikijargon) suffit à éviter l’écueil le plus dangereux (faire croire à un lecteur que ce nom est utilisé par les francophones extrawiktionnariens). Donc je vote pour (mais sans savoir pour quoi Mort de rire). — Eiku (d) 10 octobre 2014 à 07:56 (UTC)
Tu as bien cerné la question Eiku. La forme la plus diffusée dans le monde n’est pas forcément le nom dans la langue lui-même, c’est souvent celui qui est utilisé dans la majorité des publications liés à cette langue, qui sont parfois très réduites. Ce n’est pas forcément en anglais, c’est dans la langue de contact. J’ai par exemple créé mojeño-trinitario en français. Je ne sais pas quelle forme donner à un avis indiquant que l’usage en français est très restreint, peut-être inexistant, toujours comme un emprunt. Pour cet exemple précis, je l’ai déjà entendu à l’oral prononcé par des linguistes, mais ça n’en fais pas pour autant un joli mot bien français. Qu’en dites-vous, du coup ? Êtes-vous bien d’accord pour que le Wiktionnaire accepte ces mots en son sein (malgré leur statut assez particulier) ? Êtes-vous d’accord pour les indiquer avec une note d’usage spécifique liée à leur rareté voir nouveauté en français ? Sourire Eölen 21 octobre 2014 à 12:45 (UTC)

Absturz[modifier | modifier le wikitexte]

L’article Absturz cite sa source (DWDS) mais les exemples sont les mêmes et je ne suis pas certain (euphémisme) que ce soit acceptable du point de vue du droit d’auteur. C’est dommage car je trouve l’article soigné (le contributeur s’est visiblement donné de la peine). Y a-t-il copyvio ? — Eiku (d) 8 octobre 2014 à 17:56 (UTC)

En regardant rapidement les informations sur le droit d’auteur chez DWDS (ou ce qui s’en rapproche le plus), j’ai l’impression que c’est assez complexe car le DWDS lui-même se base sur d’autres sources (qu’il mentionne), mais s’efforce de respecter leurs licences respectives. Quant aux contenus originaux écrits par l’équipe du dictionnaire, ils sont protégés contre la reproduction sauf autorisation expresse. Pour Absturz, la source citée est WDG, un dictionnaire relativement récent sur lequel je n’ai pas plus d’infos. Sauf erreur de ma part, il y a donc bien un problème. — Eiku (d) 8 octobre 2014 à 18:09 (UTC)
Par contre, du côté des bonnes nouvelles, ça m’a permis de découvrir openthesaurus.de, un dictionnaire des synonymes en allemand dont la licence est LGPL (je ne sais plus si c’est compatible avec le Wiktionnaire, mais au moins, c’est libre). Sourire — Eiku (d) 8 octobre 2014 à 18:12 (UTC)

Oui, il y a problème, car rien n'autorise une telle copie à partir de ce site. Lmaltier (discussion) 8 octobre 2014 à 18:23 (UTC)

Je propose déjà deux nouveaux exemples pour remplacer ceux qui posent probleme (mais je préférerais qu’un germanophone vérifie ce que j’écris) :
  • Nach dem Absturz des Flugs AF-447 wurde lange diskutiert, wie die Flugsicherheit erhöht werden könnte. (après le crash du vol AF-447, de longues discussions se sont tenues sur l’amélioration de la sécurité aérienne)
  • Der 29-jährige Seiltanzer hat seinen Absturz aus einer Höhe von über 30 Meter überlebt. (le funambule de 29 ans a survécu à sa chute d’une hauteur de plus de 30 m)
  • Wir haben immer mal ab und zu einen Absturz des Betriebssystems erlebt, aber so oft hatten wir es noch nie. (nous avons toujours subi quelques crashs du système d’exploitation de temps à autres, mais ça ne s’est jamais produit aussi fréquemment)
Demain, si j’ai le temps, j’en chercherai aussi pour le sens 2, que je ne connaissais pas avant de consulter la page. --— Eiku (d)
  • Finanzmärkte befürchten einen Absturz der Rohstoffpreise. (les marchés financiers redoutent une dégringolade des prix des matières premières)
Faute d’inventer des exemples, j’ai trouvé quelques citations ici et ici. Ce ne sont pas les exemples les plus récents, mais faute de mieux, on peut s’en servir. À propos, j’ai une sorte de bug étrange qui ne se produit que sur le Wiktionnaire (je soupçonne un javascript problématique). Ce bug remplace les : que je tape par des ː et remplace grosso modo tout caractère non combinant proche d’un caractère combinant (diacritique etc.) par ce dernier, comme quand j’essaye de signer ː ̴ ou si j’essaye de taper une étoile (̈). C’est assez handicapant, même si avec un copier-coller, ça passe. --— Eiku (d) 15 octobre 2014 à 08:20 (UTC)

Particule « to » dans la ligne de forme et dans les définitions[modifier | modifier le wikitexte]

Example de l’emploi du particule « to » dans l’article play. Faites attention au modèle à droite.

Est-ce qu’on a une politique sur l’emploi de la particule « to » dans la ligne de forme, dans les modèles et dans les définitions en anglais? Un autre exemple serait dans les formes de verbe « Troisième personne du singulier de l’indicatif présent du verbe to play. » Renard Migrant (discussion) 9 octobre 2014 à 13:40 (UTC)

Même dans le modèle {{pron}} j’ai vu des transcriptions telles que /tə pleɪ/ avec la particule transcrite. Renard Migrant (discussion) 9 octobre 2014 à 13:41 (UTC)
Il avait été décidé de les retirer à vue. JackPotte ($) 9 octobre 2014 à 13:46 (UTC)
En effet, voir WT:Conventions/anglais. On a une règle similaire pour les verbes en latin (WT:Conventions/latin). — Dakdada 9 octobre 2014 à 15:55 (UTC)

Juste une question, comme ça, sur les citations[modifier | modifier le wikitexte]

Des fois je me demande, si c’était à refaire, si ça n’aurait pas été mieux de laisser les citations en romain plutôt que de les mettre en italique. Vu qu’elles sont déjà indentées avec des puces. Ou encore, la nuance aurait pu être indiquée avec une taille plus petite ou un autre style typographique, par exemple avec une police à empattements. --Moyogo (discuter) 11 octobre 2014 à 07:51 (UTC)

Effectivement je m’étais aussi posé cette question.
Les citations sont signalées de façon suffisante par la puce qui introduit chacune d’elles.
Alphabeta (discussion) 11 octobre 2014 à 12:01 (UTC)
Je suis plutôt neutre, mais l’argument du romain, c’est qu’il nous évite d’inverser le style lorsque la citation elle-même comprend de l’italique. --Lyokoï (discussion) 11 octobre 2014 à 13:46 (UTC)
Contre Contre (désolée, aujourd’hui je suis contre tout sauf la survie de Langue sauce piquante) --GaAs 12 octobre 2014 à 18:00 (UTC)

C'est quand même classique de mettre de l'italique pour les citations. Et si on en met pour les citations, il est préférable de le mettre aussi pour les autres exemples. Je ne vois pas pourquoi on changerait. Lmaltier (discussion) 12 octobre 2014 à 19:14 (UTC)

Éditions du « Petit Larousse » tombées dans le domaine public[modifier | modifier le wikitexte]

L’édition de 1905 du Petit Larousse, couverture d’Eugène Grasset. Alphabeta (discussion) 11 octobre 2014 à 12:45 (UTC)

Bonjour,

J’aimerais savoir quelles éditions du Petit Larousse sont aujourd’hui tombées dans le domaine public.

Pour se mettre dans le bain, on peut (re)lire l’article encyclopédique w:fr:Le Petit Larousse. La première édition a été publiée en 1905 (quoique faussement daté de 1906, s’il m’en souvient).

Merci d’avance. Alphabeta (discussion) 11 octobre 2014 à 12:43 (UTC)

Techniquement toutes celles de plus de 70 ans. En prenant exemple sur le DAF8, publié en 1935, il est entré dans le domaine public en 2005. Avec 9 ans de plus, ce sont tous les Larousse écrit avant 1944. --Lyokoï (discussion) 11 octobre 2014 à 13:39 (UTC)
A priori, étant toutes des ouvrages collectifs, c’est 70 ans après leur publication comme l’indique Lyokoï88, si c’est l’œuvre d’un auteur, c’est 70 ans après le décès de celui-ci. --Moyogo (discuter) 11 octobre 2014 à 13:43 (UTC)
Merci pour ces réponses.
Si la première édition du Petit Larousse illustré est considérée comme l’œuvre du seul Claude Augé (1854-1924) (cf. w:fr:Claude Augé) elle est tombée dans le domaine public en 1994 (1924+70). Alphabeta (discussion) 11 octobre 2014 à 14:08 (UTC)
Je préfère dire qu’elle s’est élevée dans le domaine public, mais oui, si les dates sont bonnes, elle y est. --Lyokoï (discussion) 11 octobre 2014 à 14:57 (UTC)
Pour les œuvres collectives, c’est 70 ans après le décès du co-auteur décédant en dernier, si je ne m’abuse. --82.242.207.96 19 octobre 2014 à 17:19 (UTC)

Précisons que ces renseignements concernent la France. Les lois des Etats-Unis (qui régissent notre site) sont différentes. Lmaltier (discussion) 11 octobre 2014 à 14:37 (UTC)

Pas pour les durées en tout cas. --Lyokoï (discussion) 11 octobre 2014 à 14:57 (UTC)
Si, c'est bien différent. Il y a eu des histoires à ce sujet à propos de l'import ici du dictionnaire de l'Académie française, qui aurait été légal à l'époque selon la loi française mais pas selon la loi des États-Unis. Mais je ne sais plus exactement les règles américaines. Lmaltier (discussion) 11 octobre 2014 à 17:56 (UTC)
Selon Droit d'auteur aux États-Unis sur Wikipédia Article sur Wikipédia, toutes les œuvres publiées avant 1923 sont dans le domaine public ; la date de décès de l’auteur n’est pas prise en compte dans la loi américaine. — Automatik (discussion) 11 octobre 2014 à 19:18 (UTC)
Sachant tout de même qu’il y a parfois des exceptions, comme en droit français pour les auteurs morts pendant la guerre. J’ai lu quelque part (pas mais sur un site qui disait grosso modo la même chose) que Le Petit Prince devait arriver en principe dans le domaine public en France en 2014, mais que comme Antoine de Saint-Exupéry était mort pour la France, ça prolongeait la durée de protection de plusieurs dizaines d’années.
Il est tout à fait possible que le droit américain possède des exceptions du même ordre. — Eiku (d) 11 octobre 2014 à 22:11 (UTC)
Merci pour toutes ces réponses.
(Même si leur tonalité générale est d’autant plus inquiétante qu’elles font souvent état d’un danger mal cerné).
Je viens de « découvrir » :
Il s’agit du Petit Larousse 1905 informatisé et d’accès libre.
On doit pouvoir utiliser cet avatar en ligne de cette première édition.
Cord. Alphabeta (discussion) 12 octobre 2014 à 12:58 (UTC)
On déchante un peu : http://dictionnaire1905.u-cergy.fr/ ne comprend pas la deuxième partie du PL, celle des noms propres, partie si utile pour les gentilés en usage au début du vingtième siècle... Alphabeta (discussion) 12 octobre 2014 à 13:13 (UTC)
J’ai un avis sur le le sujet, mais je n’ai pas envie de vous en faire part ce soir. --GaAs 12 octobre 2014 à 17:57 (UTC)
Eiku, le Copyright Information Center de l'université de Cornell propose un tableau synthétique, Copyright Term and the Public Domain in the United States. --Dereckson (discussion) 17 octobre 2014 à 14:41 (UTC)
Merci. C'est très complet, mais pas très simple... J'ai l'impression qu'on peut au moins dire ça : les éditions parues avant 1923 sont utilisables sans restriction. Celles plus récentes mais qui sont du domaine publie en France, probablement aussi. Rappelons aussi que ça concerne l'édition parue à l'époque, pas des rééditions ou copies Internet éventuelles parues plus tard (il y a parfois même des petites modifications introduites dans ces copies ultérieures pour piéger les copieurs). Lmaltier (discussion) 19 octobre 2014 à 17:36 (UTC)

Modèle plurale tantum[modifier | modifier le wikitexte]

Je viens d’ajouter le modèle plurale tantum à l'entrée gémonies (notamment sur la base de Ngram Viewer), cependant y a-t-il un dictionnaire ou une liste de référence de ces termes en français ? Ou on ajoute juste le modèle en fonction des attestations ? (Question également valable pour singulare tantum.) — SimonGlz (discussion) 11 octobre 2014 à 17:04 (UTC)

C'est plus facile pour le pluriel que pour le singulier : j'ai l'impression que singulare tantum est parfois mis de façon abusive. Il faut voir les attestations, mais aussi la logique, et il y a parfois des usages au pluriel qu'on peut oublier. Mais je pense que mettre ces termes dans les articles n'est pas forcément une bonne idée, car ils sont vraiment très peu connus. Lmaltier (discussion) 11 octobre 2014 à 18:00 (UTC)
Je mets automatiquement singulare tantum pour les langues. --Lyokoï (discussion) 11 octobre 2014 à 18:11 (UTC)
Alors autant y mettre la catégorie ce serait plus rapide et moins polluant pour étudier les autres singulare tantum. JackPotte ($) 11 octobre 2014 à 19:20 (UTC)
Il n'y a aucune raison, et c'est un exemple d'utilisation abusive : les noms de langues peuvent, de façon générale, être mis au pluriel. Un seul exemple : Aujourd’hui, la phonologie du français connaît des variations dans les différents français régionaux (cf. Walter 1977 et 1982), mais le système diffusé par l’enseignement comme « français standard » est bien celui du français non-méridional, et plus particulièrement du français de la région parisienne. (Anita Berit Hansen, Les Voyelles Nasales, 1998) Lmaltier (discussion) 11 octobre 2014 à 19:36 (UTC)

Langue sauce piquante, c'est fini[modifier | modifier le wikitexte]

[10] Moi très tristeTriste. --GaAs 12 octobre 2014 à 17:43 (UTC)

Itou. — Unsui Discuter 12 octobre 2014 à 17:46 (UTC)
J’y ai mis mon premier commentaire, j’aurais du le faire bien avant.Triste--GaAs 12 octobre 2014 à 17:54 (UTC)
Il ne reste plus qu'à relire les anciens billets, nostalgiquement Triste. — SimonGlz (discussion) 12 octobre 2014 à 18:04 (UTC)
Hélas.Triste J’ai mis un mot sur le Bistro de Wikipédia, au cas ou, miraculeusement, le fait d’être ainsi suivis donnerait à Martine et Olivier une raison de continuer. Mais je n’y crois pas. --GaAs 12 octobre 2014 à 19:38 (UTC)
Je ne connaissais pas. Ça vient de me permettre de découvrir un triplement de consonne en français : valllisnérie [11]. Cœur (discussion) 12 octobre 2014 à 22:11 (UTC)

Ordres utilisés par les dictionnaires[modifier | modifier le wikitexte]

Je viens de voir que le Routledge Dictionary of Historical Slang, d'Eric Partridge, évoque deux systèmes principaux pour l'ordre alphabétique dans les dictionnaires : l'ordre alphabétique strict, et celui qu'il a choisi : par exemple l'ordre A.B, a-cockbill, A.D., abaa, ou encore : bullocky vient avant bull’s eye (l'apostrophe n'est pas considérée). Lien pour les détails : http://books.google.fr/books?id=JRuNMHNcu5cC&pg=PP12&lpg=PP12&dq=%22something+before+nothing%22&source=bl&ots=6iDNLJTIer&sig=xWMI9G5ON8fL54SWB-X2hKgZq4M&hl=fr&sa=X&ei=C8Q6VMWeLZT3aqD2gLAD&ved=0CCcQ6AEwATgK#v=onepage&q=%22something%20before%20nothing%22&f=false

Il se trouve que c'est exactement le système que nous utilisons, et il l'a choisi probablement pour les mêmes raisons : ce dictionnaire comporte beaucoup de mots composés et locutions (il dit simplement que ce système est plus adapté pour ce genre de dictionnaire).

Une question quand même : l'auteur appelle ce système something before nothing. Comprenez-vous pourquoi ? Sachant que le principe nothing before something est celui qui conduit à ordonner ma avant mas. Et connaissez-vous le nom utilisé en français ? Lmaltier (discussion) 13 octobre 2014 à 05:48 (UTC)

Ça me paraît assez clair : Something = une lettre, Nothing = point, tiret, fin de mot (et apostrophes ignorées). Bref, comme on fait (cf Module:clé de tri2). — Dakdada 13 octobre 2014 à 08:02 (UTC)
Non, justement, si c'était ça, something before nothing, ça voudrait dire que porter se met avant porte-greffe. On utilise bien le principe général nothing before something (porte avant porter), dans les deux systèmes, c'est pour ça que je ne comprends pas du tout le nom something before nothing. Lmaltier (discussion) 13 octobre 2014 à 19:10 (UTC)
Dans ce cas on peut le comprendre dans le sens inverse : something = espace ou ponctuation entre deux lettres (la fin de mot n'est pas considérée comme "nothing"). — Dakdada 13 octobre 2014 à 20:23 (UTC)

Annexe:Conjugaison en français/interdire[modifier | modifier le wikitexte]

Suite à un message de MFH (d · c · b), et après vérification, il y a un problème avec le modèle de conjugaison. En effet, pour les verbes finissant en -dire et ayant la deuxième personne du pluriel de l’indicatif et de l’impératif en -isez au lieu de -ites (soit interdire, contredire, médire, dédire et prédire + leurs dérivés), il n’y a que l’indicatif qui est pris en compte. Si quelqu’un pouvait corriger le modèle {{fr-conj-3-dire}}, ce serait super ! ^^ --Lyokoï (discussion) 13 octobre 2014 à 00:21 (UTC)

Précisons que c'est l'impératif qui est faux (2e personne du pluriel). Lmaltier (discussion) 13 octobre 2014 à 05:47 (UTC)
L’action du modèle n’était pas conforme à la doc. C’est maintenant corrigé. Pamputt [Discuter] 13 octobre 2014 à 05:53 (UTC)
Au fait, un jour il faudra penser à réécrire {{fr-conj}} en Lua... — Dakdada 13 octobre 2014 à 07:51 (UTC)
Moi je ne ferai rien tant que mes modules déjà développés ne sont pas utilisés. Je pense à Module:clé de tri dont l'annonce de fin des tests en français sur Wiktionnaire:Questions_techniques/mars_2013#Nouveaux_modèles_de_section n'a pas suffit à lui faire remplacer {{clé de tri}} (c'est pourquoi j'en reparle ci-dessous). JackPotte ($) 13 octobre 2014 à 10:44 (UTC)

Remplacer Modèle:clé de tri par Modèle:clé de tri2[modifier | modifier le wikitexte]

Cela fait deux ans que nous testons ce module qui rassemble les règles de tri pour chaque langue.

Il fonctionne actuellement pour : français, anglais, allemand, espagnol, portugais, italien, et espéranto. Je propose donc de lui faire remplacer Modèle:clé de tri car en cas de paramètre vide il fonctionnera a priori mieux (et si le paramètre n'est pas vide il tourne de la même façon). JackPotte ($) 13 octobre 2014 à 10:47 (UTC)

Ce sont plutôt des questions techniques mais :
  1. Ne faut-il pas garder une clé de tri à trois niveaux comme jusque-là ?
  2. N’était-on pas passé de module:clé de tri à module:clé de tri2 pour des raisons de performance (Lua sert à ça) ?
Automatik (discussion) 13 octobre 2014 à 11:39 (UTC)
La version 2 est plus efficace et extensible, mais elle n'est pas complète. Il n'y a que pour le français qu'elle a été testée. Quitte à changer les clés de tri, autant mettre une version correcte (la version 1 est insuffisante).
Bref, je ne recommande pas de faire ce changement maintenant. — Dakdada 13 octobre 2014 à 13:36 (UTC)
Entre nous, j'espère encore que le tri automatique se fasse bientôt, voir le suivi de bug. — Dakdada 13 octobre 2014 à 14:01 (UTC)

Datation du sourçage des gentilés au moyen de habitants.fr[modifier | modifier le wikitexte]

Datation du sourçage des gentilés au moyen de habitants.fr A[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

La date de consultation du site habitants.fr ne devrait-il pas toujours être indiquée ?

Ça n’est pas le cas dans l’entrée fr:Briis-sous-Forges alors que le site aurait évolué.

Cord. Alphabeta (discussion) 14 octobre 2014 à 16:17 (UTC)

Voir :
habitants.fr indique maintenant Briissois avec deux i, voir :
Alphabeta (discussion) 14 octobre 2014 à 16:20 (UTC)

Effectivement, dans le fichier qu'ils m'avaient fourni, il y avait des erreurs. J'en ai repéré (et corrigé) un certain nombre à l'époque de l'importation, et leur ai signalé. Quand j'en trouve encore, ce qui arrive de temps à autre, je corrige, et supprime la référence au site, puisque le nouveau renseignement ne vient pas du site.

Les renseignements ne venant pas d'une consultation du site, mais d'un fichier fourni par ses responsables, il m'aurait été difficile de donner une date de consultation (même si j'y avais pensé). Maintenant, de toute façon, c'est un peu tard. Mais la date de création de Aastais (15 octobre 2008) donne une idée approximative, même s'il a pu y avoir quelques changements sur le site entre la date de fourniture du fichier (que je sais plus) et le 15 octobre 2008. Lmaltier (discussion) 14 octobre 2014 à 16:39 (UTC)

Voilà le problème est réglé pour briissois. Lmaltier (discussion) 14 octobre 2014 à 17:35 (UTC)
Lmaltier, Alphabeta, la vraie question est « habitants.fr est-il une source fiable ? » et « habitants.fr devrait-il être mentionné sur le Wiktionnaire comme si c’était une source de référence ? ». --GaAs 14 octobre 2014 à 20:33 (UTC)
Ce n'est pas mentionné comme une source de référence, mais comme la source utilisée. Et ce n'est pas plus fiable que Wikipédia, c'est le même genre de site. Lmaltier (discussion) 15 octobre 2014 à 05:37 (UTC)
Le Dictionnaire national des communes de France, Berger-Levrault et Albin Michel, 2001, 1475 pages, ISBN 2-226-12163-3, page 381 sub verbo « Briis-sous-Forges » indique « Brissois » comme gentilé. J’ai donc retabli Brissois (lien rouge au moment où j’écris) dans l’entrée fr:Briis-sous-Forges à titre de forme « vieillie ». Alphabeta (discussion) 15 octobre 2014 à 11:58 (UTC)
Au passage : voir http://www.geopatronyme.com/nomcarte/BRISSOIS : Brissois (lien rouge pour l’heure) est aussi un nom de famille, pas bien répandu il est vrai... Alphabeta (discussion) 15 octobre 2014 à 13:09 (UTC)
NB : w:fr:Wikipédia:Oracle/semaine 42 2014#Gentilé des habitants de BRIIS SOUS FORGES, 91640 - FRANCE a été renommé w:fr:Wikipédia:Oracle/semaine 42 2014#Gentilé des habitants de Briis-sous-Forges !!!!!!! Alphabeta (discussion) 15 octobre 2014 à 14:57 (UTC)
J’ai mis une première citation dans l’entrée Briissois, citation tirée du bulletin municipal en ligne http://www.mairie-de-briis-sous-forges.fr/telechargement/bulletins/infosbriis80.pdf  ; ça confirme le sérieux de habitants.fr. Alphabeta (discussion) 15 octobre 2014 à 16:35 (UTC)
« la vraie question est « habitants.fr est-il une source fiable ? » et « habitants.fr devrait-il être mentionné sur le Wiktionnaire comme si c’était une source de référence ? ». --GaAs 14 octobre 2014 à 20:33 (UTC) » : dès que j’aurai remis la main dessus je fournirai les références d’un livre (d’un universitaire s’il m’en souvient) où habitants.fr est utilisé comme source... Alphabeta (discussion) 15 octobre 2014 à 16:46 (UTC)
Celui qui avait mis Brissois sur habitants.fr s'était trompé, sans doute en recopiant le renseignement quelque part, et c'est maintenant corrigé. Je pense que c'est ça qu'on peut dire. Pour ce genre de chose, les livres et les sites se recopient mutuellement, c'est compréhensible (il y a tellement de gentilés...), et donc peuvent difficilement être utilisés comme vraies références sérieuses. L'unique source réellement valable pour les gentilés de petites localités est l'usage local. Alors, est-ce que Brissois est une orthographe vieillie ? J'en doute un peu, pour des questions de logique (le gentilé n'a pas à diverger ainsi du nom de la localité du point de vue orthographe), et en tout cas ce n'est pas le livre cité, assez récent, qui peut en témoigner, mais uniquement l'évolution de l'usage local, c'est ça qu'il faudrait examiner. Ce n'est sans doute pas facile. En tout cas, le livre cité date de 2001, et j'ai trouvé qu'en 1976, le gentilé était déjà briissois avec 2 i : http://books.google.fr/books?id=yhELAQAAMAAJ&q=briissois&dq=briissois&hl=fr&sa=X&ei=eaQ-VMWrNonaONvLgdAJ&ved=0CDAQ6AEwAg Je n'ai rien trouvé sur Google livres pour le féminin, quelle que soit l'orthographe. Lmaltier (discussion) 15 octobre 2014 à 16:51 (UTC)
OK  : J’ai retiré la mention « (Vieilli) » pour Brissois dans l’entrée fr:Briis-sous-Forges. Alphabeta (discussion) 15 octobre 2014 à 16:58 (UTC)
Et cela par prudence... Alphabeta (discussion) 15 octobre 2014 à 17:04 (UTC)
Je m’étais quand même basé sur : Dictionnaire national des communes de France, Berger-Levrault et Albin Michel, 2001, 1475 pages, ISBN 2-226-12163-3, page 381 sub verbo « Briis-sous-Forges » : « Brissois ». Cet ouvrage me paraissant presque « officiel » et sûrement bien connu des maires de France et de Navarre.
Mais j’approuve ce que dit Lmaltier sur la dérivation.
Alphabeta (discussion) 15 octobre 2014 à 17:02 (UTC)
Il faudrait consulter des éditions anciennes de ce « DCNCF » sans doute réédité à l’occasion de chaque recensement. Alphabeta (discussion) 16 octobre 2014 à 13:10 (UTC)
Toujours par prudence j’ai remplacé « (orthographe souvent donnée dans les listes de gentilés, mais qui ne semble en réalité pas utilisée localement) » (dernier avatar de la « remarque ») par « (orthographe simplifiée) » : en fait de listes l’entrée fr:Briis-sous-Forges ne cite (et par mes soins) que la dernière édition du « DCNCF ». Alphabeta (discussion) 16 octobre 2014 à 13:10 (UTC)
En quoi est-ce plus prudent ??? J'ai en effet l'impression que cette orthographe est une faute d'orthographe/faute de frappe, tout simplement, et non pas une orthographe simplifiée. Cette erreur concernerait aussi le nom de la ville, tout à fait logiquement (cherchez donc "Bris-sous-Forges", pour voir...) Si cette orthographe est effectivement utilisée de façon délibérée (pas par faute de frappe, très facile à faire) par des habitants, il serait préférable de corriger la remarque, mais pas de mettre orthographe simplifiée, qui laisse entendre que cette orthographe est complètement équivalente à l'autre, simplement plus moderne, en tout cas, c'est comme ça que je le comprendrais, et il semble assez certain que ce n'est pas le cas). Lmaltier (discussion) 16 octobre 2014 à 16:57 (UTC)
J'ai essayé de parcourir tout le site de la ville. Je n'ai trouvé le gentilé (nom ou adjectif) utilisé qu'à 9 endroits bien distincts : 3 fois pour des commerces, et 6 fois dans des descriptions d'associations. C'est toujours écrit avec deux i. La note qui précisait se semble pas est donc factuelle, et même particulièrement prudente. Je vais la remettre, car nous n'avons pas à promouvoir une erreur. Lmaltier (discussion) 16 octobre 2014 à 17:22 (UTC)
Au passage : J’avais modifié (Orthographe simplifiée) en (Simplication orthographique) . Alphabeta (discussion) 16 octobre 2014 à 19:08 (UTC)
Comme dit plus haut : « (orthographe souvent donnée dans les listes de gentilés, mais qui ne semble en réalité pas utilisée localement) » est erroné (pour l’heure) car « en fait de listes l’entrée fr:Briis-sous-Forges ne cite (et par mes soins) que la dernière édition du « DCNCF ». Alphabeta (discussion) 16 octobre 2014 à 13:10 (UTC) ». PCC Alphabeta (discussion) 16 octobre 2014 à 19:11 (UTC)
Il n'y a pas de sources données, mais ce n'est pas erroné, on le voit quand on cherche brissois, on tombe souvent sur des sites qui, visiblement, recopient les renseignements les uns sur les autres. Un exemple frappant : on trouve "judo club brissois" sur 144 pages, mais ce sont des sites d'annuaires ou apparentés, le plus souvent ; on ne trouve "Judo club briissois" que sur 7 pages, mais elles incluent le site de la mairie et le journal officiel, c'est donc clairement l'orthographe normale. A noter qu'en cherchant mieux, sur le site de la ville, j'ai trouvé une fois l'orthographe brissois (peut-être une faute de frappe, facile à faire). Lmaltier (discussion) 16 octobre 2014 à 20:51 (UTC)
On lit dans w:fr:Wikipédia:Oracle/semaine 42 2014#Gentilé des habitants de Briis-sous-Forges : « Le site de la mairie qui n'utilise le forme "i" que pour les quelques commerces ou associations qui l'utilisent et la forme "ii" pour tout le reste, n'a pas de page ou ce gentilé est clairement affirmé. Je rajoute la page des résultats d’élection trouvé pour le Wiktionnaire. CQui (discuter) 16 octobre 2014 à 12:55 (CEST) » : PCC. Je ne sais si Lmaltier et Cqui sont le même. En tout cas ça confirme que « Brissois » tient une certaine place. Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 10:52 (UTC)
Cqui s'est apparemment trompé. C'est en voyant ce message que j'ai été vérifier. Cliquez sur http://www.mairie-de-briis-sous-forges.fr/, puis à gauche sur Vie locale, puis à droite sur Associations, et sur Commerces. Vous ne trouverez que le double i d'utilisé. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 19:12 (UTC)
Si vois pensez que « Brissois » est fautif, il faut sourcer, c’est-à-dire trouver un auteur qui l’affirme positivement. Les wikilexicographes n’ont pas d’opinion propres. Alphabeta (discussion) 18 octobre 2014 à 13:53 (UTC)
Alors, si quelqu'un trouvait une source disant que la neige est verte, et que quelqu'un utilisait cette source pour le dire sur Wikipédia, il faudrait, pour enlever cette affirmation, trouver une autre source disant explicitement que "la neige n'est pas verte" ? Cela n'a pas de sens. Je ne dis pas "c'est fautif", je dis que la plupart des sources de référence se copient les unes les autres, et que ce qui compte, c'est l'usage effectif. gentilés.fr s'est rendu compte de son erreur, et l'a corrigé, il n'a pas donné les deux orthographes comme possibles. Si ce n'est pas une source... Lmaltier (discussion) 19 octobre 2014 à 19:16 (UTC)

Datation du sourçage des gentilés au moyen de habitants.fr B[modifier | modifier le wikitexte]

Au passage : je crois me souvenir que des départements et des régions ont édité des plaquettes listant le gentilés de leurs communes. De telles listes peuvent être qualifiées de locales elles-aussi et ont sans doute été soigneusemment relues. Qui pourrait fournir les références (ou mieux encore les liens) de (ou vers) telles listes officielles ? Alphabeta (discussion) 16 octobre 2014 à 13:15 (UTC)
Je vois que cette dernière comm’ n’a guère été prise en compte... Alphabeta (discussion) 16 octobre 2014 à 19:19 (UTC)
Même si de telles listes existent, elles peuvent contenir des erreurs. Les seules sources officielles sont la décision du Conseil municipal adoptant le gentilé officiellement, et aussi, bien sûr, l'emploi du gentilé dans les publications officielles de la mairie (dont son site). Les dictionnaires papier aussi peuvent se tromper : j'ai par exemple vu dans une annexe d'un dictionnaire listant des gentilés que les habitants de Ville-d'Avray seraient les Villedavraysiens (ou quelque chose d'approchant) alors que le seul gentilé utilisé localement est Dagovéranien. Ne me demandez pas de quel dictionnaire il s'agit, je ne le retrouve pas (peut-être un dictionnaire (Larousse ?) dédié à l'orthographe, liste de mots sans définitions, mais avec de très nombreux hors-texte extrêmement intéressants, mais je ne suis pas du tout sûr, c'est juste une impression). Lmaltier (discussion) 16 octobre 2014 à 21:22 (UTC)
Que nenni, que nenni ! À ma connaissance, les lois et réglements en vigueur (en France) ne donnent aucun pouvoir aux municipalités pour la fixation de leur gentilé. Ces municipalités n’ont que trop tendance à vouloir imposer des gentilés pseudo-savants tels que Dagovéranien (ces créations sont parfois franchement ridicules). Le Wiktionnaire est un dictionnaire universel qui se doit d’accueillir tous les gentilés attestés (à notre époque ou autrefois). Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 11:01 (UTC)
Droit ou pas, bien sûr que si, les municipalités prennent des décisions sur les gentilés (pas souvent, bien évidemment, une fois que c'est fait, c'est fait, c'est très rarement modifié), même si les habitants sont tout à fait libres de ne pas en tenir compte. Je redis que Dagovéranien est le gentilé effectivement utilisé en pratique dans la commune. Ce qui m'intéresse, ce ne sont pas les documents donnant les gentilés pour chaque commune, et les sources officielles pas beaucoup plus, l'important, c'est l'usage réel. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 19:06 (UTC)
Le mot décision ne convient pas.
Au passage : les rédacteurs du Wiktionnaire seraient bien avisés de suivre les annonces faites par la presse (parfois nationale) de sondages organisés (de façon officieuse) par des municipalités à propos de leur gentilé.
Comme on voit ça n’est pas le travail qui manque... Alphabeta (discussion) 18 octobre 2014 à 13:43 (UTC)
Et nous vous invitons vivement à fournir des exemples dans les entrées Dagovéranien et dagovéranien, puisque vous sembler bénéficier d’une certaine proximité avec le sujet... Alphabeta (discussion) 18 octobre 2014 à 15:19 (UTC)

Si, si, des décisions sont prises par les élus, bien que ces décisions n'aient le plus souvent qu'une portée indicative (contrairement au nom des communes). C'est tout de même important, car cela a un impact très important sur l'usage. Quelques exemples :

Lmaltier (discussion) 19 octobre 2014 à 19:07 (UTC)

Datation du sourçage des gentilés au moyen de habitants.fr C[modifier | modifier le wikitexte]

À ArséniureDeGallium (d · c · b) dit « GaAS », à propos de « la vraie question est « habitants.fr est-il une source fiable ? » et « habitants.fr devrait-il être mentionné sur le Wiktionnaire comme si c’était une source de référence ? ». --GaAs 14 octobre 2014 à 20:33 (UTC) » : Voir Pierre-Henri Billy (« chargé de recherche au CNRS, à l’UMR S589... » comme dit en quatrième de couverture), Dictionnaire des noms de lieux de la France (DNLF), édition Errance, UMR, 2011, 638 pages, ISBN 978-2-87772-449-4 . « Habitants.fr : habitants.fr » est cité (page 635) parmi les « Abréviations bibliographiques ». L’ouvrage se concentrant sur un choix de lieux, Briis-sous-Forges ne s’y trouve pas. Mais l’entrée dédiée à Venasque (page 560) par exemple se termine par : « Les habitants sont appelés [...] Venasquais en 2006 (Habitants.fr). La forme Venasquenc est dialectale. » Comme on voit l’auteur a pris la précaution de noter la date (2006) de consultation du site (cf. le titre de la section, qui est « Datation du sourçage des gentilés au moyen de habitants.fr »). Le Wiktionnaire n’a pas à dédaigner une source (habitants.fr) utilisée par les chercheurs. Alphabeta (discussion) 16 octobre 2014 à 14:18 (UTC)
En effet, mais il faudrait mettre la date d’import, ça nous éviteras des problèmes à l’avenir. --Lyokoï (discussion) 16 octobre 2014 à 14:27 (UTC)
C'est impossible, mais on peut mettre l'année (2008) sans risquer de se tromper. Si on mettait l'année dans le modèle, il faudrait supprimer la référence pour Briissois et ses flexions, bien sûr, et ne pas utiliser le modèle pour des références plus récentes, ce qui est un petit problème. Lmaltier (discussion) 16 octobre 2014 à 17:03 (UTC)
Faites comme vous voulez, mais trouvez une solution : il faut dater ! Alphabeta (discussion) 16 octobre 2014 à 19:15 (UTC)
Bravo aux rédacteurs de l’article w:fr:Briis-sous-Forges : voir le « diff » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Briis-sous-Forges&diff=108213654&oldid=107912233 : les deux années successives (2009 et 2014) de consultation du site « habitants.fr » y sont clairement mentionnées. Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 10:30 (UTC)

A propos d'habitants.fr, il faut signaler que tout le monde peut cliquer sur "Ajouter un gentilé" pour signaler un gentilé manquant. Ce n'est pas un wiki, mais j'ai bien vu à l'importation qu'il y avait un certain nombre d'erreurs, dues sans doute parfois à des fautes de frappe, parfois au fait que c'était une source erronée qui était recopiée. Il y avait aussi pas mal de cas où l'accent sur le E initial manquait. L'utilisation de cette source a été très pratique, mais elle ne saurait se comparer du point de vue fiabilité à la référence que constituent les noms officiels des associations ou des commerces de la localité, et aussi le site de la mairie et les articles des journaux locaux. Lmaltier (discussion) 16 octobre 2014 à 21:01 (UTC)

Le Wiktionnaire se doit en effet de fournir des exemples. Mais les sources secondaires (autres dictionnaires, recueils divers de gentilés) ont autant d’importance que les sources primaires (textes dans lesquels ont trouve un gentilé). En n’oublions pas que l’adage error communis facit jus (on ne vous fait pas l’injure de traduire Clin d’œil) : le Wiktionnaire (comme déjà dit supra) se doit d’accueillir tous les gentilés attestés. Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 11:13 (UTC)
J’ai donc a nouveau ôté la mention « (orthographe souvent donnée dans les listes de gentilés, mais qui ne semble en réalité pas utilisée localement) » dans laquelle on peut percevoir comme un jugement de valeur (« en réalité »)... Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 11:23 (UTC)
Non, si on s'aperçoit que des sources sont erronées, il ne faut pas faire comme si elles ne l'étaient pas, et mettre le renseignement comme si de rien n'était. Si on trouvait une source (ou même des tas de sources) disant que la neige est verte, ce ne serait pas un jugement de valeur que d'écarter cette source sur Wikipédia, et de dire simplement que la neige est blanche. Les erreurs dans les sources, ça existe. Je me rappelle avoir déjà trouvé au moins une fois une erreur grossière dans le Petit Larousse. Oui, on se doit d’accueillir tous les gentilés attestés. Mais les attestations, ce ne sont pas dans les listes de gentilés (ou livres du même genre) qu'on les trouve, ce sont les emplois réels par des gens qui voulaient utiliser le mot, et pas seulement le mentionner. Et je me rappelle avoir supprimé ici un verbe français qui, visiblement, avait été introduit par erreur dans un dictionnaire d'un éditeur américain, puis repris par plein d'autres dictionnaires, mais sans jamais avoir été utilisé (sous cette forme, tout au moins). Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 18:56 (UTC)

Comment trier les traductions "à la sauvage"[modifier | modifier le wikitexte]

Voir ceci.

Je ne suis pas certain que cela soit la bonne façon de faire, mais cela a au moins le mérite de régler le problème des traductions à trier, lesquelles sont un vrai problème du Wiktionnaire.

--GaAs 14 octobre 2014 à 19:50 (UTC)

C’est ce qu'il m’arrive aussi de faire des fois — même si en général je surveille les interwikis au cas où, bien que ce soit fastidieux. — Automatik (discussion) 14 octobre 2014 à 20:14 (UTC)
Bien sûr que je vérifie tout ce que j’ai la compétence (même minimale) de vérifier, je ne suis pas un vandale, quand même !Sourire--GaAs 14 octobre 2014 à 20:24 (UTC)
Voir aussi Wiktionnaire:Questions techniques/octobre 2014#L'outil de création traductions propose de créer des traductions dans la section "à trier". --GaAs 14 octobre 2014 à 20:52 (UTC)
Je l’annonce dans un premier temps, je vais sûrement défaire sous peu cette modification et mais surtout celle-ci qui me semble particulièrement dangereuse pour le projet car ce serait tout simplement ouvrir la port au grand n’importe quoi. Personnellement je suis incapable de dire lequel des 3 premiers sens est « le sens principal (ie évident) » pour ces langues sans aucunes infos sous la main (dicos, corpus, etc.). Et, en toute humilité, si j’en suis incapable je pense que tu l’es également. Donc l’unique moyen de trier ces définitions c’est demander à des locuteurs de cette langue de faire le tri. Sinon pour la première modification « ces trads ne correspondent à aucun des sens cités » je te conseille de relire le sens 4 Clin d’œil. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 15 octobre 2014 à 04:56 (UTC)
Oui c'est à proscrire car même si ce faux procédé de copie peut être juste il fausse la fiabilité supposée (spam score) => phospho-arséniure de gallium. JackPotte ($) 15 octobre 2014 à 06:51 (UTC)

Swadesh S2E02[modifier | modifier le wikitexte]

Salut à tous,

Oui, encore les listes Swadesh. Du côté de Wikipédia, la page à supprimer s'est soldée par une conservation-faute-de-consensus. Dans ces conditions, peut-être que le transfert sur le Wiktionnaire ne vous semblera plus pertinent (pour peu qu'il l'ait jamais semblé ; je n'ai pas oublié les objections de Lmaltier). Je vous laisse en débattre, je n'ai pas vraiment légitimité pour avoir un avis sur ce que vous voulez ou ne voulez pas avoir ici. Ælfgar (discussion) 16 octobre 2014 à 09:04 (UTC)

Je trouve dommage que la discussion se soit interrompue aussi rapidement sur Wikipédia. Les interventions de Eklir sont assez pénibles mais j’avais l’impression que les avis étaient encore en train de se former. Pour ma part, je considère que le Wiktionnaire peut accueillir ces listes. Je vous propose un bref résumé des arguments.
  • Les points négatifs : ce sont des documents sources, souvent des travaux inédits ou copiés sans autorisations (droit de liste à nouveau), ils servent un objectif scientifique qui n’intéresse pas le Wiktionnaire (la comparaison entre langues), l’information spécifique proposée par ces listes n’intéresse pas grand monde.
  • Les points positifs : ce sont des listes de vocabulaire de base qui permettent de compléter les manques du Wiktionnaire, ce sont des échantillons mis en forme - comparable en cela à des thésaurus, il n’y a aucun autre endroit sur le net où trouver ces listes compilées donc ça peut ramener des linguistes (on peut toujours rêver).
Je synthétise énormément, mais je veux bien que l’on poursuive la discussion, pour envisager de retourner vers Wikipédia avec quelque chose qui puisse ressembler à une motion Sourire Eölen 16 octobre 2014 à 09:52 (UTC)
Je n’ai pas pu intervenir sur la PàS de WP car je n’avais pas d’internet, étant absent. ce que tu dis Notification Eölen : est intéressant, à savoir qu’il n’y pas beaucoup de ces listes sur la toile. Sauf cela [12]. pour ma part j’ai commencé ce genre de choses [13] [14], mais c’est fastidieux à faire Sourire. Dhegiha (discussion) 16 octobre 2014 à 10:07 (UTC)
Si certaines listes ont été copiées sans autorisation, il faut la demander à leur auteur (en précisant qu’elles seront publiées sous la licence CC-BY-SA ou GFDL) et ne pas les publier si l’autorisation est refusée, mais pour les autres listes, je ne vois pas pourquoi elles ne pourraient pas être hébergées sur le Wiktionnaire : comme tu dis, Eölen, ces listes sont un bon point de départ pour démarrer la couverture lexicale de certaines langues peu connues ici, et si en plus elles permettent à des linguistes de s’intéresser au Wiktionnaire… nous savons déjà à quel point les lumières d’un linguiste peuvent nous aider sur certaines questions techniques ! Je ne pense pas que l’argument « travaux inédits » soit forcément rédhibitoire dans le cas présent (s’il l’est, c’est peut-être vers Wikibooks ou Wikiversity qu’il faut se tourner). — Eiku (d) 16 octobre 2014 à 10:48 (UTC)
En aucun cas Wikibooks, il existe un espace de noms dédié sur Travaux de recherche sur Wikiversité Article sur Wikiversité, bien séparé des cours académiques. JackPotte ($) 16 octobre 2014 à 11:22 (UTC)
Euh, concrètement vous voulez faire quoi de ces listes ? Créer une catégorie pour chaque langue correspondant à cette liste ? Auquel cas je n’y vois pas d’inconvénient. Importer des listes de mots qui nous manquent ? Mais pourquoi on attend ???? XD --Lyokoï (discussion) 16 octobre 2014 à 21:53 (UTC)
Je pencherai plutôt pour la solution d’en faire des pages d’annexes, du genre Annexe:Échantillon de français. Sur cette page pourrait figurer plusieurs listes différentes, considérant que différentes personnes ont pu proposer des listes des termes de base différentes. L'importation permet de conserver les auteurs originaux, mais il faut déceler alors les sources du document, qui ne sont pas toujours indiquées. Je pense que le Wiktionnaire n’a pas à s’empêcher ensuite de proposer ses listes personnelles de vocabulaire de base en les inscrivants dans les Thématiques ou Thésaurus. Il ne s’agit pas de faire des fiches d’apprentissage mais de proposer du vocabulaire mis en forme d’une manière concise et directe. Qu’en dites-vous ? Sourire Eölen 17 octobre 2014 à 14:52 (UTC)
A choisir je préfèrerais l'idée de la catégorie énoncée par Lyokoï88. JackPotte ($) 17 octobre 2014 à 19:07 (UTC)
Je serais plutôt pour l’idée d’Eölen, l’intérêt résidant en partie, me semble-t-il, dans la mise en forme. Bien sûr, on peut aussi mettre du contenu mis en forme sur la page d’une catégorie, mais en ce cas, ce ne sera rien d’autre qu’une annexe déguisée en catégorie (je n’ai rien contre, mais ça me paraît un peu moins logique). — Eiku (d) 17 octobre 2014 à 20:23 (UTC)
La catégorie présente l’inconvénient de ne pas maintenir la numérotation, ce qui permet de comparer les listes de langues différentes. Comme les deux premières colonnes sont identiques pour chaque langue (numéro, français), je me demande si ce n’est pas possible de les gérer de manière semi-automatisée…N’y aurait-il pas un informaticien intéressé par le défi dans la salle ? Sourire Eölen 21 octobre 2014 à 13:00 (UTC)

Travail de 2007 sur la lexicologie de l'internet et de l'informatique[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour à tous,

J'ai retrouvé un travail que j'ai réalisé en 2007, lors de mes études. Il s'agit d'un travail de recherche lexicologique sur 28 emprunts lexicaux en français dans le domaine de l'informatique et d'internet. Après l'avoir relu, je le trouve encore assez bien fait et d'actualité (à quelques exceptions... sept ans, c'est long dans ce domaine ;-), notamment l'étymologie de certains termes est assez poussée. Je voudrais en faire profiter la communauté, mais j'ignore comment le partager, il est sous format PDF.

Pour info, voici la liste des 28 termes concernés :

blacklisté, blogosphère, bot, FAQ, firmware, freeware, hachage, ham, LAN party, led, malware, MMORPG, open source, OS, overclocking, P2P, patch, ping, plugin, proxy, rebooter, slot, spammeur, spyware, touchpad, ver, wiki, zombie

Ci-dessous quelques notes qui clôturent le travail :

Parmi les emprunts recensés ci-dessus, les emprunts lexicaux – au nombre de 24 – sont de loin les plus nombreux. Citons ceux dont le sens en français est restrictif par rapport à celui d'origine : blacklisté, ham, ping, plugin, proxy et slot. Ce dernier subit même une double restriction, puisqu'il est la plupart du temps utilisé dans le sens encore plus restrictif de slot d'extension. Il reste donc 18 emprunts dont le sens est quasi rigoureusement équivalent au sens original. Signalons parmi ceux-ci les cinq les plus « purs », qui ne présentent aucun synonyme, aucune alternative en français et qui sont donc incontournables actuellement : blogosphère, bot, MMORPG, spammeur et wiki.

Trois emprunts (hachage, patch, et zombie) sont des emprunts sémantiques. Un nouveau sens est venu se greffer à chacun d'entre eux, dans le domaine informatique. Zombie a d'ailleurs pour l'occasion subi une adaptation graphique et morphologique.

L'emprunt restant (ver) est un calque sémantique.

Certains synonymes cités sont également des calques :

  • C'est le cas de QFP (questions fréquemment posées), calque morphologique de FAQ, particulièrement flagrant étant donné cette structure adverbe-adjectif, inhabituelle en français. Une traduction plus acceptable syntaxiquement serait QPF (questions posées fréquemment).
  • Les calques espiogiciel (de spyware) et gratuiciel (de freeware) sont formés selon le même modèle que partagiciel (calque de shareware).
  • Enfin, j'ai considéré pavé tactile (synonyme de touchpad) comme un calque également. En effet, on peut supposer qu'il a été construit selon le modèle de pavé numérique / numeric (key)pad. Dans ce dernier, pad se traduirait littéralement bloc (comme dans notepad / bloc-notes) ou simplement surface. Mais le mot pavé a été préféré, probablement pour sa ressemblance phonétique avec pad. Il évoque le pavé d'une rue, c'est-à-dire une surface pavée. En l'occurrence, pavée d'une quinzaine de touches. Dans le pavé tactile, on ne retrouve plus la notion de pavés puisqu'il s'agit d'une surface plane. Mais peu importe, si cette extension de sens est possible, c'est que le pavé numérique a depuis longtemps coupé son cordon ombilical sémantique.

— message non signé de 195.244.167.100 (d · c)

Il y a deux possibilités à mon avis (et qui ne sont pas mutuellement exclusives) :
  1. compléter l’article correspondant à chacun de ces termes avec l’information
  2. créer une annexe avec le contenu de ce travail
Cependant, une petite question : est-ce que la partie étymologique ne risque pas d’être considérée comme un travail inédit ? Autrement, n’oublie pas que tu peux signer et dater ton message avec quatre tildes (~~~~). — Eiku (d) 17 octobre 2014 à 10:00 (UTC)
Les étymologies sont sourcées, mais il ne s'agit pas toujours de sources secondaires... Si je comprends bien, pour pouvoir servir, il faudrait que mon travail soit publié par ailleurs. Ce qui n'est pas le cas évidemment, c'est juste un travail d'étudiant.
Non, je ne pense pas qu’il soit nécessaire que ton travail soit publié. Par contre, il faut que les sources dont tu t’es servi ne soient pas un travail inédit (le but étant que l’information donnée au lecteur soit la plus fiable possible, WP:TI n’est pas une fin en soi). Avant de te décourager, attendons peut-être d’autres avis, et si besoin est, nous pouvons aussi faire du cas par cas. D’ailleurs, je ne suis pas entièrement certain que toutes les annexes du Wiktionnaire soient strictement soumises à WP:TI, dans la mesure où on en informe le lecteur. — Eiku (d) 17 octobre 2014 à 10:18 (UTC)
Je serais tenté de voir ce PDF sur commons:Special:UploadWizard avant de décider quoi faire de son contenu. JackPotte ($) 17 octobre 2014 à 11:20 (UTC)

Un mot créé par Wikipédia ?[modifier | modifier le wikitexte]

Je suis tombé par hasard sur le mot barbarouffer qui désignerait le cri du lamantin et du dugong. Trouvant ce mot douteux, j'ai cherché des sources pour ce mot sur le Net, en vain : tout ce que je trouve est soit une copie de notre article, une copie de la liste des cris d'animaux de Wikipédia, ou des mentions très récentes sur différents sites. En se restreignant à la date de création de notre article, on ne trouve guère que celui-ci et ce qui semble être un vestige d'une liste de cris d'animaux de Wikipédia de 2008 aujourd'hui disparue.

Maintenant on peut trouver ce mot dans pas mal de sites (récents), et aucun livre, si ce n'est 4 livres qui contiennent barbarouffement (qui va de pair).

Ma question est donc : se pourrait-il qu'une plaisanterie ou invention originellement ajoutée à Wikipédia, puis recopiée sur le Wiktionnaire, devienne effectivement un mot utilisé, parce que les auteurs auront consulté l'un ou l'autre comme source de référence ? Qu'en penser ? — Dakdada 17 octobre 2014 à 15:53 (UTC)

Suite : la liste Wikipédia en question a été migrée sur le Wiktionnaire à Annexe:Animaux communs en français. En remontant dans les archives, j'ai trouvé l'ajout suivant le 9 février 2010 [15]. C'est le seul ajout de cette IP dans cette liste, mais comme ça a été fait dans Wikipédia, si on va voir ce qu'à fait cette IP, on trouve cette unique modification [16] le même jour, qui a été immédiatement annulée. Son contenu est révélateur : c'est une plaisanterie. Sa similarité avec le mot en question laisse peu de doute. — Dakdada 17 octobre 2014 à 16:14 (UTC)

Plaisanterie issue de barouf ? Je ne crois pas. JackPotte ($) 17 octobre 2014 à 17:33 (UTC)
La plaisanterie annulée sur Wikipédia, c'était une plaisanterie, sans aucun doute. Vu la date de parution des livres qui utilisent barbarouffement (le plus ancien date de 2011), on peut imaginer que ça aussi, c'était une plaisanterie. Une plaisanterie qui a entraîné l'emploi du nom et du verbe à différents endroits, dont au moins 4 livres pour le nom. On ne peut pas en être certain, mais c'est très plausible, oui. Un type d'étymologie de l'ère Internet... Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 17:45 (UTC)
En tout cas, à la date de création de notre page ici, on trouvait déjà des exemples d'emploi (au moins un). J'avais cherché quand la page avait été créée, et j'avais trouvé. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 17:48 (UTC)
Oui mais le plus important ici ce n'est pas la création de notre article, mais l'ajout dans la liste de Wikipédia. Que des gens aient lu et pioché dans la liste de Wikipédia n'est guère étonnant. Il faut avertir nos lecteurs que le mot d'origine est une erreur, quand bien même il aura été repris depuis. On ne peut pas laisser barbarouffer et barbarouffement dans leur état actuel. — Dakdada 17 octobre 2014 à 18:29 (UTC)
J'ai rajouté une mise en garde. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 20:00 (UTC)
  • Qu'en penser ?

Je dirais que c'est un cas notoire de la limite entre descriptif et normatif (a fortiori dangereux dans le cas d'une blague bien sûr). C'est une question qu'il faut prendre au sérieux, je le crois, notamment pour les néologismes. Je ne veux pas relancer le débat sur les termes comme « bonheurisable », mais il serait hypocrite de dire que le WT (ou WP) soit purement descriptif : rentrer un néologisme, c'est lui donner une caution de principe. LE Wiktionnaire intègre ce terme, qu'on le veuille ou non, c'est donner une certaine autorité au terme (et cela bien que l'on ne fasse pas autorité au sens strict dans la langue française). Je sais que certains ne seront pas d'accord ... Qui a dit Lmaltier ? Clin d’œilSimonGlz (discussion) 17 octobre 2014 à 20:30 (UTC)

Pour moi (et je pense que Lmaltier serait d’accord), dans la mesure où on avertit le lecteur, il n’y a pas de danger à entrer des néologismes s’ils sont attestés. Le problème avec barbarouffement, si je comprends bien, est que le plaisantin (ou vandale) n’avait mis aucun avertissement et que les lecteurs ont été trompés. Mais j’admets que comme je ne lis presque jamais les étymologies, dans le cas de barbarouffement, je me ferais avoir moi aussi. Un bandeau rose m’aiderait plus (mais je sais que certains désapprouvent les bandeaux roses). — Eiku (d) 17 octobre 2014 à 21:02 (UTC)
Je dirais que c'est pas tant le problème de l'avertissement (je trouve les modèles qu'on utilise très bien) que de la caution implicite donnée à un terme que l'on ajoute. Même si on appose le modèle (extrêmement rare), le mot est quand même présent sur le WT. Du coup mon interrogation est plutôt : qu'est-ce que ça induit aux lecteurs ? (Je m'oppose pas du tout aux mots rares en général, c'est au contraire important de les avoir, sinon à des exceptions). En l'occurrence, et c'est symptomatique de la question que je me pose, une grosse blague s'est vue légitimée par le WT. — SimonGlz (discussion) 17 octobre 2014 à 21:13 (UTC)
J’en pense que c’est bien la preuve que toutes les bouses en -able sont des réelles menaces et qu’il faut tirer à boulets rouges dessus avant que ce ne soit repris dans des publications. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 17 octobre 2014 à 21:42 (UTC)
Hahaha. Je les trouve vraiment laids du point de vue du style d'ailleurs ... — SimonGlz (discussion) 17 octobre 2014 à 21:46 (UTC)
Le Wiktionnaire n’a jamais prétendu légitimiser des mots, et si l’emploi d’un mot remonte à un canular, ça n’empêche pas que ce mot est ou a été employé (en l’occurrence, l’emploi est tout de même extrêmement rare, fort heureusement à mon avis, et il se peut même qu’il n’y ai jamais eu le moindre emploi à l’oral, donc dans le cas présent, la conservation n’est pas forcément justifiée). Il n’empêche qu’il existe des mots désormais bien lexicalisés ayant une origine humoristique (pataquès, peut-être coquille, schmilblick) et il y en a sûrement d’autres dont l’origine est carrément un canular (même si je n’en trouve pas spontanément). Par contre, je saisis bien le risque de l’exemple : les auteurs de canulars peuvent voir dans notre inclusion du mot un encouragement à vandaliser Wikipédia pour rire. Je ne crois pas que le risque soit excessivement élevé, mais je suis peut-être trop optimiste. — Eiku (d) 17 octobre 2014 à 22:58 (UTC)

Dictionnaire des ados[modifier | modifier le wikitexte]

Dictionnaire Ados Français, S. Ribeiro, First Édition, ISBN 978-2754060622.

Ne faisons pas nos kévins. --GaAs 17 octobre 2014 à 22:49 (UTC)

Notification ArséniureDeGallium : bravo : vous avez mentionné l’ISBN ; je me sens maintenant moins seul (cf. Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2014#ISBN dans une référence)... Alphabeta (discussion) 18 octobre 2014 à 10:10 (UTC)
Voir compte rendu : http://www.metronews.fr/info/dictionnaire-ados-francais-les-ados-reinventent-les-mots/mnjq!GZBlpDLmJRYaI/ . Alphabeta (discussion) 18 octobre 2014 à 10:15 (UTC)
J’avoue que je ne suis pas du tout fan des ISBN, je trouve que ces chiffres imbuvables ça polluent l’article. En section référence passe encore, mais sinon dans les exemples d’article je trouve ça plutôt ennuyeux et vraiment peu ou pas utile. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 18 octobre 2014 à 10:25 (UTC)
Il te suffirait de masquer la classe mw-magiclink-isbn dans ton common.js. JackPotte ($) 18 octobre 2014 à 10:43 (UTC)
Je suis d’accord avec Vive la Rosière. Mais il y a une solution : en fin de {{source}} à la fin de la citation, mettre un renvoi de note où l’on peut citer la référence aussi complètement qu’on veut sans gêner la lecture. --GaAs 18 octobre 2014 à 11:33 (UTC)
Je suis favorable aux ISBN pour leur absence d’ambiguïté, même s’il est vrai qu’ils sont laids à regarder. Ce serait pas mal qu’au lieu d’afficher l’ISBN lui-même, le lien affiche – par exemple – uniquement « (lien ISBN) » à côté du titre, et ce par défaut, sans avoir à modifier son common.js ou son vector/monobook.css, ce qu’au moins la moitié des contributeurs ne savent pas faire. — Eiku (d) 18 octobre 2014 à 11:35 (UTC) —— Post conflit d’édit : la solution de GaAs me va aussi.
Et à ce propos, justement, le lien ISBN renvoie à une page proposant des liens (Amazon, fnac, etc.) mais certains sont morts (le lien Alapage) et la sélection de sites peut sembler non neutre à quelqu’un – la BnF manque par exemple, mais peut-être qu’elle ne permet pas la recherche par ISBN ? — Eiku (d) 18 octobre 2014 à 11:38 (UTC)
Je copie-colle ici depuis Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2014#ISBN dans une référence : « Tout le monde peut améliorer ça en créant Wiktionnaire:Ouvrages de référence sur le modèle de w:Wikipédia:Ouvrages de référence. — Automatik (discussion) 9 juillet 2014 à 15:50 (UTC) » : PCC. Il serait temps de s’y mettre : sur WP on atteint facilement le catalogue de la BnF... Alphabeta (discussion) 18 octobre 2014 à 11:47 (UTC)
Notification Eiku : Les ISBN sont effectivement « laids à regarder », c’est sans doute pourquoi il existe dans WP un modèle w:fr:Modèle:ISBN qui restitue la suite de chiffres en caractères plus petits. Alphabeta (discussion) 18 octobre 2014 à 12:00 (UTC)
@Alphabeta : Je ne comprends pas comment définir le magicnumber dans la page Ouvrages de référence sur Wikipédia. Est-ce à travers un modèle ? Autrement, mettre le numéro en petit est certes mieux qu’en gros, mais à mon sens, si on a justement un lien, pourquoi s’embêter à afficher le numéro tout court ? Est-ce pour les gens qui impriment des articles ? — Eiku (d) 18 octobre 2014 à 12:11 (UTC)
@Eiku. Je ne saurais répondre : sur WP j’ai été un simple utilisateur, pas un développeur d’outils. Le mieux serait de demander des tuyaux à WP, en posant une question dans Oracle par exemple. Alphabeta (discussion) 18 octobre 2014 à 13:16 (UTC)
Sur l’utilité des ISBN, voir Wiktionnaire:Questions sur les mots/septembre 2014#remédiassion ou remédiation? où les ISBN servent à distinguer de façon certaine différentes éditions de dictionnaires usuels. Alphabeta (discussion) 18 octobre 2014 à 13:35 (UTC)
Appel à toutes les bonnes volontés : si « fricaille » est mentionné dans ce dico, merci de le signaler dans Wiktionnaire:Proposer un mot/octobre 2014#fricaille... Alphabeta (discussion) 19 octobre 2014 à 13:18 (UTC)
Pour rebondir sur l’idée d’Eiku, pourquoi ne pas faire un truc comme ça : (ISBN) (ou autre variation) ? --GaAs 18 octobre 2014 à 21:05 (UTC)
Pour Pour C'est bien plus agréable visuellement. — SimonGlz (discussion) 18 octobre 2014 à 21:46 (UTC)
Mais du coup, on pourrait le faire avec un lien vers la page spéciale de Wikipédia, non ? (comme ça : (ISBN)) — Eiku (d) 18 octobre 2014 à 22:28 (UTC)

psychoducte[modifier | modifier le wikitexte]

J’ai vu ce mot sur un panneau de l’expo Mayas – Révélation d'un temps sans fin du Quai Branly, et je peux même en donner une définition (mais je n’ai pas pensé à noter le texte).

Mais je suis embêté : Google donne actuellement une seule occurrence de ce mot sur internet, ce qui est vraiment très très peu. Et si je crée l’article, il y aura alors trois réponses, dont deux sur le Wiktionnaire… Que feriez-vous ?

Notez que Goggle donne 1620 réponses pour l’anglais psychoduct, pas toutes à propos des mayas, mais le mot existe : exemple. --GaAs 18 octobre 2014 à 18:53 (UTC)

À mon avis, c’est intéressant de l’ajouter, 1) parce que moi, lecteur, ne sais pas ce que ça veut dire et 2) parce que Google ne sait pas tout et que si les organisateurs de l’expo l’ont écrit une fois sur un panneau, ils ont dû l’entendre prononcer et le prononcer eux-mêmes (peut-être en anglais, certes). — Eiku (d) 18 octobre 2014 à 19:30 (UTC)
Rien sur Persée, rien trouvé sur le site de la BNF. Ce qui me gêne, c’est d’utiliser comme attestation l’unique réponse Google, qui est un bouquin d’élucubrations prophétiques, et où il semble que la phrase Les archéologues appellent ce boyau le « psychoducte » ou « telektonon » dise une ânerie. Bon, je créerai au moins le mot anglais, qui lui ne pose pas problème.
D’après le livre en lien ci-dessus, il n’existe que 3 trucs ainsi nommés dans le monde, et les mayas ne sont pas la spécialité des archéologues français, donc pas étonnant. Je devrais peut-être envoyer un mèl au musée pour leur demandant de m’envoyer le texte de l’expo, en leur disant que c’est pour le Wiktionnaire ? --GaAs 18 octobre 2014 à 22:43 (UTC)
Ce serait super pour le Wiktionnaire, mais si tu te donnes trop de mal pour lui, tu vas finir par faire un burnout. — Eiku (d) 18 octobre 2014 à 23:00 (UTC)
fait Mèl envoyé (texte sur demande). --GaAs 19 octobre 2014 à 17:43 (UTC)
google book mène à penser que la référence que tu cherches c'est Les prophéties Maya pour 2012 par Gerald BENEDICT. --Psychoslave (discussion) 19 octobre 2014 à 17:32 (UTC)
Psychoslave, c’est la "référence" que je cherche justement à éviter. --GaAs 19 octobre 2014 à 17:41 (UTC)
On trouve aussi quelques attestations pour psychoduc : ici. Arcuz (discuter ?) 19 octobre 2014 à 18:01 (UTC)
fait psychoduct (anglais). --GaAs 20 octobre 2014 à 20:36 (UTC)
On trouve donc psychoduc sur 3 livres (dont un l'utilise aussi au pluriel : psychoducs), et psychoducte dans un. Comme le suffixe -ducte en français est ancien et a été remplacé par -duc, pourrait-on imaginer une mauvaise traduction de l'anglais ? Dans le livre et peut-être aussi dans l'expo (influencée par le livre ou non) ? Lmaltier (discussion) 21 octobre 2014 à 19:10 (UTC)

Je ne sais pas pourquoi, mais mon petit doigt me dit que les patrouilleurs ne s'occupent plus bcp d'élire leurs collègues[modifier | modifier le wikitexte]

Oui, je suis un peu fâché avec le comportement des contributeurs ci-dessus, parce qu’ils se comportent comme si leur statut était une évidence, et qu’il n’y avait aucun besoin d’accueillir des nouveaux.

Oh, certes, les admins ne font pas mieux.

Alors je vous demande à tous d’aller voter sur Wiktionnaire:Utilisateurs_de_confiance/Conseil_des_patrouilleurs#Propositions. Et de ne surtout pas répondre ici. Merci. --GaAs 19 octobre 2014 à 18:46 (UTC)

Mouais… --Lyokoï (discussion) 20 octobre 2014 à 18:02 (UTC)
Mouimoui, mais ce message a eu un résultat positif sur le nombre de votants, et je m’en réjouis. --GaAs 20 octobre 2014 à 18:59 (UTC)

Un de plus : Wiktionnaire:Utilisateurs de confiance/Conseil des patrouilleurs#Utilisateur:Svenji.

Mois de la contribution - Help[modifier | modifier le wikitexte]

Je suis bien marri de venir quérir ici de l’aide… Alors que jeudi prochain (le 23 octobre) j’organise un atelier de contribution sur le wiktionnaire autour du parler lyonnais, c’est avec honte que je me suis aperçu que je n’ai point le statut d’administrateur. Hors, il va falloir faire des renommage de catégorie ({{Lyonnais}} -> {{Parler lyonnais}}) et des créations de compte, et tout plein d’autres trucs dont je n’ai pas encore eue la chance de faire. Est-il possible d’avoir ce statut temporairement ou bien est-il possible qu’un administrateur soit disponible en cette journée (l’atelier dure de 10h à 19h) ? --Lyokoï (discussion) 20 octobre 2014 à 18:08 (UTC)

Pourquoi pas à vie Clin d’œil. JackPotte ($) 20 octobre 2014 à 18:24 (UTC)
Si le statut peut t’être utile ce jour-là pas d'objection non plus.
Par contre j’avais déjà proposé le renommage de Lyonnais en Parler lyonnais (modèle et catégorie), cf. Wiktionnaire:Wikidémie/juin_2014#Lyonnais, et il avait été expliqué pourquoi ce ne serait pas correct. — Automatik (discussion) 20 octobre 2014 à 18:40 (UTC)
Il faut demander sur WT:DB (=Wiktionnaire:Demandes aux bureaucrates).
Une solution alternative serait de me restituer en urgence mes outils de bubu, je donnerais alors sans hésitation le statut provisoire à Lyokoï (mais non, c’est une plaisanterie, les bubus actuels le feront tout autant)
--GaAs 20 octobre 2014 à 18:49 (UTC)

Oui, il faudra bien clarifier de quoi vous parlez en parlant de parler lyonnais  : de français tel que parlé à Lyon, tel que c'est défini dans la page parler lyonnais ? Ou autre chose ? Et on peut créer des catégories (y compris une catégorie Parler lyonnais) et créer des comptes sans être administrateur, signalons-le quand même. Lmaltier (discussion) 20 octobre 2014 à 19:10 (UTC)

Lyokoï, demande faite sur Wiktionnaire:Demandes aux bureaucrates#Sysopage temporaire de Lyokoï. --GaAs 20 octobre 2014 à 19:24 (UTC)

Je m’incline pour le renommage du modèle. J’avais oublié la discussion de juin. Merci beaucoup pour la demande temporaire ArséniureDeGallium (d · c · b), d’ailleurs pour ce qui est du statut à plus long terme, je le ferai par la même voie que tous les autres, ce ne sera pas honnête d’en profiter à cette occasion (mais rassure-toi il y a moyen que je pose ma candidature avant la fin de l’année Clin d’œil). --Lyokoï (discussion) 20 octobre 2014 à 20:39 (UTC)

Salut,
Je précise que dans la mesure où nous envisageons sérieusement de refaire des actions/évènements spécifiques au Wiktionnaire à Lyon, ce serait bien qu'on ait un admin parmi nous (ne serait-ce que pour cette histoire de création de comptes lorque l'on est sur une IP fixe). Dans la foulée, de la présente demande (pour jeudi), je suggère donc à Lyokoï88 (d · c · b) de présenter sa candidature ici à la fonction d'admin dès que possible (par exemple maintenant Sourire).
++, --Agamitsudo (discussion) 21 octobre 2014 à 05:50 (UTC)
A priori, sauf erreur, on peut créer des comptes facilement en utilisant Pages spéciales, puis Créer un compte. — message non signé de 93.6.226.88 (d · c)
aucun rapport avec la choucroute (ou l'andouillette beaujolaise en l'occurrence). JackPotte ($) 21 octobre 2014 à 06:46 (UTC)
Moi je vois un rapport mais l’IP doit ignorer qu’on est limité dans le nombre de comptes créés (à combien ?), donc il est plus prudent de disposer du droit annulant cette limite (droit noratelimit), et qui est donné aux admins ou aux créateurs de compte, cf. Spécial:Liste des droits de groupe. — Automatik (discussion) 21 octobre 2014 à 10:07 (UTC)

Sinon pour simplifier la vie, je peux faire l’effort d’être présente à 10h ou même avant si les besoins des outils d’admin se font ressentir (et oui bien qu’on ait tendance à l’oublier je suis admin) ; puis sans vouloir rajouter de l’huile sur le feu, il y aura aussi Stephane8888 (d · c) qui lui est admin et bubu en plus. Clin d’œil Par contre j’avoue n’avoir aucune idée de ce pouvoir d’annuler les limitations de création de comptes, ni comment on l’invoque, ni comment ça fonctionne. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 21 octobre 2014 à 14:22 (UTC)

Je serai là pur 9h45 histoire de préparer la salle, inutile de venir avant que les gens viennent. Mais si tu peux être présente dans la matinée ça pourra nous être d’un grand secours ! Sourire --Lyokoï (discussion) 21 octobre 2014 à 17:00 (UTC)

Notre article réseau n'a pas le sens informatique ![modifier | modifier le wikitexte]

Mais qui prétend que nous ne sommes que des geeks ? La preuve que nonMort de rire. --GaAs 21 octobre 2014 à 18:45 (UTC)

En passant, j’aurais besoin de traduction(s) en grec. --GaAs 21 octobre 2014 à 18:47 (UTC)
Pourtant je ne vois pas quoi ajouter au sens n° 2G. JackPotte ($) 21 octobre 2014 à 19:38 (UTC)
J’ai ajouté δίκτυο. Chinedine (discussion) 21 octobre 2014 à 21:09 (UTC)

Idées de créations[modifier | modifier le wikitexte]

Bonsoir, j'avais proposé il y a presque un an une série de mots concernant la biologie et l'agriculture. Depuis, quelques wikiliens bleus sont apparus mais j'en profite d'ajouter ici un lien de ces listes pour justement accélérer les créations. --90.25.99.147 21 octobre 2014 à 22:57 (UTC)