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Sommaire

juin 2014


De l'utilisation du modèle modèle:date[modifier | modifier le wikicode]

Pour information : J’ai fait cet ajout dans la documentation du modèle {{date}}.

J’ai toujours trouvé que mettre, par exemple, (1823) pour donner l’origine d’un mot était péremptoire lorsqu’il s’agit seulement d’une citation trouvée par nos soins, sensée être la plus lointaine attestation dans une langue. C’est suffisance, la notre, est limite insultante pour les lexicographes professionnels. Certes, ils peuvent être eux aussi désavoués par une nouvelle découverte, et ne disposaient pas forcément comme nous de moteurs de recherche et de corpus scannés, mais est-ce donc si trivial d’être lexicographe ? Allez hop, un petit travail inédit que je fais passer pour une vérité absolue, estampillée du sceau de la ressemblance avec les autres dicos.

De plus, il est souvent précieux de préciser quel emploi grammatical, quel sens est attesté à telle date : Exemple : « Attesté comme adjectif en 1823. » Plutôt que (1823) De poly- et sémantique. → voir polysémantique

Contrairement aux dicos papier, nous n’avons pas la contrainte du manque de place.

Autre chose au sujet de ce modèle : Ce n’est pas beau, voire interdit, de recopier des dates en provenance de dicos classiques (TLFi, Robert, etc.) qui ne sont pas libres de droits. Le TLFi est particulièrement visé me semble-t-il… Stephane8888 1 juin 2014 à 08:36 (UTC) P.S. : En fait, je serai pour un référencement systématique de la date (attestation ou dico), sous peine de suppression de l’information.

Oui, dans la majorité des cas mettre une date ou une année est ridicule. À moins que ça soit un néologisme pour lequel le créateur et l’ouvrage en faisant le premier usage sont attestés, il vaut mettre circa ou indiquer la décennie ou période. --Moyogo (discuter) 2 juin 2014 à 08:08 (UTC)
Si nous devions créer un nouveau modèle pour normaliser la chose, je me passerais de redéfinir la nature grammaticale dedans. Par exemple, {{attesté|2012}} afficherait quelque chose comme : (Attesté en 2012).
Mais si d'aucuns se sentent dévalués par l'utilisation de ce modèle, ils pourraient en complément utiliser {{apparu|2012}}. JackPotte ($) 2 juin 2014 à 11:19 (UTC)

Si seules les dates étaient concernées, ça ne serait pas un si gros problème. Certains utilisateurs (tout particulièrement, pour ce que j'en ai vu, Diligent pour ne pas le nommer) n'hésitent pas à pomper/plagier honteusement le TLFi en matière d'étymologie, souvent sans prendre la peine de le mentionner. Quelquefois le plagiat est (mal) déguisé (facile à repérer si l'on regarde le texte original : pour ne pas copier textuellement, le texte original est très vaguement remanié, de sorte d'ailleurs que des erreurs ou approximations involontaires, parfois grossières, sont introduites). Comparer pex [1] et [2] (pas de trace du TLFi dans les sources, pourtant il serait fort étonnant que Diligent ait pondu une étymologie semblable de son seul cerveau). Je ne perdrai pas le temps de chercher d'autres exemples, mais j'ai pu constater cette manière de procéder à de mutliples reprises (je dirais que c'est pratiquement sa manière habituelle de renseigner les étymologies comportant quelque détail) et je soupçonne que le nombre de pages concernées de s'élever à plusieurs centaines voire milliers Sourire Xic667 3 juin 2014 à 21:19 (UTC)

Accuser ainsi un contributeur, c’est grave, même avec un smiley-sourire à la fin (qui dans ce contexte ne peut signifier qu’'un foutage de gueule). Xic667 ferait bien de relire w:WP:PAP et surtout w:WP:PF. même si tout n’est pas applicable au Wiktionnaire, cela ferait du bien à Xic667 (d · c · b) de lire ça --GaAs 3 juin 2014 à 21:41 (UTC)
Hou oui c'est pas bien (copier et déguiser vaguement et maladroitement n'est pas bien non plus, il me semble, tu pourrais pour ta part relire Wiktionnaire:Licence, pas besoin d'aller chercher sur les autres projets). Je suis un emmerdeur, tu as oublié ? Sourire Xic667 3 juin 2014 à 22:05 (UTC)

Dans son genre, garrigue n'est pas mal non plus (comparer [3]/[4]). Xic667 9 juin 2014 à 15:08 (UTC)

Ou encore (légèrement plus subtil) époque ([5]/[6]). Sourire Xic667 9 juin 2014 à 15:36 (UTC)
Dans la même lignée, je soupçonne très fortement User:Thorgal de s'être directement servi sur « L'Escomessa, CREO Provença, Dictionnaire provençal français, 2003 ». Si l'on omet avarié#oc, et l'ajout automatique (et inepte) de l'article défini dans les définitions de substantifs, les définitions qu'il a indiquées sont rigoureusement identiques (plusieurs dizaines d'entrées vérifiées). Xic667 10 juin 2014 à 21:57 (UTC)
L’utilisateur Thorgal a changé de compte (Chrisaix) : si tu veux lui poser la question, il vaut mieux le faire là. Concernant les soupçons de copyvio, parfois, l’auteur de l’ouvrage a donné son accord (c’est le cas pour un dictionnaire coréen notamment), ce qui ne dispense pas de mettre une référence, bien entendu. Parfois aussi, des auteurs de dicos contribuent ici (je pense à Un naturaliste du Midi) – même si dans ce dernier cas, je n’ai pas l’impression qu’il mette les mêmes définitions dans le Wiktionnaire. — Eiku (d) 11 juin 2014 à 09:21 (UTC)
J'ai laissé un message à Chrisaix. Je suis très sceptique car ce contributeur n'a jamais mentionné la moindre source, et n'indique d'ailleurs pas qu'il aurait une compétence en provençal (apparemment, c'est un informaticien, d'après ce qu'il nous dit sur sa PU on ne peut supposer qu'il serait auteur ou co-auteur de cet ouvrage). S'il a fait la même chose dans d'autres langues (il a un très grand nombre de contributions, dans des langues variées), il y a matière à s'inquiéter ici. Pour le reste, j'attends d'être démenti, mais je doute sérieusement que Diligent soit l'auteur original des notices en questions, et plus encore qu'il dispose d'une autorisation, qu'il n'aurait curieusement pas pris la peine de nous faire partager. Xic667 11 juin 2014 à 12:39 (UTC)
Je ne pense pas qu’ils soient auteurs des dicos en question (je mentionnais juste cette possibilité pour des cas ultérieurs qui pourraient se présenter). Le mieux est d’attendre leurs réponses (et d’espérer qu’il n’y aura rien à purger). — Eiku (d) 11 juin 2014 à 21:30 (UTC)
Je suis coordonnateur et principal contributeur du "Dictionnaire des Sciences Animales". J’essaie d’utiliser sur le Wiktionnaire de préférence des éléments issus de Wikipédia, et en effet, lorsque je dois utiliser ceux du "Dictionnaire des Sciences Animales", je les modifie car ce Dictionnaire est sous copyright. Dans les mentions légales, le copyright Cirad indique : "Le téléchargement, le stockage et l’utilisation limités des textes et des photos sont autorisés pour des usages personnels ou non commerciaux, à condition de citer la source tel qu'indiqué ci-dessous." Ainsi, l’usage non commercial est autorisé de manière limitée, mais pas un usage fréquent. Or, dans le Wiktionnaire, beaucoup de mots sont concernés. Un naturaliste du Midi (discussion) 12 juin 2014 à 20:44 (UTC)
Merci, naturaliste ! C’est aussi ce qu’il me semblait. De plus, la licence du Wiktionnaire n’interdit pas un usage commercial, ce qui rend impossible l’importation d’informations provenant d’un tel dictionnaire (car même si le Wiktionnaire lui-même n’a pas une vocation commerciale, un dictionnaire a le droit de copier le Wiktionnaire et d’en faire un usage commercial, du moment que les conditions de CC-BY-SA sont satisfaites). — Eiku (d) 12 juin 2014 à 22:28 (UTC)

Tiens un autre : User:Montgolfière sur verrou ([7]/[8]). Xic667 22 juin 2014 à 09:52 (UTC)

étouffer [9]/[10], une seule phrase certes, mais copiée textuellement et servilement, associée à une information reprise d'un autre endroit, et qui donne une phrase finale redondante et bancale. Xic667 23 juin 2014 à 17:15 (UTC)
selon [11]/[12], bouts de phrases clairement copiés, vaguement remaniés et mêlés à d'autres éléments déjà présents. Xic667 23 juin 2014 à 23:24 (UTC)
sable [13][14], plusieurs longs passages simplement recopiés. Xic667 29 juin 2014 à 17:12 (UTC)
corridor [15][16], coïncidences troublantes. Xic667 29 juin 2014 à 20:23 (UTC)
coquin [17][18], spectaculaire, plusieurs paragraphes copiés purement et simplement à de légers remaniements près. Xic667 29 juin 2014 à 21:57 (UTC)
Plus subtil, ou du moins plagiat plus court, convier [19][20]. Xic667 29 juin 2014 à 22:23 (UTC)
cotignac [21] [22], on cite la référence, et on copie amplement en passant. Xic667 30 juin 2014 à 23:11 (UTC)
Pour changer, une IP sur cadastre [23][24] (la masquera-t-on, elle ?) Xic667 3 juillet 2014 à 21:14 (UTC)
basalte [25] [26] Date reprise, une phrasec(improbable) textuellement copiée, une autre légèrement remaniée, pas de trace du TLFI dans les sources. Xic667 5 juillet 2014 à 07:04 (UTC)
bâtard[27][28], plagiat manifeste. Xic667 5 juillet 2014 à 07:28 (UTC)
aventure [29][30], la première phrase est un simple copié collé (avec explicitation des abréviations originales). Xic667 5 juillet 2014 à 13:05 (UTC)
Tiens pour changer, Actarus Prince d'Euphor, sur agace [31][32] (les 4/5 de son ajout [tout sauf la proposition initiale] sont copiés textuellement du TLFI). Xic667 6 juillet 2014 à 21:38 (UTC)

vers vs ca[modifier | modifier le wikicode]

Dans le cadre de cette question, j’ai vu que les liens dans les citations sont désormais « noirs ». Je n’ai rien de neuf à dire à ce sujet, c’est fait, donc c’est bien.

Coucou. J’ai un problème avec la polysémie du mot vers, en particulier dans l’exemple ci-dessous (tiré de crois#fro) :

  • La Chanson des quatre fils Aymon, ca XIIe siècle, transcription de Ferdinand Castets, 1909, vers 1666.

Ici vers désigne la ligne du poème. Sauf que si ce n’était pas moi qui l’avait écrit, je comprendrais « environ l’année 1666 ». Ce qui est indécidable en lisant la phraseTriste.

Vous auriez une idée de formulation levant la confusion ? --GaAs 2 juin 2014 à 18:33 (UTC)

« 1666e vers » ou « vers n°1666 ». Stephane8888 2 juin 2014 à 19:17 (UTC)
Stéphane, une fois zencore, montre qu’il est plus intelligent que moiSourire. Je vais faire ça. Merci. --GaAs 2 juin 2014 à 19:54 (UTC) fait

Problème de liens dans le modèle {{source}}[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour, j’ai ajouté une définition et des citations à la page Formose, mais les liens ont un problème : le deux-points est supprimé de l’url en href : j’ai bien mis http://gallica.fr/truc/chose, mais le lien pointe vers l’url http//gallica.fr/truc/chose. Est-ce que j’ai juste loupé un truc, ou est-ce un bug ? — Eiku (d) 4 juin 2014 à 00:41 (UTC)

Apparemment, le problème se résout si l’on ne met pas "http://" devant le lien. Je laisse en l’état pour l’instant, parce que si je corrige tout de suite, le bug (si c’en est un) ne sera pas corrigé. — Eiku (d) 4 juin 2014 à 01:13 (UTC)
J’ai remarqué ça aussi hier je crois, il me semble que ce n’était pas le cas avant. Peut-être que ça a un rapport avec l’activation du HTTPS par défaut sur ce site depuis quelques mois. — Automatik (discussion) 9 juin 2014 à 18:29 (UTC)
La réponse est en fait simple, lorsqu’on ajoute un lien via le paramètre lien du modèle, le « http: » est automatiquement ajouté au lien par le modèle même… (depuis juillet 2011). Et en le rajoutant nous-même, on arrive sur un site nommé http, logiquement. — Automatik (discussion) 21 juin 2014 à 23:08 (UTC)

fait Modèle corrigé, de façon à ce qu’on n’ait pas à enlever le protocole manuellement ensuite (la minorité des pages alors fausses ont été corrigées). — Automatik (discussion) 22 juin 2014 à 00:52 (UTC)

Noms propres avec 36 orthographes[modifier | modifier le wikicode]

Rebonjour. J’ai lu il y a peu un récit de voyage (lien) qui mentionne l’ancien royaume d’Owhère. Par curiosité, je voulais trouver où ça se situait sur une carte (j’ai fini par trouver à peu près). Le problème, c’est qu’il n’y a pas deux auteurs qui utilisent la même graphie. Voici mon recensement, pour le moment :

Qu’est-ce que vous en pensez ? Faut-il créer chacune des pages ?

Note : j’ai mis des liens Google par paresse, mais si jamais on veut mettre un lien en référence, je conseille archive.org ou Gallica parce que ces derniers permettent le téléchargement si l’œuvre est dans le domaine public, et pour la lecture hors-ligne, c’est quand même plus pratique. — Eiku (d) 4 juin 2014 à 01:02 (UTC)

A priori, oui, il faut créer ses articles. Pour certains les mentions rare ou très rare peuvent être utiles, et un simple définition comme synonyme de X ou variante de Y devrait suffire. Quelle est la forme la plus fréquente pour le royaume aujourd’hui ? --Moyogo (discuter) 4 juin 2014 à 07:45 (UTC)
En tout cas, tous ne sont pas pertinents selon Google Ngram Viewer (attention certains sont homonymes avec d’autres entités ou toponymes). --Moyogo (discuter) 4 juin 2014 à 07:50 (UTC)
Merci ! À propos, je ne savais pas que la BNF avait un wikidata (le wiki en moins). Si j’ai le courage, je créerai quelques unes de ces pages. Au moins Owhère, qui est assez répandu (Landolphe est cité relativement fréquemment, en particulier pour ce passage plutôt intéressant). — Eiku (d) 4 juin 2014 à 21:03 (UTC)
Concernant n-gram viewer, je ne sais pas si c’est pertinent, car certaines graphies ont un homographe dont l’usage est plus répandu (enfin, raison de plus pour créer les pages… un jour…) — Eiku (d) 4 juin 2014 à 21:32 (UTC)

Je suis bluffé[modifier | modifier le wikicode]

J’ai cliqué pour créer les pluriels de tyrannosauroïde, je me disais "impossible que le truc comprenne qu’il y a un adjectif ET un nom". Et bien si, j’ai juste cliqué, et le bidule a créé les deux (tyrannosauroïdes avec un "s").

Félicitez de ma part ceux qui ont fait ce truc. --Déesse23 (discussion) 5 juin 2014 à 21:00 (UTC)

Tu pourrais aussi y participer ici : Discussion MediaWiki:Gadget-CreerFlexionFr.js. JackPotte ($) 6 juin 2014 à 07:33 (UTC)

Exemples au pluriel[modifier | modifier le wikicode]

Catégorie:Pluriels manquants en français va bientôt dépasser les 10 000 entrées. Lors de nos précédentes discussions, j'avais proposé de les créer par bot si ce pluriel est présent sur Internet (voire même sur certains dictionnaires en particulier).

Or, rien ne nous empêcherait par ailleurs de fiabiliser les existences de ce type de flexions en citant systématiquement dans les bons articles, au moins un exemple au singulier, et un au pluriel.

C'est pourquoi je propose de créer {{ébauche-exe-pl}}, en complément de {{ébauche-exe}}, pour s'attaquer au problème de façon méthodique. J'ai d'ailleurs trop tendance à ne pas coller de {{fr-rég}} dans mes articles quand le temps m'oblige à négliger la recherche de l'usage du pluriel, sans que personne ne puisse retrouver ces pages par la suite (fameuse technique de la poussière sous le tapis, voire après le moi doute le déluge).

Par contre pour les verbes nous pourrions difficilement fournir des attestations de chaque flexion dans l'espace principal, mais si quelqu'un a des suggestions autant en profiter pour aborder cela aussi. JackPotte ($) 6 juin 2014 à 08:38 (UTC)

Dans tous les cas (ou presque), la forme du pluriel est évidente. Le problème ne vient donc pas de là, mais plutôt de l'utilisation éventuelle de modèles de façon injustifiée ou incomplète (en particulier, il est possible qu'il y ait des locutions utilisant fr-rég sans le paramètre p et générant des pluriels faux). C'est surtout ça qui empêche l'usage d'un robot sans précaution. Ceci dit, citer des exemples d'emploi au singulier et au pluriel est parfois utile, mais je ne vois pas la nécessité de créer un modèle pour ça. Lmaltier (discussion) 7 juin 2014 à 10:47 (UTC)
Idem, l’existence théorique suffit pour une flexion. Je suis favorable à mettre un exemple d’utilisation dans les articles de flexion (surtout quand la flexion paraît improbable : rareté, désuetude). Stephane8888 23 juin 2014 à 19:36 (UTC)

renommer lizarique en alizarique[modifier | modifier le wikicode]

je viens de completer l'etymologie de ce mot et me rends compte que plutot qu une mecoupure, il s'agit d'une coquille de Littré reprise ici et par une floppée d'autres sites. Alizarique est la forme correcte, largement attestée.

La forme lizarique est bien attestée quelques fois. --Moyogo (discuter) 7 juin 2014 à 08:35 (UTC)
Oui, et sans que ce soit une coquille : un auteur cite par exemple en même temps l'acide lizarique et l'acide oxylizarique. Lmaltier (discussion) 7 juin 2014 à 10:53 (UTC)
D'après ce que j'ai trouvé, l'acide lizarique serait un autre nom de l'alizarine, de formule C20H6O6, tandis que l'acide alizarique peut être obtenu à partir de l'alizarine, mais n'est pas la même substance, et a pour formule C16H6O8. Les deux mots ne seraient donc pas du tout d'emplois équivalents, bien que de même origine. Lmaltier (discussion) 7 juin 2014 à 11:30 (UTC)
Il serait donc bien de clarifier la nuance, vu qu’il semble y en avoir une, lorsqu’une bonne âme créera alizarique ou dans l’article lizarique. --Moyogo (discuter) 7 juin 2014 à 11:48 (UTC)
Le mot alizarine apparait en 1826 (Jean-Jacques Colin, Pierre Jean Robiquet).
Zenneck (<1834) la trouvait faiblement acide (Jourdan, Dict. des termes usités dans les sciences naturelles, 1834) et l’appelle donc acide alizarique. Appellation sans grand succès scientifique visiblement compte tenu de l’utilisation faite par L. Malapeyre en 1849. L’adjectif, et l’acide, se retrouve néanmoins dans les dictionnaires (Barré, 1839 ; Raymond, 1843) : "Qui a rapport à l’alizarine".
En 1849, L. Malapeyre traite l’alizarine par l’acide nitrique et isole un acide qu’il baptise "acide alizarique".
En 1849, Debus isole un acide différent, qu’il baptise "acide lizarique". Je vois plutôt la mécoupure comme un moyen d’éviter la confusion, s’agissant de deux scientifiques contemporains traitant d’un même sujet.
En 1856, Gerhardt identifie l’"acide alizarique" de Malapeyre comme étant l’acide phtalique, après une controverse impliquant d’autres chimistes.
En 1869, synthèse chimique de l’alizarine. (1,2-dihydroxyanthraquinone)
On trouve encore la trace de la synonymie en 1908 (« L’alizarine, acide lizarique ou rouge de garance, […] » Traité élémentaire de chimie organique, tome 1, Marcellin Berthelot, Émile Clément Jungfleisch, H. Dunod et E. Pinat, p. 740, 1908)
Stephane8888 7 juin 2014 à 23:21 (UTC)
Bravo ! --Moyogo (discuter) 8 juin 2014 à 05:38 (UTC)

Pierre Larousse auteur du Petit Larousse ?[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

En musardant dans le Wiktionnaire (au passage on félicite les rédacteurs pour l’excellence de leur orthotypographie, et pas simplement en ce qui concerne les apostrophes), j’ai remarqué ceci :

Dans l’article Larousse on lit « === Étymologie === : De son premier rédacteur, Pierre Larousse. »

Or Pierre Larousse (1817-1875) n’a été l’auteur d’aucun ouvrage portant son nom.

La première édition du Petit Larousse, comme dit dans w:Le Petit Larousse a été rédigé par Paul Augé : cet ouvrage a été publié pour la première fois en 1905 et son titre constitue un hommage rendu à Pierre Larousse à l’occasion du trentième anniversaire de la mort de ce dernier.

Comme je n’ai jamais vraiment contribué au Wiktionnaire, je préfère signaler la chose plutôt que de tenter moi-même une modification.

Cordialement. Alphabeta (discussion) 9 juin 2014 à 17:58 (UTC)

L'article ne citait pas Pierre Larousse comme l'auteur du Petit Larousse. Et Pierre Larousse a bien écrit des dictionnaires. Est-ce qu'ils n'auraient jamais été appelés Larousse (officieusement) ? Mais j'ai revu la page pour qu'il n'y ait plus de contestation possible. Lmaltier (discussion) 9 juin 2014 à 18:37 (UTC)
J’approuve la nouvelle rédaction, qui est : « La maison d’édition tire son nom de Pierre Larousse, et le dictionnaire de la maison d’édition. »
L’ancienne rédaction donnait quand même Pierre Larousse comme le « premier rédacteur » des ouvrages appelés « Larousse ».
On a appellé officiellement «  Larousse » des ouvrages édités bien après la mort de Pierre Larousse.
Il faut effectivement se demander si des ouvrages rédigés par Pierre Larousse ont pu être surnommés « Larousse » ; dans l’affirmative il faut aussi se demander si ce « sobriquet » a été utilisé du vivant de Pierre Larousse.
Avec mes remerciements. Alphabeta (discussion) 9 juin 2014 à 19:35 (UTC)

une livre tournoise ou une livre tournois ?[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Là encore on préfère consulter plutôt qu’effectuer une modification directement.

Dans l’article tournois on relève l’exemple « #* Payer en livres tournoises. ».

Or l’article encyclopédique w:fr:Livre tournois n’indique que la forme « livre tournois ».

Il faut au moins signaler la forme « livre tournois » dans l’article tournois.

Ce suffixe -ois, -ois, -ois, -ois semble la continuation exacte du latin -ensem, -enses, -ensem, -enses ; le féminin -oise doit être analogique.

Cordialement. Alphabeta (discussion) 10 juin 2014 à 10:55 (UTC)

Je viens de consulter ce qui doit être l’avant-dernière édition du Petit Larousse : Le Grand [sic] Larousse illustré 2014, 2013, ISBN 978-2-03-587366-8, 2078 pages, 29 cm, 45,90 euros (prix figurant en quatrième de couverture). Cette édition comporte une entrée « TOURNOIS adj. inv. NUMISM. » à comprendre « tournois, adjectif invariable propre à la numismatique », entrée dans laquelle on trouve « Une livre tournois » en exemple. Alphabeta (discussion) 10 juin 2014 à 11:11 (UTC)
fait J'ai rétabli l'exemple du DAF : il s'agissait d'une modification hâtive de Bpierreb qui avait cru bien faire en féminisant l'adjectif de la source. JackPotte ($) 10 juin 2014 à 11:54 (UTC)
Merci & bravo pour la rapidité de la correction... Alphabeta (discussion) 10 juin 2014 à 13:39 (UTC)

forme canonique des noms allemands[modifier | modifier le wikicode]

J'ai trouvé sur le Wiktionnaire à la fois les formes Obdachloser et heimatlos. La forme du nominatif d'un nom en allemand dépend de l'article employé : derrière le nominatif masculin de l'article défini, qui est plus explicite sur le genre et le cas, on utilise une forme de nom (déclinaison dite faible) qui ne précise pas le genre et le cas , telle que Heimatlos c'est à dire Der Heimatlos. Par contre derrière l'article indéfini ein, dont la forme n'est pas très explicite en ce qui concerne le genre et le cas, on emploie la déclinaison forte du nom, comme dans Ein Obdachloser. Il nous reste à savoir laquelle de ces formes doit être utilisée comme forme canonique dans notre Wiktionnaire. Par ailleurs, heimatlos sans majuscule est chez nous considéré à la fois comme adjectif et comme nom commun. Celà me semble curieux.

heimatlos sans majuscule... en français et non en allemand ! --Moyogo (discuter) 12 juin 2014 à 07:56 (UTC)
Pour heimatlos sans Maj et nom, c’est faux, évidémment [33]. Pour la forme, voila ce que font les dico papiers allemands (le Pons). J’ai trouvé pareil dans le Langenscheidt, version papier. Dhegiha (discussion) 12 juin 2014 à 14:49 (UTC)
Mais comme l’a dit Moyogo, heimatlos est un nom français (emprunté à l’allemand). Comme les noms français empruntés à l’allemand perdent la majuscule, c’est correct (j’avoue qu’en regardant vite, j’aurais aussi cru à une erreur : on ne s’attend pas à le voir classé comme mot français). — Eiku (d) 15 juin 2014 à 22:48 (UTC)
Quant à Obdachloser, je ne vois pas d’erreur manifeste (le tableau de déclinaison est correct). C’est vrai, par contre, qu’il nous faudrait aussi une page Obdachlose (et aussi pour toutes les autres formes) et qu’on devrait déterminer lequel est une flexion de l’autre (car on ne va pas s’amuser à mettre la définition sur chaque déclinaison possible de chaque mot). — Eiku (d) 15 juin 2014 à 22:53 (UTC)
Quoi qu’il en soit, j’ai rajouté un exemple qui utilise deux fois le mot, une fois avec der et une avec ein afin que ce soit plus clair pour le lecteur (enfin, j’espère). — Eiku (d) 15 juin 2014 à 23:09 (UTC)

s.v. à renommmer s. v. ?[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

J’ai remarqué le titre de l’article s.v. qui ne semble pas comporter d’espace.

Ne faudrait-il pas renommer cet article s. v. (lien rouge pour l’heure) avec une espace ?

Merci pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 14 juin 2014 à 11:57 (UTC)

Je vois que Moyogo (d · c · b) s'en est chargé, reste à savoir si on crée une catégorie qui le regroupe avec cf., CV, Cæs.... JackPotte ($) 14 juin 2014 à 13:07 (UTC)
En tout cas les deux formes sont attestées. On a déjà la page Annexe:Abréviations en français mais c’est un peu le gros désordre. --Moyogo (discuter)
Merci pour cette réactivité.
Mais je me demande si s.v. (forme sans espace) est bien correct.
La forme la meilleure ne comporterait-il pas une fine espace entre le premier point et le v ?
Cordialement. Alphabeta (discussion) 14 juin 2014 à 13:40 (UTC)
A priori, non (voir w:Rasoir d'Ockham). Il est normal pour une abréviation de perdre les éléments, lettres ou espaces, du terme d’origine. Au passage, la même question pourrait se poser pour e. g., i. e. qu’on retrouve facilement sans espace. --Moyogo (discuter) 14 juin 2014 à 13:54 (UTC)
Pour les « points abréviatifs et espaces » il serait prudent de remonter à des sources (codes typo, etc.). Alphabeta (discussion) 14 juin 2014 à 15:22 (UTC)
Première source trouvée : w:Jean-Pierre Lacroux, OrthotypoOrthographe et typographie françaises – Dictionnaire raisonné, 2e édition mise à jour, La Maison du Dictionnaire, Éditions Quintette, 370 pages, ISBN 9782856082492, s. v. Abréviation (point 3.9 Abréviations composées., in fine) et page 53 : « Si tous les composants sont réduits à une lettre initiale, l’espace insécable est [...] obligatoire si l’abréviation est seulement composée de deux minuscules initiales ». Cord. Alphabeta (discussion) 14 juin 2014 à 15:34 (UTC). PS : Dans cette longue rubrique Abréviation (pages 17-65) je n’ai pour l’heure pas trouvé trace que l’on pourrait omettre l’espace de s. v.. Alphabeta (discussion) 14 juin 2014 à 15:51 (UTC)
Sur la même page, il indique : « Les Anglo-Saxons goûtent moins que nous les espaces insécables [...]. Par contagion, elles tendent hélas à se raréfier dans l’abréviation française, y compris dans les formes où elles sont « obligatoires ». »
De toute façon, un dictionnaire rapporte l’usage (quand il en a la place), et si nécessaire indique comme information ce qui est préféré par tel ou tel spécialiste. La forme s.v. est dans l’usage. --Moyogo (discuter) 15 juin 2014 à 04:14 (UTC)
Pour l’info, le Dictionnaire des règles typographiques de Louis Guéry (2010) n’a pas s.v. dans sa liste d’abréviations (page 244) mais omet clairement l’espace des abréviations dont les composants sont réduits à une lettre initiale : sans date ... s.d., sans lieu ... s.l., sans lieu ni date ... s.l.n.d.  (je passe celles avec majuscule).
On peut aussi trouver des abréviations omettant l’espace entre les composants réduits à une lettre initiale dans le Ramat européen de la typographie (2009) dans la section à propos des expressions latines en italique (pages 61-62) : exempli gratia e.g., hoc est h.e., id est i.e., ne varietur n.v..
Bref, certains typographes sont d’un autre avis que Lacroux. --Moyogo (discuter) 15 juin 2014 à 08:50 (UTC)
« Sur la même page, il indique : « Les Anglo-Saxons goûtent moins que nous les espaces insécables [...]. Par contagion, elles tendent hélas à se raréfier dans l’abréviation française, y compris dans les formes où elles sont « obligatoires ». » » : ce passage traite du choix entre 2 types d’espace et non point d’une éventuelle absence d’espace. Enfin si j’ai bien compris ce passage.
On est toujours à la recherche de directives claires données par d’autres codes typo que celui de Lacroux.
On pense qu’il est particulèrement difficile de distinguer sur papier une espace fine d’une absence d’espace.
Des graphies sans espace telles que i.e., e.g., s.v. peuvent être de simples mélectures.
Alphabeta (discussion) 15 juin 2014 à 16:42 (UTC)
Non. Copier-coller d’un PDF [34] ou d’une page web [35] est clair. De plus imaginer une espace fine manque de directives. Le passage de Lacroux est une remarque à l’exemple p. i., p. o. [p.i., p.o.], il parle bien de l’espace insécable et de son absence. --Moyogo (discuter) 15 juin 2014 à 17:00 (UTC)
Autant pour moi s’agissant du Lacroux posthume sur papier page 53 : il s’agit bien de l’espace (insécable) et de son absence.
À propos de l’exemple : p. i., p. o. [p.i., p.o.] : on précise que les crochets signalent une forme fautive (c’est indiqué à la page 29 de l’ouvrage).
Alphabeta (discussion) 15 juin 2014 à 17:40 (UTC)
Oui, je sais, voir ma remarque ci-dessus concernant l’avis différent d’autres guides typographiques. --Moyogo (discuter) 15 juin 2014 à 17:55 (UTC)

M’enfin ![modifier | modifier le wikicode]

Je trouve un peu étrange la catégorie actuelle de m’enfin : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=m’enfin&oldid=16821423 : français de France.

J'ai été peu témoin d'usages hors de la BD (j'ai vaguement le souvenir de l'avoir lu dans d'autres BD par hommage), mais pourquoi "de France" ? Franquin était Belge. Est-ce que le mot est vraiment utilisé hors de la BD par les Français, et par eux seuls ? Barraki (discussion) 15 juin 2014 à 12:50 (UTC)

En tout cas cela ne semble pas américain. JackPotte ($) 15 juin 2014 à 15:36 (UTC)
Bof. Si cela n’est pas canadien pourquoi le retrouve-t-on malgré tout utilisé là-bas. Si ça l’est beaucoup moins que de l’autre bord de l’Atlantique ça le reste tout de même. À part les commentaires de lecteurs, une recherche [36] donnera notamment quelques attestations : Sympatico.ca [37] [38] [39], Nightlife.ca [40], Voir.ca [41] [42] [43] [44], The Guardian.pe.ca [45], Canoë.ca [46] [47] [48].
Sinon bien sûr que le terme n’est pas du français juste de France. --Moyogo (discuter) 15 juin 2014 à 21:17 (UTC)

masques et bergamasques ou masques et Bergamasques ?[modifier | modifier le wikicode]

Dans l’artcle bergamasque une section « Nom commun 2 » est dédiée à une race de chien, le bergamasque ou berger de Bergame.

Cette même section « Nom commun 2 » comporte l’exemple suivant :

Votre âme est un paysage choisi
Que vont charmant masques et bergamasques
Jouant du luth et dansant et quasi
Tristes sous leurs déguisements fantasques.

(Clair de Lune de Paul Verlaine)

Je me suis demandé si dans cet exemple il ne faudrait pas corriger bergamasques (chiens) en Bergamasques (habitants de Bergame).

Merci d’avance à qui pourrait lever ce doute. Alphabeta (discussion) 17 juin 2014 à 09:55 (UTC)

Au passage : l’article Bergamasque (lien rouge pour l’heure) reste à créer. Alphabeta (discussion) 17 juin 2014 à 10:35 (UTC)
Le Petit Robert 2014, Dictionnaires Le Robert, 2013, XLII pages et 2837 pages, 25 cm, ISBN 978-2-32100-216-1 s. v. BERGAMASQUE : on y trouve l’exemple « « masques et bergamasques » VERLAINE » qui suit immédiatement et semble donc se rapporter au sens « danse et air à la mode ».
Si c’est bien la cas la citation de Verlaine est simplement à déplacer au sein de l’article bergamasque de la section « Nom commun 2 » (le type de chien) à la section « Nom commun 1 » (le type de danse).
Alphabeta (discussion) 17 juin 2014 à 15:23 (UTC)
Dans l’histo de l’article bergamasque, voir le diff [49] : au 1er avril 2014 il y a eu déplacement de la citation de Verlaine depuis la section « Nom commun 1 » (le type de danse) vers la section « Nom commun 2 » (la race de chien). Alphabeta (discussion) 17 juin 2014 à 15:59 (UTC)
Ce déplacement m’a l’air de résulter de la réflexion suivante (mais je peux me tromper) : le type de danse n’a par définition pas de pluriel et Verlaine a mis bergamasque au pluriel avec minuscule initiale. Mais vu le sens du poème, ça me parait le moins probable qu’il s’agisse de chiens. Cette source hésite entre le gentilé et la danse (on parle parfois de bergamasques pour désigner différentes danses de type bergamasque, cf. WP). Cet autre site analyse ce terme comme désignant le gentilé. Avec le Robert en plus, difficile d’affirmer à quel sens ça appartient. Cette citation n’aide sans doute pas à comprendre le mot puisqu’on ne sait pas même bien quel sens lui accorder au vu des sources. Je suis donc plus favorable à la retirer, ça évitera d’apporter de la confusion au lecteur. — Automatik (discussion) 17 juin 2014 à 16:50 (UTC)
Pourquoi une danse n'aurait-elle pas de pluriel ? Je pense que ça ne choque personne quand on voit écrit des valses. Mais dans ce cas précis, je dirais que le site clairdelune ne considère pas explicitement que c'est un gentilé, mais pense sans doute sans doute à un nom désignant des personnes représentant des personnages de la commedia dell’arte traditionnellement considérés comme étant de Bergame. Il a probablement raison. Nous n'avons pas ce sens. Lmaltier (discussion) 17 juin 2014 à 17:14 (UTC)
J’ai seulement parlé de type de danse (dans le même genre, rock pour le genre musical semble utilisé quasi exclusivement au singulier). Pour le site, tu voulais dire verlaineexplique.free.fr je suppose. — Automatik (discussion) 17 juin 2014 à 17:24 (UTC)
Oui, tout à fait, je me suis trompé de nom. Pour les types de danse, tous sont utilisés au pluriel pour parler d'une exécution particulière de cette danse (un rock, des rocks, par exemple). Il n'y a pas de raison que cette danse fasse exception. Lmaltier (discussion) 17 juin 2014 à 17:37 (UTC)
Je n'ai pas l'habitude de déplacer des citations ainsi sans mot dire... Cela ressemble à un conflit d'édition avec la version précédente du même jour. JackPotte ($) 17 juin 2014 à 17:48 (UTC)
Pour faire le point :
Une chose est sûre : il n’est pas question de chiens dans le poème.
La source http://bacdefrancais.net/clair.php (procurée par Automatik (d · c · b), merci à lui)indique que bergamasques a un « sens flou » dans le poème.
Par prudence on pourrait créer un section « Nom commun 3 » pour y mettre la citation de Verlaine. Le « sens flou » devra y êtrre mentionné.
Autre solution : la création d’un article séparé masques et bergamasques (lien rouge pour l’heure).
Alphabeta (discussion) 18 juin 2014 à 10:32 (UTC)
J’ai aussi mis le nez dans : Paul Verlaine, Œuvres poétiques, édité par Jacques Robichez, Paris, éditions Garnier, 1969 édition mise à jour 1986 imprimée en 1987, 805 pages, ISBN 2-7370-0262-1. Le poème Clair de lune est reproduit à la page 83 : bergamasque y est graphié avec un petit b. Jacques Robichez fournit les explications suivantes pages 550-551 : « Il n’est pas douteux en tout cas que Verlaine a d’abord retenu « bergamasques » pour la rime intérieure fortement marquée : « masques et bergamasques ». [...] Quant au sens, il ne s’en est nullement soucié, les Bergamasques passant traditionnellement pour des lourdauds qui s’expriment en [passage de la page 550 à la page 551] charabia. [...] » (s’agissant d’une recopie faite à la main il est prudent de se reporter à l’original sur papier). Les poètes ont bien de la chance de ne pas avoir à se préoccuper du sens des mots... Alphabeta (discussion) 18 juin 2014 à 11:16 (UTC)
Je ne m’étais pas avisé que la citation de Verlaine était retournée dans la section « Nom commun 1 » (type de danse). On peut l’y laisser, mais on pourrait mentionner le flou sémantique. Alphabeta (discussion) 18 juin 2014 à 12:54 (UTC)
Des masques et des bergamasques, presque tristes sous leurs déguisements, qui charment un paysage, en jouant du luth et en dansant, ne sont ni des chiens, ni des danses, mais plutôt des personnages déguisés. Le mot masques est pris par extension de "personnes portant un masque"(d’ailleurs, je vois que le sens n°5 de masque est illustré avec Verlaine (par François GOGLINS en 2013), bergamasques pourrait-être pris par extension de "danseurs de bergamasque" comme semble le suggérer l’absence de majuscule (ce n’est donc pas le gentilé). Stephane8888 18 juin 2014 à 16:23 (UTC)

Je fais suivre d’autres interprétations :

  • La minuscule, chez Verlaine, semble donner à bergamasques, comme nous l’avions supposé dans un passage contesté par M. Bornecque le sens de « danseurs bergamasques ». (Maurice Tourneux, Revue d’histoire littéraire de la France, page 92, 1962)
  • […] ; les bergamasques (danseurs du carnaval de Bergame) viennent peut-être des Goncourt, qui parlent de « rire bergamasque ». (Jean Mourot, Verlaine, page 116, 1988)
  • Il y compare l’âme d’une femme, sans doute aimée, à un paysage où évoluent des personnages de la Commedia dell’arte qui sont nommés « masques et bergamasques ». (Arnaud Tripet, L’éveil et le passage : Variations sur la conscience, page 153, 2010)
  • […] et bergamasques s’essayaient par ses soins à transposer leurs personnages en fantoches dansants. (Xavier de Courville, Lélio : premier historien de la Comédie Italienne et ..., page 52-53, 1958)
  • L’Arlequin se faisait même au besoin Danseur et Sauteur. Il figure avec ce caractère dans plusieurs compositions de Callot […], et en décrivant dans sa Schiomachie des fêtes qui eurent lieu à Rome en 1669, Rabelais parlait de mimes bergamasques et autres matachins qui vinrent faire leurs gestes, ruses et soubresaultx. (Édélestand du Méril, Histoire de la comédie, volume 2, page 140, 1869)
  • L’éditeur Hamelle [en 1887] fut troublé par l’expression « masques et bergamasques », estimant qu’elle ne voulait rien dire. (Antoine Bertrand, Les curiosités esthétiques de Robert de Montesquiou, page 608, note 92, 1993, Librairie Droz)
  • L’à-peu-près se manifeste aussi dans l’emploi des termes, bergamasques, au vers 2, pouvant désigner soit les habitants de Bergame, qui passent pour plutôt lourdauds, soit des danses et airs de danse en vogue en Italie au XVIIIe siècle. (Verlaine, 1896-1996 : actes du colloque international des …, page 147, Martine Bercot, ‎Université de Bourgogne. Centre de recherches "Le texte et l’édition", 1998)

Utilisation Wiki : glossaire de botanique[modifier | modifier le wikicode]

Je prépare un glossaire de botanique pour les étudiants d’un cours de botanique. Il sera donné gratuitement (seuls des frais d'impression sont à prévoir). J’utilise des éléments de notre cours de botanique et des définitions du Wiktionnaire et de Wikipédia. Je signale les définitions issues du Wiktionnaire et de Wikipédia et je termine par une note : " Les définitions issues du Wiktionnaire (Wiktion.) et de Wikipédia (Wikip.) peuvent être copiées pour un usage privé ou gratuit en indiquant la source et ces conditions des copies. " Merci de me confirmer que j’applique ainsi correctement les conditions d’utilisation du Wiktionnaire et de Wikipédia. Un naturaliste du Midi (discussion) 18 juin 2014 à 05:03 (UTC)

Je pense qu'on peut déjà supprimer pour un usage privé ou gratuit, car ce n'est pas une condition qu'on impose. Pour le reste, je laisse quelqu'un d'autre répondre à propos de la formulation précise à employer. Lmaltier (discussion) 18 juin 2014 à 05:42 (UTC)
La formulation de creativecommons.org est sans doute la meilleure : ici. — Eiku (d) 18 juin 2014 à 08:40 (UTC)
Cette formulation a un énorme problème : un des paragraphes est en anglais. Et elle est peut-être un peu longue. Le mieux est de résumer l'essentiel tout en indiquant où on peut trouver les détails. Lmaltier (discussion) 18 juin 2014 à 19:30 (UTC)
Merci pour vos réponses. Désolé, je ne pense pas que cette dernière formulation soit la meilleure car il y a plusieurs niveaux de protections dans les Wiki. Celle-ci protège le moins. Il faudrait prendre une formule plus protectrice. Un naturaliste du Midi (discussion) 18 juin 2014 à 14:56 (UTC)
Ce ne sont pas les contributeurs qui peuvent choisir de restreindre les droits sur ce qu'ils ont fait ici, c'est une politique générale de la fondation qui nous héberge, et il y a d'ailleurs un avertissement à ce sujet quand on enregistre : "En cliquant sur « Enregistrer », vous acceptez de placer irrévocablement votre contribution sous licence Creative Commons attribution partage à l’identique 3.0 et GFDL". Les contributeurs peuvent tout au plus avoir le droit de laisser encore plus de liberté aux réutilisateurs que ce qui est prévu par la licence (dans certains cas au moins, c'est souvent le cas sur le site Commons). Lmaltier (discussion) 18 juin 2014 à 17:14 (UTC)

Gloire à toi, Seigneur / Gloria in excelsis Deo[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

J’ai un petit doute : renomme-t-on ces pages sans la majuscule au g, comme pour les autres locutions-phrases, ou alors c’est une majuscule justifiée ? Merci d’avance pour vos avis, — Automatik (discussion) 18 juin 2014 à 12:20 (UTC)

Je doute de toute façon que ces phrases aient leur place ici, contrairement à amen, un gloria ou un avé Maria, car c'est difficile de dire qu'elles font partie du vocabulaire de la langue. Lmaltier (discussion) 18 juin 2014 à 17:20 (UTC)

Bac à sable à détruire[modifier | modifier le wikicode]

Essai sans lendemain à détruire : Catégorie:Caractère chinois qualifié sémantiquement par 口 d'avance merci - Micheletb (discussion) 19 juin 2014 à 10:28 (UTC)

fait JackPotte ($) 19 juin 2014 à 10:30 (UTC)
Merci, Micheletb (discussion) 19 juin 2014 à 14:27 (UTC)

Using only UploadWizard for uploads[modifier | modifier le wikicode]

Wikimedia Commons logo

Hello! Sorry for writing in English. It was noted that on this wiki upload is not fully functional for users, who will experience a very difficult and/or illegal uploading. In fact, the licenses/copyright tags dropdown is empty, making it hard or impossible to comply with copyright requirements during upload itself.

Presumably, you don't have interest nor energies to have hundreds templates with the now required HTML, even less a local EDP. I propose to have

so that you can avoid local maintenance and all users can have a functioning, easy upload interface in their own language. All registered users can upload on Commons and existing files will not be affected.

All this will get done around 2014-07-03.

  1. If you disagree with the proposal, just remove your wiki from the list. Remember also to create MediaWiki:Licenses locally with any content (see a simple example), or uploads will be soon disabled anyway by MediaWiki itself (starting in version 1.24wmf11).
  2. To make the UploadWizard even better, please tell your experience and ideas on commons:Commons:Upload Wizard feedback.

Nemo 19 juin 2014 à 13:09 (UTC)

Message à transmettre d’urgence sur WT:BA, àmha. --GaAs 19 juin 2014 à 18:03 (UTC) Moi ce n’est plus mon pb, et ce ne le sera plus avant que la mer ait monté de 150 mètres. --GaAs 19 juin 2014 à 18:03 (UTC)
Moi je préfère gérer 100 % des fichiers multimedia sur Commons même si certains n'ont le droit de figurer que sur Wikipedia anglophone (et 100 % des fichiers de code source sur GitHub à défaut de Wikitech). JackPotte ($) 19 juin 2014 à 18:27 (UTC)

Media Viewer is now live on this wiki[modifier | modifier le wikicode]


Media Viewer lets you see images in larger size

Greetings— and sorry for writing in English, please translate if it will help your community,

The Wikimedia Foundation's Multimedia team is happy to announce that Media Viewer was just released on this site today.

Media Viewer displays images in larger size when you click on their thumbnails, to provide a better viewing experience. Users can now view images faster and more clearly, without having to jump to separate pages — and its user interface is more intuitive, offering easy access to full-resolution images and information, with links to the file repository for editing. The tool has been tested extensively across all Wikimedia wikis over the past six months as a Beta Feature and has been released to the largest Wikipedias, all language Wikisources, and the English Wikivoyage already.

If you do not like this feature, you can easily turn it off by clicking on "Disable Media Viewer" at the bottom of the screen, pulling up the information panel (or in your your preferences) whether you have an account or not. Learn more in this Media Viewer Help page.

Please let us know if you have any questions or comments about Media Viewer. You are invited to share your feedback in this discussion on MediaWiki.org in any language, to help improve this feature. You are also welcome to take this quick survey in English, en français, o español.

We hope you enjoy Media Viewer. Many thanks to all the community members who helped make it possible. - Fabrice Florin (WMF) (talk) 19 juin 2014 à 21:54 (UTC)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!

Petit problème d’italique dans une citation[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour à tous les wikitypographes,

Après correction on lit dans l’article Nissa  :

  • Nissa la bella (en français : « Nice la belle ») est l’hymne en langue niçoise de la ville de Nice et du Pays niçois.

Avec l’explication suivante figurant dans l’historique : «  exemple en italique ; italique dans l'italique = romain ». Les explications ne font partie de la citation proprement dite et il faudrait au moins écrire :

  • Nissa la bella (en français : « Nice la belle ») est l’hymne en langue niçoise de la ville de Nice et du Pays niçois.

Et puis lorsqu’une citation se réduit au titre d’une chanson, y a-t-il lieu d’appliquer le « italique dans l'italique = romain  » ? Je serais donc enclin à écrire :

  • Nissa la bella (en français : « Nice la belle ») est l’hymne en langue niçoise de la ville de Nice et du Pays niçois.

Merci de me soulager de mes doutes... Alphabeta (discussion) 21 juin 2014 à 12:32 (UTC)

Tous nos exemples sont en italique donc réponse 1. Mais si ça avait été pour l'étymologie j'aurais choisi la 2. JackPotte ($) 21 juin 2014 à 13:16 (UTC)
Je suis d'accord, il n'y a pas de problème. Lmaltier (discussion) 21 juin 2014 à 13:32 (UTC)

Merci pour vos lumières. Et pour que tout le monde y trouve son compte, j’ai transformé en :

Cordialement. Alphabeta (discussion) 21 juin 2014 à 14:24 (UTC)

Oui, c'est bien mieux, car il y avait effectivement un problème, contrairement à ce que je disais, mais ce n'était pas un problème de typographie : l'exemple était écrit en français, alors que l'entrée n'était pas pour un mot français, même s'il citait des mots en niçois. Lmaltier (discussion) 21 juin 2014 à 14:27 (UTC)
Dernier souhait : quelqu’un pourrait-il dénicher ou procurer dans l’arborecence commons:Category:Nice un cliché des panneaux bilingues placés à l’entrée de la ville, portant la double inscription NICE NISSA (ou quelque chose comme ça) ? Alphabeta (discussion) 21 juin 2014 à 14:41 (UTC)

Modèle:fleurs[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Le modèle {{fleurs}} affiche (Fleur) en début d’une définition. Pensez-vous que c’est un affichage utile, dans la mesure où le fait que ce soit une fleur doit être dit dans la définition j’imagine ? Merci pour vos avis. — Automatik (discussion) 22 juin 2014 à 15:07 (UTC)

Il devrait afficher le domaine lexicographique habituel botanique, comme {{arbres}} et {{fruits}}. JackPotte ($) 22 juin 2014 à 15:13 (UTC)
Est-ce que justement il est pertinent d’afficher ce domaine lexicographique ? Je comprends mal à quoi cela sert, tout comme classer les fleurs dans le lexique de la botanique, alors qu’elles sont déjà dans une catégorie catégorie:Botanique ? — Automatik (discussion) 22 juin 2014 à 15:22 (UTC)
Les fleurs en français sont dans la botanique en français, les fleurs en anglais sont dans la botanique en anglais, tous comme les fleurs sont dans la botanique. Il en est ainsi de tous les lexiques depuis toujours et je ne vois pas pourquoi remettre cette arborescence sans redondance en question.
Concernant les indications de domaines sur la ligne de définition, elles permettent de désambiguïser les polysèmes dans de nombreux dictionnaires (dont ceux importés ici), et surtout ici on y place les ancres et catégories sans redondance. JackPotte ($) 22 juin 2014 à 16:16 (UTC)
Le TLFi le fait pour les noms de plantes (mais pas toutes, par exemple pas absinthe), alors que le Larousse n’affiche pas de tels domaines pour des noms de plantes ; par contre les termes comme bulbe, pistil, etc. le sont dans les deux (Larousse papier et TLFi). — Automatik (discussion) 22 juin 2014 à 16:44 (UTC)

Non, ce n'est bien entendu pas utile dans ce cas. Il ne faut mettre quelque chose entre parenthèses avant la définition que quand c'est réellement utile, sinon ça ne fait que perturber avant d'arriver à lire la définition. On peut mettre la catégorie Fleurs en français à la main, ce qui est la méthode normale. Et cette catégorie n'a pas à mon avis à faire partie d'une catégorie botanique, certains noms de fleurs pouvant n'avoir rien à voir avec la botanique (par exemple que viendrait faire fleurette dans une catégorie botanique ??). On a déjà eu la discussion pour la zoologie : que viendrait faire greffier dans une catégorie Zoologie ? Lmaltier (discussion) 22 juin 2014 à 21:51 (UTC)

Oui, l’affichage du modèle {{fleurs}} est inutile. Il est redondant avec la définition, et perturbant car on ne comprend pas à quel domaine ça correspond. Mettre l’affichage (Botanique) serait pire : car cela laisserait penser qu’on n’a mal catégorisé : un nom de fleur n’est pas à mettre, en effet, dans le lexique de la botanique. Si c’était le cas, le lexique serait inutilisable car noyé sous des noms de fleurs par centaine.
Ceci dit, ce modèle est doublement utile : Il permet d’ancrer la définition correspondante, et il permet de catégoriser rapidement, par langue, à partir d’une syntaxe élémentaire : {{fleurs|fr}}
Le seul affichage concevable est de ne rien afficher. J’ai moult fois proposé cette solution, qui me paraît possiblement consensuelle. En quoi gênerait-elle ? Qu’un contributeur ne comprenne pas qu’un bout de code ne se traduise pas par un affichage ? La documentation du modèle le renseignerait. Et puis… qui se soucie de ce genre de détail ? Surtout les contributeurs habituels… qui ont les moyens de se renseigner en lisant {{fleurs}}. Stephane8888 23 juin 2014 à 19:17 (UTC)
Mettre une catégorie en clair est beaucoup plus clair et lisible pour tout le monde, y compris les futurs contributeurs potentiels, donc le modèle n'est pas un avantage du tout de ce point de vue, bien au contraire. Pour ce qui est de l'autre point (ancrage) : je ne comprends pas, il faudrait mieux expliquer, en donnant un exemple concret où c'est un avantage de l'avoir. Lmaltier (discussion) 23 juin 2014 à 19:22 (UTC)
Attends une minute, si on n'affiche plus ces dizaines de modèles alors il faut les appeler via un autre, de préférence avec le même code langue, comme {{S}} (S|nom|fr|ski alpin)...
Mais avant de lancer un bot là-dedans je dois vous avouer que j'ai déposé un certain nombre de ces modèles comme seule différence entre des polysèmes étrangers renvoyant vers un seul mot en français. JackPotte ($) 23 juin 2014 à 19:26 (UTC)
Je ne comprends pas du tout, il faudrait expliquer plus clairement, plus explicitement. Il est bien évident qu'on ne va pas modifier le modèle S de cette façon. Ce que je pense, c'est qu'on n'en a pas besoin, de ce modèle fleurs. Si quelqu'un voit un besoin, il faut expliquer ce besoin clairement, et réfléchir ensemble à la meilleure façon d'y répondre. Lmaltier (discussion) 23 juin 2014 à 19:39 (UTC)
Si je te demande où est la définition de la fleur dans violette, tu vas lire séquentiellement plusieurs lignes avant de trouver que c'est la seconde définition.
Mais ne pourront pas faire de même, un étranger qui n'a pas le temps de passer à 10000 mots de vocabulaire le jour même, quelqu'un qui a les yeux qui se ferment en fin de journée, où surtout programme qui extrairait toutes les définitions des fleurs à partir de la catégorie, pour créer une liste à but pédagogique ou autres... Il s'agit d'identifier facilement les lexèmes. JackPotte ($) 23 juin 2014 à 20:22 (UTC)
Il y a des cas où c'est utile de mettre une indication entre parenthèses en début de définition, personne n'a dit le contraire. Mais le cas général est que c'est inutile. Et dans les rares cas où c'est utile, ce n'est probablement pas (Fleur) qu'on voudrait mettre. De toute façon, il y a un modèle term très flexible qui est prévu pour ça. Je crois que l'idée réelle essentielle est qu'on ne veut pas écrire de catégorie de façon explicite. Je pense que c'est une grosse erreur : plus c'est explicite, plus c'est lisible. Et la lisibilité est une condition nécessaire pour faire venir de nouveaux contributeurs pour nous aider. Lmaltier (discussion) 23 juin 2014 à 20:33 (UTC)
Il est toujours possible d’identifier facilement les lexèmes par bot via un modèle qui n’affiche rien. Et pour un humain, il verra aux 2-3 premiers mots de la définition que ça ne ressemble pas à celle qui cherche, pas besoin de lire toute la phrase pour ça. — Automatik (discussion) 23 juin 2014 à 20:37 (UTC)

Concernant l’ancrage : l’intérêt d'avoir "quelque chose" au niveau de la définition est de pouvoir générer par exemple un dictionnaire thématique (comme Koxinga l'avait réalisé). Ce n'est certes pas un objectif premier du projet, et l'idée que Dakdada avait proposée ici pourrait jouer ce rôle : L’idée était de catégoriser en fin de définition au lieu de catégoriser en fin de section de langue. Comme la discussion n’amènera rien comme les x précédentes : vous avez mon "pour" pour supprimer le modèle {{fleurs}}. Stephane8888 23 juin 2014 à 20:38 (UTC)

Maintenant, j'ai compris l'intérêt : permettre à un robot de savoir à quoi se rapporte une définition. Un genre de catégorisation "spéciale robots" au niveau de la définition et non au niveau de la page comme d'habitude. Mais c'est au détriment de la simplicité de lecture par les contributeurs, non ? Et ce serait peut-être plus à sa place en fin de ligne si ça n'affiche rien, pour éviter les confusions avec les modèles qui affichent quelque chose. Par ailleurs, c'est possible techniquement de mettre une catégorie entre crochets en fin de ligne de définition ? Lmaltier (discussion) 23 juin 2014 à 20:49 (UTC)
Oui, on peut écrire la catégorie où on veut dans la page. — Automatik (discussion) 23 juin 2014 à 20:55 (UTC)
Je ne connais pas l'avis d'Urhixidur (d · c · b) mais n'étant pas convaincu par ce que vous appelez simplicité de lire quelques mots en début de définition, par rapport à une lecture de première colonne de tableau, je vote Pour Pour la conservation du modèle, de préférence avec le libellé "botanique". JackPotte ($) 23 juin 2014 à 21:23 (UTC)
Cette suite de billets se promène un peu dans tous les sens. C’est quoi le supposé problème, au juste ? Urhixidur (discussion) 25 juin 2014 à 01:30 (UTC)
L’affichage du modèle ne correspond pas à un domaine d’utilisation, et est donc inutile. C’est ce qui est discuté. Et donner Botanique comme domaine d’utilisation pour toutes les fleurs n’est pas davantage correct puisque tous les noms de fleurs ne font pas partie de la botanique (l’exemple fleurette a été donné ci-dessus). — Automatik (discussion) 25 juin 2014 à 01:39 (UTC)
Il est vrai que le domaine Botanique est un peu faible ici. (Autant pour {{arbres}}, {{champignons}}, etc.) La catégorisation reste d’intérêt, cependant. Je suggère de donner au modèle un paramètre qui, lorsqu’instruit, fait que seule la catégorisation se produit. Le paramètre inhiberait l’affichage. Du genre masqué=oui ? Urhixidur (discussion) 25 juin 2014 à 23:49 (UTC)
En termes de WYSIWYG ce n'est absolument pas souhaitable, d'ailleurs l'éditeur visuel qui les supprimerait à l'insu de tous. JackPotte ($) 26 juin 2014 à 11:59 (UTC)
Qu'est-ce qui ne serait pas souhaitable ? Que ça n'affiche rien ? Dans ce cas, il suffit de ne rien mettre. Le seul argument que j'aie vu pour l'instant est cette sorte de catégorisation spéciale robots au niveau de la définition. Mais ça demanderait beaucoup de discussion pour trouver la meilleure façon d'atteindre cet objectif, non prévue par le logiciel. Un modèle n'est en tout cas pas nécessaire pour cela, un simple commentaire au format spécial compréhensible par les robots suffirait. Lmaltier (discussion) 26 juin 2014 à 17:47 (UTC)
Et ça c'est du robot ? Je représente aussi tous ceux qui ne veulent pas créer de petits doublons partiels des définitions en français dans toutes leurs traductions, et dont le clavier n'a pas l'apostrophe typographique (ou les accents français) par défaut pour rentrer les catégories en dur rapidement. JackPotte ($) 27 juin 2014 à 09:00 (UTC)
Merci JackPotte pour cet argument percutant. Stephane8888 29 juin 2014 à 20:05 (UTC)

Ce modèle est doublement utile : Il permet d’ancrer la définition correspondante : intérêt pour les lecteurs (navigation précise), les contributeurs (pouvoir apporter cette précision) et les développeurs (dictionnaires thématiques), et ce modèle permet aux contributeurs actifs de catégoriser rapidement, par langue, sans perdre de temps à chercher l’intitulé exact de la catégorie, à partir d’une syntaxe élémentaire et habituelle : {{fleurs|fr}}. Comme afficher (Fleur) est inutile et qu’afficher (Botanique) serait inexact, et participerait à la fréquente confusion entre Lexique (de la botanique) et Thématique (Fleurs), il reste la possibilité de ne mettre aucun affichage. Stephane8888 29 juin 2014 à 20:05 (UTC)

Lyonnais[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Actuellement pour signaler des termes du parler lyonnais nous avons {{lyonnais}}, mais le nom de la catégorie générée me parait incorrect : catégorie:français du Lyonnais. Du coup je propose catégorie:Parler lyonnais (éventuellement avec minuscule à parler) ou catégorie:français de Lyon (est-ce correct ?) comme nom de catégorie. J’écarte « lyonnais » comme nom de catégorie puisqu’il s’agit là d’encore autre chose.

Aussi, je propose de ne pas utiliser {{lyonnais}} ni {{Lyonnais}} pour le parler lyonnais, mais quelque chose comme {{parler lyonnais}} ou {{Lyon}} (qui redirige actuellement vers {{Lyonnais}}).

Bref l’organisation actuelle parait confuse et si vous avez un avis sur le sujet je vous remercie par avance de l’exprimer pour qu’on puisse clarifier les choses. — Automatik (discussion) 22 juin 2014 à 20:01 (UTC)

Je suis pour. Le lyonnais est un dialecte de francoprovençal. Et le parler lyonnais en est une partie de son expression dans le français. Il faut bien clairement définir tout ça. --Lyokoï (discussion) 24 juin 2014 à 08:38 (UTC)
Il ne faut pas se laisser berner par le titre de l'article de WP qui est ambigu (d'ailleurs cet article commence en disant « le parler lyonnais actuel », ce qui veut tout dire). Cette expression peut aussi bien désigner le franco-provençal local (une recherche de ces termes le démontre immédiatement), aujourd'hui en voie terminale sinon purement éteint, que le français local, selon le contexte, et ne devrait donc pas être retenue (et notre entrée est incomplète). « français de Lyon » est trop restrictif (il ne s'agit pas du parler de la ville) ; « français du Lyonnais » convient tout à fait au contraire, voir Lyonnais (2). Xic667 27 juin 2014 à 11:01 (UTC)
Merci, je n’avais pas vu ce sens. — Automatik (discussion) 27 juin 2014 à 11:31 (UTC)
aujourd'hui en voie terminale sinon purement éteint, ce n’est pas très gentil pour les personnes pratiquant encore cette langue Sourire mais sinon je confirme tout à fait ton explication Sourire Eölen 5 juillet 2014 à 02:24 (UTC)
Xic a tout dit, mais c’est vrai que l’intitulé de la catégorie peut être confuse pour ceux qui ne connaissent ce second sens du mot Lyonnais. Ainsi le lecteur lambda pourrait croire que c’est effectivement des mots français utilisé seulement à Lyon. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 juillet 2014 à 09:39 (UTC)

Lien entre les sens d'un mot et les traductions.[modifier | modifier le wikicode]

Dans les traductions d'un mot, un mot en langue étrangère peut traduire un ou plusieurs sens d'un mot, mais le lien avec le sens n'est qu'un numéro... Ceci peut être suffisant au début, mais quand il y a des modifications des sens, comme les fusions, le nombre se retrouve décaler ( pour le mot occasion, certaines traduisaient le 5ième sens alors qu'il n'y en avait que 3 ... ) Le traductions sont structurées ( pas évident de s'y retrouver pour les modifier d'ailleurs ) , si les sens y étaient aussi, cela pourrait peut-être être géré automatiquement ( fusion et réorganisation de sens, c'est simple, séparation, on peut imaginer que la traduction qui pointe vers le mot séparé soit lié au deux le temps qu'une correction humaine arrive ...) ?

Nous migrons progressivement depuis des années vers une séparation plus nette, ex : bateau#Traductions. JackPotte ($) 23 juin 2014 à 10:00 (UTC)
Sur cet exemple, il y a encore, en plus de l'indication de sens, des numéros, qu'il serait sans doute mieux de supprimer. Lmaltier (discussion) 23 juin 2014 à 19:25 (UTC)
Je pense qu'ils sont utiles pour définir l'ordre des boites, et aussi pour les étrangers qui ne saisissent pas forcément les subtilités de la synthèse de leurs titres. JackPotte ($) 23 juin 2014 à 20:17 (UTC)
Le risque est alors exactement le même qu'avant : rajouter une définition au milieu en oubliant de modifier les numéros. On se retrouve alors avec deux indications contradictoires, et on ne sait plus quoi penser : quelle indication est-elle la bonne ? Lmaltier (discussion) 23 juin 2014 à 20:36 (UTC)
Celle qui est en toutes lettres prime bien sûr sur le numéro, mais il serait dommage de les supprimer au moins tant que les deux systèmes cohabitent indépendamment. JackPotte ($) 23 juin 2014 à 21:25 (UTC)
Pourquoi bien sûr ? Comment les lecteurs peuvent-ils le deviner, à partir du moment où il y a contradiction ? Lmaltier (discussion) 24 juin 2014 à 05:34 (UTC)

Formatage des entrées à sinogrammes[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Est-ce correct d’avoir trois « Nom commun 1  » dans 面#zh ? J’ai ajouté des paramètres num= à {{S}} dans des entrées en japonais similaires, mais en mettant toujours num=1, 2, etc., sans supposer que c’est le même mot. Quelqu’un connait-il la meilleure façon de faire dans ce cas ? Merci. — Automatik (discussion) 25 juin 2014 à 16:56 (UTC)

Je pense que c’est une erreur, l’auteur ne devait pas connaître le paramètre num= ou alors a oublié de le renseigner. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 juillet 2014 à 09:45 (UTC)
Merci. — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 00:22 (UTC)

vietnamien et clé de tri[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour, l’alphabet vietnamien comprend 29 lettres différentes telles que a, ă et â. J’ai créé {{CatégorieTDMVietnamien}} pour qu’on puisse naviguer dans Catégorie:vietnamien mais les lettres sont actuellement mélangées (en particulier les a, mais aussi les e, les o et les u). Je ne me rappelle plus les règles à ce sujet mais je pense qu’un robot devrait au minimum supprimer les clés de tri inutiles, c’est-à-dire lorsque le mot contient l’une des lettres de {{CatégorieTDMVietnamien}}. Pamputt [Discuter] 29 juin 2014 à 18:55 (UTC)

Il faudrait faire comme pour le russe, je vais y réfléchir d'ici une semaine. JackPotte ($) 29 juin 2014 à 20:51 (UTC)
J'ai développé un module pour pointer vers les sept lettres du modèle mais c'est pas encore ça côté diacritiques, classées à la fin à tort. JackPotte ($) 30 juin 2014 à 21:36 (UTC)
fait On peut dire que c'est hors de critique maintenant : j'ai traité un millier des 4000 articles concernés qui devraient donc être finis ce week-end. JackPotte ($) 5 juillet 2014 à 18:21 (UTC)
Merci JackPotte (d · c · b). Question subsidiaire : est ce qu’il y a moyen de faire apparaitre les lettres « ă » et « â » (plus les autres) comme lettre principale (comme « a », « b», « c », …) dans Catégorie:vietnamien ? Ça fonctionne avec certains articles pour « Ô », « Đ » et « Â ». Pamputt [Discuter] 7 juillet 2014 à 15:06 (UTC)
Au passage, Ấn Độ Dương est mal catégorisé car il devrait se trouver à la lettre « Â » et pas « Ấ ». Pamputt [Discuter] 7 juillet 2014 à 15:07 (UTC)
fait Pour les en-têtes je ne sais pas. JackPotte ($) 7 juillet 2014 à 18:23 (UTC)
@Pamputt : qu’entends-tu par le fait que ça fonctionne avec certains articles pour « Ô », « Đ » et « Â » ? — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 19:29 (UTC)
@Automatik, JackPotte : En fait ça fonctionnait avant le passage de JackBot. Ça m’a permis de savoir pourquoi ça fonctionnait et que ça ne fonctionne plus maintenant. En gros il faut faire cette manip. C’est à dire, qu’au lieu de remplacer la lettre « spéciale » (exemple : â) par un équivalent codé (exemple avec â : a€€), il faut le laisser tel quel. Du coup, ça fait apparaitre une section « Â » à la fin de la catégorie. Après mon passage, ça « refonctionne », hormis le fait que la section « Â » se trouve tout à la fin plutôt que juste après « A ». La solution de JackPotte permet de classer les mots commençant par « â » après ceux commençant par « a » mais ils apparaissent dans la section « A » et pas « Â ». Pamputt [Discuter] 7 juillet 2014 à 19:33 (UTC)
Ok donc c’est toujours le même problème de tri unique qui pose problème à certaines langues. — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 19:50 (UTC)

quiché, quiché central, quiché central occidental[modifier | modifier le wikicode]

Est-il possible (cela me semble logique) de renommer la codification de {{quc}} en quiché et celle de {{qut}} en quiché occidental. --Diligent (discussion) 29 juin 2014 à 20:29 (UTC)

Bonjour, ok pour renommer « quc » en quiché. Par contre,il faudrait supprimer le code « qut » puisqu’il a été retiré par le SIL et fusionné avec le code « quc ». D’ailleurs, un gros nombre de code ont été fusionné avec le code « quc ». Si on est d’accord, je vais m’occuper de ça. Concrètement, on met toutes ces « langues » sous le même code et on ajoute une note dans chaque article pour préciser de quel dialecte il s’agit. Pamputt [Discuter] 30 juin 2014 à 05:24 (UTC)
J’ai supprimé les autres codes que « quc » et renommé la catégorie « quiché central » en « quiché ». Pamputt [Discuter] 2 juillet 2014 à 16:54 (UTC)
Merci! --Diligent (discussion) 6 juillet 2014 à 20:57 (UTC)

eurêka : epsilon ou êta ?[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Dans l’article eurêka on relève : « Du grec ancien εὕρηκα, heúrêka (« j’ai trouvé ») ».

Ne faudrait-il pas corriger en « Du grec ancien ηὕρηκα, hêúrêka (« j’ai trouvé ») », en remplaçant l’epsilon par un êta ?

Cordialement. Alphabeta (discussion) 30 juin 2014 à 14:44 (UTC)

Sur quelle base s’appuierions-nous ? La graphie actuelle est avalisée au moins par le TLFi. — Automatik (discussion) 30 juin 2014 à 14:59 (UTC)
Merci de me relire : il n’est pas question de modifier la graphie eurêka telle qu’on l’utilise en français, mais de corriger la forme grecque citée (et partant sa transcription technique en alphabet latin). Alphabeta (discussion) 30 juin 2014 à 15:03 (UTC)
Je n’ai à aucun moment parlé de modifier la graphie française du mot. Mais effectivement, le TLFi ne cite que la forme grecque de base. — Automatik (discussion) 30 juin 2014 à 15:41 (UTC)
Je viens de vérifier dans le TLF sur papier (tome 8) : à l’entrée « eurêka » seule la forme au présent εὑρίσκω (correcte) est citée (à comprendre : « je trouve ») : la forme au parfait ηὕρηκα ou εὕρηκα (à comprendre : « j’ai trouvé ») n’y figure donc pas. Alphabeta (discussion) 30 juin 2014 à 15:20 (UTC)
Je viens de (re)mettre le nez dans le Dictionnaire grec-français d’Anatole Bailly : s. v. « εὑρίσκω » la seule forme de parfait que j’ai trouvée est ηὕρηκα . Alphabeta (discussion) 30 juin 2014 à 15:25 (UTC)
On trouve cette référence [50] pour la graphie εὕρηκα. — Automatik (discussion) 30 juin 2014 à 15:49 (UTC)
en.wikt donne les deux graphies : en:εὑρίσκω. — Automatik (discussion) 30 juin 2014 à 15:51 (UTC)
Le mieux est donc de mentionner les 2 formes de parfait dans l’article eurêka. Alphabeta (discussion) 30 juin 2014 à 16:08 (UTC)
fait Fait pour la mention du doublon grec. Alphabeta (discussion) 30 juin 2014 à 16:27 (UTC)
J’ai (re)mis le nez dans Joëlle Bertrand, Nouvelle Grammaire grecque, 2000, 544 pages, ISBN 2-7298-7978-1 pour vérifier la morphologie du parfait. Page 313 il est précisé : « Voyelle ou diphtongue initiale : allongement de cette voyelle ou cette diphtongue, comme s’il s’agissait d’un augment » avec comme dernier exemple cité « εὑρί - σκω « trouver » parfait ηὕρηκα ». La forme εὕρηκα (sans allongement) n’est pas citée. Alphabeta (discussion) 30 juin 2014 à 16:43 (UTC)
On finit par se demander s’il n’existerait pas deux traditions scolaires à propos de ce parfait : une française et une autre de langue anglaise... Alphabeta (discussion) 30 juin 2014 à 16:48 (UTC)
D'autant que la grammaire Ragon va dans le sens du bailly.Hector (discussion) 30 juin 2014 à 19:23 (UTC)
Et dans Pierre Chantraine (1899-1974), Dictionnaire étymologique de la langue grecque : Histoire des mots, nouveau tirage en 2 volumes, volume 1, Klincksieck, 1990, ISBN 2-252-02714-2, page 387, s. v. « εὑρίσκω », il est précisé : « pour les formes d’impf. et aor. ind. et pour le pf. les inscriptions attiques anciennes garantissent la graphie ηὑ- avec la longue ». Il va sans dire que pf. = parfait. Alphabeta (discussion) 1 juillet 2014 à 12:24 (UTC)

La précision "attique" a peut-être son importance... Hector (discussion) 1 juillet 2014 à 18:15 (UTC)Le dictionnaire grec-français du nouveau testament donne le ε. Il s'agit du grec tardif de la κοινή, qui a globalement simplifié et normalisé. Comme Archimède est un syracusien de l'époque hellénistique, si je devais choisir, j'opterais pour le ε ... Hector (discussion) 1 juillet 2014 à 18:48 (UTC)

Question « normalisation » je ne sais comment les professeurs de grec ancien peuvent bien justifier l’absence d’allongement de la voyelle initiale, allongement qui « remplace » le redoublement. Alphabeta (discussion) 2 juillet 2014 à 09:24 (UTC)
Disons qu'en l'occurrence ce serait une simplification et non une normalisation, c'est ce que tu veux dire ? Soit. Sinon, en faisant une recherche sur la toile, il semblerait que ce soit Vitruve qui cite le premier cette anecdote (je n'a trouvé qu’une traduction mais qui conserve la graphie grecque [51]. Cette anecdote a été aussi reprise plus tard par Plutarque [52]. Les 2 l'écrivent avec le ε, ça me semble suffisant pour revenir à cette version.Hector (discussion) 3 juillet 2014 à 00:12 (UTC)
On peut conserver la rédaction actuelle de l’article eurêka, qui est : «  Du grec ancien εὕρηκα, heúrêka ou ηὕρηκα, hêúrêka (« j’ai trouvé »). » Tout le monde y trouve son compte.
En tout cas la forme εὕρηκα ne simplifie nullement l’exposé des règles de formation du parfait...
Alphabeta (discussion) 3 juillet 2014 à 09:53 (UTC)
fait J’ai créé un article ηὕρηκα à l’intention des utilisateurs des ouvrages scolaires des collèges et lycées français. Alphabeta (discussion) 3 juillet 2014 à 11:36 (UTC)
Au passage : dans w:Archimède#Eurêka on lit : « Pour Archimède, ce sera le mot Eurêka ! (en xxgrec ancien]] xxgrec ancien|ηὕρηκα}} / hēúrēka signifiant « J'ai trouvé ! ») prononcé en courant nu à travers les rues de la ville. » Avec la forme longue ηὕρηκα donc... Alphabeta (discussion) 4 juillet 2014 à 11:55 (UTC)
Une question incidente : Archimède s’est-il exprimé en un dialecte grec paratiquant la psilose (cf. w:Psilose#La psilose en grec) ? Cela expliquerait l’absence de h- dans eurêka... Alphabeta (discussion) 3 juillet 2014 à 10:01 (UTC)
PS. L’absence du h- est évoquée dans w:Eurêka... Alphabeta (discussion) 3 juillet 2014 à 11:39 (UTC)

Derrière cette question anodine, il y a 2 points je trouve rigolos/intéressants :

  • sachant qu’Archimède n'a très probablement jamais vécu cette anecdote, doit-on retranscrire le eureka tel qu'il l'aurait écrit lui si il l'avait vécu (et raconté par écrit...?!), ou tel que les premiers auteurs retranscrivant cette anecdote l'ont écrites ? ou tel qu'on apprend le grec ancien en France dans les écoles, à savoir l'attique du Vème siècle ? Personnellement je pencherais pour la deuxième solution.
  • A t'on des informations sur ou et quand utilisait-on le ε et le η ? Il est amusant de voir une aussi grande disparité dans les dictionnaires & grammaires ! le plus complet semble liddell-scott cité par automatik : pf. “εὕρηκα” S.OT546, etc., pf. imper. 2sg. “εὕρηκε” Nausicr.1 D.. Pour le plaisir :

Je ne pense pas qu'on puisse trancher ici, mais on pourrait parfaitement imaginer lister les références (et les mettre exceptionnellement comme citations des formes fléchies εὕρηκα et ηὕρηκα?) et ainsi aider à y voir clair, si une tendance se dessine suivant les auteurs...Hector (discussion) 12 juillet 2014 à 22:26 (UTC)

juillet 2014


Pointer une définition précise[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,
J'aimerais savoir comment pointer une définition précise dans un article du wiktionnaire. Ainsi, comment puis-je pointer la deuxième définition de la section « nom commun » du mot chimère ? J'écris chimère#Nom_commun et je sais qu'il faut mettre un « 2 » quelque part, mais je ne sais pas où et comment (et je ne trouve rien dans les pages d'aide).
Merci ! Simon Villeneuve (discussion) 1 juillet 2014 à 10:47 (UTC)

Bonjour,
Mettre un 2 quelque part est utile quand il y des sections numérotées (Nom commun 1, Nom commun 2, etc.), donc ici ce ne serait pas adapté. Autrement quand ça l’est on peut écrire #Nom_commun_2 ou #fr-nom-2 (pour le français).
En l’occurrence pour atteindre la deuxième définition on peut s’appuyer sur les ancres générées par les modèles de contexte : {{biologie}} crée une ancre "biologie", et on peut donc accéder à sa définition via chimère#biologie. Toutefois cette méthode n’est pas universelle car certaines fois il n’y a pas de modèle de contexte, ou alors simplement l’ancre existe déjà plus haut dans la page (et dans ce cas-là un lien ancré #biologie amènera à la première définition ancrée "biologie" de la page). Il a toutefois été suggéré dans Wiktionnaire:Questions_techniques/mars_2014#Ancre de créer une ancre de contexte par langue (on aurait "biologie-fr", "biologie-en", etc., ce qui donnerait plus de chance d’atteindre la définition voulue de cette façon). — Automatik (discussion) 1 juillet 2014 à 12:23 (UTC)
Merci ! Simon Villeneuve (discussion) 1 juillet 2014 à 12:54 (UTC)

Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Expressions »[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Suite à cette discussion, j’ai lancé cette prise de décision afin de déterminer le titre de remplacement de la section « Expressions ». J’invite tous les contributeurs à prendre connaissance de la prise de décision et à voter afin de faire un choix sur la question.

Cordialement. — Automatik (discussion) 1 juillet 2014 à 16:42 (UTC)

Bonjour, j’étais assez séduit par « Proverbes et phrases toutes faites », jusqu’à ce que je m’intéresse à la définition de phrase toute faite. Il semblerait qu’une phrase toute faite ne soit pas nécessairement une phrase, mais toute « façon de parler consacrée par l’usage ». Le TLFi dit que phrase a ici le sens d’« expression » (qui peut donc être d’un niveau inférieur à la phrase au sens actuel), l’Académie en 1935 (8e édition) donne comme exemple : « Porter le flambeau de la civilisation est une phrase toute faite », et de nos jours (9e édition) donne comme définition : « Une phrase toute faite, une expression rebattue, un lieu commun. » Le Petit Robert 1993 donne : « Phrase toute faite : formule conventionnelle », ce qui n’est encore pas généralement une phrase. Ces éléments pourraient nous faire reconsidérer les options du vote, ou nous pouvons décider de passer outre (mais on est quand même censés maitriser la langue sur le Wiktionnaire…). Chris06 1 juillet 2014 à 23:29 (UTC)
J’ignorais que phrases toutes faites avait un sens spécial et visiblement je n’étais pas le seul. Phrases figées est-il mieux ? Je ne sais pas si c’est plus clair pour le lecteur, qu’en pensez-vous ? — Automatik (discussion) 2 juillet 2014 à 16:43 (UTC)
Après avoir cherché un peu sur Internet, je pense que phrase toute faite peut avoir le sens indiqué ci-dessus, mais que, presque toujours, en pratique, on sous-entend que ce sont des phrases complètes. Dans le cas contraire, on privilégie en général soit le mot cliché, quand le sens est péjoratif, soit le mot expression. Je parle là de l'usage actuel. J'aurais donc tendance à prendre cette appellation malgré tout, comme la plus claire pour les lecteurs, mais en signalant dans l'aide dans quel sens précis nous l'utilisons. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2014 à 17:11 (UTC)
D’accord pour conserver phrases toutes faites. De plus, il semblerait en fait bon que phrases toutes faites ne concerne pas que des phrases en bonne et due forme (sujet-verbe-complément). Le commentaire de Stephane8888 (d · c) sur la page de vote rappelle l’objectif : séparation dérivation contre utilisation (il dit exactement « non dérivation », c’est moi qui introduis utilisation, avec le même sens), ce qui met un peu au second plan la nature grammaticale, même si elle colle la plupart du temps, car exprimer une idée requiert au moins un embryon de phrase. Une expression comme l’oeuf ou la poule qui est une sorte d’ellipse du « dilemme tout fait » : « Qu’est-ce qui est apparu en premier : l’oeuf ou la poule ? » va alors sans hésitation dans la section Proverbes et phrases toutes faites (puisqu’il s’agit d’une simple utilisation, en guise d’illustration, des mots œuf et poule, qui gardent leur sens premier), alors qu’on pourrait discuter du statut de phrase de cette expression. Chris06 6 juillet 2014 à 13:25 (UTC)

Larousse du XXe siècle de Pierre Auger en 6 volumes[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Un utilisateur anonyme a proposé sur sa page de discussion de céder un exemplaire de cet ouvrage. Avis aux intéressés. — Automatik (discussion) 3 juillet 2014 à 02:14 (UTC)

Pourquoi il ne serait pas le premier ouvrage d'une bibliothèque en libre service au siège de WMF à Paris, tu entends ça Pyb (d · c · b) ? JackPotte ($) 3 juillet 2014 à 06:50 (UTC)
À côté du scanner. Stephane8888 7 juillet 2014 à 11:07 (UTC)
Remarquez j'ai moi-même ce Larousse du XXe siècle chez moi, mais je ne suis pas à Paris, et déplacer cet ouvrage (6 volumes de quelques kilos chacuns) n'est pas chose aisée pour moi (quoique).
Quoiqu'il en soit, il faudrait une machine à scanner, les wikisourciers doivent savoir où demander. Sinon il y a déjà l'édition XIXe sur Wikisource, mais elle vient de Gallica. — Dakdada 11 juillet 2014 à 16:05 (UTC)
Apparemment WMF vient d'acquérir un scanner à livre... — Dakdada 11 juillet 2014 à 16:08 (UTC)

kéfié à partir de keffieh[modifier | modifier le wikicode]

J'ai créé kéfié à partir de keffieh.

  1. est-ce que je l'ai fait correctement ?
  2. vous pouvez l'améliorer

Merci de votre attention --Xavier Combelle (discussion) 3 juillet 2014 à 15:11 (UTC)

J’ai effectué une petite relecture ; le bandeau {{voir}} est fait pour les mots qui ont les mêmes lettres dans le même ordre. — Automatik (discussion) 3 juillet 2014 à 15:36 (UTC)

Verbes ergatifs en français (Langue sauce piquante)[modifier | modifier le wikicode]

Un commentaire sur ce blog de très haut niveau (pas que le blog, les commentaires y sont généralement du même niveau) prétend que la catégorie en titre pèche par son incomplétude (seulement 35 ?).

Néanmoins, aucun des commentateurs du blog n’a fourni de meilleure liste que celle du Wiko. (Et pourtant Dieu sait qu’ils savent trouver des sources.) Alors, il n’y en a pas ? (de meilleure liste…) --GaAs 3 juillet 2014 à 19:59 (UTC)

C’est pas très clair mon message ci-dessus ?! Alors, j’essaie d’être plus clair :
  • Langue sauce piquante est un blog dont la pertinence dépasse 1000 fois tout ce qui existe sur le Wiktionnaire.
  • Un commentateur de ce blog dit que catégorie:Verbes ergatifs en français est incomplète, et vu la qualité des commentaires sur ce blog, il est probable que c’est vrai. Néanmoins, ni lui ni ses collègues n’ont mieux à proposer.
  • Les commentateurs de ce blog citent régulièrement le Wiktionnaire, et c’est vraiment un compliment. Vous pouvez en être fiers.
--GaAs 3 juillet 2014 à 21:32 (UTC)
S'il s'agit d'un hommage à celui qui a créé et commencé à remplir cette catégorie je me dois de répondre qu'il n'aurait probablement jamais rejoint le site quotidiennement sans toi. Retour à l'envoyeur. JackPotte ($) 4 juillet 2014 à 08:36 (UTC)

Utilisateur:CommonsDelinker[modifier | modifier le wikicode]

commons:File:Delete.png — ne supprimez pas cette image elle-même…
La nouvelle image à utiliser.

CommonsDelinker (d · c · b) supprime automatiquement des images déjà supprimées sur Commons. Le problème, c’est qu’il supprime aussi toute l’explication attachée : [53], [54], [55]. Quand je trouve des suppressions comme cela, je remplace l’image par commons:File:Delete.png pour conserver l’explication : [56], [57], [58]. Il me semble que c’est seulement moi qui vérifie ses suppressions et qui en annule quelques-unes. Nous pouvons lui demander officiellement de remplacer des images sans supprimer d’explication attachée. Qu’en pensez-vous ? — TAKASUGI Shinji (d) 6 juillet 2014 à 04:11 (UTC)

Ce n’est pas si clair, parce qu’on remplace une image avec une légende par une autre image sans changer la légende. D’un autre côté, ce n’est pas si évident que cette image remplace un fichier supprimé, je ne l’aurais pas deviné tout seul personnellement. — Automatik (discussion) 6 juillet 2014 à 04:40 (UTC)
Tu préfères commons:File:Image manquante.jpg ou commons:File:512pxIcon-sunset photo not found.png, peut-être ? — TAKASUGI Shinji (d) 6 juillet 2014 à 06:02 (UTC)
La première est une bonne idée. JackPotte ($) 6 juillet 2014 à 10:46 (UTC)
Oui, je trouve aussi. — Automatik (discussion) 6 juillet 2014 à 11:17 (UTC)
J’ai remplacé les images supprimées par la première. Je parlerai au créateur de CommonsDelinker. — TAKASUGI Shinji (d) 7 juillet 2014 à 07:42 (UTC)

Appel à projets Wikimedia CH 2015[modifier | modifier le wikicode]

Cette année encore Wikimedia CH ouvre un appel à projets.

La Majorité du budget de l’association Wikimedia CH provient de la redistribution des fonds du mouvement Wikimedia par le biais de l’APG.

Les demandes de fonds à l’APG sont évaluées par la communauté Wikimedia représentée par 11 wikimédiens au sein du FDC (Funds dissemination committee). L’esprit de l’APG est de financer les chapitres sur la base d’un plan annuel et non pas projet par projet, et en fonction de leurs impacts sur les projets Wikimedia.

Avec ses 4 langues, Wikimedia CH est un chapitre à part dans le monde Wikimedia, nous avons une tendance naturelle à entreprendre des projets multi-langues, en Suisse, mais pas uniquement.

En 2014 nous avons adopté le slogan: "Closer to the Wikimedians, closer to the Wikimedia Projects », et cela se manifeste par une attribution de la moitié de notre budget annuel au soutien direct des Wikimédiens.

Ainsi, notre budget ne doit pas seulement refléter les besoins financiers de l’association Wikimedia CH, mais aussi et surtout, les besoins des Wikimédiens francophones, germanophones, italophones, romanches, etc.

Il n’est pas nécessaire d’être membre de l’association Wikimedia CH pour profiter de son soutien ou lui soumettre un projet; la seule condition est d’être impliqué dans un projet Wikimedia.

Idées[modifier | modifier le wikicode]

Afin d’être capable de répondre financièrement aux demandes spontanées des wikimédiens, nous avons introduit dans cet appel à projets, la possibilité de soumettre des « idées ». Ces idées n’engagent pas le proposant à les réaliser, mais nous permettent d’anticiper les besoins des Wikimédiens.


Wikimedia CH soutient le projet Idealab de la Wikimedia Foundation. Hébergé par la fondation, ce programme est naturellement en anglais. Cependant Wikimedia CH est là pour aider les Wikimédiens francophones pour qui l’anglais est une barrière. En fonction des demandes de la communauté, il est possible d’adapter localement ce programme (fr.wikipedia, fr.wikisource, etc.) ou de mettre en place une version en français sur META.

A terme, Wikimedia CH entend agir comme complément francophone des programmes de financement de la Wikimedia Foundation.

Projets[modifier | modifier le wikicode]

Pour les Wikimédiens désirant mettre en place de plus gros projets, il est toujours possible de les soumettre en vue de les voir inclus dans notre prochain plan annuel. Pour cela 2 pages sont disponibles sur le wiki de Wikimedia CH (pour les membres), sur Meta, sur wikipedia ou sur ma page de discussion. --Charles Andrès (WMCH) (discussion) 6 juillet 2014 à 11:46 (UTC)

Inutile de te cacher derrière un compte vierge, on t'a reconnu Chandres (d · c · b) ! JackPotte ($) 6 juillet 2014 à 12:10 (UTC)
 :-) attends , j'ai pas fini la page de présentation de mon compte "officiel" :-D--Chandres (discussion) 6 juillet 2014 à 12:37 (UTC)

Question sur WT:CAA (pyroentomologist)[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour. J’ai créé l’article pour le mot pyroentomologist, et certes, en le faisant, il y avait en moi une part non négligeable de provocation ; néanmoins, c’est ma part raisonnante qui m’a décidé(e) à le faire.

J’ai hésité à mettre l’article pyroentomologist directement en PàS. Mais je pense que ce serait réducteur.

J’aimerais avoir vos avis, d’une façon générale, sur l’admissibilité de tels mots. Amitiés. --GaAs 6 juillet 2014 à 16:25 (UTC)

Donc tu n'avoues pas avoir commis ce forfait parce qu'il y a plus de monde dans WT:PPS que dans WT:PM...
Concernant l'admissibilité je dirais oui tout comme pour youtubeur et patrouilleur#wikis par exemple. JackPotte ($) 6 juillet 2014 à 16:29 (UTC)

J'ai rajouté des exemples montrant que le mot était utilisé par d'autres que son créateur. C'est un bon critère pour décider qu'un mot est admissible. Lmaltier (discussion) 6 juillet 2014 à 16:49 (UTC)

@Lmaltier, j’en profite pour te rappeler l’article L122-5 du code de la propriété intellectuelle (c’est moi qui souligne) :
« Lorsque l'œuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire : […]
Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source :
a) Les analyses et courtes citations […]. »
D’autres articles de lois permettent de considérer que le nom de plume convient, et que ne pas connaitre le « vrai » nom de l’auteur n’est pas une excuse valable pour ne pas le citer. --GaAs 7 juillet 2014 à 17:23 (UTC)
C'est plutôt la loi des Etats-Unis qu'il faudrait citer, c'est elle qui nous régit avant tout. Sinon, il est clair que cette loi française a été conçue pour les livres, pas pour les pages Internet, qui n'ont de façon générale pas d'auteur indiqué, même pas sous un nom de plume (on a souvent un pseudo, mais c'est tout). Même Wikipédia considère que dire de quelle page de Wikipédia une citation provient suffit, sans qu'on ait besoin de rechercher dans l'historique l'ensemble des auteurs de la phrase pour citer nommément leurs pseudos ou adresses IP. Heureusement... Lmaltier (discussion) 7 juillet 2014 à 17:38 (UTC)
@Lmaltier, il y a un point sur lequel tu as tout faux : nom de plume == pseudo. Et la loi française s'applique à toi, à moins que tu aies changé de nationalité. --GaAs 7 juillet 2014 à 18:01 (UTC)
Les lois ne s'appliquent pas en fonction de la nationalité des contrevenants potentiels, mais à tous, sur les territoires où elles sont en vigueur. Xic667 7 juillet 2014 à 18:13 (UTC)
(après conflit d'édition) Donc, tu penses aussi que Wikipédia a tout faux, et quand on cite Wikipédia, on est obligé de rechercher dans l'historique tous les auteurs de la phrase pour les citer explicitement, si on est français. Je pense que les juristes de Wikipédia seraient extrêmement surpris par ton interprétation... En plus la loi française s'applique en France, pas à l'étranger, donc pas aux États-Unis, et la nationalité n'a rien à voir avec le fait qu'il faut respecter la loi du pays concerné. En Allemagne, les automobilistes français doivent respecter les limites de vitesse allemandes, et n'ont pas à tenir compte des limites de vitesse françaises. De même pour les Allemands en France. Quant à ton "nom de plume = pseudo", c'est vraiment une interprétation toute personnelle, je voudrais bien savoir de quel article de loi tu tires ça. En fait, on ne parle de nom de plume que pour les personnes dont le métier est d'écrire (cf. w:Pseudonyme). Lmaltier (discussion) 7 juillet 2014 à 18:25 (UTC)
Pour revenir au bon sens, il faut bien comprendre la raison profonde des lois sur le copyright, dans tous les pays : empêcher la concurrence déloyale, et empêcher de façon générale qu'un auteur soit lésé parce que les citations font qu'on n'a plus besoin d'acheter son livre, ou parce qu'on a l'air de s'attribuer une citation qu'il a écrite. Lmaltier (discussion) 7 juillet 2014 à 18:39 (UTC)

Formalisation de politique concernant certaines catégories[modifier | modifier le wikicode]

La section Wiktionnaire:Catégories#Clés_de_catégorisation est désuète depuis un bout de temps, puisque le wikicode ne fait plus de distinction de casse. Il faudrait nettoyer ça.

Il serait bon d’en profiter pour y mentionner aussi comment choisir les clés de catégorisation des pages (de l’espace principal) membres de certaines catégories (la section courante ne concerne que les clés de catégorisation des catégories). Il faudrait formaliser une pratique déjà courante dans divers projets Wikimedia (Wikipédie, Wiktionnaire, etc.) mais qui ne sera pas forcément connue de tous les contributeurs au départ. En gros, lorsqu’on a affaire à une catégorie de nature sémantique (principalement les lexiques et thématiques), il peut arriver que la clé de tri désirable pour cette catégorie ne soit pas la clé normale de la page elle-même. Par exemple, Îles Salomon a une clé normale de iles salomon, mais dans la Catégorie:Pays en français (ou Catégorie:Îles en français pour îles Salomon), il est naturel d’utiliser comme clé le…mot-clé, c.-à-d. Salomon. Autrement l’index de la catégorie est inutilisable, puisque presque toutes les pages seront sous I. Similairement, les tableaux de pays dans la Wikipédie (par exemple) trient les diverses Républiques sous le mot-clé ultérieur (par exemple centrafricaine, Congo, dominicaine, tchèque, etc.).

Il faut noter que ces pratiques ne sont pas particulières au français. Urhixidur (discussion) 6 juillet 2014 à 16:41 (UTC)

Par exemple cela pourrait se traduire par quatre clés de tris différentes pour un seul sens. Je n'avais jamais entendu parler de ça avant. JackPotte ($) 6 juillet 2014 à 19:55 (UTC)
Il n'y en a que 3 dans l'exemple cité. Mais c'est déjà très incohérent : déjà, pourquoi deux clés de tri (différentes) dans S et dans clé de tri ? Le plus simple, de loin, est de garder toujours la même clé de tri, celle correspondant aux règles de l'ordre alphabétique dans la langue concernée. Certes, dans certaines catégories (très particulières, je dirais même exceptionnelles), la plupart des mots peuvent commencer par la même lettre. Mais ce n'est pas bien grave, par rapport à la simplicité gagnée d'avoir partout la même clé de tri. Il faut conserver des règles simples si on ne veut pas complètement embrouiller les lecteurs (et les contributeurs : le problème de l'exemple cité montre bien que les contributeurs ont toutes les chances de s'embrouiller...). Dans une encyclopédie, le problème est un peu différent : ce n'est pas le mot qui compte avant tout, c'est son sens. Ici, nous nous occupons des mots. Lmaltier (discussion) 6 juillet 2014 à 20:06 (UTC)
NB : la quatrième dont je parlais est celle naturellement produite par Mediawiki, que nous ne voulons pas modifier en PHP car nous en adoptons au moins une différente par langue. JackPotte ($) 6 juillet 2014 à 21:42 (UTC)
Cette clé ne compte pas j’imagine puisqu’elle est écrasée par {{DEFAULTSORT:}}, qui est généré par {{clé de tri}} chez nous. D’ailleurs on peut voir la clé par défaut dans les informations de la page : c’est soit celle de MediaWiki soit celle de {{clé de tri}}. — Automatik (discussion) 6 juillet 2014 à 22:16 (UTC)

Étymologie de « putain »[modifier | modifier le wikicode]

Dans l’article putain on lit dans putain#Français « De l’ancien français putain, cas régime de putes ».

Quid de ce -s à putes ?

Ne faut-il pas corriger en « De l’ancien français putain, cas régime de pute » ?

On préfère consulter avant de corriger. Alphabeta (discussion) 7 juillet 2014 à 17:01 (UTC)

Cette modification serait correcte selon le TLFi, déjà cité en référence. — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 17:17 (UTC)
Qui plus est dans putain#Ancien français on lit « Cas régime singulier de pute. » Sans -s. Alphabeta (discussion) 7 juillet 2014 à 17:23 (UTC)
fait Fait : j’ai corrigé putain#Français. Alphabeta (discussion) 7 juillet 2014 à 17:31 (UTC)
Autre point relatif à l’étymologie. Cet ancien cas sujet pute (le cas régime étant putain) ne serait-il pas pris en français contemporain pour une abréviation par apocope de putain ? Si quelqu’un a des sources sur le sujet... Alphabeta (discussion) 7 juillet 2014 à 17:39 (UTC)
Voir http://www.echolalie.org/wiki/index.php?ListedApocopes où « Pute pour putain » figure dans la « Liste d’apocopes »... Alphabeta (discussion) 7 juillet 2014 à 18:55 (UTC)
ce site est un wiki, donc il faut s'en méfier. Je ne crois pas trop à l'hypothèse d'une apocope, un trouve puta ou semblants dans une fournée de langues romanes. D'après Oscar Bloc, Walther von Wartburg, Dictionnaire étymologique de la langue française, PUF, 2008, ainsi que d'après un dictionnaire étymologique Larousse par Dubois, Mitterand, Dauzat, le terme moderne serait issu de l'occitan (le TLFI y renvoie également à la fin de sa notice étymologique, sans être plus explicite). Xic667 7 juillet 2014 à 19:32 (UTC)
Une mise au point semble nécessaire.
La forme pute est ancienne dans la langue française : le TLFi (TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé (1971-1994) (pute)) la date de « ca 1200 », c’est dire...
Mais il se peut que des locuteurs actuels (de jeunes locuteurs par exemple) de la langue française prenne pute pour l’apocope de putain : c’est de cela dont on voulait parler.
Alphabeta (discussion) 7 juillet 2014 à 19:36 (UTC)
Le mot a été utilisé tôt dans la langue (les auteurs indiqués ne l'ignorent pas...), mais il se peut que l'usage moderne trouve son origine dans un emprunt à une autre langue, c'est un phénomène extrêmement courant (un mot disparaît de l'usage et réapparaît des siècles plus tard à la suite d'un emprunt), et c'est l'hypothèse qui est retenue par les ouvrages de référence indiqués. Que le mot puisse être perçu par certains (comme par exemple les auteurs de ce wiki) comme une apocope, cela n'avance à rien, cela s'appelle de l'étymologie populaire (c'est-à-dire du n'importe quoi). Xic667 7 juillet 2014 à 19:49 (UTC)
Eurêka ! Alain Rey (sous la direction de, 1928- ), Dictionnaire culturel de la langue française, tome III (Lehm - Réajuster), dépôt légal 2005, ISBN 2-85036-302-2 (édition complète), ISBN 2-84902-178-4 (tome III), s. v. « pute » : « Éliminé par putain, il a été repris sous l’infl. d’emplois régionaux, probablt par emprunt au provençal puta, puis comme abrègement de putain . » PCC mais le soulignement est de moi. Alphabeta (discussion) 8 juillet 2014 à 11:41 (UTC)
Un grain de sel, pour avoir travaillé sur les mots en ancien français. Le Godefroy donne souvent le cas régime comme mot clé et le cas sujet en renvoi, parce que c'est le cas régime dont nous avons hérité (pour les mots latins en -io, c'est par le cas régime en -ionem, -ionis, etc. que nous empruntons raison, saison, baron, etc. --Diligent (discussion) 10 juillet 2014 à 10:00 (UTC)

La saveur délicieusement désuète et rétro des définitions de nos vieux dictionnaires[modifier | modifier le wikicode]

  • pyro- : mots en rapport avec la chaleur brulante de la fièvre.

On croirait lire le DAF4 !Mort de rire

Sérieusement, ça ne fait pas sérieux pour un dictionnaire qui se se prétend être une référence sérieuse du XXIe siècle de causer comme un dictionnaire du XIXe siècle il ne s’agit pas apparemment d’un import du DAF8, mais d’une manière générale bcp d’articles importés d’icelui souffrent de ce mal.

Bisous. --GaAs 7 juillet 2014 à 17:53 (UTC)

Ça m’a l’air d’être un mixte des deux sens que cite le TLFi [59]. — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 18:24 (UTC)

C'est au contraire une définition ultramoderne, puisqu'elle n'utilise pas d'accent circonflexe sur brulante. J'imagine que le mot brulante est là pour faire le lien avec la définition précédente qui parle de feu, et ça ne me choque pas. Sinon, je suis d'accord que beaucoup de définitions importées auraient leur style à moderniser. Lmaltier (discussion) 7 juillet 2014 à 18:51 (UTC)

@Lmaltier : excellente remarque ! Notez que je n’ai pas consulté l’historique de l’article (ma remarque sur le style ne dépend pas de l’auteur). --GaAs 7 juillet 2014 à 20:24 (UTC)

tord, tors, tort, et gyrophare[modifier | modifier le wikicode]

Rundumkennleuchte blau.jpg

Je ne pense pas avoir tore en affirmant que c’est une des fautes de français les plus communes sur internet.

Statistiques Google (en nombre de pages, pour orthographe exacte) :

Des résultats complètement déraisonnables quand on prend en compte le fait que tord et tors sont des mots désuets, plus guère utilisés en dehors d’expressions toutes faites.

En conséquence, cela vous semblerait-il choquant que faire figurer sur les articles un gyrophare pimponnesque (en plus des notes déjà présentes) afin d’alerter nos lecteurs concernant cette erreur ? --GaAs 7 juillet 2014 à 20:16 (UTC)

Problème avec Modèle:ro-nom-tab[modifier | modifier le wikicode]

User:BAICAN_XXX, confrère roumanophone qui est venu faire un tour ici afin d'apporter des corrections et compléments, signale que le modèle de déclinaison signalé classe automatiquement la page dans Catégorie:Noms communs masculins en roumain, ce qui pose problème notamment sur Ioan, fameux prénom. Donc si j'ai bien suivi il faut soit bidouiller le modèle pour l'adapter au cas des noms propres/prénoms, soit créer un modèle à part. Etant une quiche en la matière, je signale le cas ici dans l'espoir que ce problème pourra être résolu. Xic667 7 juillet 2014 à 21:51 (UTC)

Il suffit de ne pas mettre gen=m en paramètre de ce modèle. Je l’ai signalé au contributeur. — Unsui Discuter 7 juillet 2014 à 21:57 (UTC)
Oui j'ai vu, merci à toi. Xic667 7 juillet 2014 à 21:58 (UTC)

Proposition de participation à un Colloque[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour, je me permets de venir m'adresser à la communauté du Wiktionnaire pour vous proposer de participer à un colloque.

En effet La Biennale de la langue française a pris contact avec Wikimédia France pour participer à un colloque qui aura comme thème " Des dictionnaires du français aux dictionnaires des français dans sa prise en compte de toutes les variétés du français, de France, d'Europe, d'Amérique, d'Afrique". L'intervention concernera donc le projet Wiktionnaire dans sa dimension collaborative, contributive et numérique. Nous sommes donc à la recherche d'une personne susceptible d'y participer. L'intervention sera d'une durée de 30 minutes ( plus des échanges et questions) et aura lieu le samedi 27 septembre à Angoulême. Je suis à votre totale disponibilité pour vous expliquer plus amplement le projet via ma page de discussion, ou par mail : pierreantoine.lepage[at]wikimedia.fr Merci beaucoup Pierre Antoine WMFr (discussion) 8 juillet 2014 à 15:20 (UTC)

Dans l'idée ça m'intéresse, mais je ne suis pas des plus calé sur le sujet, ni des plus actifs sur le projet. Si un groupe de préparation en amont se met en place, ça me dirait bien d’être dedans. Si des gens ont déjà fait ça, il serait intéressant de trouver les supports des présentations quelque part ici Sourire Eölen 13 juillet 2014 à 03:01 (UTC)
Les voici : meta:Presentations/fr. JackPotte ($) 13 juillet 2014 à 10:20 (UTC)

ISBN dans une référence[modifier | modifier le wikicode]

Dans les entrées champardennais et Champardennais j’avais fourni une référence sous la forme :

Or « on » m’a supprimé la mention des ISBN dans cette référence.

Je pense qu’ici les ISBN sont utiles : le Dictionnaire Hachette est une publication à édition annuelle.

Quelles sont donc les normes du Wiktionnaire à ce sujet ?

Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 9 juillet 2014 à 14:24 (UTC)

L’année était déjà indiquée apparemment, non ? — Automatik (discussion) 9 juillet 2014 à 14:27 (UTC)
Il y a bien trop d’ambiguïté pour les « années » des dictionnaires : tel dico déjà dans les rayons des libraires en juin 2014 comporte la mention 2015 sur sa couverture : l’ISBN lève toute ambiguïté (chaque édition a un ISBN différent : voir w:Dictionnaire Hachette#Éditions récentes par exemple). Alphabeta (discussion) 9 juillet 2014 à 14:34 (UTC)
Et puis même les titres des dictionnaires peuvent être ambigus : seul son ISBN identifie vraiment un ouvrage. Alphabeta (discussion) 9 juillet 2014 à 14:37 (UTC)
Je n’ai pas d’avis mais d'un point de vue technique {{ISBN}} est à ne plus utiliser, et il faut donc écrire l’ISBN sans modèle, le lien étant automatique. — Automatik (discussion) 9 juillet 2014 à 14:42 (UTC)
À Automatik : fait Fait : j’ai retiré les modèles. Alphabeta (discussion) 9 juillet 2014 à 14:48 (UTC)
Au passage : si on clique sur un lien automatique « ISBN » on atteint un liste ne comportant que des vendeurs de livres en ligne mais pas le catalogue de la BnF ou Sudoc comme c’est le cas dans la section encyclopédique de Wikipédia. Alphabeta (discussion) 9 juillet 2014 à 15:14 (UTC)
Tout le monde peut améliorer ça en créant Wiktionnaire:Ouvrages de référence sur le modèle de w:Wikipédia:Ouvrages de référence. — Automatik (discussion) 9 juillet 2014 à 15:50 (UTC)
Effectivement ça vaudrait la peine. Par exemple Sudoc (rubrique Où trouver ce document ?) liste (à la demande) les bibliothèques où l’on peut consulter un ouvrage identifié par son ISBN : utile s’il s’agit d’une édition du Petit Larousse vieille d’une dizaine d’années par exemple... Alphabeta (discussion) 9 juillet 2014 à 17:11 (UTC)
Au passage : dans l’article juif j’aperçois un ISBN à l’exemple 3, ISBN qui n’a pas été mis par moi... Alphabeta (discussion) 21 juillet 2014 à 15:26 (UTC)

Formes conjuguées réflexives et pronominales en portugais[modifier | modifier le wikicode]

Je pense qu'on crée sans problème les formes conjuguées réflexives du genre lavo-me ou lavar-me-ei (où le -me- est inséré avant la désinence), et de même les formes pronominales du genre lavo-o ou lavá-lo-ei, non ? Je ne compte pas me mettre tout de suite à un robot pour ces formes portugaises, mais ça devrait venir un jour, j'ai la documentation nécessaire pour le faire. Je vous encourage donc à créer plein de pages pour les verbes portugais. Et pour les verbes espagnols aussi. Lmaltier (discussion) 9 juillet 2014 à 19:57 (UTC)

C'est pas trop tôt Hé hé !. JackPotte ($) 9 juillet 2014 à 20:33 (UTC)

se rappeler[modifier | modifier le wikicode]

Je remarque que se rappeler redirige vers rappeler (et correspond aux sens 9 et 10 pour aller vite), à l'inverse de souvenir et se souvenir qui existent séparément. Cette distinction est-elle a dessein ? L'on omet notamment que se rappeler est transitif direct, contrairement à rappeler qui est seulement transitif (ce qui conduit l'usage courant à de nombreux usages non conventionnels « se rappeler de ... »). Doit-on ajouter une note ou créer deux entrées séparées ? — SimonGlz (discussion) 10 juillet 2014 à 04:40 (UTC)

@SimonGleyze : il faudrait créer deux entrées séparées. Ça commence à être fait mais ça se fait petit à petit. Donc si tu veux tu peux t’en charger, il suffit de déplacer le contenu présent dans « rappeler » pour le mettre dans « se rappeler » comme tu l’as souligné Clin d’œil. Pamputt [Discuter] 10 juillet 2014 à 05:39 (UTC)
C'est ce que je me disais, merci Pamputt. Je m'en occupe aujourd'hui. — SimonGlz (discussion) 10 juillet 2014 à 05:50 (UTC)
Je précise qu'il est quand même très préférable de garder la description du sens pronominal dans rappeler, car c'est là que beaucoup de lecteurs iront le chercher, tout en créant se rappeler. Le modèle pronominal, à utiliser en début de définition, sert à ça, à préciser qu'on décrit un sens pronominal, après avoir traité d'un sens non pronominal. Lmaltier (discussion) 10 juillet 2014 à 06:09 (UTC)
Ok je vais regarder comment fonctionne ce modèle. Jette tout de même un œil en fin de journée et dis moi s'il y a un problème Clin d’œilSimonGlz (discussion) 10 juillet 2014 à 06:15 (UTC)

grec ancien : ancienne écriture[modifier | modifier le wikicode]

est-ce que quelqu'un s'oppose à ce que je fasse une requête pour qu'un bot supprime tous les "(ancienne écriture : ***)" des mots de grec ancien? exemple : τροφή, φόβος, βλέφαρον, ἱππόκαμπος ...Il semble que l'auteur soit toujours X, il n'a jamais daigné me répondre sur sa page [60], et en ce qui me concerne je ne vois pas le moindre début de commencement de preuve et de logique à appeler ça "ancienne écriture" ? Merci ! Hector (discussion) 12 juillet 2014 à 20:15 (UTC)

Dans le cas de τροφή, ce n'est pas X, c'est le créateur de la page, Grondin, qui l'a mis. Sur le fond, je ne peux rien dire, n'y connaissant rien. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2014 à 20:23 (UTC)

Bien vu, je lui pose la question à lui aussi.Hector (discussion) 12 juillet 2014 à 20:46 (UTC)

Je suis opposé à une telle suppression. Je ne vois pas en quoi cela perturbe le projet. L'écriture incriminée est celle notamment du Bailly, ouvrage de référence, ou des livre de grammaire en français comme le Ragon.-- Bertrand GRONDIN  → (écrire) 13 juillet 2014 à 11:29 (UTC)
Je suis pour. Les écritures d'ouvrages «anciens» de référence sont jolies, les personnes désirant voir cette écriture sur leur écran ont simplement à choisir une police de caractères correspondante, et non pas à modifier le texte pour qu'il semble avoir cette apparence sur leur écran à eux malgré le choix d'une police inadaptée à leur goût. Chinedine (discussion) 14 juillet 2014 à 15:37 (UTC)
Personnaliser la fonte selon ses envies me parait d’autant plus pertinent qu’actuellement dans τροφή je vois la même graphie pour l’ancienne écriture que pour la moderne, cf. Fichier:Wt-fr ancienne écriture grecque.png, capture d’écran de l’article avec Firefox (version récente). — Automatik (discussion) 14 juillet 2014 à 15:54 (UTC)
Si je peux être utile ici, je vous propose de consulter Wikipedia (je m’étais posé des questions similaires pour Wikisource et avais trouvé ce lien). Je me range du côté des suppresseurs. Chris06 14 juillet 2014 à 17:59 (UTC)
Je précise tout de suite que c'est sur un autre point sur lequel je voulais insister, qui me parait plus grave que celui ci-dessus : mon problème c'est le mot ancien qui me parait formidablement flou et trompeur,voire faux.
il me semble qu'un lecteur λ qui va sur une page de ce type, va s'imaginer qu'on écrivait ἱππόκαμπος mettons au Vème siècle, mais qu'auparavant, chez les mycéniens peut-être, on l'écrivait : ἱϖϖόϰαμϖος. C'est en tout cas ce que je comprends. Et c'est évidemment archi faux, les pages wikipedia sur le sujet le montrent bien. Il faudrait avoir l'avis d'un béotien, nous dire ce qu'il comprend , comme Lmaltier par exemple....
Si le mot "ancien" se réfère aux vieux dictionnaires -ce que je viens de (croire) comprendre en lisant la réponse de Grondin-, donc plutôt XIXème siècle versus aujourd'hui, il faudrait primo être beaucoup plus clair. Secundo avoir a minima une référence qui le spécifie, être certain de ce que l'on avance, et délimiter les glyphes anciens versus les autres. Car il me semble qu'il n'y a jamais eu consensus, c'est un choix esthétique fait par les auteurs/éditeurs. Mon Pessonneaux utilise le φ, alors qu'il est contemporain du Bailly qui utilise le ϕ. Et je doute fort qu'un dictionnaire ait jamais utilisé le ϖ ... Hector (discussion) 14 juillet 2014 à 20:29 (UTC)
La question n’a pas de sens puisque le Wiktionnaire ne choisit pas la forme des lettres, il contient des suites de lettres, et la lettre phi est la lettre phi, il n'y a pas deux lettres phi (minuscules) différentes. Chinedine (discussion) 14 juillet 2014 à 20:39 (UTC)

Suite à ces explications, je suis d'accord que ces remarques n'ont pas de sens. Tout comme, dans un mot contenant ct, on ne dit pas que le c et le t peuvent être représentés par un seul caractère dans certains livres. Il faudrait déplacer la remarque dans l'article φ, c'est là sa place correcte. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2014 à 21:26 (UTC)

J'ai insisté sur l'erreur sur le fond (emploi erroné du mot "ancien"), plutôt que l'erreur sur la forme (donner ce type d'information à cet endroit est incongru, illogique, etc..), car ça me semble plus grave. Mais qui peut le plus peut le moins, donc si il y a consensus... Autre aberration de ces remarques, qui montre que l'information ne peut effectivement se trouver qu'au niveau de la lettre: un mot contenant un κ, un φ, un θ et un π devraient avoir 2^4-1 = 15 variantes !!Hector (discussion) 16 juillet 2014 à 23:18 (UTC)
Je me pose la question. En quoi cela vous gêne-t-il d'indiquer une autre écriture d'un mot grec, c'est ce qui me paraît inconcevable. Pourquoi mettre des bâtons dans les roues des contributeurs alors qu'il y a tellement de choses à faire. « Pendant qu'on discutait du sexe des anges, Saladin massacrait les chrétiens » disaient les historiens. Je le répète, une telle suppression reviendrait à chercher des querelles inutiles aux contributeurs de ce projet. Les ouvrages dont je fais références sont assez récents à savoir le Bailly dont la dernière édition date de 2000. Assez de querelles inutiles qui ne feront que faire fuir les bonnes volontés de ce projet. Arrêtons le délire.-- Bertrand GRONDIN  → (écrire) 20 juillet 2014 à 20:05 (UTC)
Mais c'est comme si on indiquait systématiquement pour tous les mots l'écriture correspondante en italiques, en gras, tout en majuscules, en tailles plus en moins grosses, en fonte manuscrite, en différentes couleurs, etc. En quoi c'est gênant ? En ce que c'est très trompeur, en ce que ça fait croire au lecteur que l'écriture a changé, alors qu'elle n'a absolument pas changé, seul le jeu de caractères utilisés par les imprimeurs ayant été variable (ce qui est d'ailleurs vrai de tous les mots, même en français, même si ce n'est pas aussi spectaculaire qu'ici). Lmaltier (discussion) 20 juillet 2014 à 20:16 (UTC)
En fait, je me rends compte qu'en français, c'est tout aussi spectaculaire, et même encore plus si on tient compte des fontes de type "manuscrit". Si un éditeur moderne (par exemple pour enfants) se met à utiliser une telle fonte, la forme de la lettre f est radicalement différente de la forme classique, et c'est vrai aussi d'autres lettres. On ne va pas donner cette écriture dans cette fonte manuscrite en précisant "écriture pour enfants" ou "écriture moderne", alors que ce n'est ni moderne ni ancien, c'est juste un choix de l'éditeur. Un autre exemple en russe : la lettre т s'écrit en italiques т. On voit que ça n'a rien à voir, mais ce n'est pas une raison pour donner tous les mots russes en italiques. Lmaltier (discussion) 21 juillet 2014 à 05:46 (UTC)

Quelle neutralité?[modifier | modifier le wikicode]

Pour ceux qui ne sont pas au courant , on demande à supprimer certains modèle avertissant l’utilisateur de possible erreur, abus de langage et autre chose conventionnellement considérée comme incorrecte : Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/juillet 2014#Modèle:abusif, Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/juillet 2014#Modèle:incorrect & Catégorie:Usage incorrect. J’ai donc aussi ajouté Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/juillet 2014#Catégorie:Fautes d’orthographe en français et nettoyer ses articles pour qu’ils soient neutres même si, perso, je suis plutôt pour conserver ces choses, il faut tout de même se poser la question. À mon avis, ça devrait plutôt être le sujet d’une discussion plus générale plutôt que quelques propositions de suppression ici et là. --Moyogo (discuter) 13 juillet 2014 à 13:22 (UTC)

Majuscules.[modifier | modifier le wikicode]

Un dictionnaire ne respectant pas les règles typographiques ne sera jamais un référent fiable.

Le dictionnaire est-il au service du public ou le public est-il au service du dictionnaire ? Étrange qu’un dictionnaire veuille imposer des normes de typographie contraires à l’usage. Voir aussi sur ce sujet la pdd de Lmaltier https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:Lmaltier. Xavier66 (discussion) 14 juillet 2014 à 08:21 (UTC)

C’est une question de vision plus que de conformité à l’usage : si on met au même niveau les sections de langue étrangère du Wiktionnaire avec les entrées de dictionnaires bilingues, alors la majuscule est injustifiée et contraire à l’usage. Si on considère que les sections de langue étrangère doivent avoir elles aussi une définition, et non une simple liste de traductions comme les dictionnaire bilingues, alors c’est logique de mettre une majuscule et un point.
La seule source officielle que j’ai trouvé sur la question est foundation:Our projects : « Wiktionary is a project to create a multilingual free content dictionary in every language. This means each project seeks to use a particular language to define all words in all languages. ». — Automatik (discussion) 14 juillet 2014 à 09:52 (UTC)
Merci pour cette clarification. Xavier66 (discussion) 14 juillet 2014 à 13:08 (UTC)
C'est vrai que l'habitude, dans les dictionnaires bilingues, est de ne pas mettre de majuscule, ce qui est très logique, puisque c'est une traduction qui est fournie. Nous ne sommes pas un simple dictionnaire bilingue, nous fournissons des définitions. Dans les dictionnaires monolingues, le plus souvent, on commence la définition par une majuscule et on la termine par un point, et c'est ce que nous faisons aussi ici (mais on pourrait aussi bien ne mettre ni majuscule ni point, c'est une simple question de convention), pour tous les mots, car nous donnons une définition pour tous les mots, quelle que soit leur langue. Je rappelle que, si on veut mettre des traductions, on a une section Traductions pour ça, et j'ai toujours été partisan qu'il puisse y avoir une section Traductions quelque soit le mot, français ou pas, comme c'est le cas sur le wiktionnaire allemand, car ça peut être très utile. Un exemple : le mot anglais stale, qui signifie pas frais, mérite vraiment une section Traductions, car ses traductions, au moins en français, sont nombreuses, et dépendent du cas particulier (il existe une traduction spécifique dans le cas du beurre, une autre dans le cas de l'eau, etc.) et tout ça pour un seul sens en anglais. Mais je redis aussi qu'avant de mettre une traduction, il faut être sûr de soi, et considérer soigneusement chaque traduction qu'on met. Il ne faut donc jamais recopier de longues listes de traductions d'un mot à un autre, ce serait vite catastrophique. Lmaltier (discussion) 14 juillet 2014 à 21:12 (UTC)
Depuis 2009, je suis contre l’usage typographique des majuscules pour le premier mot des définitions ou des traductions. Elles n’ont aucune justification grammaticale. C’est aussi illogique que de mettre la majuscule au titre ou sur la ligne de forme des termes. L’utilité de la majuscule est pour indiqué une nouvelle phrase, hors les definitions ne sont pas des phrases proprement dîtes, ce sont des syntagmes nominaux. On pourrait très bien lire la ligne de forme comme le mot X, prononcé /Y/, de genre Z signifie : 1. première définition ; 2. deuxième définition ; etc. Mettre des capitales confond l’information grammatical utile (le mot s’écrit toujours avec une majuscule) et la présentation selon une convention typographique, le lecteur ne peut savoir dans quel cas il se trouve lorsqu’une définition commence par une majuscule. Nos définitions sont déjà délimité clairement avec les numéros, la majuscule typographique est inutile. --Moyogo (discuter) 15 juillet 2014 à 07:11 (UTC)
Je n'aime pas les discussions théoriques alors que l'on peut donner des exemples pour expliquer. Dans l'article renard, es-tu d'accord pour dire que la majuscule se justifie dans les définitions 1 à 8 et 10 et la minuscule dans la définition 9, ou bien tu veux parler d'autre chose ? -- Béotien lambda 15 juillet 2014 à 07:30 (UTC)
Il est commun d’avoir plus d’une phrase pour définir un mot. Comment les écrire, toutes en minuscule ou seulement la première ? — TAKASUGI Shinji (d) 15 juillet 2014 à 07:45 (UTC)
@Béotien lambda (d · c · b) aucune des ces définitions n’a pas besoin de la majuscule.
@TAKASUGI Shinji (d · c · b) Ce ne sont pas des phrases, mais des syntagmes, on peut très bien les séparés par des points-virgules car il font partie de la même pensée. Dans certains cas, il s’agit plutôt d’une note qu’il faut présenté comme tel (hors définition) et dans d’autres un définition séparées (comme la partie de la définition 6 de renard commençant pas « Aujourd’hui... »).
En plus, on va remettre une couche avec les (Zoologie), (Figuré), etc. même lorsqu’ils se multiplient devant une définition pour finir avec deux ou trois majuscules. Et après on est vraiment pas cohérent non plus dans les listes de dérivés, synonymes, etc. sans majuscules mais les traductions avec majuscules aux noms de langue. La majuscule doit avoir un rôle, pas juste une raison esthétique qu’on ne peut justifié. --Moyogo (discuter) 15 juillet 2014 à 18:14 (UTC)
Pour quelle raison met-on un point aux définitions si on ne les considère pas comme des phrases ? — Automatik (discussion) 15 juillet 2014 à 18:26 (UTC)
@TAKASUGI Shinji (d · c · b) J'ai toujours pensé qu'il ne fallait pas, dans une définition, mettre un point puis commencer une phrase, car nous ne sommes pas une encyclopédie, et on n'a besoin de faire ça que pour donner des renseignements encyclopédiques. Quand je vois une définition comme ça, je la modifie toujours un peu pour qu'il y ait une formule unique pour la définition, ça ne pose pas de problème. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2014 à 18:52 (UTC)
@Automatik (d · c · b) Pour moi, les définitions sont des phrases très spéciales, sans verbe. Les phrases sans verbe, c'est très classique, par exemple, la réponse dans : Qu'est-ce que c'est, cet oiseau ? Une mésange charbonnière. Je pense qu'une définition, c'est exactement le même cas. Ceci dit, ce n'est pas forcément une raison pour vouloir utiliser à toute force une majuscule et un point. L'autre option a des avantages. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2014 à 19:54 (UTC)
@Lmaltier (d · c · b) Qu’est-ce que c’est, cet oiseau ? Mésange charbonnière. --Moyogo (discuter) 15 juillet 2014 à 21:20 (UTC)
 ??? J'imagine qu'on ne pense pas au même cas. Je pensais à quelqu'un qui montrait un oiseau à un autre, en lui demandant de l'identifier. Le spécialiste répondra forcément soit C'est une..., soit (en omettant le verbe) Une.... Je ne le vois pas du tout omettre l'article indéfini, ça choquerait. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2014 à 06:07 (UTC)
Ce qui me choque, moi, c'est de prendre pour exemple une situation qui prête à confusion, quelqu'un qui montre son oiseau à un autre qui lui dit « c'est une ... », ça devient graveleux cette affaire... -- Béotien lambda 16 juillet 2014 à 06:30 (UTC)
Eh bien ! Appliquons sans complexe les règles typographiques. Xavier66 (discussion) 16 juillet 2014 à 09:35 (UTC)
@Lmaltier (d · c · b) Justement, on ne met pas d’article dans les définitions. Ton exemple de phrase sans verbe ne serait pas utilisé comme définition. On ne mettrait pas « Une mésange charbonnière » mais « Mésange charbonnière », qui n’a pas de sens en tant que réponse à la question dans ton exemple. --Moyogo (discuter) 16 juillet 2014 à 21:12 (UTC)
Je ne donnais pas ça comme exemple de définition, mais comme exemple de phrase sans verbe. C'est tout. Il existe dans le langage courant d'autres exemples de phrases sans verbe qui pourraient être des définitions. Par exemple : Citez un synonyme de couper. et la réponse : Trancher. ou encore : Définissez le mot dégravage. Réponse : Nettoyage de l'écran d'une presse sérigraphique. Ces réponses sont bien des phrases, incontestablement. Autrement dit, on ne peut pas donner comme argument valable le fait que ce ne sont pas des phrases. Mais il y a d'autres arguments. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2014 à 21:21 (UTC)
Merci Lmaltier (d · c · b), tu confirmes mon argument d’incohérence. Je veux bien être d’accord pour dire que Trancher est une phrase. Par la même logique, non devons mettre une majuscule sur la ligne de forme « Trancher /tʁɑ̃.ʃe/ ... », dans les listes de synonymes, dérivés, etc., « Détrancher », et pourquoi pas de traductions ; vu que ce sont de phrases comme tu viens de le démontrer. Que ce soit des phrases ou non, le problème reste, ce ne sont pas des « phrases » qui requièrent la majuscule. Nous mettons la majuscule pour des raisons typographiques qui flouent l’information, et non pour des raisons grammaticales. --Moyogo (discuter) 17 juillet 2014 à 07:55 (UTC)
Les traductions sont des phrases dans les exemples que j'ai cités, où elles forment une partie d'un petit texte, où on doit respecter les règles typographiques. Pas dans un dictionnaire de traductions. Les définitions, par contre, ne sont, de façon générale, pas des mots, mais des textes. C'est toute la différence. Et si on défend la cohérence, il faut déjà respecter les habitudes de présentation des définitions, jusqu'à ce qu'il y ait une décision de changement (à laquelle, personnellement, je ne m'opposerais pas, je pense que je resterais neutre). Lmaltier (discussion) 17 juillet 2014 à 16:49 (UTC)
Personne ne réagit clairement à la question initiale qui est de savoir si le fait de considérer une traduction comme une phrase et d’y mettre une majuscule peut nuire à la fiabilité de notre dictionnaire. Depuis 2010, j’ai donné de nombreux exemples prouvant que ce mode opératoire entraîne dans certains cas une ambiguïté. Xavier66 (discussion) 17 juillet 2014 à 10:53 (UTC)
Encore une fois, nous ne parlons pas des traductions, car nous ne rajoutons pas de majuscules artificielles aux traductions. Nous parlons des définitions, des définitions des mots français comme des mots non-français. Quand nous donnons comme définition de psychoanalyst, Psychanalyste., c'est bien une définition (dans ce cas précis il se trouve que c'est aussi une traduction, mais ce n'est pas le but, le but est seulement de fournir le sens du mot). Ceci dit, il est certain que, si on ne fait pas attention, le fait de mettre une majuscule peut (rarement) amener une ambiguïté. Mais l'ambiguïté vient le plus souvent du fait que le mot donné en définition a plusieurs sens, et on ne sait pas à quel sens on fait allusion. Cela montre très bien la différence entre traduction (dont le sens peut être ambigu) et définition (dont le sens ne doit pas être ambigu). Quelle que soit la raison de l'ambiguïté, il faut la lever d'une façon ou d'une autre, par exemple en mettant une explication entre parenthèses après le mot servant de définition (par exemple Violon (instrument de musique)., ou en le précédant par une définition en clair (par exemple Instrument de musique à cordes (etc.), violon.) Lmaltier (discussion) 17 juillet 2014 à 16:49 (UTC)

Tu as raison Xavier66, la majuscule à un seul mot crée parfois une ambiguïté, mais elle échappe rarement à celui qui fait l’article, et elle est facile à lever avec… une vraie définition, ou une précision entre parenthèses.
Le fait de ne pas mettre de majuscule à ces définitions réduites à un seul mot peut faire penser (aux lecteurs et aux contributeurs débutants) que nous fonctionnons comme les dictionnaires bilingues, ce serait dommage, qu’il ne faudrait pas casser la correspondance indiquée, bien qu’une précision ait besoin d’y être ajoutée…
Pourquoi réduire la définition d’un mot étranger à une traduction ? à un seul mot. Autant je comprends la nécessité pour les lecteurs francophones d’une correspondance dans l’article en français (Section "Traductions"), autant j’ai du mal à voir son intérêt dans l’article en langue étrangère (On s’adresse ici avant tout aux lecteurs francophones.). Beaucoup de mots sont polysémiques et sur Wiktionnaire la polysémie peut apparaître soudainement par l’ajout d’un nouveau sens, rendant approximative une belle correspondance, alors qu’une définition est inaltérable.
Le traducteur a nécessairement besoin de connaître la définition du mot étranger dans sa langue maternelle. Certes, une liste de traductions va finir par lever l’ambigüité de la polysémie… pour cela le lecteur devra ne retenir que le sens commun aux différentes traductions fournies… J’ai toujours trouvé approximatif ce travail de Champollion. Nos professeurs nous disaient : "Utilisez bien les deux côtés du dictionnaire…" La bonne démarche aurait été de vérifier dans un dictionnaire monolangue, de la langue en question, mais évidemment nous n’aurions rien compris à ses définitions. Le Wiktionnaire, avec les mots de toutes les langues définis dans sa propre langue peut enfin venir en aide aux traducteurs débutants. Les traductions foisonnent sur Internet, les fausses traductions se propagent, y compris au sein de Wiktionary, créées souvent par des apprentis sorciers ou même par des robots ! Seul un contributeur maîtrisant deux langues peut définir un mot dans une autre langue. Stephane8888 17 juillet 2014 à 22:36 (UTC)

Non, je me refuse à considérer comme définitions les traductions qu’on met dans les sections étrangères. Jusqu’à présent, je n’ai pas encore trouvé de définitions dans des sections telles que Afrikaans ou Frison. Voir des mots tout simples comme kerk. Notre afrikaans ne distingue pas entre église et Église. De plus, à ma connaissance, les mots de ces sections sont rarement explicités et assortis d’exemples. On y rencontre aussi beaucoup de traductions sans la majuscule ni point.
En revanche, je comprends que vous défendiez bec et ongles la méthode que vous avez vous-même mise au point. Si elle était cohérente hier, elle ne le sera plus demain. Vous verrez : ma méthode s’imposera petit à petit, parce qu’elle est au près de la logique et du bon sens. Par ailleurs, il serait loufoque qu’un tel sujet fasse l’objet d’un vote. L’Académie française a-t-elle jamais remis en question les règles d’emploi de la majuscule ? C’est pourtant elle qui est la seule référence pour ce genre de questions. Un dictionnaire, fût-il le Wiktionnaire, ne peut imposer des normes qui vont à l’encontre de ce qui est généralement admis. Bien sûr, il pourrait le faire et rejeter ceux qui ne se soumettent à ses règles absurdes. Ce qu’il aurait de mieux à faire, c’est de recomman-der à ses contributeurs de s’informer sur les vraies règles en vigueur en matière de typographie. Je souhaite que cette discussion, que j’avais lancée en 2010 et que j’ai relancée récemment à l’invite de Lmaltier, soit close à l’amiable une fois pour toutes, tant elle est devenue stérile, gnangnan, pour ne pas dire plus. Qu’on laisse chacun libre de faire ses choix, même s’ils ne sont pas les bons. Il y aura toujours quelqu’un pour vous corriger. Pour ma part, je me suis inspiré du Wikiwoordenboek et du Groot woordenboek Nederlands-Frans de van Dale en ce qui concerne la typographie. En l’absence d’éléments nouveaux sur ce sujet, je considérerai que j’ai fait mon devoir et ne reviendrai plus vous casser les c.
Trouvé ceci sur Internet :
http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue
Les règles typographiques qui régissent l’emploi des majuscules sont bien sûr nombreuses et complexes. On en trouvera le détail dans des ouvrages de typographie tel le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale.
Les remarques de Stephane8888, si elles sont pertinentes, ne changeront en rien à ma façon de faire. Vous savez très bien formuler ce que les autres doivent faire, mais finalement c’est sur bien peu de gens que tout le travail retombe. Je m’en suis expliqué tout au début (2010) : le lecteur francophone qui ne comprend pas une traduction donnée n’a qu’à cliquer sur le mot en bleu. Avec tous les marqueurs que je mets en début de ligne, il me semble être suffisamment clair. Encore une fois, mon point de départ est de donner des traductions fiables en me basant sur mon fichier WinMTX Termex commencé il y a près de cinq décennies et non de définir en français tous ces mots néerlandais. Si cela ne vous va pas, je mettrai fin à ma collaboration. Et merci pour le coup de pied de l’âne ! Je vous avais cru plus larges d’esprit.
Cordialement,
Xavier66 (discussion) 18 juillet 2014 à 09:50 (UTC)
Navré de t’avoir agacé. Ne change rien à ta façon de faire, tu fais du très beau travail. Le but est ici de décrire des mots, tu le fais parfaitement avec des traductions (d’où la minuscule), il est possible de le faire avec des définitions. C’est vrai qu’il n’y a quasiment pas de définitions rédigées dans les articles en langue étrangère, et ça ne deviendra peut être jamais la norme. Beaucoup de langues étrangères sur le Wiktionnaire francophone sont décrites en français de façon approximative (tu évoques l’afrikaans et le frison) : c’est normal, elles ont souvent été décrites par des personnes qui ne connaissent pas ces langues… Ces 3600 langues en partie décrites, ces centaines de milliers d’articles sont très souvent des ébauches. On ne peut qu’encourager des personnes comme toi qui partent mettre de l’ordre là-dedans. Merci donc à toi et bon courage. Stephane8888 18 juillet 2014 à 22:19 (UTC)

Ce qu'on explique, c'est qu'on ne cherche pas à faire comme ailleurs : on ne pourrait d'ailleurs pas, car aucun dictionnaire ne cherche à définir les mots de toutes les langues. Comme exemple de dictionnaire qui met des définitions aux mots au lieu de donner l'équivalent français, on peut citer le Dictionnaire des régionalismes français. Il donne d'abord, pour chaque mot, une définition en clair, comme dans un dictionnaire monolingue normal, et ceci afin d'éviter toute ambiguïté sur le sens, puis (seulement après) une "traduction" en français standard, quand il en existe une. Si tu ne veux pas mettre de définitions, mais seulement des traductions, alors laisse la ligne de définition vide, et crée une section Traductions. Je trouverais ça très bien, personnellement (même si d'autres seraient plus gênés). Il faut aussi noter que le Wikiwoordenboek fait comme nous, c'est-à-dire qu'il a une convention de présentation différente de nous, mais qu'il ne fait pas de différence entre mots néerlandais et mots non-néerlandais, la présentation est la même partout, ce qui est très cohérent. Je les approuve, et je voudrais qu'on soit aussi cohérent qu'eux. Lmaltier (discussion) 20 juillet 2014 à 20:34 (UTC)

Désolé d’avoir manifesté mon exaspération. Merci à Stéphane pour ses encouragements. Afin de rester cohérent, je m’en tiendrai à son conseil et continuerai comme auparavant. Difficile de contenter tout le monde. J’espère donc que Lmaltier ne m’en tiendra pas rigueur. S’il y a lieu, j’expliciterai en français tel ou tel sens d’un mot néerlandais. Xavier66 (discussion) 21 juillet 2014 à 05:46 (UTC)
Si mon travail est beau, c’est grâce à ceux qui ont élaboré le site. Xavier66 (discussion) 21 juillet 2014 à 10:49 (UTC)
Afin de rester cohérent ??? Mais c'est justement faire comme les autres qui permettrait de rester cohérent. Le problème, c'est justement la cohérence de la présentation, et c'est très important dans un dictionnaire. Lmaltier (discussion) 21 juillet 2014 à 17:38 (UTC)
Certes. Mais quid de la cohérence si l’on suivait ta préconisation de laisser la ligne de définition vide et de mettre une section « Traductions » ? Cela ne changerait-il pas du tout au tout la présentation des pages ? Et où mettre les exemples ? Tu dis à juste titre que d’autres pourraient en éprouver de la gêne. En effet, à quoi une telle mise en page ressemblerait-elle ? Je veux rester cohérent avec la méthode que j’ai adoptée il y a près de cinq ans. C’est tout.
Je me félicite de ce que plusieurs personnes, dont Stéphane, aient bien compris ma démarche. La mise en page que j’ai inaugurée dérange beaucoup moins que ne le ferait la mise en œuvre de ta proposition. Je ne comprends pas que tu ne voies pas cette énormité.
Autre remarque : ces dernières années, on constate que dans l’édition la forme a presque autant d’importance que le fond. Or, le contenu n’est-il pas au moins aussi important que le contenant ?
Je souhaite que l’on trouve enfin un accord pour clore ce dialogue de sourds. Merci d’y penser. Xavier66 (discussion) 22 juillet 2014 à 09:28 (UTC)
Il me revient à l’instant que quelqu’un m’avait signalé qu’on ne mettait pas de section Traductions dans les articles étrangers. Xavier66 (discussion) 22 juillet 2014 à 10:07 (UTC)
Tout à fait car ce ne serait pas utile, a priori, pour les locuteurs francophones. Il serait intéressant de voir ce que font les autres communautés. Un exemple d’article qui mériterait peut-être une section "Traductions" est Räuchermännlein, à moins qu’il existe un mot en français... Stephane8888 22 juillet 2014 à 22:18 (UTC)

empommer[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Quelqu’un pourrait-il voir si cette entrée mériterait d’être reclassée dans une section « Normand » plutôt que « Français » ? Le TLFi dit que c’est un terme normand, mais vu qu’il n’est « censé » décrire que le français, cela me met des doutes, d’autant plus que le Larousse le décrit sans le désigner comme terme normand [61]. — Automatik (discussion) 14 juillet 2014 à 21:30 (UTC)

Terme normand, ça ne veut pas forcément dire terme de la langue normande, ça peut vouloir dire terme du français de Normandie, et c'est le cas ici. J'ai donc remplacé Normand par Normandie devant la définition, et rajouté un exemple d'emploi, écrit incontestablement en français... Cela m'a aussi donné l'occasion de mettre une définition moins restrictive, car j'ai trouvé ce verbe utilisé en parlant de betterave, et il semble très utilisé pour les chevaux. Lmaltier (discussion) 14 juillet 2014 à 21:44 (UTC)
@Lmaltier : ràd, Cparfé, japfm. @Automatik : en part. {{Normandie|fr}}, Clabonnfaçon. --GaAs 15 juillet 2014 à 19:34 (UTC)

Pourquoi y a-t-il un Wiktionnaire plutôt que rien ?[modifier | modifier le wikicode]

Question intéressante àmha, posée ici. Moi j’ai répondu ceci :

  • Parce qu’il y a des gens assez fous pour y consacrer leur temps à le faire [62].
  • Parce que c’est utile [63].
  • Parce qu’il y a un besoin auquel ne répondent pas les dictionnaires sur papier.
  • Parce que les autres dictionnaires en ligne sont soit sous copyright, soit mauvais.
  • Parce que les contributeurs de Wikipédia ont jugé qu’une encyclopédie n’était pas un dictionnaire.
  • Parce qu’il le vaut bien.
  • Parce que la Wikimedia Foundation accepte de payer pour.
  • Parce que personne n’avait jamais tenté la création d’un dictionnaire traduisant toutes les langues du Monde en français, et que c’est un défi motivant.
  • (ajouté suite aux remarques de Lmaltier) Parce qu’aucun dictionnaire ne donne les prononciations des flexions (eg les conjugaisons des verbes en français).
  • Parce qu’il y a une raison que j’oublie, et qui justifie à elle seule le Wiktionnaire.

Je serais curieuse de voir vos listes de raisons.Sourire--GaAs 15 juillet 2014 à 19:11 (UTC)

Pour être plus précis, il y a certains renseignements linguistiques qu'on ne trouve nulle part ailleurs qu'ici, ceux sur les noms propres, en particulier les prononciations : comment prononce-t-on Berchem-Sainte-Agathe ou Berchtesgarden en français ? Il n'y a qu'ici qu'on pourrait éventuellement l'apprendre. De façon générale, les dictionnaires de noms propres sont soit des dictionnaires encyclopédiques (le cas général), soit des dictionnaires étymologiques spécialisés (noms de famille et prénoms, ou noms de lieux...). Rien que ça justifie le projet, à mon avis. Et puis, trouver les renseignements linguistiques qu'on veut dans un site centralisé, sans avoir à consulter des centaines de dictionnaires selon les langues, c'est quand même bien pratique. Et trouver même les mots très récents ou très rares, absents ailleurs, ça aussi, c'est très utile. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2014 à 20:01 (UTC)
Lmaltier, je me permets juste une petite remarque : la question est « pourquoi le Wiktionnaire existe-t-il ? » et non « pourquoi le Wiktionnaire est-il meilleur ? » --GaAs 15 juillet 2014 à 20:22 (UTC)
J'ai essayé de répondre à la question : qu'est ce qui justifie son existence ? J'imagine que c'est ce que la question signifiait. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2014 à 20:24 (UTC)
Quand on y pense, la vraie réponse à la question est : parce qu’il y a
Lmaltier, Stephane, Chrisaix, Mglovesfun, Darkdadaah, Diligent, Xic667, JackPotte, François GOGLINS, Unsui, X, TAKASUGI Shinji, Pamputt, Moyogo, Béotien, Un naturaliste du Midi, Actarus, Surkål, Xavier66, Automatik, Grondin, Verdy, GaAs, Eiku, Jjackoti, Gene, Micheletb, Le grand Albert, Lyokoï88 …,
et tous les autres que je n’ai pas cités (mais je pense à eux quand même).Sourire--GaAs 15 juillet 2014 à 20:44 (UTC)
C'est Google qui m'avait parachuté ici, le meilleur forum de loin. JackPotte ($) 15 juillet 2014 à 22:46 (UTC)
Parce qu’avec un wiki c’est facile de faire œuvre commune. On a tous râlé en ne trouvant pas un mot dans un dictionnaire, alors qu’on avait une citation sous le nez, preuve que le mot existe. Comme chacun peut ajouter quelque chose de pertinent, il est possible collectivement d’aller au delà de ce qui s’est déjà fait. Stephane8888 17 juillet 2014 à 20:02 (UTC)

Assistant pour l'ajout de traductions[modifier | modifier le wikicode]

Éditeur de traductions actuellement (cliquer pour agrandir)
Alternative de présentation possible pour l'éditeur de traductions
… et une fois que le bandeau vert a été cliqué.

Bonjour,

Le gadget d’ajout de traductions que vous avez pu utiliser sur en.wikt est maintenant disponible en version expérimentale ici même. Pour l’activer, il faut aller dans ses préférences, onglet « Gadgets », et cocher « Ajout de traductions » tout en bas de la page. Je vous invite tous à l’utiliser.

N’hésitez pas à signaler tout dysfonctionnement que vous repéreriez, ainsi qu’à suggérer des améliorations. Comme il est en version expérimentale ça permettra qu’il soit amélioré selon vos retours.

J’ai fait en sorte qu’on puisse taper le nom de la langue plutôt que le code (qui est moins connu), mais il reste possible d’utiliser le code langue pour ceux qui y sont habitués.

Je reste à votre disposition si vous avez des questions. — Automatik (discussion) 17 juillet 2014 à 02:10 (UTC)

Merci beau coup pour la mise en place de ce fantastique gadget. Je teste ça et je te tiens au courant. Pamputt [Discuter] 17 juillet 2014 à 18:04 (UTC)
Merci également. Ça semble bien fonctionner. Par contre je ne pense pas qu’on puisse ajouter un translittération (je n’ai pas regardé le code, mais je n’y suis pas arrivé). — Unsui Discuter 17 juillet 2014 à 18:09 (UTC)
C’est possible, il suffit de cliquer sur le lien « Plus » à coté du bouton « Prévisualiser ». Mais le but à terme est que pour chaque langue, le champ « Translittération » (et les boutons pour le genre aussi) apparaisse automatiquement quand c’est pertinent (c’est déjà le cas actuellement pour le japonais). Pour quelle langue veux-tu ajouter ce champ ? N’hésite pas à m’en faire une liste, la personnalisation par langue — genres possibles, translittération ou non —, est quelque chose encore à l’état d’ébauche. — Automatik (discussion) 17 juillet 2014 à 18:14 (UTC)
Ah bien, sympa. Pour les langues, perso l’inuktitut mais je pense aussi entre autres à Pgdc pour le géorgien. — Unsui Discuter 17 juillet 2014 à 18:27 (UTC)
fait, Pamputt en a ajouté d’autres.
Ces images ci-contre pour dire aussi qu’il est possible d’envisager des alternatives au fonctionnement ou à la présentation de l’éditeur. Donc vous êtes tous invités à faire toutes sortes de propositions. — Automatik (discussion) 21 juillet 2014 à 19:22 (UTC)
Bonjour. Sur le conseil d’Unsui, j’ai essayé de tester ce gadget, qui me semble très intéressant, mais quelque chose doit m’échapper. J’ai bien activé le gadget dans mes préférences. Ensuite, j’ai supposé, peut-être à tord, que pour l’utiliser, il fallait choisir "modifier" au lieu de "modifier le code", mais alors, quand je clique sur le tableau des traductions, il se colore en bleu, un bandeau apparait avec T, trad+ etc. et quand je clique sur trad+ par exemple, tout se bloque, ce ne doit donc pas être la bonne démarche ? Comment faut-il faire ? Merci d’avance. Pgdc (discussion) 22 juillet 2014 à 13:32 (UTC)
Bonjour Pgdc, lorsque le gadget est activé, un formulaire apparait à la fin de la liste des traductions permettant d’ajouter une traduction : il suffit de le remplir puis de cliquer sur « prévisualiser ». Le formulaire est bien présent chez vous au moins ?
Le lien « modifier » sert à modifier la page avec l’« Éditeur visuel », un autre outil pour modifier la page sans manipuler le wikicode, mais pas pratique en l’occurrence pour modifier les traductions sur le Wiktionnaire francophone. — Automatik (discussion) 22 juillet 2014 à 13:37 (UTC)
Merci pour cette réponse. Oui, le formulaire est bien présent, mais je ne l’avais pas remarqué. Je viens de l’essayer, il fonctionne très bien et c’est effectivement très pratique, beaucoup plus rapide que de taper du wikitexte (ou que l’éditeur qui n’est pas adapté dans ce cas, je suis bien d’accord avec vous). Alors un grand merci pour cet outil je crois que l’essayer c’est l’adopter. Pgdc (discussion) 22 juillet 2014 à 15:32 (UTC)
Merci beaucoup pour cet outil, qui ensemble avec "créertrad" va bien donner !Hector (discussion) 22 juillet 2014 à 20:10 (UTC)

Remarques[modifier | modifier le wikicode]

Salut, quelques remarques (je fais une section dédiée) et améliorations suggérées :

  • Le formulaire devrait être en dehors de la liste à puce (en dessous) afin d'éviter qu'il ne soit scindé et écrasé à cause du découpage en colonnes.
  • Ajouter le mot en permettrait de comprendre qu'il faut entrer la langue en premier : « ajouter la traduction en » (sauf si on suppose que ce qui suit suffit).
  • Il serait utile de mettre un texte de remplacement par défaut dans les cases pour que leur contenu soit clairement identifié : « Ajouter une traduction en langue à choisir : traduction (sauf bien sûr quand il y a déjà une langue par défaut). J'entends par là un texte temporaire qui s'efface dès qu'on clique dessus et qui se réaffiche quand on s'en écarte mais qu'on n'a rien écrit dedans.

Sinon c'est superbe. — Dakdada 22 juillet 2014 à 17:25 (UTC)

Merci pour ces remarques. J’ai essayé de placer le formulaire en-dessous dans une version de test ; je vais maintenant tester un peu. J’y avais pensé un moment puis avais écarté cette possibilité, notamment pour laisser le formulaire discret, mais cela pourrait au contraire régler en partie le problème de sa visibilité comme signalé ci-dessus, donc je l’implémenterais si ça fonctionne correctement et que personne n’est contre. Ça permet aussi d’être plus souple sur la taille laissée au champ réservé au nom de langue. — Automatik (discussion) 22 juillet 2014 à 18:14 (UTC)
fait J’ai replacé le formulaire en-dessous. Est-ce que ça convient à ceux qui ont activé le gadget, est-ce qu’avant c’était mieux ? — Automatik (discussion) 22 juillet 2014 à 23:06 (UTC)

Une remarque mais j'imagine que tu y as pensé : c'est quand il n'y a pas de traduction sur la page que c'est le plus pénible d'en rajouter... Y a t'il un moyen pour que cet outil dispo même dans ce cas ? Merci ! Hector (discussion) 22 juillet 2014 à 20:10 (UTC)

Il s’agirait si j’ai bien compris d’avoir un outil comme celui-ci de sv.wikt : le lien en bas de sv:absintism qui permet d’ajouter une section Traductions au bon endroit de la page. C’est à envisager en effet, voir sv:MediaWiki:Gadget-translation editor add section.js. — Automatik (discussion) 22 juillet 2014 à 20:18 (UTC)

Déploiement par défaut[modifier | modifier le wikicode]

J’aimerais proposer que le gadget soit activé par défaut sur tout le site, car c’est là qu’il trouvera sa plus grande utilité, c’est-à-dire permettre aux utilisateurs ne sachant pas manipuler le wikitexte d’ajouter facilement une traduction.

Je propose donc son déploiement d’ici une semaine au plus. Vos remarques sont bienvenues. — Automatik (discussion) 21 juillet 2014 à 19:22 (UTC)

De l'usage des bots[modifier | modifier le wikicode]

Je partage avec vous un article de presse sur la contribution des bots à Wikipédia : Article (en anglais).

Questionner la parenté d’un auteur contribuant via un outil de ce type me paraît intéressant, et c’est quelque chose qui pourrait venir en tête des lecteurs du Wiktionnaire. Pour ma part, je suis convaincu que c’est une très bonne chose, tout à fait nécessaire et positive, mais y-a-t’il quelque part une argumentation rédigée expliquant l’apport des bots au projet ? Sourire Eölen 17 juillet 2014 à 03:33 (UTC)

Je ne connais que le paragraphe Wiktionnaire:Bots#Bénéfices et effets secondaires des bots qui parle de l’apport des bots au projet. Rien de très conséquent donc. — Automatik (discussion) 17 juillet 2014 à 11:14 (UTC)
Les bots ont leur limite. Même pour le wiktionnaire où cela parait plus propice à leur emploi pour la création de pages que pour wikipédia, ce n’est pas simple. Pour preuve le wiktionnaire malgache, construit principalement par bot-jagwar, bourré d’erreurs où d’aberrations. ex : (avant correction, mais j’ai renoncé depuis à m’investir devant l’ampleur du phénomène) : hirondelle). On remarque au passage, qu’au mépris des directives du projet, aucune mention de l’emprunt au wiktionnaire français n’est citée. J’ai plein d’autres exemples comme celui là. — Unsui Discuter 17 juillet 2014 à 12:49 (UTC)
Cela montre qu'il y avait un bug dans le robot, il n'avait pas été testé correctement, mais ça ne remet pas en cause le principe des bots. Il faut simplement ne leur faire faire que ce qu'on sait leur faire faire sans risque, et les tester correctement. Ils ont donc effectivement leurs limites. Lmaltier (discussion) 17 juillet 2014 à 16:56 (UTC)
La polémique n’existe réellement que dans Wikipédia.FR, et encore, dans Wikipédia.fr elle ne concerne que Poulpy et ceux qui ne veulent pas que celui-ci crée des articles par bot.
Donc le Wiktionnaire n’en a rien à secouer/cirer/foutre.
Point barre. --GaAs 17 juillet 2014 à 17:45 (UTC)
Pas seulement sur wikipedia.fr, comme le montre le lien cité plus haut, qui ne concerne pas wikipedia.fr Mais je pense qu'il n'y a de vraie polémique nulle part, sauf éventuellement à propos de tâches bien précises et discutables. Lmaltier (discussion) 17 juillet 2014 à 18:14 (UTC)
@ GaAs — J’aime bien qu’en tu parles au nom du wiktionnaire. — Unsui Discuter 17 juillet 2014 à 18:19 (UTC)
@Unsui qu’en quand, j’imagine…Triste--GaAs 17 juillet 2014 à 19:12 (UTC)
Ouais c’est nul, pan sur le bec. — Unsui Discuter 17 juillet 2014 à 19:16 (UTC)
@Unsui J’ai bcp de respect pour toi, mais j’estime avoir assez de bouteille ici pour parler au nom de la majorité des contributeurs ici, et je pense que même mon meilleur ennemi Lmaltier (coucou Lmaltier) pense/sais que j’ai la légitimé pour le faire. --GaAs 17 juillet 2014 à 19:23 (UTC)
Je blaguais… T’es quand même pas revenu pour qu’on te couve comme un bébé ? — Unsui Discuter 17 juillet 2014 à 19:28 (UTC)
Merci Automatik pour le rappel, j’avais oublié ces quelques lignes. GaAs, il me semble également que les contributeurs réguliers n’en ont rien à fichtre, mais je ne sais pas si ce serait le cas d’un visiteur de passage qui découvrirait un nombre impressionnant d’article, sans pouvoir mesurer la contribution des bots et celle faites sans bots. La qualité d’un article écrit mot à mot par plusieurs humains successifs n’a rien à voir avec une traduction ou une flexion ajoutée par un robot. Je suis désolé de ramener encore sur le tapis le sujet qui m’intéresse, mais je trouve qu’il s’agit là encore de défendre la valeur qualitative des articles du Wiktionnaire qui ont bénéficié d’une écriture manuelle soignée, de l’ajout de nombreuses informations par différents contributeurs. Et pour l’instant on a aucun moyen de quantifier ce type d’article, si je ne me trompe pas Sourire Eölen 18 juillet 2014 à 02:16 (UTC)
Très juste, puisque les contributeurs humains ne veulent pas exposer leur plus-value (Wiktionnaire:Prise de décision/Évaluation qualitative), demandons aux gentils robots de préciser la leur (pourcentage d’articles fait uniquement par eux, qu’avec un humain, 2 humains, etc.). Stephane8888 20 juillet 2014 à 22:39 (UTC)
Pour Pour, si les dompteurs de bots peuvent nous extraire cette information, je la trouverai très intéressante Sourire Eölen 21 juillet 2014 à 01:54 (UTC)
Vous pouvez également le faire vous-même sur le même principe que le paragraphe ci-dessous. JackPotte ($) 21 juillet 2014 à 10:12 (UTC)
À partir de combien de contributeurs humains, ou d’interventions humaines, pourrions nous catégoriser les articles dans Catégorie:Articles rédigés avec intervention humaine significative : réservoir d’articles supposés de bonne facture. Stephane8888 21 juillet 2014 à 14:38 (UTC)
Dans la plupart des cas (surtout dans le cas des flexions), ce sont quand même les articles réalisés par robot qui sont de la meilleure facture, tout simplement parce qu'il n'y a pas grand chose à dire, et que c'est donc facile de le dire de façon parfaite. Il est vrai qu'il y a des exceptions (genre cerises défini comme féminin pluriel de cerise, ce qui n'a pas de sens). Il est vrai aussi que ce sont les articles les moins utiles aux lecteurs... Lmaltier (discussion) 22 juillet 2014 à 21:06 (UTC)

Question de statistiques[modifier | modifier le wikicode]

Bonsoir. J’aimerais avoir des statistiques sur le poids relatif des créations de nouvelles pages versus la création de nouvelles sections de langues dans des pages existantes, et son évolution [de ce poids] ces dernières années.

Qqun a-t-il étudié cela ? Quun a-t-il les moyens de me le faire là en 5 minutes ?

--GaAs 17 juillet 2014 à 17:37 (UTC)

Avec les deux derniers dumps XML dans AWB en regex il y aura un problème de quota à 25000 articles je présume. Par contre pour d'autres langues que le français cela me semble plus abordable en cinq minutes.
Sinon peut-être en deux requêtes SQL sur le WMFLABS, tu devrais créer un compte Wikitech et demander l'accès au shell. Ensuite je pourrais t'ajouter au projet (avec un wiki inutilisé) que je partage avec Dak et Psychoslave. Ce serait le premier pas pour en faire un outil HTTP ouvert à tous. JackPotte ($) 17 juillet 2014 à 18:16 (UTC)
(Froncement de sourcil dubitatif) Merci mon ami ! Mais pour la 2e partie de ta réponse, je crois que cela dépasse largement mes capacités intellectuellesTriste. --GaAs 17 juillet 2014 à 18:44 (UTC)
Le créateur de MediaWiki:Gadget-CreerNouveauMot.js et MediaWiki:Gadget-CreerFlexionFr.js ne ferait qu'une bouchée de PHP/Base de données sur Wikiversité Article sur Wikiversité et pourrait finir le tout ce week-end. JackPotte ($) 17 juillet 2014 à 18:48 (UTC)
Probablement pas : ça fait plus d’un an que je n’ai plus fait de javascript, et j’ai tout oublié. Ou alors faut que tu me diriges pas à pas, et que tu me tiennes par la main pdt le processus. --GaAs 17 juillet 2014 à 18:51 (UTC)
A propos de PHP/Base de données sur Wikiversité Article sur Wikiversité, il serait bon de mettre cette page à jour pour parler de la bibliothèque mysqli plutôt que de la bibliothèque mysql, qui est considérée par PHP comme obsolète. Lmaltier (discussion) 17 juillet 2014 à 19:04 (UTC)
Très juste, pour ce faire vous pouvez traduire PHP Programming/mysql sur Wikilivres (en anglais) Article sur Wikilivres par exemple. JackPotte ($) 17 juillet 2014 à 19:28 (UTC)

Suffixe -be[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour à tous. Quelqu'un pourrait-il confirmer que le suffixe -be est bien une forme ancienne du suffixe -bie, comme l'indique le CNRTL sur cette page : « saprobe (-be, forme anc. de -bie), adj., saprobies ... ». Je ne suis pas en mesure de vérifier, mon dictionnaire ne connait même pas le suffixe -bie. Merci d'avance. Cordialement, Reptilien.19831209BE1 (discussion) 18 juillet 2014 à 16:32 (UTC)

Moi qui pensais que la forme -be (parfois avec redoublement du b ou perdant même le e final) était une évolution phonologique pour abréger -bre ou -ble...
En revanche oui, le suffixe -bie existe morphologiquement avec son étymologie grecque (bio plus souvent utilisée en préfixe qu'en suffixe) dans des mots comme (an)aérobie(s), amphibie(s).
Ça n’en fait pas toujours un suffixe signifiant pour autant (un morphème), au contraire de -able, c'est juste une finale orthographique, quasi-muette donc incertaine et sujette à évolution (exemple en discours populaire « Viens à tab’ ! Tu veux du rab’ ? »...
Les transformation de finales non accentuées sont monnaie courante en français; qui en est plein avec des tas de consonnes muettes conservées encore uniquement par tradition étymologique alors qu'elles ne se prononcent plus du tout ou pas comme on les écrit.
C'est encore plus courant en anglais ou la graphie est très éloignée de la prononciation, mais ou elle n'évolue pas car justement la prononciation est très variable, et plus même qu'en français car ce ne sont pas les finales qui marquent le stress en anglais, ce qui justement conduit encore plus facilement à raccourcir les mots par amuïssement d'une syllable finale non muette faisant disparaître une finale muette, puis déplacement progressif du stress vers le début du mot (le phénomène d’amuïssement et raccourcissement des mots s'est accéléré depuis que l'anglais est devenu international avec de nombreux accents régionaux différents, au point tel que l'anglais use et abuse des abréviations ou acronymes, et de mots très ambigus qu'on doit expliquer dans leurs contexte et avec de très nombreux lemmes, plus qu'en français). De fait l'anglais oral distingue plsu par le stress et les diphtongues vocaliques et le rythme, alors que cela n'est pas écrit: il garde une seule voyelle "guide" et quelques consonnes finales désordonnées, et c'est le tout qui forme la diphtongue, le ton, la longueur distinctive d'une syllabe
(L’anglais ressemble sur ce point beaucoup plus maintenant aux langues monosyllabiques asiatiques, et s’éloigne de ses origines à la fois germano-nordiques et romanes, tout en les promouvant lexicalement dans des tas de langues qui à leur tour les déforme plus ou moins, mais on peut vite voir que l'apport du français n’est pas nul quand il aide à raffiner et préciser le sens perdu en anglais par paresse de sa grammaire en grande raison liée à la différence e position du stress dans les mots.
Le français est un peu bancale: initialement il aussi porté le stress sur l'antépénultième syllabe, mais l'amuïssement des finales puis l'appartion du e muet n'a pas eu pour effet de faire glisser le stress vers l'avant. Au contraire cela a régularisé le placement de l'accent sur les finales grammaticalement importantes (notamment pour les finales de verbes et suffixes signifiants plus courants en français qu'en anglais où a presque totalement perdu la conjugaison, les cas, la marque du nombre). Au point où ce sont maintenant en franàais les syllabes médianes qui tendent à se réduire. Cependant on garde le e muet final dans certaines formes, mais on simplifie et déforme les consonnes qui précèdent car c'est la voyelle accentuée avant qui emporte presque tout.
Le schéma d'évolution en français est donc de type « -V1’ C1 C2 (V2)(e) » vers « -V1’ C1 (e) », où « C2 » est une consonne liquide/glissante (R, L, Y), sans déplacement de l'accent tonique ni réduction du nombre de morphèmes (pour ça on garde les consonnes, même muettes, qu'on prononce partiellement dans les liaisons qui aident à éviter de les perdre et donc produire le même effet que l'anglais). Le français (comme les autres langues romanes modernes) est à mi-chemin de ce que produisent l'anglais et l'allemand (qui sont pourtant considérés comme plus proches entre eux dans un groupe "saxon", d'un point de vue historique de moins en moins vrai).
La stabilité des finales en français rend possible la préservation des désinences (y compris les liaisons) et une plus grande liberté de syntaxe sur l'ordre des mots. verdy_p (d) 18 juillet 2014 à 22:01 (UTC)
verdy_p, voilà une réponse complète, même si j'avoue ne pas avoir tout compris :-s. Pour résumer, le « -be » dans « saprobe » (donné ci-dessus) serait une « finale orthographique » (pour reprendre vos termes) ? Cordialement, Reptilien.19831209BE1 (discussion) 21 juillet 2014 à 18:44 (UTC)

Problème du sens d’affichage des mots[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Je rencontre un (petit) problème dans l’article ׳ que je ne retrouve pas dans l’interwiki en:׳#Derived terms.

Je souhaite en effet qu’à l’affichage les mots apparaissent dans l’ordre où ils sont dans le source de l’article.

On définit un « mot » comme un ensemble de caractères allant d’un espace (ou du début de la ligne source) à un autre espace (où à la fin de la ligne source).

Pour l’ordre d’affichages des mots, le logiciel d’affichage semble tenir compte du fait que certains de ces mots comportent des caractères d’un alphabet se lisant de droite à gauche (c’est le cas dans l’article ׳).

Je voudrais contourner cela...

Merci de votre aide. Alphabeta (discussion) 19 juillet 2014 à 16:06 (UTC)

Vous pouvez déjà écrire tout à l’envers, bien évidemment. Enlevez les liens, ce sera plus facile et normalement, ils ne sont pas acceptés dans les exemples. Il y a peut-être une solution avec des balises spécifiques, mais là je passe la main à ceux qui connaissent ça bien mieux que moi. — Unsui Discuter 19 juillet 2014 à 16:40 (UTC)
Je ne crois pas qu'ils aient un modèle utilisant la valeur CSS "RTL" comme Template:Rtl-lang sur Wikipédia (en anglais) Article sur Wikipédia. JackPotte ($) 19 juillet 2014 à 16:49 (UTC)
Ceci pose problème :
mais je m’aperçois que cela va mieux :
Alphabeta (discussion) 19 juillet 2014 à 17:24 (UTC)
fait Article modifié selon cette « méthode »... Alphabeta (discussion) 20 juillet 2014 à 14:07 (UTC)
À Unsui (d · c · b) : pour tenir compte de vos remarques, j’ai séparé les éléments comportant des liens de la partie pouvant comporter des exemples, conformément aux « us et coutumes »... Alphabeta (discussion) 21 juillet 2014 à 15:12 (UTC)

Concours de l'été 2014[modifier | modifier le wikicode]

Je vous propose un concours pour cet été.

Ce concours consisterait à mettre le plus possible de citations dans l'article novateur. Le premier qui arriverait à la 25ème citation dans un sens gagnerait 15 jours de rêve à Moorea pendant lesquels il pourrait oublier le Wiktionnaire. Quand pensez-vous ? -- Béotien lambda 20 juillet 2014 à 05:45 (UTC)

Je vais créer Moorea avec une photo, histoire de valoriser l'enjeu que tu finances. JackPotte ($) 20 juillet 2014 à 10:01 (UTC)
Merci pour ta participation.
Ce dimanche 20 juillet à 12:55 (heure du land PACA), on a déjà 10 citations pour le sens 1 du nom, 7 citations pour le sens 2. Avec quelques efforts d'imagination, on doit pouvoir aller à 25 sans problème. Si vous avez préparé les valises, assurez-vous de bien être le premier à la 25ème citation... Ça va être la bagarre ! -- Béotien lambda 20 juillet 2014 à 11:01 (UTC)
Mais pourquoi voir si petit! Ne serait-il pas mieux de viser 100 citations! --Moyogo (discuter) 20 juillet 2014 à 12:59 (UTC)
Mais euh… moi qui m’évertue à en réduire pacifiquement le nombre. Ajouter plutôt des citations avec innovatrice, comme l’a fait Littré. C’est à croire qu’il est plus moderne que nous tous. Voir : Discussion:novateur#Choix_des_citations. Stephane8888 20 juillet 2014 à 22:19 (UTC)

lepartisan.info[modifier | modifier le wikicode]

En recherchant sous Google le mot désanthropomorphiser, on ne trouve pas la page du Wiktionnaire, mais une page qui en est une copie exacte, avec simplement le haut de page, le bas de page et le menu de gauche changés : http://lepartisan.info/Google38/rec/wiktionnaire.php?title=d%C3%A9santhropomorphiser (si on clique sur Editer, on se retrouve non pas sur le Wiktionnaire, mais sur Wikipédia, qui demande donc si on veut créer la page ; et si on clique sur les liens mis par le Wiktionnaire pour éditer, on se retrouve bien sur fr.wiktionary.org, mais avec un mauvais titre de page). Alors, j'ai des questions :

  • comment se fait-il que Google ait référencé cette page et pas la nôtre ?
  • quelqu'un connait-il ce site ? Est-il nouveau ? Il ne fait pas mention du Wiktionnaire, sauf dans l'URL où on voit un wiktionnaire.php, et dans le menu de la page d'accueil, qui comporte entre les choix DICTIONNAIRE (qui correspond au DVLF) et WIKTIONNAIRE. Et le favicon est celui du Wiktionnaire, ce qui prête sérieusement à confusion. Par ailleurs, visiblement, ce n'est pas un site miroir, mais un site qui interroge le Wiktionnaire à chaque fois qu'on l'interroge. Est-ce que c'est une utilisation autorisée ? Et est-ce que ça ne serait pas la raison pour laquelle Google ne trouve pas notre page, qu'en fait il la trouve mais qu'il considère que c'est une page de leur site ? Si c'est le cas, c'est grave.

Lmaltier (discussion) 20 juillet 2014 à 18:30 (UTC)

Salut, je ne sais pas répondre à toutes tes questions mais le site est recensé sur Wiktionnaire:Sites miroirs depuis le 15 mars 2014. Pamputt [Discuter] 20 juillet 2014 à 22:39 (UTC)
Avec un tableau dont la colonne « respect de la licence » est un pur POV de GaAs.Mort de rire --GaAs 21 juillet 2014 à 17:55 (UTC)

Je précise que le site du Wiktionnaire n'apparait jamais dans les résultats Google, même quand on demande de "relancer la recherche pour inclure les résultats omis". Lmaltier (discussion) 21 juillet 2014 à 17:58 (UTC)

C’est embêtant. Tu ne seras pas surpris si je te parles de SEO, chose que j’avais tenté d’appliquer à l’époque où j’avais le droit de faire toutes les bêtises que je pouvais imaginer faire sur le Wiktionnaire (maintenant je laisse ça à AutomatikClin d’œil).
Il en reste <div id="siteSub">Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.</div>, code présent dans le html de toutes les pages du Wiktionnaire, mais apparemment cela ne suffit pas dans ce cas.
--GaAs 21 juillet 2014 à 18:22 (UTC)

La mise à jour du tableau des accords ne se fait pas : wesleyen[modifier | modifier le wikicode]

J'ai modifié la prononciation pour le tableau des accords dans wesleyen, et pourtant le logiciel affiche tout de même l'ancien tableau (quel que soit le navigateur : il s'agit donc d'un problème lié au logiciel). Avez-vous constaté le même problème ? Lmaltier (discussion) 20 juillet 2014 à 18:21 (UTC)

La page était dans Catégorie:Appels de modèles incorrects, en fait le modèle ne prenait pas deux paramètres anonymes, j’ai corrigé. — Automatik (discussion) 20 juillet 2014 à 18:27 (UTC)
Merci je n'avais pas fait attention. Et effectivement, puisque l'erreur est détectée, elle devrait être affichée de façon très visible. Lmaltier (discussion) 20 juillet 2014 à 18:35 (UTC)

congénial, congénialité[modifier | modifier le wikicode]

  • Je ne suis pas bien sûr de ce que j'ai fait : j'ai, en regardant les définitions de ce mot en fr/en/it, l'impression que le terme italien congenialità/congeniale a le même sens que le terme français, contrairement au terme anglais congeniality/congenial qui semble lui de sens différent. êtes-vous d'accord ? Merci ! Hector (discussion) 21 juillet 2014 à 00:03 (UTC)
    Oui, tu as raison. Il semblerait que le terme français et italien soit emprunté à l'anglais de même sens Cnrtl congénial et Treccani congeniale, le sens de sympathique arrivant plus tard etymonline. Borda (discussion) 22 juillet 2014 à 09:54 (UTC)

En ancien français, le mot vedette est-il le cas sujet singulier ?[modifier | modifier le wikicode]

Bonsoir les aminches. En ancien français, le mot vedette doit-il être le cas sujet singulier ?

Illustrations :

  • Et Hervix li traïtres a sa gent asemblée [64] (cas sujet singulier, français : traitre)
  • Mais il n’i furent onques conut ne ravisé. [65] (cas sujet pluriel, français : ils)

--GaAs 21 juillet 2014 à 17:40 (UTC)

L'usage est plutôt d'utiliser le cas objet singulier, ce qui semble quoi qu'il en soit logique puisque c'est lui qui n'est pas marqué désinentiellement parlant. Xic667 22 juillet 2014 à 09:34 (UTC)
→ voir désinentiellementMort de rire. --GaAs 22 juillet 2014 à 20:05 (UTC)

La voyelle non syllabique de い[modifier | modifier le wikicode]

Maintenant nous utilisons /j/ pour la voyelle non syllabique de い en japonais, par exemple 海兵 : /kaj.hej/. Je ne sais pas qui a commencé cette notation ici, mais ce n’est pas commun en japonais, et c’est même trompeur pour les francophones. Il vaudrait mieux utiliser /i̯/, par exemple /ka.he/, ou plus simplement /i/ comme /kai.hei/. Qu’en pensez-vous ? (en particulier@Darkdadaah, JackPotte, Unsui, Vive la Rosière : ja-1, @SenseiAC : ja-2) — TAKASUGI Shinji (d) 22 juillet 2014 à 01:33 (UTC)

Je penche pour le /i/, mais c'est parce que je suis habitué aux romanisations. — Dakdada 22 juillet 2014 à 07:51 (UTC)
On a qu'à faire comme les anglophones puisque nous importons souvent leurs articles... Ils mettent "i" comme romanisation. Mais je n'ai pas le temps de scanner leur dump pour savoir la proportion de "i" dans {IPA}.
Il y a aussi http://www.dictionnaire-japonais.com/w/426/%E6%B5%B7 qui fait de même. JackPotte ($) 22 juillet 2014 à 11:00 (UTC)
Mais ils ne syllabent pas de prononciation comme nous, et ils ne distinguent pas /i/ et /i̯/. Notre dictionnaire a plus d’informations. — TAKASUGI Shinji (d) 22 juillet 2014 à 11:38 (UTC)
Il y a une distinction entre ces deux sons en japonais ? — Dakdada 22 juillet 2014 à 12:27 (UTC)
Le problème est encore une fois qu’on ne sait plus de quoi on parle : la transcription utilisée pour le japonais ici est phonétique et non pas phonémique comme le laisserait supposer l’emploi du modèle {{pron}}. Strictement parlant, il n’existe en japonais standard que le phonème /i/ pour transcrire la voyelle et la semi voyelle い (voir par exemple la liste des phonèmes du japonais sur Japanese phonology ex: /zjaɡaimo/). En partant du principe que nous notons sur ce wiki que des phones, nous avons plus de latitude. Malgré tout, il semble que /i/ soit souvent transcrit [i] : /zjaɡaimo/ -> [dʑaŋaimo] (cf. même source). Dans les articles, sur en.wikt, ils emploient soit la notation phonémique et mettent /i/ (voir par exemple 赤い) soit la notation phonétique en mettant [i] (おはようございます). Par conséquent je préconiserait de garder /i/ mais de passer un bot pour changer tous les modèles {{pron}} en {{phon}} ce qui rendrait les transcriptions infiniment plus correctes. — Unsui Discuter 22 juillet 2014 à 13:31 (UTC)
Phonologiquement, c'est /i/. Phonétiquement, ça peut être [i] ([a.i] par ex.), [i̯] ([ai̯]), [j] ([aj]), voir autre chose peut-être. Par exemple, アイスティー (aisu tī) est phonologiquement /a.i.sɯ.tiː/ (voire certainement /a.i.su.tiː/, puisqu'il n'existe basiquement qu'un "u" en japonais), mais peut être rendu phonétiquement entre autres par [(äi̯./äj) (sɯᵝ/sɯ̥ᵝ/s) (tʰiː/t̠͡ɕiː)], pour ne donner que quelques exemples d'écriture relativement complètes. Et pour les /e.i/ phonologique, ça peut donner phonétiquement [e̞.i], [e̞i̯], [e̞j], [e̞ː], etc. SenseiAC (discussion) 22 juillet 2014 à 17:10 (UTC)

{fr-rég|...|mf=1} n'est pas mentionné dans la doc[modifier | modifier le wikicode]

Et pourtant, c’est utilisé dans des milliers de pages. → voir Modèle:fr-rég. --GaAs 22 juillet 2014 à 20:02 (UTC)

Je le vois bien dans la documentation, section « Paramètres », après avoir déroulé la liste de touts les paramètres. — Automatik (discussion) 22 juillet 2014 à 20:05 (UTC)
Oui, tu as raison. Mais étant un des params les plus utilisés, ne devrait-il pas être mentionné en exemple ? --GaAs 22 juillet 2014 à 20:14 (UTC)
Il est aussi dans le paragraphe « Syntaxe basique » en fait. — Automatik (discussion) 22 juillet 2014 à 20:20 (UTC)