Wiktionnaire:Wikidémie/Structure

Article et définitions du Wiktionnaire, le dictionnaire libre.

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Discussions en annexe :

• Structure des flexions
• Organisation des prononciations
  • Changement de place de la section prononciation (vote) - close

Sommaire 1 Remarques sur la structure des articles 2 Nouvelle structure 3 Éditabilité 4 Une page au hasard 5 Ebauches étymologies et pronociations 6 (orthographe de 1990) 7 Petites modifs de format 8 Étendue de la notion de "apparenté" 9 (Chinois/Japonais) Mot composé 10 Une rubrique « abréviation " 11 Catégories de terminologies spécialisées 12 Révision de la page Structure des articles 12.1 Discussions générales 12.2 Locutions 12.3 Prononciation 12.4 Ordre des rubriques 12.5 Numéros entre parenthèses 12.6 Essais et mises à l'épreuve 12.7 Descendance 13 Césure 14 Romanisation 15 Modification des sections 16 Typographie des exemples 17 Deux mots totalement différents sur une même page

[modifier] Remarques sur la structure des articles

1. Supposons un mot ayant deux homographes (même écriture / prononciation ; deux étymologies / deux sens entièrement différents).

   Comment ce mot est-il codé sous Wiktionnaire ? Dans les dictionnaires papier classiques, on trouve des sections nettement distinctes (retour de paragraphe et numérotation en romains). Norme dans Wiktionnaire ?

2. Supposons un mot ayant deux (trois...) formes grammaticales / sens différents. La structure actuelle de Wiktionnaire me semble être la suivante :

   VEDETTE

   • (Etymologie - à supposer que ce soit la même pour les différents emplois - quid sinon ?)
   • Forme grammaticale-1
     • sens-1
     • sens-2
     • ...
   • Forme grammaticale-2
     • sens-1
     • sens-2
     • ...

(En entrant plus dans les détails, ce n'est pas très clair et on trouve diverses variantes dans le Wiktionnaire lui-même).

Est-ce : I. Organisation hiérarchique

1. Forme grammaticale-1
   • Sens-1

   • Étymologie
   • Prononciation
   • Synonyme
   • ...
   • Paronyme
   • Traduction

   • Sens-2

   • ...

2. Forme grammaticale-2
   • Sens-1

   • Étymologie
   • Prononciation
   • Synonyme
   • ...
   • Paronyme
   • Traduction

   • Sens-2

   • ...

Ou bien : II. Organisatiuon séquentielle

Forme grammaticale-1

1. Sens-1
2. Sens 2
3. ...

Forme grammaticale-2

1. Sens-1
2. Sens-2
3. ...

Synonymes

• Forme grammaticale-1
  • Sens-1
    • Synonyme-1
    • Synonyme-2
    • ...
  • Sens-2
    • ...
• Forme grammaticale-2
  • Sens-1
    • ...
  • Sens-2
    • ...
  • etc.
• ...
  • ...
    • ...

Mots apparentés

• Forme grammaticale-1
  • Sens-1
    • Mot apparenté-1
    • Mot apparenté-2
    • ...
  • Sens-2
    • ...
• Forme grammaticale-2
  • Sens-1
    • ...
  • Sens-2
    • ...

etc.

La forme II qui paraît prédominer me semble très lourde, très rigide et va à l'inverse de la pratique des dictionnairese courants qui donnent pour chaque Forme/Sens/Sous-sens d'un mot les infos nécessaires (étym., prononciation, sens, synonymes, antonymes, ...-nymes, traduction, mots apparentés, expressions, etc. Cette construction paraît la plus naturelle et la plus compacte. Qu'en pensez-vous ?

À mon sens la structure la plus logique (mais pas nécessairement la moins redondante) serait la suivante :

VEDETTE [Forme-grammaticale [Sens ; Étymologie ; Prononciation ; Définition ; (Exemple) ; (Commentaire) ; (Référence) ; ([Info-langue]...)...]...]...
où Info-langue signifie synonyme/hyperonyme/hyponyme...traduction

Qu'en pensez-vous ?

Pour répondre en partie à ces question, notez que j'ai commencé à récapituler la structure actuelle conventionnelle des articles du Wiktionnaire : Utilisateur:Darkdadaah/Structure. J'en dirais plus quand j'aurais plus de temps. - Dakdada (discuter) 31 mars 2006 à 06:36 (UTC)

Les dicos n'ont peut être pas tous la même logique qu'ici, mais ont-ils aussi autant d'informations (syn, ant, trad, apr, der, exp, hyper, hypo, mero, holo) ? En résumé : je trouve que de présenter de façon synthétique les définitions (II), c'est mieux, on voit parfois le lien entre les déf {ext}, {meton}... plutôt que d'éclater les différents sens, et les noyer sous une foule d'information, somme toute mineure. Ne pas oublier que le visiteur vient avant tout pour les définitions, pour s'en faire préciser le sens. Je pense par ailleurs que les 2 approches (I et II) sont aussi gourmandes en place l'une que l'autre. La seule façon plus compacte, serait de présenter sous forme de tableau, avec des lignes par sens, et des colonnes par syn, ant, trad, etc… mais cela revient à dire que l'on exploite la largeur de la page ce qui devient très vite non conventionnel (!) … mais qui mérite d'être creuser comme idée (par ex: mettre sur 2 colonnes les syn et les ant). Pourrais-tu faire un essai de I (dans une page bidon) avec dame ou bleu qui sont assez riche en déf ? Pour répondre à certaines des questions : Les pron sont quasi toujours identiques entre les differentes formes donc ce serait redondant de les inclure (avec leur homo et paro dans chaque forme !). Idem pour certaines étym (cf bleu) et donc apr, drv ! Petit détail: la forme actuelle n'est pas tout à fait II mais :

IIbis. Organisation (partielle) actuelle et recommandée

Forme grammaticale-1

1. Sens-1
2. Sens 2

• Synonymes
  • du sens (1)
  • du sens (2)
• Mots apparentés à l'étym et/ou à la forme de la Forme 1

Forme grammaticale-2 (seconde forme grammaticale et/ou forme étymologique)

1. Sens-1 (un seul par ex)

• Synonymes
  • du sens (1)
• Mots apparentés à l'étym et/ou à la forme de la Forme 2

Stephane8888 31 mars 2006 à 09:45 (UTC)

[modifier] Nouvelle structure

Avec le déplacement de la section prononciation, les articles prennent un visage un peu différent. J'ai commencé à reprendre la page d'explication du patron que j'ai renommée en Wiktionnaire:Structure des articles, mais il reste encore quelques problèmes. Certaines sections ne sont pas encore bien placées. C'est pourquoi je suggère dès maintenant d'adopter la disposition suivante :

Section de langue française Étymologie Type de mot Définitions et exemples Orthographes alternatives Ensemble des -nymes (syn, ant, holo, tropo...) Traductions Dérivés Apparentés Dérivés en d'autres langues Locutions Prononciation Paronymes Homonymes Voir aussi Références Sections de langue non françaises Catégories Liens interwikis

...en attendant d'avoir décidé comment gérer les locutions non figées (7) (voir la première section de la Wikidémie). Je propose d'adopter aussi à présent la séparation drv/apr proposée au même endroit (tout en haut...), qui est la plus logique des propositions qui ont été faites jusqu'à présent, la disposition actuelle étant en effet un essai seulement. En outre, Disposer ces sections drv/apr après les traductions (c'est-à-dire après toutes les sections de type sémantique) est à mon avis préférable à l'organisation des articles actuels.

Ah, j'aimerai avoir enfin une structure générale définitive pour qu'on puisse se concentrer principalement sur le contenu des articles plus que sur leur forme... - Dakdada (discuter) 5 avril 2006 à 17:46 (UTC)

Qu'est-ce que les liens interwiki ? D'autre part votre structure suppose que la prononciation est commune à tous les types de mots qui ont la même orthographe. C'est peut-être le cas en français mais si je me souviens bien ce n'est pas le cas en anglais où l'accentuation varie en fonction du type grammaticale. Par ailleurs les dictionnaires font d'ordinaire deux articles lorsqu'on a une même graphie mais deux origines étymologiques différents comment réglez-vous ce cas-là ? --193.252.213.100 5 avril 2006 à 21:12 (UTC)

Les liens interwikis permettent d'ajouter un lien dans la colonne de gauche afin de pouvoir consulter les pages ayant le même titre dans les Wiktionnaires d'autres langues.

Ah merci. --frl 6 avril 2006 à 10:30 (UTC)

On peut faire autant de sections de types de mots que nécessaire, en recourant notamment à une numérotation des sections (Verbe 1, Verbe 2 avec {{-verb-|num=1}}, {{-verb-|num=2}}). Donc les mots d'origine différentes sont placés dans des sections bien séparées. Les étymologies sont listées dans la section idoine, mais bien sûr elles renvoient aux types de mots selon l'origine à laquelle elles correspondent.

En parlant des prononciations, celles-ci sont d'abord données sur la ligne de forme au début des sections des types de mots, donc la prononciation selon le type de mot est donnée à cet endroit. La section prononciation permet de proposer, outre une éventuelle prononciation standard, des prononciations régionales. On peut de toute façon les prononciations différentes à un certain type le cas échéant. - Dakdada (discuter) 5 avril 2006 à 21:36 (UTC)

Est-ce que la même chose (verb-2 etc.) devrait appliquer pour les verbes reflexifs? E.g. lever et se lever se traduisent opheffen en opstaan en néerlandais (c'est a dire deux verbes/pages differents).. Quant ils sont mélangés dans l'article les traductions amènent a la confusion.

C'est un problème qui n'est pas encore réglé, de même que la distinction des verbes transitifs et intransitifs (comme monter). Faire deux sections différentes ferait trop séparé (alors qu'il s'agit bien du même verbe utilisé différemment), mais tout mélanger n'est pas l'idéal non plus, on risque de s'emméler les pinceaux. L'idéal (disons) serait de diviser la partie type de mot elle même en deux, avec chacune ses propres sections synonymes, antonymes, traductions etc. (sauf apparentés et dérivés...). il faudrait réfléchir à ces cas spéciaux. Par contre, pour les cas où le format diffère pour un ou deux sens par simple variation du sens, on peut utiliser les modèles hors ligne de forme, à condition que ce soient des exceptions. - Dakdada (discuter) 6 avril 2006 à 20:51 (UTC)

Une autre question: est-ce que pour les mots des autres langues le format est différant? Par example il n'y a pas de traductions sauf en français, je pense.

Jcwf 6 avril 2006 à 16:06 (UTC)

En effet, le format est différent. Je suis en train de réécrire la page Wiktionnaire:Structure des articles dans laquelle sont indiqués (pour l'instant succintement) les spécificités des sections en autres langues que le français (en bref : pas de section de traductions, pas de -nymes autres que les synonymes et antonymes, pas d'illustrations non plus). - Dakdada (discuter) 6 avril 2006 à 20:51 (UTC)

Enfin il me semble que Montesquieu disait que "trop de loi tue la loi". Peut-être pourrions nous nous en arrêter-là pour ce qui concerne ce wiktionnaire avant que l'excès de règles ne soient un peu trop lourd. Voir par exemple à la page papillon la redondance à laquelle les règles peuvent aboutir. --frl 7 avril 2006 à 15:49 (UTC)

Ces recommandations sont faites essentiellement pour la structure, afin que le dictionnaire soit homogène et exploitable (et notamment exportable). Je souhaite juste avoir une structure de base cohérente sur laquelle on peut se baser, pour que les utilisateurs puissent se concentrer sur le contenu plus que sur des questions d'organisation de page. Il me semble qu'une structure minimale est nécessaire, et c'est ce que je propose d'établir (ou plutôt de changer : la structure de base existait déjà mais a évolué et est devenue désuète). Il me semble qu'un dictionnaire doit avoir une structure particulièrement rigoureuse, mais peut-être suis-je trop pointilleux :S ? Par ailleurs, je ne trouve pas de problème particulier dans papillon, peux-tu m'éclairer ? - Dakdada (discuter) 7 avril 2006 à 16:14 (UTC)

Il y a 5 fois la prononciation de papillon dans l'article. C'est trop. Je me suis essayé à trouver un pattern pour régler ce genre d'excès dans la page discussion de papillon. --frl 7 avril 2006 à 22:22 (UTC)

J'ai l'impression que ce serait plus clair en plaçant l'étymologie après la définition car pour des homonymes, il y a souvent plusieurs étym et tout est mélangé (cf. mousse) Ericdec 7 avril 2006 à 09:57 (UTC)

Cela peut être tentant, je le reconnais, pour certains mot comme dame qui ont 3 "entrées" et 3 étymologies correspondantes. Cependant, pour d'autres mots, l'étymologie est commune à plusieurs formes : et donc ce serait redondant d'indiquer l'étym derrière les définitions. De plus, pour ma part, j'aime bien l'étym au début, car cela sert un peu de "sommaire" d'autant que cette section n'est pas très encombrante. Stephane8888 7 avril 2006 à 10:08 (UTC)

Je suis d'accord avec Frédéric Liné : c'est vrai, il faut des régles rigoureuses, mais, surtout, il faut qu'elles soient simples. En particulier, en ce qui concerne les articles des mots non français, pourquoi ne pas simplifier en disant : "même structure que pour les mots français". En effet, pourquoi vouloir traiter ces mots moins bien ? Je ne vois aucune raison, et c'est contraire à la philosophie du Wiktionnaire (ils sont en général moins bien traités actuellement, mais c'est provisoire). Les images, paronymes, etc. peuvent aussi être très utiles. Pour les traductions, il suffit de donner une régle supplémentaire : "ne pas dupliquer inutilement des tableaux de traduction et choisir l'article du mot français comme emplacement privilégié, quand c'est possible." Cela n'interdit pas formellement une rubrique traduction dans les mots non français : en effet, il arrive que des mots soient totalement intraduisibles en français, mais tout à fait traduisibles dans d'autres langues, et il faut bien mettre ces traductions quelque part (si possible dans la langue qui semble la plus appropriée (langue d'origine du concept), ou sinon au choix du contributeur, avec un renvoi à partir des autres). C'est plus simple et ça couvre tous les cas. Lmaltier 7 avril 2006 à 16:47 (UTC)

je ne suis pas tout à fait d'accord… J'essaye de donner une logique à la structure, mais être simple n'est pas toujours évident (surtout en prenant en compte toutes les exceptions qui peuvent exister). En parlant des traductions, par exemple, oui la disposition est identique à celle des articles en français. Mais le Wiktionnaire est un dictionnaire francophone, en principe on n'est pas sensé donner la traduction d'un terme en langue étrangère qui n'a pas d'équivalent en français en d'autres langues, non ? Pour cela on utilisera le lien d'interwiki vers le Wiktionnaire de la langue considérée. Je trouve bizarre de vouloir traduire à partir de ce Wiktionnaire francophone du japonais à l'allemand, par exemple. Bref : si l'on veut mettre des traductions du japonais vers l'allemand, autant le faire dans les Wiktionnaires japonais et allemand :)

Cela dit, le WiktionaryZ devrait permettre de résoudre cela plus simplement : grâce à l'utilisation d'une notion appelée DefinedMeanings (désolé pour l'anglais) qui correspondent à un sens (indépendant de l'écriture du mot ou de la langue), on pourra facilement faire ce genre de choses, en associant une traduction française à un DefinedMeaning qui ne correspond à aucun mot français.

C'est pourquoi je soutiens que mettre une section de traductions dans les articles en langue étrangère est inutile. Ça n'empêche pas d'en mettre bien sûr : cela n'est pas une règle mais une recommandation. (Bien sûr, il faut qu'elle soit justifiée). - Dakdada (discuter) 7 avril 2006 à 19:39 (UTC)

Je vais prendre un exemple qui montre que c'est parfois utile : supposons un ethnologue qui ne parle pas allemand, mais s'intéresse aux légendes marines, dont le Klabautermann (je ne sais pas quel mot on utilise en français, il n'y a peut-être pas de texte en français sur le sujet). Cet ethnologue peut être intéressé pour ses recherches par les noms utilisés dans les pays du nord de la Baltique (je suppose qu'il en existe). Regarder le Wiktionnaire allemand peut lui être difficile (et de toute façon, celui-ci définit le terme, mais ne donne aucune traduction). Pourquoi lui refuser cette aide si on peut avoir l'information ? Après tout, l'idée des wiktionnaires n'est pas de privilégier les articles pour une certaine langue, mais simplement d'écrire le dictionnaire dans une langue donnée pour les lecteurs de cette langue, et on ne peut pas deviner a priori ce qu'ils vont y chercher.

Pour aider à la réflexion, on peut aussi regarder le Dictionnaire des régionalismes de France : il a pris le parti de donner des définitions complètes des mots, comme pour un dictionnaire normal, plutôt que des "traductions" en français "classique", qui sont le plus souvent ambiguës. Tout ça pour dire que les pages de mots en langue étrangère ne doivent pas être considérées comme de simples pages de traduction, mais doivent être traitées beaucoup mieux que dans les dictionnaires bilingues habituels : c'est là un des grands "plus" du Wiktionnaire. Lmaltier 7 avril 2006 à 20:06 (UTC)

Ok donc dans ce cas-là en effet la section des traductions a une utilité (c'est un cas tout de même rare, mais qu'il faut prendre en compte).

Pour ce qui est des ligne de définition des sections non francophones, en effet, donner un simple équivalent est assez souvent insuffisant. Bien que cette ligne devrait donner des équivalents (si possible...), on peut profiter de la place offerte pour faire une description plus fine afin de donner des nuances qu'une simple traduction ne permet pas. - Dakdada (discuter) 7 avril 2006 à 21:16 (UTC)

1. Je pense qu'un importance excessive est accordée à la section traduction : Le Wiktionnaire est-il ou non un dictionnaire du français ?

   La traduction est certes une information intéressante, mais avec quelques réserves : c'est plutôt une information de nature encyclopédique que lexical ("comment nomme-t-on dans telle langue telle CHOSE, telle QUALITE, telle ACTION qui s'exprime en français avec tel mot). Ensuite, qu'attend le lecteur qui consulte le Wiktionnaire ? Pour ma part, il ne me viendrait pas à l'idée une seconde de consulter le Wiktionnaire pour trouver une traduction. Je rechercherais pour cela un dictionnaire spécialisé qui, s'il est bien fait, me donnera des informations grammaticales, linguistiques, m'informera sur les nuances d'emploi, me fournira des exemples, etc.

   Je pense excessif que la place, la forme de la section "traduction" influe en quelque manière que ce soit sur la forme de la section française ; ce n'en est qu'une annexe. Surtout (ce point me paraît important) : en tant que lecteur du Wiktionnaire, la section "traduction" me paraît très mal placée. Il s'agit là d'un avis purement pratique et non théorique : lorsque je cherche de l'information sur un mot français, je trouve tout à fait désagréable, illogique et malcommode d'avoir une section "traduction", surtout lorsqu'elle est importante, qui s'impose au beau milieu de la section "Français", entre la définition, d'une part et d'autre part les dérivés, les locutions, etc. Il me paraît absolument évident que la section "traduction" relève de la même nature d'information que la section "Voir aussi" et qu'elle doit se trouver, avec celle-ci, au bas de l'article décrivant le mot.

2. La place de la section étymologie me paraît être le lieu d'une certaine latitude laissée à l'intelligence du rédacteur. Si une seule étymologie est suffisante pour décrire tous les types/emplois, alors la mettre en tête d'article; si plusieurs types/emplois relèvent de plusieurs étymologies, alors placer l'étymologie en tête de la partie appropriée, par exemple en tête de la partie "Type de mot".
3. Si les section homonymes et paronymes sont logiquement subordonnées à la section "Prononciation", il me semble, comme pour l'Étymologie, qu'une certaine liberté doit être accordé à sa place dans l'article, selon qu'une seule section prononciation soit nécessaire, ou qu'il faille la décliner par type/emploi.
4. La distinction effectuée dans le modèle proposé entre "dérivés" et "locutions" est artificielle. Dans le fond, des dérivés et des locutions, c'est la même chose, que distingue seulement la forme grammaticale, la manière dont ils sont "fabriqués". Aussi il n'y a pas lieu de les séparer - surtout par une section "Dérivés en d'autres langues", qui vient là comme les cheveux sur la soupe.
5. Le schéma d'article suivant pourrait correspondre aux remarques précédentes :

Section de langue française [Étymologie] Type de mot-1 [Étymologie] Définitions et exemples Orthographes alternatives Prononciation Paronymes Homonymes Ensemble des -nymes (syn, ant, holo, tropo...) Dérivés Locutions Apparentés Traductions Dérivés en d'autres langues Voir aussi Références Type de mot-2 [Étymologie] ... Voir aussi Références ... Sections de langue non françaises Catégories Liens interwikis

Gilles MAIRET 7 avril 2006 à 21:26 (UTC)

Toutes les remarques ci-dessus me semblent très intéressantes (bien que la partie traductions soit purement lexicale, encore plus que la partie définition...). Simplement, à la première question, la réponse est non : le Wiktionnaire est un dictionnaire de toutes les langues, y compris le français bien sûr, écrit en français. Quand on clique sur le gros Wiktionnaire de la page d'accueil, on tombe là-dessus. Cela décrit très bien l'objectif, qu'on peut avoir tendance à perdre de vue... Lmaltier 7 avril 2006 à 21:31 (UTC)

Merci Lmaltier (after edit conflict) Jcwf 7 avril 2006 à 21:34 (UTC)

Il semble légitime de fixer des règles, des normes pour enfin pouvoir se concentrer sur le contenu des articles (comme nous le rappele Dakdada). Pour répondre aux différents points :

1. Le Wiktionnaire est un dictionnaire multilingue écrit en français. À mes yeux la section trad sera utile aux lecteurs étrangers. Au même titre que syn qui permet de mieux cerner les sens du mot vedette. La récente décision de placer (apr, drv, exp après trad, a été faite pour rassembler ce qui était d'ordre sémantique (relatif au sens: déf, nymes.., trad) de ce qui était d'ordre étymologique (apr, drv, exp). Notons que trad est à présent placée tout à la fin de la partie sémantique, et non, comme auparavant, avant les autres -nymes.
2. Avoir une logique différente selon les articles, selon que l'étym soit commune ou non aux différents formes, est une liberté que l'on pourrait accorder à un rédacteur unique, mais ce n'est pas le cas ici… de plus les articles ne seraient pas homogènes. Mais je reconnais que c'est tentant…
3. La section étym est pour l'heure commune aux différentes formes. Mon premier reflexe en arrivant sur le Wiktionnaire, avait été d'éclater cette section, mais c'était sans considerer les étym communes à plusieurs formes, et donc le risque de redondance. Certes, nous avons aujourd'hui deux sections étymologiques : etym d'une part et apr, drv, exp d'autre part. Attendons peut être que les articles s'étoffent un peu plus, et il sera toujours temps d'améliorer les choses si besoin. Avec des étym dispatchées, avec des informations du genre : "forme substantivée de l'adjectif…". C'est vrai que apr, drv, exp se retrouve assez bas dans l'article, mais je pense qu'il est plus logique, et utile au lecteur, de placer à la suite des définitions des sections liées par le(s) sens du mot vedette. La partie etym ayant déjà une place de choix !
4. La récente décision de placer les "locutions figées" dans drv et apr, puis, sans doute, dans une prochaine étape, de placer les "locutions non figées" dans les exemples va dans ce sens. Les drv dans d'autres langues, très rare avouons-le, sont placés en toute fin de cette section d'ordre étymologique.
5. La disposition des sections sera toujours une éternelle source de mécontentement. C'est très subjectif et il y a plusieurs profils de lecteur. Le reproche que je fais à ce découpage : se succèdent des notions d'ordre étymologique, sémantique (déf), phonétique, sémantique (nyme), étym. (drv), sém. (trad), étym. (drv autre langue). Stephane8888 8 avril 2006 à 09:46 (UTC)

• Lorsque je suggérais d'éclater la section "Étymologie" entre les différentes formes, je ne parlais pas de créer une section "Étymologie" pour le nom "un sot" et une autre pour l'adjectif "sot", mais de résoudre le problème suivant :

Il existe deux verbes "ressortir", homographes à l'infinitif, mais d'origine, de sens, de conjugaison, d'emploi grammatical totalement différents :

Ressortir I - Sortir de nouveau - Exemple : Il ressort de la maison. - Étymologie : de sortir.

Ressortir II - Être du ressort de - Exemple : Cette affaire ressortit au tribunal d'instance. - Étymologie : du latin juridique médiéval.

Comment traite-t-on ce cas ?

• Les raisons qui ont conduit à placer la section "Traduction" là où elle est me paraissent relever de considération théoriques un peu oiseuses et ne pas prendre en compte un aspect des choses tout aussi important : la commodité et l'agrément de lecture. Je maintiens que placer les section de langues étrangères en fin d'article est théoriquement tout aussi justifié, ne change rien à l'aspect multilingue du Wiktionnaire et en rend la consutation beaucoup plus pratique et plaisante.
• Cette raison d'agrément et de commodité s'applique aussi à la décision qui placerait les locutions non figées dans les exemples. Très bien lorsqu'il n'y en a que quelques une. Mais est-ce pertinent et même simplement lisible lorsque, comme dans le cas du mot "Œil", il y en a plus d'une centaine ? (Ce qui nécessitera, d'ailleurs, pour la lisibilité, de les classer en locutions nominales, verbales, adverbiales...)
  Gilles MAIRET 8 avril 2006 à 17:32 (UTC)

Sur ces 3 points :

• Pour ressortir : voir les articles dame ou mousse par exemple :

(Verbe 1) De sortir.

(Verbe 2) Du latin…

{{-verb-|num=1}}… sens…, exemple…, syn, etc…

{{-verb-|num=2}}… sens…, exemple…, syn, etc…

• Pour "Traduction" : Une discussion a été lancée sur Projet:Conventions/Problèmes (Disposition des sections). Un vote serait peut être utile pour décider, spécifiquement, de l'emplacement de {trad}.
• Entièrement d'accord avec toi. C'est pourquoi j'ai proposé, si cette seconde étape devait se faire, de se limiter à 4 "locutions non figées" par sens. Au delà, nous pourrions faire un renvoi vers {exp}. J'ai déjà, sur ce point, demandé à ce qu'un vote ait lieu car il s'agit d'une modification importante. Stephane8888 10 avril 2006 à 12:11 (UTC)

[modifier] Éditabilité

Serait-il possible d'avoir, comme sur d'autres wiktionnaires, la possibilité d'éditer des sous-sections au lieu de naviguer dans tout l'article quand on fait une modification? Je trouve la présente configuration un rien lourde et peu 'user-friendly' --Diligent 28 mai 2006 à 19:53 (UTC)

Le fait qu'on utilise des titres sous forme de modèles interdit de modifier par sections... Nous n'avons pas trouvé de solution pour résoudre ce problème. - Dakdada (discuter) 28 mai 2006 à 20:12 (UTC)

Pas d'accord, Dakdada. C'est la structure des articles avec des renvois dans tous les sens qui est en cause. J'ai déjà proposé, avec les articles Vienne ou mousse des structures modulaires, dont les sections sont autoportantes, et au total plus user-friendly. Je pense que la structure du Wiktionnaire français pâtit jusqu'à présent d'une réflexion trop abstraites et pas suffisemment user-oriented et, pour parler simplement, pratique et lisible !
Gilles MAIRET 6 juin 2006 à 23:21 (UTC)

Le problème ici n'est pas la structure mais bien la possibilité de pouvoir modifier directement une section sans avoir à modifier toute la page (comme on le fait en discutant dans cette section). - Dakdada (discuter) 26 juin 2006 à 13:02 (UTC)

pour ça, les allemands ont un système bizarre : les titres sont des modèles sauf :

• le titre des langues, qui s'écrit == Mot ({{Sprache|Deutsch}}) ==
• les traductions qui s'écrit ====Übersetzungen==== (en entier, ils auraient pu mettre un modèle quand même, attention les fautes d'orthographe)

ça permet de pouvoir éditer simplement une langue précise dans un article, et aussi les sections de traductions individuellement (qui sont les plus éditées). Kipmaster ☯ 26 juin 2006 à 13:44 (UTC)

[modifier] Une page au hasard

Autre requete concernant la structure du wictionnaire, peut-on limiter Une page au hasard dans le menu en haut a gauche, l'acces au wiktionnaire francophone? J'aime bien cette fonction et découvrir des mots nouveaux ou des étymologies insoupconnées mais tomber sur du lapon ou de l'ourdou ne me fait ni chaud ni froid et décourage a mon sens l'usage de cette fonction au demeurant fort utile. --Diligent 28 mai 2006 à 19:53 (UTC)

Oui ce serait vachement bien, mais malheureusement ça dépend plus du logiciel MediaWiki que de nous, et pouvoir limiter les recherches à une catégorie n'est pas possible à l'heure actuelle. (ah la la) - Dakdada (discuter) 28 mai 2006 à 20:13 (UTC)

[modifier] Ebauches étymologies et pronociations

Est-il vraiment utile de bourrer les articles avec des sections tel que L’étymologie de ce terme n'a pas été précisée. Si vous la connaissez, n'hésitez pas à modifier dès à présent cette page (en cliquant sur le lien « modifier »). plutot que de ne pas avoir de section etymologie, mais simplement la catégorie etymologie manquant LANG? De même pour la pronociation.

Je trouve que ces sections amochissent les pages du wictionnaire, déja assez lourde. Tibo 6 juin 2006 à 12:13 (UTC)

Il est peut-être possible de faire en sorte que ces phrases soient un peu moins lourde, mais il est intéressant de montrer que le wiktionnaire est en construction. JR disc 6 juin 2006 à 14:00 (UTC)

Je suis tout à fait d'accord. Il faut réduire ces annonces. De même : est-il vraiment indispensable d'avoir les catégories telles que "Prononciation manquante en moldo-valaque" ou "Étymologie manquante en turco-mongol". Les catégories sont tellement nombreuses qu'on ne voit vraiment pas à quoi elles peuvent servir. D'ailleurs à qui sont-elles destinées ? à qui, à quoi, servent-elles ? C'est assez mystérieux.
Gilles MAIRET 6 juin 2006 à 23:29 (UTC)

Ces catégories sont destinées à l'usage des contributeurs dans ces langues en particuliers qui voudraient parcourir les articles dont la prononciation ou l'étymologie n'a pas été précisée. Ces modèles ont un double intérêt : avertir le lecteur que l'article n'est pas complet, et indiquer aux contributeurs les pages à compléter. Ce double objectif pourrait éventuellement être réalisé autrement, mais cette solution paraît très efficace. JR disc 7 juin 2006 à 07:05 (UTC)

[modifier] (orthographe de 1990)

Je me suis récemment concentré sur le groupe de mots entourant la paire mûre et mure : mur, mûr, mures, mûres, murs, mûrs, et murent. Ça me semble un bon test de la structure intégrant l'orthographe traditionnelle et la révision de 1990.

Question : L'article mure, mis à part la section portant sur la conjugaison de murer, ne comporte que deux courts articles (nom et adjectif) qui sont des renvois à mûre. Devrait-on inclure les sections Apparentés ?

Pour : Les mots apparaissant dans les deux sections apparentées sont différents ("u" vs. "û") de ceux apparaissant dans les sections correspondantes sous mûre. Si ces sections sont écourtées en renvois vers mûre, alors les listes sous mûre devront inclure les deux orthographes (e.g. au lieu de « mûres », on aura « mûres/mures »), ce qui sera plus lourd.

Contre : Séparer les apparentés par orthographes est plus léger à la lecture, et semble plus cohérent.

Urhixidur 10 juin 2006 à 12:53 (UTC)

[modifier] Petites modifs de format

1. Est-ce qu'on met les articles sur la ligne de forme ? ( "mot" vs. "le mot" )
2. Est-ce qu'on met les articles sur la ligne de définition ? ( i.e. on commence la définition par un article au lieu de commencer par un nom commun)
3. Est-ce qu'on remplace #: par #* pour introduire chaque exemple ?

Voir pour ces changements les différents arguments de Thorgal (si quelqu'un a les liens sous la main...). Je ne vois aucun intérêt à garder les deux formats (l'actuel et le sien) en même temps, donc il faut qu'on se mette d'accord, et je lancerai un script pour uniformiser (si c'est pas uniforme, ça m'empêche de dormir). Kipmaster ☯ 5 juillet 2006 à 11:29 (UTC)

1. non... Pourquoi choisir le et pas un (qui serait d'aileurs plus logique pour la plupart des cas) ? En plus certains mots ne s'y prêtent pas, notamment des noms propres (Paris, Mars). Autre problème : dans d'autres langues, les articles peuvent s'écrire de manière identique (en allemand : die, der...). Comment être homogène si certains mots ont droit à un article défini (la tristesse), d'autres à article indéfini (un marteau), d'autres aucun (Jupiter), voire des articles ambigüs (die Katze : féminin ? masculin ou féminin pluriel ?) quand il suffit de préciser noir sur blanc la forme sans risque d'ambigüité. Et pour quels avantages ? Ce n'est pas vraiment plus lisible, ça peut même plutôt induire en erreur : imaginez quelqu'un qui lit le havre (havre) et Le Havre (Le Havre). C'est trop compliqué.
2. non plus. Encore une fois, quels avantages cela apporterait-il ? S'il y a une ambigüité à lever, elle doit être faite explicitement avec une phrase claire ; nul besoin d'ajouter un article qui semble en plus imposer le choix d'un article défini ou indéfini. Sans parler des articles ambigüs dont j'ai parlé plus haut.

   Bref : ajouter un article nuit plus à la lecture que ça ne l'améliore. Le parti pris par la plupart des dictionnaire me semble franchement plus rigoureux (et on se prend moins la tête).

3. Je ne suis pas non plus d'accord avec 3 : les exemples ne sont pas des listes (rôle des puces) : on ne fait que donner quelques phrases illustratives, qu'il est d'ailleurs recommandé d'abréger (quelques unes suffisent, genre 5 max). J'ajoute que dans les articles chain et dog il y a confusion entre exemples et dérivés/expressions : les locutions constituées de chain doivent être créées dans des articles séparés, et les liens donnés dans une section dérivés, où les puces sont alors bel et bien de rigueur (voir par exemple main). - Dakdada (discuter) 5 juillet 2006 à 12:02 (UTC)

Absolument d'accord avec Dakdada. Point n'est absolument besoin de réinventer l'eau chaude en permanence : la norme de présentation des vedettes et de rédaction des articles lexicographiques est bien établie dans tous les dictionnaires contemporains et sont de même nature, pour ce que j'en sais, dans les dictionnaires français, allemands, anglais au moins, ce qui ce n'est surement pas sans raisons. Aucun des arguments de Thorgal ne me paraît présenter d'intérêt et susceptible de remttre en questions les normes communes les mieux établies. Gilles MAIRET 7 juillet 2006 à 18:44 (UTC)

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J'ignorais qu'il y avait une discussion au sujet des formats que j'utilise dans les articles. Il semble que je doive vraiment m'expliquer à ce sujet.

• J'ai commencé à mettre des articles aux noms de pays dans les traductions pour trois raisons. La première est que certains noms de pays s'emploient toujours avec article (ex : le Maroc), d'autres jamais (ex : Monaco). Étant donné que le wiktionnaire (comme tout bon dictionnaire en théorie...) a entre autres pour but d'apprendre à utiliser correctement les mots, il m'a semblé normal de signifier à chaque fois si le nom en question devait ou non s'utiliser avec un article, sans avoir besoin d'aller voir sur la page correspondante (c'est une chose très énervante sur Internet de devoir parcourir plusieurs pages pour trouver quelque chose).

• La deuxième raison est que certains noms de pays sont aussi des noms de villes (Luxembourg, Liechtenstein, Monaco, Andorre). Or, à moins de faire partie intégrante du mot, les villes prennent rarement un article. La présence de celui-ci permet d'identifier immédiatement s'il s'agit d'une ville ou d'un pays.

• Et c'est là que j'en arrive à la troisième raison, celle qui pose un gros problème. La présence de l'article facilite la lecture. En français, de nombreux mots peuvent avoir plusieurs natures différentes possibles (verbes, noms ou adjectifs). Par exemple, imperméable. Quand on voit ce mot seul, on pense automatiquement à l'adjectif. Voir l’imperméable fait qu'on pense automatiquement au nom. C'est donc une facilité de lecture pour appréhender plus rapidement et sans erreur le sens du mot.
  

• Concernant le fait que les articles ne sont jamais marqués dans les dictionnaires, c'est pour un problème de place. Les rajouter augmenterait énormément la taille du livre. De plus, c'est moins pratique pour les classer par ordre alphabétique. Sur ordinateur, le problème ne se pose pas. Par ailleurs, il faut savoir que certains dictionnaires mettent les articles, j'en ai déjà vu plusieurs (dont le Sprachbrockhaus en allemand, ainsi que le DWDS, dont je me sers pour les exemples en allemand).

• Concernant le fait d'utiliser un article indéfini à la place d'un article défini, il faut savoir que, dans les langues qui utilisent ces mots-là, l'article de référence est l’article défini, jamais l'article indéfini, ni aucun autre déterminant d'ailleurs.

• Concernant les mots allemands (comme tous les autres d'ailleurs), ils sont toujours donnés sous leur forme au singulier, et si ce n'est pas le cas, alors ce doit être en théorie marqué après : pluriel.

• Au sujet de l'exemple pris plus haut (havre), la majuscule permet aussi de repérer tout de suite le nom propre (la ville du Havre, avec un H) du nom commun (le havre avec un h). Au même titre que les articles ou les accents, les majuscules sont en français un signe de reconnaissance (en l'occurence, des noms propres).

Maintenant, concernant les puces et le nombre d'exemples.

• En français, chaque mot possède un (ou plusieurs) champ(s) sémantique(s), c'est-à-dire un certain nombre de sens possibles. À l'intérieur de chaque champ sont associés des mots. Par exemple, pour le mot crime (je l'ai fait en allemand il y a peu). On dit commettre un crime, élucider un crime, avouer un crime... Il y a une série de verbes possibles avec lesquels on peut utiliser le mot "crime". Dans chaque cas, cela correspond à une acception particulière. Il est donc normal de lister les différents mots associés à chaque champ sémantique d'un mot. Certains mots sont largement polysémiques (ils ont de très nombreux sens possibles). Par exemple, les verbes faire, être, avoir, pouvoir, devoir en français. Ces mots-là demandent des pages très longues (voir faire et avoir). Il est donc normal d'avoir de très nombreux exemples pour décrire le mieux possible les différentes utilisations du mot.

• Maintenant, et je sens que cette remarque ne va pas plaire, si vous préférez considérer le wiktionnaire comme un simple dictionnaire classique, un bon vieux dictionnaire à papa, ce n'est effectivement pas la peine d'être aussi exhaustif que possible. Alors, dans ce cas, à quoi ça sert d'avoir un dictionnaire informatisé ? On donne une définition succincte, un ou deux exemples, et basta ! le mot est fait. Non, je ne suis pas d'accord. La langue française est une langue très riche en expressions en tous genres, et chaque mot possède de nombreuses richesses cachées. Quand on pense que l'ensemble des articles ne prend même pas 72 Mo, ce serait dommage de ne pas plus en développer certains. Et, en passant, ce n'est pas Gilles Mairet qui critiquait (à juste raison) la façon dont j'avais écrit l'étymologie de l'expression "avoir des couilles" ? Il avait entièrement raison. Marquer ce genre de choses ne sert à rien, je le reconnais, et je ferai attention désormais à ne plus marquer ça. Eh bien, maintenant, je redis la même chose concernant les exemples. N'en mettre qu'un ou deux ne sert parfois à rien.

• Concernant les mots dog et chain, il est vrai que j'ai tout mis ensemble et je reconnais que ça fait un peu bordélique. Il suffirait de reclasser tout ça, ce n'est pas un problème. En ce moment, je suis en train de faire le mot kommen en allemand, En gros, ça veut dire venir. Mais, comme en français, ce mot possède un champ sémantique très large avec de nombreuses "expressions" toutes faites (qui ne sont pourtant pas des expressions à proprement parler), du style "faire venir le médecin", "venir au monde", "les gens vont et viennent", "rentrer à l'école", "venir à une heure indue", "arriver inopinément", "assurer la venue de qqn"... C'est absurde de créer des articles différents pour ça. À la rigueur "venir au monde" pourrait avoir sa propre entrée. Mais concernant le mot lui-même, il y a beaucoup d'exemples, c'est vrai, parce que chacun correspond à une utilisation possible du verbe ou à des tournures idiomatiques. Regardez dans l'article faire. Ce verbe sert pour indiquer un état météorologique. Il y a peut-être une quinzaine de mots possibles : il fait beau, gris, clair, sombre, froid, chaud... Sous prétexte de je ne sais trop quelle raison d'économie, on ne va alors mettre que deux ou trois exemples ? Là encore, je ne suis pas d'accord. Sinon, inutile d'avoir un dictionnaire informatisé. Quant au fait de rajouter des pages pour mettre des exemples, NON. Une page suffit, c'est inutile de renvoyer le visiteur sur de multiples pages sous je ne sais quel prétexte idiot. Les exemples doivent accompagner le mot qu'ils illustrent. C'est leur place et nulle part ailleurs.

• Maintenant, concernant les puces. Du fait de ne mettre que très peu d'exemples, ceux qui ont pris la décision d'utiliser les signes #: n'ont pas pensé qu'un jour, il pourrait y avoir quinze, vingt, cinquante exemples à la suite. Or, sans point de repère visuel, une telle liste est illisible. Je vous redis la même chose que j'ai dite il n'y a pas longtemps : si j'ai mis des puces, ce n'est pas par caprice ou pour être original, mais uniquement parce que c’était plus facile à lire. Il est vrai que je n'ai pas pensé ni aux robots, ni aux "coutumes ancestrales" (je me moque mais ce n'est pas méchant). Quand il n'y a qu'un ou deux exemples, je ne mets pas de puce. Dès qu'il y en a quatre ou cinq, je les mets, parce que je pense d'abord à ceux qui liront ce que j'ai écrit, et j'essaie de faire en sorte que ce soit le plus facile possible à lire.

• Maintenant, un terme revient souvent : l'homogénéité. Là encore, il faudrait un peu être honnête. Les articles ne sont pas du tout faits de façon homogène. On retrouve un canevas qui est en général utilisé. Mais c'est tout. Ceux qui sont vraiment appelés "homogènes" sont des articles créés par des robots. Or, si ces robots ont l'avantage de pouvoir faire du nombre, ils ne font absolument pas de la qualité. Je ne parle pas ici des robots de surveillance, mais uniquement de ceux qui importent des pages de wiktionnaires étrangers.

• J'ai vu en russe de nombreuses fautes d'orthographe. En grec, les mots n'ont pas été "désaccentués" (je ne sais pas si ce mot existe) pour être reclassés correctement par ordre alphabétique. Pareil pour d'autres langues utilisant des accents, comme le tchèque, le tagalog ou le polonais. Les mots sont classés n'importe comment. TOUS les articles faits par des robots doivent être repris et refaits. En allemand, j'ai vu des traductions fausses, des listes de synonymes incroyables sans aucune explication, des prononciations non séparées en syllabes, l'étymologie n'est jamais marquée, des tas d'exemples jamais traduits... En néerlandais, les catégories manquent la plupart du temps. Dans les articles, il y a toute une partie invisible qui ne sert à rien. De même, il y a très souvent une longue liste de synonymes sans aucune explication, donc, en conséquence, inutilisables. De plus, les robots sont incapables de répartir les noms en catégories, il faut faire ce travail à la main. Et puisqu'on parle des catégories, actuellement, c'est plutôt le bordel là-dedans. Il y aurait un travail énorme pour les rendre homogènes et utiles. Là, ça vaudrait le coup de s'y arrêter pour de bon.

• Donc, là aussi, je redis ce que j'ai déjà dit : si le wiktionnaire doit se limiter aux robots, à quoi ça sert d'avoir des contributeurs ? Chaque article refait est obligatoirement différent des autres, même si le canevas est à peu près respecté (il suffit de voir les articles faits par Frédéric Liné en turc).

• Maintenant, je voudrais ajouter une dernière chose. Je trouve que faire des histoires pour des articles ou des puces me semble quand même un peu superflu. D'une part, il y a un travail énorme à faire dans ce dictionnaire (ce que je veux dire, c'est qu'il y a des choses un peu plus importantes à faire), d'autre part, il en est à ses débuts. Il y a énormément de tâtonnements, d'essais, de tentatives. La structure du wiktionnaire changera au cours du temps et ce qu'aujourd'hui, vous considérez comme la règle absolue à suivre impérativement, demain sera interdit parce que, simplement, ça aura évolué. Faire un dictionnaire multilingue comme celui-ci est très complexe, il faut s'adapter à chaque langue. Dans chaque langue, il faut s'adapter aux cas particuliers (exemple : cette histoire de "duel" en inuktitut, qui existe aussi en sanskrit, d'ailleurs ; les doubles pluriels en grec ; les imperfectifs/perfectifs en slave ; les flexions en bulgare ; et il y en aura d'autres...). Les modèles créés en pensant au français ne seront plus valables pour d'autres langues. Tout ça va être modulé, refait, changé, malaxé, rechangé, et encore... jusqu'à trouver ce qui semblera être le mieux pour tous. Et encore, ce jour ne peut pas (et ne doit pas) arriver, parce que ça signifierait que le wiktionnaire ne pourra plus évoluer.

• C'est vrai, ma manière de faire n'est peut-être pas en accord avec ce qui a été fait jusqu'à présent. Mais je ne pense pas être un "mauvais" contributeur. J'ai rentré des milliers d'articles depuis trois mois, et je pense avoir fait un peu évoluer ce projet. Alors, au lieu de condamner ce que je fais, essayez d'abord de comprendre POURQUOI je le fais, tout autant que je m'efforce de comprendre la raison de ce qui existe déjà (j'ai arrêté de mettre les crochets [[]] dans le titre par respect pour ce que m'avait dit Dakdada). Maintenant, concernant les articles ou les puces, aucune de vos raisons ne me semblent valable, pour la simple raison que... c'est plus facile à lire, c'est tout. Et je pense d'abord à ceux qui lisent, à ceux qui viennent dans ces pages rechercher une explication, une traduction, une aide. Je ne cherche pas à copier tel ou tel dictionnaire, je ne cherche pas à refaire ce qui a déjà été fait (ni obligatoirement à le changer). J'essaie de m'adapter à un nouvel outil en pleine croissance qui offre des possibilités fantastiques. J'essaie, je tente, je regarde, j'improvise... et je n'ai pas peur de remettre en question ce que je fais. Mais à condition que les arguments en vaillent la peine.

• C'est absurde de se bagarrer pour des histoires de puces ou pas-puces, d'articles ou de pas-articles. Je sais ce que vous allez me répondre : il y a un consensus général qui décide et il n'est pas question que chacun fasse à sa sauce. D'accord, je le sais. Mais je ne crois pas faire des articles de mauvaise qualité. Regardez les annexes de conjugaison en français. Je les ai pratiquement toutes refaites. Est-ce que vous trouvez que mes articles sont mal faits ? Ce que je fais, c'est pour améliorer le wiktionnaire, pour le faire avancer. Alors, s'il vous plaît, sortez un peu des sentiers battus, sortez de vos dictionnaires ancestraux et allez de l'avant.

• Quant à toi, Kipmaster, si tu dis que tu ne dors pas parce que les articles ne sont pas homogènes, alors tu ne dois pas beaucoup dormir... Je te redis ce que je t'ai déjà dit : arrête de t'obséder sur tes robots et pense un peu plus aux humains qui font et qui lisent ce dictionnaire. Entre parenthèses, je suis retourné voir le mot faire. Tous les mots des traductions ont été changés dans le format {{trad|..|....}}. Effectivement, maintenant, tous les mots sont reliés. C'est génial, tout est homogène... et complètement illisible. On ne peut pas trouver quelque chose qui permette des liens sans nuire à la lisibilité (par exemple, un simple étoile, un signe discret...) ? Dakdada a proposé un ajout au monobook pour ne plus voir les numéros de la table des matières. On ne pourrait pas en trouver un pour ces traductions, c'est-à-dire ne plus voir ces ^(en) qui parasitent complètement la lecture ? Pense que ce projet évoluera, et qu'il faudra sans cesse tout remettre en question, même ce que tu fais. Quant à moi, je continuerai comme j'ai commencé (parce qu'aucun argument ne me permet de penser que j'ai tort). En ce moment, c'est l'allemand. Je me suis un peu occupé des pays, du russe, du biélorusse, de l'afar, du wolof, du tchétchène, du cherokee, du grec (et j'ai mis des articles dans toutes les traductions)... J'apprends, j'avance. Avancez aussi. Thorgal 12 juillet 2006 à 21:03 (UTC)

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Hem d'habitude je critique pas trop ça mais... est-ce que tu pourrais éclaircir ton texte stp ? Ça deviens illisible :( - Dakdada (discuter) 12 juillet 2006 à 21:06 (UTC)

1. Facile de répondre, tu nous donnes la réponse : "il y a un consensus général qui décide et il n'est pas question que chacun fasse à sa sauce". Ton commentaire est beaucoup trop long, et je ne vais pas réussir à répondre à tout.
2. Pour ce qui est du format, le Wiktionnaire francophone est un des mieux formaté. J'étais déjà là avant qu'on ne commence à établir des règles (qui ont d'ailleurs beaucoup changées depuis : on évolue), et c'était le bordel. Je ne sais pas si tu as vu le wiktionnaire espagnol, mais ils avaient à une époque deux formats complètement différents en même temps, ainsi que de nombreuses pages pas formatées du tout, et c'était inutilisable.
3. Pour le modèle {trad}, ne m'accuse pas, l'aspect esthétique de ce modèle est dû à un vote de la communauté, et quant à moi je préférais l'étoile qu'on avait avant. Mais, moi, je ne cherche pas à imposer mon point de vue, et je respecte que d'autres puissent avoir des idées différentes. Pouvoir paramétrer ça avec le monobook est une idée qu'il faut creuser, et qui m'intéresse aussi.
4. Voici la règle d'or pour proposer des changements dans le format : d'abord, on fait des essais sur des pages personnelles afin de ne pas gêner dans un premier temps l'aspect général du Wiktionnaire. Ensuite, on en discute avant de l'appliquer, pour dire pourquoi on veut faire ça et non pas après. Après, seulement si la majorité des gens sont d'accord, alors on procède aux changements. Aussi, pendant les discussions, il est bien vu de rester courtois, de respecter les idées des autres, et d'éviter les attaques personnelles. Bah oui, c'est une communauté.
5. Si je veux que le Wiktionnaire soit uniforme, ce n'est pas par obsession pour mes pti bots. C'est parce que je souhaite que le Wiktionnaire puisse être réutilisé / importé automatiquement dans d'autres projets. Notamment, WiktionaryZ, et j'espère d'autres choses (par exemple un outil pour avoir des définitions dans openOffice, ou des trucs du genre). Je ne suis pas contre tes changements, je ne suis pas pour non plus, ça m'est égal. Par contre, je trouve ça complètement stupide d'avoir deux formats en même temps et quelque chose de moins uniforme, alors qu'on peut n'en garder qu'un, ce qui ne présente que des avantages. Avoir deux formats ouvre aussi les portes à des modifications de chacun selon son format qu'il aime bien (un format chacun ? Super génial).
6. Mais tu vas surement rester sur tes positions, c'est dommage. Ça te couterait tant que ça d'appliquer le format actuel si c'est celui qui plait à la majorité ? Moi, je suis l'avis général de la communauté, même si je ne suis pas d'accord, c'est mon rôle (si je commence à imposer mon point de vue, avec mon bot et mes boutons de bureaucrates, vous êtes mal barrés). Je rajoute quand même que, toutes ces histoires de format, c'est que du chipotage (même si on en fait du jus de boudin), et je suis impressionné/ravi par toutes tes contributions (il y a des jours où on ne voit que toi dans les "modifications récentes"). Est-ce que tu pourrais rajouter les modèles babels des langues que tu parles sur ta page utilisateur ? (voir la mienne pour savoir comment ça marche) Kipmaster ☯ 13 juillet 2006 à 08:28 (UTC)

Désolé d'avoir fait une réponse aussi longue, mais j'avais beaucoup à dire. Merci pour la tienne, de réponse. Je la trouve directe, franche et très bien argumentée. Ne crois pas que je resterai sur ma position. J'ai déjà changé beaucoup de choses dans ma manière de faire. Certaines choses que je faisais il y a quelque temps, je ne les fais plus maintenant, parce que je me suis rendu compte que j'avais tort. Quant aux essais, je pense en avoir fait suffisamment pour montrer que des exemples sans puces deviennent illisibles. Je ne cherche pas à m’imposer, mais j'essaie de montrer que j'ai raison (tout comme chacun ici...). Maintenant, si un robot enlève toutes les puces que j'ai mises, tant pis. Je crois sincèrement que c'est une erreur, mais je ne peux strictement rien faire contre ça (et même si je le pouvais, je ne le ferais pas...). En ce qui concerne ma page de présentation, c'est vrai que je ne l'ai jamais faite. Merci de me rappeler que je dois m'en occuper. Thorgal 13 juillet 2006 à 09:36 (UTC)
P.S. : Je ne pense pas avoir fait des attaques personnelles. Je m'excuse par avance si mes paroles sont senties comme ça, parce que ça n'était pas du tout mon intention.

Je partage ce que dis Kip (je n'ai pas encore le courage de tout lire, désolé). Concernant les puces, c'est un cas spécial qu'il faudrait discuter à part (il semble y avoir une confusion entre exemples purement illustratifs et manières d'utiliser les mots), de même que l'écriture des articles sur des mots étrangers (d'ailleurs à l'ordre du jour de la prochaine rencontre). - Dakdada (discuter) 14 juillet 2006 à 09:15 (UTC)

Je suis aussi de l'avis de Kipmaster. Le problème vient sans doute de ce que Thorgal n'a pas une expérience assez longue des wikis. Mais je voudrais dire que ses explications me sont sympathiques, même si je ne suis pas d'accord avec lui sur les deux premiers points. Sur le troisième, il s'agit d'un simple détail, mais lié à une question de fond très difficile (presque insoluble si on veut la régler correctement) : le traitement des mots ayant de très nombreux sens et emplois (et la page kommen ne peut pas servir de modèle, même si je salue le gros effort de Thorgal pour améliorer sa première version...). J'ai quelques idées sur la question. Mais il faudrait lancer trois discussions séparées. Lmaltier 14 juillet 2006 à 09:31 (UTC)

Moi je trouve que les puces pour les exemples c'est mieux que rien du tout, c'est plus lisible. Lorsqu'il y a plusieurs exemples (après import du DAF8 surtout) on ne sait plus où finit la phrase (les majuscules en italique ressortent assez peu). Par ailleurs, la présence d'une image, ou du tableau des prononciations, peut engendrer des retours à la ligne... et on s'y perd. Par contre les puces apparaissent sous forme de rond, non plein, et je les trouve moches. Stephane8888 16 juillet 2006 à 17:39 (UTC)

En ce qui concerne les articles définis : c'est sans doute utile en allemand... à condition de l'indiquer de façon discrète. Pour le français, je pense que les lecteurs sont francophones... Il faut que je réflechisse... Stephane8888 16 juillet 2006 à 17:39 (UTC)

Bonjour à tous,

Peut-on ajouter une partie "Citations" à la structure des articles ? Ou alors, où insérer une telle citation si la section existe déjà (mais je ne crois pas...) ? Ceci afin de présenter des citations d'auteurs (littérature ou technique selon les ouvrages), assez courtes (quelques lignes tout au plus), afin de mettre en contexte l'utilisation du mot, à la façon du Grand Robert. Je trouve cette méthode très efficace, voir ainsi le mot, utilisé par plusieurs auteurs reconnus, permet de mieux appréhender la définition, les sens possibles, l'essence possible.

--Joachim 7 aout 2006 à 09:12 (UTC)

[modifier] Étendue de la notion de "apparenté"

Bonjour, je me demandais par exemple si "épitaphe" et "épigraphe" pouvait se retrouver dans la catégorie "apparenté". Il se trouve qu'en cherchant le mot correspondant à la définition de l'un (et ayant une vague idée du mot), je suis tombé sur l'autre. Ou alors simplement les lié par "Voir aussi". Merci de vos réactions. Jona 16 aout 2006 à 10:09 (UTC)

étymologiquement ils ont de commun épi- (qui veut dire "sur") donc la catégorie Apparentés (par l'étymologie) pourrait convenir, mais la liste pourrait être longue et serait mieux à sa place dans la section Dérivés de l'article épi-. La section Paronymes convient aussi, puisqu'il y a confusion possible à cause de la ressemblance phonétique et graphique. La section Voir aussi peut convenir si aucune autres catégories ne convient. Perso, je mettrais dans paronymes. Par ailleurs le contenu de la catégorie Apparentés risque d'évoluer d'ici peu. Stephane8888 21 aout 2006 à 16:45 (UTC)

[modifier] (Chinois/Japonais) Mot composé

Actuellement il y le modèle « dérivés » utile par exemple pour 日本 qui est dérivé de 日, existe-t'il un modèle pour les « composés » par exemple 東 est composé de 日 et 木 ? VIGNERON 19 aout 2006 à 14:10 (UTC)

Il y a le modèle {{-compos-}}. - Dakdada (discuter) 19 aout 2006 à 14:14 (UTC)

Ce genre de renseignement se note normalement dans la section "étymologie". Il est possible de marquer :

[[東]] (« est ») = [[木]] (« arbre ») + [[日]] (« soleil »).

qui donnerait :
東 (« est ») = 木 (« arbre ») + 日 (« soleil »), pour indiquer que le soleil monte vers le ciel comme un arbre.
C'est seulement un exemple... 19 aout 2006 à 14:19 (UTC)

Pour l'étymologie de 東, oui. Mais dans les articles 木 et 日 on met {{-compos-}} (deux sens). - Dakdada (discuter) 19 aout 2006 à 14:27 (UTC)

Merci (Darkdadaah) c'est exctement ça que je cherchais. J'ai commencé à ajouter à 日 quand je me suis aperçu de deux choses. La première est idiote mais pourquoi il n'y a pas de section éditable dans les articles ? La seconde, les hànzì (le splus courant) étants souvent des kanjis (et les kanjis étant pour la plupart des hànzì (traditionnel en tout cas)) il risque d'y avoir doublon, il n'y à pas un meilleur moyen de présenter les sinogrammes ? VIGNERON 20 aout 2006 à 21:05 (UTC)

Pour la première chose : les sections ne sont pas éditables car nous utilisons des modèles pour les titres de section, et ces sections ne sont alors pas reconnues sur la page. En d'autres termes, si on éditait les sections, on éditerait les modèles de ces titres et non leur section. C'est pourquoi la modification des sections est désactivée dans les articles (jusqu'à ce qu'on trouve une solution).

Pour la seconde chose : la plupart des caractères chinois ont été importés depuis le Wiktionnaire anglophone en:, et on a donc bon gré mal gré adopté la mise en page de ces pages importées. Mais si tu veux proposer quelque chose de plus approprié, ne te gênes surtout pas pour faire une proposition :-). - Dakdada (discuter) 20 aout 2006 à 21:59 (UTC)

[modifier] Une rubrique « abréviation "

Est-ce qu'on ne devrait pas créer une rubrique « abréviation »? Dans l'article boulevard, par exemple, on a mis dans « Dérivés » aussi bien des abréviations comme « bd », « boul. », etc., que des mots comme « théâtre de boulevard ». Il me semble qu'une abréviation n'est pas un dérivé proprement dit et qu'il devrait y avoir une rubrique spéciale pour « abréviation » au même titre de « synonyme » ou « prononciation ». Nepas ledire 11 octobre 2006 à 13:39 (UTC)

Il me semble qu'on avait évoqué le sujet, mais je n'ai pas retrouvé l'endroit (j'ai pourtant cherché dans les archives de la Wikidémie). En gros, si je me souviens bien, certains avaient dit que "bd" était un nom commun car on pouvait écrire "un bd" et donc qu'on pouvait mettre dans synonyme, dérivés... Pour ma part, j'ai récemment mis TNT dans {-ortho-alt-} de trinitrotoluène... preuve que chacun trouve chaussure à son pied. Je me souviens aussi qu'on craignait d'avoir un second modèle "abréviation". Stephane8888 11 octobre 2006 à 19:01 (UTC)

En tout cas, sur le plan linguistique (lexicographique), l'argument « nom commun » ne tient pas. Je ne vois pas non plus quelle autre rubrique pourrait recevoir des abréviations sans qu'on voie cela comme une solution de fortune. Normalement, dans les dictionnaires et les banques de terminologie, les abréviations sont traitées en tant que telles. Nepas ledire 11 octobre 2006 à 23:08 (UTC)

Faut aussi voir une rubrique pour les symbole peut-etre. Pour constante d'Archimède par exemple π.

Bien d'accord. Nepas ledire 12 octobre 2006 à 15:08 (UTC)

La discussion était dans les pages à supprimer. Pour moi, bd et boulevard sont le même mot, simplement écrit d'une façon différente, mais qui se prononce de la même façon (contrairement à TNT et trinitotoluène, qui ne se prononcent pas pareil...). On peut par exemple écrire "le bd Montparnasse". Créer un article de nom masculin pour bd ne me choquerait donc pas (avec pour définition : Abréviation écrite de boulevard). Mais je comprends que cette position surprenne. Il y a pourtant des abréviations dont la présence en tant que nom, adjectif, etc., ne surprend personne, même si ce sont des cas un peu différents (par exemple BCG, TNT ou OK).

Indépendamment de ça, je suis favorable à une rubrique abréviations, au même titre qu'-ortho-alt- (bd a beau être le même mot que boulevard écrit autrement, on ne peut pas vraiment dire que c'est juste une autre orthographe du mot…). Et, pour le cas de TNT, c'est encore moins le cas, si on tient compte des prononciations. Dans le cas de TNT, on pourrait à la limite dire que c'est une variante, on peut aussi dire que c'est un synonyme (ou un dérivé), mais une rubrique abréviations serait idéale. Lmaltier 12 octobre 2006 à 17:07 (UTC)

Je tiens à ce qu'on fasse la distinction entre :

• les symboles (He, °C, N) ;
• les sigles (TNT, USA, TGV) ;
• les acronymes (SAMU, FIFA), qui sont en fait des sigles dont les lettres sont prononcées comme des mots normaux ;
• les autres abréviations, "usuelles" (bio., bd, i.e., e.g., etc., abrev.) dont il semble question ici.

Les symboles ne sont tout simplement pas des abréviations (N par exemple symbolise l'azote, il n'est pas une abréviation du mot azote).

Les sigles (et les acronymes) sont des abréviations spéciales : elles sont utilisées pour abréger des locutions et sont considérés comme des noms (communs ou propres) dans les dictionnaires.

Les vraies abréviations, celles que l'on utilise à l'écrit, sont aussi les plus diverses : avec ou sans point à la fin, pour abréger un mot ou une locution, il peut s'agir aussi bien d'un substantif que d'un verbe, un adjectif ou une phrase entière. Elles sont utilisées pour abréger à l'écrit des mots ou des phrases qu'il serait trop long d'écrire en entier, ou bien elles permettent de ne pas prendre trop de place. Elles ont rarement d'entrées propres dans les dictionnaires.

Ces distinctions me semblent importantes à prendre en compte : ainsi les symboles seraient-ils données dans la définition précise de ce qu'elles symbolisent (les éléments chimiques par exemple), et les autres seraient réunies dans la nouvelle section {{-abr-}}.

Par contre, ne faudrait-il pas une section pour les abréviations comme bio. càd ou bd ? Ca nous ferait alors deux modèles pour les abréviations :S - Dakdada (discuter) 12 octobre 2006 à 17:22 (UTC)

(écrit en même temps que LMaltier et Darkdada) En regardant de plus près : la logique actuelle semble être de considérer une abréviation par sa valeur dans une phrase (valeur nominale, etc) exemple : BD, CD sont considérés comme des noms communs bien que ce soit des abréviations. Je reconnais que ça parait étrange, mais on dit bien : "lire une BD". Si l'abréviation n'a de valeur déterminée, on utilise pour son article la section {{-abr-}} (voir aussi {{-symb-}} pour les Symboles et {{-lettre-}} pour les Caractères). Si l'abréviation est citée ailleurs, dans d'autres articles, comme dérivant ou synonyme d'un mot, on dispose de {{abr}}, qui donne abréviation, pour préciser qu'il ne s'agit pas d'un mot "normal". (Voir aussi {{sigle}} sigle et {{acron}} acronyme). Pour les conventions internationales comme π, il existe {{=conv=}} qui évite de créer une section dans toutes les langues. Pour le cas de "constante d'Archimède", c'est une locution nominale française. Son signifié n'a pas à rentrer en ligne de compte pour la création d'une section. C'est vrai qu'il semble y avoir une différence entre "BD" qui se prononce "BD" ou "bande dessinée", et "bd." qui se prononce toujours "boulevard". La seconde est une abréviation typographique. La frontière est floue. Help. Stephane8888 12 octobre 2006 à 17:57 (UTC)

Voilà, le modèle {{-abr-}} (et son opendant {{-flex-abr-}}) est désormais désuet et inutilisé. Il a été retiré de la liste maîtresse. Il n’y a plus qu’à mettre à jour l’aide... Urhixidur 5 avril 2008 à 17:12 (UTC)

[modifier] Catégories de terminologies spécialisées

Suite à la revue généralisée de modèles grammaticaux, je ne suis posé la question quant à l'opportunité de faire subir un sort identique aux modèles de terminologies spécialisé disponible là. Je m'explique par un exemple, lorsque l'on ajoute le modèle {{mus}} par exemple, il convient d'ajouter aussi la catégorie "Lexique en français de la musique", ce que l'on pourrait faire simplement en indiquant {{mus|fr}} ou {{mus|fr|diese}}. J'entends bien certains souhaitent aussi utiliser les modèles de terminologie en dehors des lexiques; je proposerai donc que ces modèles ne s'appliquent que si la langue est précisée. LBO disc 22 novembre 2006 à 21:53 (UTC)

PS. Cela sera peut être aussi l'occasion de finir la suppression des modèles en trois lettres pour lesquels il peut y avoir il peut y avoir hiatus (gas=Adiwasi Garasia, mus=Creek, bio=Nai, ...) LBO disc 22 novembre 2006 à 22:08 (UTC)

L'idée d'une catégorisation automatique à l'aide de ces modèles {{astron}}, {{cuis}}, etc... me plait beaucoup. Puisque l'information est présente autant s'en servir. De plus cela éviterait la catégorisation manuelle, fastidieuse, placée aux antipodes de l'article et souvent source de faute de frappe. D'accord aussi pour remplacer les modèles de 3 lettres par 4 ou plus. Stéphane8888 (discuter) 24 avril 2007 à 20:00 (UTC)

Oups, un peu tardive la réponse !! Il est vrai que cette page est moins fréquentée que la Wikidémie. Stéphane8888 (discuter)

Très bonne idée, j'abonde dans ce sens moi-z-aussi. Nepas ledire 24 avril 2007 à 21:51 (UTC)

La comparaison des modèles du Wiktionnaire mono-, di-, et trigrammes avec l’ISO 639 montre qu’il ne reste qu’un conflit et trois quasi-conflits pour le moment (c’est-à-dire des langues dont c’est le trigramme mais auxquelles on réserve le digramme) :

• {{mod}} - le mobilien
• {{arg}} - aragonais, digramme {{an}}
• {{ell}} - grec moderne, digramme {{el}}
• {{ind}} - indonésien, digramme {{id}}

Les autres n’ont pas de codes langues pour le moment :

• monogrammes (pas de conflit possible) : {{c}} {{d}} {{f}} {{i}} {{m}} {{n}} {{p}} {{r}} {{s}} {{t}}
• digrammes : {{cf}} {{ex}} {{fp}} {{fs}} {{in}} {{mf}} {{mp}} {{pp}} {{sp}} {{td}} {{vx}}
• trigrammes : {{col}} {{ext}} {{fam}} {{fig}} {{inv}} {{tdm}} {{ucf}} {{vti}}

(Sous toute réserve d’un examen des modèles non-répertoriés dans la catégorie sus-nommée) Urhixidur 3 mai 2007 à 19:04 (UTC)

Les modèles {{ref}} et {{réf}} sont à réconcilier. Urhixidur 3 mai 2007 à 19:42 (UTC)

C’est désormais fait. ref est devenu réf, et l’ancien réf est devenu cit_réf. Urhixidur 24 octobre 2007 à 14:47 (UTC)

[modifier] Révision de la page Structure des articles

[modifier] Discussions générales

Il semble devenir urgent de revoir cette page en prenant des décisions fermes et claires. Actuellement, on a l'impression que personne n'en tient compte, mais que chacun essaie de suivre les régles en suivant son impression de ce que sont les régles d'après les articles existants. Les raisons sont sans doute les suivantes :

• la page est trop longue. Il y a des choses qui sont répétées x fois, alors qu'elles pourraient faire l'objet de règles générales (par exemple, s'il faut commencer par une minuscule), l'ordre pourrait être défini de façon beaucoup plus simple...
• la rubrique apparentés est incompréhensible, et pas conforme à ce qui est écrit ailleurs. La raison est probablement que ça a été inspiré de l'anglais, mais moi je ne comprends pas.
• tout n'est pas logique : il est dit que les expressions commencent par une majuscule, par exemple. On comprend pourquoi, mais ce n'est pas vraiment cohérent.
• la distinction parfois faite entre dérivés et composés n'est souvent pas utilisable : beaucoup de mots sont à la fois dérivés et composés (par exemple inaltérable est un dérivé et un composé d'altérer). Et, de toute façon, la disticntion n'est pas connue de la plupart des gens, et ne peut donc pas vraiment aider.

Mais il faudrait auparavant prendre des décisions claires et acceptables par tous sur le point suivant : la répartition des rôles et le libellé (et les réorganisations ou suppressions éventuelles) des rubriques dérivés, apparentés, expressions, vocabulaire apparenté, composés. Je propose personnellement pour lancer la discussion :

• dérivés :
  • contenu : tous les mots (y compris mots composés et abréviations) et locutions qui ont été construits en utilisant le mot vedette (par exemple, pour lion : lionne, lionceau, tigron, fourmi-lion, avoir mangé du lion, etc).
  • libellé : Mots et locutions dérivés (mais le mot dérivé peut choquer certains, bien qu'il ait à mon avis ce sens dans le langage courant) ou Descendance. Autres suggestions de nom bienvenues (c'est difficile).
• apparentés :
  • contenu : mots de la famille du mot, mais qui n'en sont pas dérivés, ou dont on ne sait pas s'ils en sont dérivés ou non
  • libellé : Autres mots qui sont aussi de la même famille (ce qui impliquerait que la rubrique précédente soit présente, même si elle est vide). C'est un peu long, mais c'est difficile d'être clair.
• mots racines : autre alternative pour remplacer la rubrique Apparentés : les autres mots qui sont aussi de la même famille seraient alors à chercher en cliquant sur le mot racine (ou les mots racines). Mais cela fait sans doute double emploi avec la rubrique étymologie (qui pourrait donc suffire ?).
• expressions :
  • contenu : proverbes et phrases toutes faites
  • libellé : Proverbes et phrases toutes faites
• composés : remplacé (ainsi que dérivés, en partie) par deux rubriques Mots utilisant ce préfixe et Mots utilisant ce suffixe. Bien sûr, ces rubriques seraient uniquement utilisées pour les préfixes et les suffixes.
• abréviations : remplacerait, dans le cas des abréviations, les rubriques Synonymes et Dérivés. Ne concernerait que les abréviations du mot proprement dit, pas les sigles utilisant le mot.
• sigles : nouvelle rubrique, au cas où on voudrait séparer les sigles utilisant ce mot (par exemple ONU pour organisation, pour nation et pour uni) des dérivés ordinaires. Je n'ai pas trop d'avis sur la question.
• synonymes, etc. : comme actuellement, mais il faudrait voir si ça ne peut pas être simplifié pour éviter d'utiliser des noms de rubrique que personne ne comprend (méronymes, etc.).
• vocabulaire apparenté : autres mots qu'on veut citer, mais qui ne rentrent dans aucune des rubriques précédentes, pas plus que dans les synonymes, etc. Le meilleur libellé serait Voir aussi, mais c'est déjà pris au niveau au-dessus. Comment faire ?
• je propose aussi de bien dire que la rubrique variantes orthographiques n'inclut que les variantes orthographiques (si elles ne se prononcent pas pareil, ce ne sont pas des variantes orthographiques). On pourrait penser à créer une rubrique Variantes : cela pourrait souvent être utile, mais la rubrique Synonymes peut suffire (la limite entre variantes et synonymes n'est pas toujours claire)

Lmaltier 22 avril 2007 à 07:10 (UTC)

Voici quelques réflexions de ma part :

• Dérivés : on peut dire que c'est l'inverse de la section étymologique : celle-ci donne les termes duquel le "mot vedette" descend ; les dérivés donnent les termes qui decendent du "mot vedette". On devrait pouvoir remonter ou descendre dans l'étymologie grâce à ces sections, elle me semblent donc très importantes.

  J'ai parfois du mal avoir à distinguer expressions et locutions dérivées (sauf si ce sont des proverbes). Il faudrait une description précise de ce qu'est une « expression », par rapport à une simple « locution dérivée ».

• Apparentés : section dont le rôle est trop flou et sujet à interprétations : une décision claire est indispensable. Actuellement :
  • soit il s'agit de mots ayant une même racine avec le "mot vedette" (par exemple cellule et cellulaire), ce qui correspond aux mots racines sus-mentionnés par Lmaltier, et qui n'ont pas forcément un rapport de sens (douane et divan par exemple) ;
  • soit il s'agit de mots apparentés par le sens sans pour autant être de la même famille (par exemple myrmicéen et fourmi).

  On mélange souvent les deux. Pour le premier cas, je pense que l'étymologie suffit si on veut connaitre les mots de même racine : cette notion de racine est en effet assez relative, par rapport à quel étymon (ancien français ? latin ? grec ?). Bref, pour cette utilisation, je recommanderais de ne pas utiliser de section. Par contre il faut pouvoir indiquer les mots apparentés par le sens, y compris ceux qui sont de la même famille (ce qui est souvent le cas). C'est il me semble pour cela que la section Vocabulaire apparenté a été créé. Si on peut trouver un meilleur titre, tant mieux.

• Synonymes etc. : Je pense qu'on ne devrait garder en sections que les Synonymes et Antonymes. Pour ce qui est des Méronymes, Holonymes, Hyperonymes, Hyponymes et Troponymes (et gentilés, ou autres ?), ils devraient être intégrés à la section Vocabulaire apparenté, soit en les mettant en sous-sections, soit en les éliminant tout bêtement. Mais il faudrait un minimum de structure lorsqu'il y a beaucoup de mots (voir œil par exemple).
• Collision : il y a de grandes chances que certains mots dérivés soient aussi des mots appartenant à la rubrique Vocabulaire apparenté : quelle attitude appliquer alors ? Doublon ? Privilégier les dérivés ?

Essayons de faire avancer le Schmilblick ^^ - Dakdada (discuter) 22 avril 2007 à 09:45 (UTC)

Voir aussi Discussion_Wiktionnaire:Structure_des_articles#Dérivés,_apparentés,_et_expressions, à moins que cette initiative de ma part ne doive plutôt être redirigée ici... Urhixidur 22 avril 2007 à 14:23 (UTC)

Je crois qu'on peut resserrer la définition des expressions en invoquant leur caractère complet et inaltérable : ce sont des phrases complètes, qui ne s'accordent pas en genre ou en nombre (on n'a qu'à penser aux citations et proverbes pour voir que ça colle). L'avantage technique immédiat est que ça résout le problème des multiples redirections. Urhixidur 22 avril 2007 à 14:29 (UTC)

Voici ma position, qui recoupe pas mal les précédentes.

• Dérivés : Mots qui découlent étymologiquement du mot vedette. Exemple : Dans l'article amour, on aura amoureux et s'amouracher.
• Apparentés : Mots de la même famille que le mot-vedette, mais qui n'ont pas été formés directement à partir de ce dernier (les « mots frères et soeurs du mot vedette » par opposition aux mots « fils et filles du mot vedette »). Exemple : Dans l'article amoureux, on aura s'amouracher. On pourrait toujours créer une rubrique « mot-racine », mais je crois qu'on a déjà assez de rubriques comme ça. Le mot amour est « apparenté » au mot s'amouracher, alors on peut le mettre dans cette rubrique. Que ce soit le mot-racine, en fait, c'est assez évident de toute façon.
• À noter que dans ces deux cas (dérivés et apparentés), je crois qu'on doit s'en tenir aux parentés étymologiques et morphologiques, et non sémantiques. Donc, séparatiste est un apparenté de séparatisme mais pas de fédéraliste. Pour les liens sémantiques, je conserverais la rubrique Vocabulaire apparenté (nationaliste + séparatiste + fédéraliste, etc.) J'admets qu'il y a un petit risque de confusion (avec Apparentés), mais si les rubriques sont bien définies, ça devrait bien aller. Moi aussi, à l'origine, j'aurais plutôt vu Voir aussi pour les liens sémantiques, mais cette rubrique est déjà prise et bien utilisée, à mon avis, alors tant pis.
• J'ai toujours été réticent à appeler dérivés ce qui constitue en fait des locutions. Par exemple, je ne peux pas considérer faire l'amour comme un « dérivé » de amour. J'aurais une préférence pour deux rubriques distinctes : Dérivés et Locutions. Mais on peut aussi avoir une seule rubrique qui s'appellerait... Dérivés et locutions.
• Pour la rubrique Expressions, je suis d'accord avec l'idée d'y mettre des « proverbes et des phrases toutes faites »... mais pas d'utiliser le libellé Proverbe et phrases toutes faites. Ça ne me paraît pas très professionnel comme libellé. Je garderais le libellé actuel. Je crois qu'encore une fois, il suffit de bien définir dans la page d'Aide ce qu'on entend par « expressions ».
• Création d'une rubrique Abréviations : entièrement d'accord. Pour mettre « ONU » sous l'article Organisation des Nations Unies et « boul. » sous l'article boulevard, etc.
• J'aime bien Hyperonymes, Hyponymes et cie. Je les conserverais.
• Il existe déjà une rubrique Variantes, que j'utilise pour les variantes d'expressions (ex. : virer sur un dix cennes, se revirer sur un dix cennes). Je crois qu'elle pourrait aussi servir aux « variantes orthographiques qui n'en sont pas » (qui ne se prononcent pas pareil). Nepas ledire 23 avril 2007 à 00:02 (UTC)

Assez d'accord avec toutes ces propositions. Cependant, au sujet des Apparentés : n'y a t-il pas redondance à indiquer les frères et soeur, cousins issus de germains, etc ? Car dans chacun des mots, on devrait énumérer toute la famille... Par le passé, j'ai adhéré à cette idée (elle a le mérite de permettre l'introduction rapide d'informations) mais s'en tenir aux "ascendants" ({{-étym-}}) et à la descendance ({{-drv-}}) me parait plus précis. Selon moi, et comme l'avait proposé Dakdada, la section {{-apr-}} devrait disparaitre, et, afin de ne pas perdre de l'information, être fondue par un bot dans la section {{-voc-}} (les mots apparentés étymologiquement le sont quasi toujours par le sens). Stéphane8888 (discuter) 23 avril 2007 à 21:21 (UTC)

Si je comprends bien, la rubrique {{-voc-}} servirait aux deux, c'est-à-dire aux mots apparentés par le sens et par la forme (p. ex., pour amoureux, on aurait « s'amouracher » et « chum (Québec) »)? Mais, toujours si je comprends bien, ce serait seulement pour récupérer les {{-apr-}} actuels, alors que la règle, pour les nouveaux articles, serait de ne pas mettre s'amouracher dans l'article amoureux (sous aucune rubrique)?

L'argument important, ici, est effectivement la redondance. Dans ce cas, je crois qu'on devrait mettre, par exemple → voir amour sous la rubrique {{-voc-}} (en plus des autres mots apparentés sémantiquement, comme chum, blonde, etc.), pour indiquer à l'utilisateur qu'il trouvera une liste complète des mots apparentés morphologiquement à l'article amour (au lieu de laisser cette règle implicite). Nepas ledire 24 avril 2007 à 00:19 (UTC)

Mettre ce lien dans les {{-voc-}} me semble une bonne idée. - Dakdada (discuter) 24 avril 2007 à 11:27 (UTC)

Dans mon idée, il n'y avait pas de rendondance, car on mettait ici seulement les mots qui ne pouvaient pas trouver leur place ailleurs. Les mots de la même famille n'y figuraient pas (s'ils étaient soit dans les Mots et locutions dérivées (amoureusement), soit dans Apparentés (amour, s'amouracher)). Lmaltier 24 avril 2007 à 05:37 (UTC)

Je crois que Stéphane parlait de redondance, non pas à l'intérieur d'un article, mais entre les articles, dans le sens que la liste complète des mots de la même famille se retrouvera dans chacun des articles (ce qui est le cas implicitement actuellement). Son idée serait de mettre tous les mots de la famille amour dans l'article amour, et ensuite de faire des renvois de chacun des articles amoureux, s'amouracher, etc. vers l'article amour pour ceux qui voudraient avoir la liste complète. En tout cas, c'est ce que j'avais compris.

Personnellement, je n'ai pas de position là-dessus. C'est juste que si on va dans cette voie, il faudrait une indication faisant savoir au lecteur qu'il existe une liste quelque part hors de l'article, d'où la suggestion de mettre la mention voir. Nepas ledire 24 avril 2007 à 12:53 (UTC)

J'avais sauté le commentaire de Stéphane8888. Je sui d'accord avec lui. Lmaltier 24 avril 2007 à 17:01 (UTC)

En français courant, un mot " composé " me semble être une lexie comportant un trait d'union ou à la rigueur une espace, par exemple " après-midi " ou " travaux dirigés ", c'est-à-dire une lexie qui est perçu comme composée de plusieurs mots. Utiliser le mot " composé " pour autre chose portera à confusion.
Pour les apparentés jusqu'où remonte-t-on ? " gène " et " général de brigade " sont-ils apparentés ? Oui, mais il faut probablement remonter au latin " genus " pour trouver le parent commun, dont la descendance est nombreuse (" genre ", " genreux ", " générique ", " génération ", " génétiquement ", " généralement ", " engendrer " etc.). " réthorique ", " verbe " et l'anglais "word" sont aussi apparentés, à condition de remonter au sanscrit.

Par ailleurs, la plupart des gens lisent peu les règles et utilisent un autre article comme exemple. Le plus important me semble donc être de choisir un exemple d'article simple et un exemple d'article complexe et de les mettre en hyperlien au début de l'article " Structure des articles ".
La vraie solution à la structure des articles serait une interface à champs prédéfinis de base de données, beaucoup plus draconienne que l'interface Wiki. Pour toute introduction de nouveau mot, l'interface exigerait l'indication des langue(s), nature(s) grammaticale(s) et définition puis, en fonction de ce qui aurait été entré, les renseignements de base (genre d'un nom…) sur le mot, et permettrait ensuite seulement d'entrer d'autres renseignements (exemples, traductions, prononciation etc. y compris des champs libres pour les renseignements non prévus par le concepteur de l'interface), le formatage (mise en page…) étant ensuite automatique et non pas laissé aux soins de l'auteur lambda. Un tel système fondé sur une base de donnée fine, précisément parce que systématique, améliorerait la lisibilité des articles et permettrait aussi l'utilisation du Wiktionnaire par un logiciel de traduction automatique.--Henri de Solages 20 avril 2008 à 09:10 (UTC)

[modifier] Locutions

Pour le moment, la page structure des articles contient dans son sommaire une rubrique locution qui ne correspond à rien dans le corps du texte… Une locution peut nécessiter presque autant de rubriques qu'un mot. Elle peut avoir plusieurs natures grammaticales, par exemple. Cf. par exemple origine, où j'ai essayé de traiter 2 natures de la locution "d'origine" comme j'ai pu.--Henri de Solages 20 avril 2008 à 09:10 (UTC)

[modifier] Prononciation

Quelqu'un (je ne me souviens plus qui, mais probablement Uri, Dak, LM ou Stéphane...) m'a dit, à un moment donné, qu'on ne devait utiliser la rubrique {{-pron-}} que lorsqu'il y a qqch de particulier à mentionner au sujet de la prononciation (p. ex., des prononciations régionales). Je suis bien d'accord, car de toute façon, il est entendu que la prononciation est toujours indiquée dans la « ligne de forme ». Êtes-vous d'accord pour qu'on officialise cette règle dans la page Wiktionnaire:Structure_des_articles? De toute façon, la rubrique {{-pron-}} en toute fin d'article, ça fait un peu comme un appendice inutile. Nepas ledire 23 avril 2007 à 02:47 (UTC)

D'accord pour l'officialiser. {{-pron-}} ne sert que lorsqu'il y a une prononciation régionale, un modèle {{-homo-}} ou {{-paro-}} ou une note particulière... Stéphane8888 (discuter) 23 avril 2007 à 20:53 (UTC)

On en avait bien parlé dans cette page : Wiktionnaire:Wikidémie/Structure/Prononciation, mais ça n'avait pas été vraiment officialisé. - Dakdada (discuter) 23 avril 2007 à 21:05 (UTC)

D'ac. Urhixidur 24 avril 2007 à 16:34 (UTC)

[modifier] Ordre des rubriques

Si je regarde l'ordre des rubriques tel qu'il apparaît dans Wiktionnaire:Structure_des_articles, j'aurais une suggestion à faire : c'est qu'on mette les traductions à la fin de l'article et non pas tout de suite après les divers « [...]nymes ». Autrement dit, je crois qu'il serait plus logique de mettre les dérivés, les apparentés et les expres