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Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.

J’ai supprimé l’image parce que ce n’est pas du tout prouvé et que c’est très probablement faux. Le sinogramme ancien semble en fait un organe génital masculin pour nous gens modernes, mais 心 n’a jamais été utilisé pour cela ; il signifie toujours le cœur. — TAKASUGI Shinji (d) 23 juin 2013 à 15:52 (UTC)[répondre]

tracé sur ex-voto sur bronze - c'est quoi ?
Bonjour, Shinji.
Que ce ne soit pas prouvé est probablement exact, mais c'est vraisemblable, et ça suffit largement pour illustrer l'étymologie. Et, certes, le caractère est toujours donné pour "cœur", mais ça ne suffit pas à en faire une origine étymologique.
Sur le plan sémantique, le sens de "cœur" dans le sens d'un organe anatomique est du dérivé de dérivé (sentiment interne > Interne > Au cœur de > Cœur), ce n'est certainement pas le sens premier (pour diverses raisons). L'explication traditionnelle signalée dans l'article (péricarde, etc) est une reconstruction a posteriori, pas une description de l'image d'origine.
Reste à savoir ce que représente "la chose". Remarquer que ça ressemble à des organes génitaux masculins est assez factuel ; et l'idée d'associer ça comme la métaphore d'une représentation de sentiments intérieurs est également à la fois parlante et universelle - c'est ce que l'on dit en français dans l'expression "avoir les couilles de faire telle ou telle chose".
Pour comparer, regarde le caractère que je viens de détailler : le sens d'une chasse à l'oiseau n'a jamais été attesté dans le sens propre, mais le tableau est constamment employé "dans le sens métaphorique" de "se faire piéger" : ce n'est pas parce qu'un sens n'a été employé qu'au figuré qu'il n'est pas étymologiquement pertinent, bien que n'ayant jamais été "attesté" comme signification directe.
Évidemment la pudeur en prend un coup, mais au moins on comprend comment tracer correctement le caractère et ses emplois traditionnels, et c'est le principal. Si ton principal problème est une question de pudeur, je pense que l'image illustrant le concept est des plus édifiantes - non ?
Micheletb (discussion) 23 juin 2013 à 17:39 (UTC)[répondre]
Il y a différentes théories sur l’étymologie graphique du sinogramme, et tu cite seulement Léon Wieger comme tu l’as dit dans Discussion utilisateur:TAKASUGI Shinji/2011#Source d’information sur les sinogrammes. En fait je n’ai pas confiance en lui. Le sinogramme réfère au cœur depuis sa première attestation, et notre impression de ce glyphe ancien n’a rien à voir. Le sinogramme pour l’organe génital masculin, c’est entre autres. — TAKASUGI Shinji (d) 24 juin 2013 à 00:08 (UTC)[répondre]
Bonsoir (peut-être bonjour, vu le fuseau horaire du pays du matin calme...),
  • Par rapport à ton argument : Il peut y avoir plusieurs tracés pour un même sens, " entre autres" n'est pas exclusif de "" pour représenter un organe masculin. D'autre part, dans la mesure où le sens de "" paraît être à l'origine un sens figuré, il est normal que le tracé ne soit pas celui d'un sens propre connu par ailleurs. Dire que « Le sinogramme pour l’organe génital masculin, c’est entre autres » ne contredit pas tellement mon approche.
  • Par rapport à ta remarque : Je recopie Wieger à la petite semaine parce que j'ai le livre sous la main, mais comme toi je n'ai pas une confiance aveugle en lui et le suis "cum granulo salis" ; je reste méfiant, et n'écrit jamais rien que je ne pense pas être vrai par ailleurs, compte tenu des tracés en oraculaire et inscription sur bronze, et compte tenu des différentes sens en chinois classique (y compris des connotations que reflètent les citations classiques du Couvreur). Je me réfère à des sources, mais ne les applique pas aveuglément.
Mais sur ce coup là Wieger (et les classiques) n'est pas crédible : ni le graphique ancien ni les sens en chinois classique ne correspondent à un cœur anatomique. Mes raisons pour ne pas suivre l'étymologie "cœur" et choisir ici cette étymologie "sexe mâle" sont les suivantes :
  • Sur le plan des dessins, les caractères archaïques (oraculaire, ou sur bronze) sont toujours des représentations lisibles directement, et il est constant que quand le tracé archaïque ne correspond pas à la définition, même au vu de l'explication retournée dans tous les sens et des sens classiques interprétés dans ce sens, c'est que la définition traditionnelle est étymologiquement fausse, ce que confirme généralement les sémantiques anciennes. Ici, le tracé classique ressemble à un sexe, et même en ouvrant son esprit et/ou forçant la dose de LSD c'est difficile de le faire passer pour un cœur.
  • Sur le plan sémantique, quand on considère tous les sens "classiques" (que j'ai rajoutés entre temps à l'article), on trouve toujours un lien "racine" entre l'un ou l'autre des sens classiques et le tracé graphique (même dans les caractères dits "réutilisés", et souvent, même dans les caractères dits "idéophonogrammes") ; ici, le centre de gravité sémantique de "" est nettement l'idée de l‘anima, l'impulsion vitale qui anime sentiments et pensées. Il n'y a pas de raison que les anciens caractérise spontanément et spécifiquement cet organe cardiaque comme étant le siège des sentiments et de la pensée (on a vue le foie, l'estomac, le cerveau,... jouer le même rôle) : il est beaucoup plus naturel de passer dans le sens "intérieur > Central > au cœur > Cœur (anatomique)" que l'inverse (d'autant que le sens "estomac" est également attesté).
  • Inversement, l'idée d'associer l'image d'un sexe masculin (directement suggérée par le graphique) pour évoquer graphiquement "la pensée ou le sentiment qui fait se mouvoir l'homme" est assez immédiat : l’érection masculine est un reflet direct de ses sentiments et de ses pensées, dans certains cas assez courants... L'image d'un sexe masculin pour évoquer ce complexe sémantique est quelque chose "qui marche", parce que c'est bien dans la nature humaine.
Le sexe masculin me paraît ici plausible, tant du point de vue du tracé que de celui du sens (aptitude à refléter le sens figuré) - et en tout cas nettement plus vraisemblable que le cœur.
  • De plus, dans les étymologies antiques, on voit assez régulièrement les caractères anciens à connotation sexuelle ou violente être réinterprétés de manière plus "soft" dans les étymologies classiques, sur des tracés sigillaires, quitte à réinterpréter ces tracés sigillaires dans un sens non conforme à leur étymologie. Ce qui tend à montrer que les chinois du début de notre ère était plus pudiques que ceux des siècles précédents - influence du w:Confucianisme probablement. Dans ce contexte général, une réinterprétation d'un tracé qui ne ressemble déjà plus à un sexe comme étant celui qui ressemble "en réalité" à un cœur est "dans le sens de l'histoire" par rapport aux explications étymologiques traditionnelles.
Il est certainement souhaitable en général que l'étymologie soit confirmée par des sources historiques fiables, si elle doit prétendre à une valeur historique. Mais ici, les sources disponibles (pour moi) ne sont pas fiables. Si j'avais une autre référence crédible ... mais bon, ce n'est pas le cas. Si tu as une interprétation crédible (autre) sous la main je suis prêt à l'examiner, mais en attendant ...
En attendant, l'autre objectif de l'étymologie (non historique), signalé sur la page Catégorie:Étymologie graphique en chinois, reste de donner à l'étudiant quelque chose lui permettant de comprendre à la fois le tracé antique et les significations traditionnelles : « Même si les étymologies traditionnelles sont parfois fantaisistes, elles conservent leur importance dans l'explication des caractères: elles ont souvent une valeur mnémotechnique, et ce sont ces étymologies qui ont souvent guidé les évolutions graphiques ou les transformations de sens ». De ce point de vue, c'est rendre service au lecteur que de lui suggérer l’étymologie "sexe" pour comprendre les tracés antiques (à condition évidemment de ne pas l'affirmer comme historiquement certaine).
Je suis conscient des problèmes que peuvent poser des w:WP:TI, et j'ai conservé de ce fait ta modification comme quoi "certains identifient les organes génitaux masculins" - à la place d'une affirmation catégorique trop brutale. Inversement, en quoi l'image est-elle donc inadéquate aujourd'hui ?
Ne vois dans cette explications désespérément longue que le reflet de mon respect pour l'opinion d'autrui, seul un exposé détaillé étant un support légitime pour amener son interlocuteur à se forger une opinion éclairée. Salutations occidentales, Micheletb (discussion) 25 juin 2013 à 21:46 (UTC)[répondre]
Ce dont je parle, c’est la façon de présentation. Rien n’interdit de citer une source crédible y compris cette étymologie de l’organe génital, mais montrer une image non attestée comme la seule étymologie à côté des caractères anciens attestés, ce n’est pas acceptable. — TAKASUGI Shinji (d) 26 juin 2013 à 01:13 (UTC)[répondre]
Bonjour. Il y a peut-être un quiproquo : les images ne sont pas une étymologie, mais illustrent l'étymologie proposée. Peut-être est-ce le sous-titre de l'image qui pose problème, alors ? Micheletb (discussion) 26 juin 2013 à 06:43 (UTC)[répondre]
La position et le sous-titre de l’image sont des problèmes tous les deux, parce que ce n’est pas une étymologie acceptée par tous les sinologues. — TAKASUGI Shinji (d) 15 juillet 2013 à 13:51 (UTC)[répondre]
Style bronze du caractère , issu du dessin d’un homme de face avec sur sa poitrine.

J’ai trouvé une bonne image explicative : le style bronze du caractère , qui a un cœur sur la poitrine. — TAKASUGI Shinji (d) 17 mars 2015 à 07:01 (UTC)[répondre]