Discussion:harcèlement sexuel

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Définition[modifier le wikicode]

Notification Delarouvraie :j'explique ma motivation pour modifier la définition actuelle (soupir) : la définition que j'ai proposée, tirée de WP, est "Enchaînement d'agissements hostiles et à connotation sexuelle envers une personne, dont la répétition et l'intensité affaiblissent psychologiquement la victime. " Je n'y tiens pas particulièrement, elle m'a juste semblé correcte, bien que certainement améliorable, ce qui n'est pas le cas de la définition actuelle : "Ensemble de propos ou pratiques répétés visant à réduire quelqu’un à son identité sexuelle." Pourquoi la définition actuelle me semble incorrecte? Parce que la notion de "réduction" ne me parait pas correspondre.

Prenons comme exemple une personne A qui dirait tous les matins à une personne B, collègue de A : "Décidément tu travailles bien et tu (obscénité de votre choix) bien !" (la phrase est mal tournée — manque de pratique — mais vous comprenez l'idée): B est manifestement victime de harcèlement sexuel, sans qu'on puisse dire pour autant qu'elle soit "réduite" à son identité sexuelle, puisque A la voit aussi comme employée ! cqfd.
sinon, oui, WP n'est pas une source, mais la définition d'origine n'en a pas non plus de source, je ne vois pas bien l'intérêt de ta remarque. sinon les exemples que tu donnes me semblent bien attester la définition que je propose...Hector (discussion) 26 avril 2018 à 21:17 (UTC)
La définition est de Jackpotte. Discute avec lui. Delarouvraie 🌿 26 avril 2018 à 21:34 (UTC)
tu me révertes, je me justifie et tu me demandes de voir avec Utilisateur:JackPotte ? Tu oses vraiment tout....Hector (discussion) 1 mai 2018 à 12:19 (UTC)

La définition de Hector me semble une amélioration très nette par rapport à celle de JackPotte, comme il l’a démontré ci-dessus. Merci de ne pas annuler les améliorations. Par contre, il avait omis de dire dans la page qu’il avait emprunté du texte à la page Wikipédia, je l’ai rajouté. Lmaltier (discussion) 27 avril 2018 à 05:19 (UTC)

La définition de Hector décrit les effets du harcèlement sexuel, ce qui est un renseignement d'ordre encyclopédique. La définition de Jackpotte met l'accent sur le procédé lui-même, ce qui est le plus important dans une définition courte. Pourquoi Hector ne discute-t-il pas lui-même avec Jackpotte ? Le harcèlement en général, qu'il soit militaire, moral ou sexuel consiste en une répétition de petites attaques et c'est ce que met en avant la définition canonique. Delarouvraie 🌿 27 avril 2018 à 06:26 (UTC)
Notification Delarouvraie : vous parlez supra de « harcèlement militaire » sur le même plan que le harcèlement moral ou le harcèlement sexuel ; c’est quoi pour vous du harcèlement militaire ? C’est le contraire du harcèlement civil ? Ou bien cela représente quelque chose de précis dans votre esprit ? Moi je ne connais qu’un seul harcèlement militaire, c’est celui de la guérilla, des embuscades et des coups de main pour harceler l’ennemi. --Rapaloux (discussion) 11 mai 2018 à 19:14 (UTC)
Bonjour Notification Rapaloux : j’interviens juste pour un "point de détail" dans cette page touffue et que je n'ai pas lu en entier. Dans mon esprit « harcèlement militaire » correspond aussi à un bizutage violent, ce qu’en russe on nomme dedovshchina. Cdt, --Basnormand (discussion) 29 mai 2018 à 13:54 (UTC)

J'ai re-enlevé la notion de réduction, n'ayant eu qu'un retour positif sur ma justification plus haute. On peut par contre enlever si vous le souhaitez " dont la répétition et l'intensité affaiblissent psychologiquement la victime". J'ai remis bien sûr "connotation sexuelle" et non "connotation genrée", sexuel étant bien sûr à comprendre comme "relatif à la sexualité" (sens 2) et non relatif au sexe (sens 1), comme les différentes définitions qu'on trouve sur internet le montrent clairement , par exemple, [1].Hector (discussion) 1 mai 2018 à 12:07 (UTC)

j'ai finalement enlevé " dont la répétition et l'intensité affaiblissent psychologiquement la victime", remplacé par le but de la manœuvre.Hector (discussion) 1 mai 2018 à 12:14 (UTC)
Je ne suis toujours pas d’accord avec la définition. D’abord l’objectif des harceleurs n’est en général pas celui-là, sûrement pas, ou alors accessoirement, et on peut être condamné pour harcèlement sexuel sans avoir jamais été accusé de cet objectif. Par contre, l’objectif d’affaiblir psychologiquement la victime me semble relativement général, même s’il ne suffit évidemment pas comme définition. La définition est donc carrément fausse, et Hector l’a démontré ci-dessus. Lmaltier (discussion) 3 mai 2018 à 12:57 (UTC)
Il est toujours intéressant d'avoir l'avis de personnes qui connaissent « le but » et « l'objectif des harceleurs ». Delarouvraie 🌿 3 mai 2018 à 14:30 (UTC)
Ce qui compte dans une définition, c’est le sens. C’est vrai que l’objectif n’est pas forcément clair, il n’empêche que cette locution a un sens, et que la définition d’Hector me semblait refléter correctement ce sens. Définir essentiellement par un objectif très discutable est une mauvaise chose. Je pense que ça ne risque pas d’arriver dans ce cas précis, mais je rappelle qu’il y a déjà eu en Suisse une décision de justice s’appuyant sur une définition du Wiktionnaire, et je ne voudrais pas que des harceleurs puissent penser qu’ils pourront de toute façon s’en tirer très facilement, simplement en disant que leur objectif n’était pas de réduire leur victime à son identité sexuelle, et que personne ne pourra prouver le contraire. Lmaltier (discussion) 4 mai 2018 à 13:00 (UTC)
Lmaltier veut parler de la décision de justice dont il est traité ici--Rapaloux (discussion) 8 mai 2018 à 18:25 (UTC)
bon j'ai remis la définition inspirée de wikipedia :
  • Enchaînement d'agissements hostiles et à connotation sexuelle envers une personne, dont la répétition et l'intensité affaiblissent psychologiquement la victime.

on peut envisager des variantes :

  • (inspirée de [2]) : Enchaînement de propos et d’agissements à connotation sexuelle envers une personne, dans le but (réel ou feint) d'obtenir une faveur sexuelle.
  • version sans but : Enchaînement d'agissements hostiles et à connotation sexuelle envers une personne.

Merci de ne pas remettre "visant à réduire celle-ci à son identité sexuelle" qui n'a rien à voir avec la choucroute, comme je l'ai montré plus haut (ou alors ayez la correction élémentaire d'argumenter à votre tour). Hector (discussion) 8 mai 2018 à 08:45 (UTC)

Merci pour les citations ! Pas facile comme exercice Sourire :

  • « Enchaînement d’agissements hostiles et à connotation sexuelle […] » Le mot hostile ne me paraît pas assez général : « Mon petit étalon. », « Ma petite pouliche. » ce n’est pas hostile, mais c’est nuisible.
  • « […] visant à réduire celle-ci à son identité sexuelle. » Pas clair cette notion d’"identité sexuelle" Ce n’est pas le fait d’être un homme ou une femme, mais d’être un objet, un sujet sexuel, d’être placé dans une perspective sexuelle.
  • Même s'il s'agit d'une "violence psychologique", il n'est pas nécessaire d'être "affaibli psychologiquement", ni "contrarié psychologiquement" pour en être la victime. [Au même titre qu'une tentative d'homicide (saboter les freins d’une voiture) peut n'avoir causé aucune blessure physique.].
  • Voici ma proposition : « Ensemble Enchaînement nuisible de propos ou d'agissements à connotation sexuelle envers une personne. » Tout est dans le « nuisible » : Au juge d’apprécier le préjudice. Stephane8888 8 mai 2018 à 22:03 (UTC)

CODE PÉNAL : I. Le harcèlement sexuel est le fait d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle qui soit portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant, soit créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante. II. - Est assimilé au harcèlement sexuel le fait, même non répété, d'user de toute forme de pression grave dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte de nature sexuelle, que celui-ci soit recherché au profit de l'auteur des faits ou au profit d'un tiers. --Rapaloux (discussion) 8 mai 2018 à 22:23 (UTC)

Cette définition du code pénal est d’ailleurs présente dans l’article, sous forme de citation (qui n’est donc pas un exemple d’emploi, seulement une définition). Le II correspond à la deuxième définition, mais le code pénal précise "assimilé", car on ne peut sans doute parler de harcèlement au sens très strict que si c’est répété. On pourrait donc sans doute avoir un seul sens. En tout cas, tout le monde semble d’accord (y compris les citations fournies et le code pénal de France) avec ce qu’explique Wikipédia. La première définition est donc incohérente avec les citations. Je propose de combiner les deux premières phrases de la page Wikipédia pour obtenir une définition complète et claire, et permettant de supprimer la deuxième définition : Enchaînement d'agissements hostiles et à connotation sexuelle, dont la répétition et l'intensité affaiblissent psychologiquement la victime, et qui peut viser à intimider la victime, à la dominer, ou à obtenir un acte sexuel. Quelqu’un a-t-il des arguments montrant que cette définition est incorrecte ou peu claire ? Lmaltier (discussion) 9 mai 2018 à 17:48 (UTC)
Cette définition me semble très complète (détail : en eliminant la première redite de « victime »). --Patatruc (discussion) 9 mai 2018 à 19:00 (UTC)
La définition "sans but" de Stéphane8888 me semble bien, celle de Lmaltier aussi. Hector (discussion) 9 mai 2018 à 21:53 (UTC)

Une petite remarque d’ordre général qui, àmha, a une GRANDE importance : il ne faut pas confondre sexuel avec sexiste. Un homme peut très bien être victime d’un harcèlement sexuel. Il ne va certes pas s’en vanter, mais je peux assurer que, dans certains milieux, cela existe ! J’ai honte. Donc, la définition générique rapportée ne peut être QUE celle du code pénal qui est générique homme ou femme, qui est la forme régulièrement attestée même si cela ne convient pas à tout le monde. Nous devons rester objectif.-- Supreme assis (grain de sel) 13 mai 2018 à 10:15 (UTC)


Note : Devant l’insistance de Delarouvraie à insérer sa version de la définition dans l’article, je signale que je me suis permis un avertissement à cet utilisateur. Ça suffit. — Automatik (discussion) 13 mai 2018 à 12:18 (UTC)

Deuxième définition[modifier le wikicode]

Dans la deuxième définition cette discussion abouti à sa conservation « (Spécifiquement) Pression exercée contre une personne dans le but de lui imposer une relation sexuelle en profitant d’un rapport de force avantageux, notamment de supériorité hiérarchique. » pourrait se limiter à « Pression exercée contre une personne dans le but de lui imposer une relation sexuelle. ». Car hiérarchie ou pas c'est surtout que l'harceleur ou l'harceleuse ne se sent pas inquiété·e et ça peut être un·e collègue, un·e sous-traitant·e, un·e client·e, un ensemble de personnes..., ensuite ce n'est pas nécessairement pour une relation sexuelle mais ça peut être du téléphone rose ou une sorte de voyeurisme. Pas simple :-p (je ne cherche pas à euphémiser l'article mais bien que la définition soit la plus adaptée). Otourly (discussion) 9 mai 2018 à 13:27 (UTC)

Résumé d’édition[modifier le wikicode]

Delarouvraie (d · c · b) : vous avez modifié la définition en précisant « retour à la version d’Automatik », alors que je n’ai pas contribué à la définition… — Automatik (discussion) 9 mai 2018 à 16:11 (UTC)

Vous avez contribué à la typographie de l'exemple, ce qui fait une nouvelle version de la page, et non de la définition. Je n'ai d'ailleurs pas dit "version de la définition d'Automatik" ☺ Delarouvraie 🌿 9 mai 2018 à 17:03 (UTC)
Le résumé de modification est là pour expliquer les changements réalisés. Le changement principal porte sur la définition. Expliquer que vous faites un retour à une version précédente en prenant en compte mes remarques est trompeur. Votre changement ne repose absolument pas sur une prise en compte de mes remarques. — Automatik (discussion) 9 mai 2018 à 17:52 (UTC)

Ah mais si. Votre remarque était fondée sur l'emphase de la citation. Vous l'avez enlevée alors qu'elle existait dans le texte ; c'est facilement vérifiable avec le lien que j'ai mis. Dans l'original, l'emphase est indiquée par le gras ; suite à votre remarque, je l'ai transformée en romain puisqu'on était dans l'italique et que le gras est réservé dans nos citations à la vedette. À contre-cœur, car on perd beaucoup par rapport à l'original, le changement de pente n'étant pas très visible.

Maintenant, si par votre insistance sur ce point vous voulez montrer que vous n'intervenez pas dans la définition, considérez que c'est fait, nous avons compris. Delarouvraie 🌿 9 mai 2018 à 18:07 (UTC)

Si dans une citation, tout le texte est en gras ou tout le texte est en capitales, il n’est pas envisageable de recopier cela ici. De même si le texte est en rouge ou en vert, ou utilise une fonte de caractères particulière. Simplement le fond importe et non la forme, et le gras ne fait pas exception.
Quant à ma remarque, je rappelais la nécessité de ne pas mentionner à tort d’autres contributeurs. Je ne tiens absolument pas à insister sur le fait que je n’ai pas écrit la définition… ce n’est pas la question. — Automatik (discussion) 9 mai 2018 à 18:30 (UTC)

Point sur la situation actuelle[modifier le wikicode]

J’ai signalé dans la définition que l’affirmation selon laquelle le harcèlement sexuel « [vise] à réduire [la personne visée] à son identité sexuelle. » était réductrice pour la définition, comme il a été remarqué plus tôt.

Notification Delarouvraie :, vous avez supprimé cette mention en mentionnant que « les références sont les exemples », mais n’expliquez pas en quoi les exemples montrent que le but est « réduire la personne à son identité sexuelle ». Vous pouvez-vous vous expliquer précisément ? — Automatik (discussion) 10 mai 2018 à 19:39 (UTC)

Je remettrai l’article dans son état pré-conflits en l’absence de justification. — Automatik (discussion) 11 mai 2018 à 15:09 (UTC)

J'aimerais mieux que vous ajoutiez votre propre définition avec vos propres exemples, comme l'a fait un autre contributeur. Si les définitions sont éloignées, elles ont chacune leur place. Si elles sont proches, il sera alors possible, éventuellement, de faire une synthèse, comme je l'avais déjà fait plus haut. Merci de votre collaboration. Delarouvraie 🌿 11 mai 2018 à 17:17 (UTC)
On ne peut pas faire comme chacun « aimerait mieux ». Il y a 3 utilisateurs qui se sont accordés pour une définition qui n’est pas celle que vous remettez continuellement dans l’article. Il est donc normal de justifier la définition que vous voulez conserver. 1 contributeur n’a pas raison contre 3 sans avoir à se justifier. La collaboration consiste donc à discuter plutôt qu’à demander aux autres de ne pas retoucher à ses propres modifications.
Je maintiens mes dires. — Automatik (discussion) 11 mai 2018 à 18:25 (UTC)
PS : version pré-conflit = définition corroborée par le plus grand nombre de contributeurs, histoire que ce soit clair. — Automatik (discussion) 11 mai 2018 à 19:38 (UTC)

Suite[modifier le wikicode]

Merci suprême assis pour les efforts effectués ; je dois dire que je ne suis toujours pas convaincu par la nécessité de 2 définitions :

  • il ne me semble pas que la deuxième soit une extension de la première, plutôt un cas particulier.
  • l'exemple en déf 2 pourrait aussi bien aller en déf 1.

Qu'en pensez-vous ? Hector (discussion) 20 mai 2018 à 12:44 (UTC)

Notification Hector : Certes il y a matière à discussion sans fin. On peut ainsi trouver une sorte de compromis pour clore ce débat. Pour ma part, je note une différence entre la définition légale qui est à l’origine du concept général du délit (qui ne précise pas de situation particulière) ; et la traduction populaire pour des situations courantes. Il me parait donc nécessaire d’indiquer les deux. Par contre, effectivement, il peut s’agir d’un cas d’application en situation populaire courante. Je modifie donc en {{spécifiquement|fr}}. Merci pour cette remarque. Nous verrons s’il y a d’autres réactions. Pour l’exemple, je dirai : qui peut le plus peut le moins !-- Supreme assis (grain de sel) 21 mai 2018 à 07:49 (UTC)

Modifications 22 mai 2018 19:20[modifier le wikicode]

  • L'expression a existé bien avant la loi. On ne définit pas le mot salaire d'abord par le Code du travail, mais par les sens que le mot avait avant. Ici, c'est pareil.
  • Datation.
  • Ajout du sens premier.
  • Correction de l'emphase, voir résumé d'Automatik du 8 mai 2018 à 21:04‎. Suppression d'une emphase sur une partie d'un exemple. La neutralité de PDV implique que chaque exemple soit fourni sans en appuyer le contenu).
  • Remise de l'image enlevée sans justification.
  • Correction de liens vers WP qui étaient pourtant justes au départ et que j'avais déjà corrigés une fois.
  • Pléonasme : imposer contre son gré n'a pas de sens. Je supprime contre son gré, qui de plus, était souligné.

Delarouvraie 🌿 22 mai 2018 à 17:22 (UTC)

Il n’est pas conforme aux pratiques du Wiktionnaire que d’imposer une version avant de s’expliquer : c’est l’inverse qu’il faut faire. — Automatik (discussion) 25 mai 2018 à 21:23 (UTC)

Modif hector[modifier le wikicode]

Fichier:UNESCO 2016 (French).pdf
Campagne de l'Unesco 2016 contre le harcèlement sexuel (sens 1)
  • j'ai supprimé l'image car elle n'a aucun rapport avec le sujet.
  • j'ai supprimé la section zoologie :
  1. (Zoologie) Chez les animaux, accouplement agressif imposé par le dominant.
    • Il faut cependant se rendre à l’évidence. Le harcèlement sexuel s’avère un épisode très répandu dans le monde animal et peu d’espèces, humain compris, échappent à cette observation. Les insectes, comme les mouches drosophiles ou les libellules Calopteryx haemorrhoidalis, exercent aussi des copulations forcées. — (Thierry Lodé, La Guerre des sexes chez les animaux. Une histoire naturelle de la sexualité, Paris, Odile Jacob, 2006).
    1. il ne me semble pas que ce soit un terme de zoologie ; je peux me tromper mais en tout cas je ne suis pas convaincu par l'exemple, où l'auteur semble faire une simple analogie. Surtout la définition ne semble pas correspondre à la citation (notez bien le "aussi" dans l'exemple).
Il y a d'autres problèmes, les 3 (!) sens restants sont très proches et les exemples semblent classés arbitrairement dans l'une ou l'autre des définitions.... Hector (discussion) 25 mai 2018 à 20:22 (UTC)
Bien sûr qu’on ne définit pas un mot comme ça en fonction de la définition de la loi (qui peut varier selon les pays), mais ces définitions légales peuvent bien aider malgré tout à comprendre le sens.
A propos de la définition concernant les animaux : la citation qui avait été fournie ne concernent pas que les animaux mais aussi les humains, c’est bien précisé, et je pense qu’on n’utilise quasiment jamais ce mot pour les animaux. En plus, le mot adapté serait plutôt viol, dans le sens expliqué. De façon générale, ce n’est pas parce qu’on auteur a un jour utilisé un mot dans un sens plus que discutable, que ça suffit en soi à donner un nouveau sens au mot. C’est un peu comme si on voulait créer une page chevql pour cheval à cause d’une simple coquille trouvée dans un livre.
Et multiplier inutilement les définitions ne rend pas service aux lecteurs, au contraire. Lmaltier (discussion) 25 mai 2018 à 20:33 (UTC)
Je suis d’accord avec Hector pour l’image. Elle pourrait avoir éventuellement sa place sur Wikipédia mais ici les illustrations ont pour seul et unique but d’aider à la compréhension du mot. Nous ne sommes pas une encyclopédie. Lmaltier (discussion) 25 mai 2018 à 20:37 (UTC)
Notification Hector et Renard Migrant : Bien. On doit reconnaître l’importance de la def légale QUI A CRÉÉ l’usage intensif de la collocation. Il me parait donc normal, comme le souligne Lmaltier (d · c · b), de poser cette définition comme base. Ensuite, nous avons des usages particuliers dérivés dans le langage courant liés à des comportements populaires. Amha, une seule sous-définition suffit ? En tous cas, certainement pas l’application zoologique qui est à supprimer. D’ailleurs l’exemple joint qui utilise la locution met bien celle-ci entre guillemets pour indiquer qu’il s’agit d’un emprunt pour analogie. La solution pourrait être de classer la def populaire en sous-def (##) de la def principale ? Mais c’est vrai que nous ne savons pas s’il existe une def légale en Belgique, en Suisse ou au Canada. On peut supposer qu’elle est proche de la notre ?-- Supreme assis (grain de sel) 26 mai 2018 à 08:19 (UTC)

Article protégé : démarche à suivre[modifier le wikicode]

J’ai protégé l’article, pour éviter qu’une guerre d’édition se lance à nouveau. Prière aux administrateurs de modifier l’article qu'une fois un accord conclu en PDD. Pas de désaccord pendant 1 semaine devrait pouvoir être, à priori, considéré comme un feu vert pour modifier l’article (à moins qu’un accord des intervenants est unanime, auquel cas il ne devrait pas être nécessaire d’attendre autant). Merci de privilégier la discussion ! — Automatik (discussion) 25 mai 2018 à 21:29 (UTC)

Bravo ! nous sommes proches d’un consensus-- Supreme assis (grain de sel) 26 mai 2018 à 08:04 (UTC)

article 222-33 du Code Pénal[modifier le wikicode]

Je suppose, donc, que ça la définition légale française, et pas de toute la Francophonie. Renard Migrant (discussion) 25 mai 2018 à 21:31 (UTC)

Voir justif supra en réponse à Hector (d · c · b)-- Supreme assis (grain de sel) 26 mai 2018 à 08:07 (UTC)

Pas de consensus[modifier le wikicode]

Pour l'instant, je ne vois à la place d'arguments que des POV, des propos erronés confortés par la suppression brutale de références qui ne cadrent pas avec les POV.

  • je ne suis toujours pas convaincu, il ne me semble pas Hector 20 mai 2018 à 12:44 (UTC) : ce n'est pas un argument, c'est une opinion, vague de surcroît.
  • la définition légale qui est à l’origine du concept général du délit Supreme assis 21 mai 2018 à 07:49 : non, 1. les exemples à partir de 1984 (avant 1992) sont nombreux, en psychologie du travail ainsi que dans des romans, preuves que la locution était déjà bien ancrée. Évidemment, si l'on supprime ces exemples, on a une vision faussée. 2. ce sont des mots que nous analysons, et non des concepts juridiques. Et ce n'est pas en soulignant, en mettant des majuscules que l'on transforme son POV en vérité.
  • traduction populaire Supreme assis 21 mai 2018 à 07:49. : non, à l'origine est la définition psychosociologique, comme l'a indiqué une des références supprimées.
  • Il n’est pas conforme aux pratiques du Wiktionnaire que d’imposer une version avant de s’expliquer : c’est l’inverse qu’il faut faire. Automatik 25 mai 2018 à 21:23 : Ma modif 22 mai 2018 à 17:19‎ (heure de l'historique). Mon résumé : 22 mai 2018 à 17:22 (heure de l'historique)‎. Il n'est matériellement pas possible de mettre moins de 3 minutes entre une modif et un résumé.
  • j'ai supprimé l'image car elle n'a aucun rapport avec le sujet. 25 mai 2018 à 20:22‎ Hector. POV
  • j'ai supprimé la section zoologie ... il ne me semble pas que ce soit un terme de zoologie ; je peux me tromper Hector 25 mai 2018 à 20:22. Hector sait mieux mais pourtant vaguement que l'auteur édité par la très sérieuse maison Odile Jacob.

Pour finir, voici un résumé des apports et des destructions de chacun :

Apports
Total Delarouvraie > 7512
Total Patatruc > 637
Total Otourly > 40
Destructions (d'étymologie, de définitions, d'exemples, d'illustration)
Total Stephane8888 > -35
Total Rapaloux > -71
Total Hector > -109
Total Lmaltier > -128
Total Supreme Assis > -1307
Total Automatik > -3339

Delarouvraie 🌿 26 mai 2018 à 12:49 (UTC)

Je ne suis pas d’accord pour être listé (je dis bien listé) sous une rubrique Destructions avec mes camarades d’infamie Notification Stephane8888 :, Notification Hector :, Notification Lmaltier :, Notification Supreme assis :, Notification Automatik :, alors que nous apportons beaucoup au Wiktionnaire et que nous ne sommes pas des destructeurs, je refuse d’être sur le « mur des cons » de la contributrice Delarouvraie. Trop c’est trop, il faut que cela s’arrête. --Rapaloux (discussion) 27 mai 2018 à 06:19 (UTC)

Accusation de PdV (pov)[modifier le wikicode]

La mauvaise foi permanente de Delarouvraie est éreintante. Je vais répondre pour la dernière fois à ses accusations :

  • à propos de l'image proposée par delarouvraie: j'ai dit qu'elle n'avait aucun rapport. Tout un chacun peut le vérifier en un clic : il s'agit de la couverture d'un document de 148 pages intitulé "UNESCO 2016" dont voici le sommaire (page 5) :
    • Chapitre 1 :L’Éducation pour le XXIe siècle
    • Chapitre 2 :Favoriser la liberté d’expression
    • Chapitre 3:Protéger notre patrimoine et favoriser la créativité
    • Chapitre 4:Apprendre à vivre ensemble
    • Chapitre 5:Construire des sociétés du savoir
    • Chapitre 6:Une planète, un océan
    • Chapitre 7:La science au service d’un avenir durable
    • Extraits du concours de photos 2016 organisé par UNESCOMMUNITY
    • Annexes

Noter que le terme "harcèlement sexuel" est utilisé une seule fois en 148 pages.

La couverture admet comme légende (page 2) :

"Tout au long de l’année 2016, la destruction systématique et à grande échelle, ainsi que le pillage du patrimoine culturel, a été un sujet dominant à l’UNESCO. Une des réponses de l’Organisation à ces attaques du patrimoine et du pluralisme culturels est la campagne #Unite4Heritage, mouvement mondial qui appelle chacun à célébrer les lieux, les objets et les traditions des cultures qui font du monde un univers riche et plein de vie. Cette image créée pour la campagne combine le passé et le présent, en associant la tête du bouddha Shakyamuni avec le visage d’un guerrier tribal Erbore d’Éthiopie"

La légende de Delarouvraie "Campagne de l'Unesco 2016 contre le harcèlement sexuel " est donc purement gratuite (pour ne pas dire mensongère), tout comme l'insertion de cette image dans la page "harcèlement sexuel". Je ne sais pas quoi faire ni que dire de plus.

  • Quant à ma suppression de la définition zoologique :
    • Je ne sais par où commencer tant tout est problématique : elle est constituée d'une classification "zoologie" , d'une définition "Chez les animaux, accouplement agressif imposé par le dominant", et d'un exemple "Il faut cependant se rendre à l’évidence. Le harcèlement sexuel s’avère un épisode très répandu dans le monde animal et peu d’espèces, humain compris, échappent à cette observation. Les insectes, comme les mouches drosophiles ou les libellules Calopteryx haemorrhoidalis, exercent aussi des copulations forcées."
      • la définition : elle dit que la harcèlement sexuel chez les animaux est un "accouplement agressif imposé" : chez les humains, un "accouplement agressif imposé", ça s'appelle un viol. Je suis sceptique qu'en zoologie, il y ait ainsi un changement aussi radical de sens, mais je n'en ai pas la preuve, d'où ma prudence : mais je pense naïvement que c'est à l'auteur de cette définition de prouver ses dires. L'exemple donné pourrait au moins conforter cette définition, ce n'est malheureusement pas le cas.
      • L'exemple parle de harcèlement sexuel d'animaux (incluant les humains) sans à aucun moment laisser suggérer qu'il s'agit de viol. Au contraire, la dernière phrase avec "exercent aussi des copulations forcées" (ce qui signifie viol) laisse clairement entendre que le harcèlement sexuel de la phrase précédente n'est lui pas considéré comme un viol.
      • pour la classification : je ne me prétends évidemment pas plus calé que l'auteur en zoologie, loin de là, mais à aucun moment dans l'exemple, celui-ci ne dit qu'il s'agit d'un terme de zoologie : un zoologue utilise pleins de mots, quand il écrit un livre, qui ne sont pas des termes de zoologie ! Je ne pensais pas un jour que j'aurais pour me justifier à écrire de telles banalités.

Cet ajout de Delarouvraie comportant de graves erreurs, incohérences et lacunes, que ce soit dans la classification, la définition et l'interprétation de l'exemple, ne permettant pas aujourd'hui de valider la pertinence de cette définition supplémentaire, je l'ai supprimé en expliquant -plus succinctement- les problèmes. Hector (discussion) 26 mai 2018 à 20:00 (UTC)


Des recherches rapides ont donné ceci :

  • Quant on tape Harcèlement sexuel dans Commons, cette image figure sur la première page du moteur de recherche.
  • Comme nous l’explique Nico de Bruyn, l’un des responsables de l’étude sur les manchots et les otaries, il faut aussi bien distinguer « harcèlement sexuel » et « coercition sexuelle », « le premier étant considéré comme moins sévère que la coercition, et ne finissant pas forcément par une copulation ». Le constat selon lequel le harcèlement sexuel existe aussi chez les animaux n’est pas nouveau. En 1995, le New York Times se faisait l’écho de publications scientifiques sur le sujet et évoquait des cas de harcèlement chez des espèces comme les abeilles, les loutres de mer ou encore les chimpanzés.— (Vincent Manilève, Des otaries à fourrure violent-elles vraiment des manchots royaux ?, slate.fr, 19 novembre 2014, consulté le 26 mai 2018).
    Mais peut-être Hector nous dira que slate et Le New York Times ont tort.

Ces recherches n'ont pas été faites; parce que les résultats n'auraient pas concordé avec les points de vue ? Delarouvraie 🌿 26 mai 2018 à 20:32 (UTC)

C’est sans doute rarement utilisé pour les animaux, mais cette citation confirme donc ce qui semblait évident : que, quand c’est employé pour les animaux, ça a le même sens que pour les humains, qu’une définition supplémentaire est donc inutile, et que la définition qui était fournie était fausse. Lmaltier (discussion) 26 mai 2018 à 21:02 (UTC)
Ah d'accord, ça a le même sens que pour les hommes. Dans ce cas, comment ça se passe pour les deux ans d'emprisonnement et les 30 000 € d'amende ? Les euros seront convertis en poissons, en miel, etc. selon l'animal ? Delarouvraie 🌿 26 mai 2018 à 21:47 (UTC)
Notification Delarouvraie : ce que tu décris là concerne le droit français. J’imagine (je n’ai pas vérifié) que la définition de harcèlement sexuel est sensiblement le même au Québec que celui en France, bien que les peines encourues soient différentes. La notion de peine encourue ne doit donc pas faire partie de la définition. Pamputt [Discuter] 26 mai 2018 à 22:34 (UTC)
Notification Pamputt : Bien sûr. Je pointais juste l'absurdité d'assimiler le harcèlement chez l'homme au harcèlement chez l'animal, comme l'a fait Lmaltier. J'ai d'ailleurs remercié Renard Migrant pour sa remarque ci-dessus (« Je suppose, donc, que ça la définition légale française, et pas de toute la Francophonie »). D'autre part, j'ai toujours indiqué que réduire le harcèlement à une notion juridique était faux. J'ajoute que celle-ci est inexacte, car elle ne tient pas compte de la définition légale actuelle. Mais j'ai fait le choix de ne pas interférer dans la partie légale, d'une part parce que je m'intéresse surtout au mot, et d'autre part parce que je sens que ces messieurs en font un genre de chasse gardée.

Notification Automatik : Vous m'avez reproché une « emphase sur une partie d'un exemple. La neutralité de PDV implique que chaque exemple soit fourni sans en appuyer le contenu » (emphase qui était dans la citation en ligne). Vous avez adopté la version de Supreme assis qui comporte une emphase dans la définition par le souligné ; vous cautionnez ainsi un contenu appuyé. Ce qui vaut pour l'un ne vaut pas pour l'autre. Delarouvraie 🌿 27 mai 2018 à 07:41 (UTC)
Bien entendu, le souligné actuellement dans la définition n’a rien à y faire. Notification Supreme assis : notez qu’on n’utilise pas ce genre d’emphase dans une définition (un peu comme on ne met pas de liens dans les exemples, précisément parce que ceux-ci doivent se suffire à eux-mêmes). — Automatik (discussion) 27 mai 2018 à 10:17 (UTC)
le harcèlement sexuel existe aussi chez les animaux : si ça ne veut pas dire que ça a le même sens pour les animaux que pour les humains, qu’est-ce que ça veut dire ? Il faudrait créer une définition spéciale pour repas sous prétexte que les animaux ne se mettent pas à table pour prendre leur repas ? C’est une telle évidence, je ne sais même pas pourquoi je réponds… Lmaltier (discussion) 27 mai 2018 à 08:48 (UTC)
Quelle définition donnez-vous alors, Lmaltier, qui inclut cette dimension, sachant que les propos sexuels font partie du harcèlement ? Delarouvraie 🌿 27 mai 2018 à 12:27 (UTC)
Je me rappelle un contributeur qui avait la manie de pratiquer la tétrapilectomie avec les définitions. Inutile de dire qu’il n’a pas tenu longtemps ici, car ses contributions étaient pour le moins problématiques.
Certes, les animaux ne parlent pas. Certes, les oiseaux ne communiquent pas de la même façon que les mammifères terrestres et les mammifères terrestres communiquent différemment des dauphins. Mais qu’importe, la notion reste la même. Les propos peuvent faire partie comme ils peuvent ne pas faire partie du harcèlement. — Automatik (discussion) 28 mai 2018 à 12:52 (UTC)

Notification Delarouvraie : la présence dans des résultats de recherche de Commons ne prouve rien, d'autant que comme l’a signalé Hector ce document dont vous reprenez la couverture contient le mot harcèlement sexuel une fois en 150 pages, d’où son apparition dans les résultats de recherche. À croire que vous faites exprès de balancer des arguments d’une mauvaise foi si écrasante, pour épuiser d’autres contributeurs, ce dont vous êtes coutumière et vous a déjà valu un blocage, appuyé du reste par plusieurs contributeurs.
Quant au fait que le harcèlement sexuel existe chez les animaux, cela ne donne en rien tort à Hector qui n’a point affirmé le contraire. L’article du NYT utilise d’ailleurs le terme de harcèlement sexuel aussi bien pour les animaux que pour les hommes. La phrase « Mais peut-être Hector nous dira que slate et Le New York Times ont tort. » est donc pour le moins provocatrice. Je note ici les comportements suivants, dont vous semblez coutumier, et que je trouverais inadmissible qu’on les laisse s’épancher ici plus longtemps : – de la mauvaise foi – de la provocation – de la manipulation. Si votre but est de contribuer ici sereinement, il ne vous reste qu’à le prouver. — Automatik (discussion) 28 mai 2018 à 13:15 (UTC)

Méthodologie proposée[modifier le wikicode]

<<< Ceci est une proposition >>>

  1. Dans un premier temps, lire attentivement les exemples donnés, ici dans les versions précédentes ; sans préjugé, sans en omettre.
  2. À partir de là, définir les domaines d'emploi. J'en vois quatre mais il peut y en avoir d'autres : psychologie, sociologie, zoologie, langue usuelle, droit.
  3. Ensuite hiérarchiser ces domaines pour définir l'ordre des définitions. Je propose l'ordre d'apparition de la locution dans la langue, mais il peut y en avoir un autre. Dans ma proposition, cela donnerait : psychologie, sociologie, langue usuelle, droit, zoologie.
  4. Puis répartir les exemples dans ces domaines.
  5. Et enfin seulement, une fois que tout cela est bien calé, rédiger les définitions.

Delarouvraie 🌿 28 mai 2018 à 12:35 (UTC)

J'approuve cette façon de faire, et j'espère qu'elle aboutira à un consensus. Je déplore cependant que sur cette définition et cette discussion il n'y ait que si peu de contributrices. En effet, je pense, qu'en tant qu'homme, être très mal placé pour définir ce qu'est un harcèlement sexuel. Certain hommes ne voient que de la drague là où l'intéressée se sent agressée (et ça dépends du lieu et de l'intéressée). Et comme les hommes ne vivent pas le calvaire des femmes sur la question, je pense que les contributeurs devraient lâcher un peu de lest. Sans ça, je crains qu'on fasse aussi bien que les autres dictionnaires. Otourly (discussion) 29 mai 2018 à 05:27 (UTC)
Je suis d'accord avec toi, Otourly : le harcèlement est un véritable fléau social. Pour en revenir au traitement de cette locution, ainsi d'ailleurs que de tous les mots de ce dictionnaire, il faut avoir de la distance par rapport à la langue ; et savoir traiter tous les mots d'une manière égale. Il y a des femmes et des hommes qui ont ces capacités ; les personnes parfaitement bilingues ont un avantage sur les autres ; et aussi celles qui ont étudié la langue comme objet. J'essaie de contribuer ainsi (cf. ma remarque ci-dessous à Lmaltier). Delarouvraie 🌿 29 mai 2018 à 12:24 (UTC)
Il ne faudrait pas remettre en cause un principe fondamental du projet : on écrit une définition par sens. C’est la seule façon de faire pour que les lecteurs ne se retrouvent pas submergés par les définitions. Lmaltier (discussion) 29 mai 2018 à 05:38 (UTC)
Je vous signale un mot au hasard, Lmaltier, où il y a deux exemples pour le sens premier, et le double pour le sens sexuel : allumeuse. Il serait logique que vous interveniez. J'ai déjà travaillé sur ce mot, mais je n'ai supprimé aucun exemple (comme le font des personnes ici) ; même si cela ne donne pas une image favorable à la catégorie de lect·rices·eurs dont je fais partie. Delarouvraie 🌿 29 mai 2018 à 12:24 (UTC)
Il y en a plus que ça maintenant. Mais quel rapport avec ma remarque : on écrit une définition par sens ? Lmaltier (discussion) 29 mai 2018 à 17:14 (UTC)
Ah oui, j'ai confondu avec exemple. Mais pas grave, cela s'adresse au suppresseur d'exemples. Delarouvraie 🌿 29 mai 2018 à 17:24 (UTC)

Organisation des sens[modifier le wikicode]

L’ordre des définitions n’est pas d’une importance majeure. Que ce soit le sens pénal ou sociétal, le résultat sera le même. Inutile non plus de développer les domaines d’utilisation à l’infini. Il y a deux sens fondamentaux liés à cette locution : le sens pénal (droit) et le sens sociétal (sociologie, psychologie, …). Le premier définit la nature du délit : quoi de plus efficace que le texte de loi ? (comme un terme mathématique peut être défini mathématiquement). Le deuxième traduit l’application humaine en termes plus populaire, c’est l’interprétation humaine qui en est faite dans la vie de tous les jours. ET je dis bien humaine.
Par contre, on peut facilement intégrer l’aspect zoologique (qui est une dérive analogique de la définition humaine et non une définition propre) en sous-classification (##) de cette dernière. Ce serait la meilleure façon de la faire figurer et de montrer qu’elle dépend de la définition sociétale avec un statut comportemental qui s’applique également aux animaux.
Notification Otourly : certes, on peut considérer que les femmes sont plus particulièrement concernées par le phénomène … mais pas que, comme je l’ai dit supra. On ne peut pas restreindre l’intervention à une catégorie de contributeurs.
Notification Automatik : il faut tenir bon dans la décision que tu as prise de bloquer la page pour éviter des conflits d’édition. Je pense que le compromis pourra finalement être trouvé entre contributeurs de bonne volonté. La liste affichée supra, qui a pour objet la disqualification de certains contributeurs est complètement bidon et ne peut que faire rigoler la galerie. Si on supprime des vandalismes, on apparaît automatiquement en moins : CQFD-- Supreme assis (grain de sel) 29 mai 2018 à 09:21 (UTC)

Voici le détail des opérations sur Harcèlement sexuel, depuis le 22 avril d'après l'historique. Lien valable jusqu'au 5 juin. Delarouvraie 🌿 29 mai 2018 à 16:36 (UTC)
« certes, on peut considérer que les femmes sont plus particulièrement concernées par le phénomène … mais pas que, comme je l’ai dit supra. On ne peut pas restreindre l’intervention à une catégorie de contributeurs. » Mais vous habitez où ? Il s'agit de traiter une locution. Nous sommes dans un dictionnaire, neutre de surcroît, qui n'a pas à faire plaisir à ses contributeurs, ni à prendre en considération le nombre de personnes concernées par la locution. Mais à informer les lecteurs. Par ailleurs, je ne suis d'accord avec rien ; vos propos ne seront pas plus pertinents avec des majuscules, des soulignés, de gras et de tout ce que vous voulez. Au contraire, ces typos manifestent surtout votre volonté d'imposer votre point de vue. Delarouvraie 🌿 29 mai 2018 à 12:24 (UTC)

Pour être clair, pour moi, il y a un seul sens, et il devrait donc y avoir une seule définition, simple mais suffisamment bien formulée pour couvrir toutes les utilisations de la locution, et reflétant bien les deux caractéristiques essentielles, qui sont très claires d’après les éléments de la locution : harcèlement et sexuel. Les critères légaux précis dépendent de la loi de chaque pays, et on n’a pas à détailler ici la loi de chaque pays. Ces textes de loi peuvent malgré tout aider à rédiger la définition, mais ne doivent pas conduire à plusieurs définitions. J’avais pris ci-dessus l’exemple du mot repas, et ça m’a amené à améliorer la définition pour qu’elle couvre mieux tous les cas d’utilisation du premier sens (par exemple les repas pris à des heures irrégulières n’étaient pas considérés comme des repas, en s’en tenant à la définition telle qu’elle était rédigée). C’est ce qu'il faudrait faire ici aussi. Ce sont les sens différents qui doivent conduire à des définitions différentes, pas les domaines d’utilisation différents. Par exemple, on doit donner des définitions différentes de arête en géométrie et en zoologie, non pas parce que ce sont des domaines d’utilisation différents, mais parce que ce sont des sens différents. Lmaltier (discussion) 29 mai 2018 à 17:02 (UTC)

Faites le test ![modifier le wikicode]

Ce quizz de France info permet de démystifier les choses : [3] et il a l'avantage d'être assez formateur dans les réponses. Je suis pas sûr que vous ayez 20 du premier coup. Otourly (discussion) 29 mai 2018 à 11:27 (UTC)

J'ai seulement 12/20 ! « La frontière entre séduction, propos "lourdingues" et harcèlement sexuel puni par la loi vous échappe parfois. ». J'avais déposé une plainte pour harcèlement sexuel ici mais, à la réflexion c'était seulement des propos lourdingues. — message non signé de Delarouvraie (d · c)

Pas si évident, effectivement. Je n’ai eu que 15, j’imaginais faire nettement mieux. Lmaltier (discussion) 29 mai 2018 à 17:12 (UTC)

Définition juridique[modifier le wikicode]

Notification Lmaltier : Dans les pays non francophones, ça se dit autrement : sexual harassment en anglais, par exemple. Si l'on précise que le mot est juridique (ce n'était pas mon choix), il faut au minimum se renseigner sur ce que cela veut dire d'un point de vue juridique dans la francophonie. D'un point de vue policier, cela peut être des faits mais du point de vue de la justice, c'est soit un crime, soit un délit. Mais si l'on ne retient que la définition commençant par "fait de", en Afghanistan, par exemple, ce n'est pas un crime ni un délit, au contraire, les personnes qui en parlent sont menacées de mort. Alors, on voit bien qu'il y a un problème dans cette définition. Delarouvraie 🌿 8 juillet 2018 à 20:59 (UTC)

Notification Delarouvraie : Il y a visiblement un malentendu sur ce qu’est un dictionnaire de langue. Je ne dis pas qu'il faut ou non préciser que le mot est utilisé dans le vocabulaire juridique (bien que ce soit utile de mettre une catégorie pour ça), je dis simplement que sa qualification juridique n’a rien à voir avec son sens. Même à un endroit où aucun État ni aucune loi n’existe, le sens resterait exactement le même. Et c’est le sens que nous donnons ici. Et le sens est aussi celui utilisé par la Justice, il n’est pas seulement utilisé par la police. Si on voulait donner la qualification juridique dans chaque pays, il faudrait faire un tableau des pays, mais ce serait donner des renseignements encyclopédiques n’aidant absolument pas à comprendre le sens. Commencer la définition par délit ne peut donc pas convenir, car ce n’est absolument pas le sens du terme, seulement une qualification juridique possible. Lmaltier (discussion) 9 juillet 2018 à 05:30 (UTC)
Dans ce cas c'est une erreur de mettre {{juridique}}, comme je l'avais déjà indiqué dès le départ. Delarouvraie 🌿 9 juillet 2018 à 06:10 (UTC)
Déjà, les juridictions francophones ne sont pas identiques. Otourly (discussion) 9 juillet 2018 à 10:46 (UTC)
Mais si, le mot fait partie du langage juridique. Il n’y a pas de mal à mettre la catégorie correspondante, au contraire. Il n’empêche que le sens et la qualification juridique, ce sont deux choses différentes. Je ne connais pas les lois afghanes. Mais, en supposant que ce ne soit pas un délit en Afghanistan, insister pour commencer la définition par délit reviendrait à affirmer que le harcèlement sexuel n’existe pas en Afghanistan, puisque ce n’est pas un délit là-bas, et que ce qui peut s’y passer dans le genre ne correspondrait donc pas à cette définition du harcèlement sexuel. Lmaltier (discussion) 9 juillet 2018 à 19:19 (UTC)
C'est insister pour commencer la définition par {{juridique}} qui reviendrait à affirmer que le harcèlement sexuel n'existe pas en Afghanistan. Delarouvraie 🌿 9 juillet 2018 à 23:38 (UTC) Et j'ai travaillé dans des dictionnaires de langue et dans des dictionnaires encyclopédiques, alors je crois que je sais un peu ce que sont les uns et les autres.
En tout cas, la catégorie est justifiée, je n’ai parlé que de la catégorie. Le modèle, effectivement, ne l’est pas vraiment (mais je ne considère pas qu’il fait partie de la définition). Lmaltier (discussion) 10 juillet 2018 à 05:18 (UTC)
J’ai voulu supprimer le modèle avant la définition, mais il n’y en avait pas. J’ai donc juste supprimé la mention (Droit), tout en laissant la catégorie Crimes et délits en français, justifiée sans problème, car c’est effectivement le cas, même si ça ne fait pas partie de la définition. Lmaltier (discussion) 10 juillet 2018 à 05:26 (UTC)

Double pléonasme dans la définition 2[modifier le wikicode]

Notification Automatik : J'en profite pour indiquer que dans la définition deux, en une seule phrase il y a deux pléonasmes :

  1. imposer + contre son gré = la même chose ;
  2. rapport de force + supériorité = deux fois la même idée.

Delarouvraie 🌿 8 juillet 2018 à 20:59 (UTC)

illustration[modifier le wikicode]

Mettre comme illustration une statue représentant l’enlèvement de Proserpine est franchement trompeur, ça n’a rien à voir avec le harcèlement sexuel. Il vaut mieux ne rien mettre que mettre quelque chose de trompeur. Je ne vois d’ailleurs pas comment on pourrait mettre une illustration utile. Ou alors un film, mais un long film juste pour illustrer ça, je suppose que ce n’est pas la meilleure idée. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2018 à 17:37 (UTC)

Je suis d’accord avec Lmaltier : un harcèlement sexuel n’est pas un enlèvement. Le côté répété de l’harcèlement rend très difficile l’ajout d’une illustration. Stephane8888 12 juillet 2018 à 21:21 (UTC)
J'avais mis le visage tuméfié d'une femme montrant le résultat de coups répétés mais H. l'avait enlevée sous prétexte que je ne sais plus quoi. Je la remets. Mais si quelqu'un trouve mieux, c'est OK pour moi. Delarouvraie 🌿 12 juillet 2018 à 22:03 (UTC)
Le but n’est pas de mettre une image à tout prix, mais de mettre une image pertinente. J’abonde dans le sens de Stephane, Hector, Lmaltier, qui sont d’ailleurs des contributeurs sérieux de longue date, n’étant pas ici pour se faire prendre à parti à titre personnel ([4], [5]). Merci de justifier vos modifications pour ce qu’elles sont — sur le fond — plutôt que de personnaliser à outrance les débats. — Automatik (discussion) 12 juillet 2018 à 22:13 (UTC)
Je pense qu’en est toustes à peu près d’accord ici que le harcèlement n’est pas une violence physique. La photo ne doit pas entretenir la confusion avec l’agression sexuelle. Otourly (discussion) 13 juillet 2018 à 04:45 (UTC)
La nouvelle illustration proposée par Delarouvraie est celle d’une gifle (?!) C’est complètement et une nouvelle fois hors-sujet. J’avais parcouru Commons à la recherche d’images satisfaisantes, sans être parfaites il y en a quelques unes en rapport avec le sujet (cf. par ex. c:Category:Sexual harassment in art). Stephane8888 13 juillet 2018 à 05:55 (UTC)
J'y vois une carresse non consentie. Donc oui c'est une « agression » du fait que la distance interpersonnelle est celle réservée aux proches. Mais ce n'est pas une aggression sexuelle. L'image pourrait être mieux; mieux distinguer une expression de refus sur le visage de la personne (on la devine par les yeux baissés). Mais ça illustre le sujet. Otourly (discussion) 13 juillet 2018 à 07:09 (UTC)
Donc c'est une agression et pas du harcèlement, et ce n'est pas sexuel, mais ça illustre le sujet, sérieusement ? Hector (discussion) 15 juillet 2018 à 10:32 (UTC)
L'image, si elle est gardée, mériterait une meilleure légende. Car la gifle et la carresse sont deux interprétations possibles. Et si on veut vraiment illustrer cet article, le doute n'est pas permis. Otourly (discussion) 13 juillet 2018 à 12:05 (UTC)
L'image illustre la page Sexual Harassment en anglais. Elle représente un geste agressif (main levée, paume largement ouverte) du personnage de droite envers le personnage de gauche. Si elle ne vous plaît pas, merci de la remplacer mais pas de la suppimer. Delarouvraie 🌿 13 juillet 2018 à 06:51 (UTC)
Merci de remplacer mais pas de supprimer n’est pas un argument justifiant la pertinence de l’image. De plus, il n’y a pas d’illustration sur sexual harassment ni même sexual harassment sur le Wiktionnaire en anglais Notification-icon-Wiktionary-logo.svg. — Automatik (discussion) 13 juillet 2018 à 11:36 (UTC)
Je suis d'accord, ce commentaire fait tiquer. Mais je pense qu'il faut mieux se concentrer uniquement sur l'article et son contenu pour qu'il convienne à un maximum de monde. Alors oui il faut s'abstenir de ces commentaires mais ça sert à rien de continuer à les commenter ça ne fait que rajouter de la tension sur la forme plutôt que sur le fond. On y pert le principal intérêt. Vous avez toustes l'air d'être frustrés sur cet article. Car vous n'obtenez pas ce que vous voulez. Et vous savez quoi ? Je ne suis pas sûr que vous trouverez un compromis. Ce débat n'est pas que celui du Wiktionnaire, ce sujet divise aussi en dehors. Donc s'il vous plaît, rangez vos amertumes au placard, essayez de comprendre la position de l'autre et vous vous épuiserez moins sur cette page. Otourly (discussion) 13 juillet 2018 à 11:46 (UTC)
Otourly, nous avons dans cet article une contributrice qui réverte moult contributeurs, parce qu’elle tient absolument à imposer une image. Elle a été bloquée dans le passé pour son entêtement à créer des guerres d’éditions dont elle est le principal moteur. Ce n’est pas acceptable, désolé. — Automatik (discussion) 13 juillet 2018 à 11:54 (UTC)
Le révert devrait être utilisé que contre les vandalismes. Je pense que les participant·e·s à cette guerre d'édition ont toustes l'envie d'améliorer la définition. Que diriez-vous de :
  • travailler chacun·e sur un brouillon et confronter les idées ici,
  • ou alors travailler sur un brouillon commun où tout le monde se défoule.
Pendant ce temps l'article reste tel-quel mais ouvert à modifications de modifications externes (pour les traductions notamment). Si cette liberté est contournée par les édito-belligérant·e·s sous IP, on bloque en modification l'article le temps de trouver une version qui plaise (j'aimerai pas en arriver là).
Bon si on se sort de ce problème je paie ma tournée ;-) Otourly (discussion) 13 juillet 2018 à 12:26 (UTC)
OK. J'ai un brouillon qui est pour l'instant de la recherche et classification d'exemples. Voir Brouillon Delarouvraie 15 juillet 2018 à 22:40 (UTC)
Lecture de l'image (suite). En plus des indices déjà donnés ici (caresse, yeux baissés, non respect de la distance interpersonnelle), il y a les suivants.
  • Par la mise en place et le jeu de la perspective, le personnage de droite est présenté comme plus large, plus haut, indiquant un rapport de domination.
  • Le tableau de liège dans le fond indique que nous sommes dans un bureau ; c'est le sens 2 qu'illustre cette image.
  • L'auteur le dit lui-même : The harasser threatens the victim. If she doesn't accept, he will do something against her.
Au lieu d'une image bien relou d'un frotteur ou d'une main au panier, cette image dit tout, en peu de mots et à mon avis elle est encore mieux que celle de l'Unesco. Les wikipédiens anglophones (Sexual harassment) et hispanophones (Acoso sexual) ne s'y sont pas trompés.
Delarouvraie 🌿 15 juillet 2018 à 11:46 (UTC)