Discussion:iel

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.

2016[modifier le wikicode]

Le néopronom "Iel" a été pensé pour l´oralité, et sous sa forme pluriel pour l´inclusion, aussi, afin de contrer la masculinisation du langage...

Pourquoi vouloir empêcher cette réalité d´apparaitre sur wikipedia?

Une petite exclusivité de chapelle? Une fierté académique?

Le révisionnisme a du bon, pour autant, il a aussi ses limites.

Concrètement qu’est-ce qui ne va pas ? Je ne comprends pas. Et puis, nous ne sommes pas Wikipédia… Lmaltier (discussion) 26 mars 2016 à 18:51 (UTC)[répondre]

Historique du 26 mars 2016 à 16:49‎[modifier le wikicode]

Nous avons tenté, avec grand amateurisme, de modifier l´article du néopronom "Iel", que nous trouvons parfaitement incomplet.

Si des ajustements sont à faire, des contradictions, d´autres sources à partager, pourquoi pas...

De là à supprimer l´ensemble des informations que nous tentons de partager, c´est peu courtois, et plutôt vertical.

Vérifier vos sources, les notres sont exactes.

Tous nos ajouts fûrent supprimés,

Il suffit de vérifier dans : Historique du 26 mars 2016 à 16:49‎

Pardonnez nos maladresses, nous connaissons peu Wikipedia.

Bien à vous.

Comme l'indique Lmaltier, ici ce n'est pas WIKIPEDIA mais le WIKTIONNAIRE. Nous traitons des mots. Votre désir de faire un article encyclopédique est tout à fait louable ... mais pas ici. Rapprochez-vous de Wikipédia (Pronom sur l’encyclopédie Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg). --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2016 à 19:47 (UTC).[répondre]

Article vide[modifier le wikicode]

Ce n'est pas qu'il n'est pas standard, c'est qu'il n'existe pas en français, mais il existe en néo-français (nouvelle langue qui vient d'être inventée).

On n'a pas d'explication sur l'invention de ce pronom, les dates, et les auteurs. L'article est complètement vide.

Ce mot a été mentionné dans un article de Libération en 2015, et il fait donc partie du français moderne même s’il est étrange pour certains. — TAKASUGI Shinji (d) 17 janvier 2019 à 11:55 (UTC)[répondre]

Liens externes modifiés[modifier le wikicode]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur iel. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 22 mars 2019 à 08:13 (UTC)[répondre]

Genre grammatical[modifier le wikicode]

L'indication "neutre" ne me semble guère convaincante. Le neutre, dans les langues qui le connaissent, est un genre grammatical qui est plutôt associé aux choses et opposé aux personnes (en dehors des noms communs qui peuvent bien entendu avoir n'importe quel genre pour désigner des personnes ou des choses - et bien sûr, je simplifie). Si on veut indiquer un genre, ce qui semble plus convenir c'est "commun" qui désigne un genre grammatical issu de la fusion du féminin et du masculin qui ont fini par avoir des formes identiques et qui s'oppose au genre neutre (notamment en danois et suédois). C'est bien ce qui se passe ici (certes seulement pour un mot), puisque c'est un "mot-valise issu de il et elle". Bien sûr, la note qui accompagne cette mention reste valable. Mais on peut aussi douter de l'utilité d'indiquer un genre. "Ça" n'a pas de mention de genre, où "celui" est renseigné comme masculin et "celle" comme féminin; et ce qui va pour les pronoms démonstratifs pourrait bien aller pour les pronoms personnels. Sigur (discussion) 25 mars 2021 à 21:41 (UTC)[répondre]

Euh… Je trouve que c’est bien moins pertinent que « neutre ». Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 25 mars 2021 à 22:05 (UTC)[répondre]

Bon, j'ai regardé pour on, qui est vraiment de genre indéfini, le wiktionnaire n'indique aucun genre. Nous pourrions avoir la même prudence. --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2021 à 06:48 (UTC)[répondre]

L’idéal serait de pouvoir s’appuyer sur des études qui proposerait une analyse grammaticale ou une analyse lexicographique. Problème : il y a peu d’études. Je suis d’accord que "commun" serait plus adéquat que "neutre" mais en l’état, il faudrait améliorer les pages de documentation sur les informations de genre sur le Wiktionnaire pour faire un bon état des lieux du sujet, interlangue et avec des références à jour. Un boulot intéressant à faire, mais sur lequel je ne pourrai pas m’impliquer ces prochains jours faute de temps Twemoji12 1f642.svg Noé 26 mars 2021 à 10:15 (UTC)[répondre]
Salut, aurais-tu des pointeurs sur où chercher, et quels mots clés te paraîtrait pertinents pour cette axe de recherche ? Psychoslave (discussion) 12 avril 2021 à 05:34 (UTC)[répondre]

« Pronom clitique de la troisième personne du singulier neutre du complément d’objet indirect »[modifier le wikicode]

Est-ce que quelqu'un pourrait me pointer vers une ressource grammaticale en ligne qui explique en quoi dans la tournure emphatique « c'est X que/qui » X est un pronom clitique du COI ? Car à mon humble avis, il s'agit d'un pronom tonique (voir aussi ici) utilisé comme attribut du sujet (cf. les exemples « c'est lui » à la première page liée et « c'est moi » à la deuxième page liée). Mais si je me trompe, je veux bien qu'on m'explique. Sigur (discussion) 8 avril 2021 à 22:31 (UTC)[répondre]

Notification @Lyokoï : ? — Dara — 9 avril 2021 à 07:15 (UTC)[répondre]
Notification @Sigur : effectivement tonique, et attribut du sujet de c'est. Merci de l'avoir remarquéx Scriptance (discussion) 15 avril 2021 à 14:02 (UTC)[répondre]
Notification @François GOGLINS et @Lyokoï : Bonjour :) Excusez-moi, je me trompe peut-être dans mon analyse (ci-dessus), mais je ne vois pas sur quel point, aussi pourriez-vous m'indiquer en quoi elle est inexacte (et donc comment expliquez-vous votre analysant justifiant les reverts de la version précédente?) Bonne journée. Scriptance (discussion) 21 avril 2021 à 14:48 (UTC)[répondre]
Je suis meilleur agronome que linguiste, personne n'est parfait ; je ne donnerai pas de leçon. Mais j'ai la manie d'ajouter des exemples tirés de la littérature et je l'ai fait pour l'adjectif clitique. Ben, il ne semble bien qu'en fouillant dans les exemples de "pronoms clitiques" on trouve bien lui/elle dans le lot. Donc, à priori IEL aussi. --François GOGLINS (discussion) 21 avril 2021 à 18:12 (UTC).[répondre]
Merci pour la réponse :) Alors oui, les formes elle/lui sont identiques pour les formes clitiques et disjointes, néanmoins d'une part c'est la forme disjointe du pronom personnel (ou dite tonique, donc pas celle clitique) qui est employé pour les verbes à construction attributive (est), d'autre part les deux exemples sont des phrases à présentatif (c'est etc) complétées par une subordonnée relative (qui etc), ce qui commande là aussi la forme disjointe. Au cas où, je cite la Grammaire méthodique du français: Lorsque l'attribut est lui-même un pronom personnel, on emploie les formes disjointes (p369) et Après c'est et il y a, on emploie la forme disjointe du pronom personnel: c'est moi/toi/lui (par contre on emploierait la for forme clitique pour voici/voilà -mais comme elles sont morphologiquement semblables... Si ces explications vous conviennent, sont assez limpides, je procéderai au changement? Scriptance (discussion) 22 avril 2021 à 00:16 (UTC)[répondre]
Notification @Sigur : Bonjour, je m’excuse, j’arrive un peu après la bataille que j’ai moi-même déclaré sans faire attention. J’ai pas fait attention à mes mentions dernièrement dû a une activité professionnelle dense. Mais me revoilà. J’ai fait le revert parce le changement en clitique n’était pas seulement la seul chose qui avait été changé et ça l’avait été sans trop de justification. J’étais en mode patrouille, et je me suis pas trop arrêté sur la notion à ce moment-là. Quoi qu’il en soit, je vois que Scriptance (d · c · b) propose une analyse un peu robuste. Ce que je propose c’est que vous mettiez ces sources quand vous ferez la modification en conséquence. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 4 mai 2021 à 20:52 (UTC)[répondre]

Une note en référence ?[modifier le wikicode]

Salut,

Je me demandais si l’inclusion de la note de "bas d’entrée" (<ref group=note>..</ref>) juste après neutre était bien la bonne solution pour le Wiktionnaire.

Il n’y a (fort heureusement) pas de sections fourre-tout de type "Notes et références" sur le Wiktionnaire, et je trouve que l’information sur le fait que le neutre n’est pas un genre grammatical généralement utilisé dans la description de la grammaire du français devrait être mis en avant.

Je me disais que quelque chose comme ceci pourrait être plus approprié (et utilisable par ailleurs, notamment sur travaillaires ou on a encore une fois une forme non consensuelle et spéciale à un mot qui est adoptée) :

iel \jɛl\ neutre Twemoji12 26a0.svg Le neutre n'est pas un genre généralement employé dans les grammaires décrivant le français.

Via par exemple un modèle de type {{neutre|fr|ns=oui}} (qui pourrait d’ailleurs être étendu aux formes qui se veulent inclusives de certaines langues romanes comme en espagnol, etc. et qui catégoriserait en [[Catégorie:Forme neutre non standard en français]].

Cela poserait la question de savoir s'il faut utiliser le mot neutre (comme tout le monde le fait), ou s'il faut aller au-delà et réfléchir si dans certains cas on n’a pas plutôt à faire à un "commun" ({{commun|fr|ns=oui}} qui donnerait :
iel \jɛl\ commun Twemoji12 26a0.svg Le commun n'est pas un genre généralement employé dans les grammaires décrivant le français.

Bref, just thinking out loud. Treehill (discussion) 12 avril 2021 à 17:01 (UTC)[répondre]

Un test -> neutre non-standard Twemoji12 26a0.svg Le neutre n'est pas un genre généralement employé dans les grammaires décrivant le français.
Qu’en pensez-vous ?
J'ai rajouté "neutre pour les personnes animées", parce que dans les langues qui ont un genre neutre, il est employé pour parler des choses, et je ne pense pas que l'objectif soit de sous-entendre que les personnes non-binaires ou agenres ne sont pas des êtres humains (c'est vrai que nous sommes plus en présence d'un commun que d'un neutre). Thomas Linard (discussion) 2 mai 2021 à 13:16 (UTC)[répondre]

Un emploi de iel en ancien français?[modifier le wikicode]

Dans La Vengeance Raguidel se trouve le passage suivant :

Li cheval sus quoy iel seoit
Estoit un baucent de Quastele

Psychoslave (discussion) 20 août 2021 à 21:37 (UTC)[répondre]

Non, c’est une variation de il. Rien à voir avec le « iel » moderne. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 20 août 2021 à 22:32 (UTC)[répondre]

De ellui - hiatus[modifier le wikicode]

Bonjour, L'ablatif ne devrait-il pas être de ellui puisqu'on a d'elleux ? Merci, --Nanette AFH (discussion) 24 novembre 2021 à 17:28 (UTC)[répondre]