Discussion:soixante-huitarde

Personne

Un soixante-huitard avant l’heure arrêté par deux policiers mâles --- Pata

@hector : J'ai moi-même fait une « tentative de bonne foi d'amélioration de cette page en proposant une définition plus proche du sens du mot ». Maintenant, en quoi votre définition est-elle plus proche du sens, méritant de rejeter la mienne ? C'est évidemment une réponse précise que je demande. Delarouvraie 🌿 29 mars 2018 à 09:12 (UTC)

N'ayant pas d'explication sur votre changement, je me suis permis de remettre ma définition. Mais s'il vous en vient une plus tard, je suis toujours heureuse d'apprendre quelque chose. Cordialement. Delarouvraie 🌿 31 mars 2018 à 06:25 (UTC)

Vous demandez avec patelinage à la Wikidémie des explications sur votre modification ; pas très glorieux, mais bon. L'ordre normal est que c'est la personne qui conteste un mot à apporter la justification et non l'inverse. De plus, c'est toujours pénible de « pondre » (comme vous dites) 2 036 signes et qu'on vienne sans aucune explication modifier votre travail. Delarouvraie 🌿 4 avril 2018 à 08:20 (UTC)

J'ai du mal à comprendre pourquoi femme n'est pas approprié ici ? On n'utilise pas ce mot pour des hommes, et soixante-huitard et soixante-huitarde ne sont pas interchangeables. — Dakdada 4 avril 2018 à 09:27 (UTC)

Afin de respecter la symétrie avec le mot masculin, je me calque sur celui-ci. La définition de soixante-huitard commence par Personne, je fais de même. (À l'inverse, quand une définition commence par Homme, ce qui est moins fréquent, je mets Femme à son symétrique). Delarouvraie 🌿 4 avril 2018 à 13:26 (UTC)

Ça n'a pas vraiment de sens de parler de symétrique pour un sens de Personne, sens que n'a pas à ma connaissance le mot soixante-huitarde. Le sens actuel désigne clairement et spécifiquement une Femme, ce que l'on pourra opposer au sens d'Homme pour soixante-huitard, que l'on devrait ajouter. — Dakdada 4 avril 2018 à 14:11 (UTC)

Je n'ai pas bien compris la première phrase, mais je pense qu'on est d'accord que Femme pour soixante-huitarde n'a de sens que si on met Homme pour soixante-huitard. Delarouvraie 🌿 4 avril 2018 à 14:38 (UTC)

Comme ça c'est fait => soixante-huitard. Pas pour te faire plaisir, mais parce que j’ai toujours traité comme ça les articles similaires (et je te donne entièrement raison). . --Patatruc (discussion) 5 avril 2018 à 23:20 (UTC)

non, il est logique de mettre personne, si on dit les soixante-huitards, ça comprend aussi les femmes, c’est ce qui justifie la dissymétrie des définitions. Lmaltier (discussion) 6 avril 2018 à 05:57 (UTC)

Dans ce cas, en toute rigueur, ce devrait être une précision à apporter aux articles des flexions plurielles masculines, et non pas aux termes racines. Il faudrait donc revoir en profondeur quelques milliers ou dizaines de milliers d’articles du Wix. Bon courage, je reviendrai contrôler ça en 2025. --Patatruc (discussion) 7 avril 2018 à 11:54 (UTC)

Un soixante-huitard est une femme ? Delarouvraie 🌿 6 avril 2018 à 06:36 (UTC)

Non, je parlais seulement du pluriel, bien évidemment. Lmaltier (discussion) 6 avril 2018 à 16:47 (UTC)

Ah, j'ignorais que les mots changent de sens au singulier et au pluriel (à part une petite liste connue). Delarouvraie 🌿 6 avril 2018 à 17:00 (UTC)

Si ce n’est pas de la mauvaise foi, il faut prendre d’extrême urgence des cours de français, car le fait que le nom masculin, au pluriel, comprend aussi les femmes est une règle générale pour ce genre de cas. On résume ça en disant que le genre non marqué est le masculin (le genre grammatical, bien entendu). Un document qui en parle : http://www.cemeaction.be/wp-content/plugins/as-pdf/generate.php?post=461 Lmaltier (discussion) 6 avril 2018 à 17:13 (UTC)

En l'occurrence c'est de soixante-huitarde, féminin singulier que l'on parle. Delarouvraie 🌿 6 avril 2018 à 17:37 (UTC)

Je ne faisais qu’expliquer la dissymétrie des définitions : le mot masculin ne concerne pas forcément uniquement des hommes, il faut en tenir compte dans sa définition, d’une façon ou d’une autre. Lmaltier (discussion) 6 avril 2018 à 17:43 (UTC)

Donc on peut dire : « Parmi les boulangers, ceux qui allaitent ne travaillent pas la nuit » ? Delarouvraie 🌿 7 avril 2018 à 12:42 (UTC)

Il est bien évident que personne ne dirait ça de façon naturelle, puisque, quand on parle d’allaitement, on ne pense qu’aux femmes. On dirait donc plutôt « Parmi les boulangères, celles qui allaitent ne travaillent pas la nuit ». Mais je ne sais même pas pourquoi je réponds… Lmaltier (discussion) 7 avril 2018 à 14:16 (UTC)

Ordre des sections

@Lyokoï : Tu mets le nom en premier, alors qu'il est dérivé de l'adjectif et arrivé deux ans plus tard ? Delarouvraie 🌿 5 avril 2018 à 22:33 (UTC)

c’est normal, on met toujours les flexions à la fin, ce qui est logique. Lmaltier (discussion) 6 avril 2018 à 05:57 (UTC)

Il ne s'agit pas d'une flexion mais d'une dérivation impropre, en l'occurrence une substantivation. Delarouvraie 🌿 6 avril 2018 à 07:13 (UTC) Merci néanmoins de m'indiquer la référence de la stipulation concernant les flexions. Delarouvraie 🌿 6 avril 2018 à 06:36 (UTC)

Ce n’est pas le nom qui est une flexion, c’est l’adjectif au féminin singulier, et c’est justement pour ça qu'on le met en dernier. Lmaltier (discussion) 6 avril 2018 à 16:50 (UTC)

Cet adjectif même fléchi est antérieur au nom. Et pour ma référence, vous ne l'avez pas trouvée ? Delarouvraie 🌿 6 avril 2018 à 17:00 (UTC)

Ce n’en est pas moins une flexion. Non, je n’ai pas retrouvé la décison, très ancienne, mais elle est systématiquement appliquée, et la raison en est évidente : ce sont les lemmes que les lecteurs sont les plus susceptibles de chercher, ce sont donc eux qui doivent être le plus accessible. Lmaltier (discussion) 6 avril 2018 à 17:13 (UTC)

C'est un peu ennuyeux de ne pas trouver la référence. Et pour votre affirmation selon laquelle on cherche d'abord des noms et ensuite des adjectifs, je suppose que vous n'avez pas de référence non plus ? Delarouvraie 🌿 6 avril 2018 à 17:37 (UTC)

Je n’ai jamais dit ça !!!! Il faut me relire !!! lemme, ça ne veut pas dire nom, flexion ça ne veut pas dire adjectif. Lmaltier (discussion) 6 avril 2018 à 17:42 (UTC)

@Lyokoï : Aurais-tu cette référence dans les conventions qui justifie ton changement d'ordre ? Merci d'avance. Delarouvraie 🌿 7 avril 2018 à 10:19 (UTC)

Nous mettons d'une façon habituelle (régulière ?) les adjectifs avant les noms, sans nous préoccuper le l'ordre d'apparition dans la langue ; simplement pour assurer de l'homogénéité à la présentation des articles. Les flexions viennent toujours après, afin que le lecteur trouve toujours un lemme en vedette ; ça va bien ainsi, et si nous changions de règle ... il faudrait tout corriger. --François GOGLINS (discussion) 7 avril 2018 à 10:27 (UTC)

Pas de références, une simple habitude reprise partout sur le projet. On devrait l’écrire quelque part cependant, parce que je ne l'ai pas trouvé. --— Lyokoï (Discutons ) 7 avril 2018 à 10:47 (UTC)

Il est clair qu'on en a parlé à une époque, mais je n’ai toujours pas retrouvé où. Oui, il faudrait l’écrire dans la page d’aide concernant les flexions, ça s’impose. Lmaltier (discussion) 7 avril 2018 à 11:18 (UTC)

Une habitude, donc, qui si elle n'est pas suivie ne provoque pas d'énormes bouleversements. Qui ne mérite pas que l'on détruise une structure, qui avait sa propre raison d'être, dans les jours qui suivent sa création comme on le ferait d'un vandalisme. Destruction qui laisse penser à l'autrice que c'est tout ce que l'on a retenu de sa contribution. Delarouvraie 🌿 7 avril 2018 à 11:27 (UTC)

@Delarouvraie : Il faut que tu te calmes sur cet article. Il ne t’appartient pas quand bien même tu l’as construit en grande partie. C’est le principe du Wiktionnaire. Je trouve que tu prends beaucoup trop à cœur la défense de ta vision de l’article. Personne n'a tord, beaucoup ont de bonnes raisons de faire ce qu'ils font ici, mais, il faut que le débat ne se tourne pas en victimisation des uns et des autres. Tu n’es pas l’unique autrice de l’article. Tu ne le signes pas de toute façon. Donc il faut vraiment que tu lâches du lest sur ce point. S’il y a des conventions à faire voter et à appliquer, tu peux t’engager à proposer ça à la communauté mais n'oublie pas que, sur le Wiktionnaire, beaucoup de choses restent encore à affiner et à décider de manière formelle alors qu’elles sont souvent déjà appliquées en réalité. — Lyokoï (Discutons ) 7 avril 2018 à 12:04 (UTC)

@Lyokoï : C'est drôle, j'allais dire la même chose aux intervenants sur la page (pas tous) : qu'ils se calment. Avant même de commencer, je sentais que cela n'irait pas. Ça a débuté avec "Personne", puis des tas d'autres modifs, comme s'il fallait absolument trouver un truc qui ne va pas. Il s'est passé la même chose pour la page homme qui a suscité bien des crispations. Je remercie les personnes de bonne volonté qui ont amélioré soixante-huitarde, elles se reconnaîtront. Delarouvraie 🌿 7 avril 2018 à 12:42 (UTC)

@Delarouvraie : Allez, fait une pause sur les contributions, prend du recul ça ira mieux. D’ailleurs c’est un conseil que je donne à tous les autres aussi. Mettons l'article de côté pour le moment, c’est pas une catastrophe, y'a rien de compromettant ou quoi que ce soit. --— Lyokoï (Discutons ) 7 avril 2018 à 14:03 (UTC)

Je me souviendrai en tout cas de cet ordre des sections lorsqu'il y a un nom et un adjectif : Premier cas : 1. adj. masc. sing. puis 2. nom. Deuxième cas : 1. nom puis 2. adj. dans toutes les autres formes que masc. sing. Delarouvraie 🌿 7 avril 2018 à 14:43 (UTC)

L’adjectif n'a pas de genre, ici c’est une flexion. Ce n’est pas la même chose. Le fait que le m.sing soit défini comme étant la forme portant le lemme est une convention votée au début du projet, choisie notamment pour s’aligner avec ce que font les autres dictionnaire, notamment à cause du principe de moindre surprise. --— Lyokoï (Discutons ) 7 avril 2018 à 16:13 (UTC)

Et l'on retrouve, pour la même raison, le même ordre (le lemme d'abord, la flexion ensuite) dans quarante-huitarde ; même si le nom quarante-huitarde est rare et découle de l'adjectif. --François GOGLINS (discussion) 7 avril 2018 à 16:50 (UTC)

Il y a une évidence qu'il est peut-être bon de rappeler : quand on aborde un projet et qu’on ne connait pas encore bien toutes ses habitudes et ses règles, on a des risques de se faire révoquer bien plus importants. Ce n’est pas de la persécution, c’est complètement normal. Cela m’est arrivé à mes débuts ici, et heureusement que je ne l’ai pas mal pris… Sinon, je comprends qu’on puisse vouloir garder la complète maîtrise de son travail, ne pas tolérer que d’autres y touchent. Dans ce cas, le mieux est d’écrire ses propres livres, ou de faire son propre site, et de ne participer à des wikis. Google avait tenté une solution intermédiaire, Knol, pour concurrencer Wikipédia, mais c’est fermé depuis 2012. Lmaltier (discussion) 7 avril 2018 à 18:38 (UTC)

Il y a une évidence qu'il est peut-être bon de rappeler : quand on maîtrise mal la langue, la typographie, le sens des mots, la grammaire, on ne se lance pas dans un projet demandant de telles qualités. Sinon, je comprends qu’on puisse vouloir passer son temps à reverter les autres quand on n'a aucune initiative personnelle. Dans ce cas, on se tourne vers d'autres activités qui ne requièrent pas l'expression écrite. Delarouvraie 🌿 7 avril 2018 à 19:33 (UTC)

De façon moins abrupte : l'apprentissage est long dans la contribution au wiktionnaire ; les contributeurs plus anciens ont des habitudes intégrées par les apprentissages et les débats (parfois courts, de gré à gré) qui eurent lieu. Les administrateurs sont plutôt expérimentés et dans le lot je n'en connais aucun qui moleste pour se donner du plaisir. C'est plutôt préférable de suivre les conseils des contributeurs les plus expérimentés (et au moins ça leur donne la satisfaction d'avoir l'impression de servir à quelque chose ; c'est bon pour l'égo ça). --François GOGLINS (discussion) 7 avril 2018 à 19:04 (UTC).

Une autre règle ici est de ne pas agresser les autres. Lmaltier (discussion) 8 avril 2018 à 08:46 (UTC)

STOP ! Ça dérive trop du sujet. --— Lyokoï (Discutons ) 8 avril 2018 à 09:12 (UTC)

Conclusion ... logique (hum) ?

Chercher la petite bête est une tâche difficile que le bon sens populaire ignore. Heureusement. Le point final sera donc le suivant pour la clarté de futurs cas semblables :
@Lmaltier : Oui : le masculin pluriel ne précise pas le genre, DE MANIÈRE GENERALE. Donc, parmi les soixante-huitards nous aurons des hommes et des femmes ! Mais la page indique flexion. On ne peut pas ouvrir une section spécifique Nom commun (section inconnue) pour préciser le cas. On suppose que le lecteur est normal. Autre exemple : les professeurs
@Delarouvraie : Oui : le masculin singulier ne concerne QUE un homme, et non une personne en général. Autre exemple : le couturier
@Hector : @Dakdada : Oui : le féminin singulier ne concerne QUE une femme, et non une personne en générale. Autre exemple : la couturière
@Patatruc : Non, on ne va pas « apporter une précision aux articles des flexions plurielles masculines », parce que certains (certaines ?) (certain ?) (certaine ?) se sente(nt) meurtri(e)(s) d’avoir été gentiment corrigé(e)(s) !
@Lyokoï : La règle d’accord n’a rien à voir dans l’usage.

• C’est également le cas dans le second degré public, où l’on dénombre 58,2 % de femmes, particulièrement parmi les professeurs certifiés et les professeurs d’éducation physique et sportive (62,1 %). Certes, elles sont surreprésentées dans les premier et second degrés, mais elles ne sont plus que 37 % parmi les enseignants du supérieur. — (Trop de femmes à l'Education nationale? sur infos.emploipublic.fr)

--Patatruc (discussion) 9 avril 2018 à 10:45 (UTC)