Discussion:végane

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Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.

Point de vue discutable d'un administrateur[modifier le wikicode]

François GOGLINS a cru bon de supprimer les modifications que j'ai apportées à cet article et d'y apporter des "précisions" qui montrent plutôt un certain parti pris sur un sujet pouvant prêter à discussion actuellement.
Voici la version qu'il a décidée :

Partisan ou pratiquant du véganisme.

Voici quelle était ma proposition :

Personne excluant autant que possible de son alimentation tout produit d'origine animale et adoptant un mode de vie respectueux des animaux[1], pratiquant le véganisme.

Or le terme de partisan, absent de toute source secondaire commune pour ce qui est de la définition de ce terme, désigne d'abord le membre d'un parti. Cela n'a guère de sens puisqu'il n'y a pas de parti végane et cela induit par une association qui n'est ni neutre ni bienveillante l'idée péjorative selon laquelle le point de vue d'une telle personne serait forcément partial et partiel, ce qui ne devrait pas résister face à une source secondaire comme le Robert que je citais, eu égard aux règles générales des projets associés à Wikipédia. En parlant d'un type de personne et de son comportement plutôt que de son supposé caractère partisan, on pouvait éviter le manque d'objectivité qui consiste à taxer de partialité celui qui adopte un comportement donné. En outre la définition que je proposais avec le Robert avait le mérite d'être plus précise et complète et évitait d'avoir à cliquer sur une autre page pour comprendre de quoi il s'agit, avant de lire les exemples proposés notamment.
Pour finir et manifestement avec une certaine précipitation, M. GLOCLINS a cru bon de remplacer la note que j'avais faite (et il rétablit une référence que j'avais supprimée pour son caractère idéologique) par :

  • La Fédération Végane, dont la fonction est de promouvoir le véganisme, propose une un article sur le terme végane.
  • Certains de leurs contradicteurs doctrinaux proposent, eux aussi une analyse sur les mots liés à cette doctrine

Tout le monde comprendra facilement qu'une "fédération végane" a pour fonction de promouvoir le véganisme, pourquoi donc en rajouter sur ce point si ce n'est pour appuyer l'idée que cette fédération ne serait pas en mesure de fournir un point de vue impartial sur ce qui la définit elle-même ?
Mais la précipitation est surtout visible quand M. GOGLINS s'est cru tenu de rétablir la mention à la page d'une blogueuse en y ajoutant un commentaire personnel et en se contentant manifestement uniquement de lire le titre, croyant que ce serait un point de vue "contradictoire" avec le véganisme qui serait proposé sur la définition de ce terme, alors qu'il s'agit en fait d'une page de 2015 d'une végane expliquant pourquoi elle préfère utiliser l'orthographe "végane" plutôt que "vegan" ou "vigane"... De mon point de vue, qui n'est ni pro-végane, ni anti-végane, cette page ne pose pas de problème en soi mais c'est seulement sa qualité de référence objective, en tant que page personnelle, qui me semblait poser problème eu égard aux standards des projets autour de Wikipédia.
Les Règles_de_savoir-vivre invitent à traiter les autres et leur travail avec respect. Etant donné le travail que j'ai fourni pour enrichir et tenter d'améliorer la page, il me semble que la moindre des choses aurait été de venir discuter ici avant de le supprimer comme si de rien était.
GILBERT, le 22 avril 2020 à 11:36 (UTC)

Bon ! Commençons par rappeler quelques fondamentaux : Wiktionnaire est un dictionnaire de langue, donc évitons l'encyclopédisme : une définition simple est toujours bienvenue ; elle doit aussi être le plus neutre possible & c'est la cas en renvoyant végane au véganisme. Alors pratiquant ou adepte ? Oui ? Non ? pourquoi pas ? --François GOGLINS (discussion) 22 avril 2020 à 11:46 (UTC)[répondre]
La première chose à faire serait de tenir compte des arguments avancés et d'y répondre, c'est aussi une question de respect. Une définition de dictionnaire n'est pas encyclopédique dès lors qu'elle ne s'accompagne pas de développements sur le pourquoi et le comment de l'objet, ce qui était le cas ici, mais elle n'a nullement à rester obscure en renvoyant nécessairement à un autre terme pour être éclaircie. Le Robert qui est une référence sérieuse en matière de lexicographie ne fait rien d'autre ici. Et elle n'a pas à être non-neutre, ce qui est le cas en qualifiant de partisane toute personne végane. Quant à votre dernière question, que voulez vous dire à part essayer d'entraîner la discussion sur un plan personnel ? -- Gilbert.
Restons poli : Vous faites du prosélytisme et ça se voit. Et comme il est hors de question d'accepter cela, l'on en revient à la neutralité, même et surtout si ça doit ressembler à de l’eau tiède. Je serais même partisan de saquer les 2 liens érigés en références. --François GOGLINS (discussion) 22 avril 2020 à 12:08 (UTC).[répondre]
Qu'est-ce qui vous permet de parler ainsi à mon sujet ? Faut-il encore que je vous rappelle la règle de respect envers les autres utilisateurs en évitant les attaques personnelles ? Et à quel moment mes interventions sur la page comme sur cette discussion relèveraient du prosélytisme ? Pourquoi ne pourrais-je être intéressé par le mouvement végane comme les mouvements féministes, progressistes ou conservateurs tout en restant critique sur certaines de leurs idées ? Et depuis quand le Robert est une oeuvre de prosélytisme en faveur du véganisme ? -- Gilbert.
Mais rien ne vous empêche d'être intéressé par le véganisme, cela vous concerne et ne regarde aucun d'entre nous. C'est bien pour cela qu'il me parait prudent de ne pas partager vos convictions dans le cœur d'un article du wiktionnaire. --François GOGLINS (discussion) 22 avril 2020 à 14:50 (UTC)[répondre]
On est en droit de supposer que toute personne intervenant sur un sujet dans un des projets de wikimedia a de l'intérêt pour ce sujet, que ce soit par attirance ou répulsion, et personne n'est à l'abri de ce fait de mettre une part de sa subjectivité dans un sujet, vous y compris. Aurez vous enfin la bienveillance de m'expliquer en quoi la définition du Robert, juste nuancée avec un "autant que possible" montrant dont que l'intention n'est pas toujours réalisée ou réalisable, relèverait de la "conviction personnelle" ou d'un manque de neutralité de ma part ? -- Gilbert.
Mais nous ne cherchons pas à faire comme le Robert, mais autre chose que le Robert. --François GOGLINS (discussion) 22 avril 2020 à 15:36 (UTC)[répondre]
Vous changez de sujet : la question était "en quoi cette définition tirée du Robert serait non-neutre ?". Vous m'avez accusé de prosélytisme et de manque de neutralité dans mon intervention. Je réitère donc la question : où est le prosélytisme dans le fait de définir sous couvert du Robert, mais sans reprendre exactement la même formulation, un "végane" comme une personne s'efforçant (sans forcément y arriver toujours) de respecter les animaux en supprimant tous les produits d'origine animale ?
Par ailleurs, le Robert fait de la lexicographie, le wiktionnaire aussi. -- Gilbert
Mais la définition en place dit exactement la même chose que le Robert dans des termes différents. Et mon accusation de prosélytisme se base sur le fait que vous avez éliminé un lien qui ne vous plaisait pas. Je ne tiens pas à ce lien et je suis partisan de le supprimer... mais dans ce cas, celui de la fédé végane doit disparaître aussi. --François GOGLINS (discussion) 22 avril 2020 à 16:05 (UTC)[répondre]

J’ai mis une définition plus complète, qui n’exige pas de cliquer sur un lien pour comprendre le sens, en m’inspirant de la page véganisme. Et je rappelle aussi qu’on ne doit pas tirer une définition d’un dictionnaire protégé, même en la modifiant légèrement. Lmaltier (discussion) 22 avril 2020 à 16:27 (UTC)[répondre]

Je précise aussi que le 2e lien est de nature 100 % linguistique, et mérite sa place ici (à noter qu’il n’est pas anti-végane du tout). Il n’est pas du tout de nature idéologique. Lmaltier (discussion) 22 avril 2020 à 16:34 (UTC)[répondre]
Reformuler, c'est justement ce que j'avais fait, mais une référence au Robert resterait nécessaire pour établir la neutralité de cette définition. Le caractère non anti-végane du second lien, c'est ce que j'avais indiqué dans mon premier post. Le terme d'idéologique était peut-être un raccourci, mais de fait cela représentait plutôt un PdV où l'auteur explique une préférence personnelle à la base. Il resterait aussi à corriger l'erreur consistant à présenter comme "non-végane" la page végane et pour ma part, je ne vois pas d'inconvénient à supprimer aussi la référence à la fondation végane puisqu'elle ne me semble pas vraiment ajouter d'information supplémentaire par rapport à la référence du Robert. Sur WP, les éléments de débat sur le fond pourraient aller dans une section "pour aller plus loin" mais je ne pense pas que ce soit la vocation du wiktionnaire. -- Gilbert, le 22 avril 2020 à 16:44 (UTC)
J'ajouterais que la définition serait plus complète en informant sur la motivation principale en plus de l'action principale, conformément à la définition du Robert ou du Larousse. Cela donnerait : "Personne qui essaie de respecter les animaux en évitant dans sa consommation tout ce qui les exploite (chair animale, sécrétions animales, peaux, tests sur les animaux, loisirs utilisant les animaux, etc.)." Qu'en pensez vous ? -- Gilbert
Je redis qu'il ne faut pas prendre une définition du Robert, même en essayant de reformuler. Il faut faire sa propre définition. Je crois que la motivation est suffisamment évidente quand on lit la définition, non ? Je ne comprends pas l'erreur consistant à présenter comme "non-végane" la page végane ??? Lmaltier (discussion) 22 avril 2020 à 16:59 (UTC)[répondre]
Je suis d'accord qu'il n'y a pas à reprendre la définition du Robert telle quelle et aussi pour ne pas surcharger inutilement la definition, mais plutôt pour l'améliorer, elle ou d'autres, si possible. C'est déjà le cas à mon avis en précisant que le végane essaie ou s'efforce mais ne respecte pas forcément toujours les animaux et n'exclut pas forcément tous les produits de cette origine. Mais je pense que la précision de la motivation est importante ici car il existe une forte tendance à confondre le véganisme qui repose principalement sur la volonté éthique de respecter les animaux avec le végétalisme comme simple régime alimentaire, qui peut avoir des motivations non éthiques comme la diététique.
Pour ce qui était de l'erreur consistant à présenter comme "non-végane" la page végane, elle était dans le commentaire qu'avait ajouté François Goglins, mais cela a été corrigé.
Autre chose : qu'en est-il de l'adjectif et non pas seulement du nom désignant la personne s'efforçant de ne pas participer à l'exploitation des animaux, comme lorsqu'on parle de nourriture ou de chaussures véganes ? Ne faudrait-il pas une autre entrée (quelque chose comme "se dit de tout produit ou pratique s'efforçant de mettre en oeuvre les principes du véganisme" ?
-- Gilbert, le 23 avril 2020 à 14:47 (UTC)