Discussion Annexe:Prononciation/français

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Introduction[modifier le wikicode]

J'ai modifié le paragraphe d'introduction pour le rendre plus neutre et plus factuel. Les considérations visant à établir ce qui est facile ou difficile, pour une langue par rapport à l'autre, me paraissent trop subjectives, et pas vraiment pertinentes, de toute façon, pour un article qui se veut essentiellement descriptif. (Voir aussi ma note précédente ci-dessous.) Nepas ledire 8 octobre 2006 à 20:45 (UTC)


Je ne suis pas d'accord avec le paragraphe d'introduction, qui colporte une idée répandue mais tout à fait subjective (et d'ailleurs erronée à mon avis). Le système orthographique de l'anglais est au moins aussi compliqué que celui du français. (À l'article w:English Orthography, on répertorie ONZE prononciations différentes pour la combinaison de lettres ou en anglais. Pensons aussi au gh (tough, through, etc.). Et je ne parle pas des langues orientales... Pour ce qui est de la grammaire, c'est la même chose. La plupart des langues ont des systèmes de conjugaisons et de désinences au moins aussi, sinon plus compliqués que le français. Donc, d'après moi, on devrait réécrire le paragraphe en mentionnant les difficultés réelles qui existent en raison de la coexistence de 26 contre 40 phonèmes et des irrégularités, mais en enlevant l'idée que c'est une des « plus compliquées du monde » et qu'« il y a de quoi décourager même les Français »! Nepas ledire 8 octobre 2006 à 18:21 (UTC)

- Je serais pour distinguer entre le "a" antérieur (dit ouvert) et le "a" postérieur (dit fermé) (â)

- On peut discuter aussi pour le phonème "e" (e sourd ou muet) de "le", "de", "te", etc., qui peut se distinguer du phonème "eu ouvert" de "jeune", "pleurs", etc. (et a fortiori, mais la disctinction a été faite, du "eu fermé" de "jeu", "jeûne", etc.)

- Enfin, la prononciation de "les", "des", "mes", "tes" dépend des régions et varie suivant les dictionnaires de référence : tantôt c'est é, tantôt è. La prononciation retenue par le Littré et par le Larousse est è (à l'opposé du Robert).

a / â[modifier le wikicode]

« Ainsi, la différence de prononciation entre pâte et patte est sans équivoque au Québec (le “a” fermé de pâte étant même presque diphtongué parfois), alors que ces deux termes sont pratiquement homophones dans la plupart des régions de France, et en particulier la région parisienne. » Pas chez moi, en tous cas. Serai-je un québécois sans le savoir ? --Szyx 18 février 2009 à 15:22 (UTC)

Je n'ai jamais su faire la différence. Même quand on me le fait écouter… C'est quoi exactement comme diphtongue, sinon ? Tu le sauras si tu y vas Sourire - Dakdada (discuter) 18 février 2009 à 16:35 (UTC)

Écoutez Media:Qc-pâte.oga. Fête (discussion) 5 décembre 2012 à 19:14 (UTC)

Patte et pâte sont clairement différenciés en Suisse également… Pour ma part je me souviens de mes années d'études où les enseignants avaient une diction parfaite qui suffisait bien souvent à deviner "à l'oreille" l'orthographe d'un mot (j'ai pas loin de soixante-dix ans), aussi cela me gêne fortement d'entendre dire "bache" pour bâche, "Dromme" pour Drôme, "mal" pour mâle, "mat" pour mât, etc... Je ne suis pourtant pas Québecquois non plus, à la place on me dit que je suis passéiste et je réponds à mes interlocuteurs qu'ils auraient bonne mine à essayer de comprendre ou parler le chinois!

Autres discussions sur cette page[modifier le wikicode]

Autres versions de cette page[modifier le wikicode]

Cette page m'a servi de référence pour Vikidia:Alphabet phonétique international (laquelle n'oublie pas de le mentionner conformément à la GFDL).

Je le mentionne ici, car j'ai profondément modifié l'original afin d'être accessible au public de Vikidia (les enfants de 8 à 13 ans) : peut-être notre page devrait-elle profiter de cette expérience pour être plus utile aux non-francophones ? --Szyx (d) 15 avril 2009 à 19:09 (UTC)

élision[modifier le wikicode]

Faut-il relier les éléments élidés (ex : c'est \s‿ɛ\) par une liaison, où coller leurs phonèmes à ceux du mot suivant (ex : c'est \sɛ\) ? JackPotte 21 décembre 2009 à 21:20 (UTC)

accent du midi[modifier le wikicode]

Il manque encore l'accent du sud. JackPotte 13 janvier 2010 à 10:55 (UTC)

Remonté à la Wikidémie. JackPotte ($) 16 janvier 2010 à 00:36 (UTC)

Paragraphe noyaux[modifier le wikicode]

Je trouve que ce paragraphe a un problème de clarté. Il faudrait le réécrire. Deuxièmement, les exemples choisis au début de ce paragraphe sont discutables : /u/ : louer /lwe/, clouer /clu.e/ et /y/ :ruelle /ʁɥɛl/, cruel /kʁy.ɛl/. Personnellement, comme beaucoup de monde, je ne distingue pas ruelle et cruelle dans la prononciation. De même, les « différences » entre louer et clouer ne me paraissent pas évidentes du tout. --Actarus (Prince d'Euphor) 7 février 2010 à 10:57 (UTC)

louer et clouer, ça me paraît clair. Mais j'ai changé ruelle en tuait, et supprimé le caractère systématique indiqué. Par ailleurs, peut-on parler de diphtongue pour oi ? Cela me semble très bizarre, mais c'est vrai que oi se comporte comme une voyelle, et c'est ce que les étrangers doivent ressentir pour être capables de prononcer croissant. Lmaltier 7 février 2010 à 11:56 (UTC)

Actarus, je suis désolé de mon français, mais ta modification a une erreur. Tu as supprimé la source #8, qui montre que \ɛ̃\ est plus ouvert que \ɛ\. Je ne sais pas quelle source est plus « officielle » comme tu dis. Est-ce que c’est un amateurisme, peut-être ? Les dictionnaires sont plus conservateurs que les thèses phonétiques (excepté le Petit royal dictionnaire français-japonais, qui explique très bien les vraie prononciations aux Japonais et qui montre correctement [æ̃]). Tu peux comparer les sons ci-dessous :

C’est clair si tu sais la différence entre [ɛ] et [æ].

  • API : écouter « ɛ [ɛ] »
  • API : écouter « æ [æ] »

Le son du phonème \ɛ̃\ est un peu plus ouvert même que [æ]. Il me semble que tu as supprimé le son [æ̃] simplement parce que tu ne le savais pas. Est-ce qu’il y a des sources qui montrent précisément que \ɛ̃\ est aussi fermé que \ɛ\ ? Non. — TAKASUGI Shinji (d) 7 février 2010 à 13:34 (UTC)

Parce que le son /ɛ̃/ est prononcé /ɛ̃/ en français classique. Fête (discussion) 5 décembre 2012 à 19:10 (UTC)

Diphtongues, vraiment ?[modifier le wikicode]

« Selon cette analyse, le français aurait alors seulement trois vraies diphtongues (que l’on ne sépare qu’exceptionnellement et difficilement, d’une façon considérée comme incorrecte dans le discours courant) : /wa/ (oi), /wɛ̃/ (oin) et /ɥi/ (ui), trouvées respectivement dans trois /tʁwa/, dans groin /ɡʁwɛ̃/ et dans pluie /plɥi/. »


Alors là, les bras m’en tombent…

Tout simplement, parce que /wa/ /wɛ̃/ (oin) et /ɥi/ ne sont pas des diphtongues (notez bien que je n’ai pas dit : « pourraient ne pas être des diphtongues »…).

Car une diphtongue, c’est précisément (et pas autre chose) deux voyelles (j’ai bien dit : « voyelles ») dans la même émission de voix. Ou, pour reprendre, une définition plus élégante et plus scientifique : une diphtongue est une voyelle complexe qui change de timbre au cours de son émission.

Si l’on suit cette définition, alors, il est est bien évident, pour quiconque le parle un peu, que le français moderne n’a aucune diphtongue (« aucune » de chez « aucune » !), au contraire de l’anglais, idiome dont il est d’une consternante banalité de souligner le vocalisme remarquablement riche et notamment en diphtongues, précisément (mais pas autant que le français du XIe siècle ; mais bon, c’est un autre débat…).

/w/ et /ɥ/ ne sont pas des voyelles. Ce sont des semi-consonnes (ou, ce qui revient au même : des semi-voyelles). Par conséquent, /wa/ (oi), /wɛ̃/ (oin) et /ɥi/ (ui), ne sont pas des diphtongues. Ce sont des fausses diphtongues.

Donc, je le répète, le français moderne ne comprend aucune diphtongue.

--Actarus (Prince d'Euphor) 29 avril 2010 à 18:52 (UTC)

Je pensais la même chose jusqu'à la démonstration de J a c q u e s Du r a n d & Ch a n t a l Lyc h e « dans oie on a une diphtongue ascendante interprétée par KL comme un noyau complexe ». Il faudrait donc les contredire très très sérieusement si c'est possible. JackPotte ($) 29 avril 2010 à 20:54 (UTC)
oie, ce n’est pas une diphtongue, c’est /wa/, ç-a-d l’alliance d’une semi-consonne et d’une voyelle. On est très loin de ce qu’on appelle une diphtongue… (Voir mon argumentaire ci-dessus)--Actarus (Prince d'Euphor) 29 avril 2010 à 20:59 (UTC)
Cet auteur mérite une petite note en fin d'annexe, je verrais ça si j'ai le temps d'effectuer la fusion proposée en en-tête de cette page. JackPotte ($) 29 avril 2010 à 21:08 (UTC)
Je suis aussi surpris qu'Actarus (mais bon, peut-être que la définition de diphtongue de ces auteurs est légèrement différente...) Mais les prononciations régionales (autres que le français de France standard) peuvent en utiliser, comme le suggère un exemple de la page diphtongue.
Ceci dit, l'orthographe et le cerveau traitent bien oi comme une voyelle en pratique, j'ai l'impression, indépendamment des théories phonétiques, et c'est peut-être en partie pour ça qu'on arrive à prononcer sans problème croix alors que des étrangers peuvent avoir du mal avec ce mot. Lmaltier 29 avril 2010 à 21:27 (UTC)
Quelle est la difficulté à prononcer croix ? Aucune ou si peu (évidemment, je suis francophone, mais les quatre voyelles nasales du français et aussi le ʁ grasseyé sont autrement plus difficiles à prononcer pour les étrangers, il me semble). En fait, si je devais noter croix, je ne noterais pas /kʁwa/, mais… /kʁʷa/, car il n’y a pas de réalisation bilabiale complète, mais partielle, selon mon impression. --Actarus (Prince d'Euphor) 29 avril 2010 à 21:38 (UTC)


r/ʁ[modifier le wikicode]

Il faudrait faire une courte liste "phonétique française régionale" dans lequel on pourrait mettre le /r/, à sortir de la liste du français normal, qui ne possède qu'un /ʀ/. Ceci éviterait aux gens de se tromper en écrivant des articles.--130.120.105.237 24 jun 2005 à 16:21 (UTC)

On a déjà eu des discussion là dessus et on avait opté pour le /r/. Je ne suis pas trop calé mais j'ai cru comprendre que cette écriture entre // est dite phonologique et permet de transcrire les phonèmes, alors que l'écriture entre [] est dite phonétique et s'intéresse aux sons eux-mêmes. Je crois que l'article de Wikipédia w:phonologie est plus explicite là-dessus. Il ne s'agit donc pas d'une erreur mais d'un choix réfléchi (qui plus est, le titre de cette page est sans doute mal choisi). --Dakdada (discuter) 24 jun 2005 à 15:35 (UTC)

Article de phonétique[modifier le wikicode]

Allons bon ! je viens de tout changer en application des règles de l'A.P.I.... Où sont les discussions ? Le choix fait ne me parait pas judicieux, notamment pour les étrangers, et parce que l'A.P.I. est BEAUCOUP plus connue que ces conventions de "phonologie" dont je n'avais jamais entendu parlé, et qui semble pour le moins floues, à lire l'article de Wikipédia. Le plus judicieux pour faire de la phonologie est d'utiliser la notation A.P.I. de la prononciation standard du phonème en question. C'est comme ça qu'on fournit le plus d'information au lecteur.
Quoi qu'il en soit des règles pour l'ensemble du dictionnaire, ici, comme son titre l'indique, c'est un article de phonétique, pas de phonologie.

Comment définir une prononciation standard ? Ma prononciation personnelle s’écarte un peu des transcriptions données dans les dictionnaires, et je ne suis pas le seul dans ce cas.

Classement pas son, ou par lettre ?[modifier le wikicode]

Dans le présent article, il y a des incohérences. Si on range par lettre de l'alphabet français, il faut mettre "poison" à "s" ; si on range par son, il faut faire des paragraphes différents pour "é", "è", "e". --130.120.105.237 24 jun 2005 à 16:21 (UTC)

Erreur dans la prononciation de mauresque[modifier le wikicode]

Bonjour, Je viens de voir dans la page de phonétique française et la prononciation de mauresque est définie ici avec un o ouvert comme dans "pomme". Pourtant le phonème "au" se prononce avec un o fermé comme "tôt". C'est vrai pour tous les mots, vous pouvez vérifier dans un dictionnaire. D'ailleurs il y a beaucoup de pages dans le wiktionnaire avec cette erreur. Je vais corriger pour mauresque.

C'est effectivement une erreur. Le Wiktionnaire est un projet qui contient encore beaucoup de chose à corriger. Merci de la remarque. Stephane8888 9 aout 2006 à 12:09 (UTC)
Non, vous avez tous les deux tort, il suffit d’ouvrir le Robert pour s’en apercevoir. -aur- est toujours prononcé avec un /ɔ/ à cause du r, justement!. Cestlogique 13 janvier 2007 à 18:23 (UTC)
Je crois qu'en fait tout le monde à raison : le « mauresque », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971-1994 → consulter cet ouvrage indique les deux prononciations Clin d’œil. — Dakdada (discuter) 21 janvier 2010 à 17:58 (UTC)
Il est clair que les deux prononciations existent et sont courantes, elles dépendent de l’accent ou de l’école. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 23 janvier 2010 à 11:18 (UTC)

Voyelles longues[modifier le wikicode]

Importé de Discussion_utilisateur:82.124.100.124 suite à une révocation:

Pardonnez-moi mais un contributeur anonyme ne peut pas se permettre de contredire sans référence des pages du Wiktionnaire : de plus vos corrections n'allaient pas dans le sens connu. Exemple de guerre :

  1. Le wiktionary anglophone
  2. Encarta
  3. wordreference.com
  4. systran
  5. La version payante de Reverso vend aussi /ɡɛʁ/.
  6. Seul le CNRS trouve /ɡɛ:ʁ/ en 1694.

JackPotte ($) 25 mars 2010 à 18:24 (UTC)

Désolé, je ne voyais pas de références pour ce qui y était déjà, donc je ne savais pas que j'étais obligé d'en fournir. J'y voyais des choses pour lesquelles j'étais sûr qu'aucune source ne pourrait être trouvée, d'ailleurs.
Merci de votre coopération, cela ne m'amuse pas de mettre les points sur les i mais nous sommes obligés de publier ce qui est prouvé, et aucun vécu typique (ex : je me suis vu refuser le terme déwhitelistage que j'utilise au bureau).
Oui, enfin, il n'y avait pas de sources pour ce qui était là avant le changement.
Concernant guerre, il y a un principe général du français, qu'il soit européen ou canadien, qu'une voyelle en syllabe tonique terminée par une consonne parmi /v/, /z/, /ʒ/ ou /ʁ/ (appelées consonnes allongeantes), ou le groupe consonantique /vʁ/, sera allongée. Il y a aussi d'autres conditions dans lesquelles une voyelle peut ou doit être allongée. D'ailleurs, dans le TLFI (que vous pouvez consulter sur internet), la seule prononciation donnée pour guerre a une voyelle longue. Peut-on doncconsidérer le cas de ce mot-là comme réglé?
Non, le TLFI utilise la même base que ma référence 4, obsolète. Cependant cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas l'ajouter dans cette page sous la mention {{FR|fr}} {{dés|fr}}.
Je ne comprends pas quelle est votre base. Le TLFi est une référence du milieu du 20ème siècle, faisant souvent intervenir des sources des années 1970 pour ce qui est des prononciations. On ne parle pas de 1694. La voyelle longue dans guerre n'a pas changé.
La raison pour laquelle cela n'est pas toujours noté dans les dictionnaires, c'est que hormis la distinction illustrée par la paire mettre/maître, qui est observée par les Canadiens, la majorité des Suisses, et une minorité seulement de Français, la variation entre voyelles longues et brèves a un caractère entièrement automatique selon le contexte phonétique. Ces dictionnaires-là font donc le choix de ne pas noter la longueur du tout, puisque les locuteurs natifs du français seront capables, de façon automatique, de fournir aux voyelles une longueur correcte. Je suis sûr d'ailleurs que si le français est votre langue maternelle, vous allez sentir que la voyelle de guerre se prolonge davantage que celle de guette, par exemple.
Donc fondamentalement, ce qu'il faut retenir ici, c'est que si un dictionnaire choisit de noter guerre sans voyelle longue, c'est que de toute façon ce dictionnaire-là a fait le choix de ne jamais noter les longueurs. Consulter des sources ne sert à rien si on ne parle pas aussi des principes généraux de transcription utilisés par ces sources-là.
Concernant les dictionnaires que j'ai cité : le 1 utilise l'API, le 2 une transcription avec notation des voyelles longues, et le 3 une transcription en tout point identique à l'API (trait pou trait).
Ce qu'il faut comprendre sur l'API, c'est que quand on s'en sert pour transcrire une langue donnée, on fait souvent certains raccourcis, ou on adopte certaines conventions qui vont dépendre de l'auteur et surtout de la langue. C'est d'ailleurs nécessaire, car si on faisait une transcription exacte en tout point, ça changerait énormément d'un locuteur à l'autre. Les dictionnaires trouvent souvent commode de ne pas noter les voyelles longues pour le français. Ça ne veut pas dire qu'ils considèrent que les voyelles longues aient subitement disparu du français. L'exemple du mot anglais abusive que vous citez ne change rien, car les conventions adoptées peuvent varier d'une langue à l'autre. Il faudrait donc trouver un exemple de mot français transcrit par Encarta avec une voyelle longue. 82.124.231.186 26 mars 2010 à 20:39 (UTC)
Actuellement, la page est pleine de non-sens, opposant les prononciations québécoise et française sur rose par exemple, alors qu'il n'y a aucune différence (ou du moins, pas celle indiquée). Noix est donné comme ayant une voyelle longue alors qu'une voyelle en syllabe ouverte finale ne peut pas être longue (sauf peut-être en Belgique, mais je ne suis pas sûr).
Je vous invite à consulter cette référence: [1], en particulier les pages 25 à 27, pour connaître les principes généraux régissant la longueur des voyelles en français européen. Il y a là des tableaux avec des exemples. Sauf erreur de ma part, toutes les corrections que j'ai faites sont en accord avec les principes qui y sont énoncés, alors si vous vous familiarisez avec ces règles, après, on pourra avoir une discussion raisonnée sur ce sujet.
Je propose que vous preniez connaissance des principes en question, et que vous me disiez ensuite, sur cette base, avec lesquelles des modifications vous êtes en désaccord. Je crois que cela serait une manière constructive d'aborder la chose, plutôt que de supposer, comme vous l'avez fait, qu'on ne peut pas faire confiance à quelqu'un d'anonyme. 82.124.231.186 25 mars 2010 à 21:30 (UTC)
Je vais lire attentivement ce document de 150 pages, et je vous précise que je n'ai rien supposé sur vos ajouts mais défendu les attestations initiales. JackPotte ($) 26 mars 2010 à 18:55 (UTC)
La partie concernant les principes de longueur des voyelles en français européen va de la page 25 à la page 27. On consultera les autres parties de l'ouvrage au besoin. Je ne comprends pas ce que vous entendez en disant que vous avez "défendu les attestations initiales." 82.124.231.186 26 mars 2010 à 20:39 (UTC)
Voici une source du même auteur, plus à jour et plus étoffée: "French Sound Structure", dont un aperçu partiel est disponible sur Google Books. Les pages qui nous concernent sont les pages 41 à 48. 82.124.231.186 26 mars 2010 à 21:13 (UTC)
Je vois, vos références prosodiques sont intéressantes et ne sont pas phonétiquement avant-gardistes puisqu'elles citent le même API que le CNRS (sauf pour le "u" (ex : juge /Z0ü:Z/). Néanmoins elles me semblent minoritaires, et en attendant que quelqu'un ai pu les implémenter ici point par point (on dirait que le "Standard French" de Douglas C. Walker diffère du "Modern French") je vous invite à lire cette règle (allongement compensatoire effacé après le XVIIIe siècle), et les exemples de paragraphes suivants :
  1. w:Histoire_de_la_langue_française#Le_latin_vulgaire.
  2. w:Prononciation_du_français#Variantes_dialectales.
  3. w:Accent circonflexe#Fran.C3.A7ais.
  4. w:Français québécois#Phonologie et phon.C3.A9tique.
  5. persee.fr relaye les voyelles longues au XVIIème siècle.
JackPotte ($) 27 mars 2010 à 19:23 (UTC)

Je crois qu'on se comprend mal, alors je vais reprendre les arguments depuis le début. Pour être concret, revenons au cas de guerre. La page indique actuellement:

  • guerre : /ɡ/ /ɡɛʁ/ (Québec /ɡɛːʁ/)

J'avais modifié cette ligne pour indiquer que la prononciation est [ɡɛːʁ] dans les deux pays, et vous avez révoqué la modification.

J'ai cité le Trésor de la langue française informatisé (TLFi, consulté sur le site du CNRTL), qui donne [ɡɛːʁ] comme unique prononciation. (Vous avez dit à tort que cette pronciation était datée de 1694. En fait, la notation "Att. ds Ac. dep. 1694" signifie que le mot guerre est attesté dans le dictionnaire de l'Académie depuis 1694.)

De plus, les deux références de Walker (qui est professeur de linguistique et de français à l'université) expliquent pourquoi la voyelle est allongée: la consonne /ʁ/ est allongeante. Plus précisément, la règle de longueur des voyelles est énoncée comme suit à la page 42 de French Sound Structure.

Constraints on contextually determined long vowels

Long vowels occur in:

(i) stressed syllables [la dernière syllabe d'un groupe prosodique ayant une voyelle autre que /ə/]

(ii) closed syllables [se terminant par une consonne ou un groupe de consonnes]

If the foregoing conditions are met, two types of long vowels occur in SF: (i) those induced by the lengthening consonants /v z ʒ ʁ/ and the cluster /vʁ/, and (ii) the intrinsically long vowels /ø o ɑ/ plus the nasal vowels /ɛ̃ œ̃ ɔ̃ ɑ̃/.

Cette explication est aussi donnée:

  • à la page 49 de The Sounds of French: An Introduction de Bernard Tranel, également consultable sur Google Books.
  • (concernant le cas des consonnes allongeantes) à la page 50 de French: A Linguistic Introduction, de Fagyal, Kibbee et Jenkins, où il est écrit:

"A case of vowel lengthening typical of Metropolitan and Canadian varieties of French is the case of so-called lengthening consonants. Any vowel in the primary stressed syllable of a lexical word and a prosodic phrase (see section 2.4.2) that is not a schwa, and that is followed by /v/, /z/, /ʒ/, or /ʁ/ is lengthened. The conditions listed in the previous statement have to be fulfilled simultane- ously or lengthening does not occur."

En tout, cela fait quatre livres de professeurs d'université spécialisés en linguistique, dont deux qui ont pour objet principal la prononciation du français dans le nord de la France.

En réponse, vous avez cité le Wiktionnaire anglais, le dictionnaire Reverso, auquel je n'ai pas accès, et le dictionnaire Encarta, qui donnent tous /ɡɛʁ/.

Mais vous ne pouvez pas en conclure que ces dictionnaires considèrent qu'il y a là une voyelle brève. J'affirme que cela est dû au fait que les dictionnaires font souvent tout simplement le choix de ne jamais noter la longueur des voyelles, puisque, comme je l'ai dit (voir French Sound Structure, page 47), la longueur vocalique n'a pas une valeur distinctive en français de France et du Canada, sauf pour l'opposition /ɛ - ɛː/ chez certains locuteurs. Cela signifie que la variation entre voyelles longues et brèves a lieu de façon entièrement automatique, déterminée par le contexte phonétique, tel qu'expliqué dans les références que j'ai introduites. Ces dictionnaires estiment donc inutiles de la noter, non qu'elle n'existe pas.

Vous citez ensuite quelques autres références, mais il n'est pas clair en quoi elles contredisent les miennes. J'apprécierais que vous soyez plus précis pour expliquer en quoi ces références contredisent mon affirmation que la consonne /ʁ/ a l'effet d'allonger la voyelle /ɛ/ dans le mot guerre, soutenue par plusieurs références scientifiques et le TLFi.

Vous écrivez: "Néanmoins elles me semblent minoritaires, et en attendant que quelqu'un ai pu les implémenter ici point par point".

Il n'y a aucune controverse sur ces questions, les principes régissant la longueur des voyelles en français du nord de la France étant bien connus. Vous n'avez pas présenté de références me contredisant. Ce que j'ai fait, justement, c'était d'"implémenter" ces principes "point par point", et vous avez révoqué les changements, pour revenir à une page qui est pleine de contresens, comme celui voulant que la prononciation de guerre se distingue entre le Québec et la France par la longueur de la voyelle. 82.124.231.186 28 mars 2010 à 13:49 (UTC)

Le point essentiel susmentionné n'a pas été repris dans votre analyse : allongement compensatoire effacé après le XVIIIe siècle. Le fait que le TFLI ait écrit depuis 1694 ne veut pas dire jusqu'à aujourd'hui. De plus, le SF de vos sources n'est pas daté. Pour moi il est inutile de copier-coller en quoi mes sources sont conformes à la page initiale car les hyperliens pointent déjà sur les paragraphes clés. Je vais maintenant lire Bernard Tranel (1987), Fagyal, Kibbee et Jenkins (2006) pour voir de quoi il retourne. JackPotte ($) 28 mars 2010 à 14:50 (UTC)
"Depuis 1694" veut dire que le mot guerre figure dans le dictionnaire de l'Académie depuis la première édition en 1694. Ça ne parle pas de la prononciation, mais de l'orthographe. La prononciation donnée est censée être contemporaine, si rien n'indique le contraire.
Ce n'est pas le cas que tous les allongements soient compensatoires pour la disparition d'un s, donc le fait que cet allongement ait "disparu" (ce qui me semble faux pour certaines voyelles) ne change rien pour guerre, qui n'a jamais eu de s. D'ailleurs le passage que vous citez dans Wikipédia n'est pas attribué à une source scientifique.
Concernant la variété de français que Walker appelle "Standard French", il s'agit de "that variety of the language identified most often with the speech of the Parisian middle class [...] when its members are engaged in polite conversation" (page 2 de French Sound Structure). Le livre a été écrit en 2001, et le Chapitre 1 situe clairement l'objet d'étude à l'époque contemporaine. 82.124.231.186 28 mars 2010 à 23:53 (UTC)
Ces règles sont intéressantes mais contrairement à ici, le TLFI ne donne jamais la date de modification de ses articles, à savoir s'ils sont encore contemporains, et ne peut donc seul faire foi. Concernant Bernard Tranel, il parle bien p47 de sons plus longs devant certaines consonnes, ainsi que de plusieurs quantités (pâte /pɑ:t/ ou /pɑˑt/, ami /ami/ se distingue de amie /ami:/). Cependant je persiste à défendre les 10 sources écrites en français citées ci-dessus (j'en ai rajouté) et considère ces longueurs comme désuètes car datant de 1987 (mais donne envie de le lire en entier : j'y garderais l'accent du sud de la France, où diffèrent haie /e/, rose /rɔz/, creuse /krœz/ et de /dø/), en remarquant au passage que son /r/ n'est pas aussi français que notre /ʁ/. Enfin malheureusement pour moi les pages 32 à 123 de French: a linguistic introduction Par Zsuzsanna Fagyal,Douglas Kibbee,Fred Jenkins ne sont pas consultables sont Google livres. JackPotte ($) 3 avril 2010 à 20:57 (UTC)
Les "dix références" ne sont pas toutes fiables (Wikipédia), et celles qui le sont dans une certaine mesure ne disent pas ce que vous leur faites dire, car l'absence de longueur notée dans un dictionnaire peut très bien vouloir dire que ce dictionnaire-là ne note jamais les longueurs, même lorsqu'elles existent. Le livre de Walker French Sound Structure s'occupe principalement du français contemporain du nord de la France, et a été écrit en 2001, et explique les principes clairement.
Pour résumer ce qui s'est passé de mon point de vue, j'ai vu des incohérences dans ce qui était dans la page avant, et je les ai corrigées. Mon statut d'anonyme vous a inquiété, alors pour défendre les changements j'ai trouvé des sources scientifiques parlant spécifiquement des règles de longueur de voyelles en français, mais ça n'a pas été assez. Dans mon jugement, vos sources ne contredisent pas les miennes. Dans ces conditions, je ne sais pas ce qui pourrait vous satisfaire. Je crois qu'il serait judicieux de faire appel maintenant à une procédure de résolution de désaccords. 82.120.187.109 5 avril 2010 à 16:47 (UTC)
En passant, l'existence d'une distinction ami/amie n'est affirmée par Tranel que pour "certains locuteurs belges". En français du Canada et du nord de la France, je crois que cette distinction n'est plus faite depuis le 19e siècle. 82.120.187.109 5 avril 2010 à 17:04 (UTC)
Oui, nous allons faire d'une pierre deux coups car j'ai déposé le bandeau de fusion avec une page redondante, qui est aussi en cours d'arbitrage. JackPotte ($) 5 avril 2010 à 18:08 (UTC)
Disons, après le résultat de Wiktionnaire:Prise de décision/Modèles pron et phon. JackPotte ($) 11 juin 2010 à 09:17 (UTC)

Fusion[modifier le wikicode]

fait Annexe:Prononciation/français, Wiktionnaire:Phonétique française et Annexe:Écriture des sons en français ont été fusionnées. JackPotte ($) 23 mai 2010 à 22:44 (UTC)

Maintenant l’historique de cet article est complètement en désordre ! Comment suivre les changements avec cet historique ? — TAKASUGI Shinji (d) 24 mai 2010 à 08:31 (UTC)

Je suggère de fusionner le paragraphe "français traditionnel" avec la "troisième approche" qui était sur une autre page initialement. Cependant la 1ère colonne doit-elle être l'API pour pouvoir la comparer au 1er paragraphe, ou bien l'alphabet du français, qui donnerait une valeur ajoutée à l'approche ? JackPotte ($) 19 juin 2010 à 18:29 (UTC)

Consonne extrasyllabique au milieu de mot[modifier le wikicode]

Je viens de parcourir le paragraphe très intéressant sur la structure syllabique. J’achoppe cependant sur la conclusion:

« La structure syllabique française est donc (C)(C)V(C), (consonne)-(consonne)-voyelle-(consonne), avec des consonnes extrasyllabiques au début et à la fin du mot. »

Il existe en effet aussi des consonne extrasyllabiques aussi en milieu de mot (essentiellement /s/), comme dans, précisément, /ɛk.s.tʁa.si.la.bik/. —C.P. 21 juillet 2010 à 13:23 (UTC)

Formation des mots - Analyse statistique des graphies rencontrées[modifier le wikicode]

Cet article ne contient pas les règles de prononciation que l'on apprend à l'école. L'analyse de la phonétique du français est certes très intéressante (j'ai appris quelque chose aujourd'hui), mais les mots de la langue française ne se résument pas à une suite de caractères sans rôle. Il ne faut pas oublier comment les mots sont formés: par exemple, la terminaison ent des verbes du 1er groupe de la troisième personne du pluriel est muette et cette même suite de lettres ent à la fin d'un adjectif se prononce \ɑ̃\. C'est pour cela que toute personne lisant le verbe coïncident sait comment prononcer ce mot et le distingue de l'adjectif coïncident. Il n'y a pas d'exception à ma connaissance.

De même, l'étymologie d'un mot joue un rôle essentiel. Le digramme ch sera prononcé \ʃ\, si le mot issu du bas-latin est passé au cours des siècles par le roman, l'ancien-français, et enfin le français. Le diagramme ch on le prononce \k\ si le mot a été artificiellement calqué sur le grec ancien. Par exemple, chien est un mot ayant lentement évolué du latin au français, c'est un mot populaire, chronomètre est calqué sur le grec ancien, c'est un mot scientifique.

Il y a surement des exceptions. J'ai vu que quelqu'un a rassemblé dans un tableau les différentes graphies associées à différentes phonèmes. Il serait peut-être intéressant d'ajouter l'occurrence de celle-ci, voire leur fréquence d'utilisation, c'est-à-dire la probabilité que l'on a de la rencontrer dans un texte quelconque. Chezistari 24 octobre 2010 à 23:25

Excellente idée, voir aussi Wiktionnaire:Listes de fréquence. JackPotte ($) 25 octobre 2010 à 10:13 (UTC)

Prononciation de "est"[modifier le wikicode]

Dans le tableau "Français moderne traditionnel" il est écrit que "est" (verbe être) se prononce ouvert, comme haie. J'ai écouté attentivement autour de moi, réalisé plusieurs enregistrements de locuteurs qu'on peut considérer comme de référence (présentateurs de journaux radio et télé, hommes politiques, un numéro du Masque et la Plume) et j'en conclus que dans la plupart des cas, en "français standard moderne", on le prononce comme "et" ; la seule exception étant dans "est-ce" où, sans doute parce que la syllabe suivante est fermée, on entend clairement un è

Ce cas particulier mis à part, y a-t-il une règle qui pousse à prononcer è devant une syllabe fermée et é devant une syllabe ouverte ? PierreQuentel 21 février 2011 à 10:09 (UTC)

Le français standard évolue. Longchamp, dans son Introduction à la transcription phonétique du français (2.1 - [ɛ] / [e], p. 4), note ceci :
Les verbes monosyllabiques fréquents comme j’ai, je sais, il sait, je fais, il fait, tu es, il est ... ont souvent un timbre intermédiaire entre [e] et [ɛ].
Je rajouterais que, selon la région et la classe sociale, l’accent et la prononciation de « est » change ainsi que sa perception. Il peut aussi il y avoir une différence de prononciation selon le contexte : « est » tout seul, en début de syntagme, en milieu de syntagme, en fin de syntagme (en finale absolue). Il est concevable que la prononciation de « est » dans ces exemples soit différente :
  • « est »
  • « Est-il venu ? »
  • « Il est venu. »
  • « Celui qui est. »
De plus, il y a une différence entre le français considéré comme standard (ou normatif) par les grammairiens et le français le plus parlé (où que ce soit). Par exemple quelques grammairiens considèrent qu’il est meilleur de faire la différence entre le futur et le conditionnel (j’aimerai ~ j’aimerais), mais cela ne se fait que dans certaines variations régionales. --Moyogo/ (discuter) 21 février 2011 à 10:41 (UTC)

items marqués Québec[modifier le wikicode]

Le Québec possède beaucoup de variétés régionales et d'autres variétés de langue qui font qu'on ne peut souvent pas identifier une prononciation en particulier comme étant « celle du Québec », pas plus qu'on peut le faire en France.

Donc dire qu'au Québec (dans les variétés ne venant pas d'immigration récente), /ɛ̃/ se prononcerait [̃ẽ], c'est simpliste. J'ai pas de statistiques linguistiques, mais [ɛ̃] me semble de loin la prononciation la plus courante, suivi de [̃ẽ], puis de [æ̃] (très rare).

Quant à /ɑ̃/, les prononciations [ɑ̃] et [ã] semblent les plus courantes (je pourrais pas dire laquelle l'est plus que l'autre), tandis que [æ̃] est moins courante et que [ɒ̃] est carrément inexistante (donc pour nous c'est un excellent indicateur d'accent étranger).

Je crois pas être exhaustif ou représentatif quand je dis ça, c'est seulement pour montrer que la situation est plus complexe que ce qui est présenté dans cet article.

Matju2 (discussion) 22 novembre 2012 à 23:25 (UTC)

opposition /œ/ /ø/[modifier le wikicode]

Je viens de lire dans un travail sur le francitan (qui se montre très critique envers la norme de prononciation française qu'il juge archaïque et artificielle) que la seule paire minimale opposable en standard par ces deux phonèmes serait jeune/jeûne. Si cela est avéré cela mériterait d'être signalé car il s'agit alors d'une opposition extrêmement peu rentable. Xic667 19 octobre 2013 à 07:04 (UTC)

qu’est-ce que cela changerai sur la page ? --Lyokoï (discussion) 20 octobre 2013 à 14:40 (UTC)
Rien à changer sur la page, juste une petite note à ajouter à 3.3.4. Xic667 20 octobre 2013 à 14:51 (UTC)
Quid de ils ont peur, eux ? VS ils sont peureux ? --Šojić | говорите 20 octobre 2013 à 15:26 (UTC)
Je parlais de paire minimale (c'est comme ça qu'on établit un inventaire phonologique), évidemment en contexte syntaxique on peut en fabriquer une infinité. Xic667 20 octobre 2013 à 15:32 (UTC)
Je trollais :p --Šojić | говорите 20 octobre 2013 à 15:33 (UTC)

"ue" dans la table pour Français moderne traditionnel[modifier le wikicode]

La table des voyelles dans la section Français moderne traditionnel manque la prononciation du digramme "ue" (quand il n'est pas après "g") comme /œ/, pour example dans "accueillir". B jonas (discussion) 18 mars 2015 à 21:34 (UTC)

Dans «accueillir», «accueil», «cercueil», «cueillir», «écueil», «recueil», le u à la même fonction que dans «orgueil» ou même «longueur», bref, il change la prononciation de la consonne le précédant, ici le c car on ne prononce pas [aksœjiʁ] mais [akœjiʁ]. On écrivait anciennement aussi accueuil, cueuillir, orgueuil, dans lesquels le premier u modifie uniquement la consonne le précédant et le euil se prononce [œj] comme dans «chevreuil». À mon avis il faudrait modifier la mention pour [œ] du digramme ue dans l’Annexe:Prononciation/français, c’est plutôt gueil et cueil qui peuvent se prononcer [ɡœj], [kœj], ou selon l’analyse, eil qui peut se prononcer [œj] dans ces mots. --Moyogo (discuter) 19 mars 2015 à 07:40 (UTC)
J’étais d’accord avec toi quand j’ai lu ton explication, mais maintenant je la doute un peu. Le trigramme eil prononcé /œj/ ne se trouvent qu’après cu ou gu, et dans les autres cas on écrit euil. C’est donc plutôt le tétragramme ueil spécialement utilisé après c ou g, par ellipse de ueuil. — TAKASUGI Shinji (d) 28 mars 2015 à 12:44 (UTC)
Oui, c’est un cas plutôt spécial. Je crois que le u reste lié à la consonne c ou g qu’il modifie, et que l’on a sans doute à faire à des pentagrammes cueil et gueil, mais on peut sans doute les analyser différemment, ueil après c et g, ou eil après cu ou gu. --Moyogo (discuter) 28 mars 2015 à 15:47 (UTC)

Crochets et barres obliques[modifier le wikicode]

Dans cet article, la distinction conventionnelle entre transcription phonétique notée entre crochets ([]) et transcription phonologique notée entre barres obliques (//), ou "slash" en anglais, est bien respectée. Cependant, les transcriptions qui se veulent phonologiques sont souvent notées entre barres obliques inversées (\\), "backslash" ou "antislash" en anglais. En particulier, dans cet article sur la prononciation du français, dans la même ligne du même tableau, on peut trouver une transcription entre barres obliques et une autre entre barres obliques inversées. Cette notation avec les barres obliques inversées ne se retrouve nulle part dans la littérature linguistique française ou internationale. Plus généralement, dans toutes les entrées en français du wiktionnaire possédant une transcription qui se veut phonologique du mot en question, cette transcription est faite entre barres obliques inversées (\\), en tout cas dans toutes les entrées que j'aie pu lire. Enfin, autant que j'aie pu l'observer, les entrées du wiktionary en anglais qui possèdent une transcription phonologique sont correctement notées entre barres obliques non inversées (//)... quant aux pages en allemand du wikitionary, on y trouve une transcription phonétique précise entre crochets ([]).

Cela a été voté ici : Wiktionnaire:Prise de décision/Prononciation. JackPotte ($) 28 août 2016 à 14:32 (UTC)

En fait, cette notation correspond en gros à prononciation typique, mais qui peut éventuellement varier, en fonction des règles de la langue, selon les régions ou les personnes. Il n’existe pas de notation standard qui veuille dire cela. Cependant, nous ne sommes pas le seul dictionnaire à utiliser cette notation. Lmaltier (discussion) 28 août 2016 à 14:38 (UTC)

Paire minimale beau/bot: o bref/oː long ou occlusive glottale?[modifier le wikicode]

"Ce pied est beau" ou "ce pied est bot"?

Dans le milieu où je vis (milieu cultivé francophone de Bruxelles), les adjectifs "beau" (apparenté à "beauté) et "bot" (comme dans "un pied bot") se prononcent différemment, la différence est audible; or les dictionnaires modernes les prétendent identiques: /bo/ avec o fermé ni bref ni long et syllabe ouverte dans les deux cas. J'hésite toutefois quant à la nature de la différence: beau [boː] avec o long et bot [bo] avec o bref, ou bien beau [bo(ː)] syllabe ouverte de longueur indifférente, et bot [boʔ] syllabe fermée par une occlusive glottale, reliquat du t final amuï? Ou encore /boː/ et /boʔ/ avec double marquage discriminant? (N.B. Les prononciations beau [boːw] avec allongement et diphtongaison, ou bot [bɔʔ] avec o ouvert, sonnent à mes oreilles comme "provinciales" ou "dialectales", voire "populaires"…) — Tonymec (discussion) 3 décembre 2016 à 23:15 (UTC)

Enregistrer vous sur les deux phrases. On vous dira ! Clin d’œil --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 3 décembre 2016 à 23:51 (UTC)
Notification Tonymec : L’article Français de Belgique sur Wikipédia parle du « maintien d’une opposition entre au [o] et o [ɔ] : peau, beau, d’eau ne riment pas avec pot, bot, dos. » Cette analyse n’est pas complètement égale à la tienne. Qu’est-ce que tu en penses ? — TAKASUGI Shinji (d) 4 décembre 2016 à 06:17 (UTC)
Notification Lyokoï : Pas de chance, mon ordinateur n'a pas de micro.
Notification TAKASUGI Shinji : Les auteurs de la Phonologie du français de Belgique n'ont apparemment pas entendu la même prononciation que moi: en effet pour moi non plus ces mots ne riment pas, mais le timbre de la voyelle est identique; par ailleurs le "r roulé" (par opposition au "r français") n'existe pas à Bruxelles, c'est un wallonisme; et la prononciation [lj] pour le "l mouillé" que le Petit Larousse de ma grand-mère connaissait encore mais qui depuis lors s'est confondu avec la semi-voyelle yod, m'était totalement inconnue.
Je crois que leur enquête a porté sur les milieux populaires, proches du dialecte, tandis que dans les milieux cultivés que je fréquente on se targue de prononcer "correctement" mais sans aller jusqu'à rejeter septante, nonante, aubette, bourgmestre, échevin, etc. Notons que ce n'est qu'à l'athénée (au lycée, pour les Français) que j'ai appris que fosse était homonyme de fausse et donc ne rimait pas avec bosse qui n'est pas homonyme de Beauce: pour parler d'une chaussée accidentée (comportant de nombreux nids-de-poule), nous disons toujours: dans cette route, il y a des bosses et des fosses avec la prononciation "fautive" de fosses. — Tonymec (discussion) 4 janvier 2017 à 07:54 (UTC)

"Québec [õ] en fin de mot" est de la fiction[modifier le wikicode]

C'est insensé ce qu'on trouve dans cet article à propos du Québec. Au Québec, "on" est [ɔ̃] en fin de mot, sauf les mots "on" "mon" "ton" "son". Optionnellement, des racines combinées (comme Mont+réal) peuvent compter comme 2 mots pour cette règle. Dans les autres cas c'est [õː]. De plus, mes remarques de 2012 ci-haut tiennent encore. :-( Matju2 (discussion) 22 mars 2018 à 04:30 (UTC)

Français ou parisien ?[modifier le wikicode]

Je trouve que l'article, et particulièrement la première partie, fait une fixation totale sur le français parisien. Or, outre que les parisiens ne représentent au mieux qu'un sixième de la population de France (qui n'est pas le seul pays francophone, mais passons), la France dispose à l'instar du Québec (ici co-exemple, c'est un minimum respecté) d'une Académie d'autorité nationale qui, peut-on dire, légifère sur les règles et structures de la langue française nationale. Alors serait-il possible de réfréner un peu (beaucoup ?) ce parisianisme pas subtil du tout, et de neutraliser cet article en prenant pour point de référence les recommandations de l'Académie française au lieu de l'accent parisien ? Cordialement, Zeidra (discussion) 15 avril 2018 à 00:42 (UTC)

Ce serait mieux, mais les thèses phonétiques les plus détaillés expliquent principalement la prononciation parisienne. — TAKASUGI Shinji (d) 15 avril 2018 à 13:19 (UTC)