Discussion Projet:Locutions

Une locution, c’est figé

J’ai l’impression qu’on considère beaucoup trop d’expressions en usage comme des locutions. Si je prends la définition du Wiktionnaire, une locution est une unité […] devant être apprise en tant que forme globale non divisible. Or, un casque antibruit se comprend très bien en séparant les deux mots, ce n’est pas une locution. Idem pour trouble du sommeil, c’est du jargon médical, mais ça reste une expression qui prend son sens des différents mots. Et idem pour support pédagogique qui ne désigne rien de plus que tout support utilisé pédagogiquement. Et idem pour carotte de glace qui a un sens bien particulier pour carotte (en géologie), mais ajouter « de glace » ne lui donne pas un sens nouveau, c’est juste une précision sur le type de carotte (carotte glaciaire, carotte d’argile…).

À mon humble avis, ces usages courants peuvent (doivent ?) être mentionnés sur les articles mais ce n’est pas utile, voire perturbateur d’en faire des articles à part. Qu’en pensez-vous ? --Pols12 (discussion) 2 octobre 2020 à 01:36 (UTC)

Bonjour, c'est du cas par cas à étudier sur WT:PPS selon WT:CAA. JackPotte ($♠) 2 octobre 2020 à 06:34 (UTC)

Oui, on discute souvent du degré de figement sur Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression en se basant sur Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des entrées mais ces discussions là pourraient s’appuyer sur une documentation spécifique à ce problème avec un bibliographie dédiée. La frontière entre usage courant, usage privilégié et usage figé est délicate à étudier, mais de nombreuses publications existent, tant sur la question générale que sur des exemples précis. Nous n’allons certainement pas mener nous-même des études prosodiques ou psycholinguistiques pour savoir si les éléments sont figés sur ces critères, mais prendre un minimum connaissance des méthodes existantes et de la diversité des questions que ça pose me paraît positif. Ce n’est bien sûr en rien un prérequis pour toute personne qui voudrait contribuer au Wiktionnaire, c’est une voie d’exploration. Et je pense que nous pourrions la baliser un petit peu pour faciliter l’auto-formation sur ce thème Noé 2 octobre 2020 à 07:51 (UTC)

@Pols12 : Il y a quelque chose à ne jamais oublier, c’est qu’utiliser une langue ne se limite pas à lire et à écouter, c’est aussi écrire et parler. Et pour ça, il faut connaître le vocabulaire de la langue. On peut comprendre exploitable si on connaît le verbe exploiter et le suffixe -able, il n’empêche que c’est un mot qui fait partie du vocabulaire du français. Pour les locutions, c’est pareil : beaucoup se comprennent parfaitement bien quand on les entend mais font quand même partie du vocabulaire, en ce sens qu’on ne peut pas deviner a priori que c’est la façon normale de dire pour signifier quelque chose de précis. Un exemple : trouble du sommeil : on ne peut pas deviner que c’est le terme consacré si on ne l’a jamais entendu et si c’est absent du dictionnaire. Il faut donc l’apprendre si on veut parler du sujet, apprentissage qui se fait en général de façon naturelle, mais que le dictionnaire peut aider. Sinon, on pourrait être tenté de dire troubles insomniaques ou n’importe quelle expression de ce genre. C’est cette nécessité de l’apprendre qui en fait un élément de vocabulaire du français, et justifie donc sa présence ici. Le wiktionnaire anglais a un critère "sum of parts" (avec des exceptions, quand même…), mais nous n’avons jamais eu ce critère ici, heureusement. J’ai soulevé le sujet un jour sur le wiktionnaire anglophone, il y a longtemps. Personne n’a été en désaccord avec moi, mais le travail restant à faire était tel que ça n’avait pas semblé une priorité d’y changer les règles. Lmaltier (discussion) 5 octobre 2020 à 07:32 (UTC)

Néanmoins ce critère a été régulièrement invoqué dans les Pages à supprimer, et il est peut-être temps de l’établir. J’ajouterai bien un autre critère que j’appellerai de « description préalable » qui consiste à dire, en gros, que si une locution a déjà été décrite dans un ouvrage lexicographique, elle est admissible chez nous. Bien sûr, il faut limiter certains cas, mais globalement ça nous éviterai d’avoir à trop justifier des entrées et nous concentrer sur les locutions rares et/ou récentes, celles qui passent globalement sous le scope de ces ouvrages. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 5 octobre 2020 à 08:54 (UTC)

Discussions intéressantes sur ce sujet

Nos collègues anglophones ont ce mois-ci une discussion sur le même sujet : sum-of-parts (SOP) n’est pas aussi problématique que vous le pensez

Si vous tombez sur d’autres conversations à lier, n’hésitez pas à les indiquer ici Noé 22 octobre 2020 à 09:42 (UTC)