Discussion Wiktionnaire:Prise de décision/Mise en place du modèle C pour les précisions de sens

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Consultation des autres parties prenantes à ce projet[modifier le wikicode]

Notification @Darkdadaah et @JackPotte : j’ai préparé ce brouillon pour une décision et une mise en place de votre modèle {{C}}. J’y ai mis ce que je savais des raisons de mise en place de ce modèle et de l’état des échanges à ce sujet, les possibilités pour spéc et nocat et ce que je supposais de la procédure de mise en place. J’espère avoir été suffisamment concis et clair tout en présentant tous les tenants et aboutissants, mais n’hésitez pas à me dire s’il y a des choses qui manquent, des erreurs, des inexactitudes, si une discussion officielle est prématurée… bref, toute modification qui vous semble pertinente.

JackPotte, j’ai préparé un premier jet pour la procédure de migration en fonction de ce que je sais ou suppose des capacités du Wiktionnaire et de votre robot ; cette procédure n’est qu’indicative et destinée à vous suggérer des possibilités. Vous savez probablement mieux que moi comment procéder. Sourire Penegal (discussion) 6 février 2019 à 16:17 (UTC)

OK c'est très bien. L'argument des parenthèses m'a fait penser à w:en:Leaning toothpick syndrome. JackPotte ($) 6 février 2019 à 19:13 (UTC)
Ah, je ne connaissais pas ce terme ; bien vu ! Penegal (discussion) 7 février 2019 à 07:29 (UTC)
Notification @Darkdadaah : j’ai vu que vous aviez fait une correction pertinente à la page ; merci, d’ailleurs. Est-ce bon pour vous, ainsi ? Puis-je mettre en discussion ? Penegal (discussion) 11 février 2019 à 10:57 (UTC)
Je verrais plutôt d'abord une phase de discussions/suggestions avant le lancement d'une prise de décision : on peut encore faire des améliorations. Exemple : le paramètre "lang" n'existe que pour les catégories. En d'autres termes, s'il n'est pas renseigné, il n'y a pas de catégorie, et donc pas de besoin d'un paramètre "nocat". Mais on peut aussi essayer de faire comme les anglais et mettre le paramètre lang/nocat en premier : si le paramètre est vide (ou "nocat") alors on ne crée pas de catégorie. Soit :
# {{C|familier|lang=fr}} Lorem ipsum.
* [[ipsum]] {{C|familier}}
vs
# {{C|fr|familier}} Lorem ipsum.
* [[ipsum]] {{C||familier}}

On peut également vouloir utiliser un modèle différent pour les deux cas de figure, ce qui donnerait :

# {{C|fr|familier}} Lorem ipsum.
* [[ipsum]] {{E|familier}}

Bref techniquement ce n'est pas plus compliqué, c'est vraiment au niveau du confort d'utilisation et de la lisibilité qu'il faut regarder. Le nom du modèle lui-même pourrait être autre chose (par exemple on pourrait vouloir utiliser {{lb}} comme les anglais). — Dakdada 11 février 2019 à 17:20 (UTC)

Hmm, c’est vrai que ça peut toujours s’affiner. Je ne m’étais pas engagé sur ce terrain en partie parce que je trouvais que cette discussion avait trop traîné, mais j’ai semble-t-il voulu me précipiter. Je vais voir comment proposer ça à la discussion ouverte d’abord, pour ensuite organiser les idées évoquées et permettre un choix entre elles, et enfin voter sur la mise en place du ou des modèles qui émergeront. Penegal (discussion) 11 février 2019 à 18:20 (UTC)
Notification @Darkdadaah : comme ceci, ça conviendrait ? Penegal (discussion) 13 février 2019 à 13:33 (UTC)
Votre idée de placement de la langue en premier paramètre me fait remarquer qu’on fait déjà ainsi pour certains modèles, par exemple le modèle {{trad}}. Penegal (discussion) 14 février 2019 à 14:21 (UTC)
Il faut voir au niveau performance mais ce serait certainement plus confortable d’omettre le paramètre de langue et de laisser Lua deviner et catégoriser automatiquement.
Par ailleurs, en effet la PdD est assez conséquente ainsi, et cela passerait mieux àmha en discussion pour ensuite garder une synthèse dans la page de PdD. Vivement que {{C}} soit implémenté ! SourireAutomatik (discussion) 11 mars 2019 à 23:47 (UTC)
Je suis également d’avis de ne réserver le paramètre de langue (à l’impossible nul n’est tenu) qu’aux cas non évidents (mot français emprunté à l’anglais par exemple) pour simplifier l’écriture. Jpgibert (discussion) 12 mars 2019 à 10:07 (UTC)

Présentation[modifier le wikicode]

Sans entrer dans le fond du sujet (J'ai pas encore tout compris), je préfère voir en tête de définition:

  • (France) (Histoire) (Familier) (Jeu de paume)

plutôt que:

  • (France, histoire, familier, jeu de paume)

À titre personnel, je trouve la première présentation plus claire et moins sujette à confusion. 11 mars 2019 à 11:12 (UTC)

Spécification[modifier le wikicode]

Le principe de second niveau de spécification m’intéresse. Je bosse sur l’héraldique et il y a profusion de termes (actuellement un peu moins de 700) regroupés sans distinctions. J’ai donc créé un sous-modèle "meuble" (un peu moins de 400 termes) et j’aurai besoin d’aller un peu plus loin avec un sous-modèle "pièce" et probablement un "ornement extérieur". Si la sous-catégorisation se fait, j’imagine que l’idée serait que l’écriture {{C|fr|héraldique=meuble}} permette d’obtenir l’ajout de la catégorie "Lexique en français des meubles héraldiques" sur l’article ? C’est bien ça ?
Dans ce cas, je suis preneur.
Et je suis d’avis qu'on puisse poser la spécification directement sur la précision qui est impactée.
Exemple : {{C|fr|héraldique=pièce|vexillologie=marine}} Jpgibert (discussion) 11 mars 2019 à 15:07 (UTC)

Notification @Jpgibert : oui, tu as bien compris : si on retient les sous-catégories sous cette forme, cette syntaxe {{C|fr|héraldique=meuble}} deviendrait possible. Et bien vu, écrire {{C|fr|héraldique=meuble}} au lieu de {{C|fr|héraldique|héraldique=meuble}} est tout aussi clair et moins bavard. Penegal (discussion) 12 mars 2019 à 08:53 (UTC)
Notification @Penegal : La problématique risque d’être de trouver la façon de relier vexillologie=marine avec la catégorie "Lexique en français de la vexillologie maritime". Comment va-t-on permettre de faire l’association entre le mot-clé et la forme textuelle utilisée dans le nom des catégories à ceux qui voudront créer de nouvelles "spécifications" ? Jpgibert (discussion) 12 mars 2019 à 09:40 (UTC)
Notification @Jpgibert : cela se fera dans le code Lua. Le format évoluera sans doute avant la mise en place, mais l’essentiel est déjà compréhensible ici. Penegal (discussion) 12 mars 2019 à 10:15 (UTC)
Mon point de vue là dessus est plus simple : on écrit toutes les sous-catégories explicitement : {{C|fr|héraldique des meubles}}. L'avantage c'est qu'on peut précisément définir l'affichage et la catégorisation de chacun, et le code est plus simple à lire/écrire (wiki) et à maintenir (Lua). Ça permet également d'avoir un véritable vocabulaire contrôlé. Le seul désavantage que je vois c'est qu'on doit définir tous ces termes dans la listes générale si on veut une catégorisation; mais ce n'est pas obligatoire si on veut juste afficher un label.
On peut aussi vouloir faire une véritable ontologie (vocabulaire contrôlé et hiérarchique) mais ça devient un peu plus compliqué. — Dakdada 15 mars 2019 à 16:25 (UTC)

Réflexion sur les groupes de précisions de sens[modifier le wikicode]

Je n’ai pas de solution. Je souhaite juste soulever une interrogation des fois qu’on puisse imaginer une solution intéressante.

Voilà le contexte : j’ai plusieurs fois eu à gérer des cas où une même précision peut être affectée à 2 définitions différentes. Dans ce cas, j’opte souvent pour la structure suivante :

  1. (marine)
    1. (militaire) def1
      • exemple1
    2. (plaisance) def2
      • exemple2

De cette façon, on voit clairement que les définitions 1 et 2 sont toutes les deux spécifiques à la marine.

Ce que je crains avec le modèle C, c’est de voir apparaître ce cas (qu’on trouve très souvent déjà) :

  1. (marine) (militaire) def1
    • exemple1
  2. (marine) (plaisance) def2
    • exemple2

Je trouve la redondance dommage. Dans le premier cas, on comprend que tout ce qui est en dessous tient de la marine et permet le regroupement des définitions tournant autour du même sujet.

Dans le second cas je trouve que c’est moins parlant (et encore, là j’ai volontairement mis (marine) en premier, mais on pourrait très bien avoir : (militaire) (marine) suivi de (marine) (plaisance)). Dans ce cas la notion commune disparait davantage.

Voilà… la question ouverte.

Je sais qu’on pourra toujours continuer à faire la première méthode mais je me demande s’il n’y aurait pas mieux à envisager.

Jpgibert (discussion) 15 mars 2019 à 15:22 (UTC)

Notification @Jpgibert : le modèle C n’empêche pas de faire des définitions à des niveaux inférieurs. Si le contributeur tient à créer un niveau inférieur pour hiérarchiser les définitions, m’est avis qu’il fera un appel à C sur la définition de premier niveau, et des appels à C à chaque définition de second niveau. Dans ce cas des définitions hiérarchisées, je doute que C change grand chose : il va inciter à regrouper les précisions de sens qui se suivent directement, comme c’est le but, mais je doute qu’il incite à regrouper celles disséminées sur plusieurs lignes. Penegal (discussion) 18 mars 2019 à 15:11 (UTC)

Lisibilité des paramètres[modifier le wikicode]

La proposition 3, bien que probablement celle couvrant mieux les cas existants (j’exclue la proposition 4, dont l’implémentabilité me semble douteuse), est difficilement lisible & éditable. Pour une fonctionnalité qui sera vraisemblablement peu utilisée, ça me semble inacceptable.

Plutôt qu’une syntaxe comme celle donnée en exemple :

{{C|France|familier|nocat=,1|lang=fr}}

j’imaginerais plus un indicateur directement dans le paramètre :

{{C|France|familier~nocat|lang=fr}}

Je ne me suis pas plongé dans le Lua existant, mais ça ne devrait à priori pas le complexifier plus que la proposition 3 en l’état (je suspecte même qu’on peut plus aisément le rendre lisible).

Notez pour finir que cette proposition n’est pas incompatible avec un paramètre nocat=* qui désactive la catégorisation pour toutes les précisions de sens.

— Ltrlg (discuter), le 31 mars 2019 à 09:28 (UTC)


Je m’aperçois juste après avoir rédigé ce message que cette discussion ne peut pas être menée correctement sans traiter les précisions secondaires. Permettez-moi donc d’ajouter cette forme alternative, pour montrer une façon de supporter les deux (avec le même modèle, j’ai simplement changé le séparateur pour un plus naturel avec ce contexte élargi) qui me semble viable :

{{C|France|familier,nocat|histoire,romaine|mode|architecture,moderne|lang=fr}}

Cependant, j’avoue ne pas bien voir l’intérêt de ces précisions secondaires par rapport au modèle 1. La hiérarchisation reste possible avec une structure adaptée dans Module:contexte/data. — Ltrlg (discuter), le 31 mars 2019 à 09:36 (UTC)

Bonjour Ltrlg,
Effectivement, on pourrait se passer de la notion de sous niveau de précision en écrivant directement ce qu’on veut. L’avantage des sous-niveaux c’est de montrer une forme de hiérarchisation. Si je reprends mon dada habituel. Si j’écris "héraldique,meuble", je dis explicitement que les meubles en héraldique sont une sous-catégorie de l’héraldique. Alors que si j’écris "meuble héraldique", on pourrait s’imaginer une autre forme d’association et pourquoi pas qu’il s’agit d’une sous-catégorie de mobilier utilisé par les hérauts. Je dis n’importe quoi, c’est juste pour illustrer.
Maintenant, il faut se demander si c’est vraiment si important de voir explicitement cette notion de hiérarchisation apparaître dans le wikicode. Je ne suis pas sûr que ce soit effectivement nécessaire. Auquel cas, on pourrait se contenter de la forme :
{{C|fr|meuble héraldique,nocat|vexillologie|numismatique antique}}
Perso, je préfèrerai que la langue soit compactée en début de liste de paramètre. Écrire "lang=fr" me semble verbeux alors que plein de modèles permettent de se contenter du seul "fr" (mais je me plierai à l’avis général).
Jpgibert (discussion) 3 avril 2019 à 07:26 (UTC)
D’accord, je vois mieux l’objectif de ces précisions secondaires, même si je reste peu convaincu de l’intérêt. Le vote tranchera. Le but principal de mon message était bien d’éviter des paramètres distants avec une syntaxe horrible à lire. J’attendais plutôt des remarques sur ma proposition centrale. — Ltrlg (discuter), le 4 avril 2019 à 16:27 (UTC)

Périmètre[modifier le wikicode]

Bonjour,

J’entre dans la discussion après avoir rédigé Projet:Informations lexicographiques pour clarifier les termes qui iraient justement dans ce modèle. Il me semble que ce serait fourre-tout d’avoir un seul modèle et qu’il serait plus clair d’en avoir trois, en sortant les domaines, les glossaires et l’information géographique, chacun dans un modèle distinct. Ainsi on irait vers quelque chose comme ça :

Code Wiki Rendu
# {{région|France|fr}} {{domaine|histoire de France|jeu de paume|fr}} {{contexte|familier|fr}}
  1. (France) (Histoire, jeu de paume) (Familier)

L’avantage est de clarifier pour le lectorat comme lorsqu’on modifie la page la liste des informations qui sont derrières. Chacun de ces emplacements correspond à une information d’une nature vraiment différente et les séparer pourrait mener à mieux les renseigner, il me semble. Qu’en pensez-vous ? Face-smile.svg Noé 30 septembre 2019 à 08:32 (UTC)

OK sur le principe mais dans cet exemple, les contributeurs sont déjà habitués à {{région}} au lieu de {{lieu}} et {{registre}} au lieu de {{contexte}}. Par contre, on pourrait renommer {{domaines}} en {{domaine}}. JackPotte ($) 30 septembre 2019 à 09:25 (UTC)
Ah oui, je corrige pour lieu (que j’avais mis à la place de région donc). Pour {{registre}} par contre, la doc dit que c’est à ne pas utiliser dans l’espace principal. Et pour domaine, oui, le pluriel ne me semble pas judicieux, et il faudrait voir pour peut-être fusionner avec {{term}}. Pas si simple donc Face-smile.svg Noé 30 septembre 2019 à 09:31 (UTC)