Discussion utilisateur:Automatik/Archives/2017

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Merci

Pour tes compétences techniques au service de la communauté. Tes contributions dans la maintenance de gadgets divers et variés et des réponses à WT:QT sont lus qu’appréciables. Pamputt [Discuter] 4 janvier 2017 à 19:42 (UTC)

@Pamputt : merci pour ton gentil mot. Ta bonne humeur est également tout à fait appréciable dans le cadre de l’ambiance communautaire . — Automatik (discussion) 4 janvier 2017 à 21:09 (UTC)

périodique

Je n’ai pas compris ce changement : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=p%C3%A9riodique&diff=21920398&oldid=21917334 (personne ne nie que la prononciation est différente entre les deux mots, ni ne nie que les deux prononciations se ressemblent). Si c’est parce qu’on ne peut pas parler de paronymes dans ce cas particulier, je suis assez d’accord, je ne remets donc pas en cause cette suppression de texte. Signaler la différence de prononciation serait malgré tout utile, je pense. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2017 à 20:24 (UTC)

@Lmaltier : j’ai donné l’explication en résumé d’édition. C’était suite à une discussion, qui n’évoluait plus, et dans laquelle personne n’avait donné un avis comme ces deux mots sont prononcés différemment. Je n’ai d’ailleurs pas l’impression que les deux mots soient prononcés différemment. Je ne comprends pas non plus très bien le rajout de Pamputt ([1]), dans la mesure où un paronyme est ici défini comme étant un « mot dont la ressemblance (en particulier phonétique) avec un autre mot entraîne de fréquentes confusions ». Voir aussi la définition du TLFi : [2], qui laisse penser encore qu’il faut qu'il y ait une différence dans la prononciation pour parler de paronymie. — Automatik (discussion) 6 janvier 2017 à 13:47 (UTC)

La différence de prononciation est évidente, même si je n’ai jamais entendu prononcer periodique : c’est l’étymologie et le sens qui oblige à prononcer comme ça. Le préfixe per- se prononce toujours de la même façon (et heureusement, puisque les deux mots sont employés en chimie). Par contre, qu'il y ait confusion entre les deux mots, je pense que le risque est absolument négligeable, et que ça n’arrive jamais (mais je peux me tromper). Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 17:15 (UTC)

C’est vrai qu’il y a au moins une différence, celle entre le Erreur sur la langue ! et le Erreur sur la langue !, que j’avais laissée de côté. Pour le terme de paronyme, ça dépend de la définition qu’on en donne (est-ce qu’il faut que la similarité de prononciation entraine une confusion fréquente, ou pas). — Automatik (discussion) 7 janvier 2017 à 17:33 (UTC)

Un petit renseignement

Bonjour Automatik,

comme tu t’y connais bien en syntaxe, pourrais-tu m’indiquer la façon entre crochet [[]] d’accéder directement à une page d’accueil d’un Wiktionnaire autre que le français pour éviter d’utiliser un lien comme anglais ? --Rapaloux (discussion) 10 janvier 2017 à 13:38 (UTC)

Bonjour Rapaloux, tu peux écrire [[:xx:|Page d’accueil]], ce qui donne, pour it par exemple : Page d’accueil. — Automatik (discussion) 10 janvier 2017 à 13:40 (UTC)

ou bien italien; J’ai compris; Merci beaucoup. --Rapaloux (discussion) 10 janvier 2017 à 13:45 (UTC)

Share your experience and feedback as a Wikimedian in this global survey

Bonjour ! La Fondation Wikimédia vous demande votre avis dans une enquête. Nous souhaitons savoir si nous répondons bien à vos attentes dans votre travail sur les wikis et à l’extérieur, et ce que nous pouvons faire pour améliorer les choses à l’avenir. Les opinions que vous partagez affecteront directement le travail actuel et futur de la Fondation Wikimédia. Vous avez été choisi au hasard pour répondre à l’enquête, car nous souhaitons obtenir des informations de la part de votre communauté Wikimédia. Afin de vous remercier pour le temps accordé, nous livrons 20 t-shirts Wikimédia à des personnes choisies au hasard parmi celles ayant répondu à l’enquête. Le questionnaire est disponible dans différents langages et requiert entre 20 et 40 minutes pour être complété.

Répondez-y maintenant !

Vous pouvez lire davantage d’informations sur ce projet. Cette enquête est hébergée par un service tiers et régie par sa déclaration de confidentialité. Visitez notre page des questions fréquentes pour trouver plus d’informations sur cette enquête. Si vous avez besoin d’aide supplémentaire, ou désirez vous désabonner des communications futures au sujet de cette enquête, envoyez un courrier électronique à surveys@wikimedia.org.

Merci ! --EGalvez (WMF) (talk) 13 janvier 2017 à 22:25 (UTC)

Syllabation

J’ai modifié ma proposition dans Wiktionnaire:Wikidémie/décembre_2016#Syllabation_phon.C3.A9tique_:_proposition_de_r.C3.A8gle et je t’avais oublié dans les ping destinés aux participants à la discussion. Désolé. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2017 à 18:35 (UTC)

Je réponds là-bas. — Automatik (discussion) 17 janvier 2017 à 18:30 (UTC)

dabber

J’ai lancé les formes conjuguées. J’ai aussi corrigé la prononciation \dab\ en \da.be\ (et cette syllabation me semble évidente, on ne peut pas en imaginer d’autres). Lmaltier (discussion) 17 janvier 2017 à 18:22 (UTC)

Merci. J’ai effectivement fait un malencontreux copié-collé. — Automatik (discussion) 17 janvier 2017 à 18:30 (UTC)

Traduction

Bonsoir, dans une discussion portant sur « patron pré-rempli pour créer un mot », vous m'avez suggéré de traduire la page française en italien. C'est chose faite. Elle se trouve à l' « Utilisateur:Elbarriak/Mediawiki:Searchmenu-new/it ». Le truc qui serait génial, mais je ne sais comment faire, c'est que dans « Cerca $1 su altri wiki progetti », les liens renvoient sur les sites italiens mais je ne sais pas comment procéder. Et pouvez vous m'aider à contacter un administrateur, je ne sais pas comment faire pour les trouver afin qu'il ajoute cette page au bon endroit. J'ai bien compris aussi qu'il ne sera pas question de traduire l'ensemble des pages. Mais déjà celle-ci serait la cerise sur le gâteau. Merci. --Marredecetediteur (discussion) 20 février 2017 à 21:40 (UTC)

@Elbarriak et @Marredecetediteur : j’ai modifié les liens pour qu'ils pointent vers les versions italiennes. Mais je remarquerais toutefois qu’il est étrange de consulter le Wiktionnaire en français si l’on ne veut que le contenu en italien. Cela dit, j’ai exaucé votre vœu et j’ai par la même occasion copié le message dans MediaWiki:Searchmenu-new/it pour qu'il soit valable pour tous les utilisateurs. Les demandes aux administrateurs peuvent se faire aussi, à titre d’info, sur Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs. J’espère que le problème est maintenant réglé ! — Automatik (discussion) 21 février 2017 à 02:09 (UTC)

Merci pour votre diligence, la page marche très bien. En fait pas si étrange. Mon père ne consulte pas, il contribue essentiellement en italien, je devrais dire uniquement en italien, les quelques rares contributions sur des mots français doivent être de moi ou de mes frères. Le plaisir de mon père est de contribuer dans sa langue natale sur ce dictionnaire français, mais il le fait avec sérieux, il se documente, il essaye de transcrire au mieux. J'avais déjà fait des raccourcis pour les différents sites français, il manquait les sites italiens. Mais je comprends que cette page ne doit pas servir uniquement à mon père, vous pouvez donc rebasculer les liens en français si vous le jugez plus utile pour votre site. Je peux demander au prestataire informatique d'implémenter les routines pour les sites italiens sur ses claviers. Encore un grand merci. --Marredecetediteur (discussion) 21 février 2017 à 22:39 (UTC)

Je n’en ferai pas un fromage : à moins que des avis extérieurs ne se manifestent en sens contraire — ce qui est peu probable… —, les liens italiens feront l’affaire (et ne devraient pas mécontenter les utilisateurs ayant configuré leur langue d’interface en italien, de toute façon ). — Automatik (discussion) 21 février 2017 à 22:54 (UTC)

Ça me choque pas de permettre une navigation plus aisée dans une autre langue. Ça permet d’aider à améliorer le contenu de manière moins francocentrée. c’est pas mal de lier les entrées en italien entre elles car on peut se dire que les liens vers le français suffissent mais je ne pense pas. Otourly (discussion) 22 février 2017 à 05:54 (UTC)

Oui, de toute façon après tout on pourrait sur demande mettre les liens français et italiens à la fois, ça ne mange pas de pain. — Automatik (discussion) 22 février 2017 à 11:38 (UTC)

D’ailleurs ce serait vraiment super si Aide:Gadget-CreerFlexionIt existait... Otourly (discussion) 22 février 2017 à 16:14 (UTC)

Récemment, une adaptation de CréerFlexionFr avait été faite pour le danois (cf. Wiktionnaire:Questions techniques/janvier 2017#Adapter Gadget-CreerFlexionFr pour le danois). Je n’ai pas le temps perso de m’y mettre pour l’italien, mais avec un peu de connaissance en Javascript, l’initiative de tenter le développement dans une sous-page perso pourrait être prise, je pense. — Automatik (discussion) 22 février 2017 à 18:12 (UTC)

buku

Bonjour! Long time no see. Been busy with school and currently trying to further my studies soon. Anyway, I need your help to translate this sentence for the definition of "buku" at Classificateur.

1. A classifier for block-like objects (bread, soap, cheese).

Does Français have classifier or collective nouns? This classifier is used for things such as loaf of bread, bar of soap and block of cheese.

Merci beaucoup! --Malaysiaboy (discussion) 7 mars 2017 à 14:49 (UTC)

Bonjour Malaysiaboy. J’ai ajouté la définition, je te laisse vérifier.

French doesn’t have classifiers. To know which languages have, you can look at Catégorie:Classificateurs or en:Category:Classifiers by language (more complete). Don’t hesitate to add an example after the definition!

Kind regards, — Automatik (discussion) 7 mars 2017 à 18:34 (UTC)

Merci Automatik! J'ai ajouté l'exemple. The example means 'a loaf of bread'. How do you differentiate 'un pain' from 'a loaf of bread' and 'a piece of bread'? Terima kasih! --Malaysiaboy (discussion) 8 mars 2017 à 04:40 (UTC)

We just say une tranche de pain for a loaf of bread, and un morceau de pain for a piece of bread. You’re welcome. — Automatik (discussion) 8 mars 2017 à 13:36 (UTC)

A loaf of bread: un pain (ou une miche de pain, une boule, une baguette, etc.), a piece of bread: un morceau de pain, a slice of bread: une tranche de pain. Lmaltier (discussion) 18 mars 2017 à 18:50 (UTC)

Effectivement, merci de la correction, reportée dans l’article. J’ai encore du pain sur la planche en ce qui concerne mon anglais. — Automatik (discussion) 18 mars 2017 à 23:56 (UTC)

Dictionnaire de l'Académie

Bonjour, Je voudrais un renseignement sur la 8e édition du Dictionnaire de l’Académie française (DAF8), qui a été intégrée et fusionnée au Wiktionnaire, semble-t-il en janvier 2013. Je voudrais savoir s'il est possible de télécharger l’intégralité du texte du DAF8, tel qu'il avait été converti à l'origine et avant son intégration au Wiktionnaire. Je ne l'ai pas trouvé sur Wikisource. Merci par avance, Cordialement.

Bonjour. Le DAF a été importé sur le Wiktionnaire dès 2006 (comme en témoigne l’historique de Wiktionnaire:DAF Travail à faire - j’ai rajouté l’info en intro de Wiktionnaire:Dictionnaire de l’Académie française). Je ne saurais vous répondre quant au téléchargement du dictionnaire, mais je vous invite à aller voir du côté de Wikisource, en demandant dans la page de discussion de Dictionnaire de l’Académie française/8e éd. s'il est possible d’avoir accès à la version numérisée et s’ils peuvent vous conseiller à ce niveau. — Automatik (discussion) 19 mars 2017 à 00:10 (UTC)

Merci ! Je vais aller aux renseignements.

On l’a pas récupéré à partir du site du CNRTL ? --— Lyokoï (Discutons ) 19 mars 2017 à 11:21 (UTC)

Pas la moindre idée… Des contributeurs plus anciens pourraient avoir une idée, mais à vrai dire, ça n’a àma pas réellement d’importance à l’heure actuelle. — Automatik (discussion) 19 mars 2017 à 11:36 (UTC)

Usage de l'outil de masquage

Je poursuis ici la conversation pour ne pas monopoliser la PDD de François.

Pour ce qui est de la plainte, elle ne concernait pas le wiktionnaire. mais le problème du harcèlement lié (entre autres à internet) existe, bien évidemment. Maintenant, je ne vois pas en quoi le masquage de ce genre de contribution est gênant ou plutôt en quoi les garder à la vue de tous est utile aux lecteurs. Par ailleurs, en dehors du fait que j’exprime là une opinion personnelle, je n’applique en fait qu’un cas prévu dans les motifs de masquage : Commentaires sur une personne. — Unsui Discuter 26 mars 2017 à 18:13 (UTC)

@Unsui : justement, ce cas prévu n’a jamais été discuté, et reposait sur une vision personnelle, d’un contributeur, de ce que devrait être une des raisons d’utiliser cet outil de masquage. C’est pour ça que j’ai perdu l’habitude de m’en tenir servilement à ce que les pages de projet et autres, notamment les plus anciennes, ont à dire : parfois ce ne sont simplement pas des règles, mais des avis personnels érigés comme convention sans discussion et qui en outre ne font pas consensus.

Je suis intervenu là parce qu’il vaut mieux qu’on exprime son mécontentement quand les raisons du masquage sont douteuses, que quand elles sont clairement abusives. Et dans ce cas, il semble que l’outil de masquage ait été utilisé de façon systématique, comme si c’était un outil banal. Ça n’a pas d'incidence dans ce cas précis, mais ça n’a pas d'intérêt non plus, et c’est pour cette raison que l’usage des outils, qui doit être la plus modérée possible — j’espère que je ne suis pas le seul admin à penser ça —, était dispensable.

En ce qui concerne ta plainte, je comprends parfaitement qu'on puisse en arriver là. Idéalement le/les éditeur/s du site devraient régler ces cas eux-mêmes pour éviter des lourdeurs administratives. Automatik (discussion) 26 mars 2017 à 20:35 (UTC)

Proverbe malais

Bonjour Automatik! I created a lemma here and I am hoping that you can check it and do some editing if there's a problem in it. Anyway, merci beaucoup! --Malaysiaboy (discussion) 21 mai 2017 à 12:03 (UTC)

@Malaysiaboy : Bonjour, content de te revoir par ici. I didn’t understand the literal meaning, could you explain? The rest looks fine. — Automatik (discussion) 21 mai 2017 à 12:44 (UTC)

I see that in en.wikt, they put the literal meaning or translation of the proverb if the proverb is not in English. For example, this one. So the literal meaning is the direct translation of the Malay proverb to French, not the figurative meaning of the proverb. --Malaysiaboy (discussion) 21 mai 2017 à 12:55 (UTC)

And I got the information from here. --Malaysiaboy (discussion) 21 mai 2017 à 12:57 (UTC)

@Malaysiaboy : It is, indeed, useful to write the literal meaning. I was wondering what it meant exactly. I think that, now, it's clearer. I let you check if it's correct. — Automatik (discussion) 21 mai 2017 à 13:05 (UTC)

Merci beaucoup mon ami! For the Littéralement, "sebab" means "because". So should it be added to the Littéralement also? The proverb is equivalent to the English proverb "a rotten apple spoils the barrel". Maybe there is one in français also? Anyway, you done fantastic with your work. Thank you!

After doing some googling, it seems that it is equivalent to "il ne faut qu'une brebis galeuse pour gâter tout le troupeau". Is it true? --Malaysiaboy (discussion) 21 mai 2017 à 13:25 (UTC)

@Malaysiaboy : it seems indeed to be a good French equivalent! I added it. For the literal translation, then maybe: "à cause d'une goutte d’indigo, tout un pot de lait se gâte"? This could be translated in English, I guess, by: Because of a droplet of indigo, a whole pot of milk spoils". Is it what you mean? — Automatik (discussion) 21 mai 2017 à 13:54 (UTC)

Oui! Merci, Automatik! --Malaysiaboy (discussion) 21 mai 2017 à 14:11 (UTC)

And one more thing. I see that French had underwent a spelling reform in 1990. Based on what I see in here. Malay had also underwent a spelling reform but in 1972 for Roman script (Rumi) and in 1986 for Arabic script (Jawi). So, if I want to create an entry for the old spelling of the proverb, do I follow like accroitre or the one that I did before in ayer? --Malaysiaboy (discussion) 21 mai 2017 à 14:29 (UTC)

@Malaysiaboy : I don't see a significant difference between both. One or the other format sounds nice. Automatik (discussion) 21 mai 2017 à 14:48 (UTC)

Modèles fr-accord-eur fr-rég et{{m|équiv=}} pour les noms

Salut Automatik. Suite à cette modification, je voulais m’assurer que tu es informé de toute la discussion, qui à ma connaissance n'a pas encore abouti sur un consensus, qui se tient sur Discussion Projet:Parité des genres. --Psychoslave (discussion) 28 septembre 2017 à 20:21 (UTC)

Bonjour Psychoslave, je n’ai pas lu toute la discussion, mais ai déjà suivi de nombreuses discussion tenues jusqu’alors sur la question. En particulier, nombre d’avis exprimés sur le projet Parité de genres ont déjà été exprimés par le passé et n’apportent pas en ce sens du nouveau à la discussion (de longue date). Pour ne citer que quelques pages qui réflètent ces discussions passées : Wiktionnaire:Flexions#Mise en page, Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2013#Tableau de flexion masculin/féminin dans les sections de nom, Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2013#Flexion de noms communs, sans oublier plein de références à la question dans diverses conversations.
Tout le monde n’est pas sur la même longueur sans doute, mais il y a une tendance sur laquelle on se repose par souci d’homogénéisation du contenu. Ce qui n’empêche pas toutefois la discussion pour éventuellement la renverser. — Automatik (discussion) 28 septembre 2017 à 21:16 (UTC)

Il y a aussi Wiktionnaire:Prise de décision/De l’utilité du paramètre équiv. Bref, beaucoup à lire. --Psychoslave (discussion) 29 septembre 2017 à 09:29 (UTC)

Du coup en fait si il n’y a pas de consensus/décision, c’est difficile d’homogénéiser. En fait j’avais déjà modifié préalablement l’article brouteur pour utiliser la présentation sous forme de flexion plutôt que le « équivalent féminin ». J’attends encore un exposé probant sur l’existence de critères objectifs et systématiques sur le fait de considérer les variations adjectivales en genre comme flexion, et de l’exclure dans le cas nominal – tout au moins au niveau général. Donc là on se retrouve dans une situation où chacun applique sa préférence personnelle au grès de ses contributions, en écrasant potentiellement la modification précédente qui faisait inverse, et le tout conduisant à des articles traitant de façon hétérogène les entrées. À mon humble avis, tout ça ne va pas, les risques de générer des frustrations et de conflits d’édition sont trop important. Il faut en discuter, se documenter et trouver une solution sur laquelle les contributeurs s’accordent, ce qui n’est clairement pas le cas actuellement. --Psychoslave (discussion) 29 septembre 2017 à 09:54 (UTC)

Un exposé probant justifiant cette modification, il en a déjà été exposé un depuis longtemps : les noms communs ont un genre qui leur est inhérent — c’est pour cela qu’on trouve dans les dictionnaires subst. fém. et subst. masc. mais pas adj. fém. ou adj; masc., sauf exception dans le cas des adjectifs à genre unique (Catégorie:Adjectifs français n’ayant qu’un genre). L’adjectif, lui, ne voit sa forme modifier qu’en fonction du nom qu'il qualifie, le genre ne lui est pas inhérent (dans une pomme caramélisée, pomme est un substantif féminin, pas un substantif mis à la forme féminine, et caramélisée un adjectif dans sa forme féminine, pas un adjectif féminin, puisqu’il s’accorde aussi parfaitement au masculin).
PS : en fait je vois que les indications nom f. et nom m. ne sont mises que pour les noms à genre unique dans le Robert de poche, et que n. est utilisé pour les noms communs ou bien masculin ou bien féminin. Donc cet argument est léger.
Un autre argument déjà apporté est que les dictionnaires papiers regroupent les noms masculins et féminins ensemble par souci de concision, la place étant limitée.
Un autre — plus fort celui-ci à mon sens — est que, sur le Wiktionnaire, dans la mesure où il n’y a pas de règle apparemment inscrite dans le marbre à ce propos, on s’efforce de ne pas pratiquer une grammaire machiste favorisant le masculin comme lemme de base : la femme policière ne se considère pas nécessairement comme une conjugaison de l’homme policier (et vice-versa, d’ailleurs). Cette différence devient d’autant plus frappante que, dans des cas comme comtesse, le sens n’est plus le même : la comtesse est en général la femme du comte, plutôt que le souverain d’une seigneurie : on a donc des définitions qui sont propres au nom commun féminin (pas simplement un féminin de) — en tout cas si on veut faire les choses proprement, ce n’est pas encore le cas sur toutes les pages du Wiktionnaire. — Automatik (discussion) 1 octobre 2017 à 08:40 (UTC)

Je suis en fait d’accord avec ce que tu dis, mais j’aboutis précisément pour les mêmes motifs à une conclusion opposée : le fait de considérer que comtesse est nécessairement la femme d’un comte qui est l’agent source du titre est machiste. Si il y a des comtes qui se voient affublé de ce nominatif par le fait d’être époux d’une comtesse qui est la source du titre, il faut que les deux articles reflète de façon symétrique ces informations. Tout au plus des annotations sur les statistiques, furent-elles pifométrique comme le plus souvent, ont leur place pour enrichir les définitions qui doivent par ailleurs être identiques (éventuellement à une flexion de genre prêt). Bien sûr il y a aussi des cas où le cas marqué (féminin) n’est pas l’exact pendant sémantique du cas non-marqué (masculin). Mais c’est également le cas avec les couples pluriel/singulier. Dans les cas particuliers, il faut gérer de façon spécifique, voir ad hoc, mais ce n’est à mon sens en aucune façon une raison probante d’introduire une dissymétrie des cas généraux. En fait comte et comtesse sont deux articles qui montre l’énorme travail qu’il reste à faire pour rendre un temps soit peu décent notre projet sur la parité des genres. L’article impératrice est un peu mieux traité, par contre empereur devrait à minima compter une entrée séparée pour le sens ichtyen, et reprendre la définition de « époux d’impératrice ». Éventuellement si une définition symétrique n’est pas avérée, il serait possible d’ajouter hypothétique, mais je ne dis pas que c’est le cas pour empereur. --Psychoslave (discussion)

Le féminisme à mon sens, ce n’est pas nier l’existence d’une différence homme/femme, c’est la reconnaître, puis agir pour l’atténuer jusqu’à la faire disparaître. Or nier que comtesse a désigné la femme du comte, c’est nier un état de fait — à l’époque plus qu’aujourd'hui, les femmes de pouvoir étaient rares, de même que, pour un certain nombre de fonctions, les femmes au travail, or comtesse est un titre d’époque, il faut donc qu'il décrive cette réalité. Nous sommes là pour décrire l’usage de la façon la plus neutre possible, cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas décrire les usages machistes ou reflétant une disparité des genres, mais qu’il nous incombe de décrire cette réalité avec une grammaire la moins connotée possible (en considérant les noms féminins comme des lemmes, par exemple), c’est tout ce qu’on peut faire. On n’est pas en outre un dictionnaire d’hypothèses — ou normatif —, une définition hypothétique époux de … n’est donc pas envisageable. À ce propos, voir Wiktionnaire:À propos#Objectifs. — Automatik (discussion) 1 octobre 2017 à 13:53 (UTC)

Or nier que comtesse a désigné la femme du comte, c’est nier un état de fait

Ce n’est pas ce que je propose, donc c’est hors sujet non ? Je dit au contraire qu’il faut que les deux définitions apparaissent.

J’avais parlé généralement (« en général »), je n’ai pas utilisé le terme « nécessairement », c’est pourtant en ce terme que tu reprends mon propos.

à l’époque plus qu’aujourd'hui, les femmes de pouvoir étaient rares, de même que, pour un certain nombre de fonctions, les femmes au travail, or comtesse est un titre d’époque, il faut donc qu'il décrive cette réalité.

Bah si il y a besoin de préciser l’époque ou le lieu à laquelle s’applique une définition, il faut l’expliciter. Je n’ai rien contre cela. Et si il y avais quand même quelques comtesses de pouvoir à l’époque correspondante, il faut aussi indique que c’était rare, mais pas nier toute existence sans vérification.

Je n’ai pas nié leur existence, je me suis focalisé dans mon exemple sur le sens le plus courant du terme comtesse. Et le sens le plus courant, qui vient donc en premier par souci de rendre service au lecteur (et de ne pas tromper en outre le lecteur non averti), ce n’est pas celui de femme de pouvoir, mais de femme du comte.

Oui, ça me va si les définitions sont placé par rapport à la fréquence d’usage. Ce serait mieux si on s’appuyait sur un corpus pour évaluer cela de façon moins pifométrique, mais vu que ça implique de la sémantique, ça commencerait à devenir chaud à inféré automatiquement. Par contre proposer aux utilisateurs de voter pour les définitions qui correspondent à ce qu’il recherchait devrait être assez simple à mettre en place.

Nous sommes là pour décrire l’usage de la façon la plus neutre possible,

Nous sommes d’accord.

cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas décrire les usages machistes ou reflétant une disparité des genres

Je suis d’accord. Il peut être ajouté une mention {{machiste}} ou {{sexiste}} peut-être dans ce cas.

mais qu’il nous incombe de décrire cette réalité avec une grammaire la moins connotée possible (en considérant les noms féminins comme des lemmes, par exemple)

Pour ma part je pense que la notion de lemme n’a tout simplement pas d’intérêt pour le Wiktionnaire. C’est pratique pour un dictionnaire papier en terme d’économie de place. Mais le Wiktionnaire n’a pas à se soucier de ça. À la limite, il peut être indiqué dans les entrées quel lemme est utilisé pour couvrir l’entrée dans tel ou tel ouvrage.

Eh bien pourtant, dès lors qu’on désigne des flexions, tout le reste est lemme. Suggères-tu qu’on arrête de désigner des flexions ? Car la question c’est : nom féminin, lemme ou flexion (quand il existe également un nom masculin « équivalent ») ?

Je ne suis pas sûr que nous parlions de la même chose. Quand je dis lemme, j’entends forme canonique, considérée par convention comme non fléchie. Donc ce que je suggère, c’est de ne pas supposer une forme canonique. Donc nom féminin, c’est une flexion nominale d’un lexème. Le lexème étant l’abstraction réunissant l’ensemble des flexions. Dire que des flexions sont des relatifs sur le plan du genre c’est une chose, dire que l’une d’elle est un lemme s’en est une autre.

On n’est pas en outre un dictionnaire d’hypothèses — ou normatif —, une définition hypothétique époux de … n’est donc pas envisageable.

Toute œuvre lexicologique est contrainte de poser des hypothèses, prétendre autrement c’est faire œuvre de dénie. Mais si la remarque insisté plutôt sur le fait qu’une définition est hypothétique, je pensais plutôt au fait que je n’ai pas cherché d’attestation pour comte en tant que époux de comtesse. Donc hypothétiquement, peut-être que ça n’a jamais été utilisé, tout comme hypothétiquement tout un tas de flexions verbales n’ont jamais été utilisé jusqu’à présent mais que leur sens n’en serait pas moins douteux dans le contexte approprié. Donc oui, idéalement il nous faudrait des articles complets pour chaque vocable/forme fléchie, avec des attestations correspondantes et pas seulement une attestation du lemme ou d’une autre forme. Mais je n’ai pas l’impression que ce soit ce que nous appliquions rigoureusement de façon général, donc il n’y a pas de raison de l’appliquer plus scrupuleusement dans le cas de comte/comtesse que ailleurs. Mon hypothèse c’est que la symétrie lexicologique est le cas par défaut et que la présence d’asymétrie doit être appuyé par des faits et explicité. --Psychoslave (discussion) 1 octobre 2017 à 19:23 (UTC)

De quelle genre d’hypothèses parles-tu ? Je ne souhaite pas en tout cas qu’on fasse des hypothèses du genre c’était le même rôle pour la femme que pour l’homme à l’époque, sans aucune preuve (citation), ou parce qu’on a trouvé une seule citation sur cent en ce sens (une note fera l’affaire dans ce cas, mais il faut rester objectif, et cela veut dire rester proportionné, en précisant {{très rare}}, p. ex.). Et puis on ne peut pas mettre sur le même plan un vocable et une flexion, qui n’est qu’une forme d’un vocable. Il est admis sur le Wiktionnaire (encore une fois un point de vue relativement bien établi mais discutable, désolé) que les flexions n’ont pas besoin d’attestation pour avoir une entrée, car elles existent virtuellement (je me rappelle Lyokoï avoir défendu en ce sens la création d’une flexion d’hapax, c’est dire à quel point ce point de vue est ancré chez certains de nos confrères ici), par les règles de la grammaire. Seuls pour les noms usuellement indénombrables (à ma connaissance), il vaut mieux justifier la présence d’un sens dénombrable avant de créer la forme plurielle. Du beurre, mais aussi des beurres (pour désigner par ex. différentes variétés de beurre).
J’aimerais maintenant rebondir sur « Mon hypothèse c’est que la symétrie lexicologique est le cas par défaut » : c’est là où je voulais en venir par nier un état de fait : cette symétrie lexicologique a des implications dans la réalité que nous décrivons : on ne peut à la fois prétendre décrire l’usage et faire l’hypothèse que l’égalité homme-femme était une réalité de l’époque, alors qu’on sait très bien par ailleurs que ce n’était pas le cas. Or appliquer une symétrie lexicologique c’est nier simplement la réalité de l’époque. C’est en ça que je disais que le féminisme c’est commencer par reconnaître un état de fait pour le combattre. J’ai l’impression toutefois, et j’ai vu ça ailleurs, que certains pensent qu’en ne parlant pas des faits on permet d’éviter qu’ils se reproduisent et ainsi on éduque mieux (c’est d’ailleurs un autre débat, mais en tout cas pas conforme au rôle du Wiktionnaire que de ne pas décrire les choses telles qu’elles sont).
Dit encore autrement, notre démarche n’est pas cartésienne, notre but n’est pas de déconstruire pour tout reconstruire, mais bien de construire au-dessus de ce qui existe déjà. — Automatik (discussion) 1 octobre 2017 à 22:07 (UTC)

Si par objectif tu entends quantifié, ça me va. Sinon le qualificatif de très rare me va bien, mais ça n’est pas très objectif. La flexion d’hapax tombe dans la même catégorie de ce que j’entendais par « hypothétique », au sens au quelqu’un connaissant et l’autre flexion et le paradigme flexionnel qui la régie peut sans problème déduire et sa forme et son sens à la volée, quand bien même à sa connaissance nul ne l’a précédemment utilisé. D’ailleurs au niveau des attestations, on reste dans une très grande mesure tributaire des formes écrites. Tout au plus les transcriptions de sous-titres vidéos viennent-elles un peu gratter ce prima de l’écrit dans les attestations. À la limite on peu mettre des indications de fréquence pour des périodes données. Mais de là à complètement amputer un mot d’une définition qui serait tout à fait pertinente dans certains contextes. Il ne s’agit pas de nier ou alléguer telle ou telle fréquence d’usage, mais de ne pas nier la possibilité d’usage de telle ou telle flexion pour signifier telle ou telle définition. Je doute que qui ce soit puisse prétendre savoir la réalité telle qu’elle est, et à mon sens c’est s’illusionner que de croire qu’on allègue des faits telles qu’ils sont. Par contre il est beaucoup plus simple de rapporter des définitions telles qu’elles sont possiblement utilisables en tant que valeur sémantique dans un discours exprimé dans la langue en question. --Psychoslave (discussion) 2 octobre 2017 à 13:01 (UTC)

Je me permets d’intervenir parce que j'ai été pingué (mais je préviens, je ne lis plus les pavé de Psy depuis deux semaines…). Il faut Absolument différentier formes et fonds. Une forme fléchie d'un Hapax se justifie car elle est issue de la stricte application d'une règle grammaticale validée par presque la totalité des grammairien.ne.s, des locuteur.rice.s et de tout ceux qui ont à voir de près ou de loin avec la langue concernée. Faire cette « hypothèse » ne nous coûte quasiment rien et ne dénature en aucun cas l’usage constaté du mot. Une définition ne peut être une hypothèse valide sur le Wiktionnaire. Cela va l’encontre de notre objectif de description des langues, nous brisons la stricte description de l’usage en faisant ça et le coût de cette hypothèse implique que nous trahissons une règle fondamentale de notre projet. — Lyokoï (Discutons ) 2 octobre 2017 à 17:53 (UTC)

Plop @Lyokoï :, je reviens sur cette discussion de par ma revue mail des dernières semaines où figure les notfis wikimédiennes. En fait je crois ne pas avoir bien compris ce que tu as voulu dire ici. Or si il y a des choses qui peuvent potentiellement poser problème dans ce que je fais ou propose, je tiens à le comprendre pour m’améliorer en conséquence. Donc si il y a un souci, n’hésite pas à tenter une nouvelle explication que j’examinerai avec attention. Sinon, tu peux ignorer ce message. :) --Psychoslave (discussion) 30 octobre 2017 à 13:38 (UTC)

@Psychoslave : Je disais : les flexions, c’est une règle attestée, éprouvée et faire la flexion d’un hapax, ne nous coûte rien en terme d’hypothèse. Certes, elles sont hypothétiques, mais n'importe qui, qui maîtrise la langue, peut les deviner facilement (les règles sont les mêmes). Étendre des définitions de la même manière, coûte beaucoup trop en terme d’hypothèse, on ne peut le justifier avec une règle, et si c’est par des attestations, c’est alors de la description. Nous pouvons anticiper les flexions sans problème, nous ne pouvons anticiper les définitions. Ce sont deux hypothèses très très différentes en terme de coût et de justification. Elles ne sont pas comparables et donc ta comparaison n’est pas bonne. --— Lyokoï (Discutons ) 31 octobre 2017 à 12:49 (UTC)

Pourrais-tu transcrire ça en terme de recommandation sur la rédaction des articles ? Parce qu’en l’occurrence je n’ai rien à redire sur ce que tu expliques, et étant d’accord avec toi sur ce que tu exposes, j’ai du mal à comprendre où cela vient en contradiction total ou partiel avec ce que je pourrais moi-même vouloir proposer comme modifications sur des articles. --Psychoslave (discussion) 31 octobre 2017 à 16:21 (UTC)

Que signifie féminin de "truc" ou équivalent féminin de "truc" ? Pas grand chose, probablement, à moins qu'on considère que chose réponde à la question. Alors j’aimerais poser deux questions : 1. dans quels cas très précis dire équivalent féminin de ou équivalent masculin de a-t-il un sens pour un nom commun, et 2. quel est le sens très précis qu’a cette formulation ? Si la réponse à la 2e question est que ce sens dépend des cas, comme j’en suis persuadé, alors il vaut évidemment mieux éviter cette formulation ambigüe, et donc trompeuse pour les lecteurs, et donner le sens explicitement avec des mots clairs, comme j’essaie de le faire. Lmaltier (discussion) 10 décembre 2017 à 15:38 (UTC)

MOOC

Bonjour Automatik, télé-enseignement oui, mais spécifiquement par Internet.--Rapaloux (discussion) 22 octobre 2017 à 09:34 (UTC)

Bonjour Rapaloux, effectivement on peut le préciser. Définition mise à jour. — Automatik (discussion) 22 octobre 2017 à 09:55 (UTC)

un bot pour da-ing masculin ou féminin => commun ?

Bonjour,
je viens de tomber sur Utilisateur:Automatik/Listes/À traiter/masculin et féminin en danois. Et je suis totalement d'accord avec l'observation: le genre masculin ou féminin, genres inexistants en danois. Existe-t-il un bot qui pourrait effectuer les changements suivantes ?
Pour les mots en danois qui sont classifiés avec mauvais genre aujourd'hui (une petite partie j'ai déjà mise à jour ) et qui finissent par :

• -ing
• -ion
• -und
• -hed

les mettre à commun (ce n'est qu'un début, bien sur, mais cela déjà aide un peu ) ? Merci, B Lemeukx (discussion) 7 décembre 2017 à 11:52 (UTC)

Bonjour B Lemeux, il y a un logiciel pour Windows appelé AWB et qui permet de faire ça en un tour de main. Je pourrais t’aider à le prendre en main si ça t’intéresse. Je pourrais d’ailleurs le faire, mais es-tu sûr qu’il n’y a absolument aucune exception à la règle (un mot d’origine étrangère pourrait peut-être ne pas respecter l’orthographe typiquement danoise) ? Car je n’y connais rien en danois, donc ce serait strictement automatique (pas de vérification de ma part). — Automatik (discussion) 7 décembre 2017 à 12:54 (UTC)

PS : je vois que pour des pages comme åndssvag, le mot est signalé comme nom, alors qu’il semble être adjectif. Il y a sans doute d’autres cas comme ça dans Catégorie:Pages à vérifier car créées automatiquement en danois. Ces pages sont peu fiables car elles ont été créées par un robot mal rodé à l’époque. — Automatik (discussion) 7 décembre 2017 à 13:09 (UTC)

Bonjour, pour les mots danois avec ces terminaisons je connais très peux d’exceptions (Folketing est neutre). Paresseux comme je suis, je préfère les traiter après – au lieu de traiter la totalité manuellement . Pour moi le plus difficile serait d’établir la liste de mots danois à traiter, basée sur leurs terminaisons, et après utiliser cet outil . Peut-on viser seulement les lignes danoises avec cet outil ? Merci, B Lemeukx (discussion) 7 décembre 2017 à 13:44 (UTC)

Rome n'est pas bâti en un jour, on va prendre les autres mots après. B Lemeukx (discussion) 7 décembre 2017 à 13:44 (UTC)

@B Lemeux : Si on traite tous les mots par robot de façon automatique (sans jeter un coup d’oeil à chaque modification réalisée), il faudrait donc repasser en revue toutes les exceptions de la liste manuellement.
En ce qui concerne ne toucher que les mots danois, oui c’est possible de le faire avec l’outil : il suffit de créer une règle de remplacement qui prend la ligne {{S|nom|da}} et la ligne de forme qui suit, et qu’il ne remplace dans ces deux lignes que le modèle de genre.
Pour la liste filtrée des entrées, la voilà. — Automatik (discussion) 7 décembre 2017 à 14:11 (UTC)

Si on pouvait faire un pré-test sur le premiers 12 mots de la liste ? Pour voir comme cela marche (par exemple, afsløring est bon, et le bot ne devrait pas changer cela) ?, B Lemeukx (discussion) 7 décembre 2017 à 14:20 (UTC)

NB, je vois justement : Pour un prénom comme Henning on ne peut pas changer le genre, là je dois trouver si les noms propres peuvent avoir un genre en danois, et alors on doit limiter les changements aux vrais noms comuns danois , B Lemeukx (discussion) 7 décembre 2017 à 14:26 (UTC)

Ma conclusion:

On doit exclure les propria et prénoms et noms-familie, car ces noms - en danois - ne peuvent pas porter un vrai genre. Le danois utilise le fælleskøn (genre commun) et intetkøn (neutre). Les propria n'ont même pas une telle classification, on ne peut pas les décliner, la seule forme soutenue est le génitif, e.g. Peters de Peter

Cela implique que la division de la liste Catégorie:Prénoms en danois en Catégorie:Prénoms masculins en danois et Catégorie:Prénoms féminins en danois ne donne aucun sens en danois. En principe tous les prénoms en danois - avec exception de Rakel et Sigurd sont incorrectement classifiés - d'un point de vue danois. Cela est une autre histoire, retour à nos moutons : les noms communs danois et leurs genres. Comment le teste marche ? B Lemeukx (discussion) 8 décembre 2017 à 22:07 (UTC)

@B Lemeux : (Je comprends propria comme voulant dire noms propres et noms-familie comme voulant dire noms de famille). Si ces entrées ne doivent pas contenir de genre, peut-être qu'il faudrait tout simplement retirer le modèle {{m}} ou {{f}} ? Pour Prénoms masculins/féminins en danois, ce n’est pas absurde, car « masculin » veut dire aussi « qui est propre et particulier à l’homme. », donc cela fait sense je pense, même pour des mots sans genre grammatical. J’ai réalisé un test sur les 14 premières entrées de la liste (jusqu’à begejstring inclus). Le bot n’en a trouvé que cinq à modifier. Est-ce correct ? (PS : il faudra que je mette à jour la liste, qui a été générée il y a plus de 3 ans…) — Automatik (discussion) 9 décembre 2017 à 17:13 (UTC)

Oui, pour les 14 noms communs visés, les 5 modifiés sont bons , pour les 8 autres le genre était déjà mis correctement - le seule souci est ærgerrighed où le bot n'a pas eu l'ambition de changer le genre vers commun (j'ai donné la terminaison -hed trop tarde  ?).

Je viens de voir une chose dans afgrund. Alors, pour l'instant je voudrais exclure les noms communs avec la terminaison -und. La raison est la demande suivante.

Est-il possible de rajouter - sinon déjà existant - une ligne avant la ligne de forme donnant :

{{da-nom-c-er}}

comme dans [3] ? Cela donne la table de déclinaison qui marche avec les noms communs de notre liste – sauf les mots en -und qui utilisent une autre déclinaison : {{da-nom-c-n}}).

Pour moi on pourrait le faire pour le vrai, B Lemeukx (discussion) 9 décembre 2017 à 23:01 (UTC)

On va traiter les noms propres après, B Lemeukx (discussion) 9 décembre 2017 à 23:01 (UTC).

@B Lemeux : ah, en fait le bot a traité la liste avec un ordre légèrement différent (l’ordre ASCII), et les mots en æ viennent en fin de liste. Donc c’est normal qu’il n’ait pas encore traité l’entrée ærgerrighed.
Pour les mots en -und, je ne comprends pas : comment savoir s’il faut utiliser plutôt {{da-nom-c-er}} ou plutôt {{da-nom-c-n}} ? — Automatik (discussion) 9 décembre 2017 à 23:17 (UTC)

Ah, oui, la clé de tri, d'accord. Si le bot peut attribuer {{da-nom-c-er}} aux mots de la liste qui finissent en : -ing, -ion et -hed -- et à eux qui finissent en -und, il attribue {{da-nom-c-n}} ? Et on est bon , B Lemeukx (discussion) 9 décembre 2017 à 23:59 (UTC)

@B Lemeux : C’est sûr qu’il n’y a pas d’exception pour les déclinaisons des mots en -hed, -ing, -ion ? Ces mots suivent tous le même modèle ? Et pour les mots en -und aussi, il n’y a pas d’exception ? — Automatik (discussion) 10 décembre 2017 à 00:52 (UTC)

Des exceptions ? Très peu, dans la liste seulement sekund messing spring et ting. Qui ne sont plus ni {{m}} ni {{f}} et alors ne pas à inclure. Let's go, B Lemeukx (discussion) 10 décembre 2017 à 08:58 (UTC)

@B Lemeux : c’est en cours, sur la liste mise à jour. Voir Spécial:Contributions/Botomatik. — Automatik (discussion) 10 décembre 2017 à 15:17 (UTC)

C’est terminé, je te laisse vérifier. — Automatik (discussion) 10 décembre 2017 à 15:22 (UTC)

Bonjour, j'ai très rapdidement verifié, et il me semble tout est en ordre, je remercie :-), B Lemeukx (discussion) 10 décembre 2017 à 22:54 (UTC)

Bonjour, et encore une fois merci. J'ai entretemps verifié la dernière liste de mots - et sauf erreur de ma parte - nous sommes bons.

Je vois autres noms dans la liste à vérifier, qui finissent en -else. Je reviens quand j'aurai trouvé la meilleure solution pour leurs déclinaisons. B Lemeukx (discussion) 18 janvier 2018 à 23:22 (UTC)

N’hésite pas. Cdlt, — Automatik (discussion) 19 janvier 2018 à 16:28 (UTC)

Clé de tri

Un premier souci : le module ne prend pas en compte les digraphes (et trigraphes). Voir par exemple dleł dont la clef de tri aurait dû être : d⿕ea⿕l et non pas dlea⿕l (le digraphe "dl" devant venir après tous les "d". Je ne connais pas le lua, aussi je ne sais pas trop corriger. Peut-être faut-il mettre 'dl' = 'd⿕' à la place de ['dl'] = 'd⿕' ? Avant d’essayer, je préfère me renseigner, si t’as une idée. Merci d’avance. — Unsui Discuter 29 décembre 2017 à 16:37 (UTC)

@Unsui : oui, cool que tu l’aies remarqué toi-même. En fait j’allais te le signaler sous peu. En attendant de pouvoir me pencher sur la question, j’aimerais faire appel à TAKASUGI Shinji; Shinji est-ce que tu aurais une idée de comment remplacer deux caractères à la fois via les tables de hachage ? — Automatik (discussion) 29 décembre 2017 à 17:19 (UTC)

Moi aussi je pensais du hongrois dans lequel cs est une lettre insécable. Il faut ajouter des codes pour traiter correctement les digrammes. Je le ferai dans 24 heures. — TAKASUGI Shinji (d) 30 décembre 2017 à 02:30 (UTC)

@Unsui : Fait : [4]. — TAKASUGI Shinji (d) 30 décembre 2017 à 04:04 (UTC)

Super ! Merci. — Unsui Discuter 30 décembre 2017 à 08:41 (UTC)