Discussion utilisateur:Beru7

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Lmaltier 7 mars 2009 à 16:29 (UTC)

Arabe

Salut,

J'ai remarqué que tu crées des redirections, pourquoi ? Si c'est un synonyme ou une variante orthographique, il est préférable de créer les deux articles (cf. maitre et maître, ou taguer et tagger). Sinon c'est du très bon travail. Mglovesfun 4 avril 2009 à 22:12 (UTC)

salut ! on pourrait dire que c'est une variante orthographique en effet. Mais c'est un petit peu plus compliqué que ça ! En arabe il y a, disons, plusieurs niveaux d'écriture. On peut écrire toutes les voyelles, tu trouveras ça dans le coran par exemple: أَنَا, avec chaque voyelle courte notée comme un diacritique (accent). Dans la plupart des journaux ou des livres non-sacrés et non destinés à l'apprentissage de la langue, ces voyelles ne sont pas notées: أنا. Enfin, on trouvera aussi انا qui n'est pas vraiment correct mais qu'on trouve quand même souvent parce qu'il est beaucoup plus facile à taper ou écrire.Et que donc, à mon sens, et à celui de plusieurs autres sur en.wiktionary, il fait un bon titre de page. Cependant pour ne pas pénaliser ceux qui se donneraient la peine de taper أنا, on rajoute une redirection. Créer une page avec et une page sans pour tous les mots commençant par une hamza stable (أ,إ) serait extrêmement lourd et redondant. Il y a énormément de façons d'écrire un même mot en arabe. Si il faut créer une page pour chaque orthographe de chaque mot on ne s'en sortira jamais !!! Dis-moi ce que tu en penses ou bien si tu as besoin de plus d'explications. Beru7 4 avril 2009 à 22:36 (UTC)

Je pense qu'on devrait conserver le principe du wiktionnaire : créer une vraie page par graphie. Dans le cas que tu décris, on pourrait faire figurer sur toutes les variantes l'explication que tu donnes (avec un modèle dédié, pourquoi pas).

Il ne faut pas oublier que, potentiellement, toute graphie (dans n'importe quel système d'écriture) peut avoir plusieurs significations, dans différentes langues.

Mais en attendant, une redirection est mieux que rien (cela a été fait dans les débuts du Wiktionnaire pour le français), si l'on garde en tête que cela n'est qu'une solution provisoire.

Bon boulot, continue. --Szyx (d) 5 avril 2009 à 17:17 (UTC)

Je comprends ton point de vue mais il faut voir que, concernant la hamza initiale ce sont des milliers de mots qui sont concernés, et pour les autres diacritiques, ce sont carrément tous les mots de la langue qu'il va falloir copier/coller en 2, 3 exemplaires ou plus. Note que si tu veux toutes les graphies, il faudrait encore créer des pages pour toutes les transcriptions en alphabet romain (pas rare du tout pour les manuels d'arabe dialectal)... Là il y a presque autant de graphies que d'auteurs !!! Alors deux choses me viennent à l'esprit:

1. en tant que bon (ex-)informaticien, je sais qu'il est préférable de lier les informations entre elles plutôt que de les dupliquer

2. il est très facile d'ajouter des pages dans le wiki, mais les effacer n'est pas simple. Au passage la catégorie Arabe est déjà pas mal polluée par toutes sortes d'entrées (comme دُ, pourquoi ne pas aussi entrer ba be bi bo, bou et bu en français tant qu'on y est ).

Bref il faut bien penser à tout ça avant de prendre des décisions sur lesquelles il sera difficile de revenir ! --Beru7 5 avril 2009 à 17:34 (UTC)

C'est bien pourquoi je maintiens qu'une redirection est mauvaise, car elle n'explique pas pourquoi elle existe. --Szyx (d) 5 avril 2009 à 19:19 (UTC) (et une page est très facile à supprimer, tu veux que je te montres )

Il y a sans doute malentendu.

• On ne propose pas de faire des copier-coller du contenu des articles, seulement de lier (effectivement) les différentes graphies, mais dans une section arabe, pas par une redirection en dur. Avec une redirection, si un spécialiste du persan ou de l'ourdou (par exemple) veut créer la page, il effacera la redirection, et on perdra donc l'information apportée par cette redirection. Si la page existe avec la section arabe, il ne l'effacera pas. En plus, ça permet d'expliquer la raison de la différence de graphie.
• Qu'il y ait deux ou trois entrées pour chaque mot de la langue, où est le problème ? Il ne faut pas dire qu'on ne s'en sortira pas (de toutes façons, créer un dictionnaire pour tous les mots de toutes les langues, on ne peut pas s'en sortir, mais ça n'a pas empêché de se lancer).
• Pour les transcriptions, c'est utile de les avoir, mais seulement si elles sont utilisées dans des livres arabes écrits en alphabet latin (si ça existe). Si les transcriptions sont utilisées seulement dans des manuels, il n'y a pas de raison de les inclure en tant qu'articles.
• Pour دُ, ça a été créé en tant que caractère (avec diacritique), pas en tant que mot, ni en tant que syllabe. On ne peut pas comparer avec ba, qui n'est pas un caractère unique. Lmaltier 5 avril 2009 à 21:25 (UTC)

Ok, je vous comprends, tous, j'ai une vision différente mais enfin, en contribuant ici, j'accepte les règles déjà établies sinon ça ne rime à rien. Je vais essayer de penser à une façon d'organiser tout ça autrement qu'avec des redirections qui sont quand même la façon la plus simple de procéder pour l'instant: on n'a pas de problème majeurs avec ça dans le wiktionnaire anglais qui est pas mal plus fourni en arabe (et probablement en persan et en ourdou aussi) que celui-ci. Au passage, quelqu'un qui créerait une entrée sur une page avec une redirection ne serait absolument pas obligé (et même très mal avisé) de l'effacer, il devrait au moins la remplacer par un "voir aussi". Je crois que le cas est extrêmement peu probable dans le cas du hamza qui de toutes manières est peu utilisé dans les autres langues que l'arabe, enfin d'après ce que j'en sais.

Quant à voir دُ comme un caractère pourquoi pas mais c'est bien la première fois que je vois ça défini comme ça. ça ne l'est certainement pas dans le standard unicode par exemple. Enfin, si il y en a qui veulent rentrer toutes les combinaisons de lettres et de diacritiques en arabe, qu'ils s'amusent ! ;-) --Beru7 6 avril 2009 à 06:17 (UTC)

Je me trompais, دُ est défini comme une forme de lettre, pas comme un caractère (même si ça ne change pas grand chose). L'utilité est peut-être limitée, mais ce n'est pas choquant. On a la place...

Pour les redirections, est-ce que tu serais absolument certain, en cas de redirection vers une page d'un mot en ourdou, de savoir quoi mettre à la place de la redirection ? Peut-être, mais peut-être pas. Il ne faut pas faire de suppositions sur les compétences des autres, ni exiger qu'ils fassent ce qu'ils n'ont pas l'envie de faire (ou pas la compétence). Et j'ai souvent remplacé moi-même une redirection par la page que je voulais créer, en perdant l'information apportée par la redirection, tout simplement parce que ce n'était pas cette information qui m'intéressait, ce n'était pas ça que j'étais en train de faire. en.wiktionary a exactement la même politique que nous là-dessus, je suis surpris qu'il y ait une exception pour l'arabe. Lmaltier 7 avril 2009 à 05:56 (UTC)

Il n'y pas d'exception, juste une convention entre les gens, par ailleurs peu nombreux, qui s'occupent de l'arabe. Effectivement après avoir lu la politique officielle, c'est vrai que ça n'y correspond ni ici, ni là-bas. C'est une solution pragmatique mais dans l'absolu, temporaire, je suis au final bien d'accord avec vous autres ! Evidemment, vu le nombre de contributeurs en arabe c'est du temporaire qui pourrait bien durer longtemps ! --Beru7 7 avril 2009 à 11:31 (UTC)

Plutôt qu'une redirection, tu pourrais créer un article "bouchon"

=={{=ar=}}==
 {{--}}
 '''أَنَا'''
 #{{cf|أنا}}

--Szyx (d) 7 avril 2009 à 13:03 (UTC)

ou tout simplement

=={{=ar=}}== #{{cf|أنا}}

--Beru7 7 avril 2009 à 18:23 (UTC)

C'est mieux qu'une redirection, mais pourquoi ne pas créer de vrai article bouchon au format correct, y compris le type de mot ? Je ne mettrais même pas de cf, mais une explication du genre Forme avec notation des voyelles du mot arabe xxxx (en utilisant les termes consacrés pour dire ça, bien sûr). Comme j'imagine que les voyelles notées peuvent dépendre de la variété de l'arabe, puisque la prononciation varie (il y a un certain nombre de codes ISO différents pour en tenir compte), il faut voir comment faire : utiliser les codes langues plus précis que ar dans la ligne == ... ==, dans ce genre de cas ? Mais ce point serait à discuter dans la Wikidémie, pas ici.

Donner ces précisions n'est pas vraiment plus long à créer (si on fait du copier-coller à partir d'un article de base), et ça rend les pages beaucoup plus utiles, surtout pour ceux qui ne connaissent rien ou quasiment rien en arabe. Lmaltier 7 avril 2009 à 23:06 (UTC)

Comme tu l'as dit, "si on fait du copier-coller"... Mais les copier-coller on sait ce que ça donne, il faut refaire le travail en x exemplaire chaque fois que la page "maitresse" est modifiée, et en général, ça n'est pas fait.

Une fois les diacritiques enlevés (et ils ne figurent pas dans la plupart des textes), les homographes sont nombreux en arabe. Quant aux dialectes, ils ne s'écrivent jamais avec des diacritiques. --Beru7 7 avril 2009 à 23:48 (UTC)

commande incongrue

je te vois actif sur les mots arabes. une amie libanaise était surprise de savoir que pas mal de mots arabes ont été importés en français, comme toubib, clebs ou zob/zébi. J'ai ajouté des liens vers et depuis كلب, j'aimerais, si tu le veux bien, te passer commande de l'équivalent de zob... --Diligent 11 juin 2009 à 16:21 (UTC)

w:Mots français d'origine arabe Beru7 11 juin 2009 à 16:25 (UTC)

super ! shoukrn ! De quoi compléter mon travail d'hier de peuplement de la Catégorie:Mots du français venant de l’arabe --Diligent 13 juin 2009 à 11:27 (UTC)

Utilisateur:Szyx/UserStats

Ce serait sympa si tu créais ta page utilisateur. --Szyx (d) 13 juin 2009 à 10:05 (UTC)

Oui mais je n'ai rien à y dire d'intéressant ! Beru7 13 juin 2009 à 11:09 (UTC)

Dans ce cas je la crée pour toi et je te prouve le conraire ! --Szyx (d) 13 juin 2009 à 11:21 (UTC)

Est-ce mieux de même ? Beru7 13 juin 2009 à 11:48 (UTC)

. --Szyx (d) 13 juin 2009 à 16:18 (UTC)

abjad

Merci pour la correction (je plaide non coupable).

Regarde aussi حسن. --Szyx (d) 23 juin 2009 à 17:44 (UTC)

حُسْن : j'ai appliqué la décision sur les flexions, qui donnait comme principal argument « ce n'est pas une définition, donc on l'écrit en italique ». En toute rigueur il faudrait un point à la fin de la phrase, mais si tu soutiens que cela gêne la lisibilité, je te soutiendrais, toi. --Szyx (d) 23 juin 2009 à 18:04 (UTC)

ça ne me gène pas, un point ! merci de ton aide ! Beru7 23 juin 2009 à 18:18 (UTC)

Page à créer ?

Voir ici. Mglovesfun (disc.) 10 juillet 2009 à 16:54 (UTC)

Audio

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