Discussion utilisateur:Le petit linguiste

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Lmaltier 5 novembre 2008 à 09:58 (UTC)

Oups

Bonsoir, le "rajout" de la longue tirade (sur brainstorming) (que tu as enlevée) est involontaire (c'est dû au fait qu'on a édité l'article en même temps). Pour ma part, j'ai raccourci le paragraphe. J'ai formaté un peu l'article. Je vais de ce pas demander à l'auteur de ce rajout de prouver le caractère "obligatoire" d'un tel décret... Stéphane8888 discuter 5 décembre 2008 à 21:46 (UTC)

Salut et merci pour ton message. J'ai retiré la définition issu du Robert, il est encore (pour quelques décennies) sous copyright. Ta définition est longue et restrictive (à mon avis) : pourquoi réduire le brainstorming au monde de l'entreprise (influence du Robert ;-) ? On peut y traiter autre chose qu'un problème, une idée de slogan, par exemple (tu vas me dire que la recherche du slogan est la problématique). Réunion et collective me semblent redondants. C'est dingue ce que je suis pinailleur. Sinon, je n'avais pas fait attention à la différence entre "simple recherche d'idées" et "recherche + tri". 2 définitions sont donc possibles.

Au sujet de ton message, je réagirais en disant qu'une définition se doit d'être une description minimale... mais suffisante pour savoir de quoi on parle. Que le DAF9 peut être cité en référence, mais pas cité dans le texte (toujours à cause du copyright !). Pour le débat sans fin autant/au temps, l'Académie reconnait elle-même que l'origine de l'expression est perdue. Je suis d'accord avec le fait que dans le jargon militaire, c'est "au temps" qui est utilisé. Je ne connaissais pas les mots sérendipité, zadigacité et zemblanité. Que de boulot en perspective ! Qu'entends-tu par « Comment fait-on pour ouvrir une entrée ? », un nouvel article tu veux dire ? Stéphane8888 discuter 6 décembre 2008 à 13:48 (UTC)

Salut Stéphane8888.

• C'est le Petit Robert qui m'a fait brusquement prendre conscience hier que le brainstorming était né dans l'entreprise pour résoudre certains des problèmes professionnels d'une entreprise — et je rajoute : ou d'une organisation —  et qu'une définition ne comportant pas cette précision restait incompléte. C'est comme pour le matos, il en en a pour les professionnels et pour les amateurs (le remue-méninge).

Alors c'est une information étymologique .

• Je ne vois alors qui — en dehors des entreprises, des organisation et des institutions — cherche des idées de slogan. Et une « idée » de slogan, c'est une idée.

Mais pas un "problème".

• « Réunion » et « collective » sont dans une certaine mesure un peu redondants mais c'est pour ne pas laisser s'échapper le sens du texte fondateur d'Osborn « tous les participants s'attaquant au même objectif » (comme l'assaut effectué par un commando). Ce n'est pas pour moi du pinaillage de ta part, mais du professionnalisme qui m'oblige à préciser ma pensée. Coopératif ou collaboratif sont moins redondants mais un peu forts. Lequel des trois ?
• En fait, un brainstorming ce n'est pas seulement « Idéation + évaluation ». C'est une méthode : une problématique + une préparation + une idéation interactive créative + une évaluation + une décision pour action, rassemblant des techniques (techniques d'animation par exemple dans la face d'idéation, utilisant des outils (comme par exemple de petits pécha-kuchas). Cela nous fait une définition n° 3 (en fait presque une description) qui me parait plus à sa place dans Wikipedia (une encyclopédie de choses) que dans Wiktionnaire (un dictionnaire de langues)..

La définition doit être concise, compréhensible par tous, et juste assez précise pour que le signifié soit délimité. C'est tout un art. À l'expérience, le plus dur c'est de définir un animal ou une plante.

• « Au temps pour les crosses ». Simple souvenir du bon vieux temps. Pas vraiment du jargon, une expression stéréotypée comme : « Ga ……rde à vous ! »
• Entrée. Je veux dire un article.

Très cordialement à toi--Le petit linguiste 6 décembre 2008 à 19:01 (UTC)

Pour créer un article, tu peux t'aider de cette page. Sinon tu peux cliquer sur un lien rouge, puis en t'inspirant d'un mot proche syntaxiquement de celui que tu veux faire, en copier-coller le code. A+ Stéphane8888 discuter 6 décembre 2008 à 22:05 (UTC)

Bonsoir Stéphane8888.

• J'aurais du insister un peu plus sur « idée ». Une idée, d'après l'excellente définition de Wiktionnaire, c'est une « solution créative, alternative, originale et nouvelle à un problème ». Quand une entreprise, une organisation ou une institution (que j'avais oubliée) cherche une idée de slogan, c'est pour trouver une solution créative, alternative, originale et nouvelle à un problème (perte d'image, repositionnement, meilleur définition de mission, etc.)
• Pas collective, mais « en équipe ». C'est reprendre le sens de « commando » et du titre du chapitre (Creative collaboration by teams)--Le petit linguiste 7 décembre 2008 à 21:55 (UTC)

talk

Bonjour et merci pour la proposition de mot. Je pense que le Figaro utilise le mot talk dans l'intitulé d'une de ses "émissions" Le talk Orange-Le Figaro. Ce n'est donc pas (à mon avis) une réelle utilisation du mot en français. J'attire ton attention sur le fait que le Wiktionnaire tient compte de la casse. Ainsi Talk est différent de talk (même si, en l'absence d'article Talk, l'utilisateur est redirigé vers l'article existant lors de sa recherche). Il faut donc éviter de faire un lien [[Talk]]. Je cherche des exemples littéraire (sur Google livres) de talk (qui ne soit pas en italique = mot étranger). Je ne trouve rien, mais par contre beaucoup de talk-show. Je fais l'article talk-show. Bonne continuation. Stéphane8888 discuter 10 décembre 2008 à 09:15 (UTC)

Stéphane8888. Tu es formidable ! Tu anticipes. Quand je demandais l'inclusion de Talk dans le Wiktionnaire, je pensais à « talk-show » (entre parenthèses : pourquoi n'utiiises-tu pas les guillemets français ?). Tu sais que diaporama se dit maintenant slideshow. J'ai inventé les Talk&SlideShows. Mais cela c'est plutôt pour WP.--Le petit linguiste 10 décembre 2008 à 18:39 (UTC)

Je n'utilise pas toujours les guillemets français dans les simples pages de discussion par pure fainéantise. Mais je les utilise toujours dans les articles. Ravi d'avoir anticipé ta demande... N'hésite pas à te lancer, toi aussi, dans la rédaction d'article. Ni à demander de l'aide si besoin. Stéphane8888 discuter 10 décembre 2008 à 20:10 (UTC)

Chat échaudé craint l'eau chaude. Et soyons clair (s?). J'ai proposé « zemblanité » qui n'a pas une importance capitale mais qui éclaire le sens de « sérendipité » dont il est l'antonyme (et permet de comprendre que la définition qu'en donne WT est, disons, un peu légère). Refusé sous prétexte que le mot est inconnu (de celui qui m'a répondu). Pour info, il est dans WP. --Le petit linguiste 10 décembre 2008 à 20:37 (UTC)

Hum, tu fais référence au message de Lmaltier ici. Sache que Lmaltier est plutôt « inclusioniste », aussi je ne pense pas qu'il soit contre l'introduction de ce mot. Au contraire, j'ai cru comprendre qu'il te pousser à le faire toi-même (on a tous plein d'idée, mais pas souvent quelqu'un pour le faire à notre place ). Ce qu'il dit est vrai : « mot inventé récemment (1999), et inconnu de la plupart des gens ». Si tu lui demandes de préciser sa pensée, je suis certain qu'il te répondra que cela justifie pleinement la création de cet article sur le Wiktionnaire. Stéphane8888 discuter 10 décembre 2008 à 20:46 (UTC)

La communication à l'écrit (et même à l'oral...) est souvent émaillée de tel malentendus. Stéphane8888 discuter 10 décembre 2008 à 20:53 (UTC)

C'est vrai, je n'ai rien refusé, bien au contraire. Si j'ai fait la remarque, c'est pour dire que citer le mot comme antonyme ne suffit pas à éclairer le sens de sérendipité. Lmaltier 10 décembre 2008 à 21:26 (UTC)

efficience

J'ai répondu dans Discuter:efficience. Pourrais-tu être plus précis, afin de pouvoir corriger cette violation apparente de copyright ? Lmaltier 10 décembre 2008 à 17:31 (UTC)

Peux-tu te charger de ce que je viens de suggérer dans Discuter:efficience ? Lmaltier 10 décembre 2008 à 21:26 (UTC)

efficacy, efficiency, effectiveness

No comments.--Le petit linguiste 10 décembre 2008 à 20:42 (UTC)

Désolé, j'ai peut-être été un peu elliptique. Quelles sont les différences entre efficacy, efficiency et effectiveness (dont WTD dit que efficacy est son synonyme) et les équivalents français ?--Le petit linguiste 11 décembre 2008 à 18:17 (UTC)

Droit de courte citation

Bonsoir Stéphane8888 (aka 9999 dans l'Apocalypse ?). Dans l'article « Brainstorming » tu as supprimé la citation tiré du Nouveau Petit Robert pour des raisons (un peu friieuses me semble-t-il) de copyright. Que dit la loi ? Et regarde l'article « Efficience ».--Le petit linguiste 10 décembre 2008 à 21:12 (UTC)

C'est davantage que de la frilosité, c'est une angoisse terrible. Wikiquote a du repartir de zéro pour une histoire de ce genre. Et les intérêts pécuniers de dictionnaires comme Larousse, Robert, Gaffiot (Hachette) et compagnie ne sont pas à sous-estimer. Pour ce qui est de la loi : voir ici (c'est un peu long, et sans doute perfectible, mais cela est intéressant). Bonne lecture. Stéphane8888 discuter 10 décembre 2008 à 23:14 (UTC)

P.S.:Stephane8888 est un pseudo "à la con". Ah ! Si j'avais su que j'en serait là 3 ans après... un beau pseudo comme toi je choisirai.

OK. Bien compris. --Le petit linguiste 11 décembre 2008 à 18:17 (UTC)

zemblanité

D'accord, c'est un mot récent et peu connu. Mais à partir de quel moment un mot est connu ? De son inclusion dans WP (c'est fait) ? À partir d'un certain nombre d'occurences dans Google - comme je le pense — mais alors combien ? 500, 5 000, 50 000 ?--Le petit linguiste 10 décembre 2008 à 21:12 (UTC)

J'ai répondu plus haut. De façon générale, il ne faut jamais essayer d'interpréter ce que je dis. J'essaie de toujours dire les choses clairement (mais là, je n'ai peut-être pas été très explicite, c'est vrai). Lmaltier 10 décembre 2008 à 21:36 (UTC)

La vérité, c'est que Lmaltier possède 53% des actions de Wikimedia Incorporated, et qu'il est rémunéré en junk bonds et en subprimes indexés sur le nombre d'articles. Je plaisante, bien sûr ! Je respecte son inclusionisme. Amitiés à toi et lui . --Szyx 11 décembre 2008 à 19:10 (UTC)

Je me contente d'essayer de suivre le principe de base de tous les wiktionnaires (à une ou deux exceptions près) : tous les mots de toutes les langues. Ce principe n'est pas toujours facile à appliquer. Lmaltier 12 décembre 2008 à 21:51 (UTC)

Bonjour. Paris s'éveille. Je viens de découvrir ce qu'est un inclusioniste (beau manifeste dans WD). Je suis inclusioniste ! et même un inclusioniste du futur sans le savoir puisque je suis néologue professionnel.

À partir de quel moment un mot est connu et doit être inclus dans WD ? À partir d'une certaine fréquence d'emploi. Le juge de paix me semble être Google, à savoir le nombre d'occurences pour le mot considéré. Pure intuition de ma part mais je pense que le seuil est 100. En-dessous de 100 occurrences le mot est considéré comme un hapax — et non inclus. Au-dessus de 100, comme un mot à inclure; le mot « hapax », qui, un temps, en était un, n'en est plus un. Il est inclus. Nombre d'occurence de : zemblanité dans Google francophonne : 273. À inclure.

Pourquoi tout ce tintouin autour d'un mot rarement employé ? Parce que :

• Parce qu'il explique « l'Effet Serendip » d'Alain Peyrefitte dans Le Mal français.
• Et surtout, il permet une formalisation des quatre différents modes de découverte et d'invention sur une matrice 2x2. Je m'en suis expliqué avec Szyx. Mais cela, c'est du domaine, me semble-il, de WP.--Le petit linguiste 13 décembre 2008 à 06:33 (UTC)

L'utilisation de Google est une bonne chose, mais il arrive souvent que des mots existent indiscutablement et aient un score Google largement inférieur à 100 (par exemple islandiser), ou même un score de 0 (je n'ai pas d'exemple, mais je suis sûr qu'il y en a). On peut dire par exemple que les verbes en re- existent tous, par exemple, dans la mesure où ils sont employés, même peu (et pas seulement dans des dictionnaires). Il peut aussi se faire qu'un "mot" ait un score largement supérieur à 100, mais n'existe pas malgré tout, par exemple des fautes de frappes sur des mots courants (mzison a un score de 402) ou encore un mot introduit par erreur dans un dictionnaire, et recopié dans tellement de dictionnaires sur Internet qu'il dépasse 100. Ce serait simple comme méthode, mais il faut étudier chaque cas particulier, malheureusement. Lmaltier 13 décembre 2008 à 15:24 (UTC)

Bonjour. Voilà une discussion sérieuse. Je la reprends donc point par point.

• L'utilisation de Google est une bonne chose …

Il me semble, si l'on veut faire mieux que le DAF1832 et le TLFi (± 1962)

• mais il arrive souvent que des mots existent indiscutablement

C'est-à-dire ?

• et aient un score Google largement inférieur à 100 (par exemple islandiser)

… dont je n'ai pas très bien compris ce qu'il veut dire (ajouter de la neige ?)

* ou même un score de 0 (je n'ai pas d'exemple, mais je suis sûr qu'il y en ai.

En voici deux : crypto-hapax (un hapax virtuel qui n'en pas encore un mais existe virtuellement sur document prêt à être édité) et zembleniser (sur le modèle d'islandiser)

• On peut dire par exemple que les verbes en re- existent tous, par exemple, dans la mesure où ils sont employés, même peu (et pas seulement dans des dictionnaires).

Oui. Voir  « le paradigme du Re » d'Edgar (Morin)

• Il peut aussi se faire qu'un "mot" ait un score largement supérieur à 100, mais n'existe pas malgré tout, par exemple des fautes de frappes sur des mots courants (mzison a un score de 402) ou encore un mot introduit par erreur dans un dictionnaire, et recopié dans tellement de dictionnaires sur Internet qu'il dépasse 100. *

Google, rectifie et propose « maison ». Pas con, Google, alors que Wikipedia qui n'a pas cette fonction oblige à passer par Google quand on n'a pas l'ortografe exacte du mot.

• Ce serait simple comme méthode, mais il faut étudier chaque cas particulier, malheureusement.

Heureusement ! Sinon, une babysitter suffirait et nous serions tous, nous lexicologues, au chômage.

De Gaulle a écrit quelque part qu'être militaire ne dispense pas d'être intelligent. Et répètons que la linguistique c'est comme les statistiques et le fromage blanc. Les meilleurs se font à la louche. Quel est le seuil de résultats dans Google pour — après avoir diligenté une étude, pour obtenir un score pondéré d'inclusion — envisager son inclusion dans WD ?

Et zemblanité ? --Le petit linguiste 14 décembre 2008 à 07:56 (UTC)

Néologue

Néologue professionnel, je croyais avoir inventé ce matin le mot « néologue ». Pas du tout. Occurences dans Google : 178. Cela me conforte dans mon intuition du seuil d'environ 100 dans Google pour décider d'une inclusion--Le petit linguiste 13 décembre 2008 à 06:54 (UTC)

Google est un bon critère. Google livres aussi (ses pages apparaissent aussi avec Google). Ce serait génial d'avoir accès à d'autres bases de données de bibliothèque en ligne (avec une recherche textuelle), comme celles des périodiques. Il y a bien Wikisource... mais ce projet n'est pas encore très développé. Concernant les critères d'acceptation, c'est intuitif, en effet. Si c'est un néologisme du domaine internet, nous sommes plus exigeant (en terme d'attestation internet) que s'il s'agit d'un mot vieilli. Il faut aussi parcourir les attestations proposées par Google car toutes ne sont pas valables (homonymie, erreur de reconnaissance de texte, autre langue, autre forme (nom/verbe)). Concernant les variantes orthographiques, c'est davantage le ratio qui importe. Une variante avec 5% d'utilisation n'est déjà plus à négliger... surtout si c'est dans la littérature.

Hapaxité. Je suis un bien mauvais néologue. Le mot existe déjà, mais sa grande hapaxité (3 occurences) m'incline à pas en proposer l'inclusion--Le petit linguiste 13 décembre 2008 à 12:48 (UTC)

Si je suis venu sur ta page de discussion c'est pour te rappeler de bien considérer la casse lors de tes recherches d'existence de mot, et lors de tes propositions. Tu proposes d'inclure le mot Solution, mais il est déjà présent (solution). Une astuce pour t'éviter des erreurs : Tous les mots présents dans le dictionnaire de l'Académie de 1932 ont été importés ici. Bonne continuation. Stéphane8888discuter 13 décembre 2008 à 11:22 (UTC)

• « Tous les mots présents dans le dictionnaire de l'Académie de 1932 ont été importés ici ». Je sais, mais c'est pas un cadeau. Ou plutôt c'est un cadeau empoisonné. Cela donne l'impression que l'article est rédigé mais en fait, il ne l'est pas. De là, ta citation d'Arthur (Rimbaud). Solution — je suis obliger de réécrire solution, pas génial le langage du logiciel et le coup de la casse — est un bon exemple. C'est un dénouement, résultat de l'action de dénouer (sic). Quand on voit figurer  : « Tout ou partie de cet article est extrait du Dictionnaire de l’Académie française (8e édition, 1932-1935), mais l’article a pu être modifié depuis » (par qui ?), on est quasiment certain qu'il ne vaut rien. Je ne sais toujours pas ce que c'est qu'une solution quand dans Le Figaro d'hier je lis que « des solutions comme car2go prennent tout leur sens ». Je vais aller faire un tour sur le TLF. Est-il sous copyright ?--Le petit linguiste 13 décembre 2008 à 12:48 (UTC)
• Revenons au mot casse rédigé plus ou moins par Émile (Littré) (1772). La seul acception moderne est en sixième et dernière position (et ne fait pas la différence entre grandes et petites capitales)--Le petit linguiste 13 décembre 2008 à 12:48 (UTC)

Tu pointes beaucoup de points essentiels... et de défauts du Wiktionnaire. C'est un projet en cours de construction. Le DAF de 1932 a servi essentiellement à combler les inacceptables lacunes (plein de mots courants étaient encore absents). Le TLFi est sous copyright, j'ajoute qu'on s'y réfère très souvent (presque trop : prononciation, étymologie, ...). Un début d'import du Littré a été plus ou moins abandonné : style vieilli, étymologies encore approximatives. Il existe d'autres dictionnaires libres de droits (voir les pages Wiktionnaire:Ressources et Wiktionnaire:Références) qui peuvent être compilés ici. Rien n'empêche aussi de paraphraser intelligemment, mais définir un mot est un art très difficile. À ce propos, tu es (à ma connaissance, et si ma mémoire est fidèle) une des rares personnes à s'attaquer aux vieilles définitions. Pour répondre en vrac à tes interrogations : Pour savoir qui a modifié un article il suffit de regarder l'onglet « historique » de l'article concerné. Pour hapaxité, je suis très réticent à l'introduire (2 attestations dans Google, rien dans la littérature Google livres). Mais si tu trouves une attestation livresque, alors d'accord ! Chaque introduction doit être pesée, étudiée, c'est très laborieux, mais c'est tellement intéressant. Autre réaction : l'ordre des définitions peut être changé si tu penses qu'une acception est majoritaire aujourd'hui par exemple. L'ordre est parfois dicté par les Modèle:par ext, Modèle:méton mais ces informations (d'ordre étymologique) peuvent être expliquées dans la section Etymologie et ne doivent pas prévaloir (selon moi) sur l'ordre de la popularité (seul guide pour le lecteur). Bon courage ! Stéphane8888discuter 13 décembre 2008 à 17:46 (UTC)

Le Nouveau Petit Robert

Bonjour, je n'ai pas de dictionnaire Petit Robert chez moi, mais il m'arrive de le consulter à la médiathèque. Voilà la raison pour laquelle je n'avais pas pu évaluer la ressemblance de ta définition avec celle du Petit Robert. Stéphane8888 discuter 22 décembre 2008 à 11:10 (UTC)