Discussion utilisateur:Phil Moskowitz

Bienvenue !

Bienvenue sur le Wiktionnaire, Phil Moskowitz. If you don’t speak French, click here N’hésite pas à consulter comment modifier une page pour de premières indications sur la création et l’édition des pages du Wiktionnaire, ainsi que les conventions et la liste des modèles utilisés. Tu peux également consulter la FAQ et faire tes essais dans le bac à sable. Pense à consulter les pages d’aide ainsi que les recommandations à suivre, la règle de neutralité, la question des droits d’auteur... Pour signer tes messages dans les pages de discussions, tape trois fois le caractère ~. Avec un quatrième tilde s’afficheront la date et l’heure. Les articles ne sont pas signés. Nous utilisons parfois des sigles mystérieux pour communiquer entre nous : tu pourras trouver leur explication sur la page jargon. Si tu viens d’un autre projet Wikimédia, n’oublie pas de mettre les liens vers tes autres pages perso. Tu peux utiliser ta page personnelle pour te présenter, et demander à te faire parrainer si tu le souhaites. Si tu as des questions à poser, n’hésite surtout pas à me contacter ou à les poser dans la Wikidémie. Bonne continuation parmi nous !

Lmaltier 25 avril 2009 à 14:50 (UTC)

Prononciation des verbes (en cours)

Merci de corriger les prononciations des sons o. J'ai souvent voulu le faire, mais en m'apercevant que les dictionnaires mettent souvent un o ouvert là où je mettrais un o fermé. Alors, je préfère être prudent personnellement. Mais il est bon que quelqu'un corrige ces erreurs. Pourrais-tu te faire une liste des verbes dont tu corriges la prononciation, et me la donner quand tu arrêteras ce travail, pour que je puisse lancer un robot pour corriger d'un coup toutes les formes conjuguées ? (pour cautériser, j'ai déjà noté...) Lmaltier 26 avril 2009 à 20:39 (UTC)

Je suis entièrement d'accord pour ce qui est de la prudence (et aussi pour te transmettre une liste) ; il existe en effet des prononciations différentes selon les régions (dont l'exemple classique est le mot rose), et comme justement on peut l'observer sur cautériser, le /o/ a tendance à s'ouvrir. Bonne nouvelle donc, le français est bien une langue vivante, et sa prononciation évolue. --Phil Moskowitz 26 avril 2009 à 20:47 (UTC)

đường cấm (réglé)

Salut, je ne peux pas supprimer cette page sans raisons. Si c'est une erreur d'orthographe, il faut que tu le précises. Mglovesfun 30 avril 2009 à 11:40 (UTC)

Clairement, et pour une raison que je préfère ignorer, un bot s'est emmêlé les pinceaux avec les diacritiques en dupliquant l'entrée dương cầm = « piano » (qui est la seule correcte). đường cấm n'est pas un synonyme de dương cầm (observez les accents) pour la simple raison qu'en vietnamien, le seul fait de changer l'accent d'une syllabe modifie sa signification. Et quand bien même ce « mot » aurait un sens, (ce qui n'est pas le cas), il faudrait alors l'indiquer correctement ! C'est assez simple à vérifier avec la référence donnée en bas de page. --Phil Moskowitz 30 avril 2009 à 11:52 (UTC)

Tiens, je viens de m'apercevoir de la suppression. Merki. --Phil Moskowitz 1 mai 2009 à 18:26 (UTC)

asiate n'est pas un mot d'argot (réglé)

D’accord (j'ai vérifié) mais pour asiate je n'y comprends rien parce que le mot existe ! Si le sens n'est pas bon, tu es bien sûr libre de le modifier, mais on ne supprime pas les mots qui existent dans quasiment tous les dictionnaires de la langue française. Mglovesfun 1 mai 2009 à 14:15 (UTC)

C'est que nous ne consultons pas les mêmes dictionnaires. Il serait intéressant de me montrer ces « références ». Celà m'aiderait peut-être à réviser l'article. Je n'ai jamais dit que le mot n'existait pas, j'essaie seulement de restituer son usage correct en français. J'ai bien conscience que certaines personnes peuvent employer des mots à tort et à travers, ce n'est pas pour cette raison qu'il faut en faire des articles avec des pseudo-définitions. Si l'usage du mot est vérifié, alors il faut en rendre compte correctement. Je trouve vos remarques assez distrayantes ceci dit, car vous ne vous gênez pas, il me semble, pour supprimer parfois sans vérifier des articles qui eux méritent d'exister. --Phil Moskowitz 1 mai 2009 à 14:25 (UTC)

Oui mais si le mot existe, on ne le supprime pas ! Mglovesfun 1 mai 2009 à 14:28 (UTC)

Dans ce cas, je suggère une redirection de asiate vers Asiate (que j'ai retravaillé, si vous prenez la peine de lire cette entrée). Si celà ne vous plaît toujours pas, révisez donc la définition de l'article asiate en citant vos « sources ». Au passage, retenez que la langue française n'adjective pas forcément tous ses substantifs. Mon propos n'est pas d'avoir une conversation stérile ou un dialogue de sourds avec vous, mais de faire en sorte que le wiktionnaire ait une certaine crédibilité. --Phil Moskowitz 1 mai 2009 à 14:36 (UTC)

Le Petit Larousse Illustré et le Robert par exemple ? Mglovesfun 1 mai 2009 à 14:41 (UTC)

Par « exemple » ici (Larousse) : [1] ? Et où voyez vous qu'il s'agit d'un adjectif ? Ou d'argot ??? Cessez donc de vous moquer de moi (ou apprenez à lire), non seulement vous m'interrompez pendant une modification, mais de plus, vous racontez n'importe quoi ! Celà devient fatiguant et légèrement insultant. --Phil Moskowitz 1 mai 2009 à 14:49 (UTC)

Je ne suis pas sûr que de te moquer de moi c'est la meilleure façon de me convaincre que tu as raison. Je l'ai trouvé dans deux dictionnaires (sur deux), le Petit Larousse Illustré (2005) et l'Officiel du jeu Scrabble. Au fait, on tutoie quasiment toujours sur le Wiktionnaire. Néanmoins, tu fais beaucoup de bonnes contributions sur le Wiktionnaire, alors continue. Mglovesfun 1 mai 2009 à 14:54 (UTC)

S'il te plaît tu as bien sûr le droit d'avoir une opinion, mais ce n'est pas vraiment l'endroit pour l'exprimer. L'article est tout à fait correct selon le Petit Larousse Illustré (2004). Même si tu trouves le mot « péjoratif » ce n'est pas une raison pour le proposer à la suppression ou enlever le contenu de la page. Mglovesfun 1 mai 2009 à 17:08 (UTC)

Tout le monde aura compris que ce n'était pas la peine de proposer l'article à la suppression. Mais de la part de quelqu'un qui a supprimé plus d'un article sans même le vérifier, c'est un peu déplacé d'insister, non ?

Donc mes erreurs justifient les tiennes, c'est ça? Mglovesfun 1 mai 2009 à 22:21 (UTC)

Pas plus que n'est justifié de créer sournoisement l'article Paki assorti d'une traduction erronée pendant que je cherchais une solution de compromis, et que j'essayais de comprendre vos « arguments » pour retravailler l'article. Et vous osez me parler de la Charte ! Ce que vous avez fait là est indigne, et juste mesquin. La seule chose que j'en retiens, c'est que vous avez au Royaume-Uni des termes injurieux envers diverses communautés. Quelle grandeur d'esprit ! Sur le plan du wiktionnaire, c'est une évidence qu'il est bien plus aisé de créer des articles que de les supprimer. Cela va aussi plus vite de les recréer que d'avoir à retravailler des articles mal faits. --Phil Moskowitz 2 mai 2009 à 04:11 (UTC)

Quelques indications pour vous aider à réviser l'article asiate

Pour en revenir au cœur du sujet, je peux tout à fait concevoir l'emploi du mot asiate, synonyme d'Asiate (ce qu'il est en français écrit et correct), comme adjectif ; ça n'en explique pas plus comment le sens a pu devenir « péjoratif ». Avant de crier victoire, jetez quand meme un œil au CNRTL : [2], la dernière indication est intéressante. Si vous prenez la peine de faire un minimum de recherches (sur google books par exemple), vous pourrez aisément vous en apercevoir : on peut certes trouver des exemples de l'emploi d'asiate comme adjectif, et même récents, mais sans jamais y trouver cette connotation péjorative qu'il vous plait manifestement de persister à donner comme unique précision (doit-on y voir de la malice de votre part ?). Votre changement tardif de la mention « argot » vers la mention « péjoratif » n'est qu'une bien triste « amélioration » de l'article. Il faudrait pour mieux faire, d'abord donner un sens premier identique à Asiate (en indiquant un renvoi par exemple), et ensuite rendre compte de cette acceptation familière plutôt anecdotique, qui n'est à mon avis en réalité qu'un vulgaire écho de la xénophobie verbale ordinaire des banlieues, et ne mérite pas à ce titre tant d'égard de votre part.

Est-ce clair, ou faut-il encore modifier l'article à votre place ?

Vous avez peut-être noté le 3ème exemple que j'ai ajouté dans l'article Asiate, et dont l'auteur n'est autre que celui du Petit Robert ; la référence date de 1971, la date est relativement récente pour moi. Le Larousse en ligne quant à lui n'indique toujours pas l'usage de l'adjectif depuis tout à l'heure, ce qui reste paradoxal avec votre affirmation (désolé mon dernier Larousse date de 1985, et sa définition est conforme à celle trouvée sur internet, à savoir que le mot asiate est un nom). En tant que locuteur francophone vivant en France, je pense savoir mieux que vous qu'il peut y avoir de la malice dans l'emploi du mot asiate utilisé à la place du mot asiatique. Il ne faut sans doute pas l'ignorer, mais ce n'est qu'une façon de parler que vous pouvez qualifier de péjorative, et pas du tout le sens premier.

Si vous préférez me parler par la suite dans votre langue native, sachez que cela ne me pose aucun problème. Je reste à votre disposition pour tout renseignement. --Phil Moskowitz 1 mai 2009 à 18:10 (UTC)

Ce qu'on n'aime pas, c'est que tu supprimes du contenu avec des sources pour le remplacer avec du contenu qui vient de ta tête, et nulle part d'autre. Et je ne veux pas que tu me vouvoies si c'est simplement pour dire que je suis mal éduqué, paresseux, etc. Et j'aimerais savoir qu'elle est ton lien avec le mot asiate. Disons que c'est ton obsession personnelle et à mon avis, n'a strictemenet rien à voir avec le vrai sens du mot, raison pour laquelle tu supprimes du contenu qui est vérifié par le Petit Larousse. Je te conseille de lire donc Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Mglovesfun 1 mai 2009 à 22:33 (UTC)

Ne me remerciez surtout pas pour avoir cherché des informations pour étayer des définitions et refaire l'article. J'ai également passé beaucoup de temps à refaire votre ébauche de lotophage sans que vous y voyiez précédemment une « obsession personnelle ». Cela ne m'a d'ailleurs pas particulièrement amusé.

Il me semble qu'on est encore libre, en français, de vouvoyer qui l'on veut... Ce que j'ai écrit me semble autrement plus raisonné que le fatras de pseudo-définitions affiché depuis je ne sais combien de temps. J'ai en effet remplacé le contenu pour éviter que des allusions à caractère xénophobe restent affichées. Mais vous préférez depuis le début de cette « conversation » ignorer cet aspect, en mettant en avant des broutilles de pure forme. Ce qui est à mon sens beaucoup plus grave. J'ai signalé le même problème sur le mot flamand. Asiate et flamand se trouvaient affichés dans la catégorie « Insultes en français ». Et si j'y avais trouvé le mot « britannique », j'aurais agi de la même façon. Il me tient à cœur effectivement qu'on ne prenne pas les Français pour des gens racistes et stupides, et aussi qu'on ne laisse pas le wiktionnaire véhiculer des idées aussi fausses qu'idiotes. C'est aussi d'un point de vue juridique un peu risqué pour le wiktionnaire de laisser écrire tout et n'importe quoi.

Ce serait mieux de vous contenter de créer vos flexions, de continuer d'améliorer votre français et de vous acharner sur les vrais vandales. Il existe une quantité d'articles pour lesquels il n'y a aucune définition ou qui sont totalement pollués, pourquoi ne pas vous en occuper ? Je ne vous ai jamais demandé à vous en personne de supprimer des articles (c'est à chaque fois vous qui venez me demander des comptes assez brutalement). Merci de laisser faire quelqu'un de plus compétent la prochaine fois. Je me contenterai donc à l'avenir de ne rien signaler. Car je ne tiens pas spécialement à vous donner des cours de maintien. Vive le wiktionnaire... --Phil Moskowitz 2 mai 2009 à 00:08 (UTC)

« Il me tient à cœur effectivement qu'on ne prenne pas les Français pour des gens racistes et stupides »

Et voilà... ta motivation n'est pas linguistique, mais tes sentiment personnels. Chose si évidente qu'il ne fallait pas que tu le dises, n'importe qui l'aurait vu. Mglovesfun 2 mai 2009 à 07:23 (UTC)

Réaction suite au débat précédent

Bonjour,

Tout d'abord merci à vous, pour vos contributions, vos recherches, votre temps passé, vos explications précises, votre volonté de dialogue. Je me permets de te vouvoyer.

Sur le fond, je pense qu'il y a peut être amalgame entre asiate qui est un terme vieilli, en effet, et asiat qui est l'abréviation familière (et pas forcément péjorative) de asiatique. Mais les formes abrégées, dont les formes écrites sont moins courantes, trahissent parfois un emploi péjoratif.

On trouve "asiate" comme adjectif dans des dicos sérieux : Mon Larousse encyclopédique en couleurs de 1977 : Dans "asiatique" : "asiate adj.et n. Originaire d'Asie, en parlant des personnes."

Et, en ligne, toujours comme adjectif, sur http://dictionnaire.reverso.net/francais-definitions/asiate, http://dictionnaire.sensagent.com/asiate%20/fr-fr/ et même pouvant prendre un sens péjoratif sur http://fr.encarta.msn.com/dictionary_/asiate.html. On trouve aussi, pour le mot "Asiate", sur le Thésaurus Larousse (direction: Daniel Péchoin) Index 306.5 à Humains : "Asiatique (ou, péj. et vieilli, Asiate)"

Le Petit Robert 2009, le Hachette 2009 et le Larousse 2009 précisent pour asiate (nom et adjectif) des nuances : Injurieux, raciste (Larousse), peut être ironique ou péjoratif (Robert), Péjoratif (Hachette). [Je cite de mémoire : c'est ma lexicographie de super-marché ]

Pas facile de s'y retrouver. Je ne dis pas que la majorité a raison mais des 4 contributeurs humains sur l'article "asiate", Pamputt indique (Injurieux) (Raciste)], 77.20.69.176 précise  : "Ce n'est pas une injure raciste. --> Argot", et Mglovesfun (Péjoratif). C'est sans doute un travers du parler familier.

Je pense que ce mot fait plus "branché", parfois moins ringard que "asiatique", comme dans : "J'ai mangé asiat' hier soir." Mais je pense aussi que ce raccourcissement, cette liberté qu'on prend avec le mot "asiatique", ce "manque de respect", peut lui donner un sens dévalué, propice à un emploi péjoratif. Et qu'il est bon d'informer les lecteurs du Wiktionnaire que l'emploi de ce mot doit se faire avec prudence. C'est peut être du politiquement correct à la sauce " hommes de couleur", "personne nord-africaine", etc.... mais bon, si ça peut aider, j'assume. Le Wiktionnaire essaie d'être descriptif, les choses à décrire ne sont pas forcément comme on les souhaiterait, tâchons de nous appuyer sur les dicos existants, les attestations livresques, internet aussi parfois.

Sur un autre sujet, votre réflexion : "[...] il n'y a manifestement aucun rapport entre le fait de prendre quelqu'un pour un Asiatique, et la définition même de ce mot." m'a beaucoup fait réfléchir (... j'avoue réfléchir encore). La référence (citée plus haut) à Encarta (émanation de Microsoft) est d'ailleurs intéressante à ce point de vue, je cite "personne originaire d'Asie ou supposée originaire d'Asie". Soit ils sont débutants en lexicographie comme nous (ce que je suis d'ailleurs prêt à croire), soit ils appellent un chat un chat et ce qui ressemble à un chat, si toutefois les locuteurs en font l'amalgame. C'est-à-dire qu'ils transcrivent l'usage. Qu'ils décrivent la langue utilisée par les locuteurs.

Sur la forme, vous n'êtes pas un débutant, ni sur ce projet, ni en lexicographie.

L'administrateur avec lequel vous avez eu une discussion pleine de reproches vient d'être récemment nommé. Il vous a peut être mal jugé parce que vous avez d'emblée "blanchi" l'article "asiate", en apposant le bandeau {{supp}}, réservé aux suppressions sans discussion. Vous avez cependant argumenté. Dans le meilleur des mondes, il eut été préférable d'en discuter sur la page de discussion de l'article, ou de proposer le mot à la suppression avec le modèle {{supprimer}}. (Les modèles se ressemblent, vous êtes excusé.) Ayant vérifié dans un dictionnaire l'existence du mot, son revert est donc justifié. Ensuite, votre demande de vérification est légitime. Mglovesfun aurait dû être davantage explicite quant à ses références. Son ajout de la mention "péjoratif" n'est pas fausse (nous venons de le voir). Elle semble maladroite compte tenu de votre différent naissant, et parce qu'elle est en réaction directe à votre modification. Pourtant, au vu du message qu'il vous a adressé 6 minutes après, il y a clairement malentendu : "Même si tu trouves le mot « péjoratif » ce n'est pas une raison pour le proposer à la suppression ou enlever le contenu de la page.". Mglovesfun a compris que vous jugiez ce mot péjoratif, gênant, indigne de figurer dans un dictionnaire. Son ajout, de manière un peu trop rapide, de "péjoratif" visait à calmer la montée de votre énervement. Enfin, vous avez amené l'article dans son état actuel. Il est sans doute perfectible au vu des références précédentes, mais me semble tout à fait convenable.

Les seuls reproches que j'adresserai à Mglovesfun c'est d'avoir pris le risque de faire partir un contributeur efficace et actif (et donc d'autant plus exigeant quant au respect qu'on lui doit) : - en considérant, de façon hâtive, plutôt votre maladresse (erreur dans le modèle, discussion dans l'espace lexicographique) et pas assez vos arguments, vos demandes de références. - en pensant pouvoir se sortir seul du conflit (le malentendu sur péjoratif a d'ailleurs aggravé les choses) alors qu'il était déjà l'objet d'une pluie de reproches et d'allusions qui, à ce stade, ne cesse pas d'un claquement de doigt.

Je pense qu'il y avait de l'incompréhension, et de l'énervement, de part et d'autre. Chacun s'estimant blessé. Chacun blessant l'autre.

Sur ce projet, qui se nourrit de nos différences et de nos bonnes volontés, le temps nous manque bien des fois pour mener à bien l'exigeante tâche lexicographique, ou pour prendre le temps de discuter sereinement.

J'espère que vous retrouverez de l'intérêt et des satisfactions à participer au Wiktionnaire, ou à d'autres projet du même genre.

Amicalement. Stephane8888 Discuter 15 mai 2009 à 13:14 (UTC)