Discussion utilisateur:Vollis

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— TAKASUGI Shinji (d) 3 juin 2019 à 22:28 (UTC)

der ou die en allemand

Bonjour, je suis en train de relire tes contributions sur des mots allemands. Je ne connais rien à cette langue donc je n'ai pas compris ton questionnement sur la forme forte ou faible. C'est possible de faire deux entrées sur la même page s'il est important de distinguer les deux formes : soit en nom commun 1 / nom commun 2 (comme sur vase), soit dans la même section de nom, en mettant deux fois la ligne de forme (le mot en gras puis son genre) (je n'ai pas retrouvé d'exemple mais je crois l'avoir déjà vu sur le wiktionnaire francophone). Qu'en dis-tu ? — Dara — 9 juin 2022 à 16:51 (UTC)

Le problème, c’est la déclinaison des adjectifs (qui reste identique quand l’adjectif est utilisé comme nom, donc comme «adjectif substantivé»). Cette déclinaison est bien plus élaborée que pour les noms communs «normaux». Regarde comme exemple l’adjectif «gut», et d’abord la «déclinaison faible». Regarde seulement le nominatif singulier (ce qui est ce qu’on met quand on répertorie le mot dans une liste, sans une phrase autour). Dans le tableau de la déclinaison faible, tu as l’article défini devant, et cet article défini indique clairement le genre grammatical (le cas aussi, mais on ne regarde que le nominatif) : der, die ou das. Du coup, on peut considérer cet article comme «fort» (il nous renseigne beaucoup). Et puisque l’article nous a déjà renseignés, l’adjectif peut se permettre d’avoir la flemme – il va être «faible» et n’avoir qu’un «e» au nominatif singulier pour les trois genres. C’est comme ça que tout le système fonctionne (tu peux oublier la déclinaison «mixte», c’est une invention de sadique, c’est tout simplement que quand l’article indéfini qui est devant a déjà une terminaison, l’adjectif sera faible et s’il n’en a pas l’adjectif sera fort). Bref, pour ce qui nous intéresse ici (au nominatif singulier), l’adjectif aura une seule terminaison («e») indépendamment du genre grammatical s’il y a un article défini devant, mais il aura trois terminaisons différentes («er» au masculin, «e» au féminin et «es» au neutre) s’il n’y a rien devant.

Comme les lemmes sont normalement indiqués sans article, ils vont nécessairement finir en «er» au masculin et en «e» au féminin, s’ils sont des adjectifs substantivés. Donc «mort» -> «Toter», «morte» -> «Tote». Et puisque les lemmes sont du coup différents, ce sera sur deux pages différentes. C’est comme ça que ça marche dans le Wiktionnaire allemand.

Je comprends cependant pourquoi des francophones sont tentés de vouloir dire qu’il y a le masculin et féminin identiques : Si on traduit «le mort» et «la morte», ça donne «der Tote» et «die Tote». C’est assez saisissant que là la terminaison est identique. Et en plus, il me semble bien que ça doit arriver plus souvent (avec l’article défini) que sans rien devant (mais je n’ai pas vérifié les statistiques). Sans parler du fait que le pluriel sera nécessairement identique à tous les genres aussi. Donc, ça peut se justifer, mais pour que ce soit grammaticalement correct, il faut qu’il y ait un article défini devant. C’est ce que j’ai fait.

Maintenant, après toute cette explication : Tu me proposes de mettre deux entrées sur la même page. Mais on est bien d’accord que ça ne peut se faire sur une seule page que quand les lemmes sont écrits exactement de la même manière. Pour ça, comme j’ai expliqué, il faudrait indiquer un article défini devant. Deux entrées sur la même page pourraient se justifier dans certains cas («das Letzte» est définitivement autre chose que «der Letzte»), mais si la seule différence est celle entre hommes et femmes, je ne vois pas l’intérêt (on n’a pas deux entrées pour «le juge» et «la juge» non plus). J’ai seulement parlé de deux lemmes pour le cas où on ne mettrait pas d’article défini devant, car dans cette situation, il y aurait deux formes («Toter» et «Tote») et donc forcément deux pages. Et qui dit deux pages dit forcément deux entrées. Mais c’était uniquement pour ça.

Voilà, j’espère que c’était compréhensible ainsi. Pour moi, la seule question à trancher est : Est-ce qu’on veut des lemmes sans article ? Dans ce cas, il faut doubler toutes ces pages et avoir une page au masculin et une autre au féminin. Mais si on laisse les articles devant (comme je l’ai fait), je pense que ça peut rester comme c’est (une seule entrée). Pour la ligne de forme, je ne vois pas qu’une double ligne aurait une valeur ajoutée. C’est sans doute plus une question esthétique et je n’ai pas de préférence.

Si tu as encore des questions (et si je ne t’ai pas assommé(e) ), n’hésite pas à revenir à la charge. Sigur (discussion) 9 juin 2022 à 19:57 (UTC)