Projet:Noms propres

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Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.

Cette salle de la Wikidémie permet de discuter d'un sujet important abordé dans la Wikidémie :

Les noms propres dans le Wiktionnaire


Discussion déplacée de la Wikidémie

Les noms propres sur le Wiktionnaire[modifier le wikicode]

(Discussion commencée sur la page Wiktionnaire:Pages à supprimer et déplacée --Dakdada discuter 21 avr 2005 à 18:50 (UTC))

  • Je demande quel intérêt il pourrait y avoir à ajouter des noms propres comme Annecy (même si c'est une belle ville que je connais bien). Yann 22 mar 2005 à 15:34 (UTC)
Au même titre qu'il est nécessaire que les pays, les provinces, les états et les régions y soient, je crois que les villes ont aussi leur place dans le Wiktionnaire. Talam 22 mar 2005 à 16:40 (UTC)
je pense que les noms propres auraient plus leur place dans wikipédia... Car si on commence à mettre des noms propres dans le wiktionaire, on ne sait pas où la définition doit s'arrêter par rapport à wikipédia?!? On peut toujours faire un rapide résumé puis donner le lien vers wikipédia... alors le wiktionaire ne serait qu'une passerelle pour les noms propres! Autant rechercher l'infos dans wikipédia, c'est plus rapide! Enfin je ne sais pas! La limite doit en tout cas être clair... Pinpin 22 mar 2005 à 16:45 (UTC)
C'est un raisonnement qui me semble assez logique. Mais que fais-tu des gentilés? Talam 22 mar 2005 à 17:26 (UTC)
Certains avaient commencé à ajouter cette info dans Wikipédia, mais elle a disparue du tableau. Elle est maintenant dans le texte pour w:Annecy. Yann 22 mar 2005 à 17:56 (UTC)
Il faut prendre aussi en considération le fait que les noms de pays se traduisent différemment dans les différentes langues (France, Frankreich, 法国 , ...) , ainsi que les capitales, donc, il est intéressant de les avoir dans le wiktionnaire. Par contre, quant à intégrer les petites villes, je n'arrive pas à me décider pour ou contre (c'est vrai que pour les gentilés, j'aurais tendance à pencher pour...). Kipmaster 22 mar 2005 à 20:42 (UTC)
Exacte, en ce qui me concerne c'est tres utile pour la traduction des villes oc<->fr (Marseille<->Marselha par exemple) Rinaldum 22 mar 2005 à 21:03 (UTC)
Oui, il y a quelques grandes villes où une traduction existe, mais ça ne justifie pas l'ajout de petites villes. Par contre, les pays peuvent être utile. Yann 23 mar 2005 à 08:30 (UTC)
Une suggestion pratique: on donne seulement les traductions si celles sont differents. E.g. Lille se dit Rijsel en nl:, mais Marseille est simplement Marseille. Pas besoign de donner le dernier je pense.

Jcwf 29 mars 2006 à 17:30 (UTC)

Je crois utile de rappeler une distinction fondamentale entre noms communs et noms propres. Les noms propres n'ont pas à proprement parler de sens ni de définition. C'est une étiquette attachée à un objet unique qu'elle désigne.
Par conséquent, le critère d'admission d'un nom propre - d'une étiquette - n'est pas de nature liguistique mais dépend de l'intérêt que l'on porte à l'objet que l'étiquette désigne. Pour les noms de villes de France, le Petit Larousse, par exemple, retient comme "intéressantes" les préfectures, sous-préfectures et chef-lieux de canton plus quelques villages ayant laissé leur nom à des titres divers (périodes géologiques, batailles, etc). Les noms de personnes retenus dépend de leur importance dans l'histoire, dans les sciences et les arts (cette importance étant bien sûr relative, datée et dans une certaine mesure conventionnelle) ; elle dépend de la notoriété, qui est affaire d'époque et d'opinion (chaque année, vous apprenez à l'automne que tel écrivain est "sorti" du dictionnaire et que telle vedette de la chanson y est "entrée") ; enfin elle dépend de l'idée que se fait la rédaction des sujets d'intérêt des utilisateurs.
Ainsi, le critère d'admission des noms propres est essentiellement subjectif et daté. Les débuts de discussion sur cette page concernant l'admissibilité des noms de villes, en est un exemple patant. Je repousse l'argument qui m'opposerait qu'il n'y a qu'un problème de place imposée aux dictionnaires papiers : ou bien il y a choix, et alors le choix comporte une large part d'arbitraire, ou on ne fait pas de choix et alors nul ne peut plus dire où on va.
Il n'y a de solution que dans le cadre d'une politique éditoriale qui prescrit ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas. Et on ne peut échapper au fait que cette politique est par nature arbitraire, subjective, datée et largement ethnocentrée. Et je crains que la mise en œuvre de décisions arbitraires dans le cadre de notre fonctionnement ne pose quelques problèmes...
Gilles MAIRET 19 avril 2006 à 00:26 (UTC)
Je ne comprends pas bien : même les noms communs sont des étiquettes (chat tout comme Berlin), et ce qu'on étudie, c'est l'étiquette, pas la chose. Les critères ne doivent donc pas être encyclopédiques (contrairement à ceux des dictionnaires courants), et ne doivent pas non plus être arbitraires, ni subjectifs, ni datés, ni ethnocentrés (contrairement à ceux des dictionnaires courants pour les noms propres). Lmaltier 19 avril 2006 à 06:07 (UTC)

(Reprise de la discusion sur la Wikidémie)

Je propose tout d'abord de faire une liste de types de noms propres :

  1. Noms d'êtres
    • Les noms de personnes
      • Prénoms ?
      • Noms de famille ?
      • Personnages célèbres X
    • Les noms de peuples (gentilés) ✓
    • Les noms d'animaux (affectifs…) X
    • Les noms de divinités ou d'êtres surnaturels ✓
    • Personnages, lieux, etc. de fiction ?
  2. Noms géographiques
    • Villes, lieux-dits, monuments
      • les plus connus (Capitales, etc.) ✓
      • les « petites » villes (etc.) ?
    • Pays ✓
    • Continents, planètes, et plus loin… ✓
  3. Noms de périodes historiques ?
  4. Titres d'œuvres X
  5. Institutions, organisations, partis politiques, etc. X
  6. Noms de sociétés (célèbres) ?

(en ai-je oublié ?)
Mise à jour 26 aoû 2005 à 17:01 (UTC) : les articles avec ✓ sont déjà (au moins officieusement) acceptés, les X sont refusés (tout aussi officieusement). Les soulignés (avec le point d'interrogation) sont à discuter. Dakdada (discuter)

La question est de savoir lesquels ont leur place dans le Wiktionnaire et ceux qui ne l'ont pas. Je tiens à préciser par ailleurs que le Wiktionnaire est rattaché à la linguistique, contrairement à Wikipédia qui est rattaché à la connaissance. Ainsi faudrait-il considérer chaque cas d'après la question : Wikidémique ou Wikipédique ? --Dakdada discuter 21 avr 2005 à 17:51 (UTC)

A mon avis, il ne faut inclure de noms propres dans Wiktionnaire, sauf les pays et quelques grandes villes (quand le nom s'écrit différemment en français que dans la langue d'origine : États-Unis, Allemagne, Londres, Moscou, Vienne, etc.). Les noms propres ont leur place dans Wikipédia, y compris les prénoms, cf. w:Jean qui est plutôt complet. Yann 21 avr 2005 à 18:13 (UTC)
Oui, c'est ce qu'on avait discuté dans Wiktionnaire:Pages à supprimer. D'ailleurs, on peut peut-être retirer la discussion des pages à supprimer si on en parle ici maintenant. --Kipmaster 21 avr 2005 à 18:26 (UTC)
Euh pour les petites villes et villages je sais pas, parce que par exemple en Bretagne, le moindre petit village a un nom en Breton et en Français souvent sensiblement différents, je ne parle pas Breton mais juste quelques exemples : Guérande, Gwerann, Le Croisic, Ar Groisig, Le Pouliguen, Pouligwenn, voilà juste de mémoire (euh l'orthographe je suis pas sûr) et dans une partie de la Bretagne que je connais bien mais j'imagine ya plein d'autre exemples plus convainquants.--Labé 21 avr 2005 à 19:39 (UTC)
Est-ce que dans ces cas là, les noms bretons et français ne sont pas susceptibles d'être présents sur Wikipédia ? Par exemple, w:Le Croisic y est traduit en breton. --Kipmaster 21 avr 2005 à 20:04 (UTC)
D'un point de vue linguistique pour les villes, il peut être intéressant par exemple de donner leur origine et leur prononciation, mais pas toutes les caratéristiques que l'on peut trouver sur Wikipédia. À mon avis, les villes, les lieux-dits etc. ont leur place ici... Mais il y en a quand même beaucoup. Le mieux serait à mon avis soit de faire directement un Redirect vers l'article sur Wikipédia, soit faire un article sur Wiktionnaire avec une description linguistique très rapide avec un lien vers Wikipédia.
D'autre part, je pense qu'il faut inclure en plus, dans les noms propres ayant leur place dans le Wiktionnaire, les noms de planètes ou d'astres dont les noms sont souvent différents selon la langue (La Terre ou la Lune). Certains noms de divinités ont aussi leur place ici, ne serait-ce que pour le même point de vue linguistique : certains ont donné naissance à pas mal de mots (ex : Cérès). Le Wiktionary anglais en a déjà mis : Jupiter. --Dakdada discuter 23 avr 2005 à 10:11 (UTC)
Inclure les noms propres aurait un intérêt si on veut leurs prononciations, étymologies et expressions (ex : « Mettre Paris dans une bouteille »). Les noms de compagnies pourraient aussi être inclus. Il faudrait vraiment se limiter dans la définition et rediriger vers l'article pertinent sur Wikipedia. Si on décide de les inclure faudrait-il modifier ou ajouter un type de section comme -nom-propre- ? ---moyogo 15 mai 2005 à 12:36 (UTC)
Il faudrait aussi spécifier clairement sur la page qu'on ne veut pas d'une définition complète (car elle a sa place sur Wikipédia), je ne sais pas trop comment mettre ça. Pour la section, je sais pas si c'est la peine, vu que -nom- affiche "nom" et pas "nom commun". --Kipmaster 15 mai 2005 à 12:50 (UTC)

En ce qui concerne les noms de société, je pense qu'il est assez important de les mettre, surtout certaine qui sont passées dans le langage courant comme frigo (réfrigérateur) en français ou hoover (aspirateur) en anglais et y'en a plein d'autres.--Labé 15 mai 2005 à 12:54 (UTC)

Dans ce cas, ce n'est pas le nom propre qu'il faut ajouter, mais le nom commun qui découle du nom propre. On peut effectivement mettre frigidaire qui est une marque passée dans le language courant. Yann 20 mai 2005 à 06:44 (UTC)

Fin de la partie déplacée le 11 jun 2005 à 20:03 (UTC) par Dakdada (discuter)

En ce qui concerne les noms propres (noms de ville, de célébrités...), il ne faut pas oublier que tous peuvent exister en plusieurs versions, ne serait-ce que par leur transcription dans un alphabet différent (alphabet cyrillique, par exemple). Et cette transcription n'est pas forcément évidente, ce qui justifie à mon avis leur présence (en commençant bien sûr par les plus importants : noms de pays, de capitales... et en ne mettant qu'une définition suffisante pour les identifier, sans informations encyclopédiques supplémentaires). Lmaltier 26 aoû 2005 à 15:59 (UTC)

Pour les noms de famille, je pense qu'il serait bon de les accepter, en veillant à ce que n'y figurent que des renseignements d'ordre linguistique (prononciation, étymologie, etc.), sans aucune information encyclopédique. Ces noms sont d'ailleurs acceptés, sous ces conditions, dans le Wiktionary en anglais, ce qui est logique. Lmaltier 26 aoû 2005 à 15:59 (UTC)

En ce qui concerne les noms de famille, je propose de créer le modèle {-patr-} ou {-patro-} qui inscrirait « Patronyme » en titre de section. Évidemment, les descriptions resteraient purement linguistique. Ce serait la même chose pour les prénoms : un modèle {-prenom-} qui inscrirait « Prénom ».
Sinon je suppose qu'il vaut mieux faire un article central qui regroupe tous les dérivés plutôt que d'en faire un par variation (il faudrait alors créer uen sous-section « Variations », {-varia-}).
Mais le problème est surtout : va-t-on accepter tous les patronymes ou les prénoms ? Si on accepte complètement de mettre les noms de famille, tout le monde passera pour y inscrire le sien… Même chose pour les prénoms. Je propose donc de les limiter ainsi :
Les patronymes ou les prénoms peuvent être admis uniquement si l'article est créé en incorporant une étymologie valable.
En d'autres termes : il est interdit de créer un nom s'il n'est pas accompagné de son étymologie (même un début d'étymologie suffirait je pense). Je ne vois pas comment faire autrement pour limiter cela… D'autre avis ? - Dakdada (discuter) 26 aoû 2005 à 17:01 (UTC)
NB : il me semble d'ailleurs que certaines législation font ainsi lorsque des parents doivent donner un prénom à leur enfant : il faut prouver l'existence du prénom (enfin c'est peut-être plus d'actualité). - Dakdada (discuter) 26 aoû 2005 à 17:04 (UTC)

D'accord avec cette proposition, avec une section « Variantes » (plutôt que Variations), et des redirections de chaque variante vers l'article principal (redirections indispensables pour quelqu'un qui cherche son nom). Effectivement, mettre un nom de famille sans son étymologie n'a pas vraiment d'intérêt, puisque c'est ce qui devrait avant tout intéresser les utilisateurs du Wiktionnaire qui chercheront leur nom ou leur prénom (il n'y a peut-être pas encore vraiment d'utilisateurs, mais il devrait y en avoir un jour...). Lmaltier 26 aoû 2005 à 17:24 (UTC)


(du 4 juin 2005, déplacé le 20 sep 2005 à 17:46 (UTC) par Dakdada (discuter))


  • Je ne suis pas d'accord, des mots comme "sabre laser" sont passés dans le vocabulaire courant. Les noms de créatures principales de Star Wars aussi, selon moi. Pour les noms de planète, elles n'ont peut-être pas leur place dans Wiktionnaire mais je pense que les autres, oui. Placebo06
    • Je suis d'accord pour sabre laser : c'est un mot qui n'est utilisé que dans la guerre des étoiles, et il a des équivalents dans d'autres langues. Quant aux autres, ils n'ont pas d'intérêt linguistique particulier : leur place est sur Wikipédia. Ce sont en outre des noms propres, on peut donc en discuter sur la Wikidémie. Ah moins de créer une page de discussion spéciale, étant donné la difficulté du sujet des noms propres. --Dakdada discuter 5 jun 2005 à 16:40 (UTC)
(d'accord aussi pour "sabre laser"). Pour les noms propres ça dépend en général de si ils se traduisent différement dans les différentes langues ou pas (Hutt, Naboo, et Jedi se disent pareil en anglais je crois ?). Sur Wikipédia, il y a déjà un article sur le w:Jedi, et une liste des w:Planètes de la Guerre des étoiles qui contient Naboo, je pense qu'il faut plutôt fusionner avec ceux-là. --Kipmaster 5 jun 2005 à 16:44 (UTC)
Pour ce genre de trucs (les noms des personnages et des planètes) ont peut toujours faire une page annexe ou juste un Voir sur Wikipedia. Pour Star Wars, les prononciations changent d'une langue à l'autre (Hutt par exemple) ainsi que le nom lui même (Darth Vador et Dark Vader). Certains termes sont rentrer dans la culture populaire. ---moyogo 19 jun 2005 à 09:23 (UTC)
Commentaire : on est ici totalement dans le domaine de la mode datée. Je serais bien curieux de connaître le pourcentage de la population qui utilise, ou même comprend ces termes. Ne riez pas, d'autres exemples dans des domaines semblables permettent de penser que vous seriez désagréablement surpris... Quant à prétendre que certains de ces termes sont entrés dans la "culture populaire", c'est une assertion gratuite et risquée. Quelle enquête sociologique le démontre ? Ayant connu les années soixantes, je pourrais dire que "hoollahoop" ou "la bise à Zappy" ou "les dernières nouvelles de demain" sont entrés dans la culture populaire ; mais est-ce que ça vous dit encore quelque chose ? Gare à la mode.
Gilles MAIRET 19 avril 2006 à 00:37 (UTC)

Prénoms[modifier le wikicode]

Adrian, Maëlawan, ...


Une question ce pose, faut-il mettre le prénom dans chaque langues ou on l'utilise ou simplement mettre ça langue d'origine ? ex: Maëlawan en =br= seulement, ou en =br= et =fr= ? Le problème avec une seule section par origine de l'orthographe du nom, où mettre les prononciations selon la langue d'usage. ---moyogo 31 décembre 2005 à 10:10 (UTC)
Les prénoms (et les noms de famille) n'auraient-ils pas plutôt leur place dans un Wiki qui leur serait consacré? mettre un prénom dans un dictionnaire ne me semble pas une bonne idée (surtout quand on voit le nombre de prénoms qui existent et le fait qu'à l'heure actuelle, tout le monde peut en créer de nouveaux).

La création d'un Wiki contenant des patronymes me semble plus approprié. Ericdec 18 avril 2006 à 16:03 (UTC)

Prenoms bambaras[modifier le wikicode]

Quelqu'un m'a demande de l'information sur les prenoms bambaras. Comme il y en a pas beaucoup, et parce que l'orthographe est different en bambara qu'en francais, il me semble ok de les ajouter ici. Voir Catégorie:Prénoms bambaras... Guaka 21 sep 2005 à 07:43 (UTC)

Commentaire :
Pourquoi les prénoms bambara et pas les prénoms français ? Je n'ai rien, ni pour, ni contre le bambara. Comme je l'explique en commentaire tout en haut de cette page, on est ici dans le domaine de choix purement arbitraires, et , qui plus est, de l'arbitraire inconséquent càd qui réserve des traitements non homogènes aux divers problèmes.
Gilles MAIRET 19 avril 2006 à 00:56 (UTC)

Ressources[modifier le wikicode]

anglais :

français :

Les noms propres et leurs traduction[modifier le wikicode]

Des noms propres comme Berlin ont une seule traduction dans de nombreuses langues. Seule la prononciation diverge, l'étymologie sera toujours la même. Pour les noms de ville, de pays, il peut être intéressant de connaître en plus les gentilés.

Je pense que le modèle général n'est pas efficace et qu'il pourrait être intéressant de penser à un autre type de modèle. JR disc 29 mars 2006 à 16:11 (UTC)

c'est vrai, les noms propres en général devraient être traités différemment des autres mots. On pourrait par exemple introduire un modèle qui donnerait (pour tout nom de ville, pays, etc.) :
{{info-gentile|Parisien|parisien}}

Autres informations[modifier le wikicode]

{{info-gentile|Marseillais|marseillais|
nom2=Cité phocéenne|
gen2=Phocéen
adj2=phocéen
}}

Les paramètres "autre appellations", "adjectif 2" — voire adjectif — etc. étant facultatifs (pour plus de souplesse)

Autres informations[modifier le wikicode]


Plutôt que de les mettre dans des voir aussi, syn ou -apr- (sans exclure les apr, ou les expressions). - Dakdada (discuter) 29 mars 2006 à 16:37 (UTC)

En fait je pensais surtout à supprimer la partie Etymologie qui n'a qu'un sens dans des cas comme Berlin... (je me répète un peu) Si on pouvait avoir une page plus synthétique.JR disc 30 mars 2006 à 07:02 (UTC)
Veux-tu supprimer la section "étymologie" des noms propres ? Dommage, c'est passionnant, diablement instructif et lexicalement pertinent.
Gilles MAIRET 19 avril 2006 à 01:01 (UTC)

Noms déposés[modifier le wikicode]

Comment traiter les « noms déposés », les marques ? Le problème réside surtout je crois dans la distinction : nom propre / nom commun. Pour moi, la distinction est celle-ci :

  • Les noms de marque sont des noms propres (propres à la société en question) ;
  • Les noms d’objets commerciaux sont des noms communs, puisqu'ils désignent des objets (ou des techniques etc.) à qui une société a donné un nom pour les désigner.

Un modèle {{nom-déposé}} existe déjà, faut-il un modèle {{marque}} ou un modèle commun ? je voudrais avoir vos avis sur la question, surtout à cause du problème d'antonomase (wikipédia)… - Dakdada (discuter) 18 avril 2006 à 11:37 (UTC)

Un seul modèle peut sans doute suffir. Par contre comment noter les prononciations différentes selon la langue ? ---/moyogo/ 18 avril 2006 à 14:56 (UTC)
On revient un peu au problème de Gargamel, de Poutine ou de Berlin, à chaque fois l'intérêt principal d'avoir plusieurs entrées pour un terme revient à avoir la prononciation ou bien l'orthographe quand elle diffère d'un nom propre.

Proposition[modifier le wikicode]

On fait un nouveau patron pour ce genre de mots, à savoir un seul article qui ne se rallie pas à une langue particulière et des renvois vers la page centrale dans tous les cas. Exemple : Utilisateur:Jrcourtois/Paris avec Utilisateur:Jrcourtois/باريس en arabe. JR disc 18 avril 2006 à 15:59 (UTC)

Proposition de politique globale (marques et autres noms propres)[modifier le wikicode]

C’est bien que la discussion sur les noms propres se relance, parce que c’est un véritable casse-tête.

On peut noter que ces noms sont toujours traités de façon encyclopédique par les dictionnaires courants. J’ai même vu un dictionnaire qui disait dans sa préface que l’étymologie et la prononciation étaient indiquées pour toutes les unités lexicales, en oubliant qu’elles étaient systématiquement omises pour les noms propres… À côté des dictionnaires normaux, il y a bien des livres sur l’étymologie (noms de familles, noms de lieux…), mais absolument rien sur la prononciation des noms propres, qui pose souvent problème, pourtant. Notre travail est donc particulièrement utile et tout à fait original, et on ne peut pas s’inspirer de ce qui se fait ailleurs (il vaut mieux même s’en méfier, pour ne pas tomber dans l’encyclopédie).

Je propose deux grands principes, incontestables je pense, pour guider la politique (et ce sont les mêmes que pour les autres mots) :

  • « pas de critère encyclopédique »
  • « attestations requises »

En effet, nous étudions les mots, pas les réalités qu‘ils désignent. Qu‘une localité ait 5 000 000 d‘habitants ou 100, cela ne nous concerne donc pas. Simplement, le nom de la première sera sans doute plus courant que le nom de l‘autre. Mais, comme la rareté d‘un mot n‘est pas un critère de refus (ce qui permet d’inclure apotropaïque, avec raison), ce n’est pas important. Et on peut parfois donner des renseignements très intéressants sur l’étymologie et la prononciation, même pour les noms propres rares.

Dans quelles langues les ranger ? Là, c’est le 2e principe qui entre en jeu : quand on hésite, il faut chercher comment ça se dit dans telle ou telle langue, en se basant sur les attestations. New York est attesté en français, mais aussi en anglais (bien sûr) et dans d’autres langues, avec des variantes de prononciation et d‘orthographe. On peut donc créer une (courte) entrée pour chacune. Si on en trouve pas d’attestation dans une langue, il faut s’abstenir de citer ce nom propre pour la langue. Si on regarde bien, c’est ce qu’on fait pour les autres mots : on n’hésite pas à créer une entrée interjection en anglais, bien que ce soit le même mot qu’en français, et c’est bien.

Une 3e question est « qu’est-ce qu’il faut considérer des locutions comme noms propres » ? Là aussi, je propose de se baser sur le même critère que pour les autres mots, en considérant l’aspect linguistique uniquement. « Le Havre » est assimilable à un mot simple, car les villes ont normalement des noms simples. « Vladimir Poutine » est une locution clairement pas assimilable à un nom simple, du point de vue de la langue. Presque toujours, le seul intérêt de créer une telle entrée est d’ordre encyclopédique. Dans ce cas, je propose donc de créer des entrées séparées Vladimir et Poutine, avec une référence vers Wikipédia pour Poutine. Dans les très rares cas où une particularité linguistique est liée à une personne précise, on peut toujours traiter cette particularité dans le prénom ou dans le nom de famille, selon ce qui est le plus logique. D’ailleurs, les critères d’acceptation d’un article nom + prénom seraient forcément d’ordre encyclopédique, et donc mauvais (1er principe). Nous devrions donc accepter Confucius, Charlemagne, Beatles, Canebière, à l’extrême limite Jules César, mais sûrement pas Jules Ferry, ni rue de la Paix.

Les marques sont un cas particulier de nom propre. Il est bon de les traiter (rapidement) dans toutes les langues où leur utilisation est bien attestée. D’ailleurs, un mot comme Citroën a différentes prononciations et différentes écritures selon les langues. Quand c’est parfois utilisé comme nom commun, il est nécessaire de créer une partie nom commun, ne serait-ce que pour indiquer le genre, le pluriel, si le nom commun commence par une minuscule ou une majuscule, etc.

Enfin, faut-il attendre qu’un article ait des renseignements linguistiques intéressants pour autoriser sa création ? Je ne le pense pas, puisqu’on ne le fait pas pour les autres mots. S’il y a beaucoup de noms de familles en ébauche, en quoi est-ce gênant? Quelqu’un qui cherche son nom sur Google pourra tomber sur l’article, compléter l’étymologie et la prononciation, et on aura gagné un contributeur. Et beaucoup de noms propres géographiques créés en ébauche sont maintenant très complets, alors qu’ils n’existeraient sans doute pas si l’ébauche n’avait pas été créée au départ

Désolé d’avoir été si long, mais le problème est difficile, et je pense vraiment que traiter les noms propres comme les autres mots est la seule façon de le régler, en évitant l’arbitraire et les polémiques dans la suite du projet. Lmaltier 18 avril 2006 à 17:46 (UTC)

Je suis, à la fois, entièrement d'accord avec tout çà… et pourtant j'hésite encore ! Comment expliquer ce dilemme ? Sans doute à cause du décalage entre la profusion de "mots" (géographiques, marques, patronymes) et la faible information linguistique. Pour trancher de façon indolore : pourquoi ne pas "commencer" avec les prénoms. Une sorte de test en somme, de publicité aussi, de grande "première". Un prénom est un nom propre, certes, mais "commun" à beaucoup. Il existe probablement des dizaines de milliers de prénoms, mais cela me semble encore raisonnable. On considère le prénom comme les autres mots du Wiktionnaire, avec un modèle du genre {-prénom-} (certaines sections seront d'elles même inutiles…). Avec par exemple : Jules, César, Jean, Pierre (Jean-Pierre est un dérivé), et ce dans toutes les langues ou ce prénom est donné (à la naissance cela va de soit). Si dans l'étymologie de César, on cite Jules César, ce sera un lien vers WP, au même titre qu'aujourd'hui l'auteur d'une citation. Il sera toujours temps de voir comment cela évolue, avant de se lancer dans de nouvelles aventures. Stephane8888 18 avril 2006 à 21:32 (UTC)
Je comprends très bien cette hésitation : si on imagine que 99 % des mots du Wiktionnaire pourraient être des noms de petits hameaux, c'est normal d'hésiter. Mais ce risque est purement théorique, évidemment. Ce n'est bien sûr pas ce que je propose aux contributeurs de faire. Je dis simplement que si quelqu'un met le nom de son village, il faut le laisser faire, car il n'y a pas de vraie bonne raison de le supprimer (et en plus cela peut décourager un nouveau contributeur). De toute façon, ce genre de considération concerne surtout les dictionnaires papier. Avec notre accès direct, on ne voit pas la proportion de noms propres de façon évidente. Par ailleurs, le test de l'inclusion des noms propres est très largement commencé avec les noms de pays et de villes. Je pense qu'on peut déjà en tirer des conclusions. Lmaltier 19 avril 2006 à 06:15 (UTC)
La question si on accepte des articles sur le moindre hameau, c'est qu'il faut qu'il aie un intérêt pour le wiktionnaire, dans wikipédia, les robots qui mettent tous les noms de tous les villages mettent déjà un nombre d'informations, comme le nombre d'habitants. Pour un village, une ville, l'intérêt serait d'avoir le gentilé correspondant, ainsi que l'étymologie du nom. On ne pourrait pas accepter une entrée qui ne donnerait que la prononciation. Une fois encore, je pense qu'on ne devrait pas être rigide à un modèle qui s'applique aussi bien aux noms propres qu'aux noms communs ou aux verbes et qu'aux mots étrangers. Il est important d'avoir une certaine cohérence, mais réfléchir à d'autres moyens de présenter une information un peu différente peut nous permettre de trouver de bonnes solutions. JR disc 19 avril 2006 à 07:15 (UTC)

En fait, la prononciation est extrêmement utile, plus que l'étymologie, surtout pour les noms propres étrangers : elle est souvent pas évidente du tout, et on ne la trouve dans aucun dictionnaire. Même les prononciations régionales sont utiles : il m'est déjà arrivé de demander mon chemin en Allemagne et de ne pas être compris pour ne pas avoir utilisé la prononciation bavaroise. Pour les robots : je serais partisan de s'abstenir de créer plein d'articles sur des petits villages par robot. Si on le faisait, il est évident qu'il faudrait s'arranger pour donner des informations intéressantes dans les articles créés. Lmaltier 20 avril 2006 à 20:27 (UTC)

Tout dépend du pôle d'intérêt de l'utilisateur. Pour ma part, je me moque de connaître de la prononciation du nom de tel hameau du Schleiwig-Holstein ; en revanche son étymologie m'intéresse au plus haut point dans la mesure où je suis passionné par l'histoire dee peuplements et des migrations en Europe... Gilles MAIRET 20 avril 2006 à 23:43 (UTC)
Beaucoup de hameaux, de villages portent le même nom (ex: Crozet, Bosc, Égliseneuve…) il serait interessant d'indiquer : "nom de hameau répandu dans le Jura…", plutôt que de définir chaque hameau (!) avec nécessairement des données d'ordre encyclopédique : situation géographique (à 4 km de Truc, sur la route de Machin…). Ces détails là seraient dans Wikipédia. D'un point de vue étymologique et phonétique, les noms de hameaux sont un témoignage vivant, et partout présent, des patois et de la langue d'autrefois. Stephane8888 21 avril 2006 à 05:51 (UTC)
C'est une bonne idée, à condition d'avoir bien une référence à Wikipédia, et seulement dans les cas où les informations linguistiques sont les mêmes pour tous (même étymologie, même prononciation, même gentilé). Il faut aussi noter qu'il est normal qu'il y ait quelques informations encyclopédiques dans une définition, à condition qu'elles se limitent strictement à ce qui est nécessaire pour comprendre de quoi il s'agit (c'est ça, la définition d'une définition, et c'est vrai aussi pour les noms communs...) Lmaltier 21 avril 2006 à 19:14 (UTC)

Je pense que pour les Noms propres géographiques, un concensus est peut-être trouvable, comme pour les Prénoms : il suffit, comme tu l'expliques, d'appliquer les mêmes règles que pour les autres mots, puisqu'ils sont communs à tout le monde et n'appartiennent à personne. En revanche, pour les Marques, il y a, me semble-t il une dérive possible : Dès l'instant où de grandes marques sont acceptées, et suivant le principe de non discrimination : n'importe quelle entreprise, artisan ou commerçant pourra rentrer le nom de son magasin, ou de son camion pizza ! Avec de superbes étymologies du genre, pourquoi pas : l'idée d'appeler ma boutique "el pescador" m'est venue en regardant dans la catégorie "Noms de Marques" sur le Wiktionnaire… D'accord, on en est pas là ! Mais ce ne serait pas la pire ! (je me fais l'avocat du diable) N'importe quelle entreprise pourrait mettre ici les Noms de ses services Visa ?, produit Naviguo ?, chambre d'hôtes Nymphéa ?, site internet casinoandco.… ?, la Marguarita du chef ? Le Wiktionaire n'a pas pour vocation d'être un hébergeur, ni de faire de la publicité. Je pense que l'"étymologie" de Amora ou de Ducros serait très à sa place sur WikiPédia. De même, pourquoi pas, que la prononciation et les traductions si besoin. Pour les Patronymes, se pose une autre problématique : le respect de la vie privée ! L'"étymologie" d'un nom de famille est sujète à bien des changements… (en vrac : Origine étrangère, Erreur administrative…, prononciation au choix de la personne, reconnaissance ou non des parents !, adoption, divorce) Mon nom a changer 3 ou 4 fois en 2 siècles. Les membres de ma famille veulent-ils que tout le monde puisse en connaître les motifs ? Sur Wikipédia, ils peuvent se retrancher derrière le critère de notoriété propre à un savoir "encyclopédique", le Wiktionnaire est davantage, et jusqu'à présent, dans une logique d'exhaustivité. Je souhaiterai que çà dure. Bien sûr, on peut avancer qu'à défaut de "preuve", qu'à défaut d'attestation, une information ne puisse pas entrer dans le Wiktionnaire. Mais qui est mieux placer que le créateur d'une marque pour trancher ? Et comment saura t-on que c'est lui  ? Je suis remonté ce soir ! C'est la mauvaise influence de l'esprit partisan qui fleurit sur Wikipédia… et que je n'ai jamais détecté ici, à ce propos : Notre avenir ? Je manque probablement encore de recul par rapport aux projets Wiki. Mais puisqu'on est là pour discuter. Discutons :-) Stephane8888 21 avril 2006 à 21:26 (UTC)

  • Oui, discutons. C'est justement parce qu'il ne faudrait pas que ça finisse comme sur Wikipédia (critères d'acceptation de type encyclopédique, qui sont logiques là-bas, mais pas ici) que j'ai fait cette proposition. Mais je comprends bien le problème que posent les marques. Je ne pense pas qu'il faille les exclure pour autant (il me paraît normal qu'un mot comme Visa ait sa place ici, ne serait-ce que pour éviter les confusions avec visa). On peut peut-être résoudre le problème en jouant sur les attestations : de façon générale, on refuse les mots inventés de toute pièces et pas vraiment utilisés par d'autres que leur auteur. Et ce risque est particulièrement fort pour les marques. Pourquoi ne pas imposer, pour les marques, plusieurs attestations (combien ?) avec des origines imposées et variées (livres ? journaux ?...), bien sûr en excluant les publicités. Peut-être aussi peut-on dire qu'on n'accepte que celles déjà acceptées sur Wikipédia, en ne traitant ici que de leurs aspects linguistiques (mais ce n'est pas très satisfaisant...). Il faut continuer à en discuter.
  • Pour les noms de famille, par contre, je ne vois pas bien le problème : il existe déjà des dictionnaires étymologiques de noms de famille, que personne n'a jamais accusés de violer la vie privée. Si c'est vraiment un problème, on pourrait exclure les noms créés trop récemment (moins d'un siècle, par exemple ?). Lmaltier 22 avril 2006 à 08:01 (UTC)
Il n'y a aucun problème avec les noms de famille. Nul n'est propriétaire de son patronyme. Il ne peut y avoir de problème que s'il y a injure, diffamation, etc, à l'égard de la personne, par exemple en ridiculisant son patronyme, ou bien s'il y a usurpation de patronyme. Gilles MAIRET 22 avril 2006 à 20:36 (UTC)

Critères/Contenus des noms propres en français[modifier le wikicode]

On a identifié plusieurs types de noms propres et différentes manières de les traiter.

  1. les prénoms
  2. les noms topologiques (villes, lieux...)
  3. les noms de famille
  4. les noms de personnes célèbres
  5. les marques


L'intérêt du wiktionnaire par rapport au wikipédia est le côté traduction. Il serait donc très intéressant de discuter de ces problèmes avec les autres wiktionnaires.

Le contenu de ces articles se limitera à une prononciation, une étymologie, une éventuelle traduction dans différents alphabets, et s'il existe des mots dérivés, comme le parisianisme, le boulangisme ou la poubelle. Je parle ici des noms propres en français.-- JR disc 23 avril 2006 à 22:14 (UTC)

Les prénoms[modifier le wikicode]

Cela peut éventuellement intéresser un certain nombre de personne, reste à savoir quel genre d'information on met dans de tels articles, ou plutôt l'information qui n'entrera pas dans le cadre d'un wiktionnaire. JR disc 23 avril 2006 à 22:14 (UTC)

  • proposition : accepté si on a au moins une traduction ou une étymologie Kipmaster ☯ 24 avril 2006 à 09:08 (UTC)
    • Stephane avait proposer de parler de fréquence d'utilisation du prénom, c'est le genre de chose auxquelles il faut réfléchir. Par exemple pour faire Utilisateur:Jrcourtois/Jean-René, j'ai fait un tour sur le site linternaute... Y'a ptet des pbs de copyright, il faut ptet les contacter pour savoir ce qu'ils en pensent. JR disc 24 avril 2006 à 09:43 (UTC)

Les toponymes[modifier le wikicode]

Le mot en français et le nom d'origine. Il n'y a que peu d'intérêt à savoir comment se prononce Tahiti en japonais. JR disc 23 avril 2006 à 22:14 (UTC)

  • proposition : accepté si on a le gentilé et/ou(?) une étymologie (la prononciation seule suffirait-elle ? Kipmaster ☯ 24 avril 2006 à 09:10 (UTC)

Tout le monde ne s'intéresse pas aux mêmes choses, heureusement. Rien n'est évident, et tout renseignement linguistique peut avoir un intérêt, même le fait que le mot anglais Djibouti signifie Djibouti (le pays). Mais je voudrais revenir sur un critère que j'ai proposé et qui permet d'écarter les noms de rue ou autres odonymes du genre rue Victor-Hugo. Il faudrait retravailler la question, car un article sur mer du Nord me semble tout à fait justifié, et je n'arrive pas à trouver de critère simple qui permet d'accepter mer du Nord et pas rue Victor-Hugo :

  • les mers comme les rues sont le plus souvent désignées par des locutions
  • on peut donner des renseignements étymologiques intéressants même pour les noms de rues : par exemple, le fait que dans une ville, la rue a été baptisée ainsi en raison du séjour de Victor Hugo dans la ville, et ailleurs simplement pour honorer le poète.

Alors, pourquoi pas, pour les locutions noms propres qui désignent des concepts en général désignés par des locutions (comme les mers, les rues, les individus) les refuser en général, comme je le proposais, mais les accepter tout de même quand des noms différents lui ont été donnés dans différentes langues (noms différents indépendamment de la transcription dans d'autres écritures) ? Une autre solution serait de les accepter toutes, mais avoir un article rue Victor-Hugo avec 10000 définitions et 10000 étymologies (une par commune) me choquerait un peu, je dois dire, et je me risquerai pas à proposer cette solution pour l'instant. Lmaltier 22 juillet 2006 à 07:43 (UTC)

Mieux vaut éviter de nombreuses définitions, qui mettent davantage en valeur le désigné plutôt que le désignant : dans tous les cas ce sont des rues... Je verrai bien pour un lieu-dit par exemple, au lieu d'indiquer les multiples définitions, mettre une (ou plusieurs) définition générique du type :
  1. Crozet : Lieu-dit fréquent dans le Jura. étym : vient de creux... Un lien vers une page d'homonymie de WP préciserait les divers endroits... En résumé : appuyons-nous de façon plus intime sur WP. Stephane8888 22 juillet 2006 à 18:32 (UTC)

Les noms de famille[modifier le wikicode]

Personnellement, je n'arrive pas à y trouver un intérêt.JR disc 23 avril 2006 à 22:14 (UTC)

  • accepté si : étymologie. ça ne m'intéresse pas trop non plus, mais je ne vois pas de raison d'empêcher d'autres de remplir ces informations.
    j'irais plus loin en disant que les pages de noms de famille ne peuvent pas être des bouchons, elles doivent permettre d'aller vers d'autres articles du wiktionnaire. JR disc 24 avril 2006 à 09:30 (UTC)

Les personnes célèbres[modifier le wikicode]

Les personnages ayant une renommée internationale, tels que le Père Noël, Jésus Christ, le Grand Timonnier, Che Guevara, John Lennon, JR disc 23 avril 2006 à 22:14 (UTC)

ça me parait risqué. Je ne vois pas ce qu'on peut apporter de plus que Wikipédia, et j'ai du mal aussi à voir comment définir renommée internationale (doit on faire un article sur Britney Spears) Kipmaster ☯ 24 avril 2006 à 09:12 (UTC)
Même risque qu'avec les marques, comment on dit père noël en anglais, comment on prononce Che Guevara en italien ou comment on écrit John Lennon en chinois sont des choses intéressantes à mon avis. JR disc 24 avril 2006 à 09:22 (UTC)
Les personnes célèbres ne seraient elles pas mieux sur Wikipédia ? Surtout si on a déjà de beaux articles pour Jésus, John, Britney, bref les prénoms, et aussi si on a, pourquoi pas, les patronymes : Lennon… Il suffirait d'un lien vers WP pour les "dérivés". Stephane8888 24 avril 2006 à 09:45 (UTC)
Je pense que le problème est le même qu'avec les marques, et que la dérive peut venir de l'utilisation qu'on en fait à savoir le contenu que l'on veut bien admettre. Si on dit rigidement, pas de noms de personnes célèbres, on ne se pose pas la question de savoir ce qu'est une personne célèbre. Si on dit pas de contenu encyclopédique sur les noms propres, cela reste facile à gérer. Pour Jésus Christ on mettrait prophète du Ier siècle de son ère, Pour John Lennon, messie du XXe siecle et on resterait purement factuel. L'intérêt des noms propres est qu'ils doivent constituer des points d'entrée sur le wiktionnaire, montrer la richesse, en terme d'étymologie, et de prononciation. JR disc 24 avril 2006 à 12:12 (UTC)

J'arrive huit ans plus tard, mais j'aimerais ajouter une dimension à cette discussion, au sujet de la particularité du Wiktionnaire par rapport à Wikipédia sur la question des noms de personnes célèbres. En plus de l'étymologie et de la traduction, il y a aussi l'espace occupé par le patronyme dans la littérature. Par exemple, dans Les mots, Sartre écrit : « A mes yeux, ils n'étaient pas morts, enfin, pas tout à fait: ils s'étaient métamorphosés en livres. Corneille, c'était un gros rougeaud, rugueux, au dos de cuir, qui sentait la colle. Ce personnage incommode et sévère, aux paroles difficiles, avait des angles qui me blessaient les cuisses quand je le transportais. Mais, à peine ouvert, il m'offrait ses gravures sombres et douces comme des confidences. » Cette citation sur Corneille mérite d'être consignée pour la postérité, mais elle n'aurait pas sa place dans Wikipédia. C'est une occurrence de Corneille, autant le mot que ce qu'il représente. Ainsi, les noms propres font partie de la langue, non seulement sur le plan encyclopédique, et à ce titre, il y a lieu de leur aménager un espace (sans développement encyclopédique) dans le Wiktionnaire. Nepas ledire (discussion) 27 avril 2014 à 12:25 (UTC)

Les marques[modifier le wikicode]

Il n'y a d'intérêt que si la marque est internationnale, dans le cas de marque, l’étymologie n'a que peu d'intérêt, autant limiter les dérives possibles. - JR disc 23 avril 2006 à 22:14 (UTC)

proposition : accepté si on a plusieurs attestation (3 ?). Faut-il que ces attestations montrent la marque utilisée comme nom commun ? Kipmaster ☯ 24 avril 2006 à 09:18 (UTC)
OK si la marque est attestée comme nom commun. On pourrait aussi accepter l'article dès que le nom de la marque désigne fréquemment, par amalgame, les produits concurents. Stephane8888 24 avril 2006 à 14:51 (UTC)
Je viens de trouver baguelerie sur le Wiktionnaire. Une seule attestation sur Google, contre 35000 pour Fromenterie, dont toutes celles que j'ai examinées se référaient explicitement à une franchise. Jusqu'où peut-on aller trop loin? --Pjacquot 30 juin 2010 à 05:21 (UTC)
ça ressemble plutôt à un débat pour Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression. JackPotte ($♠) 30 juin 2010 à 08:56 (UTC)
recherche d'attestations[modifier le wikicode]
Test avec GoogleBooks : un coca, un Coca-Cola, Pizza Hut ?, Wiktionary, carte Visa, passe Navigo, Kipmaster (ouais, pas très célèbre) Kipmaster ☯ 24 avril 2006 à 09:18 (UTC)
Je serais plus partisan d'avoir des articles dans différents wikipédia, et au moins 5 (parmi les 10 plus gros wikipedias) pour les noms de Marque et les noms de personnes célèbres. Comme ça en plus ça nous permet d'avoir une visibilité sur wikipédia. JR disc 24 avril 2006 à 09:27 (UTC)

Les noms propres étrangers[modifier le wikicode]

Je suis pas tellement pour avoir un article par traduction -- JR disc 23 avril 2006 à 22:14 (UTC)

par exemple ? Kipmaster ☯ 24 avril 2006 à 09:22 (UTC)
Berlin voir la proposition d'article sur Utilisateur:Jrcourtois/Paris -- JR disc 24 avril 2006 à 09:24 (UTC)

Oublis[modifier le wikicode]

En début de page, il y avait une liste de laquelle j'avais omis quelques éléments:

  1. Les noms d'animaux (affectifs…) X
  2. Les noms de divinités ou d'êtres surnaturels ✓
  3. Personnages, lieux, etc. de fiction ?
  4. Noms de périodes historiques ?
  5. Titres d'œuvres X
  6. Institutions, organisations, partis politiques, etc. X

Et j'ai envie de reprendre ce qu'avait dit Lmaltier à savoir le critère d'acceptation dans le wiktionnaire est le même pour tous les mots :

  • pas de contenu encyclopédique, une simple définition
  • pas de mots inventés par des auteurs (attestation : présence dans wikipédia)

à laquelle je rajouterai

  • le respect de l'utilisation des modèles

A la question Aide:FAQ Que faire avec un nouvel article, je propose une solution. -- JR disc 24 avril 2006 à 12:45 (UTC)

Catégorie[modifier le wikicode]

La catégorie Catégorie:Marques déposées a été créée pour le nom propre Panographie. ---/moyogo/ 26 avril 2006 à 21:24 (UTC)

1er août 2006 - admissibilité de "blairiste"[modifier le wikicode]

Le mot de ce jour (1er août 2006) est "blairiste". J'ai cru comprendre qu'il y avait quelques discussions sur l'admissibilité des noms de personnes vivantes et termes derivés (sarkoziste, ségolèniste...) "Blairiste" serait-il admissible sans problème. Que penser de tout celà ?
Gilles MAIRET 2 aout 2006 à 03:40 (UTC)
Pour moi, il y aurait un problème si on voulait créer un article Tony Blair. Mais il n'y a aucun problème pour Blair, en tant que nom de famille (qui peut contenir un voir aussi sur tous les articles Wikipédia concernant des Blair), ni pour blairiste, qui est un mot tout à fait ordinaire. (même si l'étymologie et le sens sont liés à un nom de personne). Cela peut parfois être utile d'avoir la définition de ce genre de mots quand on lit des articles d'actualité. Certes, ces mots ne sont généralement utilisés, sauf exception, que durant un temps assez limité, mais il faut se rappeler qu'on répertorie tous les mots, passés ou présents (pas futurs...), et que cela peut aussi être particulièrement utile pour lire un texte ancien. Lmaltier 2 aout 2006 à 05:55 (UTC)
Suis d'accord avec Lmaltier, la seule limite doit être les attestations, leur nombre… (Le Wiktionnaire est (se voudrait) le témoin de toutes les époques) Stephane8888 2 aout 2006 à 06:19 (UTC)
Je suis bien d'accord avec Lmaltier et Stephane8888. Toutefois, ça me semble contradictoire avec de que j'ai crû comprendre des positions de JR et Dakdada. Je ne suis donc pas persuadé que tout le monde soit sur la même longueur d'onde en ce qui concerne Admissibilité des articles / Noms propres / Noms de personnes.
Gilles MAIRET 3 aout 2006 à 04:39 (UTC)
Il faudrait attendre que tout le monde rentre de vacances, mais ce n'est pas ce que j'ai compris. J'ai l'impression qu'actuellement, il n'y a pas vraiment de désaccord là-dessus. Lmaltier 3 aout 2006 à 06:07 (UTC)
Je pense que blairiste a sa place dans le wiktionnaire, mais si la seule attestation que j'ai c'est que j'ai déjà entendu ce mot, cela ne permet pas d'entrer de nouveaux mots. La question est de savoir si on ouvre une procédure de vote compliquée pour l'acceptation des nouveaux mots, ou si on fonctionne d'une autre manière à savoir : un bandeau qui propose la page à la suppression, avec une référence sur la page WIktionnaire:Pages à supprimer et la discussion concernant le mot à supprimer sur le mot lui même. Si au bout d'une semaine, ou de 15 jours, personne n'a défendu le mot, on le supprime. Cette procédure permettrait de conserver un historique sur le mot si celui ci est conservé. JR disc 3 aout 2006 à 07:17 (UTC)
Effectivement, on n'a pas de raison de discuter si personne ne conteste. Le mieux est de garder un historique de la discussion, que le mot soit supprimé ou non. La page des mots à supprimer me paraît donc plus appropriée (c'est-à-dire comme on fait actuellement). Ça me fait penser qu'il faudrait d'abord finir par prendre une décision sur les critères (nombre d'attestations, etc.) Lmaltier 3 aout 2006 à 16:24 (UTC)
En fait, je me rends compte que si on garde la page de discussion du mot supprimé, cela permet de tout de suite se rendre compte si le mot a ou n'a pas encore été ajouté puis supprimé, plutôt que de chercher dans les archives pour savoir si ce mot a ou n'a pas encore été supprimé. JR disc 4 aout 2006 à 07:41 (UTC)

Synthèse des règles d'admissibilité des noms propres[modifier le wikicode]

Après moult discussions sur le sujet, il semble que les règles d'admissibilité des noms propres sont à peu près claires, à quelques détails près qu'il convient de régler. J'ai donc résumé ces règles dans le tableau suivant, sur lequel je vous propose de discuter.

Type de nom propre Exemples Règles d'admissibilité Observations
Tous les noms propres
  • Il y a un contenu linguistique
  • L'usage du nom est attesté
  • Contenu linguistique minimum : origine / étymologie du nom (la prononciation n'est pas suffisante).
  • Définir la notion d’attestation
Toponymes, oronymes, hydronymes, odonymes ... Paris ; la Beauce ; la Tamise ; Avenue Victor-Hugo OK avec réserves
  • Le nom d'un village roumain de 300 habitants est admissible si l'article comporte a minima une étymologie.
  • Odonymes : même règle. Ainsi, pour Avenue Victor-Hugo (Paris 16e), il y a un contenu encyclopédique (largeur 23à 36 m, longueur 1725 m, anciennement avenue d’Eylau, nom actuel depuis 1881) mais le contenu linguistique est nul. En revanche, il y a un contenu linguistique pour Rue aux Ours (Paris 3e) : corruption de rue aux oues, c-à-d rue aux oies, parce qu'on y trouvait des marchands de volaille cuisinée.
Monuments, lieux Marble Arch, Cité Interdite, Tour Eiffel OK Même règle : il y a un contenu linguistique.
Patronymes, prénoms Dupont ; Arsène ; Jean-Pierre OK Avec étymologie.
Nom d'individus Charles de Gaulle ; Johnny Halliday NON sauf exception Il peut y avoir un contenu linguistique dans des noms comme Confucius ou Archimède.
Noms d'animaux Mirza, Félix, Rex OK Source ou étymologie.
Noms de divinités, d'êtres surnaturels Zeus, Jéhova, Huitzilopochli, Dieu OK Origine, étymologie.
Personnages, lieux fictifs Darth Vader, Moulinsart NON Peu ou pas d'info liguistique pertinente.
Noms d’œuvres artistiques La Joconde, Le Mariage de Figaro NON Peu ou pas d'info liguistique pertinente.
Noms de périodes historiques l'Acheuléen, le Consulat OK Origine, signification, étymologie
Institutions, organisations, partis l'Académie française, l'ONU, l'UMP NON Peu ou pas d'info liguistique pertinente.
Sociétés, entreprises EDF, Accenture, Microsoft NON Peu ou pas d'info linguistique pertinente.
Marques déposées frigidaire, coca OK avec réserve Le nom doit être passé en nom commun. C'est donc la règle des noms communs qui s'applique. (Attention à vérifier que le nom est réellement employé comme nom commun - pas seulement dans la publicité).

Commentaire[modifier le wikicode]

  1. En dehors de la "définition" (destinée à spécifier aussi simplement que possible de quoi on parle), le contenu effectif des articles "noms propres" est assez mince : origine/étymologie et prononciation (surtout pour les noms étrangers et les noms français à prononciation irrégulière comme de Broglie et Sainte-Menehould).
  2. C'est pourquoi un article n'a pas sa place s'il ne comporte pas une rubrique étymologique substantielle. Dire que Avenue Victor-Hugo vient du nom avenue et du nom propre Victor Hugo n'est pas une étymologie mais une paraphrase triviale.
  3. Toutes les règles d'admissibilité posées ci-dessus résulte de l'application des règles générales. Quoi qu'il en soit, elle sont toutes sujettes à discussion.
  4. Il y-t-il des catégories de noms propres oubliées ?

Votre avis sur ce tableau est donc sollicité. La discussion devrait aboutir à un vote pour "graver ces règles dans le marbre".

Gilles MAIRET 28 aout 2006 à 18:02 (UTC)

Merci de relancer cette question, il faut aboutir. Ce que tu proposes là, ce sont les décrets d'application, comme tu les appelles très bien dans Wiktionnaire:Critères d'acceptation des articles. Mais il faudrait d'abord voter sur les « lois » que je proposais dans cette page. Après, c'est beaucoup plus facile de se déterminer sur chaque cas précis. Je pense toujours que les règles que j'avais proposées sont bonnes, à une exception près : le critère très précis d'attestation pourrait faire partie des « décrets d'application » (pour éviter certains problèmes potentiels qui ont été cités, entre autres sur les marques). J'ajouterais donc dans chaque catégorie précise de ton tableau les conditions précises sur les attestations. Par contre, je supprimerais dans le tableau les critères sur le contenu de l'article, qui sont un problème différent (que je résoudrais personnellement en disant que tous les articles doivent avoir un contenu utile, même faible, mais pas de contenu minimum). Mais tout cela ne peut se faire efficacement qu'après s'être mis d'accord clairement sur les grands principes. Lmaltier 28 aout 2006 à 19:40 (UTC)

Les attestations sont de toutes façons difficiles à établir, elles peuvent être de différentes natures et seront de toute façon sujette à caution. Je pense que le travail de Gilles est très intéressant. Il est important de résumer la politique globale. On pourrait ajouter une règle qui serait qu'une page qui n'affiche rien d'autre qu'un caractère publicitaire serait censurée. JR disc 29 aout 2006 à 08:57 (UTC)
Merci à Lmaltier de rappeler qu’une certaine logique dans la démarche devrait être respectée : avant d’édicter les décrets d’application, il convient de voter les lois.
 
[Je voudrais faire ici une remarque générale qui vaut pour d’autres discussions : en relisant les "règles d’admissibilité des articles", j’ai observé que nous avions tendance à adopter une attitude, bien française, d’administration hyper-réglementée, qui stipule avec une précision maniaque ce qu’est une attestation, quel doit être le nombre de témoignages, sur quels médias, pendant combien de jours on peut contester une proposition, etc, etc. Nous sommes une trentaine de contributeurs, tous de bonne volonté et la discussion est possible. Les vandales sont rares et rapidement repérés. Je souhaiterais donc que nous adoptions une mentalité plus "universitaire" : spécifier des principes communs de travail - sans hyper-réglementation - et s’en remettre pour le reste à l’intelligence et la bonne volonté des contributeurs - quitte à contester, là où ça s’impose, dans les pages de discussion des articles ou dans les pages de discussion communes.]
 
Voici les deux articles de loi proposés par Lmaltier qui ont servi de base au tableau ci-dessus :
  • Le terme retenu est attesté. (Cela veut simplement dire qu’il est vraiment utilisé par les gens. La rigueur intellectuelle du contributeur c’est, ici, de ne pas s'en remettre à son propre usage ni à sa propre impression ; d’aller vérifier si besoin est ; de proposer avec prudence à la communauté lorsqu’il y a doute et d’accepter la contestation. [Inutile d’imposer des règles a priori. Le contrôle ex post suffit.])
  • L’article a un contenu linguistique suffisant. Si on recoupe tous les critères, on ne sort pas de ceci : il faut une information minimum sur l’origine ou l’étymologie du mot (au sens où une étymologie n’est pas une paraphrase).
Il résulte directement de ces règles que j’exclue du Wiktionnaire un article sur ""l’avenue de Verdun" à Clamart (92), car je n’ai rien à dire de linguistiquement intéressant à ce sujet (l’information linguistique pertinente sur "avenue", d’une part, sur "Verdun", d’autre part, se trouve à chacun de ces articles et la paraphrase "avenue de Verdun" = "avenue" + "Verdun" n’a aucun intérêt).
Les "décrets d’application" résultent, me semble-t-il, logiquement, des "lois" rappelées ci-dessus, à des nuances ou précisions près, qui méritent d’être discutées.
1. Sommes-nous d’accord sur les "lois" ?
 
Gilles MAIRET 29 aout 2006 à 21:36 (UTC)
A propos des règles qui peuvent être trop strictes : il est bien évident, à mon avis, qu'on ne va pas scruter chaque page créée pour voir si elle respecte les règles. Les règles ne doivent servir que d'arbitre en cas de difficulté (contestation forte par quelqu'un). Et, à ce titre, il est indispensable qu'elles soient strictes et précises, même si elles servent rarement.
A part ça, la deuxième "loi" citée relève d'un autre problème. Ce que j'avais proposé ne concernait que l'admissibilité des mots, dans le principe, pas l'admissibilité du contenu d'un article. Je pense qu'il ne faut pas mélanger les deux questions (et je ne suis pas d'accord avec la règle proposée, qui voudrait dire qu'on devrait normalement supprimer la grande majorité des articles actuels, qui n'ont pas d'étymologie...) Lmaltier 30 aout 2006 à 06:19 (UTC)
J'aimerais faire quelques commentaires sur tout ce que j'ai lu ici. D'après ce que j'ai compris, le problème principal des noms propres semble être le contenu linguistique qu'ils apportent. Ils ont souvent un contenu encyclopédique assez consistant, mais au niveau de la langue, il n'y a pas grand chose. Tous les articles contiennent deux choses principales : étymologie et définitions. Tous les noms propres ont une étymologie. Si on a nommé tel lycée : le Lycée Montaigne, c'est qu'il y a une raison historique derrière, qu'il est plus ou moins facile de retrouver. Tous les noms de villages, montagnes, rivières... ont une étymologie. Parfois très difficile à trouver, d'accord. Mais elle existe toujours. Est-ce que ça suffira pour accepter un mot ? Je n'en sais rien. Je pose la question.
Concernant le sens. Quel sens donner à "Saint-Malo", sinon que c'est une ville française de Bretagne qui n'est pas en Normandie. Je tourne ça en dérision, mais peut-on accorder le statut de définition à un début de phrase comme "ville de France", "pays d'Europe", "rivière du Royaume-Uni", etc. ? Si la réponse est oui, alors n'importe quel nom propre peut avoir sa définition. Et de ce fait, on tourne en rond, parce qu'il n'existe aucun mot réel (càd non inventé par 1 personne) qui ne mérite d'avoir sa place ici.
Alors, maintenant, si on fait la différence mot réel / mot inventé, là aussi, on tourne en rond, car la plupart des mots scientifiques sont des mots inventés, comme les noms de marques, comme les titres de livres... Même un mot comme "Dark Vador" a une étymologie réelle, une définition réelle, et c'est un mot connu et reconnu dans le monde entier. Est-il moins valable que Pantagruel inventé par Rabelais ou Mickey inventé par Walt Disney ?
Donc, pour clore cet exposé, je voudrais seulement poser une question : que veut dire le fait d'avoir un "contenu linguistique" ? Qu'est-ce que ça signifie ? Dire que le mot "Microsoft" n'a aucun contenu linguistique est faux ; il en a un : logiciel pour micro-informatique. C'est le langage de l'informatique, langage reconnu dans le monde entier. Donc, je repose la question : qui peut me dire ce que signifie "avoir un contenu linguistique digne de ce nom" ? Thorgal (Discuter) 30 aout 2006 à 07:34 (UTC)
La mise en place de règles, ou d'une règle se fait afin qu'on ne se retrouve pas avec des vandales, ou simplement des gens qui penserait que le wiktionnaire est un vaste terrain de jeu. Il est certain que le nombre de contributeur est restreint pour le moment, mais cela évolue, une règle sur laquelle on peut débattre est donc absolument nécessaire. Le point essentiel qu'il faut comprendre, c'est qu'elle est déjà en partie établie, à savoir on accepte tous les mots qui existe et les locutions dans la mesure ou on ne peut pas les comprendre simplement à partir du sens de chacun des mots. Le tableau de Gilles est très intéressant, mais il ne constitue pas une règle immuable, il constitue simplement le point de vue actuel sur la qualité recherchée pour le wiktionnaire. Pour les nouveaux arrivants, cela constituera sans doute des règles, pour les administrateurs, cela simplifiera pas mal de décisions, mais nous sommes toujours ouvert à la discussion et si les arguments pour accepter un nouveau type de mot sont convaincants, on modifiera ce tableau. Il y a un an en arrière, l'acceptation des noms qu'on donnait aux animaux familiers étaient complètement inimaginable. JR disc 30 aout 2006 à 07:47 (UTC)
La première "loi" : "le mot est attesté" (càd réellement utilisé) ne semble contestée par personne. Pour ma part, je ne suis pas partisan d'une hyper-réglementation, et je voudrais, pour le moment, parier sur l'intelligence collective. Si un problème se présente, il sera toujours temps d'en discuter le moment venu et, au besoin, d'en tirer les conséquence sur la formulation de la "loi".
La second "loi" est purement pratique et entend seulement répondre au souci suivant : prévenir l'envahissement du Wiktionnaire par une multitude d'article vides, dépourvus d'information pertinente. Cela répond donc plus à un souci de qualité qu'à un problème théorique. Pour ma part, à vrai dire, peu m'importe dans le principe que nous intégrions dans la base Darth Vader, Milou, Barbarella, le Père Goriot, M. de Charlus, Saint Siméon le Stylite. Mais s'il y a beaucoup d'information encyclopédique dans chaque cas, l'information linguistique est, elle, à peu près nulle. La règle pourrait donc se ramener plus lapidairement à ce principe : "n'ouvrir sa gueule que quand on a quelque chose à dire"... Et c'est bien cette règle qui est déclinée dans le tableau, en essayant de déterminer les cas pour lesquels, par nature, il n'y a pas, linguistiquement, grand-chose d'intéressant à dire. Certes, le nom "Microsoft" a une origine et une histoire. Mais cette histoire se confond avec celle de la compagnie et c'est là de l'info excyclopédique. Quand à écrire que MicroSoft = micro-computer + Software, c'est l'exemple typique de la paraphrase sans intérêt, càd du parler pour ne rien dire.
Le tableau est bien entendu critiquable. Somme toute, il constitue plutôt un guide, ou un plan de travail, qui met seulement en évidence les points qui ne posent pas de problème et ceux qui méritent réflexion. Il ne s'agit pas des Tables de la Loi mais d'une proposition, amendable et révoquable, pour avancer de façon intelligente. Le tableau ne propose donc pas de supprimer les articles sans étymologie, mais, plutôt, d'éviter d'en créer qui n'en aient pas, càd, vraisemblablement, qui soient à peu près vides d'information pertinente.Gilles MAIRET 30 aout 2006 à 20:16 (UTC)
"n'ouvrir sa gueule que quand on a quelque chose à dire" : effectivement, c'est mon avis, mais je le transcris autrement : 'les articles doivent avoir un contenu utile.' Et cela, que le contenu paraisse évident ou pas. Par exemple, quelqu'un qui cherche Nioué et constate qu'il s'agit d'un pays du Pacifique trouve une information utile, l'article doit donc pouvoir être créé uniquement avec cette information, même sans rien d'autre. Écrire que MicroSoft vient de micro-computer + Software, c'est aussi quelque chose d'utile, pour ceux qui s'y intéressent (à condition d'en être sûr avant de le mettre, et de ne pas seulement le supposer...). Il ne faut rien considérer comme évident, car rien n'est jamais évident en linguistique. Et puisque le principal intérêt des règles est de servir d'arbitre en cas de contestation sérieuse, elles doivent pouvoir s'appliquer aux articles futurs, mais aussi aux articles passés, dont la présence peut toujours être contestée par quelqu'un n'importe quand. Lmaltier 30 aout 2006 à 20:33 (UTC)
  • Je ne remets pas du tout en question et je ne critique pas du tout cet excellent travail de Gilles, que je trouve pour ma part tout à fait pertinent et pouvant tout à fait servir de base à des règles d'admissibilité. Je souhaitais seulement mettre en avant que ces règles sont totalement subjectives, sauf pour une chose : quel que soit l'article, il doit contenir des informations utiles, ainsi que le dit justement LMaltier.
  • Si je devais comparer le Wiktionnaire avec Wikipedia, je dirais une seule chose : l'étymologie. Elle est la plupart du temps absente ou très succincte sur Wikipedia, alors que c'est un point important ici. Le problème d'une abréviation comme EDF n'est pas sa signification, mais l'origine de ses lettres. Malgré tout, dire seulement "EDF = Électricité de France" est une « information utile », tout comme pour n'importe quelle abréviation utilisée dans le monde. Pourtant, il y a une différence entre faire un article sur EDF et en faire un sur "ABCD = Agence de coopération des bibliothèques, centres de documentation et services d’archives en Poitou-Charentes" (j'ai pris n'importe quoi au hasard sur Google). À qui et à quoi ce sera utile ?...........
  • Si j'ai posé la question au-dessus du "contenu linguistique", question pour laquelle je n'ai pas encore eu de réponse, c'est parce que les items proposés par Gilles correspondent tout à fait à ce qu'on peut trouver comme noms propres, mais dans n'importe quelle classe il y a des mots à prendre et d'autres à ne pas prendre. Après tout, on a pris l'habitude de mettre les noms de pays ou de villes. Quel est leur apport purement "linguistique" ? La plupart du temps, il est nul. Le seul et unique contenu de l'article se limite réellement à "pays d'Amérique Centrale", par exemple. Pourtant, ces mots-là ont entièrement leur place ici. ALors pourquoi accepter ceux-là avec un contenu plus que minimum et refuser d'autres, comme Palombie ou Troy ou Samaris ou Mordor (noms de pays inventés) ?
  • C'est pour ça que je souhaite reposer à nouveau la question, parce que je pressens que la réponse s'y trouve : que veut dire "contenu linguistique" ? Personnellement, je suis entièrement d'accord sur le fait que le mot Microsoft n'a pas sa place ici (et n'en profitez pas pour faire de l'anti-pub..., même si elle est justifiée...), mais j'aurais du mal à dire vraiment pourquoi. Quand je vois un article sur tel ou tel chanteur d'un groupe ou sur une équipe de foot de Belgique ou d'Algérie, je propose immédiatement sa suppression et cela ne pose aucun problème à quiconque. Je ressens que cet article n'a pas du tout sa place ici, mais je ne saurais vraiment dire pourquoi. Si on peut définir exactement ce que veut dire "contenu linguistique", alors on n'aura plus aucun problème d'accceptabilité d'un article, quelle que soit la catégorie à laquelle il appartient, que ce soit un nom propre ou un nom commun, un mot (naturel...) provenant d'un passé linguistique ou un mot (artificiel...) inventé. Thorgal (Discuter) 30 aout 2006 à 22:18 (UTC)

Contenu linguistique[modifier le wikicode]

Pour moi : étymologie, prononciation et traduction représentent un contenu linguistique (ainsi que toutes les parties d'un article). Une autre information est l'existence même du mot. Une information capitale que l'on ne met pas du tout c'est la fréquence d'emploi d'un mot. Pour moi, Microsoft a sa place dans le wiktionnaire, on peut dire qu'il a pour synonyme : MS ou M$, qu'il est une partie de Wintel, qu'il est lié aux termes MS-DOS, Windows... Mais il est vrai que dans l'état actuel du wiktionnaire il est difficile de faire la part des choses entre Windows et la plomberie Gomez. La notion d'attestation intervient à partir de ce moment là et est à bien préciser... JR disc 31 aout 2006 à 06:49 (UTC)

Je ne peux pas être plus d'accord avec cette réponse, car je voulais faire à peu près la même. Le sens du mot est également fondamental (à ce propos, il faut noter que la définition peut par nature être considérée comme une partie commune entre un article de dictionnaire de langue et un article d'encyclopédie : dans les deux cas, il faut d'abord savoir de quoi on parle ; tout le reste doit normalement être différent). Pour les renseignements sur l'emploi d'un mot (géographiquement ou à différentes périodes), il faut noter que les statistiques d'état-civil donnent des indications précieuses en ce qui concernent les noms de famille et les prénoms. Des courbes d'évolution de l'emploi d'un prénom pour différents pays pourraient par exemple avoir leur place (pas à titre encyclopédique, juste à titre de statistiques d'emploi du mot). Lmaltier 31 aout 2006 à 16:34 (UTC)
Donc, pour résumer, on pourrait définir les critères ainsi :
  • Le mot doit posséder une étymologie reconnue et officielle (ce qui élimine d'office à peu près tous les noms de personnes - je n'entends pas par là les patronymes ou les prénoms, mais les noms de personnes définies -, ce que, personnellement, je trouve tout à fait normal...) ;
  • Le mot doit posséder un sens reconnu non seulement dans la langue d'origine mais aussi être attesté dans d'autres langues (i.e. avoir des traductions officielles) (dans ce cas, "plomberie Gomez" ou "rue Montaigne" n'ont effectivement pas du tout leur place) ;
  • Le mot doit avoir été utilisé régulièrement depuis sa création, du moins pendant un temps donné, ce qui suppose un historique et/ou des statistiques utilisables (idée excellente, mais sources plutôt rares, sauf pour les prénoms effectivement).
  • Il reste un quatrième critère concernant les groupes de mots (locutions). Un groupe peut être accepté si son sens est indépendant du sens des mots qui le composent. Par exemple, "sur des chapeaux de roues" a un sens qui s'écarte totalement de celui de "chapeau" ou de "roue", alors que "sac de farine" ne s'éloigne ni du sens de "sac", ni de celui de "farine".
Ceci fait donc trois critères qui englobent, je crois, autant les noms communs que les noms propres. Il devient alors facile de savoir si tel ou tel article est admissible dans le wiktionnaire. Soit les trois critères sont vérifiés et le mot est admis, soit il en manque un ou plusieurs, et le mot n'a pas sa place ici. Quant au quatrième critère, il est également valable quel que soit le type de mot : nom commun ou nom propre.
Je m'excuse d'avoir poussé la discussion ainsi, mais je crois qu'une synthèse simple devait absolument être faite. On ne doit pas définir l'admissibilité d'un mot en fonction de la catégorie à laquelle il appartient (toponyme, oronyme, marque...) mais uniquement en fonction du contenu de l'article. Ces critères définissent, il me semble, quel doit être ce contenu. Thorgal (Discuter) 31 aout 2006 à 18:13 (UTC)
Aucune des trois premières règles que tu cites n'a encore été proposée par personne. Heureusement : on ne va pas exclure des mots comme cassis ou Galicie sous prétexte qu'ils n'ont pas d'étymologie certaine. Ce n'étaient que des exemples de contenus linguistiques possibles. Sur la quatrième, je suis d'acccord. Ceci dit, cela fait du nouveau qui mérite d'être discuté. D'après ce que je comprends, j'imagine qu'on peut résumer ce que tu as en tête par une règle simple du genre "un article peut être admis dès lors qu'on est susceptible de fournir des renseignements linguistiques dessus (en plus de sa définition et de sa prononciation)." Cela aussi mérite d'être discuté. Lmaltier 31 aout 2006 à 20:51 (UTC)
À vrai dire, j'ai l'impression que le problème se pose plus pour les groupes de mots que pour les mots seuls. Pour les mots uniques (justement comme Galicie ou cassis), dans la mesure où ils ont une étymologie (même si elle est incertaine, voire inconnue) qui n'est pas qu'une simple élucubration et où ils ont un sens reconnu par un groupe de personnes (c'est-à-dire un historique reconnu), ils ont leur place ici, même s'ils sont rares. Je pense entre autres aux mots créés dans les livres, les films ou les BD, à tous ces mots "scientifiques" créés depuis cent ans, à tous ces néologismes artificiels... Non. Le problème se pose en réalité pour les groupes de mots. Et c'est là, je pense, où les quatre critères dont j'ai parlé vont intervenir. On ne peut pas accepter n'importe quelle "locution", parce que n'importe quoi n'est pas une locution. Le critère n° 4 est le principal à prendre en compte, les trois autres sont accessoires mais permettront de faire des choix. "Football-club" peut être accepté (parce qu'au niveau du sens, il ne se limite pas à la simple adjonction de deux mots, mais a pris un sens officiel qui dépasse le sens de chaque mot séparé), "Football-club de Nantes", non, parce qu'il ne respecte pas le critère n° 4. À tous ceux qui liraient ces lignes, vous ne croyez pas que ce serait plus simple de raisonner comme ça ?
  • Mot seul : toujours accepté à condition qu'il soit reconnu par un groupe (étymologie reconnue - même si elle est incertaine / sens reconnu / existence historique)
  • Groupe de mots : si le sens du groupe est indépendant du sens des mots le composant (= si son sens n'est pas la simple paraphrase de ses constituants).
Ça diminue, les critères... C'est peut-être mieux ainsi. Merci à LMaltier de faire vraiment avancer cette discussion. Je suis sûr qu'on pourra aboutir à un consensus qui ne sera pas "administratif" mais qui sera sur la base d'une logique simple et facile à appliquer, par n'importe qui.
Pour s'amuser, voilà quelques mots cherchés sur Google (entre parenthèses, le nombre de résultats que j'ai obtenus) : Lanfeust (701.000 : personnage de BD), Frodon (385.000, Seigneur des Anneaux), Acanthocephala (179.000, groupe de vers primitifs), géniculé (711 : mot du wiktionnaire), isothalamus (100 : partie du cerveau). Le mot "isothalamus" serait sans aucun doute accepté tout de suite dans le Wiktionnaire (cité sur Wikipedia, terme médical officiel...). Mais accepterait-on "Lanfeust", personnage de BD inventé ? Même en ayant 7000 fois plus de résultats ?... À partir de combien d'entrées dans Google peut-on accepter le mot dans le wiktionnaire ? Sincèrement, je crois que se poser ce genre de question n'avance à rien. Le mot existe, alors il a sa place ici. Il a été inventé par un contributeur qui a voulu s'amuser ("gestibouger" il n'y a pas longtemps) ? On le vire. Sans commentaires. Thorgal (Discuter) 31 aout 2006 à 22:21 (UTC)

Tartuffe[modifier le wikicode]

La seconde définition du nom propre renvoie sur la pièce en elle-même. Faut-il considérer qu’il faut ajouter dans le WT tous les titres d’oeuvre ? Outre le travail que cela représenterait, je n’en vois guère l'utilité? Je penche donc pour supprimer cette définition-là : La pièce elle-même.
D’autre part pourquoi il n’y a pas un bandeau en haut pour créér un sujet de discussion ; et pourquoi ne peut-on ne modifier que la page entière et non simplement la section qui nous intéresse ?--Titruffe (Apprends-moi) 10 août 2013 à 22:40 (UTC)

Non, a priori on ne créé pas d’article pour les titres d’œuvres, sauf cas exceptionnel.
Il y a un lien Discussion en haut de la page [[Tarfuffe] (du moins pour moi) juste à côté de l’onglet Article. Pour la modification, les sous-sections ne peuvent pas être modifiées directement, les modifications se font uniquement au niveau de la section langue ou pour la page entière pour l’instant (on a déjà discuter de cela plusieurs sans adopter une solution). --Moyogo (discuter) 11 août 2013 à 07:59 (UTC)

Étymologie des noms propres[modifier le wikicode]

Un thème qui n’a pas encore été trop abordé ici, est celui de l’étymologie des noms propres. J’initie sans l’ouvrir vraiment la discussion ici. Pour l’instant la question ne se pose pas encore vraiment - faute de contributeurs intéressés par ce thème - mais je voulais noter quelque part la citation suivante Sourire Noé 20 juillet 2016 à 10:22 (UTC)

  • Les linguistes qui s’intéressent surtout à l’étymologie des noms propres sont souvent des aventuriers de la linguistique, et peu nombreux sont ceux qui ont toutes les exigences de méthode qu’il faut. — (Antoine Meillet, La méthode comparative en linguistique historique, 1925, page 42.)
Depuis, Albert Dauzat et Ernest Nègre ont carrément fait évoluer l’onomastique. Et on l’utilise beaucoup pour reconstruire des langues comme le celte. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 20 juillet 2016 à 11:01 (UTC)
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