::::::: Après tout, on écrit Khrouchtchev, Khrouchtchov etc. sans que les Russes s’en offusquent et y voient une attaque contre la culture russe.
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::::::: Voir aussi la rubrique « écriture de son nom » dans l’article consacré à [[w:fr:Mouammar Kadhafi|Mouammar Kadhafi]].
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:Aucune des 112 possibilité ne permet d'écrire "Mouimmir Kidhifa, aucne possiblité d'écrire Khrechtchouv, Khrochtchouv. Si vous pensez qu'il y a une tradition officielle contredisant la règle des diacritiques wiki, citez des articles ou des livres traitant de cette tradition.--[[Utilisateur:Zhuangzi|Zhuangzi]] ([[Discussion utilisateur:Zhuangzi|discussion]]) 14 février 2019 à 17:57 (UTC)
::::::: La difficulté dans les cas samsara et nirvana, la place du ^ (semble) influer sur la prononciation du mot, si le sanskrit dit samsaara, les langues européennes peuvent prononcer samsara, voire samsaraa… --[[Utilisateur:Basnormand|Basnormand]] ([[Discussion utilisateur:Basnormand|discussion]]) 14 février 2019 à 07:30 (UTC)
::::::: La difficulté dans les cas samsara et nirvana, la place du ^ (semble) influer sur la prononciation du mot, si le sanskrit dit samsaara, les langues européennes peuvent prononcer samsara, voire samsaraa… --[[Utilisateur:Basnormand|Basnormand]] ([[Discussion utilisateur:Basnormand|discussion]]) 14 février 2019 à 07:30 (UTC)
:::::::: Amha, chaque langue a la liberté d’adapter la prononciation et la transcription de mots « exogènes », c’est l’usage qui prime… --[[Utilisateur:Basnormand|Basnormand]] ([[Discussion utilisateur:Basnormand|discussion]]) 14 février 2019 à 07:47 (UTC)
:::::::: Amha, chaque langue a la liberté d’adapter la prononciation et la transcription de mots « exogènes », c’est l’usage qui prime… --[[Utilisateur:Basnormand|Basnormand]] ([[Discussion utilisateur:Basnormand|discussion]]) 14 février 2019 à 07:47 (UTC)
Je vous propose de faire un tour sur sa page de discussion qui montre bien en quoi cette personne n’est absolument pas dans l’optique de suivre les règles du projet. — Lyokoï (Discutons) 5 février 2019 à 15:03 (UTC)[répondre]
Tiens donc, c'est vrai avec les même gens à problèmes et partisans, par hypothèse. Ceci dit je vous laisse bloquer sur WP, je peux encore demander le débloquage, ce que je n'ai pas fait.
Voyons l'avis objectif ici, pour commencer (étrange cette manière de vouloir aller voir ailleurs...) .
--Gir Alt (Wiki) (discussion) 5 février 2019 à 15:21 (UTC)[répondre]
Dans tous les cas les administrateurs ne sont pas à solliciter dans les débats sur les mots plus que les autres contributeurs. Normalement on passe par WT:QM pour cela.
Voici un autre personnage concerné visiblement... )
Que pensez-vous objectivement de votre oeil averti de cette discussion sur le Nom Propre Gâtine ??
Blocage. Je croyais que c'était fait... (poisson d'avril :) C'est une association de gens partisans tous les deux ?
--Gir Alt (Wiki) (discussion) 5 février 2019 à 15:37 (UTC)[répondre]
Propension à la guerre d'édition (futile) tout à fait désagréable
Bonjour,
J'ai un souci sur l'entrée ayurvédique avec Zhuangzi (d · c · b). J'ajoute une illustration hier que ce contributeur qui ne semble pas à son coup d'essai en matière de guerre d'édition (si j'en crois sa PDD) ne goûte guère. Il la trouve "publicitaire", perception que je désapprouve mais que je respecte et au sujet de laquelle je suis prêt à discuter en PDD (comme je l'invite à le faire dans mon premier édit d'ailleurs).
Premier revert [1] argumenté de façon lacunaire [Zhuangzi]
Zhuangzi remet ça (2e revert) [5] en commentant ainsi numéro de tel pour un truc bidon avec un sinogramme comme ilmustration, vous rigolez ou quoi?(sic) alors même que "soins ayurvédiques" est inscrit sur la plaque.
Je ne doute pas que si je remets l'image elle sera retirée à nouveau. Je trouve cela assez lamentable et peu en phase avec l'image que l'on se fait habituellement des rapports sur le Wiktionnaire que j'avais connus jusqu'à maintenant nettement plus apaisés.
PS : j'ai ajouté plusieurs plaques de ce type sur le Wiktionnaire pour illustrer des entrées. Si c'est interdit il faudrait le préciser. Mais je ne crois pas que ce soit à messieurs Zhuangzi & Lmaltier d'en décider unilatéralement.
Je n'ai personnellement proféré aucune attaque personnelle. Je trouve par ailleurs piquant ce genre d'appel au calme de la part de quelqu'un qui, involontairement ou non, a implicitement conforté [6] Zhuangzi dans son funeste projet de guerre d'édition. --Benoît (d) 9 février 2019 à 08:04 (UTC)[répondre]
L’affaire est résolue : j’ai signalé le fait à wikimedia commons qui a supprimé les noms des deux dames en question et leurs 06… (voir les détails de ) Mais je trouve vraiment très inquiétant que l’un des patrouilleurs du wictionnaire ne comprenne pas qu’on ne peut pas mettre des noms de personnes et leurs numéros de téléphone en illustration. Il ne lui est même pas venu à l’idée d’en discuter sur la pdd et il a le culot de venir se plaindre ici. @ @Lmaltier : : vous trouvez normal que 6 mois après avoir rompu le consensus en écrivant « une guerre d’édition me manque » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=samsar%C3%A2&diff=prev&oldid=25390710 Gogglins refasse exactement le même coup ?--Zhuangzi (discussion) 9 février 2019 à 08:52 (UTC)[répondre]
Non, ça ne finit pas bien : les illustrations ne sont pas destinées à illustrer l’usage d’un mot (ce sont les citations qui servent à ça), elles sont destinées à aider à comprendre le sens du mot. Même en enlevant les noms et téléphones, l’illustration est trompeuse, puisqu’elle peut amener à supposer un rapport entre le mot et la Chine (je rappelle le texte : Soins Ayurvédiques & Énergétique Traditionnelle Chinoise). Si c’est pour illustrer l’usage du mot, il n’y a pas besoin d’une photo, il suffirait de recopier le texte en tant qu’exemple (citation), mais cette citation aurait le même inconvénient. C’est incroyable comme ces réactions virulentes amènent à oublier le simple bon sens. Lmaltier (discussion) 9 février 2019 à 10:24 (UTC)[répondre]
Effectivement, il va peut-être être difficile d’illustrer ayurvédique… dans ce cas, pas d’illustration ?
Les illustrations ne sont pas destinées à illustrer l’usage d’un mot Ah bon ? C'est marqué où ? Qui en a décidé ? Lmaltier ce matin au petit-déjeuner en tête à tête avec lui même ? Dans ces conditions il faut effectivement et rapidement retirer des centaines d'illustrations du Wiktionnaire. Des illustrations équivalentes (plaques de professionnel.le.s) illustrent pourtant nombre d'entrées du Wiktionnaire sans qu'aucun.e n'ai sourcillé à ce propos jusqu'à maintenant.
Par ailleurs amènent à oublier le simple bon sens est une attaque personnelle feutrée qui n'a même pas le mérite d'être franche et directe. "oubli du simple bon sens" <=> "incapacité à discerner l'évidence" <=> en creux et en bref ses interlocuteurs sont bêtes car inaptes à accéder à l'élaboration d'une idée pourtant très simple.
Suite à la mesquine et petite dénonciation sous IP [7] de Zhuangzi auprès des admins Commons (je suis moi même admin Commons) j'ai pris sur moi de réaliser le crop à des fins d'apaisement [8]. Ce n'est pas une conséquence administrative de sa "démarche". Cette dernière me laisse également penser qu'il ne maitrise ni les usages ni les procédures en vigueur sur les projets Wiki, ici comme ailleurs. --Benoît (d) 9 février 2019 à 10:57 (UTC)[répondre]
J'oubliais un dernier point. Le nom d'utilisateur de Utilisateur:François GOGLINS est "François GOGLINS". L'usage répété par Zhuangzi du seul patronyme "GOGLINS" bien souvent avec une graphie défaillante constitue un mode de communication dépréciatif et méprisant (également méprisable mais ce n'est pas le sujet). Ce mode de communication, à mon avis volontaire, va à l'encontre des règles de savoir-vivre. --Benoît (d) 9 février 2019 à 11:07 (UTC)[répondre]
Je suis (partiellement) d’accord avec Lmaltier, une illustration sert d’abord à illustrer, c’est relativement facile lorsqu'il s’agit d’un objet.
Plus difficile pour un nom propre ou un concept, je trouve néanmoins intéressant que la photographie puisse être utilisée comme « citation » et attestation de l’emploi d’un mot.
Rigoles pas, ça existe encore, et en grand : j'ai illustré l'article schützen , verbe allemand s'il en est, et j'ai voulu faire de même sur l'article du WT allemand schütze ... et l'image fut refoulée. Existe-il une iconoclastie teutonne atavique ? --François GOGLINS (discussion) 9 février 2019 à 12:28 (UTC)[répondre]
La « mesquine et petite dénonciation de Zhuangzi » ??? Ayayaïe ! Vous ne voyez toujours pas le problème que peut poser le fait de mettre les noms et numéros de téléphone de deux dames en illustration dans le wictionnaire ? Je vous ai peut-être épargné un procès! Et monsieur François Gogglins ne comprend pas que les « teutons », comme il dit – après les kif-kif bourricots, maintenant la germanophobie -, n’aient pas apprécié son illustration. Si vous ne comprenez pas ça, alors… Je ne comprends pas que des gens comme vous puissent être admins.--Zhuangzi (discussion) 9 février 2019 à 13:20 (UTC)[répondre]Gott schütze Deutschland ; Que Dieu protège l'Allemagne.
Pourquoi toutes ces attaques au lieu de répondre sur le fond : cette illustration n’apporte rien par rapport à un simple texte dans les exemples, et elle peut éventuellement induire les lecteurs en erreur. Je ne comprend pas cette polémique, ni cette insistance. J’ai voulu répondre au souci de chacun : vouloir illustrer le mot, tout en évitant les possibles reproches de publicité et en évitant d’induire les lecteurs en erreur, je pensais que ça satisferait tout le monde, et je me fais attaquer pour ça, les attaques personnelles remplaçant les arguments… Oui, je le répète, ce type de réaction fait oublier le simple bon sens. Lmaltier (discussion) 9 février 2019 à 14:53 (UTC)[répondre]
« Le poids des mots et le choc des photos ! » Dans un monde de plus en plus audio-visuel il serait tout de même un peu dommage de passer à côté du choc des photos sous prétexte que les exemples donnent le poids des mots. Et je ne suis pas sûr que nous n'avons comme utilisateurs que des personnes qui aiment à décortiquer les exemples. Les photos, même si elles contiennent des détails parasites, me semblent immédiatement plus parlantes que les exemples. Et reconnaissez que je n'ai de préférence pour aucun des deux. --François GOGLINS (discussion) 10 février 2019 à 07:52 (UTC)[répondre]
Il y a des cas où ça peut être intéressant, effectivement, et utile aux lecteurs. Je l’ai moi-même fait (voir PD). Mais quand le seul effet est d’être trompeur, la question est différente. Lmaltier (discussion) 13 février 2019 à 06:55 (UTC)[répondre]
Sur le fond, je veux bien admettre que c’est une coquille.
mais il est curieux que cette coquille se retrouvent dans plusieurs langues européennes...
Après samsarâ, nirvanâ : ajout d’exemples fautifs et provocation
Bonjour,
Dans la suite de ce débat qui avait requalifié en faute samsarâ, on pourrait s'attendre à ce qu'il en soit de même pour nirvanâ pour les mêmes raisons. Je constate que ce n'est pas le cas depuis cette "neutralisation" de Lyokoï. Du coup François GOGLINS ajoute impunément des exemples dans des articles avec cet graphie tout à fait erronée (comme il l'avait fait pour samsarâ avant je ne les retire). Zhuangzi a fait les frais de cette provocation en étant bloqué. Il explique bien ici le problème sur le fond [9]. Pour ma part au nom du principe d'exemplarité linguistique cela ne devrait pas être toléré. Un administrateur extérieur au débat pourrait-il intervenir ? --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 02:48 (UTC)[répondre]
Oui, Lyokoï a bien rendu neutre ce qui ne l’était pas. Le titre de la section "ajout d’exemples fautifs" dit bien le problème : la volonté de condamner des orthographes pourtant utilisées de façon assez courante, ce qui nous est interdit. Il y a des cas où il y a faute d’orthographe sans discussion possible (par exemple un chevalle), et c’est ce genre de faute que le critère cité vise. Ce n’est évidemment pas une raison de, par exemple, refuser les citations contenant autant pour moi ni de condamner cette orthographe. C’est vrai que ce n’est pas une raison valable pour faire de la provocation. Mais il n’y aurait pas (enfin, probablement pas, c’est pas sûr) cette provocation s’il n’y avait pas cette volonté de condamner au mépris de nos règles de neutralité. Nous ne sommes pas l’Académie française, nous ne condamnons pas. Lmaltier (discussion) 13 février 2019 à 06:52 (UTC)[répondre]
Bonjour Lmaltier, il ne s'agit pas de "condamner" mais d'éviter d'induire les lecteurs en erreur. Bonjour Basnormand, il me semble que mon intervention porte une réflexion de fond et je n'ai pas l'intention de faire des attaques personnelles. --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 08:10 (UTC)[répondre]
Si le débat avait démarré sur les chapeaux de roues, il me semble que ce n'est pas à cause de François GOGLINS et donc que l'adverbe "impunément" n'est pas du tout approprié. JackPotte ($♠) 13 février 2019 à 08:28 (UTC)[répondre]
Bonjour JackPotte, sur le fond vous considérez donc légitime d'ajouter ces exemples fautifs ? (sur la forme, l'adverbe impunément vise à indiquer que cela ne dérange apparemment personne (sauf Zhuangzi et moi) mais que pourtant il y a un problème qui est d'induire les lecteurs en erreur et ne pas respecter le critère d'exemplarité linguistique). --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 08:34 (UTC)[répondre]
Au-delà du débat sur la question, le principe de précaution voudrait qu'on évite d'ajouter des exemples dans d'autres articles avec cette orthographe non conventionnelle, surtout quand des citations sans ce mot ne manquent pas pour illustrer d'autres mots... Cf. le critère d’exemplarité linguistique : "L’éventail des citations potentielles étant généralement large, seules celles ne comportant aucune faute de français (ou de la langue concernée) sont admises : un dictionnaire de langue ne peut pas se permettre d’ériger en exemple un texte fautif." --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 09:13 (UTC)[répondre]
« Zhuangzi a fait les frais de cette provocation en étant bloqué. » Non. Si Zhuangzi a été et pourrait être à nouveau bloqué, c’est à cause de son attitude désagréable et bornée. À de nombreuses reprises, il a mentionné François Goglins en déformant son nom de manière à le faire évoquer un nom nazi. Je veux bien imaginer que ce soit par maladresse, mais il me semble que c’est plutôt par mépris. Il l’accuse également de racisme pour l’utilisation d’une expression dont l’usage aujourd’hui n’a rien de raciste, et refuse de prendre en compte la réponse qui lui est faite à cette accusation injustifiée. De même, il est ces jours-ci désagréable avec Lmaltier en se moquant de lui ouvertement. Il se borne à considérer que les emprunts respectent des règles logiques de translittération, alors que les mots passent d’une langue à une autre au bon gré des personnes qui les utilisent et qu’il en résulte très souvent de la variation dans les graphies, qui sont normales et sont documentées dans le Wiktionnaire. Reprocher le fonctionnement du Wiktionnaire en se référant à Wikipédia montre également le peu d’intérêt qu’il a prêté aux pages de discussion communautaires, aux pages de conventions et aux pages d’aide. Tout cela aurait pu mener à son bannissement définitif depuis bien longtemps.
Pour répondre sur le fond : la chair qui fait le corps du Wiktionnaire, ce sont les exemples. Ils sont nécessaires et le travail de fourmi que font de nombreuses personnes pour en ajouter - dont François Goglins qui effectue un travail remarquable - n’est pas guidé par des directives. Les contributeurs et contributrices peuvent bien ajouter des exemples où ils veulent, sans que la communauté n’ai à imposer de pages prioritaires. Un modèle permet d’indiquer qu’il serait souhaitable d’ajouter un exemple quelque part, mais ce n’est qu’un guide. Pour les pages mentionnées, il serait bon d’ajouter d’autres exemples, mais vous n’avez pas à exhorter quiconque de le faire. Si vous le souhaitez, consacrez un peu de votre temps à la recherche d’exemples qui ne contiennent pas les mots que vous considérez comme fautifs, et ajoutez ces exemples. Lorsqu’il y aura suffisamment d’exemples, certains pourront "sauter" en page de discussion pour que l’accumulation ne rende pas illisible la page, et la forme que vous considérez comme une erreur ne sera plus présente sur ces pages là. Ce n’est pas très compliqué à résoudre, si vous souhaitez contribuer Noé13 février 2019 à 09:21 (UTC)[répondre]
Certes Zhuangzi s'est emporté, mais il y a bien eu provocation : par exemple ce commentaire de diff de François Goglins [10]
Sur le fond, j'ai l’impression qu'on ne se comprend pas, ce ne sont pas des ajouts d'exemples ordinaires puisqu'ils contiennent un mot à l'orthographe contestée. Je propose de faire la chose suivante : remplacer chaque exemple problématique par deux autres exemples sur la quinzaine de pages concernées [11] ? --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 09:48 (UTC)[répondre]
Je viens de vérifier la citation de 1844 qui est utilisée pour "attester" d'une première occurrence du mot "nirvanâ". Or ce mot est correctement orthographié nirvâna 5 fois dans l'ouvrage contre deux seules occurrences avec "nirvanâ" (la citation et [12]), ce qui laisse supposer que c'est une coquille. Qu'on utilise cet exemple dans l'article nirvanâ pour illustrer peut s'entendre, mais aller intégrer cette citation dans d'autres articles pose problème. --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 12:20 (UTC)[répondre]
@Asterix757 : Oui, on pourrait éviter d’utiliser cette citation dans d’autres articles. Mais il faut arrêter de parler de coquille, c’est complètement invraisemblable. Les coquilles sont dues au hasard, et la probabilité que cette double coquille (premier a et deuxième a inversés) apparaisse 2 fois sur 7 dans l’ouvrage, et apparaisse aussi dans de nombreux autres ouvrages (même si c’est minoritairement) est quasiment nulle. Il n’y a pas besoin d’avoir fait des années d"études en calcul des probabilités pour le comprendre. Maintenant on a le droit de considérer que ce sont des erreurs dues à l’incompétence des auteurs ou des typographes ou des correcteurs, c’est tout à fait différent. Je rappelle que le rapport d’usage sur Internet occurrences "samsarâ" / "samsâra" est de 6050 / 32300 = 0,1873 (en utilisant Google). Si on ne tient compte que de ces deux orthographes, le pourcentage de "samsarâ" sur Internet est donc de près de 16 %. Dire que c’est du hasard dû aux coquilles est carrément absurde. Ce pourcentage suffit très largement à avoir une entrée normale pour cette orthographe (en y expliquant tout, y compris la condamnation de cette orthographe par certains si vous trouvez mentionnée une telle condamnation dans la littérature, ou tout au moins la mention que l’orthographe ne respecte pas la convention habituelle). Lmaltier (discussion) 13 février 2019 à 19:12 (UTC)[répondre]
@François GOGLINS : pouvez-vous expliquer pourquoi vous venez d'ajouter des "dérivés" sur la page de l'orthographe contestée "nirvanâ" [13] et de créer les articles correspondant, ce qui en soit n'est pas un problème, mais en mentionnant encore cette orthographe contestée ? Ces adjectifs sont dérivés de de la forme sans diacritique nirvana et pas de nirvanâ. --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 16:29 (UTC)[répondre]
Les dérivés viennent du mot, ça semble assez clair, et ça semble aussi clair qu’il viennent du mot indépendamment de comment on écrit ce mot d’origine. Si personne ne consulte la page en question, ça n’a aucune importance, et si certains consultent la page (par exemple après avoir lu ce mot écrit comme ça) et sont intéressés par les dérivés, il est bon qu’ils puissent les trouver. François GOGLINS a parfois un tempérament nettement provocateur (et c’est 100 % condamnable), mais ce n’est pas le cas ici (et ça n’a rien à voir avec le fond, c’est le fond qui compte le plus). Lmaltier (discussion) 13 février 2019 à 18:48 (UTC)[répondre]
Pour mémoire cette nouvelle discussion a commencé après que j’ai retiré la photo de Benoît Prieur, une photo comportant les noms et numéros de téléphone de deux femmes proposant des « soins ayurvédiques et énergétique chinoise » (mélange bizarre) et des soins du visage. Benoît Prieur est donc venu se plaindre ici et Gogglins a renchéri en affirmant que j’étais dangereux, puis Lyokoï qui est venu me menacer de blocage sur ma pdd sans même s’enquérir de quoi il s’agissait. Aussi bien lui que Jackpotte n’ont jamais vérifié quoi que ce soit, sinon ils auraient constaté que je n’ai bien entendu pas commencé avec les insultes, etc. . Autrement dit, quelles que soient mes interventions, on me menace de blocage. Pour marquer le coup, Gogglins et LMaltier sont allés rechanger samsarâ malgré le consensus durement établi et faire de la désinformation. La règle des wictionnaires du monde entier est claire : les erreurs de diacritique ne sont pas à être mentionnées dans les articles parce qu’elles sont beaucoup trop fréquentes et tous les wictionnaires du monde entier s’y tiennent. Je n’interviens dans wiki que dans mes domaines de compétence. J’ai expliqué rationnellement que samsira (samsâra) ne peut se transformer en samsari (samsarâ), idem pour nirvâna en nirvanâ et ce qui plus est seulement de temps en temps. Mais certains parmi vous ont mal vu l’arrivée d’un nouveau venu et se sont fait prendre à écrire n’importe quoi et non seulement ils ont mis ces coquilles en entrées dans wiki, ce qu’aucun wictionnaire au monde n’a eu la bêtise de faire, mais en plus ils inventent des délires comme dans nirvanâ, affirmant qu’il s’agirait d’une tradition française ( ???), accumulent des exemples de cette coquille dans tous les entrées de toutes sortes de mots et vont même jusqu’à affirmer, comme LMaltier, que les dérivés du type nirvanique proviendraient de la coquille « nirvanâ » (quitte à mentir et raconter n’importe quoi, pourquoi pas ?) LMaltier est persuadé d’être le linguiste le plus intelligent du monde et le seul à avoir compris qu’il y avait une tradition secrète qu’aucun indianiste au monde n’a jamais dit ouvertement depuis des siècles pour changer les accents circonflexes de place dans les mots sanskrits. , selon une logique secrète que personne au monde n’a jamais expliqué. Il est même allé se ridiculiser en allant demander aux indiens anglophones s’il ne serait pas possible qu’il y ait une explication rationnelle à cette graphie, sans réaliser que ses arguments n’avaient ni queue ni tête et que ses propos étaient insultants à l’égard de la culture indienne. Cela ne l’a pas empêché de mettre pour « anglais, espagnol, néerlandais, etc. » cette coquille qu’aucun des wiktionary en question n’acceptent, parce qu’ils se conforment à la règle universelle de wiki que les coquilles dues aux diacritiques, surtout s’il s’agit de mots étrangers, ne peuvent être pris en compte. Maintenant, bien sûr que je m’en fous si vous me bloquez simplement parce que vous détestez les spécialistes (que répondre quand à mes explications rationnelles on me répond: c'est du bon vieux français, c'est kif-kif bourricot, etc. Je ne veux pas faire partie de ce monde!) et préférez donner de fausses infos, du genre « il y a une tradition française de confondre la place des accents circonflexes » Ah non ! Les autres wiki du monde entier aussi ne veulent pas l’admettre, mais LMaltier et Gogglins ont compris le truc : tous les wiki du monde entier mentent quand ils considèrent ces coquilles comme des coquilles. Seul LMaltier , plus intelligent que tous les indianistes du monde entier et de tous les temps a compris qu’il existe une raison secrète à ces coquilles. Il lui manque seulement un peu de temps pour expliquer pourquoi la règle wiki selon laquelle les erreurs de diacritiques ne sont pas à prendre en compte est un complot mondial, que ces erreurs ont bel et bien une raison, raison qu’il préfère ne pas nous dévoiler, sinon il ne serait plus le linguiste le plus intelligent de l’univers.--Zhuangzi (discussion) 13 février 2019 à 21:33 (UTC)[répondre]
Bonjour.
Je réagit sur un point de votre intervention.
Lmaltier n’est pas allé se « ridiculiser » en allant poser une question sur le Wiktionnaire anglais. Il a fait une démarche de recherche d’informations normale pour quelqu’un qui se pose des questions. Basnormand (discussion) 14 février 2019 à 05:54 (UTC)[répondre]
Ce qui était ridicule, c’était d’une part qu’il a insisté jusqu’à ce qu’on l’envoie paître et d’autre part qu’il ne réalisait pas que sa question n’avait aucun sens.--Zhuangzi (discussion) 14 février 2019 à 13:36 (UTC)[répondre]
Sur le fond, je veux bien admettre que c’est une coquille.
mais il est curieux que cette coquille se retrouve dans plusieurs langues européennes.
Une faute d’orthographe peut-elle être « translinguistique » ?
On peut éventuellement avoir des fautes d’orthographe translinguistiques, ça peut avoir un sens. Mais des coquilles translinguistiques, ça, non. Il peut y avoir des coquilles assez fréquentes, explicables par les différentes versions de clavier (a remplacé par q par exemple, ou inversement). Mais on n’est pas du tout dans ce cas-là. Lmaltier (discussion) 14 février 2019 à 06:57 (UTC)[répondre]
Oui, on pourrait considérer que c’est une « erreur » ou une « faute » de transcription.
mais quand elles ne sont pas formalisées, les transcriptions admettent des « degrés de liberté ».
Après tout, on écrit Khrouchtchev, Khrouchtchov etc. sans que les Russes s’en offusquent et y voient une attaque contre la culture russe.
Voir aussi la rubrique « écriture de son nom » dans l’article consacré à Mouammar Kadhafi.
Aucune des 112 possibilité ne permet d'écrire "Mouimmir Kidhifa, aucne possiblité d'écrire Khrechtchouv, Khrochtchouv. Si vous pensez qu'il y a une tradition officielle contredisant la règle des diacritiques wiki, citez des articles ou des livres traitant de cette tradition.--Zhuangzi (discussion) 14 février 2019 à 17:57 (UTC)[répondre]
La difficulté dans les cas samsara et nirvana, la place du ^ (semble) influer sur la prononciation du mot, si le sanskrit dit samsaara, les langues européennes peuvent prononcer samsara, voire samsaraa… --Basnormand (discussion) 14 février 2019 à 07:30 (UTC)[répondre]
Les erreurs de diacritiques sont extrêmement fréquentes dans toutes les langues, c’est pour cela qu’il y a la règle wiki de ne pas prendre ces erreurs en considération. Tous les wiki du monde entier suivent cette règle. Seul le wiktionnaire se met au-dessus de cette règle et diffuse de fausses infos en racontant qu’il y aurait une tradition française à ce sujet.--Zhuangzi (discussion) 14 février 2019 à 08:41 (UTC)[répondre]
@Zhuangzi : ce que vous écrivez là est faux. Vous n’avez visiblement pas lu les pages de présentation et de convention du Wiktionnaire. Ce projet a pour ambition de décrire toutes les formes de tous les mots de toutes les langues. Il y a ainsi des pages pour chaque forme graphiques adoptés pour chaque mot. Il s’agit d’un projet de dictionnaire descriptif, pas d’une encyclopédie et ses règles sont donc évidemment différentes de celles de Wikipédia et des autres dictionnaires que vous pouvez connaître Noé14 février 2019 à 08:45 (UTC)[répondre]
Hypothèse (non étayée et purement gratuite) le ^ sur le a final de nirvana ne serait-il pas l’indice d’une prononciation,parmi d’autres, nirvanaa dans différentes langues européennes ? Basnormand (discussion) 14 février 2019 à 08:52 (UTC)[répondre]
Je réponds sur le propos de Zhuangzi plus haut, suivre l’indentation pour le propos complet. « J’ai expliqué rationnellement que samsira (samsâra) ne peut se transformer en samsari (samsarâ) » et vous parlez là d’une règle du sanskrit, ce qui ne concerne en rien la forme que prend le mot en français. Le concept a été décrit en français par un mot dont la forme correspondait approximativement au son prononcé dans une langue qui utilise par ailleurs un autre système graphique pour son écriture. Le signifiant en français a connu plusieurs formes, car son usage n’a pas été fixé tout de suite, et le Wiktionnaire rend compte de ça. Il ne s’agit pas du tout d’un débat qui concerne les indianistes mais les lexicographes de la langue française. Par ailleurs, vous écrivez « LMaltier est persuadé d’être le linguiste le plus intelligent du monde […] », ce qui est déplaisant et méprisant. Si vous vous retrouvez banni du Wiktionnaire, ça ne sera nullement pour votre incompréhension profonde ce que je viens de réexpliquer ci-dessus, mais pour votre attitude non collaborative et désagréable. Lmaltier ne s’est jamais targué d’être linguiste, ni lexicographe, et le mépris que vous manifestez à son encontre est tout à fait déplacé. - Noé14 février 2019 à 08:54 (UTC)[répondre]
Affirmer qu’il y aurait une raison à cette erreur de diacritique, c’est se poser en linguiste. Affirmer que tous les wiki du monde entier ont tort en n’acceptant pas ces erreurs de diacritique, c’est de l’arrogance et du mépris pour les autres wiki.--Zhuangzi (discussion) 14 février 2019 à 09:15 (UTC)[répondre]
Par surcroit des graphies officielles, il y a aussi des prononciations officielles ? pourquoi nirvana dans différentes langues européennes se prononcerait-il comme en sanskrit ? Basnormand (discussion) 14 février 2019 à 09:15 (UTC)[répondre]
@Noé : Zhuangzi ne parle pas d'une "règle de sanskrit", mais d'une règle de transcription du sanskrit.
Je reprends ce que j'écrivais plus haut car personne n'y a répondu : la citation de 1844 est utilisée pour "attester" d'une première occurrence du mot "nirvanâ". Or ce mot est correctement orthographié nirvâna 5 fois dans l'ouvrage contre deux seules occurrences avec "nirvanâ" (la citation et [14]), ce qui montre que c'est une coquille. Qu'on utilise cet exemple dans l'article nirvanâ pour illustrer peut s'entendre, mais aller intégrer cette citation dans d'autres articles pose problème.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer "Le signifiant en français a connu plusieurs formes, car son usage n’a pas été fixé tout de suite, et le Wiktionnaire rend compte de ça" ? En l'état le Wiktionnaire rend compte de l’occurrences de coquille. C'est une forme de travail inédit et de la désinformation. --Asterix757 (discussion) 14 février 2019 à 10:53 (UTC)[répondre]
S’il était possible d’écrire nirvanâ ou samsarâ, ou s’il existait une telle tradition depuis deux siècles, alors ce serait mentionné quelque part, ce qui n’est pas le cas. @ Basnormand Est-ce que vous ne comprenez vraiment pas que dire "samsâra se dit samsarâ dans les langues européennes" n'a aucun sens? (mettez l'API!) C'est votre théorie linguistique?--Zhuangzi (discussion) 14 février 2019 à 13:36 (UTC)[répondre]
Ce n'est pas une "tradition" ! Ce sont soit des coquilles comme expliqué ci-dessus, soit des erreurs. Et pourquoi n'allez-vous pas créer la page â priori, j'ai trouvé des exemples avec cette orthographe, il y a peut-être une "tradition" à ce sujet aussi... [15][16] --Asterix757 (discussion) 14 février 2019 à 14:43 (UTC)[répondre]
Mais ce ne sont pas des coquilles, & vous le savez bien. Je comprends bien qu'il vous faudrait l'avis éclairé d'un "spécialiste" du sanscrit pour vous convaincre ; et il n'y en aura pas car il s'agit d'un mot de la langue française. Sachez que je suis plus navré pour vous que pour moi de votre capacité à vous entêter ainsi. --François GOGLINS (discussion) 14 février 2019 à 14:55 (UTC)[répondre]
Je suis navré pour ma part de incapacité à accepter l'évidence. Lorsque dans un livre le mot apparaît une fois ou deux mal écrit comparativement à plusieurs fois bien écrit, cela prouve bien qu'il n'y a pas de cohérence et donc pas de tradition. Ce sont des coquilles. Et quand vous écrivez "vous le savez bien" cela sous-entend que je suis de mauvaise foi ? (Et que Zhuangzi aussi ?) Ce genre d'insinuation est très déplacé. --Asterix757 (discussion) 14 février 2019 à 15:07 (UTC)[répondre]
Mais jamais je n'ai dit ou écrit que vous étiez tous les deux de mauvaise foi ; loin s'en faut. Je pense vraiment qu'il s'agit de votre part d'une entreprise de déstabilisation organisée de notre wiktionnaire (et vous vous débrouillez très bien tous les deux sur ce point), au profit de qui ou de quoi, cela reste à éclaircir. Pour en revenir aux exemples, l'on ne parle pas d'un livre mais de plusieurs ouvrages de périodes différentes. --François GOGLINS (discussion) 14 février 2019 à 16:03 (UTC)[répondre]
Vous êtes plus malin que les wiki du monde entier qui acceptent la règle selon laquelle les erreurs de diacritique sont trop fréquentes pour être prises en compte. Parler linguistique avec vous, c’est comme parler couleurs avec un aveugle. Ce n’est pas parce que vous ne comprenez pas que c’est nous qui sommes cons.--Zhuangzi (discussion) 14 février 2019 à 16:45 (UTC)[répondre]
Et maintenant vous écrivez que nous faisons une "entreprise de déstabilisation organisée" ! Ceci est une attaque personnelle qui n'est pas tolérable. Quant à "votre" wiktionnaire, il ne vous appartient pas justement et vous agissez en toute "impunité" — n'en déplaise à JackPotte — comme si tel était le cas. Mais vous n'êtes pas seul à bord, et j'ose espérer qu'un administrateur interviendra pour vous remettre à votre place. @TAKASUGI Shinji :, @Rapaloux : ?--Asterix757 (discussion) 14 février 2019 à 17:20 (UTC)[répondre]
— Lyokoï (Discutons 
) 5 février 2019 à 15:03 (UTC)
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@Zhuangzi :. Vous n'avez pas voulu admettre qu'il est dangereux ; vous devrez donc tous le supporter encore. --François GOGLINS (discussion) 8 février 2019 à 21:50 (UTC)
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Noé 13 février 2019 à 09:21 (UTC)
![[8]](https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Plaque_soins_ayurv%C3%A9diques_%C3%A0_Lyon_(f%C3%A9vrier_2019).jpg&diff=338279236&oldid=338278200){kind=link}
@François GOGLINS : pouvez-vous expliquer pourquoi vous venez d'ajouter des "dérivés" sur la page de l'orthographe contestée "nirvanâ" [13] et de créer les articles correspondant, ce qui en soit n'est pas un problème, mais en mentionnant encore cette orthographe contestée ? Ces adjectifs sont dérivés de de la forme sans diacritique nirvana et pas de nirvanâ. --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 16:29 (UTC)