Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2019

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LexiSession de janvier

Bonjour,

Ce mois-ci, pour fêter les bonnes résolutions qui ne seront pas tenues, nous vous proposons de travailler autour du thème du mensonge ! Du bobard à l’infox, des hypocrites aux légendes, il y a de quoi faire ! Et tout ces bons mots pourraient être rassemblés dans un thésaurus sur le mensonge !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé 1 janvier 2019 à 17:22 (UTC)

Question dictionnaires

Salut à tous et bonne année !

J'ai une petite question. Je recherche sur le net des dictionnaires pour l'espéranto et j'en ai trouvé deux : le dictionnaire technique de Grésillon et le grand dictionnaire de G. Waringhien. J'aimerai ajouter les entrées manquantes au Wix présentes dans ces deux dicos. J'ai toutefois un doute sur les références. Comment dois-je m'y prendre ? Faut-il que je rajoute une référence au dico utilisé pour chacun des mots créés ?

Lepticed7 (discussion) 1 janvier 2019 à 13:28 (UTC)

Attention, nous ne pouvons pas recopier des entrées d’autres dictionnaires comme ça, nous n’avons tout simplement pas le droit, qu’on mette une référence ou non, ça n’y change rien. Ou alors, il faut obtenir d’abord leur autorisation, en précisant bien notre licence et ses implications… Lmaltier (discussion) 1 janvier 2019 à 22:21 (UTC)

Sans prendre la définition mais juste le mot, on n'a pas le droit ? Lepticed7 (discussion) 1 janvier 2019 à 22:37 (UTC)

Si si c’est bon. De toute manière, le mots ne sont pas sous droit d’auteurs, donc tu peux mettre tous les mots que ces dictionnaires décrivent ici bien sûr. Ensuite, tu peux créer (ou demander à ce que soit créé) un modèle de référence, comme {{R:TLFi}}, afin de référencer tes sources qui ont servies à la création de l’article. — Lyokoï (Discutons ) 1 janvier 2019 à 23:55 (UTC)

Ok, merci. Du coup, je vais essayer de créer les deux modèles de référence. À la limite, je demanderai une vérification :D. Lepticed7 (discussion) 2 janvier 2019 à 00:12 (UTC)

Oui, sans recopier, c’est bon. Mais il est nettement préférable de mettre des citations montrant l’emploi de ces mots et, dans ce cas, ce sont ces citations qui peuvent servir de référence. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 05:52 (UTC)

Bonne année

Personne l'a encore dit ici mais.. bonne année a toute l'équipe du Wiktionnaire ! 3(MG)² (discussion) 1 janvier 2019 à 19:06 (UTC)

+1 JackPotte ($♠) 1 janvier 2019 à 19:19 (UTC)

Bonne année à tous, Treehill (discussion) 1 janvier 2019 à 21:34 (UTC)

BONNE ANNÉE !!!! — Lyokoï (Discutons ) 1 janvier 2019 à 23:44 (UTC)

Bonne année ! (nouvelle année, nouvelle signature, héhé) Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 janvier 2019 à 00:18 (UTC)

Bonne année 2019 à tout le monde. Pamputt ^[Discuter] 2 janvier 2019 à 11:54 (UTC)

Bonne année --Jamain (discussion) 2 janvier 2019 à 12:00 (UTC)

Bloavezh mat d'an holl ha ti dilogod !...--Prieladkozh (discussion) 2 janvier 2019 à 13:53 (UTC)

Bonne année à tous ! — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 janvier 2019 à 08:17 (UTC)

Bonne année. — Unsui Discuter 3 janvier 2019 à 08:52 (UTC)

Problématique de la tussentaal

Bonjour à tous et re-bonne année,

J'ai fait la demande, il y a quelques temps, d'ajout de la tussentaal comme "langue" séparée au sein du Wiktionnaire. Lmaltier m'a indiqué que pour celle-ci, il serait prudent d'obtenir l'avis préalable de la communauté. Avis que je comprends et partage. Par conséquent me voilà. Selon vous, pouvons nous inclure la tussentaal dans le module des langues du wiktionnaire ? Si oui, rien à ajouter la conséquence est simple. Si non, comment inclure le vocabulaire spécifique de la tussentaal au sein du wiktionnaire ?

Ci-après, mon raisonnement ...

Les critères pour les langues n'ayant pas de code ISO sont les suivants :

1. existence (actuelle ou passée) de personnes ayant cette langue comme langue maternelle ;
2. existence d’écoles ayant enseigné cette langue ;
3. existence d’une littérature dans cette langue ;
4. existence évidente d’un nombre important de personnes connaissant cette langue ;
5. langue faisant l’objet d’un article dans au moins deux des dix plus grosses Wikipédias, sans que l’existence de ces articles y soit contestée.

Je les reprends un par un ci-après.

Existence (actuelle ou passée) de personnes ayant cette langue comme langue maternelle

En Flandres, en théorie, la population parle le néerlandais AN (algemeen nederlands). Bien que ce soit le cas, une analyse plus détaillée de la situation indique que les enfants flamands apprennent en fait la tussentaal à la maison, non pas/non plus un dialecte pur (bien que ce soit toujours le cas parfois) ni même le néerlandais standard (« In de voorbije decennia zijn veel Vlamingen in tussentaal opgevoed. » source).

Existence d’écoles ayant enseigné cette langue

En théorie, l'AN est enseigné à l'école. Néanmoins, dans la réalité la tussentaal influence l'apprentissage de l'AN chez les enfants.

Existence d’une littérature dans cette langue

En l'état de mes recherches actuelles, la tussentaal est notamment utilisé dans certains programmes télévisés flamands (Thuis page , FC De Kampioenen, etc. [https://lib.ugent.be/nl/catalog/rug01:001786714 à propos de la tussentaal dans FC).

Je profite de cette section pour parler de l'étude sur la (et non 'écrite en') tussentaal. La tussentaal fait également l'objet de travaux de recherche :

• Elien Lefevere, Tussentaal in de Vlaamse media : Een onderzoek naar het taalgebruik van televisiepresentatoren, Universiteit Gent, Faculteit Letteren en Wijsbegeerte, 2010-2011 : page 23, la position de la tussentaal qui n'est pas du néerlandais de Belgique, ni du dialecte, ni du langage familier néerlandais (les éléments dialectaux n'étant pas présent dans celui-ci, page 12). Parmi quelques extraits intéressant : « Le concept de "tussental" est en fait une construction des linguistes et est utilisé pour les variétés qui ne sont pas dialectales et qui ne sont pas non plus une langue standard, mais qui sont "intermédiaires" » (Het concept „tussentaal‟ is eigenlijk een constructie van taalkundigen en wordt aangewend voor de variëteiten die geen dialect zijn en ook geen standaardtaal, maar die zich er „tussenin‟ bevinden. Maar wat zijn de drijvende krachten in het ontstaan van tussentaal., page 16).
• Lynn Prieels, Standaardtaal of tussentaal op televisie : qui cite des définitions notamment « une langue qui n'est ni le néerlandais de la VRT ni un dialecte mais qui se situe quelque part entre les deux » (« een taal die noch het ene, VRT-Nederlands, noch het andere, dialect, is, maar er ergens tussen zit », Grossens 2000). Il y a notamment toute une section grammaticale. (d'ailleurs, cela permettrait de corriger une de mes créations. J'avais créé en l'absence de tussentaal l'article zijt (bent en AN) qui est en fait du tussentaal et pas du flamand occidental, pour lequel le verbe être à la deuxième personne du présent est ziet ou zyt, pas zijt.
• Ce bouquin "Tussentaal est aussi à propos de la Tussentaal.

• Cet article.

• et plein d'autre ...

Existence d'un nombre évident de personne connaissant cette langue

Pas besoin de revenir sur mes précédents paragraphes. Me semble évident.

Langue faisant l’objet d’un article dans au moins deux des dix plus grosses Wikipédias, sans que l’existence de ces articles y soit contestée.

Bon, là on est plutôt du côté négatif dans l'argumentaire. Le néerlandais n'est pas dans le top 10 et l'article n'est pas sur la wiki.en. Néanmoins il a un potentiel de création dans tous les Wikipédia (clairement admissible). Donc, même si le critère n'est pas rempli, ce n'est à mon avis pas éliminatoire. J'ai deux séries d'exemples montrant la difficulté d'inclure la tussentaal dans l'AN et le dialecte :

• néerlandais : 'ga je staks mee eten in de Brug?'
• tussentaal : 'gade gij straks mee eetn in de Brug?'
• brabançon : 'goje gè sebiet mee eetn in de Brigge?'

et

• néerlandais : Heb je nog een kop koffie voor me?
• tussentaal : 'Ebde nog een tas koffie voor mij?
• dialecte : Édde nog een zjat kaffe veu maai?

Voilà. Qu'en pensez-vous ? Treehill (discussion) 1 janvier 2019 à 21:34 (UTC)

Je voudrais just dire que zijt et gij sont bien des mots qui appartiennent au néerlandais (définition ISO 639: nl), même s'ils sont désuets au nord maintenant. La définition n'est pas limitée à 2019! (dès 1500 je crois; avant ça c'est dum.)

Pour le reste, je ne suis pas tellement interessé au tussentaal. Oui,c'est masculin pour moi. Je viens du nord ;-) Jcwf (discussion) 1 janvier 2019 à 21:55 (UTC)

Tous ces critères concernent les langues (et il n’est bien sûr pas nécessaire de cumuler tous les critères pour qu’une langue soit acceptée)… Ils ont été conçus parce qu’il y avait des désaccords sur l’inclusion de certaines "langues", par exemple langues artificielles (qui ne pouvaient absolument pas être considérés comme des dialectes). La première question à poser est donc : est-ce une langue indépendante ou un dialecte ? C’est à mon avis le coeur de la question. Lmaltier (discussion) 1 janvier 2019 à 22:08 (UTC)

Le problème est que les langues sont des dialectes. Ne dit-on pas qu'une langue est un dialecte avec une armée ;) Treehill (discussion) 1 janvier 2019 à 22:10 (UTC)

C’est juste une plaisanterie (qui exclurait d’ailleurs l’inclusion si on la prenait au sérieux). Disons simplement que le critère de base est linguistique (s’il y a intercompréhension mutuelle, au moins en grande partie, ce sont normalement des dialectes d’une même langue), mais que les critères politiques peuvent aussi jouer un rôle dans la reconnaissance par l’ISO, et que nous ne nous considérons pas comme meilleurs que l’ISO. Nous pouvons cependant accepter des langues non référencées par l’ISO, mais dans ce cas avec de vrais arguments linguistiques. Lmaltier (discussion) 1 janvier 2019 à 22:16 (UTC)

Il n'y a que peu d'intercompréhension. Une personne parlant flamand occidental aura du mal à comprendre le flamand oriental d'Anvers par exemple, idem pour un limbourgeois. Au niveau de l'intercompréhension de la tussentaal en Belgique, vu qu'elle est plus ou moins généralisée, il y a intercompréhension entre eux. Avec les Pays-Bas, c'est déjà un peu plus complexe même s'il moyennant des efforts, il peut y avoir compréhension. Si nous n'avons pas la tussentaal, que faire des mots de tussentaal utilisé tous les jours par des millions de flamands ? Ils ne sont pas du néerlandais et ne sont pas du dialecte (les trois ont des règles grammaticales différentes par exemple, cf. l'une des thèses ci-dessus) ... comment les inclurais-tu dans cette espèce de créole (ici c'est moi qui l'appelle comme cela :) ) du dialecte et de l'AN ? Enfin, l'intercompréhension ne signifie pas que deux langues sont en fait des dialectes d'un ensemble plus grand, juste qu'elles sont proches. Treehill (discussion) 1 janvier 2019 à 22:10 (UTC)

Je viens de lire que les émissions de télévision pour les Flamands sont en tussentaal et qu´elles sont sous-titrés en néerlandais standard, ce qui suffirait à démontrer que c´est bien une langue à part entière. --Rapaloux (discussion) 1 janvier 2019 à 22:36 (UTC)

C'est le cas en effet. Treehill (discussion) 1 janvier 2019 à 23:11 (UTC)

Suite à tout ce que je lis. Je suis pour l’ajout de cette langue. 1 janvier 2019 à 23:49 (UTC)

Pour ce qui est du sous-titrage, on voit souvent à la télévision des gens qui parlent clairement français, et qui sont pourtant sous-titrées parce qu’il est considéré qu’ils parlent mal et que c’est donc difficilement compréhensible, ce qui est souvent très discutable. Cela arrive aussi dans le cas de Canadiens, alors qu’ils parlent aussi français, et que personne ne considère le français parlé au Canada comme une autre langue que le français.

Je comprends que c’est intermédiaire entre le néerlandais standard et le dialecte. Mais qu’est-ce qu’on appelle le dialecte ? Puisqu’on n’accepte pas les dialectes en tant que langues séparées, à plus forte raison n’accepte-t-on pas de formes intermédiaires… Quelle est la traduction de tussentaal en français (ça aiderait à faire des recherches) ? Et y a-t-il des références qui considèrent que c’est une langue séparée ? Je n’imagine pas qu’on décide de notre propre initiative que c’est une langue séparée alors que personne ne le fait (là, ce serait franchement du travail inédit). Et quelle est la position officielle des pays concernés sur le sujet ? Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 06:08 (UTC)

Je lis dans w:Langues de Belgique : Les néerlandophones de Belgique parlent donc généralement un néerlandais standard parsemé de termes dialectaux en fonction de leur région que l'on appelle "tussentaal" (littéralement : interlangue, mais ne correspond pas à la définition française de ce terme). . J’en conclus que c’est plutôt du néerlandais régional, un peu comme on a du français régional (et utiliser des mots régionaux peut effectivement gêner la compréhension). Dans ce cas, pour répondre à la question que faire des mots de tussentaal utilisé tous les jours par des millions de flamands ?, on peut très bien considérer que c’est du néerlandais, en apportant les précisions nécessaires. S’il y a un petit impact, faible, sur la grammaire, alors un peut sans doute qualifier ça de dialecte, pas seulement de néerlandais régional. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 06:21 (UTC)

C'est une langue intermédiaire, une langue pont, une langue relais, une langue véhiculaire. --Rapaloux (discussion) 2 janvier 2019 à 06:26 (UTC)

Ce n'est pas du neerlandais familier ni même un néerlandais parsemé de termes dialectaux. Le néerlandais familier suis les règles grammaticales du néerlandais, la tussentaal est vraiment dans un contexte intermédiaire dans lesquelles ces règles ne sont pas toutes appliquées. Par exemple, on verra davantage de déclinaisons maintenues du moyen néerlandais. En neerlandais moderne, ces déclinaisons n'apparaissent que dans des expressions figées et non plus de rôles actifs dans la langue. La deuxième source ci-dessus relève certains traits grammaticaux (pages 30 à 50 du pdf, mais ce n'est.pas exhaustif).
Enfin, l'affirmation de Wikipédia 'langues de Belgique' que les Flamands parlent généralement un néerlandais standard ne résiste pas à l'analyse de leurs discours oraux. Certains parlent l'AN, mais beaucoup s'expriment en fait en tussentaal.
Page 52 puis page 107 et suivantes du pdf, il y a un tableau qui montre clairement la distinction, exemple à l'appui, des différents éléments :

• taalfout : faute de langue, un neerlandais erroné
• tussentaal
• dialecte
• informeel : ici la forme informelle du néerlandais de Belgique, distincte de la tussentaal puisque tombnt sous le couo du néerlandais de Flandres,
• construction erronée de phrases,
• et la nederlandse informele spreektaal, différente de l'informeel ci-dessus.

Bonne journée, Treehill (discussion) 2 janvier 2019 à 08:11 (UTC)

Par ailleurs, au sujet de la distinction entre la tussentaal et le néerlandais de Belgique, la distinction est notamment renforcée par l'aire géographique de ces deux ensembles. En Flandres occidentale, les habitants ne parlent pas la tussentaal et il y a une distinction plus claire entre le west-vlaams et le néerlandais de Belgique standard (sans parler toutefois de l'accent et de quelques rares emplois de termes dialectaux dans un discours en AN mais au niveau individuel par méconnaissance du mot AN voulu). La tussentaal s'étend ailleurs en Flandres. On a donc deux aires géographiques différentes. Treehill (discussion) 2 janvier 2019 à 09:01 (UTC)

C’est intéressant ça, on a des cartes ? — Lyokoï (Discutons ) 2 janvier 2019 à 12:34 (UTC)

Enfin, l'affirmation de Wikipédia 'langues de Belgique' que les Flamands parlent généralement un néerlandais standard ne résiste pas à l'analyse de leurs discours oraux. Certains parlent l'AN, mais beaucoup s'expriment en fait en tussentaal. : La phrase complète dit bien qu’ils s’expriment en tussentaal, en considérant que c’est du néerlandais standard parsemé de termes dialectaux. C’est certainement simplifié si des changements grammaticaux peuvent aussi intervenir, mais la phrase considère bien que le tussentaal est du néerlandais. J’aimerais toujours avoir 1. des références considérant clairement que c’est une langue à part, 2. la traduction de tussentaal en français (une vraie langue utilisée en Belgique, ça a forcément un nom en français), 3. savoir ce qu’on appelle le dialecte. Je n’y connais rien à la langue, il ne faut pas faire comme si tout était évident.

Cela me fait penser aux français régionaux, qui peuvent avoir des mots particuliers, et aussi avoir gardé du vocabulaire ancien disparu dans le français standard, ou des sens anciens (cf. déjeuner/dîner/souper), ou des prononciations anciennes, ou conservé des façons de parler anciennes du point de vue grammatical, et qui n’en sont pas moins du français. Je me demande vraiment pourquoi affirmer que certains mots du tussentaal ne sont pas des mots néerlandais ? Parce qu’ils ne figurent pas dans le dictionnaire de référence du néerlandais ? En français aussi, la plupart des mots ne figurent pas dans le dictionnaire de l’Académie. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 19:01 (UTC) L’intervention de Jcwf ci-dessus semble aller dans le sens de ces impressions personnelles. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 21:27 (UTC)

Modèles vs Syntaxe Wiki

Salut, c'est encore moi.

Je voudrai avoir un éclaircissement, si possible, sur deux variations que je constate sur les pages :

• quelle est la différence entre utiliser des crochets ou le modèle lien pour faire un lien et quand faut-il utiliser l'un ou l'autre ?
• sur certaines entrées, la définition est précédée d'une « catégorie » (pas dans le sens de celle du Wix) (ex: mésange est précédée de « Ornithologie »), mais avec l'argument nocat. Et à la fin de la page, une vraie catégorie avec la syntaxe Wiki. Pourtant, en indiquant une langue dans le modèle utilisé pour précéder la définition, on peut faire la même chose. Est-ce une préférence quelconque, ou le fait que tout ne soit pas à jour partout ?

Je sais pas si c'est très clair, je suis prêt à re-expliquer si jamais. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 janvier 2019 à 01:02 (UTC) Voici mes réponses personnelles :

• il y a une tendance à la "modélomanie", qui peut pousser à tout faire sous forme de modèle. Les crochets sont la syntaxe normale, et la plus claire, la moins rébarbative, pour veux qui connaissent déjà Wikipédia. Une idée du modèle lien est aussi d’intégrer dans le HTML des renseignements sur la langue du mot sur lequel se trouve le lien, renseignement à destination des navigateurs ; l’objectif n’est pas mauvais en soi, mais hors sujet : c’est une problématique générale, absolument pas liée au fait que ce soit un lien.
• pour la question sur la catégorie : le modèle ornithologie créerait une catégorie Lexique en français de l’ornithologie, et ce n’est pas ce qu’on veut : c’est un nom d’oiseau, pas un terme spécifique au vocabulaire de l’ornithologie. On pourrait se passer ici du modèle ornithologie, car la mention entre parenthèses n’est pas utile ici, au contraire, elle ne fait qu’encombrer. Lmaltier (discussion) 3 janvier 2019 à 06:54 (UTC)

Du coup :

• je peux n'utiliser que le modèle lien ? Au final, les modèles sont là pour apporter un structure commune, une sorte de version du Web sémantique ?
• par exemple, le modèle oiseaux classent les entrées dans la catégorie Oiseaux en français. Du coup, est-il préférable d'utiliser ce modèle, ou de mettre la catégorie à la fin ? La mésange est un cas particulier, puisqu'elle est dans la catégorie Passereaux. Dans un cas plus simple, comme gibono, l'entrée est précédée de zoologie et le modèle utilisé est Mammifères. Mais grâce à ce modèle, l'entrée est catégorisée dans Mammifères en espéranto. Là, c'est bon, ou vaut-il mieux utiliser Catégorie:Mammifères en espéranto ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 janvier 2019 à 08:05 (UTC)