Wiktionnaire:Wikidémie/mai 2014

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Un article incomplet sur le Wiktionnaire, un article incomplet sur Wikipédia, le millefeuille culturel

Ce matin je regarde les articles bombyx du trèfle sur Wiktionnaire et w:Bombyx du trèfle sur Wikipédia. Et je me dis que c'est vraiment dommage de faire 2 articles incomplets quand le mot n'est pas polysémique. Je sais qu'un article est lexicographique et l'autre encyclopédique, mais enfin. L'article de Wikipédia comprend déjà des infos contenues dans l'article du Wiktionnaire (le genre masculin, le synonyme, les traductions et en plus grand nombre), le Wiktionnaire comprend en plus de Wikipédia l'étymologie (bombyx + trèfle), le type de mot, la prononciation, une citation c'est maigre. La Catégorie:Papillons et les illustrations redondent par ailleurs sur les 2 projets.
Dans ces cas d'espèce (nom vernaculaires), il serait plus judicieux de compléter l'article de Wikipédia, qui bénéficiera d'un passage plus important pour l'améliorer. On peut mettre le type de mot, la prononciation dans une infobox, l'étymologie dans le corps du texte...
À une époque où on veut réduire les millefeuilles « pour supprimer les doublons et devenir plus efficace » (dixit la Cour des comptes, sur le millefeuille territorial), je me pose la question. -- Béotien lambda ☏ 3 mai 2014 à 06:58 (UTC)

C'est normal qu'il y ait un peu de redondance : un article encyclopédique doit d'abord expliquer de quoi il s'agit, et nous, nous donnons une définition. Et il peut y avoir des illustrations dans les deux cas. Normalement, la redondance s'arrête là. Et, dans le cas particulier de w:Bombyx du trèfle, l'article est purement encyclopédique : il n'y a pas description du genre, et il n'y a pas de traductions, seulement le nom scientifique. J'imagine que tu penses aux liens interwiki qui peuvent aider, mais c'est seulement pour un nombre limité de langues, ce ne sera jamais pour l'occitan ancien (par exemple).

Tu fais une expérience pour absorber Wikipédia (dans pêche à la mouche), mais je ne pense pas qu'ils seraient d'accord... Les entrées avec un titre commun existent, mais sont assez limitées. Wikipédia en français n'aura jamais de page du type aiment ou London, et le Wiktionnaire jamais de pages du style Liste des espèces de fourmis du Texas ou Wolfgang Amadeus Mozart. Tout simplement parce que Wikipédia n'est pas concerné par les mots, mais par les sujets encyclopédiques. Les deux projets ont des buts radicalement différents. Il n'y a pas de doublons. J'ai l'impression que l'idée sous-jacente est que, quand il y a un potentiel encyclopédique, il n'y a pas à traiter le mot dans le Wiktionnaire. Je ne peux pas être plus contre cette idée. On ne va pas supprimer nos pages pomme, scie ou tuberculose sous prétexte que Wikipédia a des pages de ce nom. Lmaltier (discussion) 3 mai 2014 à 19:21 (UTC)

Ce serait le rêve d'avoir un truc comme ça. On pourrait choisir entre l'encyclopédie, le dictionnaire, le thésaurus, les citations et les illustrations regroupés "sous le logo" de Wikimédia. -- Béotien lambda ☏ 4 mai 2014 à 07:17 (UTC)

J'ai déjà un peu répondu par avance. L'avantage serait la très grande visibilité donnée au Wiktionnaire. Mais à part ça... Je ne pense pas que les utilisateurs de Wikipédia seraient heureux de voir leur site pollué par des entrées du genre aiment ou екстрахирам. Mais, surtout, on ne traite pas des mêmes choses (mots et sujets), il me semble donc vain de vouloir regrouper en prenant comme exemple un des rares cas où ça semble faisable, comme pêche à la mouche, qui regroupe plusieurs caractéristiques bien particulières : 1. c'est un terme de la langue française, 2. ce n'est pas un terme d'une autre langue, et 3. c'est aussi le nom d'un sujet encyclopédique potentiel. Lmaltier (discussion) 4 mai 2014 à 08:32 (UTC)

D'abord, au départ, je parlais en particulier des noms vernaculaires. Maintenant que tu as généralisé nous parlons de tous les articles.

J'ai fais aiment TEST et екстрахирам TEST. Où est le problème ? Avec les paramètres, j'ai mis le Wiktionnaire en première intention ; pour les autres pages sauf les Citations (complétable) j'ai précisé que ces pages ne se prêtaient pas à des articles.

Le menu met en valeur des projets pas nécessairement connus, notamment quand les pages qui leur sont dédiées sont utilisées (comme pêche à la mouche). On peut s'adapter au mot, par exemple j'ai ajouté Wikivoyage dans Marseille TEST.-- Béotien lambda ☏ 4 mai 2014 à 13:57 (UTC)

A ta place j'aurais placé les images dans les titres d'onglet (comme ceci) pour ne pas avoir à scroller avant de commencer à lire. JackPotte ($♠) 4 mai 2014 à 15:42 (UTC)

C'est seulement illisible... -- Béotien lambda ☏ 7 mai 2014 à 09:34 (UTC)

C’est joli ces essais, mais ce serait davantage à proposer sur "meta" puisque ça concerne tous les projets, et que ce serait une interface commune si je comprends bien. Il est clair que la navigation inter-projet est le parent pauvre des projets Wikimedia. On pourrait, au sein du Wiktionnaire, réfléchir à ces onglets au sein des thésaurus car ils sont relatifs à un thème, encore que la frontière du thème est souvent assez floue : voir pour s’en convaincre une page comme : Thésaurus:dent/français. Stephane8888 ✍ 5 mai 2014 à 22:39 (UTC)

Fusion de modèles

Voyez plus bas la seconde proposition, plus consensuelle je pense.

Je vous propose de "fusionner" les modèles {{thésaurus}} et {{voir thésaurus}} qui sont en grande partie redondants (même type de page pointée « Thésaurus:mot/langue » et utilisation des 2 mêmes paramètres).

D’en raccourcir l’affichage, car préciser la langue est inutile et encombrant (surtout dans les thésaurus).

D’y ajouter une infobulle « Recueil de vocabulaire ».

Cela donnerait :

→ racine dans le thésaurus

au lieu de :

racine dans le thésaurus en français

et

→ Voir le thésaurus en français sur « racine ».

Nous pourrions ensuite remplacer par un robot toutes les utilisations de {{thésaurus}} par {{voir thésaurus}}.

L’intitulé {{thésaurus}} deviendrait libre pour l’actuel modèle {{index thésaurus}} récemment proposé.

Y voyez-vous des objections ? Stephane8888 ✍ 3 mai 2014 à 07:47 (UTC)

Pour moi,

Vocabulaire apparenté par le sens

Voir le Recueil de vocabulaire ("Thésaurus") autour du thème « racine »

ou

Vocabulaire apparenté par le sens

• Recueil de vocabulaire ("Thésaurus") autour du thème « racine »

-- Béotien lambda ☏ 3 mai 2014 à 08:33 (UTC)

Y aurait aussi :

Vocabulaire apparenté par le sens

• Voir le thésaurus autour du thème « racine »

JackPotte ($♠) 3 mai 2014 à 11:31 (UTC)

Mais tu emploies le mot thésaurus seul et personne ne sait ce que ça veut dire. Va dans la rue et pose la question et donne moi objectivement le pourcentage de personnes interrogées qui donneront la bonne définition. -- Béotien lambda ☏ 3 mai 2014 à 11:50 (UTC)

Les internautes ne sont pas à la rue quand un hyperlien vers notre définition peut les renseigner. JackPotte ($♠) 3 mai 2014 à 12:13 (UTC)

Un lecteur ne doit pas passer par un lien pour comprendre le type d'information présenté sur la page (qui d'ailleurs doit pouvoir être imprimée et compréhensible imprimée ce qui n'est pas possible avec un lien). Mais bon sang qu'est-ce qui vous chagrine à être clair ? -- Béotien lambda ☏ 3 mai 2014 à 12:27 (UTC)

Je pense être clair avec mon lien, si on s'adapte aux impressions lues par des gens qui ont 1000 mots de vocabulaire en français, autant demander la création de simple: fr.

Mais normalement c'est le rôle de la Wikiversité de fournir des lexiques par niveaux de lecteur. JackPotte ($♠) 3 mai 2014 à 12:34 (UTC)

?

On doit utiliser un langage compris par le plus grand nombre. -- Béotien lambda ☏ 3 mai 2014 à 12:42 (UTC)

Il ne faut pas exagérer. Thésaurus me semble quand même infiniment plus connu que des termes comme hyponyme ou méronyme. Je pense qu'on pourrait plus comparer à antonyme du point de vue de la connaissance par les gens. Lmaltier (discussion) 4 mai 2014 à 08:36 (UTC)

Je ne crois pas, non. Je serais curieux de savoir à qui tu destines les pages de Wiktionnaire, qui, à ton avis, consulte le Wiktionnaire. Car c'est bien gentil de faire des statistiques quantitatives sur les consultations de Wiktionnaire mais il serait intéressant de faire une enquête qualitative. Et bien déjà regarde les pages de Questions sur les mots et tu auras un aperçu de la qualité des intervenants en matière de connaissances générales, de grammaire, d'orthographe et de syntaxe. Et puis fais une interrogation écrite dans une classe de terminale littéraire et demande aux élèves le sens d'étymologie, synonyme, antonyme, toponyme, toponyme, anagramme, hyperonyme, homonyme, hyponyme, méronyme, thésaurus, etc et tu sera saisi du résultat. Et puis ce n'est pas ensuite en étant recrutés à 4/20 comme professeurs des écoles qu'ils vont apprendre aux autres ce qu'ils ne connaissent pas. Donc je crois qu'il faut réviser les ambitions élitistes et se mettre au niveau du plus grand nombre, je le répète. C'est ce qui a été fait avec la réforme de l'orthographe de 1990 pour rendre l'orthographe plus simple au plus grand nombre. Les connaissances sont en chute libre, voir le classement international, il ne faut pas faire peur au lecteur avec des mots incompréhensibles.

J'avais demandé qu'au moins les titres de section présentant un mot pas obligatoirement compris par tout le monde soit transformés en lien vers une explication, c'est comme si j'avais pissé dans un violon. Wiktionnaire:Wikidémie/février 2014#Déwikification de certains titres de section-- Béotien lambda ☏ 4 mai 2014 à 09:22 (UTC)

J'essayais de relativiser, de hiérarchiser selon les mots. A titre indicatif, voilà le nombre de résultats Google pour 3 des mots : "synonyme" : 7 210 000, "thésaurus" : 322 000, "méronyme" : 2 380. Les ordres de grandeur sont extrêmement différents dans les 3 cas. Lmaltier (discussion) 9 mai 2014 à 17:28 (UTC)

Ces prototypes à ta sauce ont été utiles non pas comme porte-à-faux, mais proposition alternative selon les besoins. D'ailleurs je soutiendrais l'idée du sondage si tu la mets en place sous la forme d'un vote ouvert à tous et accessible via MediaWiki:Sitenotice. JackPotte ($♠) 4 mai 2014 à 14:20 (UTC)

Seconde proposition :
Aujourd’hui nous avons dans les articles les modèles {{voir thésaurus}} et {{thésaurus}} qui sont redondants et qui sont compliqués à comprendre. Demain, nous aurions un modèle unique avec le texte explicatif suivant :

Vocabulaire apparenté par le sens [modifier | modifier le wikicode]

racine figure dans les recueils de vocabulaire ayant pour thème : racine, cheveu, tubercule, pissenlit.

Aujourd’hui nous avons dans les thésaurus principalement le modèle {{voir thésaurus}} qui a un affichage trop long et avec une précision de langue inutile (voyez ici le problème). Demain, nous aurions un affichage moins long (l’imprécision n’est pas gênante car le lecteur est déjà dans le thésaurus) :

→ racine dans le thésaurus

Le modèle {{voir thésaurus}} a moins de 400 utilisations dans les articles et 34 utilisations dans les thésaurus. Le modèle {{thésaurus}} a moins de 900 utilisations dans les articles et 4 utilisations dans les thésaurus.

En fait, pour réaliser ce changement, il suffirait de :

1. Remplacer dans l’espace principal, tous les certains appels à {{thésaurus}} par {{voir thésaurus}} (tâche à réaliser petit à petit)
2. Fait le 12 mai Mettre dans {{voir thésaurus}} l’actuel code de {{index thésaurus}}
3. Fait le 12 mai Remplacer dans l’espace "Thésaurus:", tous les appels à {{voir thésaurus}} par {{thésaurus}}
4. Fait le 12 mai Raccourcir l’affichage dans le modèle {{thésaurus}}.
5. Fait le 12 mai Supprimer le modèle {{index thésaurus}} créé récemment.

Bilan :

• Des mentions explicites dans les articles : « racine figure dans les recueils de vocabulaire ayant pour thème : … »
• Des pages de thésaurus plus propres grâce aux liens concis.
• Une indexation possible des articles vers plusieurs thésaurus (sans que cela ne prenne beaucoup de place dans l’article) d’où une bien meilleure visibilité des thésaurus.

Cette meilleure visibilité permettra le développement du thésaurus. Stephane8888 ✍ 5 mai 2014 à 22:03 (UTC)

Nota bene : Je me charge de toutes les étapes. La première étape peut être faite en parallèle des autres : car l’affichage temporaire (nouveau {{thésaurus}}) diffère très peu de l’actuel. Stephane8888 ✍ 7 mai 2014 à 21:16 (UTC)

Qui tacet consentire videtur, aussi je m’apprête à me retrousser les manches. Stephane8888 ✍ 10 mai 2014 à 16:53 (UTC)

En ce qui me concerne je trouve que c’est globalement une amélioration et n’ayant rien de mieux à proposer quant à certains détails sans réelle importance, je n’ai pas d’objection au contraire. Bon boulot, donc. — Automatik (discussion) 11 mai 2014 à 18:50 (UTC)

Merci pour cet avis, je me sens moins seul. Je vais me lancer… cela suscitera des réactions. Je pense que l’indexation de tous les mots n’est pas souhaitable car nos recueils de vocabulaire sont très larges. Je pense qu’à terme, certains mots indexés devront être soit retirés, soit masqués. Stephane8888 ✍ 12 mai 2014 à 12:08 (UTC)

Voilà : 4 des 5 étapes listées plus haut viennent d’être réalisées : ça marche.
Ça marche aussi pour les thésaurus dans d’autres langues que le français. Voyez : latte#Italien
À ce sujet, on pourrait d’ailleurs préciser la langue : « latte figure dans les recueils de vocabulaire en italien ayant pour thème : boisson. ». Stephane8888 ✍ 12 mai 2014 à 14:57 (UTC)
P.S. : En fait, l’étape n°1 (remplacer dans les articles {{thésaurus}} par {{voir thésaurus}}) ne doit se faire que si {{thésaurus}} est utilisé dans la section {{-voc-}} car, quand c’est présent dans « Voir aussi » ({{-voir-}}) cela convient parfaitement.
P.S.2 : Un bug apparaît sur certains des articles qui ont une page de thésaurus dédié. On peut envisager d’ajouter à {{voir thésaurus}} un {{PAGENAME}} si le second paramètre est absent, mais bon… on peut voir ça plus tard : je vais corriger les quelques pages concernées : Fait. Stephane8888 ✍ 12 mai 2014 à 14:57 (UTC)
P.S.3 : Un problème qui reste est celui des pages déjà indexées (donc assez nombreuses…) qui utilisaient un paramètre pour afficher la page de thésaurus avec un autre intitulé : {{voir thésaurus|iu|corps humain|le corps humain}} On se retrouve avec un lien rouge. Exemple dans nukit. Je traiterai cela bientôt : Fait. Stephane8888 ✍ 12 mai 2014 à 21:51 (UTC)

Actualités Wikimedia, Mars 2014

Faits marquants du rapport de la Fondation Wikimedia et du rapport d'ingénierie Wikimedia pour mars 2014, avec une sélection d'autres événements importants du mouvement Wikimedia

• Faits marquants de la Fondation Wikimedia
  • Nouvelle béta-fonctionalié : les Hovercards montrent les aperçus d'articles
  • Mise à jour de la typographie: une nouvelle apparence du texte des sites Wikimedia
  • Ebauche du plan annuel publié pour relecture par la communauté et le FDC
• Données et tendances
• Finances
• Autres temps forts du mouvement Wikimedia
  • Image de l’année 2013
  • Wikimedia Russia finalise les modifications des lois russes sur le copyright

About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 6 mai 2014 à 05:49 (UTC)

anthropothéothysie : le mot que Google dit qu'il existe pas mais que Google fournit une attestation

• Résultat « Google Search (.fr) » (zéro réponse).
• Résultat « Google Books » (bon OK, une seule réponse, mais c’est pas zéro).

Bon, hormis le comportement bizarre de notre ami Gougueule, que fait-on de ce mot ? Il apparait en citation sur théanthropique forcément, c’est la plus ancienne occurrence de ce dernier qui soit trouvable sur le web, alors on crée l’article ? On précise « hapax » ? sous réserve qu’on arrive à imaginer une définition --GaAs 6 mai 2014 à 16:54 (UTC)

PS : ce qui nous arrangerais, ce serait que ce soit une coquille pour un autre mot. Mais je n’ai pas trouvé de candidat.

PPS : le français pourri du titre de la section est volontaire. --GaAs 6 mai 2014 à 16:59 (UTC)

Google (web) fournit aussi, en plus, certaines réponses venant de Google livres, mais pas toutes. On l'a déjà souvent constaté. Le comportement est donc assez normal. Pour ce qui est du mot, une seule citation, cela me semble très juste, d'autant plus qu'il s'agit d'une traduction. Les traducteurs ont parfois tendance à franciser les mots étrangers, soit par paresse, soit parce qu'ils préfèrent inventer le mot faute de mieux. Et on ne peut pas dire hapax : nous n'avons absolument pas les moyens de déterminer si un mot est un hapax ou non. On peut juste dire qu'on n'a trouvé nous-mêmes qu'une seule attestation. Lmaltier (discussion) 6 mai 2014 à 17:05 (UTC)

Même si ce mot a été commis par un traducteur, il serait normal que le Wiktionnaire ait un article pour essayer d'expliquer le mot pour quelqu'un qui tombe dessus. C'est là que je vois un intérêt au Wiktionnaire. ἀνθρωποθυσία, anthrôpothysía, (« sacrifice humain ») + θεός, theόs, (« dieu ») intercalé = sacrifice de l'homme-dieu ou du dieu-homme [des chrétiens] -- Béotien lambda ☏ 6 mai 2014 à 21:02 (UTC)

Il serait intéressant de savoir si Georg Friedrich Daumer a utilisé ce même mot en vo (pas trouvé le texte sur le web, mais pas bcp cherché). --GaAs 7 mai 2014 à 08:46 (UTC)

En fait, il semble que le mot est utilisé par le traducteur dans une intercalation personnelle (p83) : ce ne serait donc pas une traduction de l'allemand. Hector (discussion) 7 mai 2014 à 18:38 (UTC)

Dans ce cas, la citation est mal décrite sur théanthropique, puisque Daumer n’y est pour rien. --GaAs 7 mai 2014 à 21:32 (UTC)

Toutafé. Sinon gallica propose les 2 citations du même livre.Hector (discussion) 8 mai 2014 à 09:12 (UTC)

Je suis pour décrire ce mot dans le Wiktionnaire, même si nous n’en trouvons qu’une seule attestation, car il y a matière, ce n’est pas une coquille et c’est potentiellement utile aux lecteurs. Stephane8888 ✍ 7 mai 2014 à 21:09 (UTC)

Article créé sur la base des interventions ci-dessus. Stephane8888 ✍ 8 mai 2014 à 16:44 (UTC)

Super, je vais pouvoir le mettre sur WT:PàS.--GaAs 9 mai 2014 à 10:59 (UTC)

Wiknic

Bonjour

Les pique-niques entre wikimédiens reprennent. Le Wiknic se tiendra les 24 et 25 mai 2014. Si cela vous tente, le but de ce rendez-vous est de partager un pique-nique avec d'autres wikimédiens pour le simple plaisir de se rencontrer.

N'hésitez pas à vous inscrire aux Wikinics existants ou à proposer un nouveau lieu ! Pyb (discussion) 7 mai 2014 à 17:08 (UTC)

Merci c'est à 30 min de chez moi mais j'ai un autre RDV le même jour alors je ne sais pas si je peux rester seulement quelques minutes, et surtout si tout le monde mange...

Je vais suivre w:Discussion Wikipédia:Wiknic/2014/Paris au cas où. JackPotte ($♠) 8 mai 2014 à 10:08 (UTC)

Moi je vous propose un pique-nique à Port-aux-Français, c’est l’endroit le plus cool du monde, non ? Ah, flûte, le Marion Dufresne ne part qu’en septembre… Tant pis. --GaAs 9 mai 2014 à 10:42 (UTC)

Aide:Thésaurus

Icône du Thésaurus, image hextrust, Open Clipart Library.

Je remercie le type qui a pris la peine d’écrire cette page, parce que sans ça je n’y arriverais pas. En fait je ne plaisante pas, à chaque fois je suis obligé de relire cette page pour savoir comment faire.

Par ailleurs, j’ai « presque quasiment » supprimé la recommandation de mettre le titre au singulier, recommandation qui n’émanait que de moi, et qui à l’usage se révèle contre-productive. Si néanmoins vous pensez que j’ai eu tort, n’hésitez pas à challenger ce revirement.

Bisous. --GaAs 9 mai 2014 à 10:31 (UTC)

Le problème avec le pluriel, c’est que cela semble réduire le contenu à une liste : Exemple : "dauphins" semble devoir lister les différents dauphins, alors que le thème "dauphin" ne se limite pas à cela. Stephane8888 ✍ 10 mai 2014 à 16:35 (UTC)

En plus, avec le pluriel, le modèle {{en-tête thésaurus}} pointe deux fois vers une page inexistante. Puisque le thème n’est pas un article du Wiktionnaire. (ça peut facilement se corriger) Stephane8888 ✍ 12 mai 2014 à 18:43 (UTC)

Tri des catégories

J'ai reçu un message à ce propos, mais la seule chose que je crois comprendre, c'est que le mot-clé DEFAULTCOLLATION qui avait été envisagé est abandonné. Mais aucune explication. Quelqu'un comprendrait-il mieux ? Voir https://gerrit.wikimedia.org/r/#/c/132437/ Lmaltier (discussion) 9 mai 2014 à 16:38 (UTC)

Moi aussi je l'ai reçu vers 17h20, il s'agit de la première demande de la communauté en attente, listée dans Wiktionnaire:Bugzilla. JackPotte ($♠) 9 mai 2014 à 16:53 (UTC)

J'avais compris de quoi il s'agissait. Mais est-ce que c'est vraiment abandonné, et pourquoi, c'est ce que j'aimerais comprendre. Lmaltier (discussion) 9 mai 2014 à 17:11 (UTC)

Télécharger le Wikitionnaire

Télécharger le Wiktionnaire !

...avec Bittorrent (recommandé)

Utilisateur:Kelson a récemment rendu possible l'utilisation du Wikitionnaire en mode hors connexion sous Windows, Mac OS, Linux et Android ! Il ne vous reste plus pour vous qu'à le télécharger (2,5 GB).

Bien cordialement,

--Juanes852 (discussion) 10 mai 2014 à 13:54 (UTC)

P.S. Pour télécharger également Wikipédia, cet à ce lien (24 GB avec image) ou à ce lien (6 GB sans image).

Merci, reste plus qu'à savoir comment s'en servir pour les correcteurs orthographiques de Firefox et Linux ? JackPotte ($♠) 10 mai 2014 à 14:01 (UTC)

Drapeau européen.

Y aurait-il parmi nous quelqu’un qui pourrait créer un drapeau européen susceptible d’être placé sur la page de présentation des contributeurs qui le souhaitent ? Merci d’avance ! Xavier66 (discussion) 10 mai 2014 à 17:24 (UTC)

Nous avions déjà {{Utilisateur origine Europe}} et {{Utilisateur habite Europe}}, mais j'ai ajouté {{Utilisateur européen}}. JackPotte ($♠) 10 mai 2014 à 17:42 (UTC)

Merci, JackPotte, super ! Xavier66 (discussion) 11 mai 2014 à 12:53 (UTC)

Arpitan vs. francoprovençal (troll du moi de mai)

• Ngrams not found: Arpitan Replaced franco-provençal with franco - provençal to match how we processed the books.
• Ngrams not found: arpitan Replaced franco-provençal with franco - provençal to match how we processed the books.

Bon, je n’ai absolument aucune requête à faire sur ce sujet, mais le résultat de Ngrams me paraissait assez intéressant pour être mentionné ici. --GaAs 12 mai 2014 à 18:22 (UTC)

NB : les messages ne sont pas visibles en cliquant sur les liens ci-dessus, mais ils le sont en remplissant vous-même le formulaire de recherche de Ngrams, ou en cliquant le bouton « search a lot of books » après avoir suivi les liens. --GaAs 12 mai 2014 à 18:26 (UTC)

Wiktionnaire:Administrateurs/ArséniureDeGallium (25)

ArséniureDeGallium (d · c · b) se présente pour la 24^e fois au statut d’administrateur. Vos avis sont requis totalement optionnels sur la page de vote. --GaAs 12 mai 2014 à 20:21 (UTC)

« L’admin toxique », ça me donne presque envie de rempiler. Presque : JackPotte, il en faudra néanmoins un peu plus. Amitiés à toutes les bichettes du Wiko je retourne sur Wikisource, j’en suis à la page 100.π. --GaAs 13 mai 2014 à 16:40 (UTC)

IJssel ou Yssel

Chers wikidémiciens bonjour,

Merci de jeter un œil sur (il est déjà un peu tard, quoique...) à la discussion figurant dans :

• w:fr:Wikipédia:Demande de renommage/Refusées

qui tend vers le refus de renommer

• w:fr:IJssel en w:fr:Yssel

Cordialement. Alphabeta (discussion) 13 mai 2014 à 09:14 (UTC)

voir les nouveaux articles : IJssel, Yssel et peut-être aussi Ijssel. --Moyogo (discuter) 14 mai 2014 à 18:25 (UTC)

La forme Ijssel est-elle une variante ou une faute ? --Moyogo (discuter) 15 mai 2014 à 06:08 (UTC)

"dékoulakiser" : des sources ?

Bonjour,
Y a-t-il des sources utilisant ce mot ? Si oui, à ajouter à l'article ; si non, l'article n'a pas lieu d'être.
Cdlt. SenseiAC (discussion) 13 mai 2014 à 09:20 (UTC)

Je vous laisse juger pour le verbe. — SimonGlz (discussion) 13 mai 2014 à 10:17 (UTC)

Citations ajoutées : Stephane8888 m'a devancé, j'ai ajouté les deux que je comptais mettre. — SimonGlz (discussion) 13 mai 2014 à 11:26 (UTC)

Merci pour ces ajouts (je trouve néanmoins le mot assez moche, mais ce n'est que mon avis personnel). SenseiAC (discussion) 13 mai 2014 à 13:12 (UTC)

Du même ordre, on a coca-coloniser ou mcdonaliser, dérivant respectivement de coca-colonisation et la mcdonalisation. À priori ce sont des synonymes pour parler de l'appauvrissement économique, culturel dû à la standardisation d'un marché global. --Borda (discussion) 13 mai 2014 à 13:37 (UTC)

débarasser avec un seul R sur un site concurrent

Reverso a une table de conjugaison pour débarasser [1], et même pour se débarasser [2], ceci sans aucun commentaire explicatif. J’identifie donc trois possibilités :

1. Reverso n’est pas fiable, il est écrit par des gens qui n’y connaissent rien, il vaut bien mieux consulter des sites fiables comme le Wiktionnaire, qui est fait par des gens sérieux,
2. Reverso n’est pas fiable, des robots qui n’y connaissent rien par définition y génèrent des pages de conjugaisons sans aucun contrôle probablement en analysant les requêtes sur Google, il vaut bien mieux consulter des sites fiables comme le Wiktionnaire, qui est fait par des gens sérieux,
3. Reverso a raison, cette orthographe existe.

Qu’en pensez-vous ? --GaAs 13 mai 2014 à 16:19 (UTC)

Je mise sur une forme archaïque. JackPotte ($♠) 13 mai 2014 à 18:09 (UTC)

Ah, flute, le Wiktionnaire ne serait donc pas « un site fiable fait par des gens sérieux. » Je suis déçu.--GaAs 13 mai 2014 à 18:30 (UTC)

Le dictionnaire Reverso fonctionne aussi avec une communauté : "Communauté Reverso", "Participez au Dictionnaire Collaboratif". On y lit :

« Participer à l’enrichissement des dictionnaires

- Créez vos propres entrées : c’est le moyen pour vous d’approfondir et de fixer vos connaissances tout en les faisant partager au plus grand nombre.

- Votez et commentez les entrées faites par les autres membres. »

La différence par rapport à nous, c’est que le travail fourni appartient alors à une entreprise privée… Stephane8888 ✍ 13 mai 2014 à 19:26 (UTC)

P.S. : @GaAs : c’est pas bien de vandaliser la concurrence.

Comparaison de fréquence : Le ratio fait davantage penser à une coquille, qu’à une variante.

• débar(r)asser, débar(r)assé.
• Quelque formes conjuguées semblent, vers 1810, déroger à cette écrasante majorité : débar(r)assait, débar(r)assèrent. Stephane8888 ✍ 13 mai 2014 à 20:39 (UTC)

Si on remonte plus loin, Google n’a plus assez d’attestations (ni pour débar(r)asser, ni pour embar(r)asser).
Richelet (Dictionnaire françois, tome 1, page 210, 1680) donne, en effet, débarasser comme il donne embaras.
La version de 1706 (tome 1, page 251) donne toujours débarasser mais embarras.
La version de 1732 (tome 1, page 465) donne toujours débarasser mais redonne embaras.
La version de 1759 (tome 1, page 672) donne débarasser, (débarrasser) et embarras.
Pour Google, embaras est une variante minoritaire de embarras au XVII^e et dans la première moitié du XVIII^e siècles. La description de Richelet serait donc tout de même fondée. Stephane8888 ✍ 13 mai 2014 à 21:57 (UTC)

y aller de

Je sais bien que la définition de "y aller de" (comme dans « il y va de votre honneur ») est déjà présente sur la page aller (déf. 13), mais j’ai le sentiment que le Wiktionnaire y gagnerait en clarté à le mettre sur une page séparée. Qu’en pensez-vous ? Nous avons déjà une page y aller, mais ce n’est pas le même sens qui y est décrit. Je dis ça parce qu’hier, je me suis fait reprendre en utilisant cette expression (« ne croyez-vous pas qu’il y irait de votre devoir de … »), et en l’état actuel, le Wiktionnaire ne m’aide pas beaucoup pour savoir en quoi ce que j’ai dit était faux ou inapproprié. Du coup, j’ai fait des recherches d’occurrences et j’ai trouvé pas mal de choses, mais ce n’est pas très pratique de mettre ça sur la page aller (ça risque de surcharger une page d’un verbe très important avec des informations sur un usage rare du mot). — Eiku (d) 14 mai 2014 à 11:58 (UTC)

Effectivement c'est un lexème particulier. JackPotte ($♠) 14 mai 2014 à 12:08 (UTC)

Moi, je n’ai aucun doute : il faut créer l’article. --GaAs 14 mai 2014 à 18:56 (UTC)

Dicovia

Bonsoir. Que savez-vous du sérieux de http://www.dicovia.com/ ? Je vous refais le coup du « le Wiktionnaire est bien plus fiable, parce qu’il est fait par des contributeurs super-sympas » ? Entre autre, il propose des mots en ancien français (exemple : acatoner). Mais ça vaut quoi ? (je n’ai pas créé acatoner sur la base de cette seule source, et je ne le ferai pas à moins que vous disiez qu’on peut faire confiance à ce site) --GaAs 14 mai 2014 à 18:55 (UTC)

Si c'est comme les majuscules aux noms de langues de la page d'accueil... JackPotte ($♠) 14 mai 2014 à 19:44 (UTC)

Ah, désolé, j’ai déjà répondu à ta question, mais dans Questions sur les mots. Je recopie donc ici ce que j’ai dit là bas : le dictionnaire dicovia me paraît être un pompage éhonté (puisque ne mentionnant pas les auteurs) des dictionnaires de Freelang, avec toutefois une interface plus pratique que l’original (mais ça n’excuse rien). — Eiku (d) 15 mai 2014 à 20:19 (UTC)

J’avais vu, merci pour ton explication. J’aurais aimé savoir où ils ont pris l’ancien français, mais il n’y a vraiment aucune explication sur le site. --GaAs 15 mai 2014 à 22:56 (UTC)

Par contre sur Freelang : [3]. Si j’en ai besoin comme référence, j’irai directement là. --GaAs 15 mai 2014 à 23:01 (UTC)

J’ai posé la question à l’administrateur de Freelang et il m’a répondu qu’ils avaient un partenariat avec Dicovia. — Eiku (d) 21 mai 2014 à 09:28 (UTC)

Liens en noir dans le modèle {{source}}

Peut-on mettre en noir (ou bleu très foncé) l’affichage des différents liens affichés par le modèle {{source}} ?

Je veux dire : sans mettre des span style à chaque lien ^^

[[w:Rabelais|<span style="color:black;">Rabelais</span>]]

Ce serait moins distrayant.
Exemple d’affichage avec lien en bleu :

1. • Ils devaient avoir une bonne tête, tous la langue pendante, comme des toutous assis en rond sur leur derrière. — (Émile Zola, Nana, 1881)

Exemple d’affichage avec lien en noir :

1. • Ils devaient avoir une bonne tête, tous la langue pendante, comme des toutous assis en rond sur leur derrière. — (Émile Zola, Nana, 1881)

Faisable ou non ? Stephane8888 ✍ 14 mai 2014 à 19:30 (UTC)

C’est déjà ce qui est fait en partie pour les exemples : quand un lien lie vers un mot inexistant, on remplace le rouge par du noir (voir mediawiki:Common.css → /* Liens discrets dans les exemples */ et les lignes qui suivent). Donc techniquement ça pourrait s’étendre aux liens vers des pages existantes dans les exemples comme dans le contenu du modèle {{source}} par exemple. Après est-ce qu’il est clair pour le lecteur qu’il peut y avoir un lien si on ne le bleuit pas comme c’est l’habitude ici et sur les autres wikis de ce type, ça je ne sais pas, et c’est moins évident. — Automatik (discussion) 14 mai 2014 à 19:50 (UTC)

Les hyperliens ont toujours étés bleus (depuis 1993), et donc si personne ne s'attend à pouvoir cliquer dessus ils ne servent à rien. JackPotte ($♠) 14 mai 2014 à 19:58 (UTC)

Il suffit de passer le pointeur de la souris au dessus pour que le lien soit immédiatement souligné en bleu. Si on reste dessus : l’info bulle apparaît, donnant souvent un intitulé plus complet : « w:Nana (roman) », « w:Alain (philosophe) », etc. Je pense que les lecteurs habitués n’auront aucun mal à trouver (ou retrouver) ces liens. Voyez vous-même : — (Émile Zola, Nana, 1881) Stephane8888 ✍ 14 mai 2014 à 21:00 (UTC)

Je préfèrerais noir, mais ils pourraient être simplement plus foncé… Merci d’avoir rappeler le cas des liens dans les citations : la différence de couleur n’est aujourd’hui pas assez grande : je ne fais pas la distinction : voyez dans toutou (1^e déf., 3^e citation).
Si l’article n’existe pas, le lien est parfaitement noir : ça marche du tonnerre !
J’aborde ce sujet car un contributeur retire ces liens qu’il juge gênants. Stephane8888 ✍ 14 mai 2014 à 21:32 (UTC)

Le contributeur dont tu parles a aussi choisi de remplacer les {{religion|fr}} par (''Religion'')... Faudra que je mette mon bot à jour pour traiter ces retraits d'ancres et de catégories.

Qu'il ne partage pas notre consensus d'absence de liens dans les exemples est une chose (je ne le retrouve d'ailleurs pas dans Aide:Exemples), mais en remplaçant le travail des autres il a déjà créé une guerre d'édition. JackPotte ($♠) 14 mai 2014 à 21:57 (UTC)

On ne va certes pas retirer les liens… mais je pense, comme lui, que ces liens, parfois longs (Wikipédia, Wikisource, autres sites externes), perturbent la lecture des citations en éloignant les lecteurs. Je serais favorable à leur noircissement ou, au moins, leur atténuation. Stephane8888 ✍ 14 mai 2014 à 22:15 (UTC) P.S. : Par exemple, je ne rajoute presque jamais de lien vers Wikisource, ou vers des blogs, à cause de cela… j’ai peur de distraire de l’essentiel.

Dans ce cas je suis d'accord pour une couleur plus sombre sans être noir, ni rouge. JackPotte ($♠) 14 mai 2014 à 22:18 (UTC)

Il y a peu de chance que le lecteur passe son pointeur de souris sur un lien noir (ordinateur) ou son doigt sur un lien noir (tablette et smartphone), ou alors par le plus grand des hasards... -- Béotien lambda ☏ 15 mai 2014 à 05:54 (UTC)

En scrollant d’un coup de roulette, il est difficile de ne pas passer dessus sans voir le clignotement du surlignage : monseigneur, hollandade, trimard, bourdonnement. Visualisez votre pointeur de souris. Stephane8888 ✍ 15 mai 2014 à 13:08 (UTC)

Élargissement discussion : Liens en noir dans le modèle {{source}}

Je suis tout à fait d'accord pour noircir les liens bleus dans le modèle source, mais ce qui me gène le plus, c'est la définition se retrouve être souvent le parent pauvre graphique, surtout dans des petits article comme du tonnerre. Ma proposition serait en fait de noircir les liens qui n'ont pas trait directement à la définition et de bleuir totalement cette définition ce qui nous donnerait la version suivante.

Dans cette version démo, je ne sais activer les liens sur /prononciation/, (invariable), (Familier) ou (Populaire), etc… mais visuellement, je trouve que les définitions se détachent des exemples en noir. Le « manque d'étymologie » ne devient plus agressif et il suffit de cliquer sur cliquer ici qui je crois reste compréhensible de tout le monde. Les indications de registre retrouvent leur vrai place et pas une place première. Et quant à dire que les gens ne cliqueront pas sur les hyperliens de couleur noir, je parlerai en mon nom, mais si je sens la nécessité d'un hyperlien, je tente le clic même s'il n'apparait pas en bleu. La seule chose qui me frustre, c'est quand celui-ci est absent alors que j'en ressens le besoin. Autre avantage, peut-être insignifiant, est dans le fait de rendre la totalité de la définition liée à d'autres articles — Elbarriak (discussion) 15 mai 2014 à 12:33 (UTC)

Premièrement pour les liens vers les articles associés à tous les mots des définitions : l'idée est intéressante mais me semble trop lourde à la rédaction. Pour une définition de trois ou quatre mots, c'est rapide, mais si elle fait deux lignes ça devient vite fastidieux. De plus, nous avons déjà 2,5 millions d'entrées qui ne respectent pas ce modèle, et j'ai peur que les bots ne fassent des erreurs. Enfin, la lecture d'une phrase bleue est plus lourde qu'une phrase en noir avec quelques liens bleutés qui indiquent une notion potentiellement difficile : ne mettre que des hyperliens supprime cette hiérarchie implicite.

Ensuite pour noircir les liens dans le modèle source : là je suis clairement contre. C'est esthétique, mais personne ne cliquera dessus. Personnellement je suis toujours frustré lorsque que je visite un site qui n'affiche pas clairement ses hyperliens : ai-je raté d'autres hyperliens plus hauts dans l'article qui m'auraient été utiles ? Dois-je réellement passer ma souris sur chaque mot de l'article pour trouver les possibles hyperliens ? La convention existe pour une raison. Par contre je suis tout à fait ouvert à une couleur plus sombre, qui « agresse » moins à la lecture. Mais pas de noir pour ma part. — SimonGlz (discussion) 15 mai 2014 à 13:32 (UTC)

@Elbarriak : Même avec un lien noir, je ne pense pas qu’on puisse dire « je tente le clic », car il n’y a pas lieu de cliquer s’il n’apparait pas surligné au survol.

Des liens plus sombres, par exemple vert foncé pour les citations, permettraient de mieux distinguer définitions et citations. Stephane8888 ✍ 15 mai 2014 à 13:42 (UTC)

Pour ma part, je suis contre le fait de lier tous les mots d’une définition, ce serait un terrible appauvrissement car l’une des plus grandes richesses du Wiktionnaire réside justement dans le fait de lier sémantiquement des mots à d’autres. C’est grâce aux "pages liées" qu’il est aisé de construire des thésaurus. Stephane8888 ✍ 15 mai 2014 à 13:49 (UTC)

@Stephane8888 : quand je tente le clic je cherche le surlignage comme dans votre exemple Émile Zola

@SimonGlz : il faut être moins stressé sur les liens hypertexte. Vous manquez quoi dans la réalité. Déjà si vous avez trouvé une définition raisonnablement claire, ce qui devrait être normal, ensuite pouvoir suivre les mots dérivés ou expressions, tout un bonheur, une étymologie qui en est une, le rêve. Le reste n'est qu'un plus. Si vous tombez en arrêt devant une citation, il y a de grande chance que vous passiez par le copier-coller et là votre souris va surligner les mots qui vous font envie. Et moi ce qui me frustre, c'est l'abondance de sollicitation qui noie le principal.

Je n'avais pas pensé à l'utilité de la hiérarchisation, il est effectif qu'elle est perdue au moins visuellement mais la hiérarchisation est au bon vouloir du contributeur et sa justification peut varier d'un contributeur à l'autre. Mais il est indéniable sur une ligne d'une même couleur, on perd cette hiérarchie mais pas forcément la notion de pages liées utiles apparemment pour les thésaurus.

Et si la ligne bleue de définition ne semble pas une bonne idée ou une idée difficilement applicable, les restes comme (Familier), (Populaire), invariable et autres peuvent être mis au noir avec option surlignage. — Elbarriak.

Tout d'abord je mets en parallèle ta phrase « Et moi ce qui me frustre, c'est l'abondance de sollicitation qui noie le principal. » avec la notion de hiérarchie et ta volonté de mettre tous les mots d'une définition en hyperliens. Pour moi c'est incompatible, mais tu sembles d'accord dans la fin de ton précédent message.

Ensuite pour revenir sur les hyperliens du modèle source, je continue d'être en désaccord : un internaute qui ne comprend pas une citation va simplement se dire « le Wiktionnaire aime la pédanterie », et ne va pas la copier/coller ou chercher les mots précis comme nous le ferions. Garde en tête que l'internaute n'est pas un passionné de lexicographie, et qu'il vient simplement trouver la définition d'un mot. A nous de la rendre compréhensible et de rendre accessible les notions complexes (d'où l'intérêt d'un code couleur différent). Et s'il venait à découvrir par un heureux hasard que nous noircissons les liens en source, probablement qu'il en cherchera ailleurs (dans l'étymologie admettons) ou dans les autres articles, en faisant l'effort de passer sa souris sur chacun des mots de la source : là est la frustration, quand il découvrira que seule une poignée d'articles possèdent des liens WP en source.

Je ne suis pas contre par simple conservatisme : je le répète, toute autre couleur que le noir me convient tout à fait, et je soutiendrais l'idée avec plaisir. (Cela dit, il faudrait attendre l'avis du reste de la communauté, je ne prétend pas parler en son nom et peut-être suis-je le seul à avoir des réticences.) — SimonGlz (discussion) 15 mai 2014 à 16:23 (UTC)

Je rappelle que les règles du droit de citation imposent que l’auteur soit citée de façon identifiable, sinon nous sommes dans l’illégalité. Dans le cas des sites web en particulier, mettre un lien vers le site est la seule façon raisonnable de respecter la loi sans alonger démesurément la description de la source (sans compter que ça permet la vérifiabilité immédiate). Mettre le lien en noir dans ce cas ne me gêne absolument pas. --GaAs 18 mai 2014 à 09:41 (UTC) PS : bcp de source décrites comme « forum machin » sans plus de précision sont actuellement dans l’illégalité.

Par contre, pour les liens sur tous les mots dans les citations, je suis contre. Pour ceux qui ont des désirs ou des besoins spécifiques, il existe mille moyens de personnaliser l’aspect et le comportement du Wiktionnaire sans imposer leurs désidératas aux autres (gadgets, JS et CSS perso, outils externes…). --GaAs 18 mai 2014 à 09:47 (UTC)

Au fait, quel noir ?

Pour des raisons d’accessibilité, toutes les mentions de « noir » ci-dessus devraient être lues comme « couleur du texte standard ». En effet :

• la couleur par défaut du texte n’est pas le noir, mais un gris foncé,
• cette couleur peut être changée par l’utilisateur à différents niveaux (CSS perso, paramétrage du navigateur…)

Mettre des couleurs en dur dans l’interface est une erreur qui doit à tout prix être évitée. --GaAs 19 mai 2014 à 15:01 (UTC)

+1. Mon CSS perso utilise le noir au lieu du gris. Mais je pense qu’il doit y avoir un moyen d’ajouter une classe à l’élément et de lui attribuer des propriétés de style (couleur) dans le CSS par défaut, non ? — Eiku (d) 19 mai 2014 à 16:27 (UTC)

zinzin

Est-il bien cohérent que, dans cet article qui traite de deux noms communs et un adjectif français, tous trois très différenciés, on trouve un section « Étymologie » relative à l'adjectif et au second nom commun, avant les sous-sections consacrées aux trois acceptions, alors qu'il semblerait plus logique que chaque sous-section concernée (adjectif, puis nom commun 2) contienne une sous-section relative à l'étymologie ?

Les synonymes, par exemple, sont rangés de manière logique en sous-section de l'adjectif et du nom commun 1. Hégésippe | ±Θ± 15 mai 2014 à 17:02 (UTC)

C’est ce qui est fait sur en:, plus exactement ils mettent les types de mots en sous-section de l’étymologie (il peut y avoir un adjectif et un nom sous la même étym, par exemple).

J’y serais favorable. D’ailleurs depuis que les niveaux de sections ne sont plus dans les modèles, rien n’empêcherait d’adapter la structure au cas par cas.

Il y a en particulier le cas des sigles, ou il peut y avoir de très nombreux sens avec chacun son étym, la structure actuelle n’est vraiment pas adaptée. --GaAs 15 mai 2014 à 22:53 (UTC)

Le problème c'est qu'on commence par lire la première étymologie en croyant que c'est celle de l'homographe recherché, d'où un risque de fourvoiement même si on peut finir par tomber dessus ensuite et comprendre notre erreur. JackPotte ($♠) 16 mai 2014 à 06:45 (UTC)

Et comme c’est chez nous actuellememt, c’est mieux ? → voir bouquin --GaAs 17 mai 2014 à 15:13 (UTC)

pellicule → PiedBot

Dans les traductions, je vois en anglais « movie », « motion picture ». Ce sont des traductions pour film, mais dans les définitions de « pellicule » je ne vois pas « film ». Québécisme ? Si oui ajoutez-le bien sûr mais garder les traductions à film pour ne pas mélanger les deux.

Désolé si je ne suis pas au bon endroit. Renard Migrant (discussion) 17 mai 2014 à 12:05 (UTC)

Je pense que c’est le bon endroit. Je suis d’accord : en France et en Suisse, on ne dit pas, en parlant de cinéma, je regarde une pellicule ou cette pellicule a connu un immense succès en salle. Je pense qu’à moins qu’il en aille autrement dans le reste de la francophonie, on devrait enlever movie et motion picture des traductions. — Eiku (d) 17 mai 2014 à 12:10 (UTC)

Je viens de voir que les traductions ont été rajoutées par PiedBot (pour les nouveaux : un bot qui considérait que si un mot A et un mot B étaient synonymes, homonymes ou quasi-synonymes, alors la traduction de A était forcément une traduction valide pour B). — Eiku (d) 17 mai 2014 à 12:15 (UTC)

J’ai supprimé les traductions concernées. À propos, comme illustration, je mettrais plutôt une image moins artistique et plus ennuyeuse (avec un cadrage qui permette de reconnaître plus vite le sujet, en particulier si l’image est réduite sur un petit écran). — Eiku (d) 18 mai 2014 à 20:39 (UTC)

Je suis d’accord, pourquoi pas celle ci-contre ? — Automatik (discussion) 18 mai 2014 à 21:09 (UTC)

Parce qu'elle laisserait entendre que l'on peut l'exposer à la lumière librement ? JackPotte ($♠) 18 mai 2014 à 22:25 (UTC)

Elle présente plusieurs avantages par rapport à l’actuelle : - elle est cadrée et on identifie bien l’objet désigné ; - elle est moins exposée à la lumière que l’actuelle ; - enfin, lors de la prise de photo d’une pellicule, on l’expose au flash. Celle du dessous est peut-être meilleure ? — Automatik (discussion) 19 mai 2014 à 08:22 (UTC)

J’aime bien les deux (j’ai quand même une préférence pour celle du haut). — Eiku (d) 19 mai 2014 à 16:28 (UTC)

Entrées du Wiktionnaire relatives aux habitants de la Malaisie

Bonjour,

Merci de jeter un œil sur :

• w:Wikipédia:Le Bistro/17 mai 2014#Les gens de Malaisie sont-ils les Malaisiens ou les Malais ?

Les article du Wiktionaire relatifs aux habitants de la Malaisie sembleraient-ils mal sourcés aux yeux de certains ?

Cordialement. Alphabeta (discussion) 18 mai 2014 à 12:13 (UTC)

Le TFLi et le Grand Larousse (1978) ont des définitions pour « malais » (TLFi et Grand Larousse) mais aucune pour « malaisien ». Selon Google Ngrams [4] l’usage de malaisien est relativement récent (depuis les années 1960). Toutes nuances et préférences est à mettre en contexte, selon qu’on parle du peuple, de la langue (ou de l’autre langue), du pays ou de ses citoyens ou habitants.

Le Larousse en ligne possède une définition différente pour l’adjectif « malais » et une définition pour « malaisien ». --Moyogo (discuter) 18 mai 2014 à 14:24 (UTC)

Parce que la situation n’est pas assez compliquée, certains utilisent aussi « malaysien ». --Moyogo (discuter) 18 mai 2014 à 14:39 (UTC)

Ce qui serait surtout à sourcer, ce sont les notes du genre de celles de Malais : Pour le sens 2, la tendance est plutôt de préférer Malaisien. Effectivement on se demande qui affirme ça. --GaAs 19 mai 2014 à 12:12 (UTC)

C'est ArséniureDeGallium. Lmaltier (discussion) 20 mai 2014 à 17:01 (UTC)

En tout cas les dernières éditions du Larousse, du Robert et de l’Hachette donnent malaisien pour le pays [5], et malais pour le peuple [6], alors qu’ils ne faisaient que donner malais pour le pays jusqu’il y a peu. Voir la recherche d’Alphabet là-dessus à la page du Bistro de WP précitée. --Moyogo (discuter) 20 mai 2014 à 17:13 (UTC)

Le modèle “ S|verbe|nl|flexion ”: “Forme de verbe” ou "Locution verbale"

Bonjour,
Jái un problème avec le modèle S|verbe pour le néerlandais. La détection d'un espace dans la conjugaison d'un verbe néerlandais est automatiquement transformée en une «Locution verbale» au lieu d'un «Forme du progrès". Ces formes de verbes sont nombreuse. Serait-il possible qu'on ajoute un modèle apart avec le paramètre “locution=non” ? Qui sait une bonne solution? --Elgewen (discussion) 20 mai 2014 à 11:57 (UTC)

Salut, qu’entends-tu par « Forme du progrès » ? À ma connaissance, la seule chose qu’on pourrait faire pour simplifier la tâche des contributeurs en néerlandais, c’est d’écrire une règle pour le modèle {{S}} qui dit que : si une forme de verbe en néerlandais s’étend sur deux mots et que le deuxième mot est af ou aan, alors on ne considère pas la forme de verbe comme une locution. Est-ce ce qui est désiré ?

Après il est vrai que cette règle n’est pas forcément implémentable : si on crée une règle pour chaque langue le code risque d’être trop lourd à la fin. Mais on peut l’envisager. — Automatik (discussion) 20 mai 2014 à 12:12 (UTC)

Salut Automatik, Désolé, erreur typo « Forme du progrès » pour « Forme de verbe ». Je pense que d’écrire une extra règle pour le modèle {{S}} est possible, mais je crains que ce sera trop difficile car les variante des mots qui peut suivre le verbe sont nombreux, peut-être presque sans limite. Peut-être un mieux idée : un separate modèle pour les locutions (comme auparavant?) et pour le néerlandais (entre autres langages) pas l'automatisme de detection d'espaces en cas des verbes. Je crois que ce sera plus simple, parce que les flexions verbales sans espaces, vont parfaitement. Comme ça, le contributeur peut faciliment, plus clair, choisir entre: verbe, ou verbe|flexion, ou locution verbale. (Pas de actions cachés du logiciel.) La liste Catégorie:Formes de locutions verbales en néerlandais contient maintenant 1700 mots, pratiquement seulement formes de verbes qui sont créés par un "BOT". C'est un boulot les transmettre vers la liste Catégorie:Formes de verbes en néerlandais, une seul action automatique serait souhaitable, si c'est possible. Si non, je le fais à main de temps en temps, parce que le pluspart sont la par mon contributions. --Elgewen (discussion) 20 mai 2014 à 14:09 (UTC) P.S. J'ai corrigé quelques erreurs et ajouté quelque mots (p.e.:"qui sont créés par un "BOT") dans le texte ci-dessus. --Elgewen (discussion) 20 mai 2014 à 19:47 (UTC)

Dans ce cas, je pense que ça peut être traiter de manière similaire au français qui considère que les verbes en « se quelque chose » ne sont pas des locutions mais des verbes « simples ». Je ne vois pas de problèmes techniques particuliers pour faire cela. Pamputt ^[Discuter] 21 mai 2014 à 06:04 (UTC)

Merci Pamputt,
Je ne sais pas exactement ce que le truc << avec les verbes simples >> veut dire, as-tu un ou quelque exemples? Un exemple illustatif sur le caprices des verbes néerlandais. Le verbe << aankijken >>, a des formes avec espaces (p.e. le prétérit : << keek aan >>), mais aussi des formes sans espaces (p.e. le participe passé: << aangekeken >>.)

infinitif: aankijken
dérivé de kijken (français: voir)
participe passé: aangekeken
prétérit : keek aan
(un locution: scheef aankijken)

S|verbe|nl|flexion
Le modèle précédent << flex-verb-|nl >> a fonctionné sans problèmes, mais le nouveau modèle << S|verbe|nl|flexion >> donne pour le formes de verbe sans espaces le titre de section: Forme de verbe ( correct ), mais pour le formes de verbe avec un ou plusieurs espaces le titre de section: Forme de locution verbale ( ? ). Tous les deux sont << formes de verbe >>.

S|verbe|nl|locution=oui
Dans le documentation j'ai trouvé que le paramètre << locution=oui >>, un peu inattendu, mais bon, ça marche, voir scheef aankijken.
Peut-être que cette explication sur cet verbes étranges est utile.
À propos, sais-tu qui peut/veut fabriqué un BOT pour ajouter des << |locution=non >> à des << S|verbe|nl|flexion >> à tous les mots sur la liste Catégorie:Formes de locutions verbales en néerlandais? Merci d'avance. --Elgewen (discussion) 22 mai 2014 à 19:58 (UTC)

En fait la solution est plus simple. Il faut modifier Module:locution pour y ajouter les cas particuliers du néerlandais. Quand je parle de verbe "simple", je parle de verbe sans particule ("se" ou autre). Pour ajouter une règle pour le néerlandais, il faudrait recenser tous les cas particuliers. Ainsi en ajoutant la règle adéquate, le modèle {{S}} ne catégoriserait plus comme locution les verbes où la particule "aan" (ou autre) se détache. Pamputt ^[Discuter] 22 mai 2014 à 21:18 (UTC)

Merci Pamputt, Reste le problème de recenser tous les cas particuliers du néerlandais (et p.e. l'allemand.) Je crains que ça va être pas facile, mais je ne suis pas un expert. Je m'occupais un peu rechercher, mais sans résult, helas, voir au-dessous. Ce sera un problème pour un specialiste linguistique, je crois.

Pour créer un titre de section, comment reconnaître qu'un verbe comme mot vedette est un verbe ou locution verbale?

Le verbe simple: infinitif kijken a de formes:
kijk
kijkt
kijken
keek
keken
gekeken
Note: pas d'espaces

Le verbe aankijken (avec la particule aan) a de formes:
kijk aan
kijkt aan
kijken aan
keek aan
keken aan
aangekeken
Note: un mot, ou plus d'un mot, espace aléatoir

La locution: scheef aankijken a de formes:
kijk scheef aan
kijkt scheef aan
kijken scheef aan
keek scheef aan
keken scheef aan
scheef aangekeken
Note: toujours un, ou plusieurs d'espaces

N.B. Pour l'allemand ca marche parallèlement avec "angucken". --Elgewen (discussion) 24 mai 2014 à 15:31 (UTC)

@Elgewen : Grâce à Automatik (d · c · b), j’ai ajouté le code permettant de gérer correctement les verbes à particules néerlandais (particules « af » et « aan »). Pour les autres particules séparables, j’ai trouvé ce site. Est ce que ça te semble correct. Fais nous signe si tu rencontres quelques irrégularités avec le changements déjà effectués. Pamputt ^[Discuter] 26 mai 2014 à 05:22 (UTC)

Merci Pamputt. Désolé, j'vu le site [7] qui mentionne quelques exemples qui sont correct, cependant, il y en a beaucoup plus.

En dehors de les “vrais” particules qui sont toujousrs inséparable (presque sans ou sens: be, er, ge, her, etc.) , il y a aussi des particules qui sont en fait des types mots comme: 'adjectifs ou adverbs ou propositions (et peut-être plus encore). C.à.d. pour la Module:locution non seulement “af” et “aan” sont à détecté pour vérifier pour la question Forme de verbe ou Locution. Les adjective, adverbs, propositions etc. sont à vérifié.

Je ne connait pas le logiciel wiki tres bien, mais j'ai comprené que dans le module:locution le logiciel demande << est-ce que le verbe finit par " aan" ou " af" ?>> Je vais tester avec quelque cas avec " aan" ou " af". --Elgewen (discussion) 26 mai 2014 à 15:53 (UTC)

J’ai pas tout compris. Pour les verbes, j’ai ajouté les cas donnés sur nlfacile.com (aan, achter, af, binnen, deel, in, op, uit, voor, weg). Si tu en connais d’autres, tu peux les indiquer, on les ajoutera. Pour le passage sur les adjectifs, adverbes, prépositions, … j’ai pas compris ce que tu voulais dire. Il y a aussi des particules séparables pour les mots de cette nature grammaticale ? Pamputt ^[Discuter] 26 mai 2014 à 16:53 (UTC)

Dictionnaire sur le fer

Je viens de découvrir un dictionnaire (à la fois dictionnaire de langue et encyclopédique) spécialisé sur le fer, sous la forme de nombreux fichiers PDF. Le premier fichier est http://savoir.fer.free.fr/pGLO/5e_ed/V_pdf/A/a-afk-rM.pdf Quand on voit ça, on se sent vraiment tout petit. Et quand on pense qu'on peut faire le même genre de chose dans tous les domaines, on se sent encore plus petit, et on se rend compte à quel point le Wiktionnaire est susceptible d'être complété, même pour le français. Attention : il est certain que ce dictionnaire n'est pas du domaine public, il est protégé, il ne faut donc surtout pas le recopier ici. Lmaltier (discussion) 20 mai 2014 à 20:45 (UTC)

En effet, leur travail est impressionnant. Ce pourrait être vraiment intéressant si on pouvait importé ce contenu ici. Mais comme tu le dis, le dictionnaire n’est probablement pas dans le domaine public. J’ai regardé sur leur site et je n’ai trouvé aucune référence à une quelconque licence. Ça vaudrait peut-être le coup de leur écrire pour leur demander quelle est la licence de leur travail et si ils pouvaient envisager de le publier sous licence CC by-sa afin de lui assurer une diffusion bien plus large avec son import sur le Wiktionnaire par exemple. Je ne sais pas s’ils seront d’accord mais les sites free.fr sont fait par des associations de passionnés qui ne sont a priori pas hostile à placer leur travail sous une licence libre. J’ai demandé par deux fois à des personnes qui s’occupaient de site free.fr et ils ont accepté de placer le contenu sous CC by-sa (un site sur le népalais et un autre sur le mahorais). Je n’ai pas le temps de les contacter en ce moment mais si quelqu’un d’autre veut le faire, je peux lui envoyer les courriels que j’avais envoyé aux 2 autres sites pour donner une idée. Pamputt ^[Discuter] 21 mai 2014 à 06:01 (UTC)

Ce serait typiquement un travail pour SereinWMfr (d · c · b) d'inciter des dictionnaires tels que celui-ci à nous autoriser à les publier. On pourrait même imaginer organiser une grande rencontre en invitant un maximum de prospects. JackPotte ($♠) 21 mai 2014 à 11:50 (UTC)

J'ai vu dans un des fichiers qu'ils considéraient la publication sur le web comme problématique pour des questions de droits. C'est pour ça que j'ai dit qu'elle était protégée (ce qui est d'ailleurs toujours le cas si rien n'est précisé). Ils ont quand même mis cette version préliminaire en ligne, mais je ne sais pas si elle y restera. Ceci dit, rien n'empêche de les contacter pour en parler. Lmaltier (discussion) 21 mai 2014 à 17:04 (UTC)

Pour info, SereinWMfr (d · c · b) ne bosse plus chez Wikimédia France. Sa remplaçante est arrivée mais n'a pas encore de compte ;). En attendant vous pouvez me contacter. N'hésitez pas à signaler d'autres dico que vous aimeriez avoir sous licence libre. Pyb (discussion) 21 mai 2014 à 17:47 (UTC)

Import des modèles de déclinaison pour le vieux norrois

Bonjour à tous,

Ayant essayé d’importer les modèles de déclinaison du vieux norrois, je m’aperçois que je ne comprends rien au code de tableaux (faut reconnaître que c’est dur, quand même). J’ai déjà créé un modèle de base qui sert (apparemment ?) de base pour tous les autres modèles de déclinaison. Là où ça se corse, c’est quand il faut créer les modèles pour chaque cas (nom masc. avec décli en a-, nom neutre, etc.). Il faut donc mettre des modèles dans les modèles, et comme les tableaux ont une apparence différente du wikt.en au wikt.fr, ça fait un bazar pas possible… Une âme bienveillante pourrait-elle m’éclairer sur comment qu’on fait ? Merci . Mathieudu68 ^(discussion) 21 mai 2014 à 16:28 (UTC)

Tu peux t'inspirer des modèles islandais. Surkål (discussion) 21 mai 2014 à 17:29 (UTC)

Pour {{non-nom}}, son équivalent sur le Wiktionnaire anglophone n’est utilisé qu’une fois dans les articles : [8], et une autre fois dans un autre modèle inutilisé. C’est davantage {{non-decl-blank-full}} qui semble servir de base aux autres. Sinon, {{non-decl-noun}} semble être le plus utilisé, et il n’utilise d’ailleurs pas d’autre modèle. Si les modèles islandais ne résolvent pas ton problème, on pourra toujours voir ça. — Automatik (discussion) 21 mai 2014 à 17:58 (UTC)

Merci pour vos réponses. Avec l’aide des modèles islandais et des modèles anglophones, j’ai réussi à créer {{non-nom-m-a}} à partir de {{non-décl-nom}}. En termes de déclinaisons, tout fonctionne. Par contre, c’est un peu vide tout le blanc. Et en modifiant le |bgcolor="#ffffff" dans {{non-décl-nom}}, la couleur ne change pas… Bizarre. Mathieudu68 ^(discussion) 21 mai 2014 à 19:59 (UTC)

thalidomide

En français, ce mot doit être du genre masculin (le thalidomide) contrairement à ce qui est souvent écrit de manière incorrecte en lui donnant le genre féminin. (Voir Guy DEVAUX, Parlons tous d'une même voix: à propos du genre grammatical du mot "thalidomide", Bull. Soc. Pharm. Bordeaux ,2009,148,163-165).

Rectifié. JackPotte ($♠) 21 mai 2014 à 20:01 (UTC)

Comme on n'a pas à prendre position, à plus forte raison contre l'usage dominant et contre de nombreux dictionnaires, j'ai rendu la page plus neutre. Lmaltier (discussion) 23 mai 2014 à 05:47 (UTC)

L’Académie française valide finalement « Ils croivent » et « Faut qu’on voye »

• Toute l’information de source contradictoire

Comment ça, c’est pas vrai ? On m’aurait trompé ?--GaAs 22 mai 2014 à 14:49 (UTC)

Notez que le Gorafi n’est pas avare de blagues linguistiques, ce qui n’est sans doute pas pas étranger au fait que j’aime bien ce site. Voir en particulier Toulouse: il se fait abattre de 46 balles dans le corps pour avoir demandé un « pain au chocolat », qui a fait un tabac. --GaAs 22 mai 2014 à 22:53 (UTC)

L’apprentissage du cunéiforme

• Markus Hilgert, L’apprentissage du cunéiforme, Pour la science, mai 2014, pages 49-53.

Pour moi qui lit avec avidité et assiduité tout ce qui s’écrit sur le cunéiforme, cet article n’est pas une révolution. Mais néanmoins il est intéressant pour ce qui fait son titre : les gamins en -3000 devaient aller à l’école, exactement comme les gamins en 2014.

--GaAs 22 mai 2014 à 21:11 (UTC)

Media Viewer

Je voulais vous faire savoir que la visionneuse de média sera disponible sur ce wiki dans les semaines qui arrivent. La visionneuse de média permet aux projets Wikimedia d’avoir une vue améliorée des fichiers dans avoir à visiter la page du fichier, mais avec plus de détail qu’avec la miniature. Vous pouvez essayer la visionneuse de média dès maintenant en l’activant dans les fonctionnalités bêta. Si vous n’aimez pas la visionneuse de médias ou si elle vous gène dans votre travail une fois activée, vous pouvez la désactiver de la même façon dans vos préférences. Vous êtes inviter à partager votre point de vue sur la visionneuse de médias et à indiquer ce qui pourrait être améliorer dans le futur.

Merci pour votre temps. - Keegan (WMF) 23 mai 2014 à 21:29 (UTC) traduit par Pamputt ^[Discuter] 24 mai 2014 à 06:27 (UTC)

éditeur visuel

J'ai voulu corriger une faute de frappe dans un lien avec l'éditeur visuel (que j'utilise rarement). Pourtant, le lien est resté rouge. Il y a un problème sérieux, car voilà ce que ça a fait : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=%C3%A9trognonner&diff=18150398&oldid=18150393 Lmaltier (discussion) 25 mai 2014 à 16:49 (UTC)

Ce même cas marche sur mon Firefox Monobook. J'ai cliqué sur l’icône de lien et choisi le mot dans une liste, avant de modifier le mot pour qu'il apparaisse avec la même orthographe que la cible du lien. Puis j'ai cliqué sur "Enregistrer". JackPotte ($♠) 25 mai 2014 à 17:01 (UTC)

Une icône de lien ? C'est quoi ça ? Je pense que j'ai fait ce que n'importe quel non-spécialiste aurait fait à ma place. Lmaltier (discussion) 25 mai 2014 à 17:22 (UTC)

Tu as dû cliquer directement sur la zone de texte puis changé le texte affiché ; dans ce cas-là l’éditeur visuel ne change effectivement que le texte à afficher, tandis que l’hyperlien se change en cliquant sur le symbole d’hyperlien, qui est accessible quand on clique sur le lien. Ce n’est probablement pas ce qu’il y a de plus ergonomique mais ça semble avoir déjà été abordé. — Automatik (discussion) 25 mai 2014 à 17:32 (UTC)

Le lien ci-dessus parle de la création de lien, pas au changement du contenu. En tout cas, je suppose que "symbole d'hyperlien" fait référence au petit dessin qui apparait, mais deviner ce que ce dessin signifie me semble impossible aux non-initiés. Lmaltier (discussion) 25 mai 2014 à 17:38 (UTC)

Tu n’as juste pas compris comment utiliser l’éditeur visuel, tu n’es sans doute pas le seul ne t’inquiètes pas. Si tu changes le texte du lien rouge, c’est comme ajouter ou changer la partie après la barre verticale [[trogron]] → [[trogron|trognon]]. Si, au lieu de directement changer le texte en rouge, tu appuies sur l’infobulle avec l’icone de lien (chainon) , ça te donne l’option de changer l’hyperlien (la partie avant la barre verticale) [[trogron]] → [[trognon|trogron]]. Pour bien faire, il faut changer les deux, ou effacer le lien et son texte complètement et rajouter le bon lien (taper trognon, le sélectionner et appuyer sur le bouton lien de la barre d’outil). --Moyogo (discuter) 25 mai 2014 à 17:44 (UTC)

C'est ce même symbole qui est communément utilisé dans les éditeurs de texte riche, comme les suites bureautiques ou éditeurs Web 2.0. JackPotte ($♠) 25 mai 2014 à 18:01 (UTC)

Merci. Mais ça semble aberrant, alors que l'éditeur visuel est destiné aux non-initiés complets, d'y utiliser des notations compréhensibles seulement par les super-initiés. Lmaltier (discussion) 25 mai 2014 à 19:06 (UTC)

Si je me souviens bien j’ai aussi fait l’erreur la première fois. Mais une fois qu’on a compris, ça va. Pour bien faire il faudrait que l’hyperlien soit toujours visible quand on modifie son texte. --Moyogo (discuter) 25 mai 2014 à 20:04 (UTC)

Comme dit JackPotte, c'est ce symbole qui est utilisé dans les traitements de texte usuels, et les « non initiés » à WikiMedia ont beaucoup plus de chances de connaitre celui-là que les doubles crochets… Lmaltier, pour un habitué de l’édition à l’ancienne sur WikiMedia, la première étape pour utiliser l’EV est de désapprendre tous les réflexes que tu as acquit. Et c’est normal : il m’arrive de taper des doubles apostrophes sous MS Word pour faire de l’italique. --GaAs 26 mai 2014 à 05:51 (UTC)

PS : j’ajoute que le comportement signalé (qd on tape dans le texte, ça ne modifie pas la destination du lien mais seulement le texte visible) est exactement le même que celui de MS Word. --GaAs 26 mai 2014 à 08:33 (UTC)

Propositions pour EV

L’EV, de fait, n’est pas adapté au Wiktionnaire. La chose la plus compliquée qu’on peut faire aisément avec, c’est ajouter une définition (en utilisant les boutons et ). Déjà, ajouter un exemple d’usage est sportif (faire l’équivalent du #* n’est pas trivial). Quant à l’insertion d’un modèle, l’EV n’apporte pas grand chose, il faut tjs connaitre son nom et sa syntaxe.

Pour que l’EV apporte qqch au Wiktionnaire, il faudrait pour commencer :

1. que le bouton "Titre de section" propose la liste des sections standard du Wikt et insère le modèle {{S}} (actuellement il faut plusieurs minutes et un nbre incalculable de clics pour y arriver) ;
2. qu’il y ait un bouton dédié pour ajouter une citation (qui ouvre une boite de dialogue simple permettant de saisir la citation, le contenu à mettre dans {{source}}, et insère tout ça derrière un #*).

Rien qu’avec ces deux choses, il y aurait déjà un réel progrès.

Question : serait-il possible de le faire nous-même ? --GaAs 26 mai 2014 à 08:24 (UTC)

J’ai trouvé une réponse concernant ma dernière question : mw:VisualEditor_gadgets. --GaAs 26 mai 2014 à 11:39 (UTC)

sérieux problème

Cette locution mérite-t-elle une entrée ? J'ai l'impression qu'elle est plus ou moins lexicalisée. --Šojić | говорите 26 mai 2014 à 17:06 (UTC)