Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2014

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Accords de mot dans une phrase ? Quelle est la règle ?

Voici ma phrase et je me demande si je dois mettre au pluriels le mot vie bouleversée.. Voici ma phrase:Les deux petites filles de mes voisins ont vu leur vie bouleversée la semaine dernière....

Pouvez-vous m'aider avec cette règle s.v.p?

Qu'est-ce qui a été bouleversé ? Leur vie. Comme le mot vie est au singulier, c'est donc bien écrit. Lmaltier (discussion) 1 septembre 2014 à 20:53 (UTC)

Àmha : « les deux petites filles de mes voisins ont vu leurs vies bouleversées »… si toutefois on admet que chacune vit sa vie indépendamment de l’autre (et donc que leurs vies ne sont pas identiques).

Ma réponse ci-dessus implique une chose : le choix singulier vs pluriel n’est pas neutre, il a une implication philosophique profonde. → voir syllepse --GaAs 1 septembre 2014 à 21:51 (UTC)

Mais elles n'ont qu'une vie chacune... On dit aussi, si chacune a perdu son crayon : elles ont toutes les deux perdu leur crayon (et non pas leurs crayons, ce qui impliqueraient qu'elles ont chacune perdu tous leurs crayons). Ce n'est pas une question philosophique. Lmaltier (discussion) 2 septembre 2014 à 17:19 (UTC)

Félicitations pour le gadget de création de traductions

Je l’ai p-ê déjà dit, mais je pense que dire merci deux fois est mieux qu’oublier de le faire : merci à ceux qui l’ont fait pour le bidule qui permet d’ajouter des traductions, il est tout simplement super. --GaAs 1 septembre 2014 à 20:42 (UTC)

Oui, merci à Automatik (d · c · b) pour MediaWiki:Gadget-editor.js, mais je ne le dis pas trop car il pourrait choper le melon et ce mal gâche. JackPotte ($♠) 2 septembre 2014 à 10:43 (UTC)

Ouais, franchement merci Automatik et tout ceux qui ont participé. Ça fait des années qu’on aurait dû le faire, c’est vraiment génial ! --Moyogo (discuter) 2 septembre 2014 à 12:37 (UTC)

Ouais aussi. -- Béotien lambda ☏ 4 septembre 2014 à 06:15 (UTC)

En ce qui me concerne je remercie Skalman (sv) pour avoir réécrit une version simplifiée du gadget anglais, sans laquelle l’adaptation aurait pu attendre encore des années. — Automatik (discussion) 5 septembre 2014 à 17:56 (UTC)

Je me joins aux collègues pour remercier. --Diligent (discussion) 6 septembre 2014 à 08:04 (UTC)

Problèmes de graphies exactes

Nous avons un problème de graphies exactes qu’il faudrait essayer de résoudre à long terme.

• Dans certaines langues une forme spécifique de caractères est préférée ou la seule correcte. Par exemple, le caractère 骨 à une forme différente en chinois simplifié ‹ 骨 ›, en chinois traditionnel ‹ 骨 ›, en japonais ‹ 骨 › (et d’autres langues). Dans le cas des sinogrammes, une solution au niveau du CSS, où l’on spécifie quelle fonte utiliser pour afficher telle ou telle langue, peut suffire tant que les fontes sont disponibles.
• Mais le problème ne se limite pas aux sinogrammes. Par exemple, le bé б serbe ou en macédonien ‹ б › est différent du bé russe ‹ б › (ou des autres langues utilisant l’alphabet cyrillique). A priori il n’y a pas de fonte standardisée affichant le bé serbe et macédonien par défaut, la solution du CSS ne fonctionne donc pas directement. On peut retrouver dans le même cas les variantes du Ŋ ou d’autres lettres, ou encore le l·l catalan dans l’alphabet latin, ou les lettres marathi en devanagari. Avec la technologie OpenType, certaines fontes peuvent afficher des glyphes différents pour les mêmes caractères selon la langue indiquée, mais il faut aussi que le navigateur utilise cette fonctionnalité.

Il faudrait donc vérifier que les fontes appelées dans le CSS gèrent les formes de caractères nécessaires et baliser les mots et textes avec les codes de langue adéquats.

À court terme, rien ne presse. Peu de navigateurs gèrent la fonctionnalité OpenType nécessaire, le balisage par langue ne fonctionne pour l’instant uniquement sous Firefox. Mais à long terme, il serait bon d’avoir un balisage systématique des langues. Il faudrait donc penser à modifier les lignes de formes et les liens. --Moyogo (discuter) 2 septembre 2014 à 07:38 (UTC)

Dans les modèles (comme les tables d'accord) c'est facile. Pour les liens (comme dans les listes de synonymes), on peut utiliser {{lien}}. Par contre il faudrait effectivement réfléchir à comment marquer la langue dans la ligne de forme, mais aussi les exemples et citations, ou tout usage sans lien d'un mot étranger (dans une note par exemple). On pourrait s'en sortir assez facilement pour la ligne de forme avec un {{forme|lorem ipsum}}, pour les exemples un {{exemple}} voire {{citation}}. Ça aurait l'avantage de baliser correctement non seulement la langue utilisée mais aussi le contenu. Mais encore faudrait-il qu'il n'y ait pas d'allergie aux modèles. À moins de faire gérer ça par un gadget comme pour les traductions, ça va être difficile de convaincre. — Dakdada 2 septembre 2014 à 15:47 (UTC)

Catégorie des mots épicènes en français

Bonjour à tous,

Y a-t-il une catégorie pour les mots épicènes en français ? Si oui, désolé de l'avoir ratée, mais il faudrait au moins y ajouter épicène, vu qu'il est justement autologique. Si pas, pensez-vous qu'il serait pertinent d'en créer une ?

Merci ! --A3 nm (discussion) 2 septembre 2014 à 16:14 (UTC)

Il y a la catégorie Catégorie:Adjectifs français multigenres faite pour ça. Pourquoi justement ne pas la renommer en Catégorie:Adjectifs épicènes en français ? Ce serait plus explicite et le nom serait plus standard (avec <en langue>, comme pour les autres noms de catégorie).

Pour les noms par contre, il n’y a pas de telle catégorie apparemment — seule Catégorie:Noms multigenres en français existe, mais exclue les noms épicènes comme le précise son en-tête. — Automatik (discussion) 2 septembre 2014 à 17:01 (UTC)

C'est effectivement perturbant que "multigenres" n'ait pas le même sens pour les noms et pour les adjectifs. Je pense que les catégories "épicènes" devraient exister, pour les noms et pour les adjectifs, et "multigenres" sans doute aussi au sens où il est actuellement utilisé pour les noms. Pour info, un traitement naïf de [1] ("grep 'adj,@s' | cut -f1 | sort | uniq") donne les 4320 formes suivantes [2]. --A3 nm (discussion)

Vaudrait-il mieux les séparer dans ce cas-là en deux catégories Noms épicènes et Adjectifs épicènes, ou bien une catégorie comme Mots épicènes serait suffisante ? — Automatik (discussion) 4 septembre 2014 à 05:57 (UTC)

J'en profite pour poser une petite colle : quel adjectif français s'écrit pareil au masculin et au féminin, mais ne se prononce pas pareil au masculin et au féminin ? Nous avons une entrée ici pour cet adjectif, mais cette entrée serait à corriger, car elle ne parle pas de cette particularité. Et est-ce qu'on peut parler d'adjectif épicène dans un pareil cas ? Lmaltier (discussion) 2 septembre 2014 à 17:24 (UTC)

J'avais déjà proposé de passer par {{mf}} pour catégoriser. D'ailleurs ce modèle ne possède aucun un paramètre n°1. JackPotte ($♠) 2 septembre 2014 à 17:30 (UTC)

Le problème c’est qu’il faudrait être prudent avec une telle catégorisation par {{mf}} : on ne veut pas catégoriser les flexions par exemple (et les utilisateurs ont l’habitude de mettre le code langue partout, pas en fonction de la page). — Automatik (discussion) 4 septembre 2014 à 05:57 (UTC)

Grants to improve your project

Apologies for English. Please help translate this message.

Greetings! The Individual Engagement Grants program is accepting proposals for funding new experiments from September 1st to 30th. Your idea could improve Wikimedia projects with a new tool or gadget, a better process to support community-building on your wiki, research on an important issue, or something else we haven't thought of yet. Whether you need $200 or $30,000 USD, Individual Engagement Grants can cover your own project development time in addition to hiring others to help you.

• Submit your proposal
• Get help: In IdeaLab or an upcoming Hangout session MediaWiki message delivery (discussion) 2 septembre 2014 à 16:52 (UTC)

Suppression de δεκατίβι

Bonjour, J'ai lancé une discussion sur Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/août 2014 visant à la suppression de δεκατίβι. Pouvez-vous donner un avis ? Merci. Chinedine (discussion) 2 septembre 2014 à 20:55 (UTC)

Ce genre de plaisanterie peut être supprimé directement. Aucun résultat sur Google, et clairement dérivé de DKTV comme indiqué dans la discussion de la demande de suppression. --Moyogo (discuter) 3 septembre 2014 à 22:33 (UTC)

Numéros des groupes de conjugaison

Sauriez-vous si on peut systématiquement dire que, en espagnol, en portugais et en italien, les verbes en -ar sont du premier groupe, les verbes en -er du 2e et les verbes en -ir du 3e, et cela même pour les verbes complètement irréguliers ? Y a-t-il des exceptions, et quel est le groupe attribué à ces exceptions ? Je demande ça parce que le modèle conj a un paramètre pour le groupe, encore faut-il savoir quoi mettre.

Par ailleurs, pour le portugais, savez-vous si un numéro de groupe est attribué aux verbes en -or ? Les quelques exemples que je trouve ici n'indiquent pas de groupe. En portugais, les verbes en -or sont considérés comme du 2e groupe pour des raisons historiques. Lmaltier (discussion) 3 septembre 2014 à 17:45 (UTC)

• En espagnol, mon livre Hachette Bled 2003 page 89 confirme bien qu'ils le sont tous, tout comme Espagnol/Grammaire/Conjugaison/Verbes réguliers sur Wikiversité .
• En italien, mon Hachette Bled 2003 page 12 également, et corrobore ainsi Italien/Grammaire/Conjugaison sur Wikiversité .
• En portugais je n'ai jamais trouvé de contre-exemple à ce modèle, enseigné dans Portugais/Grammaire/Conjugaison/Verbes sur Wikiversité .

JackPotte ($♠) 3 septembre 2014 à 18:08 (UTC)

En italien :

• tous les verbes en « are » sont du 1er groupe,
• tous les verbes en « ere » sont du 2ème groupe, ainsi que les verbes finissant par « drurre », « porre », « trarre »,
• tous les verbes en « ire » sont du 3ème groupe sauf les verbes compire, adempire, empire, riempire et surement d'autres qui sont du 2ème groupe de part leur forme désuète « compiere », « adempiere », etc… --82.227.182.208 3 septembre 2014 à 19:51 (UTC)

Merci beaucoup pour ces renseignements précieux. Lmaltier (discussion) 3 septembre 2014 à 19:54 (UTC)

J’ai ajouté les informations ci-dessus dans premier groupe, deuxième groupe et troisième groupe. Corrigez-moi si je me trompe. — TAKASUGI Shinji (d) 4 septembre 2014 à 05:59 (UTC)

Le problème, c'est que les définitions données (pour premier groupe) parlent de verbes réguliers. Peut-on dire, en français par exemple, que envoyer est un verbe régulier ? Il est pourtant du premier groupe. Lmaltier (discussion) 4 septembre 2014 à 06:04 (UTC)

Je n’ai pas approfondi la question mais Wikipédia dit que les verbes du type envoyer ne sont pas vraiment considérés comme irréguliers : w:Conjugaison_des_verbes_du_premier_groupe#Généralités. — Automatik (discussion) 4 septembre 2014 à 19:39 (UTC)

Le lien cité parle des verbes en -oyer de façon générale, mais ne parle pas du verbe envoyer, qui a une irrégularité flagrante : le futur en enverrai. Lmaltier (discussion) 4 septembre 2014 à 19:45 (UTC)

Ça ne répond pas directement à la question posée mais pour l’occitan, Xic667 a donné une réponse ici. Pamputt ^[Discuter] 4 septembre 2014 à 07:21 (UTC)

GaAs devrait avoir une opinion à ce sujet, vu tout le temps qu’il a consacré aux conjugaisons espagnoles sur le Wiktionnaire. Mais en fait son avocat tient à préciser que son client s’en balance comme de sa première belle-mère (non, pas celle qui a terminé dans la mare, l’autre). --GaAs 4 septembre 2014 à 19:56 (UTC)

Modèle:note prénom ancien français

Je suis convaincu que le texte que j’ai mis est mal fichu, mais qu’il est absolument nécessaire de mettre systématiquement un tel texte (amélioré) sur les Prénoms en ancien français. Merci de m’aider. --GaAs 4 septembre 2014 à 19:30 (UTC)

C’est triste à dire, mais tous les mots de Catégorie:Prénoms masculins en ancien français qui ne se terminent pas par « s » sont suspects, et donc devraient être supprimés. --GaAs 4 septembre 2014 à 21:38 (UTC)

Je crois qu’il faudrait clarifier quelques choses, le mot « prénom » dans son usage courant désigne en fait le « nom personnel », car on parle de prénom même lorsqu’il s’agit de postnom ou de nom unique (par exemple : « En chinois, le prénom suit le nom de famille. », « Au Moyen Âge, les gens n’avaient qu’un prénom sans nom de famille. »). Si on veut être précis, on devrait utilisé le terme « nom personnel » mais il est plutôt rare (en anglais c’est plus facile avec given name qui est plus courant). --Moyogo (discuter) 5 septembre 2014 à 04:23 (UTC)

Ce n'est pas un problème en pratique et je pense que c'est clair pour tout le monde : cf. notre définition de prénom. Que, quand on remonte à l'étymologie du nom latin, la logique voudrait qu'il soit toujours avant le nom, c'est vrai, mais l'utilisation du mot a perdu ce sens étymologique. D'ailleurs, même en français, on trouve souvent le prénom après le nom de famille (malheureusement...). C'est souvent le cas dans les bibliographies, par exemple. Il faut noter que la locution nom personnel est utilisée le plus souvent dans un contexte asiatique. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 18:12 (UTC)

Wiktionnaire cité dans le journal 20 minutes

Relevé aujourd’hui dans 20 minutes :

Le top 3 des fautes des internautes :Faute n°1: «comme même» au lieu de «quand même». La règle : Il n’y en a pas. C’est «quand même», un point c’est tout. Wiktionary vous le répète, «il y a confusion», c’est une «variante incorrecte utilisée en raison d’une mauvaise compréhension du mot».

Le commentaire est repris en ligne ici avec un lien vers le wiktionnaire. — Unsui Discuter 5 septembre 2014 à 07:20 (UTC)

Il faudrait absolument transformer Wiktionnaire:Communiqué de presse DAF en quelque chose comme on peut le voir en suivant les liens interwikis qu'il contient. JackPotte ($♠) 5 septembre 2014 à 10:31 (UTC)

J’ai renommé la page en Wiktionnaire:Communiqué de presse et créé une ébauche de revue de presse. — Unsui Discuter 5 septembre 2014 à 15:22 (UTC)

J'ai complété cette page en y transférant une partie de Wiktionnaire:Références au Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 16:37 (UTC)

Oui, c’est bien comme ça. Merci. — Unsui Discuter 5 septembre 2014 à 17:15 (UTC)

Pourquoi ne pas fusionner Wiktionnaire:Communiqué de presse dans Wiktionnaire:Revue de presse ? JackPotte ($♠) 5 septembre 2014 à 17:37 (UTC)

La page Wiktionnaire:Communiqué de presse avait été créée à la base pour faire un communiqué de presse par rapport à l’import du DAF8 - cf. le contenu qu’elle a encore. Je serais plus favorable à l’archiver dans une catégorie sur l’import du DAF8 comme suggéré par GaAs dans cette discussion. — Automatik (discussion) 5 septembre 2014 à 17:59 (UTC)

Je ne comprends pas comment une page dont l'introduction semble citer Internet peut être un communiqué interne. Et puis GaAs n'a pas participé à la discussion que tu mentionnes (du moins sans chercher dans les diffs). JackPotte ($♠) 5 septembre 2014 à 18:20 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms

J'avais déjà lancé une discussion pour le portugais et pour le français, sans grand succès, mais j'aimerais lancer une discussion plus générale sur l'opportunité de créer des formes conjuguées avec pronoms rattachés. L'analyse de ce qui existe dans différentes langues peut aider fortement à comprendre le problème, et à faciliter l'élaboration de principes généraux à ce sujet. Je parle de quelques langues ci-dessous, n'hésitez pas à en rajouter (uniquement des langues où la question se pose, bien sûr). Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms en espagnol

Il existe en espagnol des formes pronominales avec pronoms collés à la forme conjuguée. Leur nombre par verbe est très limité, puisque c'est limité à l'infinitif, au gérondif et à l'impératif. Particularités : 1. le fait de rajouter une syllabe tout en voulant garder l'accent tonique au même endroit peut conduire à rajouter un accent sur la forme conjuguée. 2. à la première personne du pluriel de l'impératif, le s final de la forme conjuguée disparait avant qu'on n'y ajoute le pronom, par exemple lavémonos et non lavémosnos. Robots : j'ai des robots disponibles qui peuvent créer ces formes. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms en portugais

Il est possible en portugais de coller (avec trait d'union) des pronoms à la fin des formes conjuguées (et parfois au milieu), dans le cas des conjugaisons réflexives (pronoms me, te, se, nos, vos) et pronominales non réflexives (pronoms o, lo, etc.) Particularités : 1. Au subjonctif, cela est impossible : le pronom reste toujours séparé. 2. Dans les formes en -mos, le s final de la flexion disparait avant de rajouter le pronom : par exemple lavamo-nos et non lavamos-nos. 3. Au futur et au conditionnel, le pronom est inséré au milieu de la flexion : par exemple lavar-me-ei et non lavarei-me. 4. Il peut y avoir possibilité de coller deux pronoms à la suite de la forme conjuguée. Robots : j'ai des robots disponibles qui peuvent créer ces formes (mais en me limitant pour l'instant à un seul pronom derrière la forme conjuguée, j'aurais besoin de mieux comprendre le sujet avant d'aller éventuellement plus loin). Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms en italien

Il est possible en italien de coller des pronoms à la fin des formes conjuguées (sans trait d'union). Particularités : 1. Pour les conjugaisons réflexives, ce n'est possible qu'à certaines formes, pour certains temps : infinitif, gérondif, participes, impératif. 2. le e final de l'infinitif disparait : par exemple, lavarsi et non lavaresi. 3. Dans certaines formes courtes, la première lettre du pronom est doublée : par exemple vacci et non vaci. 4. Seuls certains pronoms peuvent se coller : loro ne se colle jamais. 5. Il y a possibilité de coller dans certains cas deux pronoms à la suite de la forme conjuguée (ce qu'on appelle des pronoms groupés en grammaire italienne). 6. Des mots à accentuation habituelle peuvent devenir des parole sdrucciole ou des parole bisdrucciole en raison de l'ajout de la syllabe ou des syllabes supplémentaires. Ces formes avec pronoms ajoutés sont donc bien considérés comme des formes de verbes. Robots : j'ai des robots disponibles pour la plupart des verbes italiens (sauf les vraiment irréguliers), mais qui ne peuvent pas créer ces formes avec pronoms pour l'instant. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Les pronoms clitiques sont « la, le, li, lo, ci, mi, si, ti ,vi , glie et ne », ce qui nous donne, juste pour l'infinitif du verbe chiamare les formes suivantes : chiamarci, chiamarmi, chiamarvi, chiamarti, chiamarsi, , chiamarselo, chiamarsela, chiamarseli, chiamarsele, chiamarsene, chiamarlo, chiamarla, chiamarli, chiamarle, chiamarne, chiamarcelo, chiamarceli, chiamarcela, chiamarcele, chiamarcene, chiamarmelo, chiamarmela, chiamarmeli, chiamarmele, chiamarmene, chiamarglielo, chiamarglieli, chiamargliela, chiamargliele, chiamargliene, chiamartelo, chiamarteli, chiamartela, chiamartele, chiamartene, chiamarvelo, chiamarveli, chiamarvela, chiamarvele, chiamarvene, soit une quarantaine. Vous aurez du mal à tout caser dans un tableau de conjugaison. Mais il faudrait consulter Elbarriak qui est beaucoup plus calé que moi. Nous avions travaillé ensemble sur un robot avant que je n'abandonne car trop complexe informatiquement pour moi. Cordialement. --82.227.182.208 6 septembre 2014 à 11:20 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms en français

Il est possible en français de coller des pronoms à la fin des formes conjuguées (après un trait d'union), dans certains cas, par exemple : dussé-je, donne-moi, donne-lui, vas-y, penses-y, va-t-en, pense-t-il, dit-il, manges-en. Particularités : 1. le e final peut se transformer en é dans certains cas : par exemple, dussé-je et non dusse-je. 2. à l'impératif, un s peut se rajouter à la fin de forme conjuguée, quand on lui colle -y ou -en : vas-y et non va-y. 3. Dans certains cas, un -t- est intercalé entre la forme conjuguée et le pronom : par exemple pense-t-il ou va-t-en. 4. Seuls certains pronoms bien précis peuvent se coller. Robots : mes robots actuels pour les verbes français ne prévoient pas ces formes pour l'instant, même pas pour une ligne de définition supplémentaire pour vas (cas de l'impératif suivi de -y) ni les cas genre dussé (obligatoirement suivi de -je). Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms : discussion générale

On voit que dans ces différentes langues, le collage de pronom se fait avec ou sans trait d'union, mais que, que ce soit en espagnol, en portugais, en italien, en français, il y a toujours des particularités pas évidentes et parfois mal connues, et ces formes sont souvent négligées dans les tableaux de conjugaison classiques. Il peut donc être utile de prévoir ces cas dans les tableaux de conjugaison, et aussi de créer les pages pour ces formes. C'est encore plus utile quand le pronom est vraiment collé, mais c'est aussi très utile, et parfois indispensable, quand il y a des traits d'union. Pourrions-nous nous donner des règles générales pour cela, après y avoir réfléchi globalement ? Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)