Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2021

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Actualités du Wiktionnaire, numéro 75, juin 2021

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Dans ce numéro, retour sur les conférences ContribuLing et Arctic Knot, une discussion sur la neutralité dans le Wiktionnaire et la présentation d’un dictionnaire paru en temps de guerre. Des mots pour parler de bière et du monde qui vient, et les illustrations nous emmènent sur Mars !

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Huit personnes ont participé à ce numéro, et je vous en souhaite une bonne lecture Noé 1 juillet 2021 à 05:59 (UTC)

Modèle:ébauche-pron-audio

Bonjour, je viens de créer {{ébauche-pron-audio}} sur le même modèle que {{ébauche-pron}}, {{ébauche-exe}}, etc. L’idée c’est de pouvoir signaler qu’une prononciation audio est manquante. La catégorie Wiktionnaire:Prononciations audio manquantes est alimenté en direct et peut donc être chargé directement dans Lingua Libre. Il faudrait en profiter pour mettre à jour Aide:Prononciation (ou créer Aide:Prononciation audio).

Ce serait cool aussi que le modèle soit ajouté automatiquement lorsqu’une page est créée avec MediaWiki:Gadget-CreerNouveauMot.js ( @Darmo117 et @Lepticed7 :). Pamputt ^[Discuter] 1 juillet 2021 à 13:36 (UTC)

J’ai mis à jour le gadget. Darmo (Viendez parler !) 1 juillet 2021 à 16:02 (UTC)

C'est quoi ce bordel ? (sur la prononciation des « R » en français)

Bonsoir à tous,

Le « R » en français peut se réaliser de deux manières (outre le R roulé, hors sujet), suivant qu'il est dans un contexte sourd ou sonore. On a ainsi « pardon », correctement traduit phonétiquement par \paʁ.dɔ̃\ , et « partons », incorrectement traduit, qui eût du être \pax.tɔ̃\ (et non \paʁ.tɔ̃\, qui peut prononcer un tel machin?)?

1. Pourquoi le "x" ne figure-t-il pas dans Annexe:Prononciation/français, alors que c'est un son régulier du français?
2. Si l'exemple « pardon/partons » est général, combien de page y a-t-il à rectifier pour restaurer la vérité?

Si la pseudo-réponse est que « dans tous les cas on peut faire un "R" roulé donc quelque part c'est le même phonème », tout faux, ce "R" roulé se note /r/ et est donc hors sujet pour la prononciation « standard ». Limite, on peut le donner comme prononciation alternative dans les deux cas, mais ça ne résout pas le problème précédent.

Micheletb (discussion) 1 juillet 2021 à 20:58 (UTC)

Bonjour, Annexe:Prononciation/français#Références possède une dizaine de références incontestables, et il n'en a jamais été présenté d'autres mentionnant un quelconque /x/ en français. D'ailleurs par expérience ce son n'est émis en français que par les locuteurs ayant un accent étranger très prononcé.

Donc partons (attesté unanimement et au moins ici) ne contient rigoureusement aucune erreur de phonétique. JackPotte ($♠) 2 juillet 2021 à 02:45 (UTC)

Je ne suis pas un expert de la phonétique mais dans les quatre enregistrements audio présents sur partons, tu penses que tous prononcent \pax.tɔ̃\ ? Pamputt ^[Discuter] 2 juillet 2021 à 05:45 (UTC)

Oui, les quatre prononcent \pax.tɔ̃\, c'est-à-dire que la vocalisation est suspendue pendant la prononciation à la fois du "r" et du "t". C'est très difficile de prononcer deux consonnes d'affilée l'une sourde et l'autre sonore, voir Coarticulation. On entend mieux la différence entre « bris » et « prix » (ici encore, ʁ versus x) en allongeant exagérément le "r" : brrrrris (sonore) contre prrrrrix (sourd). Micheletb (discussion) 2 juillet 2021 à 08:35 (UTC)

Je ne fais aucune différence entre tout les exemples décrits ici. Le « par » se prononce tout le temps pareil pour moi et ainsi que bris, pris, tri, cri... Otourly (discussion) 2 juillet 2021 à 10:04 (UTC)

Quelque soit la réalisation du \R\ en français, il n’y aucune opposition de sens, ce sera toujours compris de la même façon, qu’il soit roulé ou non. Dans mes sources en prononciation (Lerond 1980, Watler 1995), aucune ne parlent de l’existence de \x\ en français. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 2 juillet 2021 à 12:52 (UTC)

Pour ma part, je n’ai pas d’expertise en phonologie. Si quelqu’un connaît un court en ligne pour apprendre à bien distinguer et bien prononcer l’ensemble de l’API, je serais ravi de le suivre.

Maintenant, cette incompétence théorique ayant été bien exposé, je dois avouer que l’exemple donné par @Micheletb me parraît totalement convaincant. J’ai fait un enregistrement (merci Lingua Libre) de chacune de mes prononciations en traînant et accentuant exagérément le phénomène, mais celui-ci se manifeste à mon sens déjà bien distinctement lorsque que je les prononce usuellement :

Voilà donc pour ma part, la distinction est claire et empiriquement valable. Mais j’ignore si elle relève du distinguo phonologique ou phonétique. Psychoslave (discussion) 3 juillet 2021 à 12:57 (UTC)

La distinction est phonétique, cf. ma réponse plus bas. Darmo (Viendez parler !) 3 juillet 2021 à 14:28 (UTC)

Rappelons que l’important, quand on indique une prononciation, c’est d’aider certains lecteurs à prononcer. Et, pour ça, le mieux est de toujours utiliser le même symbole phonétique : si un lecteur a compris la prononciation du symbole ʁ et essaie de prononcer \paʁ.tɔ̃\, il sera bien évidemment compris sans aucun problème, et tous ceux qui écoutent trouveront la prononciation normale. Tous les autres détails seraient à indiquer dans l’annexe sur la prononciation en français. Il faut rester simple. Mais de toute façon, \x\ n’est pas considéré comme un son utilisé en français, sauf éventuellement pour certains mots empruntés à d’autres langues (genre jota). Lmaltier (discussion) 2 juillet 2021 à 11:38 (UTC)

Alors, attention à ne pas confondre phonétique et phonologie. En français de France (ailleurs j’en sais rien), le son du ‹ r › est bien /ʁ/ en phonologie. Par contre, sa réalisation phonétique varie grandement : on a bien le /ʁ/ quand il est voisé, mais on a aussi le [χ] (ou [ʁ̥]) dans le cas dévoisé, et même [ʀ] parfois lorsqu’il est précédé d’un [ɡ]. Ces dernières variantes ne sont que des allophones du premier et ne seront donc notés que dans les transcriptions phonétiques, pas dans la prototypique (entre \\). P.S. : attention à ne pas confondre [x] et [χ], [x] étant la version dévoisée de [ɣ] et non de [ʁ]. Darmo (Viendez parler !) 2 juillet 2021 à 18:36 (UTC)

Félicitations à @Darmo117 : pour sa démarche expérimentale et à @Darmo117 : qui je pense a la bonne réponse : dans la mesure où l'opposition voisé/non voisé n'est pas signifiante pour le "R" en français, la phonologie n'a pas à en distinguer les réalisations. Donc l'opposition n'est pas entre /ʁ/ et [χ], mais pour un /ʁ/ suivant qu'il est voisé ou dévoisé (et ce, indépendamment de ce qu'un /ʁ/ dévoisé revient en pratique à émettre un [χ]). Donc comme le disaient les anciens, Ubi lex non distinguit​, nec nos distinguere debemus : si les francophones (qui font la loi en la matière) disent que c'est la même consonne, il n'y a pas lieu de distinguer les API.

Il faudrait quand même je pense mettre une note quelque part sur ce sujet, parce que quand j'essaye d'expliquer que le [χ] est ce qu'un français prononce quand il prononce « train » (non voisé) par opposition à « drain » (voisé) il y aura toujours un petit malin pour faire remarquer que la prononciation est pour lui la même, « et d'ailleurs c'est ce que dit le dictionnaire ».

Peut-être une remarque dans la page Annexe:Prononciation/français ?

Micheletb (discussion) 3 juillet 2021 à 17:09 (UTC)

Peut-être, mais de toutes manières c’est plutôt avec Lingua Libre de le faire, car là encore « rain » dans « train » et « drain » se prononce pour moi de la même façon. Otourly (discussion) 3 juillet 2021 à 18:56 (UTC)

Ne pas oublier que les prononciations ont été dès le début notées en notation phonémique (à tort ou à raison) et ont été à un moment donné changées du jour au lendemain en notation phonétique par modification du modèle correspondant, certes sur décision commune, mais sans aucune étude préalable ce qui, bien évidemment donne lieu à ces approximations parfois désastreuses par exemple en espagnol. Certains, dont je fus, se sont récriés devant le procédé mais il leur fut répondu en substance, que ce distinguo n'intéressait pas le lecteur lambda. Le nivellement par le bas étant il est vrai une pierre de base du wiktionnaire. — Unsui Discuter 5 juillet 2021 à 20:56 (UTC)

@Unsui : Rien n’empêche de décrire la prononciation plus justement dans la section prononciation. Mais dans la description, il me semble mieux de décrire de façon standard les paroles, certains mots pouvant être pronnocés de nombreuses façons. Pour le cas décrit plus haut, je doute que la variation ne soit que régionale. Mais si cette variation était très diffusée, on pourrait alors la rajouter dans la description. Le cas de l’espagnol est effectivement un souci, et l’ennui c’est qu’il n’y a surtout personne pour mettre les main dans le cambouis. Otourly (discussion) 6 juillet 2021 à 04:28 (UTC)

En effet, le problème pour l’espagnol (et bien sûr pour d’autres langues), c'est que l’on avait une notation phonémique correcte qui a été remplacée par une notation phonétique incorrecte (pour certains mots évidemment). C'est un manque de respect envers les contributeurs (qui d’ailleurs ne contribuent plus) et contraire au principe que les entrées ne devraient qu’être améliorées. Et qu’importe s’il fut répondu à l’époque que cela serait corrigé au fil du temps. Ce qui bien sûr n’a pas eu lieu. Personnellement, en ce qui concerne les langues dont je m’occupe, j’ai passé un bot pour remettre les notations phonémiques s’il il y avait lieu. — Unsui Discuter 6 juillet 2021 à 19:57 (UTC)

D'autres mots sont dans ce cas : médecin = \mɛt.sɛ̃\ et non \mɛd.sɛ̃\ Lekselle (discussion) 6 juillet 2021 à 19:40 (UTC)

Pardon pour la suppression bien involontaire. Merci Unsui pour la remise. Lekselle (discussion) 8 juillet 2021 à 07:50 (UTC)

@Lekselle : Il me semble que quelqu’un qui ne connaîtrait pas le mot et essaierait de prononcer le mot médecin aurait plutôt intérêt à essayer de prononcer \mɛd.sɛ̃\ pour se faire comprendre. Et il serait compris sans problème, et la prononciation semblerait normale à celui qui l’écoute (et c’est ça l’important). Indiquer \mɛt.sɛ̃\ ne l’aiderait pas du tout, ça le perturberait plutôt. Que le d puisse avoir tendance à se transformer en t dans ce cas, c’est plutôt dans l’annexe concernant la phonétique en français que ça devrait être indiqué, de même que les règles de prononciation propres à certaines régions, etc. C’était prévu, mais personne ne s’y est encore attelé, je crois. Lmaltier (discussion) 8 juillet 2021 à 14:49 (UTC)

---

@Lmaltier : Je suis tout à fait d'accord avec toi. Maintenant, si je me place du point de vue d'un auditeur étranger, et que j'entendrais le son \mɛt.sɛ̃\, je chercherais dans un dictionnaire un mot commençant par les lettres "mét", et je ne trouverais rien.

En revanche, Darmo, la question n'est pas phonétique/phonologie, mais phonétique articulatoire, et tu étais sur la piste, Micheletb, en évoquant la coarticulation. Certaines suites de phonèmes sont articulatoirement impossibles, sauf à ajouter un silence, un coup de glotte, ou une épenthèse. Cela n'est pas propre au français.

Lekselle (discussion) 10 juillet 2021 à 09:51 (UTC)

Demande d’aide pour retranscrire du thaï

Bonjour, en vue d’ajouter l’exemple suivant dans monosyllabe, l’aide d’une personne sachant transcrire le thaï serait la bienvenue :

Lorsqu'une monosyllabe est composée d'une Consonne initiale et d'une consonne finale sans voyelle la
voyelle เะ (au) lui est implicitement associée. — (thaifr, Les monosyllabes → lire en ligne)

En effet le texte original utilise des images et non des signes unicodes. J’ai parcourus rapidement dans Alphasyllabaire thaï, et j’ai fait un début de proposition de transcription unicode ci-dessus en rouge, auquel il manque au moins un signe médian semblable à un trait d’union, et dont le reste est au mieux douteux. 😅

Par avance merci pour toutes les remarques et suggestions. Psychoslave (discussion) 3 juillet 2021 à 12:40 (UTC)

Salut, je pense qu’il s’agit de « โ–ะ ». Pamputt ^[Discuter] 5 juillet 2021 à 20:30 (UTC)

Prononciation du mot xârâcùù

Dans Marie-Adèle Jorédié et les Bb lecture en langue xârâcùù (YouTube), on peut entendre le mot xârâcùù dans les première seconde de la vidéo. Ceci étant, sa prononciation me paraît suffisamment hors de mon champ de compétence en matière de transcription phonétique pour que j’évite de me hasarder à quelque chose qui me semblerait moi même trop approximatif. Avis aux âmes compétentes, Psychoslave (discussion) 5 juillet 2021 à 19:50 (UTC)

Bonsoir @Psychoslave : personnellement, je transcrirait en \χaɾat͡ʃu\, mais il est difficile de se baser sur une seule occurrence, qui plus est avec un bruit de fond. Il est également possible que la narratrice prononce le mot différemment des locuteurs eux-mêmes, ou de certains linguistes. Cordialement — WikiLucas (🖋️) 5 juillet 2021 à 20:17 (UTC)

Pour entendre le mot prononcé par une locutrice, il y a cette vidéo à 25 secondes. Pamputt ^[Discuter] 5 juillet 2021 à 20:26 (UTC)

Oui, tout cela me paraît très juste. Il faudra donc chercher plus d’occurrences. 😄 Psychoslave (discussion) 5 juillet 2021 à 23:02 (UTC)

Vers une catégorisation des termes épicènes

Salut,

Je me fourvoies peut-être mais il me semble que nous n’avons pas de catégories pour les mots épicènes, et encore moins par langue et par classe grammaticale.

Je propose donc que nous modifions {{mf}} pour qu’il puisse prendre les paramètres suivants :

• langue : avec français comme valeur par défaut
• classe : la classe grammaticale, sans valeur par défaut, dont le caractère obligatoire/optionnel serait à débatte

À transférer au modèle {{ligne de forme}} qu’il appelle. Pour le passage de la langue, aucun soucis.

Pour le passage de la classe, c’est plus délicat. Il est possible de rester sur l’existant en se contentant de passer simplement la classe dans le nom de la catégorie via le paramètre cat. Cependant il serait certainement préférable, surtout si le paramètre est optionnel, de se caler sur ce que fait déjà le modèle quand aucune langue n’est précisée : adapter le nom de la catégorie avec un sans classe grammaticale précisé. Pour cela il faudrait lui ajouter un paramètre classe, évidemment.

Les catégories à viser serait donc à mon avis idéalement de la forme selon les cas :

• Adjectif/Nom/… épicène en français/arabe/…
• Adjectif/Nom/… épicène sans langue précisé
• Mot épicène sans classe grammaticale précisée en français
• Mot épicène sans classe grammaticale précisée et sans langue précisée (un poil plus compliqué côté implémentation, mais tout à fait faisable évidement)

Pour l’implémentation, je veux bien m’en charger, une fois les retours faits sur quoi préférablement viser. Cela étant, le modèle mf est protégé en édition réservé au rôle sysop, accréditation que je n’ai pas. Donc il faudra à minima une intervention d’une tierce personne pour publier le code sur la page, ou modifier [temporairement] le niveau de protection, ou me filer [temporairement] les accréditations idoines.

Hop, 😘 Psychoslave (discussion) 9 juillet 2021 à 02:44 (UTC)

Pourquoi pas (ça avait été vaguement évoqué en 2016). JackPotte ($♠) 9 juillet 2021 à 12:07 (UTC)

Masquage

Bonjour,

Je ne connais pas grand-chose des règles concernant le masquage d’une modification, celle-ci par exemple, ne devrait-elle pas être masquée ? Pour moi, oui. Où peut-on trouver des renseignements sur ce sujet ?

Merci. --Jamain (discussion) 9 juillet 2021 à 16:02 (UTC)

Salut Jamain, les règles sont ici, donc pour moi, non cela ne doit pas être masqué (ça doit bien sûr être révoqué). Pamputt ^[Discuter] 9 juillet 2021 à 16:21 (UTC)

J’ai masqué ces images inappopriées, au cas où un petit malin voudrait faire une copie d’écran d’une page douteuse sur le dos du Wiktionnaire. --Rapaloux (discussion) 9 juillet 2021 à 18:36 (UTC)

 +1 pour le masquage, si un vandalisme qui par définition n’apporte rien à la page est doté d’un contenu pouvant être choquant, il faut le masquer, afin qu’il ne puisse pas être remis trop rapidement, et que ces personnes puissent s’en vanter d’une manière comme d’une autre. Otourly (discussion) 9 juillet 2021 à 20:09 (UTC)

De plus, cette image a été volontairement réutilisée sur une PU, donc partant de là ça fait partie d’une campagne de dénigrement. Otourly (discussion) 9 juillet 2021 à 20:13 (UTC)

Bon, je pense que je suis minoritaire mais ce cas n’est pas prévu pur les cas de masquage ; il n’y a rien d’illégal de près ou de loin à la présence de cette image ; elle est juste complètement inappropriée. Je pense que les outils de masquage ne devraient pas être utilisés à la légère ; comme le dit la page sur Meta, ils ne devraient être utilisé que pour traiter les cas qui présentent un « risque juridique ». Ici, je ne vois rien de tel. Car si on veut dénigrer le Wiktionnaire, il est très simple de rétablir cette image (ou de mettre n’importe quel autre) et de faire une capture d’écran. Bref, je vais m’arrêter là, je voulais juste vous donner mon point de vue. Pamputt ^[Discuter] 9 juillet 2021 à 21:40 (UTC)

Les personnes qui fond de la patrouille se font souvent harceler. Harcèlement qui peut conduire à un bannissement (parfois global) et parfois à des masquages de ce genre de pages (on a juste une différence d’échelle entre les deux). On est sur un wiki certes, et tout est facilement manipulable, mais là ce n’est pas le fait que ce soit simple de faire, c’est juste une forme de protection. Patrouiller sur les wikis n’est pas toujours facile, on peut tomber parfois sur des contenus illégaux. Masquer une page n’est certes pas anodin, mais si on souhaite préserver les personnes qui patrouillent alors faisons-le et sans chichi. Là clairement ils ne sont pas venus pour débatre d’une page du Wiktionnaire. Otourly (discussion) 10 juillet 2021 à 17:47 (UTC)

Recherche sur les sources

Je serai bref. Y a-t-il un moyen de faire une recherche sur les sources? C'est-à-dire de faire sortir tous les articles citant une source en particulier? Nepas ledire (discussion) 15 juillet 2021 à 23:05 (UTC)

Il existe de nombreuses façons de faire des recherches :

1. Spécial:Recherche_de_lien trouvable dans Spécial:Pages_spéciales (ex : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?target=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org&title=Sp%C3%A9cial%3ARecherche_de_lien)
2. Spécial:Recherche qui est le moteur de recherche par défaut (ex : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?search=insource%3Afr.wikipedia.org&title=Sp%C3%A9cial%3ARecherche&go=Lire&ns0=1&ns100=1&ns106=1&ns110=1)
3. Si la source utilise un modèle dédié Spécial:Pages_liées (ex : https://fr.wiktionary.org/wiki/Spécial:Pages_liées/Modèle:w ) donnera d'ailleurs des résultats différents car les deux premiers liens ne permettront pas de trouver les pages utilisant des modèles.
4. w:Aide:AutoWikiBrowser demande un peu de prise en main, de connaissance des regexp et un ordinateur tournant sous Windows.

Je crois avoir fait le tour. Otourly (discussion) 16 juillet 2021 à 05:52 (UTC)

La difficulté principale que l’on aura pour faire ça, c’est que dans le Wiktionnaire, on indique pas qu’une suite de caractère correspond à un nom d’auteur ou à un titre. Du coup, les recherches renvoient forcément beaucoup de résultats parasites.

Une autre façon de faire est d’utiliser une requête SPARQL dans les données du Wiktionnaire récupérées par le DDF. J’ai mis la requête à faire à la fin de la liste des requêtes. Le lien vers le point d’accès est dans les explications avant les requêtes. Ensuite, il suffit de copier-coller et de remplacer la ligne avec le filtre qui est ici réglé sur Paul Vibert pour l’exemple. Il y aura aussi des faux positifs, mais la requête ne tape que dans le contenu du modèle source, c’est déjà ça Noé 17 juillet 2021 à 15:51 (UTC)