Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2009

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Avril 2009

Barre d'icônes d'édition : proposition d'ajout

Bon poisson !

Si l'on entérine la mise en <small> des références de citations, il serait pratique d'avoir un bouton qui générerait le code suivant (avec insertion de la sélection entre les parenthèses :

<small>()</small>

Alternativement, on pourrait le mettre dans la ligne en dessous des caractères spéciaux. Qu'en pensez-vous ? --Szyx (d) 1 avril 2009 à 13:07 (UTC)

Hm, mais où a-t-on a décidé de mettre les citations sous cette forme ? Perso j'aime pas avoir à les mettre en petit. Ce serait mieux d'avoir un modèle {{citation}} qui met en forme selon les préférences. - Dakdada (discuter) 2 avril 2009 à 07:48 (UTC)

Disons que j'en ai vu « certains » ajouter cette mise en forme a des citations existantes, et que je l'utilise le plus souvent lorsque les références sont longues, sinon visuellement on distingue mal la citation de sa référence. --Szyx (d) 2 avril 2009 à 10:53 (UTC)

Jusqu’à maintenant, j’ai mis small dans les citations que j’ajoutais, mais je ne crois pas l’avoir ajouté à des citations déjà présentes. Par contre, ton idée de modèle me plaît bien, Dakdada. --Eiku^(@) 2 avril 2009 à 15:26 (UTC)

Mon conseil : continuez à rajouter des small : ce sera plus facile à remplacer plus tard automatiquement par un éventuel modèle… - Dakdada (discuter) 2 avril 2009 à 18:28 (UTC)

J'ai suis convaincu par cette police plus petite (les références sont longues...) J'aimerai aussi avoir un modèle adéquat. Je vote Pour d'avance Stephane8888 Discuter 3 avril 2009 à 13:00 (UTC)

Je suis plutôt pour la mise en small par contre, je suis contre les balises small dans le texte ! Il faut absolument un modèle citation pour avoir une mise en forme cohérente (et plus facile à maintenir techniquement). Il serait bon que l’on se mettent d’accord sur les citations. La mise en forme adopté par Wikiquote (q:Modèle:Citation) me semble un bon début, et vous ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 avril 2009 à 13:29 (UTC)

Je préfèrerais qu'on n'utilise un modèle que pour la source (ce qui est entre les "small"), et non pour toute la citation. La citation elle-même suit simplement les mêmes conventions que les exemples. — Dakdada (discuter) 14 avril 2009 à 13:44 (UTC)

 Pour--Szyx (d) 14 avril 2009 à 14:02 (UTC)

Pour le moment je propose ça : {{source}}. Ce modèle ne prend qu'un argument, le texte de la source (paramètre 1), et le style est géré par la classe source (personnalisable via le monobook ou un gadget dans les préférences). On pourra si on le souhaite le compléter (ajouter des paramètres auteur=, titre=). En tout cas ça suffit à n'importe qui qui voudrait ajouter des sources sans forcément se casser les pieds à trouver tous les paramètres dont il aurait besoin (quelqu'un d'autre, un bot par exemple, pourra passer derrière et tout bien formater avec rigueur). — Dakdada (discuter) 14 avril 2009 à 14:06 (UTC)

J'ai commencé à utiliser {{source}} sur quelques pages (cf Spécial:Pages_liées/Modèle:source), et je ne vois aucune raison technique de ne pas le généraliser. --Szyx (d) 20 avril 2009 à 10:03 (UTC)

Administrateur

Agricoleur Runciblerun m'a demandé si je voulais être administrateur. D'un sens oui, c'est un peu frustrant quand il y a une page contenant caoibnuiforwbiugwbifqe et il n'y a personne pour la supprimer. Le fait que je ne suis pas d'origine francophone, est-ce un problème ? A mon avis oui, je le nie pas. Alors j'attends vos commentaires avant de faire la demande officielle. Mglovesfun 1 avril 2009 à 21:45 (UTC)

Il y a déjà eu (au moins) un précédent, Gene est (ou était) admin et pas d'origine francophone (à moins que je fasse erreur) donc si il n'y que ça qui te chiffonne...Serpicozaure(discuter) 2 avril 2009 à 14:58 (UTC)

Effectivement, Gene est administrateur non francophone, et a beaucoup contribué, même si on ne le voit plus beaucoup. Ce n'est pas un souci si on comprend le français et qu'on l'écrit suffisamment bien pour se faire comprendre. Pour les pages à supprimer, effectivement, ça peut être frustrant (mais, en général, la suppression n'est pas urgente, un supp suffit). Lmaltier 2 avril 2009 à 15:43 (UTC)

Sans compter Shaihulud, qui est fremenophone de naissance.

Alors, just do it! --Szyx (d) 2 avril 2009 à 15:52 (UTC)

Fait.

Icônes

Le latin selon Lilyu.

Selon les pages les plus demandées, il y a plusieurs images qui sont accédées très certainement par erreur lors de la navigation de nos visiteurs : ceux-ci se retrouvent sur la description de l'image sans comprendre pourquoi. On a déjà évoqué ce problème lors d'une précédente rencontre. En particulier :

• Fichier:Wikipedia-logo.svg, le logo de Wikipédia utilisé dans {{WP}} (logo officiel)
• Fichier:Open book 01.svg, l'icône des sections de type de mot utilisée à la base dans {{-déf-}} et dans tous ses descendants
• Fichier:Blue Glass Arrow.svg, l'icône de la section Voir aussi utilisée dans {{-voir-}}
• Fichier:Nuvola apps edu languages.svg, l'icône de prononciation utilisée dans {{-pron-}}
• Fichier:Nuvola apps bookcase.svg, l'icône de la section d'étymologie utilisée dans {{-étym-}}
• Fichier:Books-aj.svg aj ashton 01f.svg, l'icône de la section de référence utilisée dans {{-réf-}} (domaine public)
• Fichier:EB1911A-pict1.png, l'image utilisée dans {{ébauche-étym}} (domaine public)

Il faudrait que l'on fasse pointer ces images vers des pages pertinentes plutôt que vers la description de leur image. Mais pour ce faire il faut soit que l'image soit un logo officiel de Wikimedia, soit que l'image soit dans le domaine public. J'ai changé le lien pour 3 des fichiers ci-dessus pour ces raisons, mais les autres ont des licences qui interdisent cet usage. Solution : créer de nouvelles icônes que l'on mettrait dans le domaine public, pour les icônes de {{-étym-}}, {{-déf-}}, {{-pron-}}, {{-voir-}} (soit les images les plus courantes dans les articles avec {{WP}}). - Dakdada (discuter) 2 avril 2009 à 09:50 (UTC)

 Pour, mais je ne suis pas qualifié pour dessiner les icônes, d'autant qu'ils ne doivent pas ressembler à ceux existants.

Si personne ne se sent ici, on pourrait demander à w:user:Morburre (qui est très doué en émoticônes , mais publie généralement sous CC-BY-SA), ou à w:user:Lilyu (qui est une partisane de la WTFPL, mais fait plutôt dans l'humour décalé ).

En passant, comme le précise commons:user:Lilyu, la France ne reconnait pas légalement la mise en « domaine public » d'une œuvre par son auteur.

--Szyx (d) 2 avril 2009 à 16:21 (UTC)

Ah je savais même pas . Donc il faudra aussi qu'on mette ces icônes en WTFPL ? - Dakdada (discuter) 2 avril 2009 à 17:42 (UTC)

En fait non, voir commons:Template:PD-user :

Dans certains pays, il se peut que cela ne soit pas légalement possible ; dans ce cas :

Example autorise tout le monde à utiliser son travail pour tout usage, sans aucune condition, à moins que des conditions soient exigées par la loi.

C'est un peu du pipeau à mon avis, car comme le rappelle Lilyu I can always retract from publishing a work. (art. L 121-4 CPI). --Szyx (d) 6 avril 2009 à 08:02 (UTC)

Ah oui, bon ben commons:Template:PD-user alors (j'avais pas lu la deuxième partie). - — Dakdada (discuter) 6 avril 2009 à 08:32 (UTC)

Pour information, voici le nombre approximatif de clics quotidiens vers les images (qui nous reste à changer) est de :

•  : 128
•  : 102
•  : 70
•  : 50

Stephane8888 Discuter 5 avril 2009 à 12:58 (UTC)

Liste de proverbes

Bonjour,

Voici une discussion qui pourrait intéresser le wiktionnaire : w:Wikipédia:Pages à supprimer/Liste de proverbes français. Un transfert est envisagé (rien n'est encore décidé), donc si vous avez un avis, des remarques, etc. vous êtes les bienvenus. --Coyau 2 avril 2009 à 14:40 (UTC)

De ce côté-ci du problème, il suffirait d'importer la page et de la fusionner avec notre Wiktionnaire:Liste de proverbes français.

Par contre il me semble que ce genre de page est plus une page de travail que de véritable information : la catégorie devrait suffire pour répertorier les proverbes. Par contre si on veut organiser les proverbes de façon particulière ou ajouter certaines informations (pour lesquelles un article ne suffirait pas), alors il faudrait envisager de créer une annexe (genre Annexe:Proverbes de France en français avec les proverbes rangés par région), ou des catégories spécialisées. - Dakdada (discuter) 2 avril 2009 à 15:35 (UTC)

Spleen

Proposition de bandeau.

Bravo Crado75093, tes modifications sont géniales !

Le Wiktionnaire est ravi (du verbe kidnapper) que tu aies décidé de consacrer une partie de ton temps à massacrer améliorer ses articles. Mais, tu sais, cela serait vachtement plus efficace si chaque fois que tu prends deux minutes à faire une modification, il n'en fallait pas quinze à un autre contributeur pour vérifier puis mettre en forme ce que tu as écrit (sans compter le temps qu'il passe à s'épancher sur la Wikidémie pour se plaindre que le monde est mal fait, qui est de l'ordre d'une heure)

En conséquence, tu es condamné à lire toutes les procédures applicables sur le Wiktionnaire, et à faire de tes interventions un modèle pour les générations futures (ce qui est l’objectif de Wikimédia fondations), et à corriger toutes les interventions de ceux qui comme toi ont oublié que le plus important est RTFM.

Un contributeur dont je n'arrive absolument plus à me rappeler le nom m'a affirmé qu'écrire des messages puis ne pas les publier était un exutoire suffisant : il se trompait !

Bonne soirée à tous. --Szyx (d) 2 avril 2009 à 17:54 (UTC)

no comment ! Mglovesfun 2 avril 2009 à 18:07 (UTC)

Ok. Pas contre le fond devrait être jaune fluo, histoire de bien arracher les yeux. - Dakdada (discuter) 2 avril 2009 à 18:27 (UTC)

en:Appendix:Glossary

C'est de cela que je parlais quand j'ai parlé d'une liste de terminologie grammaticale. Mais avec quel titre ? Aide, Wiktionnaire ou Annexe ? Mglovesfun 3 avril 2009 à 11:10 (UTC)

Concernant le choix de l'espace de nom,

• Aide:Glossaire désignerait plutôt une page d'aide sur « comment faire un glossaire »,
• Wiktionnaire:Glossaire un glossaire concernant le fonctionnement du Wiktionnaire (ce qu'il est plus ou moins),
• Annexe:Glossaire une annexe linguistique comportant un glossaire.

--Szyx (d) 3 avril 2009 à 13:33 (UTC)

Bon, puisque personne ici ne semble être motivé par le choix du nom des pages (Wikipédia passe son temps à faire cela, mais ici le fait que nom de l'article soit automatiquement égal à graphie du mot fait pousser des poils dans la main), je te propose impose Annexe:Glossaire/Précisions de sens (par mimétisme de Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens), et j'ébauche illico la structure. --Szyx (d) 6 avril 2009 à 16:28 (UTC)

Je suis en train de faire une rédaction pour la fac, j'ai déjà commencé sur ma page perso, mais expliquer la terminologie qui est assez compliquée en français, je fais peu de progrès. Mglovesfun 6 avril 2009 à 16:32 (UTC)

Ne te décourage pas, papa Szyx est en train de justdoiter . --Szyx (d) 6 avril 2009 à 16:59 (UTC)

Plutôt que de me lancer dans des explications sans fin, je vous invite à voir le résultat sur :

• {{aéro}} : inverseur de poussée
• {{agri}} : emblaver

And so on. --Szyx (d) 6 avril 2009 à 17:45 (UTC)

Ce n'est pas du tout ce que j'ai proposé, mais ça me gêne pas non plus. Mglovesfun 6 avril 2009 à 17:47 (UTC)

Ah bon, tant pis. Mais je vais continuer de justdoiter, à mon rythme --Szyx (d) 6 avril 2009 à 18:11 (UTC)

Après m’être répandu en remontrances sur la pdd du sieur Szyx, j’ai commencé à bricoler {{agri}} pour proposer quelque chose qui bousculerait un peu moins mes petites habitudes à savoir en lieu et place d'un lien comme dans inverseur de poussée, l'affichage dans une info-bulle de la phrase d’explication se trouvant dans Annexe:Glossaire/Précisions_de_sens#Agriculture mais je voudrais aussi avoir, à droite ou à gauche,plutôt à gauche en fait d’Modèle:agri un ? en exposant ( comme les codes langues qui apparaissent avec {{trad}}, de couleur rouge ou bleue ou ce que vous voulez, qui pointerait vers Annexe:Glossaire/Précisions_de_sens#Agriculture mais ça je ne sais pas faire... qui peut me dépanner ??? merci Serpicozaure(discuter) 6 avril 2009 à 18:58 (UTC)

Nananère, c’est celui qui dit qui y est, et d'ailleurs tant va la cruche à l’eau qu’à la fin elle se mouille. --Szyx (d) 6 avril 2009 à 20:55 (UTC)

L'idée du ? en exposant me parait bien compliquée et surcharge à mon avis l'article. Je préfère un lien (avec une couleur moins agressive si c'est ça qui gène) On a déjà des liens dans ce genre de modèle (exemple : {{méton}}, {{mélio}}...) En revanche, l'idée de l'info-bulle est très bonne. Stephane8888 Discuter 6 avril 2009 à 21:11 (UTC)

Oui. --Szyx (d) 6 avril 2009 à 21:20 (UTC)

Petit et Grand Robert, en ligne et payants

Lu sur Écrans de Libération "Petit et Grand Robert, en ligne et payants". 2 à 4 € par mois alors que le Wiktionnaire est gratuit, ils sont fous ces Robert ! . TCY 3 avril 2009 à 19:10 (UTC)

Petite critique sur le contenu (voir la démo) : malheureusement il semble que ce dico n'exploite pas beaucoup les possibilités offertes par le numérique, du moins dans la mise en page des articles : sans être aussi ramassée que celle du « Wikidémie/avril 2009 », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971–1994 → consulter cet ouvrage, elles n'en restent pas moins une copie du contenu du dictionnaire papier, avec quelques liens en plus. La rédaction est toujours autant abrégée, en dehors des définitions (même dans l'étymologie on a du mal à trouver des phrases construites), avec quelques symboles incompréhensibles qui se balladent.

Concernant la recherche, de manière amusante, on retrouve certaines des fonctions de recherche de mes outils sur le toolserver (autopromo : viendez) : recherche par prononciation, anagrammes, filtrage des flexions. Ce qu'ils ont en plus :

• des jokers pour la recherche (je pourrais faire pareil si je trouve un algo suffisamment performant) ;
• un clavier pour écrire les sons (comme le TLFi, et comme ce que j'aimerais bien faire aussi) ;
• une recherche de citations ;
• une recherche de texte intégral avec filtrage par type de mot, étymologie etc.

Mais ce-qu'on-a-et-pas-eux (du moins avec mes outils) :

• toutes les langues (certes incomplètes, même si le français est plutôt bien représenté) ;
• recherche par préfixe, suffixe ;
• recherche de rimes, ou de prononciation en début de mot ;
• recherche de locutions (filtrable) ;
• gratuit et réutilisable par n'importe qui (du moment que la licence est respectée) ;

Et bien sûr un contenu toujours en évolution, modifiable par tout un chacun. Ce dernier point est en fait aussi à l'inverse un point fort de ce genre de dictionnaire comme Le Robert : l'autorité et la fiabilité.

D'un point de vue pratique (pour nous), on peut remarquer que les pages en N sont consultables en guise de démonstration, et que même les pages non consultables ont au moins leur titre et type de mot affichés, ce qui peut s'avérer très pratique pour attester l'existence d'un mot (même sans contenu), sans avoir besoin de s'abonner (ce qui n'est pas à exclure si on veut accéder à de bonnes sources… du moment qu'on ne les copie pas). — Dakdada (discuter) 3 avril 2009 à 20:50 (UTC)

Ils lancent ça alors que Microsoft vient de décider d'abandonner Encarta... Bon courage... Je pense que la concurrence est en fait entre deux types de dictionnaires, qui ont chacun leurs avantages (du point de vue du coût, mais ils ont aussi chacun d'autres avantages) :

• dictionnaires papier : achat au début, mais la consultation est gratuite,
• dictionnaire Internet : pas d'achat, mais la consultation a un coût, pas négligeable (par exemple l'électricité...)

Faire un dictionnaire qui est payant en plus du coût lié à Internet, je me demande comment ça peut avoir de l'avenir. Lmaltier 3 avril 2009 à 21:02 (UTC)

Je le trouvais intéressant aussi, particulièrement maintenant : L'encyclopédies « nationales » de la Norvège et du Danemark (Store norske leksikon (Grande éncyclopédie norvégienne) et Den Store Danske Encyklopædi (La Grande éncyclopédie danoise)) ont récemment changé leurs modèles, suivant le succès de Wikipédie : d'être des services payants, elles sont devenues gratuites (toutes les deux en février 2009), et, les utisilateurs ont même la possibilité de suggérer des modifications aux articles (mais, ces modifications doivent être acceptées par les éditeurs). Je crois que ça sera difficile pour les Roberts d'avoir un grand succès quand nous avons déjà le Wiktionnaire. V85 5 avril 2009 à 11:27 (UTC)

Concernant le Grand Robert : J'ai consulté (avant de vous lire) le Grand Robert en ligne : l'interface est bien plus rapide et ergonomique que celle du Larousse. J'ai demandé la semaine de démo gratuite : mais elle n'a marché que un ou deux jours. Bizarrement, dès que j'ai fait une demande de devis : plus moyen d'y accéder... Voici le résultat : Pour le Grand Robert en ligne : abonnement annuel sur 1 an, 2 ans ou 3 ans :

• 1 an = 150.00$ par personne
• 2 ans = 135.00$ / an par personne
• 3 ans = 120.00$ / an par personne
• + des frais d’activation de compte de 25$ qui s’appliquent sur un premier abonnement à une ressource en ligne.

Je précise que ce sont des dollars canadiens (enfin j'imagine vu les coordonnées de mon correspondant) ça fait donc 105€ pour un an (175$). A titre de comparaison, on trouve aujourd'hui ce dictionnaire papier en 6 volumes à 141,55€ (fnac à tiens ça vient de passer en "épuisé" : bizarre aussi, j'avais indiqué le lien à mon correspondant) et en CD à 125€ (pixmania ou priceminister par exemple). Stephane8888 Discuter 5 avril 2009 à 11:47 (UTC)

105€ pour un an, c'est très cher ! Sachant que j'utilise encore mon Larousse en deux volumes de 1920 et quelques (non, je n'étais pas né), la version papier du Robert me reviendrait environ à 142/85 = 1,67 €/an (et en tenant compte de l'inflation et du prix de revente en collection, je dois même être bénéficiaire ). --Szyx (d) 6 avril 2009 à 08:50 (UTC) 15€ le volume [1], c'est pas le début de la fortune... --Szyx (d) 6 avril 2009 à 08:58 (UTC)

Ce type de constatations objectives devraient permettre de rediriger les utilisateurs vers les médias correspondant à leurs besoins : Fonctions des dictionnaires. JackPotte 7 avril 2009 à 17:34 (UTC)

Redirections de modèles de section

Je suis en train de regarder le nouveau dump, et je vois des redirects créés par Agricoleur et Runciblerun : {{-loc-int-}}, {{-éty-}}, {{-étyl-}}

Est-ce qu'il y a un intérêt à ça ou il faut les remplacer et les supprimer. Moi ça me complique la vie et je ne vois pas trop pourquoi cela a été créé ...

Koxinga 5 avril 2009 à 07:30 (UTC)

On a déjà supprimé {{-etym-}}. Mglovesfun 5 avril 2009 à 08:51 (UTC)

J'ai remplacé et supprimé ces modèles. Si chacun commence à créer ces modèles dans son coin, on n'a pas fini... On pourrait imaginer avoir des traitements automatiques et périodiques qui rétabliraient la bonne syntaxe. Mais cela n'étant pas dans mes compétences... je ne peux que le suggérer. Stephane8888 Discuter 5 avril 2009 à 11:26 (UTC)

Ben en fait ces modèles sont recréés parce qu'ils correspondent aux anciennes syntaxes, ce qui peut être utile quand on consulte les historiques. — Dakdada (discuter) 6 avril 2009 à 15:45 (UTC)

On pourrait en faire des redirections comportant un bandeau d'avertissement ? Je vais essayer sur {{-éty-}}. --Szyx (d) 6 avril 2009 à 16:00 (UTC)

Sur Wikipédia on considère que les redirection sont très utiles, il y a même des bots qui en créent, mais ici on a tendance à supprimer les redirections, why ? Mglovesfun 6 avril 2009 à 17:50 (UTC)

Parce que. — Dakdada (discuter) 6 avril 2009 à 18:24 (UTC)

je pense qu'on considère qu'il est préférable que le format interne des pages soit homogène (pour ce cas particulier). Ce n'est pas indispensable, mais quand c'est quand même préférable, par exemple pour ne pas trop compliquer la vie des robots. Pour les redirections dans l'espace principal, c'est normal que la politique ne soit pas la même que celle de Wikipédia : un sujet d'article peut être désigné sous des quantités de titres, alors qu'un mot est un mot (on n'a pas le choix du titre), et les redirections ne se justifient donc que dans quelques cas particuliers. Lmaltier 7 avril 2009 à 14:52 (UTC)

Taille du texte en alphabet arabe

Salut,

Ce qu'on écrit en alphabet arabe apparait trop petit, à mon avis. Dès qu'on rajoute des diacritiques on n'y voit plus rien ! Serait-il possible de s'inspirer de ce qui a été fait sur en.wiktionary.org ? Exemple: http://en.wiktionary.org/wiki/انا vs. انا ici. Merci ! --Beru7 5 avril 2009 à 18:49 (UTC)

Théoriquement, c'est le travail des polices de caractères d'offrir un rendu correct, mais le navigateur doit avoir sa part dans le résultat. Pour moi (Win XP + FF3 en ce moment) l'article d'ici est lisible.

Par ailleurs, je pense qu'il faut éviter l'italique sur les caractères arabes, cela les rend plus difficile à lire et je pense n'est pas d'usage. --Szyx (d) 6 avril 2009 à 09:08 (UTC)

oui je n'ai pas été très malin j'ai pris un exemple sans diacritiques, mais regarde ça: انتم Sans zoomer, c'est presque impossible de dire si la deuxième lettre est un noun avec soukoun, un teh avec damma, bref tout ce qu'on sait c'est que c'est une lettre dentée avec des points au dessus et un diacritique ;-) Au passage j'utilise le même SE et le même navigateur que toi. Et j'ai essayé avec chrome et IE aussi. Je peux t'envoyer des images de ce que ça donne chez moi si tu veux, je te promets, c'est pas beau à voir ;-) ! Alors que là http://en.wiktionary.org/wiki/انتم c'est pas le top non plus mais au moins on peut lire. --Beru7 6 avril 2009 à 14:39 (UTC) (et pour les italiques tu as tout à fait raison)

Ça devrait être une règle : on ne met pas les caractères autres que ceux de l'alphabet latin en italique (par ce que ça ne veut rien dire, que ça ne sert à rien et que ça rend en plus les caractères illisibles).

Concernant la mise en forme des caractères, je propose d'utiliser le modèle {{arabe}}. Quelle taille par défaut est la mieux ?

• 1.00 : le mot انتم désigne…
• 1.25 : le mot انتم désigne…
• 1.50 : le mot انتم désigne…
• 1.75 : le mot انتم désigne…
• 2.00 : le mot انتم désigne…

J'appliquerais la taille au modèle une fois choisie. — Dakdada (discuter) 6 avril 2009 à 15:24 (UTC)

En ce moment je suis sous Opera + Vista, et je dirais tout dépend si on parle du titre de la page ou de la reprise du mot en ligne de forme (la deuxième me semble plus lisible). Mais je ne lis pas l'arabe, alors je ne suis pas un juge utile. Le fait est que c'est trop petit pour quelqu'un dont la vue n'a pas une résolution inférieure à celle de l'écran (je maintiens que les concepteurs des polices de caractères sont les fautifs, mas il faut faire avec). --Szyx (d) 6 avril 2009 à 15:33 (UTC)

PS : 10.00 : le mot انتم désigne… Problème d'interligne ?

Ce doit être paramétrable, dans le style justement (ajouter un line-height:100% par exemple résout le problème).

En fait il faudrait :

• un modèle général simple du type {{langue|ar|texte}} qu'on utilise partout où on veut écrire d'une certaine langue ;
• écrire tous les styles concernés (arabe, cyrillique, idéogrammes, etc.) dans les feuilles de style css. Comme ça tous les styles ne sont jamais chargés qu'une seule fois et le code est plus propre.

On peut aussi très bien faire des modèles simples et clairs comme {{arabe}}, {{cyrillique}} ou {{grec}} qui simplifient le modèle plus haut (inclusion). D'un point de vue technique, ce serait le mieux. — Dakdada (discuter) 6 avril 2009 à 15:43 (UTC)

Tiens, on pourrait même incorporer un paramètre trans= pour les translittérations. - — Dakdada (discuter) 6 avril 2009 à 15:49 (UTC)

Là-dessus, je te fais 102% confiance (pour le reste aussi, tu le sais bien – mais je t'aimerais encore plus si tu donnais ton avis sur la section suivante ) --Szyx (d) 6 avril 2009 à 15:53 (UTC)

Là vous m'avez un peu perdu mais il y a déjà un Modèle:Arab que j'utilise et qui est censé mettre ça en forme, non ? Sinon il faut voir ce que ça donne avec quelques diacritiques:

• 1.00 : le mot أنْتُمْ désigne…
• 1.25 : le mot أنْتُمْ désigne…
• 1.50 : le mot أنْتُمْ désigne…
• 1.75 : le mot أنْتُمْ désigne…
• 2.00 : le mot أنْتُمْ désigne…
• 2.25 : le mot أنْتُمْ désigne…
• 2.50 : le mot أنْتُمْ désigne…

J'ignore ce que ça donne chez vous mais pour moi cette fonte n'est pas adaptée. C'est probablement pour ça que nos confrères anglophones en ont choisi une autre. --Beru7 6 avril 2009 à 16:11 (UTC)

Je l'avais pas vu celui-là. Bon le problème c'est que c'est lourd, car le style est rechargé à chaque occurrence, il faut l'adapter pour qu'il utilise les feuilles de style. Quoiqu'il en soit, on peut justement aussi facilement changer la police : laquelle proposes-tu ? - — Dakdada (discuter) 6 avril 2009 à 16:28 (UTC)

Côté anglais le modèle se reporte au Common.css qui contient ça: .Arab {font-family: Tahoma, Arial Unicode MS, Code2000, Traditional Arabic, sans-serif; font-size: 125%; } Donc du Tahoma. Pas spécialement beau ce que ça donne mais ça se lit. Quelques exemples avec ce que j'ai:

• 1.25/Tahoma  : le mot أنْتُمْ désigne…
• 1.25/Simplified Arabic : le mot أنْتُمْ désigne…
• 1.25/Traditional Arabic: le mot أنْتُمْ désigne…

On comprend pourquoi ils ont choisi tahoma, à une taille raisonnable c'est ce qui semble se lire le mieux. --Beru7 6 avril 2009 à 17:20 (UTC)

Mais ceux qui consultent le Wiktionnaire ont-ils la police Tahoma ? --Szyx (d) 6 avril 2009 à 20:58 (UTC)

Je ne crois pas qu'il y ait une police dont on pourrait être sûrs que tout le monde l'ait. Tahoma est sur tous les windows et sur OS X depuis 10.5 ... Pour linux je ne sais pas. Ceux qui ne l'ont pas basculeront sur ce qu'il y a actuellement. Je n'ai pas d'autre proposition pour l'instant en tout cas. --Beru7 6 avril 2009 à 21:25 (UTC)

Pour résumer, si quelqu'un qui a les droits veut bien ajouter ça dans Common.css je créerai le modèle associé: /* Arabe [[Modèle:Arabe]] */ .Arabe { font-family: Tahoma, Arial Unicode MS, Code2000, Traditional Arabic, sans-serif; font-size: 125%; } --Beru7 7 avril 2009 à 18:34 (UTC)

En fait j'ai importé un grand nombre de styles d'après le travail de Verdy_p. Ça donne :

• Sans style : أنْتُمْ
• Avec style : أنْتُمْ

Perso je n'ai pas de différence de police, seulement de taille, et c'est un peu petit pour moi. - — Dakdada (discuter) 7 avril 2009 à 20:19 (UTC)

Ce style propose Traditional Arabic en premier choix, qui est une très belle fonte mais pas en 125%, au minimum il faut l'afficher à 175%. Malheureusement sur en.wiktionary.org ils se sont rendus compte que beaucoup ne l'ont pas sur leur ordinateur. Et Tahoma en 175%, c'est gros, très gros et très gras. C'est pour ça que c'est une bonne solution de garder 125% et de mettre Tahoma en premier. --Beru7 7 avril 2009 à 20:29 (UTC)

Hm, oui mais moi je n'ai pas Tahoma, alors de toute manière ça ne va pas très bien non plus. Ça va être difficile de contenter tout le monde, à moins de pouvoir configurer la taille de la police en fonction de la police utilisée… si quelqu'un sait comment faire. — Dakdada (discuter) 7 avril 2009 à 21:44 (UTC)

Contenter tout le monde, c'est impossible ici. Désolé que tu n'aies pas Tahoma mais c'est quand même une fonte très répandue (sur tous les windows depuis 95, sur mac depuis 10.5) et qui est lisible à des tailles raisonnables. J'ignore ce qui aurait un bon rendu sous ubuntu ou autres distributions. Mais Tahoma, ce sera toujours mieux que ce qu'on a là qui est mauvais pour tout le monde, par contre. Au pire ceux qui ne l'ont pas retomberont sur ce qu'il y a actuellement. --Beru7 7 avril 2009 à 22:19 (UTC)

Je ne vais pas m'avouer vaincu aussi facilement  : il existe un attribut css font-size-adjust qui permet normalement d'adapter la taille de la police en fonction de la famille utilisée, je vais essayer. — Dakdada (discuter) 8 avril 2009 à 14:09 (UTC)

Je veux bien mais tu te rends compte qu'après 4 jours et trois pages de discussion, le texte arabe est toujours illisible (pour le commun des mortels qui ne va pas aller modifier son monobook.css). Alors que j'ai donné une solution, évidemment imparfaite, mais largement meilleure que ce qu'on a, dans mon premier post ! Personnellement je viens ici pour contribuer au dictionnaire pas pour palabrer sur la wikidémie  ! Sérieusement, étant nouveau ici, je trouve ça assez décourageant. --Beru7 9 avril 2009 à 18:10 (UTC)

Pas faux... Je n’ai pas Tahoma, mais la police par défaut (je suis sous ubuntu) est lisible, donc on peut changer. On pourra toujours (re)passer à quelque chose de mieux quand l’installation informatiques de l’internaute lambda se sera améliorée. --Eiku^(@) 10 avril 2009 à 00:09 (UTC)

Toujours illisible ? Où ça ? On a deux modèles {{Arabe}} et {{Arab}} qui font la même chose que la version anglophone (même le css est maintenant identique) : qu'est-ce qui manque ? — Dakdada (discuter) 10 avril 2009 à 20:43 (UTC)

Depuis ta modif d'hier il ne manque plus rien, tout est correct, merci ! --Beru7 11 avril 2009 à 07:44 (UTC)

Ouf, merci à toi surtout — Dakdada (discuter) 11 avril 2009 à 10:01 (UTC)

Besoin d'avis pour nommer une catégorie

Dans la catégorie:Curiosités linguistiques, je cherche un nom de catégorie pour regrouper les mots anglais argotiques voire insultants qui se réfèrent aux habitants d'un état des USA (ou d'une ville, mais je n'ai pas d'exemple actuellement) : illinoyance, Mainiac, Masshole, etc.

Pour l'instant, ma moins mauvaise idée est Catégorie:Désignations argotiques des habitants des États-Unis en anglais. Mais cela ne me satisfait pas, alors si vous avez des propositions, n'hésitez pas !

Best regards. --Szyx (d) 6 avril 2009 à 14:50 (UTC)

Et pour satisfaire mon américanophobie primaire, si vous aviez d'autres mots dans le genre... --Szyx (d) 6 avril 2009 à 15:18 (UTC)

Les ricains, les stazunis (ah pardon, c'est en français). Sinon j'ai pas mieux pour l'instant pour le nom de cette catégorie. — Dakdada (discuter) 6 avril 2009 à 16:10 (UTC)

Those damn Yankees ? Mglovesfun 6 avril 2009 à 16:36 (UTC)

Yeaaahhh! But that don't gimme a fucking idea for the name of the category. --Szyx (d) 6 avril 2009 à 18:18 (UTC)

--Szyx (d) 7 avril 2009 à 22:53 (UTC)

La bravitude de Littré

Bonjour tout le monde. Le Wiktionnaire sort en premier sur une recherche google de ce mot , mais ce n'est pas l'objet principal de mon propos.

littre.reverso.net a un article sur ce mot, sous l'en-tête « Dictionnaire de français "Littré", d'après l'ouvrage d'Emile Littré (1863-1877) », avec la définition suivante :

1. Nom qui désigne ce qui est brave, surtout en Chine. [2]

La définition est amusante, mais cela est inquiétant pour la fiabilité du site : je doute que Littré ait écrit cela dans son dictionnaire !

--Szyx (d) 7 avril 2009 à 09:59 (UTC)

Ils disent "d'après l'ouvrage d'Emile Littré", ils ne disent pas que c'est une copie textuelle. J'ai une hypothèse : ce genre d'entrée sert peut-être à détecter les copies de leur site par ceux qui ne se méfient pas, et qui se disent qu'ils ont le droit, puisque le Littré est dans le domaine public. Il faut donc se méfier, et plutôt prendre comme référence le site XMLittré. Lmaltier 7 avril 2009 à 14:44 (UTC)

Enfin là, même « d’après » sera difficile à justifier (je précise que cela fait environ un mois que j'ai repéré cette page, donc elle est présente depuis au moins autant). Ton hypothèse est intéressante, parce que pas plus folle que les folies que peuvent faire les être humains .

J'ai donc deux possibilités (1) faire largement savoir sur la toile que reverso n'est pas sérieux, et qu'il vaut bien mieux consulter le Wiktionnaire (2) leur mettre un petit mot gentil leur suggérant de retirer cette page. Devine ce que je vais faire . --Szyx (d) 7 avril 2009 à 18:13 (UTC)

J'ai fait la capture d'écran collector : très amusant. Merci du tuyau. Stephane8888 Discuter 8 avril 2009 à 19:50 (UTC)

Bonne idée la capture d’écran « collector » (je parie que le Littré n'a pas ces deux articles), mais il n'y avait pas tellement urgence : je leur ai laissé un mot, en mentionnant que j'étais administrateur du Wiktionnaire, avec mon adresse mèl et tout le toutim (un mot qui nous manque – et tout est dépeuplé), et pas de réaction depuis. --Szyx (d) 9 avril 2009 à 16:14 (UTC)

Modèle:IP partagée

Bonjour. Est-ce que quelqu'un pourrait créer ce modèle sur la base du modèle du même titre sur Wikipédia? Merci --89.146.65.172 7 avril 2009 à 10:25 (UTC)

Exaucé. JackPotte 7 avril 2009 à 17:55 (UTC)

Je n'étais pas très pour (j'aurais pu le faire bien avant JackPotte, et un certain nombre d'habitués présents aujourd'hui auraient pu le faire entre-temps, mais ne l'ont pas fait) parce que je ne voudrais pas qu'un tel bandeau puisse être utilisé pour se dédouaner des vandalismes commis (« c'est pas moi, cette IP est partagée »). Bon, le nombre de cas étant faible, je décide en ce qui me concerne de laisser faire. --Szyx (d) 7 avril 2009 à 18:58 (UTC)

À propos, savez-vous quelle est la différence entre un coq et un âne ? Il n'y en a pas, on les saute tous les deux. --Szyx (d) 7 avril 2009 à 19:04 (UTC)

J'ai eu besoin une seule fois de ce genre de modèle (ici). Il existe aussi {{IP scolaire}}. Stephane8888 Discuter 7 avril 2009 à 21:59 (UTC)

Catégorie:Synonymes en français, Catégorie:Homophones en français et Catégorie:Homographes en français

Version anglaise

Version allemande

Version espagnole

Version italienne

Version portugaise

Nous avons besoin de lister ces mots, on peut commencer en partant de Catégorie:Noms multigenres en français. JackPotte 7 avril 2009 à 18:20 (UTC)

•  Contre --Szyx (d) 7 avril 2009 à 18:41 (UTC) Je devrais expliquer pourquoi, mais il faut que je réfléchisse. Ceci est ma réaction viscérale.
• En quoi est-ce nécessaire ? Nos articles sont déjà dédiés aux homographes (dans toutes les langues qui plus est !). Et la micro-structure des articles distingue la polysémie et l'"homographie étymologique". Une section Homophones liste les ambiguïtés, les Paronymes sont aussi (ou peuvent être) précisés. Les homographes sont très très nombreux... plusieurs milliers certainement. Qu'elle serait la démarche d'un lecteur pour se plonger dans de telles catégories ? Mais surtout : « Quel serait le lien entre les entrées de cette liste ? » Stephane8888 Discuter 7 avril 2009 à 21:53 (UTC)
• Je ne comprends pas du tout ce que ça voudrait dire. On peut parler de mots homophones seulement si on a plusieurs mots. Un mot homophone, ça n'a pas de sens, et donc une catégorie les regroupant non plus. Lmaltier 7 avril 2009 à 22:48 (UTC)

  Cela doit expliquer ma réaction viscérale, que je maintiens. --Szyx (d) 7 avril 2009 à 22:55 (UTC)

Il existe encore des humains qui ont besoin d'acheter des dictionnaires d'homonymes : cette fonction supplémentaire est aussi importante que le dictionnaire des synonymes que je viens d'ajouter en titre. Ce qui pour l'instant m'empêche de mettre cela en place est le besoin de distinction automatique entre {{-syn-|fr}}, {{-homo-|fr}}, {{-nom-|fr}}, avec "|num=*", et les termes étrangers. JackPotte 8 avril 2009 à 02:41 (UTC)

Je ne comprends pas ce que tu veux faire. Si tu cherches les homonymes ou les synonymes d'un mot, tu tapes ce mot dans la boite de recherche et tu va voir dans le paragraphe adéquat. Qu'est-ce que tes catégories apportent, à part une immense liste comprenant presque tout ce qu'il y a dans catégorie:français ? --Szyx (d) 8 avril 2009 à 10:32 (UTC)

Il s'agit de pouvoir trouver des synonymes et homonymes sans tous les connaître, par exemple pour en citer un maximum, ou s'en inspirer avant de choisir ses mots. JackPotte 8 avril 2009 à 13:04 (UTC)

Techniquement, cela fonctionne très bien si les utilisateurs définissent bien "|langue" dans les 2 modèles {{-syn-}} et {{-homo-}} (pour les homographes, {{-nom-}} est protégé). JackPotte 8 avril 2009 à 13:36 (UTC)

Techniquement, cela fonctionne très bien si les utilisateurs définissent bien "|langue" dans les 2 modèles {{-syn-}} et {{-homo-}}

Et là tu viens de bien expliquer le problème ! Les modèles concernés apparaît sur combien de pages ? Pas loin d'un million, et actuellement sans code de langue. La Catégorie:Faux-amis et aussi à revoir, mettre des mots comme officieux sans expliquer avec quoi c'est le faux-ami, ça sert à quoi précisément ? Ce genre de chose sert à faire des annexes, mais pas des catégories. Mglovesfun 8 avril 2009 à 13:42 (UTC)

Le problème de l'annexe est son manque de dynamisme avant les articles, et son coût en temps de mises à jour régulières. Actuellement nous avons un vrai dictionnaire "numérique" de synonymes, homophones et faux-amis. JackPotte 8 avril 2009 à 13:48 (UTC)

Mais j'avoue que j'aurais dû préparer un bot pour ajouter les "|langue" dans ces modèles. JackPotte 8 avril 2009 à 13:50 (UTC)

Mais est-ce que je vais chercher dans cette catégorie un mot au hasard pour trouver ses synonymes ? Habituellement, quand je cherche un synonyme c'est pour une rédaction où je veux éviter de répéter le même mot sans cesse. Posséder par exemple, j'écris posséder et j'appuie sur entrer. Donc c'est un mot précis que je cherche. Cette catégorie ne dira pas de quoi c'est le synonyme, juste qu'il y en a un, et pour ça je dois cliquer sur l'article. Vous êtes plutôt d'accord, ou pas ? Mglovesfun 8 avril 2009 à 13:56 (UTC)

La procédure est bonne pour en chercher 1, mais pour en voir une liste (à destination des humains et des bots) la catégorie s'imposait. JackPotte 8 avril 2009 à 14:04 (UTC)

J'en profite également pour exprimer un vote  Contre Catégorie:Paronymes en français, Catégorie:Hyponymes en français, Catégorie:Hyperonymes en français, Catégorie:Méronymes en français, Catégorie:Holonymes en français. JackPotte 8 avril 2009 à 14:23 (UTC)

Je suis fortement contre toutes les catégories pour les homographes, homophones, synonymes, antonymes, verbes transitifs et intransitifs et tout ce qui correspond à un titre de section : ce ne sont pas des catégories assez discriminantes (presque tous les articles y seront inclus !) et beaucoup trop vagues. Une catégorie sert à chercher des mots, pas à faire des listes, et en l'occurrence elle ne servirait à quasiment à personne. Pourquoi pas une catégorie des mots qui contiennent deux voyelles, ou des mots de 5 lettres tant qu'on y est ?

En outre, sachant que ces modèles sont extrêmement répandus, il était impératif d'attendre l'avis de la communauté à ce sujet avant d'ajouter les catégories. — Dakdada (discuter) 8 avril 2009 à 15:43 (UTC)

Cependant un éventuel retour en arrière prendrait 1 min chrono (en rétablissant {{-syn-}}, {{-homo-}} et {{-faux-amis-}}). Prenons par exemple Catégorie:Antonymes en français : un enfant, un étranger, ou un bot qui en cherchent doit-il essayer des mots au hasards sans succès pendant des heures ? JackPotte 8 avril 2009 à 15:53 (UTC)

Quand on modifie ces modèles, toutes les pages qui les contiennent doivent être mises à jour, ce qui pèse énormément sur le serveur.

Utiliser Google est largement suffisant pour ce genre de recherches. — Dakdada (discuter) 8 avril 2009 à 17:20 (UTC)

Un simple bot peut faire une sauvegarde de toutes les pages une fois pour toutes, les sites trouvés dans Google ne sont ni assez complets ni assez fiables pour obtenir de telles listes. JackPotte 8 avril 2009 à 17:36 (UTC)

Euh, mais tu veux en faire quoi exactement de ces catégories ? Si tu veux des listes vraiment complètes, utilise un dump du Wiktionnaire. Les catégories ne sont pas là pour ça. — Dakdada (discuter) 8 avril 2009 à 18:04 (UTC)

Utilisateur	Catégorie:Synonymes (et antonymes)	Catégorie:Homonymes	Catégorie:Homophones	Catégorie:Homographes_non_homophones	Catégorie:Paronymes
JackPotte	Pour	Pour	Pour	Pour	Contre
Catégorie:Hyponymes	Catégorie:Hyperonymes	Catégorie:Méronymes	Catégorie:Holonymes	Catégorie:Verbes transitifs (et intransitifs)	Catégorie:Verbes ergatifs (et inergatifs)
Contre	Contre	Contre	Contre	Pour	Pour

Je pense que les catégories comme Catégorie:japonais sont utiles parce que ça permet de compter rapidement le nombre d'articles que possède chaque langue. Mais, en me répétant, si on met « positif » dans la catégorie:antonymes, on ne peut savoir de quoi c'est l'antonyme sauf si on clique sur le mot-vedette. Mais si je vois « positiver » dans la catégorie:verbes transitifs en français, je suis tout de suite ce que cela veut dire. Mglovesfun 8 avril 2009 à 16:35 (UTC)

Je me répète : un mot synonyme, ça ne veut rien dire, un mot est synonyme d'un autre mot. Ces catégories n'ont donc pas de sens. Une catégorie des verbes transitifs, par contre, ça a un sens, même si je suis contre pour d'autres raisons. Lmaltier 8 avril 2009 à 17:46 (UTC)

A la réflexion cela devrait être une décision interwiki

Tu veux dire « cela aurait dû être une décision interwiki », puisque tu as déjà créé les catégories. Mglovesfun 8 avril 2009 à 18:07 (UTC)

Les catégories devraient plutôt s’appeler "Lexies possédant des homonymes". Je reste  Neutre : ça peut peut-être avoir une utilité pour des bots (pour des humains, j’ai plus de mal à voir l’intérêt bien que j’aie le sentiment qu’il pourrait en exister un tout petit). D’un autre côté, comme je ne comprends pas très bien le rôle réel des catégories, je ne comprends pas bien les inconvénients que de telles catégories créeraient. Mais la catégorie complémentaire devrait alors être créée ("Lexies sans homonymes") ; après tout, si on fait l’une, autant faire l’autre ! --Eiku^(@) 8 avril 2009 à 18:38 (UTC)

L'intérêt pour l'homme est d'être sûr de trouver un mot à synonyme rapidement, et statistiquement d'évaluer le nombre de synonymes de chaque langue. Concernant le fonctionnement des catégories en général, on peut par exemple naviguer simplement dans des listes de masses comme Catégorie:Curiosités_linguistiques. JackPotte 8 avril 2009 à 18:46 (UTC)

Vu le nombre d'articles en français en comparaison avec les autres langues, et la qualité desdits articles, ça marcherait pas, non ? Mglovesfun 8 avril 2009 à 18:54 (UTC)

« évaluer statistiquement le nombre de synonymes de chaque langue » n'est pas le but de ce projet. Le Wiktionary n'a pas non plus vocation à héberger des listes destinées seulement à des robots. De plus, tous les wiktionary que tu as sollicité sont unanimes. Notre objectif est de faire un dictionnaire. Si personne n'a jamais jugé utile de faire un dictionnaire contenant une telle liste (par exemple : liste de tous les mots ayant au moins un synonyme) c'est que c'est inutile ! Tu sembles vouloir utiliser le contenu du Wiktionnaire pour te créer une telle liste. C'est parfaitement légitime. Mais pour cela tu réclames un formatage spécial ({{-syn-|fr}}). Alors que cela compliquerait le code des articles, chargerait les serveurs et ne serait pas utile aux lecteurs, ni aux contributeurs. Donc c'est non. Pourquoi n'utilises-tu pas un dump du wiktionary en traitant automatiquement les pages une à une ? Exemple : En balayant chaque ligne, si tu trouves == {{=fr=}} == puis {{-syn-}} avant un autre == {{xx}} == alors tu isoles cet article, etc. Idem pour chaque langue. C'est un traitement batch assez gourmand, mais pas tellement lourd à développer : en schématisant : 2 boucles, 3 tests et l'alimentation d'un fichier plat. Les grandes réalisations sont celles qui ont nécessité de vaincre de grandes contraintes. Stephane8888 Discuter 8 avril 2009 à 19:40 (UTC)

Une catégorie ayant pour nom Mots ayant des synonymes en français aurait un sens (à la rigueur, parce que la notion de synonyme est souvent subjective), mais aucun intérêt en pratique : "être sûr de trouver un mot à synonyme rapidement" : dans quel cas est-ce que ça peut bien avoir un intérêt en pratique ? "le nombre de synonymes de chaque langue" : ça veut dire quoi ? La plupart des mots ont au moins un autre mot dont le sens se rapproche. Ces catégories seraient inutiles, et donc néfastes, puisqu'elles induiraient inutilement une charge supplémentaire sur les serveurs (qui n'ont pas besoin de ça, les pauvres). Mais, bien sûr, Stephane8888 a raison : on peut toujours importer un dump chez soi, et se faire toutes les listes qu'on veut. Lmaltier 8 avril 2009 à 19:49 (UTC)

être sûr de trouver un mot à homonyme rapidement peut être utile à chaque fois qu’on a besoin d’un mot à homonyme (par exemple, pas plus tard qu’il y a 10 minutes, j’en ai eu besoin pour rédiger le message suivant (Critiques du Wiktionnaire). Ceci dit, j’ai trouvé prise sans trop de peine, et je crois que même s’il y avait eu une catégorie, je ne l’aurais pas utilisée. --Eiku^(@) 8 avril 2009 à 20:54 (UTC)

Je ne comprends pas du tout. Dans le cas de prise, c'est un mot ayant plusieurs sens. C'est ça que tu veux dire ? Il serait ridicule de faire une catégorie des mots ayant plusieurs sens, puisque c'est le cas général (si on tient compte des nuances de sens). Lmaltier 9 avril 2009 à 06:24 (UTC)

C'est évident, mais comme c'est l'argument utilisé par JackPotte, disons-le clairement : nous sommes déjà un dictionnaire des synonymes, des homophones, etc. et aussi facile à utiliser pour cela que les dictionnaires existants. Lmaltier 9 avril 2009 à 06:28 (UTC) Une suggestion à JackPotte : donner un exemple concret d'utilisation de ce qu'il veut faire. Cela pourrait peut-être permettre de comprendre l'idée, que je n'ai toujours pas comprise. Lmaltier 9 avril 2009 à 06:33 (UTC)

 Contre la catégorisation synonymie / homonymie qui, personnellement, ne semble rien ajouter d'autre que ce qui est dans l'article. --Diligent 9 avril 2009 à 09:02 (UTC)

Les 5 versions de ce débat dans d'autres langues proposent de voter également pour les Catégorie:Hétéronymes à étymologies différentes et Catégorie:Synecdoques. Je suis  Pour avec les mêmes raisons que les autres : trouver tous les mots à synonymes et les chiffrer, même pour ceux qui n'ont aucun exemple de synonyme en tête. Synchroniser cette liste dynamique dans l'ordre alphabétique avec d'autres externes. JackPotte 9 avril 2009 à 11:59 (UTC)

Après quelques jours de réflexion, je voudrais ajouter ceci. Une liste de mots possédant des homonymes est utile à ceux qui écrivent des textes poétiques ou des chansons. C'est vrai que de tels dictionnaires existent parce que c'est plus facile de visionner une liste que de chercher mot par mot. De plus, je sais que voir une liste donne des idées de rimes riches à construire. L'écriture de textes de chansons passe souvent par ce système (j'en parle en connaissance de cause). Donc, pour moi, une liste de mots qui ont des homonymes est intéressante. Par rapport aux verbes transitifs ou intransitifs, et pour répondre à Dakdada, si une telle liste en français ne présente pas d'intérêt particulier, ce n'est pas le cas d'autres langues. En russe, pouvoir visionner une liste, c'est comme regarder une liste de verbes irréguliers en anglais ou en allemand. C'est plus facile pour l'œil et pour la mémoire. Dans cette langue, cette distinction est importante car la conjugaison n'est pas la même. Rechercher un verbe est une chose, voir une liste agit différemment sur la mémoire et permet de faire un apprentissage groupé. Je le répète, ce n'est guère utile en français (et encore, pour des Français...), mais il faut penser aux autres langues, et aux étrangers qui viennent ici. À l'inverse, je suis contre la liste de mots ayant des synonymes, des holonymes, des hyperonymes, des paronymes... Pour ma part, de telles listes n'apportent rien du tout et n'ont aucune application pratique, vu que la majorité des mots en ont. Il y a aussi le fait de classer les mots par nombre de lettres. Les Russes le font. Il existe même des dictionnaires de mots croisés qui ne sont que des listes alphabétiques de mots classés en premier par nombre de lettres. Je me suis d'ailleurs souvent demandé pourquoi ça n'avait pas déjà été fait en français. Les cruciverbistes seraient sûrement heureux de trouver des listes comme celles-là. Je pense que ça vaut le coup de méditer sur ces points. Chrisaix 9 avril 2009 à 12:50 (UTC)

Tu m'as convaincu. Je suis donc pour une Catégorie:Homophones en français. C'est utile aux auteurs de chansons : Quand on voit 100 mètres dans cette liste, et qu'on clique sur l'article, on a accès à sans mettre, s’en mettre... On obtient ainsi facilement des rimes riches que nos annexes de rimes n'auront pas automatiquement [car leur remplissage sera réalisé à partir des articles existants (et que sans mettre n'est pas un article)]. Et puis ces annexes n'offrent pas une vue globale des diverses rimes riches. Stephane8888 Discuter 10 avril 2009 à 12:22 (UTC)

Je suis en train de mettre à jour les réflexions interwiki :

1. Quelqu'un qui voudrait perfectionner les langues et s'assurer du caractère remplaçable de chacun de leurs mots par des synonymes pour éviter les longues paraphrases pourrait se servir de la catégorie.
2. Concernant la Catégorie:Mots par nombre de lettres, il y a un exemple avec les acronymes ici.
3. Je ne suis pas académicien, cependant nous sommes à un tel sommet de recherches linguistiques que nous pouvons proposer une précision informatique de la définition de paronymes : mots possédant au maximum 2 différentes lettres ou sons entre eux. Par conséquent les faux-amis seraient des paronymes internationaux, et tout le monde serait d'accord pour mettre ou non un mot dans Catégorie:Faux-amis. JackPotte 10 avril 2009 à 22:04 (UTC)

Je me focalise là-dessus tant que tout le monde ne l'admet pas : Synonymes en français ne veut rien dire, Mots ayant des synonymes en français aurait un sens (mais pas d'utilité).

Je ne comprends toujours pas le premier point ci-dessus. Il faut prendre un exemple concret. Et si on prend un exemple concret, il est clair que la catégorie Synonymes en français n'est pas utile. Et une catégorie inutile est une catégorie nuisible, car elle a un impact inutile sur la charge des serveurs et sur la rapidité d'affichage.

Homonyme est un terme assez peu utile : on peut se contenter d'homophone et homographe. Je ne serais pas contre avoir des catégories Mots ayant des homophones en français et Mots ayant des homographes en français, à condition qu'elles soient assez courtes (sinon elles n'auraient aucun intérêt), et pour cela il faut exclure les homographies et homophonies qui peuvent être liées à une étymologie commune : considérer rue (voie) et rue (plante) comme des homographes, d'accord, mais sans considérer rue et rues comme des homophones, et sans considérer crotte (nom) et crotte (forme de verbe) comme des homographes, car ils sont liés étymologiquement. Ces catégories devraient impérativement être gérées manuellement pour s'assurer qu'elles restent intéressantes. Lmaltier 11 avril 2009 à 05:55 (UTC)

Un exemple d'aberration provoquée par les changements inconsidérés des modèles, sans discussion préalable : allez voir la page léviter (qui était correcte) et ses catégories. Lmaltier 11 avril 2009 à 07:59 (UTC)

Ce que je voulais dire par "homonymes", c'était "homophones" (tant, temps, t'en, taon...). Merci d'avoir rectifié. Pour moi, une catégorisation des homographes n'a pas vraiment de sens ni d'utilité. Par contre, pour homophones, oui, c'est très utile aux paroliers. Chrisaix 11 avril 2009 à 08:55 (UTC)

• Bon d'accord léviter n'est pas un homophone car il est seulement homophone d'une locution banale, pas d'un autre mot, ni d'une locution particulière. Mais c'est utile aux paroliers d'avoir ce genre de "jeux de mots" (rime riche) listés dans une catégorie. La renommer en "Mots ayant des homophones en français" résout cette aberration. Ce serait idéal en effet de ne pas lister dans cette catégorie les conjugaisons et pluriel des mots : ça noie la catégorie sous une foule de flexions inutiles. Il aurait fallu distinguer, lors de l'inclusion massive des flexions, "flexions homophones" et "autres homophones" (peut être avec un sous modèle {{-flex-homo-}} invisible à l'affichage, et non catégorisant ??).
• Au sujet des homographes, je pense qu'il doit être possible d'établir une liste en se basant sur un dump et sur la présence des Nom 1, Nom 2 ; ou Adjectif 1, Adjectif 2 ; ou Verbe 1, Verbe 2. Puis de catégoriser ces articles en "Mots ayant des homographes (d'étymologies différentes) en français", bref les seuls réellement intéressants.
• Nous sommes bien d'accord qu'une catégorie pour les Synonymes est parfaitement inutile. Je n'ai pas compris le point n°1 de Jackpott. Le modèle {{-syn-}} doit être rétabli.
• Les Faux-amis sont parfois homographes et hétérophones (cave / cave), parfois homophones (ça dépend des langues...) mais les faux-amis homophonographes sont des curiosités. Stephane8888 Discuter 11 avril 2009 à 10:34 (UTC)

Quand la charge des serveurs et surtout le débit réseau le permettra, je ne vois pas pourquoi ne pas bénéficier de cette base de données avec extractions dynamiques classées dans une arborescence conforme à toutes les propriétés connues de leurs contenus, sans laisser de définitions non catégorisées. Ainsi, Catégorie:Homonymes contiendrait Catégorie:Homophones, qui regrouperait séparément ses entrées de sa sous-Catégorie:Homophones des déclinaisons (mots avec {{-flex-homo-}}), voire Catégorie:Homophones des locutions (sans l'éviter car sa place n'est pas dans un dictionnaire mais une base de données regroupant toutes les locutions grammaticalement possibles). Peut-on déterrer ce projet dans quelques années ? JackPotte 11 avril 2009 à 16:28 (UTC)

Je ne crois pas que le problème vienne des débits réseaux. Actuellement, le système de catégorisation est très primaire : soit le mot est dans la catégorie, soit il n'y est pas. Il n'existe pas encore de moyen de paramétrer une catégorie afin d'affiner les regroupements. Peut-être un jour ce sera fait. Personnellement, je verrais bien une liste un peu du style de celles qu'on trouve dans un dictionnaire de synonymes ou un dictionnaire analogique, c'est-à-dire pas une simple liste de mots, mais une suite d'entrées donnant en détail les synonymes d'un mot. Pour l'instant, hormis en annexe, il est impossible de le faire. Soyons patients. La teʃnik le permettra peut-être un jour... Chrisaix 11 avril 2009 à 17:48 (UTC)

Critiques du Wiktionnaire

En discutant sur IRC avec des gens qui apprennent le français, on a parlé de dictionnaires et quelqu’un a critiqué le Wiktionnaire. Comme ça nous intéresse, voilà en gros ce qu’il a dit :

• le dictionnaire bilingue idéal est le Kenkyusha (ja-en) ($350.00 sur Amazon). Ce qu’a le Kenkyusha et pas le Wiktionnaire (selon cet utilisateur), c’est :
  • beaucoup d’explications du mot étranger
  • des phrases utiles pour chaque mot (je pense qu’« utile » désigne ici l’utilité directe pour un étranger en immersion dans le pays, comme « Quelqu’un reveut-il de la salade ? » ou « tu m’excuses deux secondes, j’ai envie de pisser », avec explications sur le sens réel du code social de la première et sur le sens de « deux secondes » dans la deuxième)
  • des exemples et leur traduction

Cette critique s’adresse à wiktionary dans son ensemble, c’est-à-dire à la fois à fr: et à en:.

• Le dictionnaire de langue monolingue idéal :
• n’a pas besoin d’être exhaustif sur les définitions : juste quelques indications et c’est bon, sauf pour quelques mots vraiment rares qui sont durs à comprendre ou quelques noms de poissons exotiques qui vont mieux avec une image, mais c’est déjà au-delà de ce qu’il appelle un dircionnaire.
• n’a pas besoin d’exemples (« pourquoi aurait-on besoin d’exemples dans sa propre langue ? »). Je lui ai répondu que je ne connaissais pas parfaitement tous les mots de ma langue, dans toutes leurs acceptations, et qu’un exemple peut vraiment aider à comprendre dans ce cas.

Ça, c’est son point de vue.

Maintenant, le mien :

• sur ko:, des illustrations me seraient très utiles (imaginons que l’article ko:prise n’ait qu’une traduction : avec une illustration, même moche, je saurai si c’est celle pour “prise de courant” ou celle pour “prise d’art martial”). Pour les articles décrivant des mots coréens, c’est pareil. Google images permet parfois de faire la distinction plus ou moins facilement, mais d’autres fois, c’est complètement inutile. Et dans tous les cas c’est plus long.
  • donc j’imagine qu’un étrangeophone qui apprend le français peut avoir les mêmes attentes/frustrations concernant fr:.
• sur ko:, sur les pages décrivant des mots coréens, les traductions en français (ou anglais ou autre) sont parfois là, mais sans image et sans indication de contexte (en français), on ne peut pas savoir si grue désigne l’oiseau ou l’engin. (oiseau) suffirait à éclaircir cela.
  • donc j’imagine que mon étrangeophone de tout à l’heure, qui se balade sur fr:, ressent parfois la même chose.
• sur ko:, les mots français ont rarement un exemple. Pour moi qui suis francophone, même si l’exemple n’est pas traduit, il est utile lorsqu’il y a plusieurs traductions possibles en coréen.
  • sur fr:, les mots étrangers ont un peu plus souvent un exemple. --Eiku^(@) 8 avril 2009 à 20:46 (UTC)

Il est toujours intéressant d'avoir des avis extérieurs concernant le travail fait ici. C'est vrai qu'on est toujours plus ou moins aveugles à ce qu'on fait soi-même... Je voudrais quand même répondre à certaines choses :

1. Concernant les exemples en français, il est difficile de juger s'ils sont pertinents ou non. J'avoue que, même en étant français, j'ai parfois du mal à comprendre les exemples donnés et leur utilité. Ils embrouillent parfois plus qu'autre chose. C'est effectivement quelque chose à perfectionner, mais ça prend du temps, et ça se fait petit à petit. Très rares sont les articles qui ne sont jamais repris. Ils sont pour la plupart améliorés au cours du temps.
2. Décrire les mots avec justesse demande d'immenses connaissances. De ce côté-là, chacun apporte son lot et ses contributions. Mais là aussi, il faut du temps.
3. Pour les illustrations, il faut trouver les images adéquates, les installer en leur donnant la référence correcte. Ça aussi, c'est long, mais ça se fait petit à petit.
4. Pour les exemples en langues étrangères, il faut déjà les connaître. Pour l'instant, j'ai vu des contributeurs connaissant bien : l'anglais, l'allemand, le néerlandais, l'indonésien, l'espéranto, le bulgare, le russe, le tchèque, le japonais. Ça ne fait pas beaucoup. Espagnol, italien, portugais, chinois, danois, flamand... Ce sont des langues qu'on ne travaille pas beaucoup ici. Il faudra trouver des contributeurs "étrangeophones", comme tu dis si bien. Peut-être qu'avec les comptes globaux, ce sera plus facile... Souvent, on se limite à traduire un mot parce que c'est la seule chose qu'on connaît... C'est déjà bien que le mot soit présent, jusqu'au jour où quelqu'un parlant la langue pourra venir compléter l'article. Il faut être patient aussi.

Pour résumer, je dirais que tout le monde ici essaie de faire de son mieux, que rien n'est parfait et qu'il faudra du temps pour tout améliorer. Quand on regarde : le projet existe depuis 7 ans. Combien de temps il a fallu à Diderot pour faire son encyclopédie, ou à Pierre Larousse pour faire son dictionnaire ? Laisse-nous encore quelques années et tout ce que tu critiques ne sera sûrement que de mauvais souvenirs. Amitiés. Chrisaix 8 avril 2009 à 21:12 (UTC)

Bien parlé ! J’ai une certaine propension à l’impatience (au point d’en oublier parfois que, non, je n’aurai pas le temps de finir le Wiktionnaire ce soir — surtout vu la nature de mes contributions). --Eiku^(@) 8 avril 2009 à 23:37 (UTC)

Pour moi les exemples sont très importants, et particulièrement, ici, en français (je vais souvent en piocher dans l'actualité pour la langue moderne, cf en long et en large). A contrario, si j'ai besoin d'un exemple en étranger, disons en anglais, c'est que je parle suffisamment la langue pour comprendre l'exemple, alors ça ne me dérange pas d'aller voir sur en: (où je suis très souvent déçu, c'est pourquoi j'essaie de faire que la réciproque ne soit pas vraie).

Et les prononciations... très très important, les prononciations ! --Szyx (d) 9 avril 2009 à 08:42 (UTC)

Au contraire, je pense que nos exemples en anglais ne doivent pas être les mêmes que ceux de en:. Sur le wiktionary, ils s'adressent aux anglophones, les exemples sont souvent là pour illustrer une utilisation typique, pour montrer les premières attestations, etc. Nos exemples en anglais seront plus simples, pour des gens apprenant l'anglais et ne se sentant pas à l'aise sur le wiktionary. Bien sûr, dans l'idéal, ils ont aussi des exemples simples et nous des citations littéraires, mais ce ne sera pas le cas avant bien bien longtemps . Koxinga 12 avril 2009 à 06:35 (UTC)

Site de relecteurs pour langue étrangère ou dispositif similaire : ça existe ?

Pour faire des traductions d’exemples dans une langue qui n’est pas ma langue A, je suis à la recherche d’un site web où des relecteurs natifs vérifient si vos phrases sont correctes, et les corrigent sinon, sans trop d’explications (pour privilégier la facilité et la rapidité au détriment de la pédagogie) mais avec des encouragements. Je sais que ça existe (lang-8.com [3]), mais les conditions d’utilisations ne sont pas claires, donc pas de garantie que l’exemple aura le droit d’être réutilisé et placé sous une licence libre. Pour le moment, je demande à quelqu’un sur IRC, mais il en a peut-être marre et il n’est pas forcément disponible tout le temps. Sur ko:, j’ai utilisé une fois la technique de mettre en commentaire html ma phrase en coréen en précisant dans le commentaire d’edit qu’il fallait la relire, et A-heun s’en est chargé (sympa). Bref, tout ça pour dire qu’un dispositif de relecture fait exprès pour serait le bienvenu, ou à défaut, l’URL d’un site qui fait ça et qui soit “compatible GFDL”. --Eiku^(@) 8 avril 2009 à 20:36 (UTC)

Une coopération interwiki est toujours une très bonne idée. Même si rien ne garantit que l'utilisateur va utiliser cette "correction d'exemple" sur un wiki. On pourrait, déjà, créer ce genre de page ? Genre "Questions sur les mots". Peux-tu donner un exemple d'un tel échange ? Afin qu'on trouve comment appeler cette page ou ce projet. On pourrait imaginer un portail "passerelle coréen-français". Où tout serait bilingues. Le but étant d'avoir une liste (même courte) de correspondants. Stephane8888 Discuter 8 avril 2009 à 20:55 (UTC)

Je n’ai qu’un exemple pour le coréen. J’espère qu’il suffira  : ko:personne. Au départ, il n’y avait pas d’exemples. J’ai donc rajouté un exemple pour chaque sens avec, en commentaires, mes traductions à contrôler :

• La personne qui m’a dit ça est ici. — <!--translation to be checked: 나로 말한 사람이 여기 이예요.-->
• Ici, personne ne vient. — <!--translation to be checked: 여기에 아무 온다.-->

Et très peu après, A-heun est repassé derrière pour corriger, ce qui a donné :

• La personne qui m’a dit ça est ici. 나에게 말한 그 사람이 여기 있습니다.
• Ici, personne ne vient. 여기는 아무도 오지 않는다.

Ç’aurait été plus pratique s’il y avait une page généraliste (commune à tous les wiktionnaires ?) du style wiktionary:Sentences in Korean to be checked, un peu dans le genre de Proposer un mot ou Questions sur les mots, où j’aurais mis un lien vers la page où je veux mettre l’exemple (ko:personne), la phrase source (en français), ma proposition à vérifier (en mauvais coréen), une éventuelle traduction de la phrase en anglais (au cas où la proposition serait tellement mauvaise que la phrase serait incompréhensible). Le relecteur mettrait en souligné mes erreurs (ou en rouge ?) et mettrait la phrase correcte en dessous.

Cela ne répond pas vraiment à ta question, mais il m'est arrivé quelque fois de demander de l'aide sur d'autres Wiktionnaires, en suivant les interwikis de Wiktionnaire:Wikidémie (voire en les ajoutant s'ils n'y étaient pas [4]), et j'ai toujours été bien accueilli : Utilisateur:Szyx/contacts. --Szyx (d) 9 avril 2009 à 08:30 (UTC)

le format des exemples que j'ajoute sur les pages en indonésien du Wiktionnaire permet une catégorisation dans Catégorie:Wiktionnaire:Exemples à vérifier en indonésien et grâce à ce subtile artifice le nombre d'exemple vérifié doit maintenant, selon de un processus d’estimation assez complexe, se situer aux alentours du nombre de doigts de pieds d’un cul-de-jatte Serpicozaure(discuter) 9 avril 2009 à 08:41 (UTC).

Il y a à cet instant 162 demandes de vérification en cours. Je ne sais pas où tu as trouvé ton cul-de-jatte, mais pas sur Terre, en tout cas. Chrisaix 9 avril 2009 à 12:55 (UTC)

Il a dit « vérifié », pas « en cours de vérfication ». --Szyx (d) 9 avril 2009 à 16:00 (UTC)

Mais c’est une bonne idée en tout cas. --Eiku^(@) 9 avril 2009 à 16:27 (UTC)

Wikimania 2009: Scholarships

English: Wikimania 2009, this year's global event devoted to Wikimedia projects around the globe, is now accepting applications for scholarships to the conference. This year's conference will be handled from August 26-28 in Buenos Aires, Argentina. The scholarship can be used to help offset the costs of travel and registration. For more information, check the official information page. Please remember that the Call for Participation is still open, please submit your papers! Without submissions, Wikimania would not be nearly as fun!

français: Please translate this message into your language. - Rjd0060 9 avril 2009 à 02:11 (UTC)

Voir w:Wikipédia:Le Bistro/9 avril 2009#Wikimania 2009: Scholarships (cette fois-ci je ne travaillerai pas pour rien). --Szyx (d) 9 avril 2009 à 08:52 (UTC)

Ce serait bien qu'on décide d'adopter définitivement #* pour les exemples et citations

1. Lorem ipsum aere troudibus.
   • Exemple de citation avec #*.
2. Lorem ipsum aere troudibus.

   Exemple de citation avec #:.

3. Lorem ipsum aere troudibus.

   • Exemple de citation avec #:*.

--Szyx (d) 10 avril 2009 à 05:58 (UTC)

En effet, j'y suis aussi favorable. Je pense que c'est automatisable par nos super programmeurs. Stephane8888 Discuter 10 avril 2009 à 12:08 (UTC)

 Pour Il suffirait de remplacer tous les #: et #:* par #*, ça ne devrait pas être trop dur (par contre mon bot a un boulot à finir avant de pouvoir faire ça). — Dakdada (discuter) 10 avril 2009 à 12:23 (UTC)

 Pour Surtout quand il y a plusieurs exemples, c'est beaucoup plus lisible avec des puces (même si ça gratte). Chrisaix 10 avril 2009 à 12:59 (UTC)

 Pour --Béotien lambda 10 avril 2009 à 13:12 (UTC)

 Pour Mon bot devrait pouvoir le faire mi-mai si personne ne s'en charge. Par contre, je pense qu'il ne faut pas automatiser le remplacement des #: étant donné que les puces annulent les numérotations des # :

 Pour Je l’utilise déjà et c’est très pratique, surtout pour distinguer les exemples multilignes (extraits de dialogues par exemple) des autres exemples. --Eiku^(@) 10 avril 2009 à 23:16 (UTC)

1. Définition # 1)

• Exemple de citation avec *.

1. Définition # 2)

   Exemple de citation avec #:.

2. Définition # 3)

   • Exemple de citation avec #:*. JackPotte 10 avril 2009 à 20:23 (UTC)

Il me semble qu'il n'y a pas de problème : ce ne seront pas des puces seules (*) mais qui suivent un dièse (#*). — Dakdada (discuter) 10 avril 2009 à 20:32 (UTC)

Puisque vous avez l'air d'être d'accord, je vais inscrire cela sur Wiktionnaire:Journal des contributeurs (après un délai raisonnable). Il faudra corriger toutes les pages d'aide et les patrons concernés. --Szyx (d) 13 avril 2009 à 17:15 (UTC)

OK. Stephane8888 Discuter 13 avril 2009 à 20:32 (UTC)

Cumulé avec les récents choix pour les flexions, et de précédentes discussions sur les traductions d'exemples, cela donne :

aere

1. Ablatif singulier de aes, aeris.
   • Exegi monumentum aere perennius. (Horace, Ode III, 30, I^er siècle av. J.-C.)

   J’ai achevé un monument plus durable que l'airain.

   • Lorem ipsum aere troudibus
     multilignum magnum est.

   Cet exemple ne veut rien dire
   mais il est sur deux lignes.

--Szyx (d) 14 avril 2009 à 08:20 (UTC)

Je me lancerais bien dans la modification de ces puces (ainsi que de la mise en forme des flexions, et de la mise en forme des citations par la même occasion), mais mon bot est occupé pour un petit moment. Parfois je me tâte pour me faire un second bot, il y a tellement de choses à faire ^^ En attendant je vais peut-être mettre au point les réglages nécessaires à la modification. — Dakdada (discuter) 14 avril 2009 à 17:27 (UTC)

Modèle -étym-

{{-etym-}}

Ce modèle protégé devrait permettre une différenciation de type "|num=*", afin de séparer les différentes étymologies. L'exemple serait de procéder comme dans "VIP" au lieu de "ados". JackPotte 11 avril 2009 à 22:07 (UTC)

Je remarque que souvent, on le fait à la main (Nom 1, 2, 3). Mais effectivement l'idée me semble bonne. Mglovesfun 11 avril 2009 à 22:18 (UTC)

Cela rejoint cette discussion d'octobre 2008. Et cette autre discussion (voir §40). Remarque : J'ai bien compris le passage d'{{-étym-}} en sous-section. Mais à quoi servirait le « num= » ? Stephane8888 Discuter 11 avril 2009 à 23:11 (UTC)

Remarque : voir des exemples comme hélas et caraque.

Au lieu d'utiliser un "num", j'utilise des # quand il y a plusieurs étymologies différentes. C'est très facile à repérer. Par contre, je n'aime pas du tout la présentation des étymologies dans VIP. Ça rend la page trop chargée, et difficile à lire. Chrisaix 11 avril 2009 à 23:29 (UTC)

Autant, je ne comprends pas l'intérêt d'un « num= », autant je comprends les # (qui numérotent) : mais ce n'est utilisable que lorsqu'on a seulement des sections grammaticales Nom 1 et Nom 2 ; ou Verbe 1 et Verbe 2... Non ? Je lui préfère la solution de mousse par exemple. Stephane8888 Discuter 11 avril 2009 à 23:53 (UTC)

OK, mais dans "mousse" on ne peut pas lire la définition "jeune marin", puis son étymologie sans un franc coup de molette en pensant à "nom 2, nom 2, nom de..." pendant 10s. Je reste donc sur "VIP" avec des n° d'étymologie : même s'il y a un peu plus d'espace dans les articles les lexèmes sont ensembles. JackPotte 12 avril 2009 à 00:21 (UTC)

D'un autre côté, VIP est illisible. Dans ce cas, il faut ajouter un nouveau niveau de section et tout rassembler dans le même titre. Le wiktionary a le même genre de problème la, mais ne semble pas avoir trouvé de solution satisfaisante. La solution de mousse me semble plus élégante et lisible. Koxinga 12 avril 2009 à 06:29 (UTC)

Je vais essayer de récapituler les avantages et inconvénients des 2 logiques. N'hésitez pas à compléter ... Stephane8888 Discuter 12 avril 2009 à 09:47 (UTC)

Actuelle section -étym- centralisée (de niveau h3) :

Avantages :

• évite de répéter l'étymologie quand elle partagée par plusieurs sections grammaticales. Exemple : bleu
• permet de relier les étymologies des différentes formes : exemple hélas ou caraque

• donc facilite la rédaction des étym
• et offre parfois au lecteur (intéressé par les étym) une vision "chronologique"

• Peut servir à naviguer dans l'article (un peu comme le sommaire) grâce aux liens intra articles. Exemple mousse

Inconvénients :

• la logique des "étiquettes" (Nom 1, Nom 2) n'est pas très connue, car peu d'articles sont aujourd'hui concernés (les étym sont encore incomplètes)

proposition de sous-sections -étym- (de niveau h4) :

Avantages :

• l'étymologie des sections placées en bas en serait plus proche (évite donc de scroller) [mais on peut aussi naviguer avec les liens intra-article et le bouton "page précédente" de la souris : Ex.: caraque]
• conviendra lorsque le Wiktionnaire aura de grosses sections Étymologie qui nuiront à l'accès des définitions (sinon déplacer la section -étym- centralisée juste à côté de -pron-)

Inconvénients :

• charge la page (plusieurs bandeaux -étym-)
• répétition des {{ébauche-étym}} car énormément de section étym sont vides, ou seulement relative à une section grammaticale
• nécessite d'avoir une séparation nette des différentes sections grammaticales (bandeau, trait, ...) sinon c'est illisible (le lecteur ne sachant plus si c'est l'étym avant ou après les définitions)
• seulement utile pour les gros articles ayant plusieurs sections grammaticales
• change la logique actuelle (donc perdre ses habitudes...)
• oblige à répéter la même étymologie (cas fréquent), à moins d'avoir une hiérarchie : langue / étym / sections grammaticales (impact très fort sur la structure)

Très bonne analyse de ta part. Je voudrais rajouter ceci.

1. Avoir les étymologies groupées a un immense avantage par rapport aux étymologies séparées, c'est de pouvoir les comparer entre elles, ce qui rejoint la discussion sur les homographes. Parfois, la comparaison est plus utile que la connaissance elle-même de l'origine d'un mot. C'est aussi pour cette raison que je suis CONTRE le fait de séparer les étymologies (il ne faut jamais séparer les familles... ).
2. Beaucoup de mots n'ont pas encore d'étymologie, c'est vrai. D'autres par contre ont une section plutôt conséquente (ex : palefroi). Ce n'est pas toujours le fait d'avoir de gros articles qui est synonyme de grosse section étymologique (ex : avoir).
3. Tous les articles ne nécessitent pas une étymologie complète. Il suffit parfois de se référer au mot principal (par exemple, chevalin vers cheval). De ce fait, ces sections seront toujours très variables, pouvant être très courtes ou très longues. Il vaut mieux garder une présentation homogène, ne serait-ce que pour préserver l'unité du wiktionnaire. Chrisaix 12 avril 2009 à 10:46 (UTC)

Je viens donc de normaliser "VIP" en étymologie h3. Il ne reste plus qu'à modifier Wiktionnaire:Structure_des_articles en y ajoutant pour tous les paragraphes de ce type ({{-étym-}}, {{-trad-}}, {{-pron-}}...) la syntaxe hyperlien (Nom 1). JackPotte 12 avril 2009 à 16:46 (UTC)

J'ai ajouté la syntaxe sur Wiktionnaire:Structure_des_articles pour -étym- et -pron-. Pour rappel, la section -trad- est de niveau 4 (c'est-à-dire qu'il y en a une par section grammaticale). Stephane8888 Discuter 13 avril 2009 à 20:00 (UTC)

Modèle -trad- dans les étymologies

Par ailleurs, je viens d'inaugurer un {{-trad-}} assez élégant dans l'étymologie de la définition "hypno-" (il permet de renvoyer directement vers le "#langue désirée"). Dois-je le retirer ? JackPotte 11 avril 2009 à 22:23 (UTC)

L'idée d'utiliser le lien en exposant est discutable (je ne suis pas contre) en revanche, pour hypno-, ce n'est pas du grec mais du grec ancien (code=grc) et il n'existe pas de wiktionary en grec ancien... Stephane8888 Discuter 11 avril 2009 à 23:11 (UTC)

Tu n'as pas utilisé {{-trad-}} mais {{trad}}, c'est très différent.

Il y a déjà beaucoup de pages qui font comme cela, avec l'inconvénient que la page est catégorisée dans la catégorie Catégorie:Traductions en grec. Supprimer cette catégorisation et faire de {{trad}} un modèle plus général à utiliser dès qu'on veut lier un mot étranger est un des objectifs de {{T}}. De mon point de vue, c'est pas mal, mais évite de le faire pour l'instant, car je n'ai pas encore mis tous les modèles {{T}} et je ne peux pas enlever la catégorisation du modèle {{trad}}.

Par contre, c'est une bonne idée de discuter maintenant pour savoir si on veut un modèle pour faire un lien vers un mot étranger :

Avantages :

• Met un petit lien vers le wiktionnaire concerné (pas forcément dans la langue précisée, grc peut faire pointer sur el)
• Fait un lien précis, avec une ancre.
• Permet de standardiser l'apparence des transcriptions.
• Permet de gérer des informations sur l'apparence du mot (police spécifique, taille plus grande, etc.) et plus généralement de préciser en quelle langue est le mot, ce qui est une bonne chose pour l'accessibilité, l'indexation par des moteurs de recherche et tous les traitements automatisés.

Inconvénients :

• Plus lourd pour le serveur (un modèle en plus, et des modifications par KoxingaBot s'il doit mettre les modèles à jour).
• Un peu moins pratique à taper.

Koxinga 12 avril 2009 à 06:19 (UTC)

En effet, il n'a pas l'air tout à fait au point (Catégorie:Wiktionnaire:Langues_sans_code) mais je n'ose pas m'ingérer dans la préproduction. Je standardise donc "hypno-" à l'ancienne (même si je n'approuve pas de glisser un mot étranger dans une phrase française en italique pour des questions de lisibilité). JackPotte 13 avril 2009 à 04:42 (UTC)

J'ai l'impression que le consensus était que quand le mot n'est pas en caractères latins, on ne le met pas en italique. Cela fait étrange pour le cyrillique et le grec, cela n'a carrément aucun sens pour l'arabe, le chinois, l'hindi ... Il faut vraiment que l'on standardise tout cela, je vais essayer de proposer une version. Koxinga 13 avril 2009 à 07:29 (UTC)

Pour Catégorie:Wiktionnaire:Langues_sans_code, je ne vois pas le problème, cette catégorie est justement la preuve que le modèle {{T}} fonctionne bien, et est un des intérêts de son fonctionnement. Koxinga 13 avril 2009 à 07:30 (UTC)

Le modèle {{T}} fait correctement ce à quoi il est destiné.

La règle tacite (et utilisée dans beaucoup de dictionnaires) est qu'on met en italique "les mots qui ne font pas partie du texte" : Exemple : « Le mot vert a cinq lettres. » Ce n'est pas le mot qui est vert mais bien le mot vert. Idem pour les langues écrites en roman (même si le turc, le croate, etc, ont des lettres suffisamment "exotiques" pour ôter toute ambiguïté, il reste dans ces langues des mots pouvant être ambigus). Idem pour les transcriptions. Et on ne met pas en italique le mot d'un autre alphabet (car ce n'est pas utile, et car ce n'est souvent pas fait pour). J'ai donc corrigé l'article hypno-. Stephane8888 Discuter 13 avril 2009 à 15:35 (UTC)

OK pour {{T}}, il fallait juste l'adopter dans plus d'article. Par contre, même si le Wiktionnaire actuel fonctionne plus que parfaitement bien, je trouve un peu trop ressemblant de placer dans hypno- une transcription du grec uniquement en italique, sans précision du type {{-tran-}} : on pourrait très bien comprendre que "ípnos" est la traduction littérale et "sommeil" son synonyme le plus approprié. Voilà pourquoi j'avais besoin de {{trad}} dans {{-étym-}} (qui ajouterait l'article dans Catégorie:Traductions à juste titre). JackPotte 13 avril 2009 à 17:28 (UTC)

Si la confusion est possible avec cette syntaxe, elle le sera avec d'autres... àmha Stephane8888 Discuter 13 avril 2009 à 19:57 (UTC)

Javascript pour aider l'édition : exemple du wiktionary anglais

Si vous avez un peu de temps, je vous encourage à tester ce nouveau jouet. Je trouve ça vraiment très très intéressant. L'édition des traductions n'est qu'un début, et si les pages sont bien structurées, on peut faire beaucoup mieux ! Koxinga 12 avril 2009 à 15:17 (UTC)

Le potentiel est très intéressant. --Szyx (d) 14 avril 2009 à 08:00 (UTC)

Catégorie:conventions internationales

On n'ajoute pas les clés de tri pour les conventions internationales ? Si oui, il faut un robot pour le faire car il y en a 300 qui en ont besoin. Mglovesfun 13 avril 2009 à 11:20 (UTC)

Pourquoi faire ? Selon Modèle:clé de tri : les articles dont le nom ne contient pas de caractères spéciaux ne doivent pas avoir de clé de tri. Par contre que font Modèle:=conv= & cie dans cette catégorie ? Un oubli de balise include apparemment. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 avril 2009 à 13:23 (UTC)

Ou, si on veut qu'ils y soient, mettre [[Catégorie:conventions internationales| ]] pour qu'ils soient listés en tout premier. --Szyx (d) 14 avril 2009 à 13:53 (UTC)

Pas tout à fait correct. S'il y a des majuscules, on ajoute clé de tri tout simplement mais rien pour le paramètre {{{1}}}}. Mglovesfun 14 avril 2009 à 14:16 (UTC)

Modèle:fr-accord-mf

Je viens de modifier ce modèle pour que l'absence de prononciation ne soit plus cachée ({{fr-rég}}, le modèle le plus utilisé en français, en hérite, → voir chérimole).

• je sais, modifier un tel modèle, utilisé sur plusieurs centaines de milliers de pages, est mal vu (la charge des serveurs, un admin qui profite de ses prérogatives pour outrepasser la protection, etc.)

Je crois néanmoins que le bénéfice (signaler ce qu'il reste à faire) dépasse les inconvénients.

--Szyx (d) 13 avril 2009 à 17:35 (UTC)

J'ai fait pareil sur Modèle:en-nom. --Szyx (d) 14 avril 2009 à 12:00 (UTC)

Tu as bien fait je pense. Même si il vaut mieux annoncer le changement que tu veux faire un peu avant, des fois que (enfin bon, c'est pas comme si tu avais réécris tout le modèle). Par contre le modèle le plus utilisé en français c'est pas {{fr-rég}}, c'est {{=fr=}} . — Dakdada (discuter) 14 avril 2009 à 15:09 (UTC)

Tu a probablement raison, mais ce n'est pas si évident, il peut y avoir plusieurs {{fr-rég}} sur une page, mais un seul {{=fr=}} . --Szyx (d) 17 avril 2009 à 12:22 (UTC)

police -- Réglé

La police vient de changer chez moi (du Wiktionnaire je veux dire). Quelqu'un l'a modifiée ou c'est moi qui ai fait une mauvaise manip ? Mglovesfun 14 avril 2009 à 12:25 (UTC)

Mais que fait la police ?! Non, je n'ai rien remarqué. --Szyx (d) 14 avril 2009 à 12:28 (UTC)

Oups semble que j'aie fait une mauvaise manip. Ignorez donc mon message. Mglovesfun 14 avril 2009 à 12:31 (UTC)

Quel message ? --Szyx (d) 14 avril 2009 à 12:32 (UTC)

Remarquez, si, j'ai quand même fait des trucs niveau police : j'ai ajouté les familles de polices correspondantes aux langues et systèmes d'écritures dans le Mediawiki:Common.css. — Dakdada (discuter) 14 avril 2009 à 15:11 (UTC)

Very Important Importateur (or not)

Bonjour,

Vous pouvez maintenant vous exprimer sur Wiktionnaire:Importateur/VIGNERON. N’hésitez pas à me poser toute les questions que vous voulez. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 avril 2009 à 13:00 (UTC)

Il va falloir faire Wiktionnaire:Importateur pour avoir une structure cohérente des pages (je m'en occupe). --Szyx (d) 14 avril 2009 à 13:58 (UTC)

Ah zut, j’ai crée Wiktionnaire:Importateurs (au pluriel), je renomme. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 avril 2009 à 14:45 (UTC)

Actuellement, Wiktionnaire:Administrateur regroupe les administrateurs et les bureaucrates, je me demandais s'il ne serait pas plus efficace d'y ajouter les importateurs et de faire de Wiktionnaire:Importateurs une redirection, comme Wiktionnaire:Bureaucrates. Qu'en dites-vous ? --Szyx (d) 14 avril 2009 à 15:33 (UTC)

Bon, puisqu'il n'y a pas d'avis contraire, je vais regrouper les pages, ce qui est plus en cohérence avec le nombre de contributeurs du Wiktionnaire. --Szyx (d) 14 avril 2009 à 18:27 (UTC)

Sans préjuger de la réponse à la question ci-dessus, comme je remarque que la plupart des messages système en grouppage- sont au pluriel,

1. je rétablis la valeur par défaut de MediaWiki:Grouppage-sysop (ce qui permet de suivre automatiquement les mises à jour du logiciel) (désolé pour la fausse manip dans le résumé de suppression)
2. je renomme Wiktionnaire:Administrateur en Wiktionnaire:Administrateurs (ce qui me parait plus logique vu que la page liste les administrateurs).

--Szyx (d) 14 avril 2009 à 15:49 (UTC)

J'ai fait la révolution sur Wiktionnaire:Administrateurs . VIGNERON, ta page de candidature s'appelle désormais Wiktionnaire:Administrateurs/VIGNERON (importateur), dans la section Wiktionnaire:Administrateurs#Candidatures en cours, et quand tu seras adoubé, tu seras dans les sections Wiktionnaire:Administrateurs#Importateurs actifs et aussi dans Wiktionnaire:Administrateurs#2009. --Szyx (d) 14 avril 2009 à 19:48 (UTC)

J’ai pas eu le temps de voir ces messages mais cela me va très bien. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 15 avril 2009 à 07:38 (UTC)

exaggeratin'

Croyez-vous qu'il serait exagéré de créer tous les participes présents anglais sous forme contractée.( askin’, doin’...) --Runciblerun 14 avril 2009 à 15:18 (UTC)

• Euh, bonne question. Si j'étais obnubilé par le nombre d'article, je dirais « allons-y ! » Mais en attendant des avis plus éclairés, je pense qu'on peut pour le moment se limiter seulement aux formes qui sont clairement attestées et courantes, pour lesquelles on peut produire une citation. Par exemple, fakin’, makin’, f***’. — Dakdada (discuter) 14 avril 2009 à 15:27 (UTC)
• Idem, j'ajouterai qu'il serait plus utile de créer les formes complètes de ces participes présents qui sont souvent absentes. --Szyx (d) 14 avril 2009 à 16:05 (UTC)

• En addition, il y a aussi les formes (argotiques, bien sur) attestées en -in (doin, making, fuckin, singin) --Runciblerun 14 avril 2009 à 17:00 (UTC)

Arabe encore, classement par racines

Avant de me lancer sérieusement dans l'importation (manuelle!) des entrées que j'ai faites dans en.wikt, je voulais savoir s'il y aurait une opposition à avoir des entrées pour les racines arabes. Je m'explique. En arabe, la plupart des mots sont basés sur une racine de trois lettre qui reflète un concept, une idée. Par exemple k t b (ك ت ب) est associée à l'idée d'écriture. Des schèmes peuvent alors être appliqués à la racine pour obtenir les différents mots concrets. Par exemple: kataba (il a écrit), yaktubu (il écrit), kaatib (écrivain), kitaab (livre), maktuub (écrit) etc etc... A cause de ça, les dictionnaires sont presque tous organisés par racine. maktuub ne sera pas à la lettre mim, mais bien quelque part dans l'entrée de la racine k t b (il y a encore un autre système pour classer les mots selon leurs schèmes dans l'entrée de chaque racine mais je vous le passe !).

Evidemment ça n'est pas vraiment faisable dans le wiktionnaire, cependant ce qu'on fait sur en.wikt c'est qu'on crée des pages pour les racines. Par exemple: ف ت ح. Ces pages se contentent de lister tous les mots qui dérivent de la racine en question et appartiennent à une catégorie particulière qui les regroupe toutes. Evidemment les pages de chaque mot ont un lien vers sa racine. L'intérêt étant qu'on garde l'organisation actuelle du wiki sans pour autant perdre complètement l'esprit de la langue arabe. --Beru7 15 avril 2009 à 15:44 (UTC)

Selon moi, ce genre de page n'a pas sa place sur l'espace principal. C'est plus une méthode de recherche évoluée qu'une page concernant un mot réel. L'arabe n'est pas la seule langue à avoir ce genre de radicaux. Le chinois est aussi organisé de cette manière, et des pages d'annexe ont été créées.

Regarde l'exemple de Wiktionnaire:Sinogrammes - Index des radicaux 心. Cette page liste tous les caractères ayant 心 comme clé. Il y a aussi une page 心, mais elle ne concerne que 心 en tant que caractère, pas en tant que clé.

Je pense donc que tu devrais faire des pages d'annexe facilitant la navigation dans les pages arabes, mais que c'est mieux d'éviter de mettre ce genre d'informations dans l'espace principal. Bien sûr, si ك ت ب est aussi un mot à part entière, il mérite sa page, avec un lien vers la page d'annexe correspondante.

Si tu as décidé de t'occuper sérieusement de l'arabe sur le Wiktionnaire, ça serait bien de faire un portail pour montrer que quelqu'un qui connait le sujet s'en occupe, expliquer les conventions du Wiktionnaire à un nouvel arrivant intéressé par l'arabe, lier vers ces pages spéciales, etc.

Koxinga 15 avril 2009 à 16:52 (UTC)

Pour les radicaux, je ne connaissais pas ce genre de page. ça pourrait coller en effet. Cependant, je vois qu'il n'y a que 214 radicaux en chinois, sache qu'il y a des milliers de racines en arabe. Je le signale sans savoir si ça pourrait nuire à la solution que tu proposes ou non (solution que je ne comprends pas complètement encore) (la version sur en.wikt me semble un peu différente?). En tout cas on ne fera jamais rentrer toutes les racines dans une petite boîte sur le côté: il va falloir quelque chose de plus costaud pour indexer tout ça ! Quant à savoir si ك ت ب est un mot ou pas... tout dépend de ce qu'on appelle un mot ! Pour moi -ité par exemple n'est pas un mot mais ici ça l'est.

Pour le portail, j'y songe, mais je suis plus du côté anglais pour le moment, qui n'a pas non plus de politique officielle pour les entrées, mais c'est en cours. Quand ça sera stabilisé de ce côté-là, on verra mieux ce qui est praticable ici (ou pas), d'ailleurs c'est pour ça que je soulève cette question des racines. Il y a aussi les questions de transcription, de format des entrées, et je ne te parle même pas des graphies, sujet qui à peine effleuré à déjà fait couler beaucoup d'octets sur ma page de discussion ! --Beru7 15 avril 2009 à 17:18 (UTC)

Oui, c'est une des langues qui nécessitent de bien réfléchir avant de se lancer. Je m'intéresse plus au chinois, mais c'est un peu le même problème. Je me retrouve à ne plus ajouter de mots chinois parce que je ne sais pas résoudre les difficultés que cela entraîne (bon, et aussi parce que je n'ai pas assez de temps ). Même si tu n'as pas une idée très claire, lancer un portail permet d'en discuter et de faire une liste des trucs qu'il faut résoudre. Koxinga 15 avril 2009 à 17:39 (UTC)

Ce que dit Beru7 est juste. Dans le wiktionnaire français, on n'a pas que des mots. On a aussi énormément d'abréviations, de suffixes, de préfixes, d'infixes et autres -fixes en tous genres (même de la patafixe !). Jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont pas des mots, mais, à l'image de l'arabe, des racines servant à construire d'autres mots. Je suis donc de l'avis de Beru7 concernant les racines en arabe. Je trouve cette idée très intéressante, et je vote  Pour (même si ce n'est pas un vote) . Chrisaix 15 avril 2009 à 18:04 (UTC)

 Pour En résumé le nombre des racines arabes étant estimé à 20 000, qui peuvent être bilitères, trilitères (pour la majorité) ou quadrilitère, elles doivent être catégorisées (ex : Catégorie:Racines en arabe. Par contre, leurs thème (ou schème) qui sont l'ensemble des autres lettres rattachées à ces racines devraient juste faire partie des mots "normaux". Un lien depuis ces derniers vers leur racine devrait être assuré dans {{-étym-}} (comme dans en.wikt). Le dictionnaire classé par racine serait donc accessible grâce au paragraphe {{-drv-}} de chaque racine. JackPotte 15 avril 2009 à 19:20 (UTC)

 Pour Je serais partisan de les traiter comme les préfixes/suffixes/etc. en français. --Szyx (d) 15 avril 2009 à 20:19 (UTC)

 Pour, comme tous les -fixes. Par contre, niveau titre de section, il faudrait utiliser quoi ? {{-racine-}} ? — Dakdada (discuter) 15 avril 2009 à 20:58 (UTC)

Voici donc un exemple d'application concrète avec فتح et sa racine dans son étymologie, accessible aussi par Catégorie:Grammaire_en_arabe. JackPotte 15 avril 2009 à 23:01 (UTC)

Je crois que ce serait sympa de mettre une translittération en face de chaque mot. Tout le monde ne lit pas l'arabe. Peut-être même une traduction sommaire, comme avait fait Beru7 au début. Je trouvais ça bien aussi. Chrisaix 15 avril 2009 à 23:15 (UTC)

Autant la transcription je suis d'accord, autant une traduction sommaire, je ne suis pas fan. C'est le "gloss" des anglophones, qui est très appliqué sur en.wikt, avec des résultats variables. Si quelqu'un veut savoir le sens, il vaut mieux qu'il clique sur le lien. Koxinga 15 avril 2009 à 23:22 (UTC)

علم الاشتقاق. --Szyx (d) 15 avril 2009 à 23:36 (UTC)

Modèle:Arabe Sérieusement je vois qu'on est d'accord sur à peu près tout. La transcription est effectivement indispensable, mais où ai-je mis des traductions ? Sur la page racine, les traductions, ça n'est pas nécessaire à mon avis, au contraire même. Petite précision pour Jackpotte: les schèmes sont en fait les modèles qui appliqués aux racines donnent les mots. Ils s'écrivent avec la racine ف ع ل en général. Pour les transcriptions, faudra qu'on en reparle, ça fera un autre sujet de discussion ! Merci à tous ! --Beru7 16 avril 2009 à 06:40 (UTC)

"شكرا (ar) shoukran : merci", la transcription de "فتح (ar) fataHa : ouvir" a donc été ajoutée dans {{-drv-}} avec {{trad}} (comme dans {{-trad-}} et {{-faux-amis-}}). Concernant la centaine de schèmes, il serait à la réflexion assez aisé de les classer dans Catégorie:Schèmes en arabe, en partant par exemple de Annexe:Schèmes_arabes. JackPotte 16 avril 2009 à 17:11 (UTC)

Modèle:Arabe Pour les schèmes pourquoi pas mais c'est un sujet de grammaire un peu pointu qu'il faudrait traiter avec soin, justement comme pas comme c'est fait dans l'annexe qui est un peu broche à foin à mon avis ! --Beru7 16 avril 2009 à 21:03 (UTC)

Mots au hasard

A'y'est, j'ai trouvé comment renvoyer un mot au hasard dans une langue donnée (et plus seulement en français), il suffisait d'une petite astuce (un index pour chaque langue). J'ai créé le modèle {{mot au hasard}} pour faciliter la création de ces liens. Quelques exemples :

• un mot au hasard en français
• un mot au hasard en anglais
• un mot au hasard en espagnol
• un mot au hasard en indonésien
• etc.

Le lien créé renvoie en fait vers un de mes outils sur le toolserver, qui pioche une page au hasard selon la langue demandée et redirige automatiquement vers la page dans le Wiktionnaire. J'ai filtré les pages afin d'éviter de tomber trop souvent sur des flexions ou des noms de villes et d'habitants (on a en beaucoup), par contre je n'ai pas encore réussi à exclure les flexions de gentilés .

Enfin, petit point négatif, malheureusement mes tables d'articles ne comprennent pour le moment que les langues écrites en alphabet latin (celles pour lesquelles on peut écrire en ascii), il faudra donc attendre un peu avant de pouvoir piocher des mots en arabe, grec ou en japonais.

Les suggestions ou les éventuels bogues que vous pourriez rencontrer sont les bienvenus, bien sûr. — Dakdada (discuter) 15 avril 2009 à 21:18 (UTC)

Même avec une condition sur Catégorie:Gentilés_en_français ? JackPotte 15 avril 2009 à 21:27 (UTC)

Ah je suis bête… si c'est les flexions de gentilés qui m'embêtent, c'est pas grave puisqu'elles sont déjà écartées en tant que flexions. Pour les noms et les adjectifs il n'y a pas de problème puisque je détecte le type de définition (« habitant de… », « relatif aux habitants de… »). Pas de problème donc. — Dakdada (discuter) 16 avril 2009 à 11:37 (UTC)

Je voudrais une page au hasard en mahorais. --Szyx (d) 15 avril 2009 à 21:38 (UTC) je plaisante, tu es génial !

Il suffit de demander (bon évidemment quand y'a aussi peu d'articles c'est moins marrant, hein, mais je peux quand même le faire, na). — Dakdada (discuter) 16 avril 2009 à 11:37 (UTC)

Déjà j'ai remarqué que ça évite les flexions, donc on ne tombe jamais sur actions ni jouez, etc. Très bien construit, bravo. Mglovesfun 15 avril 2009 à 22:59 (UTC)

un mot au hasard en yola (superbe ! Mglovesfun 15 avril 2009 à 22:59 (UTC))

Utile pour les portails consacrés aux langues. Merci Darkdada. Stephane8888 Discuter 16 avril 2009 à 07:24 (UTC)

Vi, je pense que c'est l'utilisation la plus évidente de ce modèle. — Dakdada (discuter) 16 avril 2009 à 11:37 (UTC)

Au fait, quand nous fais-tu http://www.lkozma.net/wpv/index_fr.html pour le Wiktionnaire ? --Szyx (d) 16 avril 2009 à 20:21 (UTC)

{{liens en fr}}

On voudrait renommer ce modèle, mais sous quel nom ? Mglovesfun 15 avril 2009 à 23:05 (UTC)

Mais quelle serait à terme la différence avec MOTD^(en) MOTD (en) ? JackPotte 15 avril 2009 à 23:15 (UTC)

Bonne question, qui conditionne le choix du nom (JackPotte voulait dire : différence entre {{liens en fr|MOTD}} et {{trad|en|MOTD}}).

À propos Mglovesfun (et les autres), la syntaxe pour les {{#if: et cie est sur mw:Help:Magic words et mw:Help:Extension:ParserFunctions.

--Szyx (d) 16 avril 2009 à 10:41 (UTC)

Avec liens en fr on peut faire un lien vers trois Wiktionnaires maximum, exemple scramble^(en)(de)(vi). Il faudrait penser à mettre des espaces entre les liens. Et au fait, je ne suis pas le créateur de modèle, c'est Rubi (pas sûr de l'ortho exacte) qui l'a créé pour sa page personnelle, donc j'ai essayé de le rendre un peu plus « utile ». Mglovesfun 16 avril 2009 à 17:50 (UTC)

{{inter}}

Il faudrait séparer de la catégorie liée à {{info}} avec {{inter}}, la sous-catégorie Catégorie:Lexique en français de l'Internet. JackPotte 15 avril 2009 à 23:33 (UTC)

Ce serait bien même d'avoir un modèle pour tout ce qui est Messagerie instantanée. — Dakdada (discuter) 16 avril 2009 à 07:51 (UTC)

On pourrait même envisager un {{wiki}}, cf wikifier, taxobox, etc. --Szyx (d) 16 avril 2009 à 10:36 (UTC)

clé de tri pour ŝ

En espéranto, est-ce qu'on met -sx- ou simplemtn -s- pour remplacer cette lettre dans les clés de tri? cf. ŝtono pour un exemple. Mglovesfun 16 avril 2009 à 14:17 (UTC)

Je pencherais pour -s-, comme pour les lettres turcs (ex : beş et değil). JackPotte 16 avril 2009 à 17:31 (UTC)

Non, le ŝ est considéré comme une lettre à part, donc on utilise sx pour le différencier. Si vous avez un peu de temps, regardez le système que Verdy p avait mis en place dans abĥaza/:data. Koxinga 16 avril 2009 à 17:43 (UTC)

Si on met -sx- ça fait que ŝ est placé avant sz, est ça sera incorrect (je ne sais pas si c'est possible de trouver un s et un z qui se suivent en esperanto, mais au cas où ça se verrais...). À mon avis, ça sera mieux d'utiliser une autre lettre qu'x pour le faire. Le problème est qu'il n'y a pas beaucoup de symboless qui suivent le z en ASCII : seulement { | } ~. Si la clé se fait comme s~, il n'y aura aucun erreur: Tous les ŝ vont se mettre après le s, même dans les cas très rares où on a un s qui est suivi d'un z. V85 17 avril 2009 à 10:20 (UTC)

En effet, j'avais lu que la convention utilisant le x permettait de trier correctement mais il semble exister quelques exceptions. Koxinga 20 avril 2009 à 05:38 (UTC)

Voix de mise à jour de permis

Qui est le coupable de cette anti-traduction ? --Szyx (d) 16 avril 2009 à 19:26 (UTC)

Annexe:Prononciation#L’API pour chaque langue

Cette page se développe.

• Annexe:Prononciation/suédois (faite par bibi en février-mars, assez content de lui)
• Annexe:Prononciation/mahorais (faite par bibi en mars, mais clairement insuffisante)
• Annexe:Prononciation/breton (faite par Yun en avril, merci à lui)
• Annexe:Prononciation/norvégien (juste commencée, mais merci à V85, qui en a fait 90%, et moi le 1% restant (l'erreur est volontaire))

Il reste environ 6000 langues à traiter, alors je compte sur vous tous. --Szyx (d) 16 avril 2009 à 22:23 (UTC)

Je ne suis pas sûr que ça ait été une bonne idée d'utiliser des tableaux "classables" (flex-sortable). Si on a le malheur de cliquer sur les petites flèches au-dessus, on a un joli toboggan avec plein de cases partout . Ça n'enlève rien à la beauté du travail accompli, évidemment. Chrisaix 16 avril 2009 à 23:53 (UTC)

Je dirais même plus beau boulot mais ce tableau est mnémotechniquement inducteur en erreur, car on pourrait facilement se souvenir du mot français "similaires à" comme traduction à postériori : l'absence de cette colonne (comme pour l'anglais) ou mieux : une colonne de traduction entre les 2, ne seraient pas de refus. JackPotte 17 avril 2009 à 02:51 (UTC)

Pour le tableau triable, c'est vrai que ce n'est pas très utile, et incompatible avec les cellules groupées.

Pour la confusion possible de la colonne "similaires à" avec une traduction, j'en étais conscient. Mais c'est à cela que sert de discuter : améliorer les choses.

--Szyx (d) 17 avril 2009 à 09:51 (UTC)

• Annexe:Prononciation/hindi JackPotte 20 avril 2009 à 10:40 (UTC)

Installation du modèle inter-prononciation de en.wikt : Modèle:prononciation. JackPotte 24 avril 2009 à 11:41 (UTC)

Ce serait mieux avec le nom des langues en français plutôt que leur code seul. — Dakdada (discuter) 24 avril 2009 à 11:50 (UTC)

Je ne suis pas d'accord car les noms figurent déjà dans la page derrière le 1ère hyperlien du bandeau, et ils sera possible de mettre beaucoup de langues sans encombrer la page. JackPotte 25 avril 2009 à 09:20 (UTC)

Besoin d'un expert --Réglé

Bonjour, je m'adresse au expert du moteur mediawiki pour proposer une solution au petit problème (bug ?) que j'ai rencontrer. Sur l'article banal, dans le sommaire, si je cliqque sur Adjectif dans la section anglais, je me retrouve dans Adjectif 2 de la section français. Est ce que vous savez comment on peut corriger cela ? Pamputt ^[Discuter] 16 avril 2009 à 22:23 (UTC)

Le problème venait de ce que les deux adjectifs en français étaient numérotés et pas les suivants. Dans le sommaire, n'ayant pas de numéro à la section "adjectif" suivante, il repart à 1. Comme l'adjectif anglais était le deuxième sans numéro, le lien se faisait sur l'adjectif n° 2... qui était en français. En enlevant les numéros sur les adjectifs français, les liens se font à nouveau normalement. Mais c'est un bug des outils mediawiki. Chrisaix 16 avril 2009 à 22:31 (UTC)

Pour éviter ce problème, nous pouvons modifier le modèle pour utiliser Adjectif (1) et Adjectif (2) au lieu d’Adjectif 1 et Adjectif 2, ces derniers étant égaux aux titres automatiquement donnés par MediaWiki. Mais il y aura beaucoup de pages à modifier, parce que les balises comme « #Adjectif_2 » ne marchera plus. — TAKASUGI Shinji (d) 17 avril 2009 à 08:57 (UTC)

Chrisaix, ta modification n'est qu'une rustine, qui de plus ne correspond pas à l'usage du Wiktionnaire de ne pas avoir deux sections de même titre dans une langue. TAKASUGI Shinji a raison, il faut modifier quelque chose. Le plus simple serait que le sommaire utilise les balises #fr-adj-1, etc., mais je ne sais pas si c'est possible (CSS ?). --Szyx (d) 17 avril 2009 à 09:20 (UTC)

Je vois une autre solution, c'est que {{-adj-|num=1}} crée un titre Adjectif&nbsp;1 (espace insécable). --Szyx (d) 17 avril 2009 à 09:25 (UTC)

Voir Utilisateur:Szyx/test, comparez par exemple les liens du sommaire vers les sections 9 et 10. --Szyx (d) 17 avril 2009 à 09:34 (UTC)

La correction est facile à faire sur {{-déf-}}, mais vu que ça touche toutes les pages du Wiktionnaire, je vais attendre d'autres avis. --Szyx (d) 17 avril 2009 à 09:43 (UTC)

C'est dingue, je crois que c'est moi qui avait introduit ces numéros, et je n'avais jamais vu ce bug :-P

On ne peut pas faire en sorte que les balises du sommaire utilisent les #fr-nom-1 etc. sauf à utiliser du javascript (sale). À noter que les ids créés automatiquement pour le sommaire, du type #Anglais ou #Nom_commun_1 ne devraient pas être utilisés ailleurs que dans le sommaire de la page, car ils ne sont pas suffisamment précis. Pour tous les liens (faits manuellement ou via les modèles, voire à partir d'autres sites), il est recommandé d'utiliser les liens précis du type #fr-nom-2 qui ne sont pas ambigus.

Je préfère d'ailleurs l'espace insécable aux parenthèses. Quelqu'un s'oppose-t-il à ce que je modifie le modèle {{-déf-}} pour corriger l'id de numérotation en ajoutant une espace insécable ? — Dakdada (discuter) 17 avril 2009 à 11:54 (UTC)

En ce qui me concerne je ne vois pas de problème. Cette modification est d'ailleurs un argument pour ta remarque concernant ids créés automatiquement (j'allais dire la même chose), les intitulés de sections pouvant être changés globalement via les modèles, les liens les utilisant ne fonctionnent plus alors que les ids maison, eux, seront inchangés (par exemple si je change {{=de=}} pour afficher "Casque-à-pointe" , les liens #Allemand ne fonctionnent plus, mais ceux en #de si). --Szyx (d) 17 avril 2009 à 12:07 (UTC)

 Pour sans aucun problème. La pseudo-solution que j'avais trouvée ne pouvait qu'être provisoire. Ça, c'est une bonne solution. Chrisaix 17 avril 2009 à 12:09 (UTC)

les titres avec numérotation (basés sur {{-déf-}} ou {{-déf2-}}) comportent désormais une espace insécable qui les différencient des titres générés par Mediawiki. J'ai aussi restauré l'article banal. — Dakdada (discuter) 17 avril 2009 à 20:53 (UTC)

J’ai corrigé les titres dans -ment. Je crois qu’il y a d’autres pages qui comprennent des titres faux. — TAKASUGI Shinji (d) 17 avril 2009 à 23:19 (UTC)

Je marque cette section comme réglée. --Szyx (d) 19 avril 2009 à 19:39 (UTC)

Lettres arabes

Salut encore. Un petit problème avec les lettres arabes. Présentement, il y a deux entrées pour chaque lettre: une encodée en unicode, l'autre en Latin-1 (ISO-8859-6). Malheureusement cette dernière est l'entrée principale ! Or, je ne sais pas où on peut taper de l'arabe et avoir du latin-1. Mon clavier arabe sous winxp donne de l'unicode, l'excellent clavier virtuel yamli aussi, et les autres claviers virtuels que je connais également. Bref si personne n'y voit d'inconvénient je vais inverser les pages. Je me dis qu'on pourrait même effacer les pages de lettres en ISO-8859-6. Ou les remplacer par des redirections car il n'y a aucune différence dans la forme de lettre qu'on a dans un codage ou l'autre. Mais je sais que les redirections sont impopulaires par ici ! Je vais aussi probablement modifier le Modèle:alphabet arabe pour en enlever les lettres en ISO-8859-6. --Beru7 17 avril 2009 à 13:41 (UTC)

En effet, la décision avait été prise de laisser toutes les graphies, les ISO-8859-6 ayant été adoptées en articles principaux conformément à w:Alphabet_arabe#Transcription_et_translitt.C3.A9ration.5B2.5D (en.wikt préfère également l'Unicode). JackPotte 17 avril 2009 à 14:50 (UTC)

Dans le lien que tu donnes je ne vois nulle part qu'il est indiqué que l'encodage ISO-8859-6 serait préférable. Il y a juste marqué ça: "Il peut être codé par plusieurs jeux de caractères, parmi lesquels ISO-8859-6 et Unicode, grâce au bloc « Arabe », des emplacements U+0600 à U+06FF." --Beru7 17 avril 2009 à 15:01 (UTC)

A vrai dire c'est l'encodage utilisé dans le tableau, mais s'il faut voter je serait  Pour l'Unicode en premier ici et dans une nouvelle colonne du lien ci-dessus. JackPotte 17 avril 2009 à 15:19 (UTC)

Ok, j'ai commencé mais le travail est d'une ampleur incroyable et abyssalement ennuyeux. ça veut dire que je vais faire les 29 lettres de l'alphabet et les diacritiques. Personnellement je suis en faveur de supprimer les "formes de lettres", qui sont toutes encodées en latin-1 et que je ne recréerai de toutes manières pas en unicode qui semble universellement utilisé pour représenter les caractères arabes. Je rappelle que 29 lettre * 3 formes (initiale, médiale, finale) * 7 diacritiques * 2 (pour la shadda qui se combine avec les autres) nous donne quand même un total de 1218 pages. 2436 si on met le tout en latin-1 aussi. Et je suis à peu près sûr que j'en oublie !

D'ailleurs je suis aussi en faveur supprimer toutes les pages qui représentent un caractère encodé en latin-1. Présentement c'est présenté comme variante orhographique. Est-ce qu'un code informatique différent est vraiment une variante orhographique ? à vous de me le dire ! --Beru7 19 avril 2009 à 19:07 (UTC)

Effectivement, une code informatique différent n'est évidemment pas une variante orthographique. Et ici, on utilise l'Unicode, les autres pages sont donc des erreurs, pour ce que je comprends. Le seul problème avec Unicode est quand les caractères qu'on veut utiliser n'existent pas dans Unicode, mais c'est un autre problème. Lmaltier 19 avril 2009 à 20:07 (UTC)

Comme je l'ai mentionné sur les pages de suppression des caractères : nous devrions faire pointer les ISO-8859-6 vers les Unicodes correspondantes pour conserver ces clés de recherches, quitte à créer {{Variante d'encodage}} car {{-ortho-alt-}} ne convient pas. Par ailleurs, j'ai déjà mis à jour les Unicode dans Annexe:Alphabet_arabe (en attendant WP et Wikiversité). JackPotte 20 avril 2009 à 07:45 (UTC)

;) le système actuel des pages à supprimer produit du gruyère : ʾalif... De plus moi qui n'ai pas de clavier arabe j'appréciais vraiment de pouvoir entrer alif. JackPotte 20 avril 2009 à 09:43 (UTC)

Ne mélangeons pas tout ! pour alif, ça n'a rien à voir avec ce dont nous parlons ici. ça a été supprimé pour d'autres raisons, voir la page des suppressions. Mais il va effectivement falloir parler des entrées transcrites à un moment donné. --Beru7 20 avril 2009 à 15:08 (UTC)

Il manque actuellement un bot qui rendrait dynamique les tableaux des projets frères, comme ceux que je viens d'uniformiser en Unicode sur Wikipedia et Wikiversité. JackPotte 20 avril 2009 à 13:33 (UTC)

Les mots simples, les locutions et les verbes pronominaux

Je suppose que vous en avez parlé mille fois, mais quand-même...

En parlant de house’s et houses’ ça me rappelle de combien c'est difficile de définir les trois terms ci-dessus. Se baigner est deux mots, mais en espagnol llamarse est un seul. Perso, je suis pour les verbes pronominaux ayant leur propre page s'il y a un sens idiomatique. S’appeler n'est pas se téléphoner ! Et en roumain, un jeu = joc et le jeu = jocul, effectivement les pronoms latins qui ont donné le et la en français, el et la en espagnol (etc.) ont donné le suffixe -ul en roumain. Donc si jocul est un mot, est-ce que le jeu mérite un article ? Nous avons aussi des mots en to xxx oneself (→ voir oneself) en anglais, et si le sens n'est pas évident en lisant verbe + oneself, je suis pour. Et enfin, faut-il créer les conjugaison des verbes pronominaux et pour les locutions verbales ? Exemples : me corses, te corses, se corse, nous corsons, vous corsez, se corsent. Ou en anglais wash myself, wash yourself, washes himself (etc.) Mglovesfun 17 avril 2009 à 17:16 (UTC)

 Contre les pages pronom + verbe en 2 mots, car il doit y en avoir environ autant que des verbes transitifs (ne vous fiez pas au chiffre de Catégorie:Verbes transitifs ;), et nous devrions en plus les conjuguer avec {{fr-verbe-flexion}}. JackPotte 18 avril 2009 à 12:33 (UTC)

Je suis pour au moins citer les verbes pronominaux dans une page avec le verbe simple (sans le pronom), même s'ils n'existent pas sans le pronom, car c'est dans la page du verbe simple que beaucoup iront chercher. Pour ce qui est des pages spécifiques aux verbes pronominaux complets (par exemple se marrer, je suis pour dans certains cas, en utilisant en gros le même critère que pour les locutions, c'est-à-dire qu'on crée la page s'il est utile d'écrire une définition pour lui, ou s'il est utile d'avoir une page de conjugaison pour lui (par exemple, se marrer, se produire, s’appeler pour prendre des exemples indiscutables). Pour les flexions, par contre, ça ne me semble pas utile de créer par exemple vous marrez, parce que ce n'est pas utile pour des questions de définition, et que personne n'iras chercher vous marrez, tous ceux qui cherchent la forme conjuguée iront voir marrez. La question est d'ailleurs à discuter de façon générale pour toutes les locutions : dans quels cas est-il indiqué de créer des articles de flexions (à mon avis, c'est inutile dans beaucoup de cas). Lmaltier 19 avril 2009 à 19:57 (UTC)

Imports de Wikisource

Ça m'intéresserait d'importer des textes en ancien et en moyen français de Wikisource (Marie de France et Thomas d'Angleterre) entre autres. Un outil pour wikifier le texte rapidement serait génial, et nécessaire ! (où est donc Koxinga ?) Mglovesfun 17 avril 2009 à 17:19 (UTC)

Je suis là, mais la vie réelle me rattrape et me laisse peu de temps pour traîner ici ... Tu veux quoi comme outil ? Un outil qui wikifie tous les mots d'un texte ? Tous sauf certains très courants ? Tu veux mettre les textes où ensuite ? C'est pour générer une liste des mots que l'on n'a pas encore ? Koxinga 18 avril 2009 à 21:02 (UTC)

Si c'est pour faire la liste des mots en ancien français qui n'ont pas encore d'article, je veux bien le faire, ce n'est pas compliqué. Je suis aussi curieux que Koxinga de savoir ce que tu comptes faire ensuite. J'ai un peu regardé un texte de Marie de France. Les apostrophes font-elles partie des mots ou non ? Chrisaix 18 avril 2009 à 21:22 (UTC)

J'ai mis un exemple ici. C'est ce que tu veux ? Chrisaix 18 avril 2009 à 21:29 (UTC)

Attention à éviter la surwikification (il faut surtout pas wikifier tous les mots, seulement les mots pertinents), je ne suis pas sûr qu'une approche automatique soit facile.

Ça me fait penser qu'il nous faudrait un outils pour faire des liens même sur les mots non wikifiés (ça résoudrait pas mal de choses). Je pense que c'est possible de faire ça en javascript, mais ce n'est pas si évident à faire. — Dakdada (discuter) 18 avril 2009 à 21:33 (UTC)

Effectivement un truc comme ça. Je suppose que pour l'anglais ce serait beaucoup plus utile que pour l'ancien et le moyen français. Donc oui, je parlais d'un outil qui fait que chaque mot est un lien, afin de voir lesquels sont bleus et lesquels ne le sont pas. Mglovesfun 18 avril 2009 à 21:50 (UTC)

Si tu as des textes en ancien anglais, je peux te le faire sans problème, et même te donner la liste des mots classés par ordre alphabétique . Chrisaix 18 avril 2009 à 23:14 (UTC)

Pourquoi importer les textes ? Il suffit à un bot d’établir un lexique, non ? On pourrait faire des annexes du style : Annexe:lexique de Marie de France, Annexe:lexique de Shakespeare, etc. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 avril 2009 à 14:36 (UTC)

Collapse --Article créé

Bonjour,
Je ne sais pas où soumettre cette discussion.
Il y a eu une importation automatique de plusieurs déclinaisons du verbe collapser (ex. collapse, collapserait). Je doute que ce verbe existe en français. Quelqu'un peut-il vérifier? — Riba ^(discuter) 17 avril 2009 à 22:16 (UTC)

Pour être bien sûr il faut balayer les entrées la liste suivante : Wiktionnaire:Ressources#Fran.C3.A7ais. JackPotte 18 avril 2009 à 12:53 (UTC)

Étant donné son absence dans les dictionnaires généraux (ni collapser, ni colapser, mais collapsus) je dirais qu'il n'existe pas. JackPotte 18 avril 2009 à 13:00 (UTC)

collapser existe,je l'ai rencontré.--Béotien lambda 19 avril 2009 à 08:22 (UTC)

Même si je n'aime pas ce verbe, comme Béo je l'ai rencontré. --Szyx (d) 19 avril 2009 à 19:37 (UTC)

Oui, nos critères d'acceptations des mots sont certainement plus large que les dictionnaires généraux. Chacun a légitimement son point de vue sur la question. Les plus "permissifs" d'entre nous ont donc pour conséquences (ce n'est pas une critique : juste un constat) d'ouvrir le lexique... pour répondre le mieux possible aux lecteurs.

collapser est acceptable au vu des attestations de Google livres. Il est d'ailleurs référencé dans le dictionnaire Reverso (dictionnaire.reverso.net), Synapse, Softissimo, 2007 → consulter cet ouvrage (collapser). → voir le récent modèle {{R:Reverso}} Pour parcourir rapidement les différents dictionnaires en ligne je vous suggère Lexilogos. Stephane8888 Discuter 19 avril 2009 à 21:25 (UTC)

Oui, collapser existe clairement. Mais le fait qu'un mot soit cité dans un dictionnaire n'est pas forcément un critère suffisant, dabord parce que les dictionnaires peuvent faire des erreurs, et aussi parce qu'ils peuvent inventer des mots. Je me refuse par exemple à créer des verbes en re- quand la seule attestation que je trouve est le dictionnaire Mediadico (et ça arrive souvent, tellement souvent ue j'ai des doutes sur la façon dont ils ont choisi d'inclure ces verbes). Lmaltier 20 avril 2009 à 19:21 (UTC)

Facilitation pour rajouter des traductions

Le Wiktionary anglophone a créé la possibilité de rajouter facilement des traductions avec des informations (masculin, féminin, neutre...) et la translittération... La traduction se met automatiquement au bon endroit dans la liste alphabétique des langues affichées et on peut régler le nombre de lignes de traductions par colonne Voir le modèle
Il faut valider la modification en haut de la page, à gauche (en:laundry par exemple)
Ce serait sans doute bien d'avoir ça chez nous-Béotien lambda 19 avril 2009 à 05:37 (UTC)

Plutôt sympa comme modèle. Effectivement, ce serait bien d'en avoir un nous aussi. Par contre, ça gêne un petit peu la visibilité, mais difficile de faire autrement. En tout cas, très bonne trouvaille. Merci à toi. Chrisaix 19 avril 2009 à 07:07 (UTC)

humpf, personne ne me lit ?. Non, sérieusement, je pense que c'est une très bonne idée et que c'est forcément vers cela que va se tourner le Wiktionnaire s'il veut devenir éditable par le plus grand nombre et pouvoir monter en puissance. L'auteur a bien indiqué qu'il ne comptait pas s'arrêter aux traductions. Je ne suis pas sûr que l'on parvienne à une édition entièrement par champ sans changer de logiciel, mais ajouter cette possibilité à la fin des listes de synonymes, antonymes, etc, ainsi que dans les modèles du style "prononciation manquante" serait très très intéressant. Koxinga 19 avril 2009 à 08:45 (UTC)

C'est déjà super pour les traductions, car elles sont largement destinées aux contributeurs d'autres Wiktionary qui ne connaissent pas notre syntaxe. J'imagine que vous avez dû, comme moi parfois, vous plonger dans la syntaxe d'autres wiki. Stephane8888 Discuter 19 avril 2009 à 21:10 (UTC)

Je viens de m'en servir sur en:John Doe, et mis à part que j'ai mis quelques temps à trouver le bouton "sauvegarder" (qui est en colonne de gauche, alors que "prévisualiser" est dans le tableau...) c'est bien. --Szyx (d) 20 avril 2009 à 10:19 (UTC)

Pour pointer vers le domaine d'utilisation

Désormais, les modèles/Précisions de sens/Domaines d'utilisation permettent une catégorisation automatique. Prenons l'exemple du mot pignon. J'y ai rajouté les domaines d'utilisation suivants :

• Nom commun 1 (Architecture)
• Nom commun 2 (Technique)
• Nom commun 3 (Botanique)
• Nom commun 4 (Zoologie)
  

Un internaute qui consulte la page telline peut être amené à cliquer en bas de la page Catégorie:Lexique en français de la zoologie, elle est faite pour ça.
Sur cette page, s'il clique sur pignon, il est renvoyé à l'article pignon et non pas au Nom commun 4 (Zoologie) de l'article pignon. Il est obligé de parcourir tout article pour trouver ce qu'il cherche, qui est en fin de page.
Autre exemple : faux le sens en Agriculture est en fin d'article, il faut véritablement le chercher.
Ne pourrait-on pas y remédier pour pointer directement vers le sens correspondant au domaine d'utilisation ?
(J'ai pris un exemple où les sens sont dans des sections Noms commun séparées, on peut concevoir aussi la question de différents sens au sein d'une même section Nom commun. Exemple écume le sens en Architecture est en dernier)--Béotien lambda 19 avril 2009 à 08:09 (UTC)

Dakdada en avait déjà parlé plusieurs fois. Pour modifier les listes de mots sur les pages des catégories, il faut rajouter un script qui n'est pas simple à faire. En plus, comment savoir si c'est le nom n° 1, le n° 2, le n° 3 ou le n° 4, sachant que ça change d'un article à l'autre ? Je ne sais pas s'il y a une solution à ce problème qui en est réellement un. Chrisaix 19 avril 2009 à 11:26 (UTC)

Version PDF

Je n'avais jusqu'à présent pas vu que Wikipédia pouvait être obtenu en version PDF (Commande dans la Boîte à outils, dans la colonne gauche de la page). D'autres Wikipédia l'ont (allemand, espagnol...) mais pas l'anglais. Comment faire pour l'avoir sur Wiktionnaire ? --Béotien lambda 19 avril 2009 à 09:13 (UTC)

Je n'ai pas trouvé ces versions là mais la française semble être en torrent : http://www.torrentreactor.net/find/wikipedia-pdf. Si quelqu'un a le temps de développer un bot pour tout convertir il pourra peut-être en profiter pour créer un .ogg par article .pdf. JackPotte 19 avril 2009 à 10:53 (UTC)

Z’écoutez pas skeuj dit . [5]. --Szyx (d) 19 avril 2009 à 18:43 (UTC)

Veuille me pardonner, mais dans NUMBEROFACTIVEUSERS c'est quoi le mot-clé ? Au fait, on n'avait pas dit que ce serait bien d'indexer les sections de la Wikidémie pour s'y retrouver ? — message non signé de Béotien lambda (d · c) du 20 avril 2009 à 05:49

Tu es tout pardonné, c'était impossible à trouver si tu n'avais pas suivi sur le moment. --Szyx (d) 20 avril 2009 à 10:13 (UTC)

Tu parles bien mw:Extension:Collection ? Qui permet de créer des PDFs et d’en faire des livres via Spécial:Livre, le lien est rouge puisque Spécial:Version ne contient pas (encore) cette extension. Pour l’avoir, il suffit de demander son activation suite à un accord de la communauté. Perso, je suis  Pour. Ce serait bien de mettre à jour le moteur de recherche aussi (mais là je sais pas de quelle extension il s’agit, ni même si il s’agit bien d’une extension !). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 avril 2009 à 13:41 (UTC)

Avis de la communauté

Pour qu’un dev installe l’extension Collection, il faut absolument l’accord de la communauté. Je vous demande donc : êtes-vous pour l’installation de l’Extension:Collection ?

•  Pour en tant que proposant. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 avril 2009 à 18:07 (UTC)

•  Neutre, cela me semble sans intérêt, on n'a que très peu d'articles qui valent le coup. Pourquoi faut-il l'avis de la communauté ? Quels sont les inconvénients, les conséquences ? Koxinga 20 avril 2009 à 18:30 (UTC)

  Il faut l’avis de la communauté parce que les devs ont uniquement un rôle technique et ne peuvent pas prendre de décision à notre place. Les avantages du format PDF sont multiples, ses inconvénients aussi. Cette extension sert aussi à pouvoir imprimer les PDF via PediaPress (donc certains pourraient y voir – à tort – une dérive marchande). Si les explications de Mediawiki sont insuffisantes, tu peux tester cette extension sur les autres projets ou me poser des questions. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 avril 2009 à 18:42 (UTC)

  Quels sont les inconvénients (non pas du PDF, mais d'adopter l'extension) ? Lmaltier 21 avril 2009 à 21:36 (UTC)

•  Neutre, pour l'instant, en attendant de savoir s'il y a des inconvénients. Par exemple, si, à la réflexion, c'est à peu près inutile en pratique pour le Wiktionnaire car personne ne s'en servira, et que ça ralentit tout le monde (même peu), je serai contre. Sinon je serai plutôt pour, même si je ne m'en servirai pas personnellement. Lmaltier 20 avril 2009 à 18:47 (UTC)
•  Pour Pourissimesquement. Ne pas activer cette extension serait une erreur, les amateurs de dictionnaires aiment toucher le papier. --Szyx (d) 20 avril 2009 à 18:55 (UTC)

  Je suis d'accord que les amateurs de dictionnaires aiment toucher le papier. Mais je me demande seulement ce qu'ils auraient envie de faire ici avec cette extension. Pas imprimer le Wiktionnaire, quand même ? (ils auraient du mal de toutes façons). Imprimer une page ? quelques pages ? Ont-ils besoin de l'extension pour ça ? Mais si activer l'extension n'a pas d'inconvénient, pourquoi pas. Lmaltier 20 avril 2009 à 19:14 (UTC)

  Pourquoi pas imprimer le wiktionnaire ? Au contraire, si l’extension permet de créer son PDF (ou des ODT : OpenDocument Text), un autre de ses buts est justement de faire des impressions via l’organisation PediaPress. Je te conseille de tester l’extension sur w:spécial:Livre pour bien comprendre. Essaye aussi d’imprimer les pages sans passer par du PDF, ce n’est pas vraiment facile (et encore plus difficile dès que l’on veut imprimer plusieurs pages). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 21 avril 2009 à 13:02 (UTC)

  Qui pourrait vouloir imprimer les 1300000 entrées du Wiktionnaire ? Je n'ose pas imaginer le poids que ça ferait, ni le temps que ça prendrait. Peux-tu donner des exemples d'utilisation concrets et utiles et vraisemblables, dans le cas du Wiktionnaire ? Lmaltier 21 avril 2009 à 21:36 (UTC)

  Qui ? aucune idée mais il y aura probablement des gens intéressés. Niveau temps, cela pourrait prendre quelques minutes puisque l’impression peut-être géré par PediaPress (moyennant finance évidemment). Ceci dit, grâce à spécial:Livre, on peut se faire son propre livre et sélectionner les pages que l’on veut (les mots français par exemple ou quelques pages sur un sujet précis, par exemple en reprenant la liste des annexes auxquels on pourrait automatiquement associer un livre) et pas forcément tout les articles (ce qui est très lourd effectivement). Un exemple concret serait l’idée de Koxinga, qui se complète fortement avec cette extension. Tu peux trouver une trentaine de livres sur la Wikipédia : w:Spécial:Index/Wikipédia:Livres (il en existe beaucoup d’autres mais ils sont stockés ailleurs). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 avril 2009 à 10:03 (UTC)

•  Pour Même si je ne vois pas trop l'intérêt non plus, je pense que ça ne présente pas d'inconvénients à l'activer non plus donc autant l'avoir des fois que ça intéresserait quelqu'un. Pamputt ^[Discuter] 20 avril 2009 à 20:54 (UTC)
•  Pour - Pour faire avancer le schmilblick--Béotien lambda 21 avril 2009 à 13:07 (UTC)
•  Pour en espérant que ça puisse servir à quelque chose. Chrisaix 21 avril 2009 à 15:25 (UTC)
•  Neutre : Très utile pour Wikipédia. Ici je ne pense pas, mais bon, pourquoi pas ? Je ne veux pas bloquer. C'est Larousse je crois qui avait rendu son encyclopédie "achetable" à la page. Stephane8888 Discuter 21 avril 2009 à 21:05 (UTC) P.S.: En revanche, les potentialités offertes par cette proposition de Koxinga sont énormes (pour faire aussi un dictionnaire des synonymes, mais un vrai ! pas une simple catégorie inutilisable...). Stephane8888 Discuter 21 avril 2009 à 21:33 (UTC)

  Je ne connais pas les détails techniques mais cette proposition me semble être très proche de l’extension. Cette extension permet de générer des PDFs (on pourrait même implémenter avec la mise en forme de Koxinga qui est effectivement plus sympathique), elle permet de stocker des livres (donc de ne pas passer par imageshack). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 avril 2009 à 10:03 (UTC)

Région Provence-Alpes-Côte d'Azur : rencontre été 2009

Une suggestion --> Région Provence-Alpes-Côte d'Azur : rencontre été 2009 --Béotien lambda 19 avril 2009 à 09:59 (UTC)

Si peux, j'en suis. Autre suggestion : diviser Wiktionnaire:Wikidémie/Rencontres régionales en sous-pages... --Szyx (d) 19 avril 2009 à 18:39 (UTC)

Aix-en-Provence, GÉNIAL ! C'est là que j'habite ! Chrisaix 19 avril 2009 à 19:33 (UTC)

Moi qui croyait que tu étais d'Aachen... --Szyx (d) 20 avril 2009 à 10:08 (UTC)

modèle:fr-inv et modèle:mot-inv

Je veux reprendre le débat d'IRC hier soir. Ce que je propose, c'est le modèle {{ortho-inv}}, qui existe déjà mais on pourrait remplacer le modèle, ou changer son titre. Effectivement la différence entre les deux c'est le champ lang=fr. Dak dit que un modèle pour chaque langue, mais pensons aussi à {{1ergroupe}}, parce qu'on n'a pas {{1ergroupe-es}} mais {{1ergroupe|es}}. Donc qu'en pensez-vous ? Vous voyez que je n'aime pas changer les normes du Wiktionnaire sauf si vous êtes d'accord avec moi. Mglovesfun 20 avril 2009 à 12:11 (UTC)

Trois modèles pour une idée, pas mal ! Je suis d'accord avec toi : il faut simplifier. Comme quoi ces discussions sur ce que veut dire "invariable" ne sont pas encore finies . Deuxième chose : les modèles ayant été créés principalement pour le français, je pense qu'on devra petit à petit les universaliser pour les rendre accessibles aux autres langues. Dans l'immédiat, je suis  Pour. Chrisaix 20 avril 2009 à 12:40 (UTC)

Comme déjà dis, je suis  Contre : les langues ne doivent pas être mélangées, surtout pour des modèles qui touchent d'aussi près à la grammaire (le paramètre lang=es du modèle {{1ergroupe}} me parait par exemple une très mauvaise idée). En outre ça complique l'indexation des pages et le travail des bots. En bref, je vois plus d'inconvénients que d'avantages à faire ça.

Bon, en plus, je n'aime pas le modèle {{fr-inv}} que je trouve inutile (un tableau à une case). maugrebleu — Dakdada (discuter) 20 avril 2009 à 14:02 (UTC)

Euh à quoi sert {{fr-inv}} ? À rien si je ne me trompe pas. C’est un doublon de {{mot-inv}} donc il devrait être transformer en redirection, non ? (enfin pas une redirection brute mais une réutilisation du modèle en incluant le fameux paramètre lang, en tout cas inutile de doublonner du code, c’est impossible à mettre à jour après). {{ortho-inv}} est complètement différent, que vient-il faire dans cette discussion ? PS : mobilien qu’es aquo ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 avril 2009 à 14:30 (UTC)

Je pense qu'utiliser des modèles communs pour des choses comportant autant d'exceptions que les conjugaisons ou les accords est un immense tas d'emmerdes qui se prépare. Si vous voulez factoriser un maximum, il faut faire des classes css pour l'apparence, ou des sous-modèles spécialisés.

Par contre, utiliser fr-verbe-flexion en indonésien, voire même en ancien français, me semble très gênant. Le mieux est de faire un modèle par langue et par utilisation, en gardant des listes sur les portails correspondants pour essayer d'éviter les proliférations et les incohérences. Un modèle commun à toutes les langues serait une immense usine à gaz (vous avez déjà regardé le code de {{fr-verbe-flexion}} ? Je ne pense pas que le complexifier soit une bonne idée). On va finir par essayer d'adapter la grammaire des langues pour les faire entrer dans les modèles existants, ou détourner l'utilisation des modèles pour que l'apparence ressemble à ce qu'on veut, sans que la logique d'utilisation soit respectée (comme ce contributeur qui entrait {{adj|ja|num=en no}}, ce qui donnait l'affichage voulu "adjectif en no" mais n'est pas une solution viable).

Peut-être que pour les modèles d'accord, c'est envisageable, mais je n'en suis pas sûr et il faut voir à long terme avant de se lancer, prendre la solution la plus à même de monter en puissance, même si elle est un tout petit peu moins pratique dans l'immédiat. Koxinga 20 avril 2009 à 16:17 (UTC)

Comme Szyx a dit, il y a 300 langues sur le Wiktionnaire, si on crée un modèle pour chacun juste pour dire invariable, ça me semble peu utile. Mglovesfun 20 avril 2009 à 16:26 (UTC)

Bien sûr, mais pour {{fr-accord-mixte}} ? On ajoute des paramètres pour gérer le neutre ? Pour gérer les langues ayant un duel en plus du pluriel ? Je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

Une fois que les modèles d'accord sont de la forme langue-accord-précision, il vaut mieux que le modèle invariable soit langue-invariable, même si dans ce cas très simple, cela peut n'être qu'un appel à un modèle {{mot-inv}} avec un code langue en paramètre. Donc oui, je pense que créer 300 modèles (et plus si affinité ) est la meilleure idée. Koxinga 20 avril 2009 à 16:36 (UTC)

Je suis plutôt favorable à la factorisation des modèles (je songe de plus en plus à un seul modèle-patron par page d’ailleurs, comme sur WikiPicardia). Sinon, on peut très bien avoir 300 modèles avec le code langues dans le titre qui font appel à un seul modèle qui gère le paramètre langue (ainsi on aurait un seul modèle en facteur mais les utilisateurs utiliseraient 300 modèles quasi-vide donc léger et facile à maintenir). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 avril 2009 à 17:49 (UTC)

Moi, je suis plutôt d'accord avec Koxinga. La notion d'invariabilité ou la terminologie utilisée pourrait éventuellement différer selon les langues, ou changer dans le futur pour certaines langues. A noter pourtant qu'on peut dire la même chose pour les modèles m et f, qui sont tout de même communs à toutes les langues, donc ce n'est pas si évident, il faut réfléchir aux raisons profondes d'utiliser ces modèles. Pour les groupes, c'est un cas beaucoup plus simple, il faudrait avoir des modèles du type 1ergroupe-es (avec éventuellement une exception pour le français), tout simplement parce que les groupes sont des notions propres à chaque langue, et qui n'ont rien à voir entre les langues. Lmaltier 20 avril 2009 à 18:41 (UTC)

Lmaltier : {{1ergroupe|es}}, utilisable sur toutes les langues où la notion de groupe a un sens. --Szyx (d) 20 avril 2009 à 20:54 (UTC)

Gros bug avec modèle:litt

Il y a un problème avec ce modèle, car selon les endroits il désigne deux choses différentes :

• {{litt}} -> (Littéraire)Catégorie:Lexique en français de la littérature, listé sur Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens#Registres de langue et d’emploi, désigne les mots du registre littéraire.
• {{litt}}, listé sur Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens#Domaines d’utilisation, désigne les mots concernant la littérature, et les catégorise en Catégorie:Lexique en français de la littérature.

Ce n'est pas la même chose, non ? --Szyx (d) 20 avril 2009 à 20:48 (UTC)

Il y a un problème c'est clair. La catégorisation des modèles doit se faire avec des pincettes. La liste inclut par ailleurs de nombreux mots étrangers dont la catégorisation doit être corrigé avec {{litt|vi}} pour le vietnamien par exemple... Cela dit, la catégorisation aide à repérer les articles à corriger. La liste est heureusement raisonnable <500 articles. Ouf ! Je propose {{littérature}} et {{littéraire}}, cela éviterait les confusions à l'avenir... Stephane8888 Discuter 21 avril 2009 à 14:28 (UTC)

Pour commencer je vais créer {{littérature}} et tenter de changer les articles concernés. --Szyx (d) 21 avril 2009 à 16:56 (UTC)

Ce qui serait bien, ce serait que quelqu'un crée une page avec la liste de tous les articles concernés, afin que je puisse le faire à mon rythme. --Szyx (d) 21 avril 2009 à 18:16 (UTC) Je n'ai toujours pas terminé Utilisateur:Szyx/verbes, alors...

Voilà la liste : Utilisateur:Koxinga/modèle litt. Bon courage et bravo de t'en occuper, c'est vrai que c'est gênant ! Koxinga 21 avril 2009 à 18:33 (UTC)

Fichtre, merci... Euh, non, je te hais, maintenant je vais être obligé de le faire. --Szyx (d) 21 avril 2009 à 20:12 (UTC)

Au passage, j'ai ajouté un paramètre supplémentaire à {{registre}} qui permet de créer automatiquement le lien vers Annexe:Glossaire grammatical. --Szyx (d) 21 avril 2009 à 18:20 (UTC)

Pour le nettoyage je le ferai demain (enfin si c'est pas déjà fait...) Stephane8888 Discuter 21 avril 2009 à 21:01 (UTC)

Bon j'attaque. Merci Szyx d'avoir ôter la catégorisation. Pour moi {{littérature}} sert à indiquer (et à lister dans une Catégorie) les mots appartenant au jargon de la littérature : Exemple: abeille pour écrivain. Et non pour signaler une citation ou un emploi en littérature (pour cela il y a "littéraire" {{litt}}) comme dans pays. Stephane8888 Discuter 22 avril 2009 à 13:02 (UTC)

Ce que j'ai fait c'est :

• {{litt}} -> Modèle:litt sans catégorisation, mais avec un lien vers le glossaire (Registres de langue et d’emploi)
• {{littérature}} -> Modèle:littérature avec catégorisation, sauf si on spécifie |nocat=1 (Domaines d’utilisation)

Dans le cas de l'exemple sur pays, il me semble qu'il faudrait utiliser le 2e avec nocat, non ? --Szyx (d) 22 avril 2009 à 13:15 (UTC)

J'avoue que parfois c'est dur de trancher, car les mots du "jargon", c'est-à-dire du domaine de la littérature sont souvent des mots "ampoulés" et donc d'un registre (littéraire). Exemple : épode, métaphorologie. Cela étant dit, des mots comme nouvelle, roman, métaphore, etc... appartiennent à {{littérature}}, contrairement à des mots comme ilote (pour esclave), turquin (pour bleu foncé), bouvier (pour berger), réservés au modèle {{litt}}. En fait le modèle {{litt}} s'adresse surtout aux mots "ampoulés" qui ont un synonyme courant, bref des mots du registre littéraire (dans l'idée c'est proche de {{poét}} qui est parfois plus juste d'ailleurs). Pour pays, je n'ai pas bien compris, j'ai l'impression que tu veux préciser que c'est un titre de livre (littérature), mais c'est comme toutes les citations, elles sont issues d'un livre. Je mettrais : (Lewis Caroll, titre de roman). Ce n'est pas un emploi littéraire (le sens figuré est très courant : exemple : « Le pays des imbéciles. »), ni un mot du domaine (du jargon) de la littérature. Stephane8888 Discuter 22 avril 2009 à 14:01 (UTC)

En fait, je suis en train de préparer la catégorisation de {{litt}} alors que j'y suis opposé (). Explications : on trouve dans l'article fesse les synonymes suivants :

* [[arrière-train]] {{cour}}

* [[croupe]] {{cour}}

* [[cul]] {{fam}}

* [[derrière]] {{cour}}

* [[fessier]] {{cour}}

* [[popotin]] {{fam}}

* [[postérieur]] {{cour}}

* [[potron]] {{vx}}

* [[séant]] {{litt}}

Si on catégorise, il faut indiquer : * [[séant]] {{litt|nocat=1}} ... ! C'est trop de pollution pour une aussi faible utilité. Je suis ok à 100% avec l'utilisation que tu décris des modèles {{littérature}} et {{litt}}. Et je vais en tenir compte pour la suite du nettoyage. Stephane8888 Discuter 22 avril 2009 à 14:14 (UTC)

C'est bien ce que je voyais, {{litt}} ne catégorise plus depuis mon intervention, et d'ailleurs dans quoi le ferait-il ? Catégégorie:Mots du registre littéraire en français ? Bof... --Szyx (d) 22 avril 2009 à 15:11 (UTC)

Entrées transcrites

Alors pour continuer le ménage de printemps dans le coin arabe du wiktionnaire, j'ai repéré qu'il y avait un certain nombre d'entrées qui correspondent à des transcriptions de mots arabes en caractères latins. Par exemple: 'álif, ʾalif, ‍'alif etc juste pour Modèle:Arabe, qui est le nom de la première lettre de l'alphabet arabe. Je crois qu'il ne faut pas faire d'entrées pour les transcriptions. Elles sont trop nombreuses et ce ne sont pas des mots à proprement parler mais juste des transcriptions, utilisées en général pour enseigner aux débutants au dans certaines grammaires ou dicos où le texte arabe n'est pas vocalisé. Par ailleurs, je n'ai trouvé le mot "alif" dans aucun dictionnaire français, mais on le trouve sur wikipédia. Au pire la seule entrée devrait être alif, celle qui justement a été effacée il y a quelques temps ! Mais même ça, c'est discutable. Que faire pour Modèle:Arabe par exemple ? J'attends vos avis avant de proposer un liste de telles pages à la suppression... Beru7 21 avril 2009 à 13:15 (UTC)

On a discuté récemment des transcriptions : ici. Je suis d'accord pour supprimer ces transcriptions et rétablir alif. Stephane8888 Discuter 21 avril 2009 à 13:43 (UTC)

Bon j'ai lu la conversation mais franchement j'ai du mal à y voir une conclusion claire. Parce que même dire que alif est un mot français, ça me paraît discutable. Par exemple que fait-on pour le ط et le ت . Leurs noms transcrits en caractères latins sont impossible à distinguer si on n'utilise pas de caractères spéciaux. Je répète que je n'ai vu ces mots dans aucun dictionnaire français. Mais si jamais on choisit de créer ou conserver les entrées correspondantes, il faut choisir quel système de transcription on va utiliser puisqu'il n'y a pas d'orthographe officielle ou même reconnue pour ces mots.

Mon humble avis est que ces noms de lettres sont des mots arabes et donc doivent avoir leurs pages respectives en caractères arabes, comme tous les autres mots de cette langue. Beru7 21 avril 2009 à 18:33 (UTC)

Quand on parle de ces lettres en français, quels mots utilise-t-on ? Si on utilise alif, alif est un nom (masculin ?) utilisé en français et mérite sa page dans une section Français, tout comme alpha ou kimono. Ce sont les attestations d'utilisation qui comptent, pas les raisonnements. Par ailleurs, on ne cherche pas d'orthographe officielle ou reconnue, simplement l'orthographe couramment utilisée (ou plusieurs, s'il y en a plusieurs utilisées en concurrence). Et je suis pour supprimer la "langue" transcriptions... et tous les articles créés pour cette "langue'. Lmaltier 21 avril 2009 à 20:44 (UTC)

Quand on parle de ces lettres en français on prononce les mots arabes parce que ça ne se prononce pas en français. Il n'y a pas de traduction en français de ces mots. Tiens, je viens de regarder dans mon dictionnaire. pour ط par exemple, il n'y a même pas d'entrée à طاء (nom de la lettre). Il y a juste marqué, au début de la section des racines qui commencent par ط, je cite: طاء seizième lettre de l'alphabet, "ṭā’"; occlusive dentale sonore emphatique. Fin de citation. Tu noteras les guillemets: c'est bien une transcription et même une translittération du mot. Tu remarqueras aussi que les caractères employés sont tout à fait inhabituels pour du français ! Beru7 21 avril 2009 à 21:08 (UTC)

Je viens de chercher "un alif" sous Google, et cela confirme clairement que alif est un nom français masculin, également écrit parfois 'alif, semble-t-il (toujours en tant que nom français masculin). Pour les autres lettres, il faut chercher au cas par cas, dans des textes (les textes permettent de clarifier le genre masculin ou féminin). J'imagine qu'on trouve des noms français pour toutes les lettres arabes... Lmaltier 21 avril 2009 à 21:22 (UTC)

C'est sûr tu que tu vas trouver des sites avec ta, kha, ba et pas mal d'autres graphies. Et "ṭā’" ? Les caractères spéciaux sont-ils rédhibitoires pour être acceptés en français ou pas ?

Dans tous les cas, les pages telles qu'elles sont ne sont pas acceptables. ʾalif est peut-être le nom d'une lettre arabe en français, mais ce n'est pas une lettre arabe elle-même. Pour l'instant c'est ainsi que le mot est présenté. Il faudrait juste laisser la catégorie "Noms de lettres arabes en français" et présenter le mot comme un nom français. Bref, refaire l'entrée au complet. Je ne sais pas quelle est la politique pour de telles entrées. Apparemment le pauvre alif n'y a pas survécu en tout cas ! Beru7 21 avril 2009 à 22:35 (UTC)

C'est vrai, les pages actuelles ne sont pas acceptables en l'état. Pour les caractères, rien n'est rédhibitoire. Il y a des caractères (comme ä) qui ne sont utilisés en français que dans un seul mot (ou quelques-uns). C'est l'usage qui compte (mais l'usage dans des phrases, pas l'usage en tant que simple transcription dans un dictionnaire ou un manuel). Lmaltier 22 avril 2009 à 05:41 (UTC)

En effet, nous n'avons pas inventé ces transcriptions : un utilisateur venant de Wikipedia, la méthode Assimil, ou http://www.firdaous.com, http://www.dictionaric.com, et http://www.freelang.com devrait pouvoir retrouver ses clés de recherche latines. Je vote  Pour laisser les pages créées en mars. JackPotte 21 avril 2009 à 19:06 (UTC)

Je vote  Contre, les transcriptions ne sont pas des mots. --Szyx (d) 21 avril 2009 à 19:18 (UTC)

Je suis d'accord aussi, ce serait un peu comme créer diakritikós pour transcrire le grec pour diacritique. Traduire n'est pas le synonyme de transcrire. Mglovesfun 21 avril 2009 à 19:36 (UTC)

Je suis  Contre aussi. JackPotte, tu confonds les possibilités de recherche et les pages de l'espace principal. Ce n'est pas parce que alif n'a pas sa page propre qu'il est banni du wiktionnaire. Il sera sur la page Modèle:Arabe, ainsi que sur des annexes éventuelles en fonction de l'intérêt. Koxinga 21 avril 2009 à 19:58 (UTC)

Moi aussi, je suis  Contre. Je ne pense pas qu'il soit utile de garder des transcriptions, même si d'autres wikt le font (en.wikt). Chrisaix 21 avril 2009 à 22:57 (UTC)

Ceci signifie qu'un utilisateur pressé de se rendre sur ب sans avoir ce caractère à disposition devra perdre son temps dans ba, puis ba', pour après 15 min s'en vouloir d'utiliser un site qui avait considéré en avril 2009 que tous ces quarts d'heures bout à bout étaient moins précieux que d'effacer la cinquantaine de transcriptions déjà en place. Concernant diakritikós avec clé de tri "diakritikos" je suis  Pour car on ne peut reconstituer ses caractères grecs en ne perdant 5 min en partant de alpha. JackPotte 22 avril 2009 à 07:56 (UTC) Par ailleurs, la redirection de ﺏ n'explique pas qu'il s'agit d'un caractère ISO-8859-6 et le rend introuvable. JackPotte 22 avril 2009 à 08:15 (UTC)

Si j'améliore mes outils de recherche pour y inclure une recherche par transcription dans tous les alphabets non latins (pour rechercher « diakritos » en grec par exemple), ce ne serait pas plus élégant que de créer des milliers millions de pages pour des mots qui n'existent pas ? Le problème ici devrait être réglé en améliorant la recherche elle-même. (bon il me faudrait juste des tables de correspondance pour tous les alphabets non latin pour faire ça automatiquement, même quand la transcription n'est pas indiquée dans l'article. D'autant qu'on n'a même pas de convention pour écrire les transcriptions/translittérations). — Dakdada (discuter) 22 avril 2009 à 09:25 (UTC)

Jackpotte: si on te suivait il faudrait aussi bāʼ, bāʔ (trouvées sur en.wikipedia) certainement aussi baːʔ etc. etc. Note quand même que si tu cherches hirr tu tombes sur هر, avec ce qu'on a présentement. La seule solution c'est de faire ce qu'on fait déjà, d'inclure une transcription dans la page du mot.

Concernant le ب, c'est hors-sujet, reporte-toi à la conversation sur la page des suppressions, que tu n'as pas lu jusqu'au bout ou alors pas comprise.

Dakdada: oui des outils de recherche ça serait l'idéal mais il faudrait qu'ils soient ici ! Beru7 22 avril 2009 à 11:22 (UTC)

Tout à fait : à terme je voudrais que mes outils soient accessibles directement ici, sans avoir à passer sur le toolserver, ou de manière transparente (comme c'est possible pour le très simple {{mot au hasard}}). En attendant, bien sûr, le mieux est de rajouter systématiquement une transcription/translittération. Même un bot pourrait s'en charger, mais pour ça il nous faudrait quelques conventions. — Dakdada (discuter) 22 avril 2009 à 11:40 (UTC)

Alors pour finir, que fait-on de ces pages ? Je les propose à la suppression ? Beru7 22 avril 2009 à 12:34 (UTC)

Moi aussi je suis  Contre le fait qu'une simple transcription/translittération soit une entrée lexicographique (un article de l'espace principal). Je suis pour le fait d'indiquer ces transcriptions/translittérations dans les articles correspondants, et ce serait parfait si de puissants outils sont mis en place. A voté. Stephane8888 Discuter 22 avril 2009 à 14:27 (UTC)

Bien reçu : supprimons le modèle =tran= et sa catégorie, et marquons simplement {{-tran-}} dans les paragraphes, comme dans l'exemple hindi गाँव. JackPotte 23 avril 2009 à 00:25 (UTC)

Ce n'est pas encore tout à fait ça que je veux mais on va se rapprocher d'un consensus. Participe à la discussion juste en-dessous sur les conventions à utiliser. Notamment, on n'a pas trop parlé d'avoir une section "transcriptions", si tu peux argumenter un peu ... (je ne suis pas fondamentalement contre, cela n'appartient pas exactement à la section prononciation, mais cela me semble un peu lourd comme organisation).

Koxinga 23 avril 2009 à 06:41 (UTC)

 Contre ---Béotien lambda 23 avril 2009 à 04:03 (UTC)

Texte arabe à nouveau illisible --Réglé

Je ne m'en suis pas rendu compte avant parce que j'ai mon propre monobook.css, mais quelqu'un a mis dejavu sans comme police par défaut pour tous les alphabets. Je ne sais pas pour les autres, mais pour l'arabe c'est pire que tout ce que j'ai vu jusqu'ici. Qui est Miyogo et pourquoi modifie-t-il Common.css sans rien demander à personne ? surtout pour faire moins bien ! Beru7 21 avril 2009 à 18:59 (UTC)

Tu veux parler de Moyogo ? Il a l'autorité de l'ancienneté. Mais s'il se trompe, tu peux corriger. --Szyx (d) 21 avril 2009 à 19:07 (UTC)

Ce qui m'étonne toujours avec ces pages d'archives c'est que la moitié des contributeurs de l'époque ont disparu — mais ce qui est encore plus étonnant, au fond, c'est que certains soient encore là. --Szyx (d) 21 avril 2009 à 19:12 (UTC)

Justement, je ne peux pas ! Beru7 21 avril 2009 à 19:13 (UTC)

C'est juste, tu ne peux pas. Mais moi je peux : que voudrais-tu que je fisse ? --Szyx (d) 21 avril 2009 à 19:20 (UTC)

Ma foi ça serait très aimable de ta part, merci ! Beru7 21 avril 2009 à 19:22 (UTC)

Voui, je suis très aimable. Mais tu oubliât de spécifier quelle correction tu voulusse que je fît. L'usage du subjonctif dans ce message est nawak, mais c'est intentionnel. --Szyx (d) 21 avril 2009 à 19:31 (UTC)

Il parle de réverter http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=MediaWiki:Common.css&diff=5522938&oldid=5508091 Koxinga 21 avril 2009 à 20:01 (UTC)

Exactement. Enfin, je crois ! Beru7 21 avril 2009 à 20:05 (UTC)

Je sais bien, mais je ne le ferai pas à moins d'avoir une demande explicite de ta part, vers laquelle je puisse mettre un lien pour dire « je ne suis que l'éxécutant, ce n'est pas moi qui ai décidé ». --Szyx (d) 21 avril 2009 à 20:09 (UTC) oui, je suis un dégonflé

Alors ceci est ma demande officielle de défaire la révision n°5522938 de la page MediaWiki:Common.css Signé Beru7 21 avril 2009 à 20:22 (UTC)

Normalement le formulaire devrait être empli en trois exemplaires avec signature du chef de service et du chef du chef, mais je veux bien faire une exception. --Szyx (d) 21 avril 2009 à 20:28 (UTC)

Conventions transcription/translittération

Pour l'instant j'ai l'impression qu'il n'y a pas de politique générale pour les transcriptions. Par exemple Wiktionnaire:Translittération ne parle que du grec ancien. A comparer avec en:Wiktionary:Transliteration_and_romanization et en:Category:Wiktionary:Transliteration et encore en:Category:Transliteration_appendices. D'abord il faudrait décider de nos objectifs:

1. Transcrit-on ou translittère-t-on ? Autrement dit, est-ce qu'on essaie de s'orienter vers un résultat en caractères latin qui montrerait la prononciation, ou bien plutôt qui essaierai de refléter la graphie originale ?
2. Que transcrit-on ? Mots principaux, conjugaisons, autres inflexions... Il faut faire un choix. sur en.wikt ils disent "partout" et évidemment ça n'est pas respecté parce que il faudrait imaginer alors la tête des tables de déclinaisons et de conjugaison du grec ancien !
3. Langage par langage, il faut choisir des systèmes. Même une fois fait le choix de translitérer ou transcrire il va certainement y avoir plusieurs possibilités pour chaque écriture. Quels sont les critères pour choisir un système ou un autre ?

J'oublie peut-être d'autres considérations mais si on pouvait déjà éclaircir tout ça, ça serait un point de départ ! Beru7 22 avril 2009 à 12:33 (UTC)

Pas simple : Osama bin Laden, Usama Bin Laden, Osama Ben Laden, Oussama ben Laden, ou Usāmah bin Lādin ? --Szyx (d) 22 avril 2009 à 12:55 (UTC)

Ce que j'en pense :

1. Pour le 1 : la différence est assez faible entre les deux, mais étant donné qu'on donne déjà la prononciation avec un alphabet standardisé (l'API, avec les tables de prononciation), le mieux serait de translittérer, en utilisant des systèmes de translittération standardisés / officiels.
2. Pour le 2 : le mot vedette sur la ligne de forme doit être « obligatoirement » translittéré, de même que lorsqu'on mentionne un mot dans un texte (étymologie ou note). Les exemples pourraient eux aussi être translittérés, mais on pourrait utiliser simplement les crochets comme on utilise pour faire des notes. Les listes (synonymes, traductions) peuvent elles aussi être translittérées. Le seul endroit où ça pourrait être lourd c'est dans les tables d'accord, déclinaison et conjugaison. À mon avis, ce serait tout de même avantageux de pouvoir les y mentionner, la difficulté étant de bien mettre en forme. La taille des tables n'est pas un problème, cf nos annexes de conjugaison du français.
3. Pour le 3 : il nous faudrait définir des tables de correspondance, par langue ou système d'écriture, comme on le fait plus ou moins bien pour la prononciation (celle du français est un bon exemple). Tout comme la prononciation renvoie vers Annexe:Prononciation, ce serait bien d'avoir aussi un lien qui renvoie vers la table de conversion utilisée.

Le tout est de bien se mettre d'accord. — Dakdada (discuter) 22 avril 2009 à 14:12 (UTC)

De mon point de vue (j'y ai déjà pas mal réfléchi pour le chinois):

* Il faut définir une méthode de romanisation principale (telle que le hanyu pinyin pour le chinois mandarin). On choisit cette méthode en regardant ce qu'utilisent les manuels en français destinés à l'apprentissage des langues, les systèmes officiels des pays concernés, etc. Le pinyin est vraiment en train de devenir un standard, donc il n'y a pas trop d'hésitation à avoir, mais je ne sais pas si la situation est la même pour l'arabe.

• En chinois du moins, cette transcription doit être partout. S'il le faut en petit, à la rigueur en mouseover (un texte qui s'affiche quand on passe la souris sur le mot, regardez la ligne de forme de 弟弟 pour avoir un exemple). C'est vraiment important pour les débutants d'avoir une idée de la prononciation et on ne peut pas la deviner.
• Sur la page principale du mot, on doit avoir toutes les transcriptions (raisonnablement connues) du mot, dans la section prononciation. Je dis ça parce qu'une table de correspondance n'existe pas en chinois.

Koxinga 22 avril 2009 à 17:21 (UTC)

Ok donc si je comprends bien pour l'arabe ça sera le w:DIN-31635. C'est extrêmement regrettable car le système a été conçu en 1936 et n'est vraiment pas adapté à un affichage sur écran. Par exemple: Modèle:Arabe donne ʿ et Modèle:Arabe donne ʾ . Au passage ces deux lettres sont à peu près aussi différentes qu'un s et un t par exemple, au niveau de la prononciation. Pire, une est une consonne tout à fait standard et l'autre est un lettre ajoutée avec des propriétés et une écriture particulières. Enfin, ça n'est pas négociable, n'est-ce pas ?

Par contre, une section au complet pour les translittérations, je ne suis pas sûr. Dans ce cas on ne mettrait pas la translittération directement à côté du mot ? Pour l'instant ce qu'on a à côté du mot est l'API.

Ah et concernant les débutants... sachez que l'alphabet phonétique n'a rien de facile à apprendre. En fait il est même plus compliqué que l'alphabet arabe ! Et deuxièmement que les systèmes de translittérations officiels sont pareillement à peu près incompréhensibles pour des gens qui débutent. Enfin je dis ça comme ça... De toutes manières l'arabe a un gros avantage c'est qu'il est très facile à translittérer de façon automatique s'il est écrit correctement avec tous les diacritiques.

Donc on créerait une page Annexe:Translittération de l'arabe avec tout ça dedans. Peut être même une Catégorie:Annexes de translittérations. Et sur quelle page faut-il mettre les indications pour les contributeurs qui résument tout ça et le reste pour chaque langue. Sur en.wikt c'est en:Wiktionary:About_Arabic -Beru7 22 avril 2009 à 20:24 (UTC)

Pour la translittération à choisir, je n'en sais rien. Les articles actuels utilisent quel forme ? Je ne sais pas s'il y a d'autres contributeurs capables d'avoir un avis éclairé sur l'arabe, mais si tu te sens de reprendre les articles existants et que tu sais de quoi tu parles, lance-toi. Mon avis était juste personnel et n'engage pas le Wiktionnaire. Le plus important est que l'on soit cohérent sur l'ensemble des pages.

Il n'y aurait pas une section juste pour les translittérations. On met bien sûr la forme choisie comme principale sur la ligne de forme. C'est juste que s'il y a plusieurs formes qui coexistent, on les marque dans la partie prononciation, qui inclue aussi les prononciations régionales, les fichiers sons éventuels, etc.

L'équivalent de "Wiktionary:About_Arabic" serait un portail Portail:Arabe, que je t'encourage vivement à créer, dans lequel tu pourras répondre à toutes les questions des nouveaux contributeurs.

Koxinga 22 avril 2009 à 21:34 (UTC)

Pour l'instant il n'y a pas de standard utilisé dans notre wiki. La plupart des entrées n'ont pas de translittérations, d'autres ont l'API, et certaines sont transcrites sans système particulier. Je crois qu'on n'a pas trop le choix pour le w:DIN-31635, c'est le standard officiel en France. Sur en.wikt, on a pu utiliser un des nombreux systèmes existant, mais en le modifiant un peu pour l'adapter. Evidemment ça n'est pas du tout standard mais de toutes manières il n'y a pas de standard dans le monde anglophone, c'est tout juste si chaque livre n'a pas son propre système. A titre personnel, ça m'importe peu, je vais me faire un utilitaire pour translittérer mes entrées automatiquement et de toutes manières je n'ai jamais aimé les translittérations. En général elles ne sont utilisées que dans les dicos et les grammaires qui préfèrent ne pas vocaliser le texte pour habituer les lecteurs aux mots tels qu'ils sont présentés dans les livres et les journaux. Résultat on passe beaucoup de temps à regarder les translittérations pour voir les voyelles et moins à s'habituer à l'alphabet... Mais je disgresse... Beru7 22 avril 2009 à 22:12 (UTC)

PROPOSITION. Je souhaiterais proposer d'utiliser les pages de prononciation pour établir un système de translittération pour chaque langue à écriture non latine (ou du moins en-dehors des 26 lettres "classiques"), et qu'on s'en serve pour écrire une translittération pour chaque mot du wiktionnaire. Dakdadaah avait proposé ça il y a peu, en utilisant un robot pour le faire en attendant qu'un outil soit développé pour faire des recherches sans avoir à passer par des "articles" séparés. Ces pages serviraient de référence. À ce sujet, je pense qu'il ne faut pas se prendre la tête de tergiverser pendant des jours et des jours pour décider quel système prendre. Aucun système n'est parfait, aucun système n'est absolu. Il y aura toujours des problèmes, des exceptions, des règles non respectées... Restons simples : chinois = pinyin, coréen = hangul, japonais = romaji... Si on commence à partir dans toutes les écritures de "ba" ou "do" ou "alif" ou autre, on ne s'en sortira pas, même si c'est important pour ceux qui connaissent bien la langue. Développons les pages de prononciation et servons-nous-en comme base, ce sera le plus facile et le plus utile. Chrisaix 23 avril 2009 à 07:18 (UTC)

Cela vaut quand même le coup de réfléchir. Si on prend un système obscur que personne ne comprend parce que le premier à avoir écrit une page dans cette langue est un fan inconditionnel, on va trainer un boulet très très longtemps ensuite. Ensuite, je ne comprend pas trop la fin. La rigueur est quand même importante non ? On ne va pas faire n'importe quoi sur le principe :"bah de toute façon, notre public ce sont des français qui ne connaissent pas la langue" ... Le plus important est de choisir un système et de s'y tenir, je suis bien d'accord, mais cela vaut le coup de peser le pour et le contre des différents systèmes et de voir si des gens ont des objections. Koxinga 23 avril 2009 à 08:34 (UTC)

Tu as entièrement raison, la rigueur est très importante. Ce que je demandais, c'est d'éviter les bagarres de clochers et de ne pas oublier qu'une transcription n'est qu'un outil, c'est tout, pas un but en soi. Le but, c'est l'accessibilité simplifiée des mots. Donc, à quoi ça servirait de chercher une transcription qui ne pourrait pas être écrite simplement avec un clavier, même si elle paraît meilleure ou plus conforme ? Exemple tout bête : en rōmaji, on utilise les cinq voyelles avec des "macrons" (traits au-dessus). Qui, en France, a un clavier pour écrire ces lettres ? C'est plus juste de respecter ce code, d'accord, mais à quoi il servirait s'il ne peut pas servir à accéder à l'article ? Là, on parle d'accès, pas de représentation officielle, stricte et tout le tintouin. Donc, rester simple et pragmatique. Chrisaix 23 avril 2009 à 11:56 (UTC)

C'est exactement ce que j'avais en tête lorsque j'ai proposé le système finalement accepté sur en.wikt. Quelque chose qui certes n'est pas standard mais qui se tape facilement, qui est bien lisible, et qui utilise des translittérations auxquelles les gens sont habitués déjà. Exemple: la lettre Modèle:Arabe donne ḫ en w:DIN-31635. Ce qui pour le premier venu ne veut rien dire. En revanche kh, plus de monde connait. Khaled ça nous dit quelque chose, ḫaled, moins. Beru7 23 avril 2009 à 12:21 (UTC)

Bonne idée. Il faudrait que ce soit simple, mais aussi bijectif (caractère <=> caractère translittéré), il ne faut pas y avoir d'alternatives. Exemple : le η grec peut se translittérer en ê ou ē. Il faudrait n'utiliser q'un seul des deux, et le ê est probablement le mieux puisqu'il est plus facile à taper (sur les claviers français). — Dakdada (discuter) 23 avril 2009 à 13:42 (UTC)

On parle d'accès ? Ah zut, je n'ai rien compris alors. Je croyais que l'on parlait de contenu des articles. Dans ton exemple, tu veux quand même mettre la transcription avec macron dans l'article non ? S'il y a à côté la représentation approximative, pour pouvoir rechercher la page, pas de souci, mais si on n'ajoute pas du tout la version correcte, cela ne me parait pas très sérieux. Concrètement, le pinyin se sert d'accents particuliers, mais des chiffres peuvent les remplacer. Sur une page, je met la transcription correcte sur la ligne de forme, et les deux dans la section prononciation (du genre : " dìdi (di4di5)"). Cela vous va comme solution ? Koxinga 23 avril 2009 à 14:22 (UTC)

 Pour l'outil didactique suivant : un paragraphe {{-tran-}} avec des liens vers les alphabets transcrits (pinyin, IAST, DIN-31635, romaji...), au dessus de {{-pron-}} qui regroupe les liens vers l'API et le SAMPA (ex : गाँव). JackPotte 24 avril 2009 à 06:49 (UTC)

On en revient à la discussion de l'autre fois. Pinyin sans aucun diacritique ni aucun chiffre, romaji sans macron, translittération arabe sans diacritique, c'est ce qu'il faudrait pour faire une recherche. Pas pour des gens qui connaissent cette symbolique mais pour le quidam qui n'y connaît rien et qui fait une recherche. Pas pour des spécialistes mais pour le tout-venant. C'est évident que, dans les articles, la transcription doit respecter les règles "officielles" (quand il y en a...). Le but est de trouver une transcription officielle à chaque langue et une façon simple, pratique et accessible aux claviers français de retrouver les mots. Les chiffres y sont, d'accord, mais en dehors de ceux qui connaissent leur utilisation, qui est capable de s'y référer ? Ou alors, ça veut dire que celui qui ne connaît pas les codes tonaux du chinois ne peut pas retrouver les mots... Pas très sympa. S'il vous plaît, essayez de penser à ceux qui ne savent pas. Chrisaix 24 avril 2009 à 07:19 (UTC)

Je suis d'accord (je fais partie de ceux qui n'y connaissent rien). Pour cela, un section {{-tran-}} (que je mettrais éventuellement sous {{-pron-}} ?) où l'on listererait les différentes transcriptions et translittérations possibles me parait une bonne idée. --Szyx (d) 24 avril 2009 à 07:47 (UTC)

Dans ce cas voici l'exemple modifié : गाँव, remarquez la clé de tri qui est pour l'instant utile mais qui à terme pourra être incluse dans le script de recherche. JackPotte 24 avril 2009 à 09:03 (UTC)

Les tons sont très importants en chinois. Moi-même je ne m'en souviens jamais, comme beaucoup d'étrangers qui apprennent le chinois, mais cela fait partie du mot, ce n'est pas un bonus que l'on peut enlever ou remettre comme cela. C'est comme dire qu'il faut créer toutes les pages en français sans les accents pour que les gens ayant un clavier qwerty puissent lire les pages, cela n'aurait pas trop de sens. D'ailleurs, je n'arrive pas à voir pourquoi ni comment quelqu'un qui ne connait pas les tons et ne sait pas entrer un caractère au clavier peut vouloir chercher un mot chinois. S'il arrive sur une page en chinois, c'est plutôt par curiosité, en suivant un lien de traduction, d'étymologie, venant de Wikipedia, etc. Dans les rares cas où il sait ce qu'il veut mais ne peut pas le taper, il a encore toutes les méthodes de recherche, et notamment Wiktionnaire:Sinogrammes - Index Pinyin. Je suis contre le fait d'avoir des articles faux pour un cas qui me paraît vraiment tiré par les cheveux.

En chinois, un compromis serait de lier les pages avec un modèle voir aussi (pour les caractères seuls, pas pour les mots). Par exemple, pour ji, mettre {{voir|Wiktionnaire:Sinogrammes_-_Index_Pinyin_J#ji}}. Cela vous irai ?

Koxinga 24 avril 2009 à 10:12 (UTC)

D'accord, les tons sont très importants en chinois (deuxième fois). Je me souviens que "homme" se dit "ren". J'ignore tout de l'accentuation et je veux savoir quel est le caractère chinois pour ça. Je ne sais même pas qu'il existe un répertoire des transcriptions pinyin. Je fais comment ? Bon, simplement aller voir l'article "homme" s'il y a une traduction en chinois, par exemple. Dans le cas où j'ai entendu ce mot (ren) et je voudrais savoir à quel mot il correspond, je fais comment, de façon simple, intuitive et ne nécessitant aucune connaissance particulière de l'immense labyrinthe des pages wiki ? Autre exemple : j'entends dans un film "païdiom". Je sais que c'est du russe et je veux savoir ce que ça veut dire. Je fais comment ? C'est dans des cas comme ça qu'il faut penser à quelque chose de très simple, facilement accessible, à la portée de tous. Il faut oublier nos connaissances dans les différentes langues pour penser à ceux qui ne les ont pas, quelle que soit la langue, y compris le français. Un exemple en français : j'entends "aʁkɔ̃t" et je veux savoir comment ça s'écrit. Mis à part essayer différentes combinaisons, comment faire pour que n'importe qui puisse retrouver facilement ce mot ? C'est à ça qu'il faut penser. Les outils de Darkdadaah ont un peu le même rôle : simples à utiliser, utiles, rapides, efficaces, à la portée de tous. Donc, deux choses : un système de transcription officiel, réfléchi et abouti, et un moyen simple de retrouver n'importe quel mot. Chrisaix 24 avril 2009 à 10:30 (UTC)

Récapitulons, si je cherche 齑 (fin en chinois) :

1. Entrer "ji", puis cliquer sur "rechercher" pour trouver la clé de tri que les utilisateurs devront écrire.  Pour

   Tu as vu le résultat de la recherche pour ji ? Cela ne me semble pas du tout utilisable. Koxinga 24 avril 2009 à 13:17 (UTC)

2. Entrer "ji", puis depuis l'article ji cliquer sur ji/voir.  Neutre (car redondant)
3. Entrer "ji" dans un moteur de recherche de Dakdada.  Pour (cette URL de recherche mots croisés/transcriptions/phonétiques devra être dans le menu de gauche après un vote). JackPotte 24 avril 2009 à 12:07 (UTC)
4. Cela implique d'indiquer dans chaque article le pinyin sans accent de manière à ce qu'il soit récupérable par le moteur de recherche (non, ce n'est pas la clé de tri, il faut les chiffres dans la clé de tri).

D'accord, imaginons que tu entendes "homme" en chinois, sans avoir jamais étudié de chinois. Tu n'as aucun moyen de savoir que cela se transcrit "ren". Au mieux, tu essaie "jeune", "jen", mais le 'r' n'a pas du tout la même valeur. Le pinyin ne cherche pas à approcher le plus possible la prononciation du chinois par une lecture à la française. Donc, globalement, c'est en effet impossible de retrouver le mot que l'on a entendu. Un expert en phonétique peut peut-être retrouver l'API et s'en sortir comme ça, quelqu'un d'autre va juste oublier, ou demander à un sinophone si c'est très important. Mais en effet, le wiktionnaire ne lui sert à rien. Est-ce bien gênant ?

Ce que tu proposes serait un outil très puissant en effet, mais complètement impossible à mettre en oeuvre pour toutes les langues ! Pour le français, on peut imaginer un outil d'orthographe approché, mais pour le chinois ? Pour essayer de retrouver un mot chinois à partir de ce qu'un français en a retenu, c'est impossible. C'est comme si quelqu'un voit un caractère chinois, il n'a aucun moyen de le retrouver, parce qu'il faut connaitre la prononciation ou le système de clé ... Ce sont tout simplement des objectifs trop ambitieux. Koxinga 24 avril 2009 à 13:17 (UTC)

Les chiffres seront avec les macrons dans le paragraphe {{-tran-}}, nous touchons au but pour la mise à jour de Wiktionnaire:Structure_des_articles. JackPotte 24 avril 2009 à 14:07 (UTC)

C'est encore une conversation à laquelle il sera difficile de se référer parcequ'elle est partie dans tous les sens ! Essayons de résumer:

1. Pour chaque langue, on va choisir un système de transcription principal. Il sera utilisé pour afficher une transcription juste à côté du mot vedette ou des traductions par exemple.
2. On va aussi choisir des systèmes de transcription auxiliaires que l'on utilisera pour mettre d'autres transcriptions du mot dans la section Transcriptions. Ce qui devrait laisser plus de chance à ceux qui font des recherches de type phonétique en caractères latin.

Reste à répondre:

1. Sur quels critères devrait se faire le choix du système de transcription principal ? Lisibilité, standard reconnu, "tapabilité", plutôt phonétique, ou bien plutôt essayant de reproduire l'orthographe originale ?
2. Crée-t-on des annexes dédiées à la transcription pour chaque langage ou bien utilise-t-on les annexes de prononciation déjà existantes ?

-- Beru7 24 avril 2009 à 16:00 (UTC)

Ce que je proposais, c'était un système à trois étages (sans cave ni grenier), de ce type :

• गाँव → gā̃v [IAST] → Erreur sur la langue ! → gav
• 齑 → jī (ji1), yín (yin2) [pinyin] → Erreur sur la langue ! → ji, yin
• خ → ḫ [DIN-31635] → Erreur sur la langue ! → kh

c'est-à-dire, pour chaque mot, 1. la transcription officielle et sa référence (ça commence à se mettre en place) ; 2. si c'est possible, la prononciation en API ; 3. une transcription simplifiée et limitée à 26 lettres repérable dans les pages de prononciation.

Ce n'est qu'une proposition. Je crois que ce travail de recherche totalement multilingue n'a encore jamais été réalisé. C'est une grande première. Donc, il y aura des tâtonnements, c'est normal. Mais je suis sûr qu'on peut y arriver et trouver quelque chose de satisfaisant. Chrisaix 24 avril 2009 à 17:38 (UTC)

Cela me va aussi, je ne suis attaché à aucun système. --Szyx (d) 24 avril 2009 à 23:47 (UTC)

Ça c'est sûrement faisable en effet. De toute façon, le troisième niveau, voire le deuxième, sont faciles à générer automatiquement à partir du premier, donc cela ne me pose pas de souci particulier, même si je ne suis pas convaincu par son utilité. Qu'est-ce que tu veux dire par "repérable dans les pages de prononciation" ? Koxinga 24 avril 2009 à 18:33 (UTC)

Je veux simplement dire que ce sera marqué sur les pages de prononciation de chaque langue, ce qui implique de rajouter une colonne qui pourra servir pour chercher un mot. (Je verrai bien un truc du style : comment chercher un mot en chinois quand ne connaît ni le chinois ni le klingon) . Chrisaix 24 avril 2009 à 19:35 (UTC)

A mon humble avis le caractère "→" est long à employer, étant donné que {{trad}} et {{T}} représentent déjà les transcriptions avec des parenthèses, cela donnerait (merci de faire attention aux hyperliens) :

• गाँव (gā̃v) Erreur sur la langue ! {{clé de tri|gav}}
• 齑 (jī, ji1 Romanisation manquante ou incomplète. Si vous la connaissez, vous pouvez l’ajouter en cliquant ici. ; yín, yin2 Romanisation manquante ou incomplète. Si vous la connaissez, vous pouvez l’ajouter en cliquant ici.) Erreur sur la langue ! {{clé de tri|ji|yin}}
• خ (ḫ, kh Romanisation manquante ou incomplète. Si vous la connaissez, vous pouvez l’ajouter en cliquant ici.) Erreur sur la langue ! {{clé de tri|h|kh}}

JackPotte 25 avril 2009 à 16:11 (UTC)

Et dans un tableau de déclinaison : मैं. JackPotte 25 avril 2009 à 16:51 (UTC)

Pour répondre à Chrisaix, pour aʁ.kɔ̃t, les astuces de recherche figure dans "Aide" puis "Rechercher une page" puis "Recherche à partir de la prononciation" → voir Aide:Recherche. Cette page pourra être mise à jour, si vous trouvez des astuces pour les transcriptions. Stephane8888 Discuter 26 avril 2009 à 16:00 (UTC)

Osons !

Que diriez-vous si je traitais cette question comme une page proposée à la suppression ? Je veux dire : « envoyer paitre les opinions individuelles, et en mon âme et conscience prendre une décision sur le seul critère "ne pas (trop) me faire engueuler" », en comptant qu'une fois ma décision prise tout le monde s'habituera. --Szyx (d) 25 avril 2009 à 00:01 (UTC)

Non. Koxinga 25 avril 2009 à 00:26 (UTC)

C'est ce que certains ont tendance à faire, malheureusement, et ça pose souvent des problèmes, les autres n'osant pas trop pousser à un retour en arrière, pourtant souvent justifié. J'ajoute que ce ne sont pas les opinions individuelles qui comptent, mais les propositions et les arguments de chacun, qui doivent pouvoir permettre d'aboutir à un consensus. Mais pour ça, il faut avant tout bien prendre son temps, bien organiser et structurer la discussion, ne pas tuer la discussion (par exemple par de longs commentaires n'ayant rien à voir avec le sujet direct, ou ne tenant pas compte de ce qui a déjà été dit, ou incompréhensibles), et que le maximum de ceux qui peuvent apporter quelque chose participent. Lmaltier 25 avril 2009 à 07:46 (UTC)

Même les plus plébiscités ont besoin de 2 généraux avec une clé chacun pour déclencher la bombe. JackPotte 25 avril 2009 à 09:37 (UTC)

Bon, hé, je posais la question, je n'ai rien fait ! --Szyx (d) 25 avril 2009 à 15:51 (UTC)

Dépliant Wiktionnaire : le retour

Bonjour, une discussion avait été ouverte il y a quelques temps pour proposer la création d'un dépliant présentant le Wiktionnaire et qui serait distribué dans les stands Wikimédia. La discussion avait eu lieu ici pour ceux qui veulent se rafraîchir la mémoire. Donc j'ai essayé de faire quelquechose et j'attends vos remarques et critiques dans le but d'améliorer ce dépliant ; il est disponible ici. Bonne lecture. Pamputt ^[Discuter] 22 avril 2009 à 21:52 (UTC)

Parfait pour moi. Juste la phrase : « ... la version anglophone du Wiktionnaire, qui possède également plus d’un million d’articles, qui ont également leur place sur le Wiktionnaire francophone. » que je remplacerais bien par «  et 70 autres projets élaborés par autant de communautés linguistiques. ». Stephane8888 Discuter 23 avril 2009 à 07:52 (UTC)

J'avais aussi tiqué sur cette phrase. --Szyx (d) 23 avril 2009 à 07:57 (UTC)

Oui c'est vrai que cette phrase était bizarre. Par contre, n'hésitez pas à modofier directement le document. Encore une chose, je ne suis pas très doué dans la retouche d'images mais j'ai essayé de créer une image composée de plusieurs pages du Wiktionnaire (en pages E et F). Est ce que ça vous convient ? Si quelqu'un est plus à l'aise que moi dans la création d'images, qu'il n'hésite pas non plus à en créer une autre. Pamputt ^[Discuter] 23 avril 2009 à 08:49 (UTC)

Pamputt a créé une image « patchwork » pour illustrer les pages E et F.

J'ai suivi son invitation et j'en ai créé 2 autres

• une image « éclaté » , pas terrible, mais c'est pour le concept
• une image « copie de page »

Il peut évidemment y avoir d'autres propositions à venir...

En attendant, on pourrait peut-être déjà étudier l'intérêt des 3 premières propositions sur une page à part comme Discussion Wiktionnaire:Promotion/Dépliant--Béotien lambda 25 avril 2009 à 11:05 (UTC)

Orange promotionne les contenus des projets Wikimédia

Voir w:Wikipédia:Le Bistro/23 avril 2009#Wikipedia et Orange et etc... ---Béotien lambda 23 avril 2009 à 09:25 (UTC)

Il parait qu'on va quintupler les salaires des administrateurs ?

Pendant qu'on en est aux communiqués de presse : Wikipedia dit non à la publicité comportementale (comprendre "Wikimedia", of course)

--Szyx (d) 23 avril 2009 à 10:11 (UTC)

Facile de le quintupler : cinq fois zéro, ça fait toujours toto. Pour ce qui concerne Phorn, Brion a effectivement demandé à ce que les projets Wikimedia (et Wikia ?) en soit exclu. Pas de réponses pour le moment (à ce que j’en sais). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 avril 2009 à 12:38 (UTC)

Brion Vibber s'occupe aussi de ça ? --Szyx (d) 24 avril 2009 à 07:50 (UTC)

Vu que c’est technique, c’est pile dans son domaine de compétence. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 avril 2009 à 07:56 (UTC)

Catégorisation des verbes transitifs et intransitifs

La catégorisation des modèles {{i}} et {{t}} a l'air de poser problème. J'ai donc programmé un petit bot rapidement pour faire la substitution automatiquement en fonction de la section de langue dans laquelle est le modèle {{i}} ou {{t}}. Je l'ai essayé avec succès cet après-midi, par exemple sur chat et étranger.

Est-ce que c'est OK pour le lancer sur les 15 000 pages environ ?

Si c'est probant, je compte l'étendre à d'autres modèles ensuite.

Koxinga 24 avril 2009 à 18:38 (UTC)

Non, je ne suis pas du tout d'accord. Pour moi, cette catégorisation a un coût, et n'apporte rien en pratique, presque tous les verbes transitifs pouvant être utilisés intransitivement, et les verbes intransitifs pouvant très souvent avoir un sens transitif (nager, par exemple). Je me suis plus ou moins spécialisé dans les verbes actuellement (certains l'ont peut-être remarqué...), et je commence à connaître la question. Une catégorie utile pourrait être Verbes au participe passé invariable, mais cette catégorie n'existe pas encore (et il faudrait être très prudent en l'utilisant). Lmaltier 24 avril 2009 à 19:00 (UTC)

Itou. --Szyx (d) 24 avril 2009 à 19:04 (UTC)

 Pour car je ne comprends pas ce coût des tâches. JackPotte 24 avril 2009 à 20:57 (UTC)

Quand le serveur veut afficher une page, il a du travail a faire pour chaque modèle utilisé dans la page (et plus le modèle est compliqué, plus il a de travail), et aussi pour chaque catégorie utilisée. Quand ces modèles et catégories sont réellement utiles, il faut accepter ce travail supplémentaire (malgré la surcharge des serveurs). Mais quand ça paraît inutile, il ne faut pas l'accepter. J'ai expliqué pourquoi, selon moi, cette catégorisation n'apporte pas quelque chose d'utile (et peut même être très trompeuse pour ceux qui considèrent que les verbes intransitifs ne sont donc pas transitifs et que les verbes transitifs ne sont donc pas intransitifs). Lmaltier 24 avril 2009 à 21:05 (UTC)

OK, j'ai bien fait de ne pas me lancer alors. Je n'ai pas tellement d'opinion sur la question, mais dans ce cas, il faut changer le modèle. C'est de voir les catégories "sans langue précisée" qui m'a fait faire ce petit programme. Koxinga 24 avril 2009 à 23:05 (UTC)

Oui, cette fonctionnalité a été rajoutée de façon un peu rapide. On dirait que tout le monde est pressé ici, comme s'il y avait urgence... Je précise que l'information transitif ou intransitif est très utile dans les articles, où on peut donner les explications nécessaires. C'est seulement la catégorisation qui me pose problème. Lmaltier 25 avril 2009 à 07:37 (UTC)

On se dirige donc vers une suppression des deux catégories concernées (plus celles des autres langues) ? Pamputt ^[Discuter] 25 avril 2009 à 07:38 (UTC)

Je pensais principalement au français, mais je pense que le problème est le même dans les autres langues (où une catégorie Verbes au participe passé invariable serait aussi parfois très utile, comme en italien). Lmaltier 25 avril 2009 à 07:49 (UTC)

Pour quelle raison tu penses que cette catégorie serait utile ? Elle peut l'être en français ou en italien (je ne sais pas), mais pour les langues slaves, la catégorisation transitif/intransitif a quelque chose d'utile. Chrisaix 25 avril 2009 à 11:27 (UTC)

Je pense que, dans toutes les langues, la qualification transitif/intransitif a un sens et est utile, mais que, si on catégorise, la plupart des verbes risquent néanmoins de se retrouver à la fois dans les deux catégories, puisque la plupart peuvent être utilisés soit transitivement, soit intransitivement. Alors, en quoi la catégorisation transitif/intransitif peut-elle être utile ? Merci de répondre aux arguments que j'ai déjà donnés, je ne voudrais pas trop me répéter. Lmaltier 25 avril 2009 à 11:42 (UTC)

Ces catégories ne sont pas très utiles (en français du moins). En revanche, l'automatisation par robot de l'ajout des « |en », « |es », etc, dans les modèles est très utile (Merci Koxinga). Par exemple, pour les modèles des domaines d'utilisation : Modèle:astron, Modèle:arts, etc. Stephane8888 Discuter 25 avril 2009 à 13:13 (UTC)

Je réfléchis un peu à un critère simple permettant d'être sûr de ne pas faire de bêtise avant de l'étendre aux modèle de domaines d'utilisation. J'ajoute la langue si la ligne commence par '#' et je fais une liste des autres cas, pour que quelqu'un examine au cas par cas ? Pour les gens qui s'occupent de ça, quels sont les modèles à faire ? Koxinga 25 avril 2009 à 13:20 (UTC)

J'ai parcouru les "pages liées" à quelques modèles et {{astron}} et {{arts}} sont utiles à traiter (plus de 500 pages liées et des mots étrangers). J'avoue ne pas avoir beaucoup de temps en ce moment. Stephane8888 Discuter 25 avril 2009 à 14:06 (UTC)

LMaltier: Désolé, je me suis mal exprimé. Je te demandais en quoi la catégorie Verbes à participe passé invariable est utile. Ça m'intéresse de comprendre ce qui t'a amené à penser ça. Merci. Chrisaix 25 avril 2009 à 14:56 (UTC)

Cette catégorie peut être utile pour les auteurs de robots qui veulent créer des pages de flexion, par exemple , ou, plus généralement, quand c'est un cas qui peut être considéré comme une exception (comme en italien) : une liste d'exceptions est toujours intéressante pour ceux qui étudient la langue. En tout cas, le sens de cette catégorie est beaucoup plus clair que pour une catégorie Verbes intransitifs (mais je pense que, quand c'est un cas beaucoup trop courant dans la langue, il vaut tout de même mieux s'en passer). Lmaltier 25 avril 2009 à 15:08 (UTC)

Je te rejoins totalement sur la question des catégories. À la rigueur une catégorie verbes uniquement intransitifs aurait une utilité, car comme tu le dis, presque tous les verbes sont les deux. --Szyx (d) 25 avril 2009 à 15:42 (UTC)

Oui une catégorie "Verbes uniquement intransitifs" ou "... transitifs" serait utile, je pense. Mais cette info reste à apporter dans les articles... C'est comme pour l'information : "Homophones autres que flexions". Stephane8888 Discuter 25 avril 2009 à 17:26 (UTC)

Effectivement, en anglais presque tous les verbes peut-être transitifs ou intransitifs selon le contexte. En français, ce n'est pas le cas. Un peu comme baigner, je pense que baigner est toujours transitif, donc on doit « se baigner ». En anglais, on peut bathe ou bathe something (objet direct) selon le cas. En français vous évitez ce problème avec les verbes pronominaux. Mglovesfun 25 avril 2009 à 21:02 (UTC)

Si, si, baigner peut être utilisé sans complément d'objet direct, par exemple dans la locution baigner dans son jus. Et j'ai du mal à trouver un verbe pour lequel c'est impossible (dans n'importe quelle langue). L'emploi absolu d'un verbe est habituellement toujours possible, il me semble. Lmaltier 26 avril 2009 à 06:07 (UTC)

Un exemple qu'on nous a donné en espagnol, c'était « el café se abrió », en anglais « the café opened ». En anglais on emploie un verbe intransitif alors qu'en espagnol c'est transitif (le café s'est ouvert, pronominal). Mglovesfun 28 avril 2009 à 17:22 (UTC)

Merci pour l'exemple. A remarquer que le site http://www.floguer.com/unbsotuyo/133381 comprend la phrase Yo abro. (sans complément), mais je ne parle pas espagnol. Est-ce que ce ne serais pas un exemple d'emploi absolu du verbe ? Lmaltier 28 avril 2009 à 17:42 (UTC)

Modèles qui affectent la structure des pages

En écrivant le programme d'analyse de dump, je suis tombé sur {{conv-symb-SI}}. Je trouve que ce modèle est un excellent exemple de ce qu'il ne faut surtout pas faire :

• Le fait de cacher la structure complique réellement la rédaction de l'article dès que celui-ci n'est pas exactement dans le standard. Voir par exemple Es avec un <li value="2"> que bien peu de gens auraient pu trouver (à supposer qu'ils aient compris que c'était bien à cet endroit qu'il fallait ajouter la définition supplémentaire). Oui, il est dans l'aide du modèle, mais ce n'est pas intuitif du tout.
• Cela veut dire qu'il complique fortement l'utilisation d'un bot, et aussi qu'il complique la modification de cette mise en forme (par exemple, heureusement que Szyx a été vigilant sur la modification des sections de langue et l'a repercutée dans le modèle).
• Cela n'a surtout aucun intérêt d'include les sections de langue et grammaticale. Je comprend que l'on veuille avoir un texte homogène, mais on peut faire un modèle se restreignant à la ligne de définition. On ne change pas les types de section du jour au lendemain de toute façon, et si vraiment un jour, on décide que les unités de mesure ne sont plus des conventions internationales, cela ne fera que quelques centaines de pages facilement gérables à modifier par bot.

Vos avis ? sachant que je suis prêt à m'occuper de la transition vers un modèle moins intrusif si ça vous branche.

Koxinga 25 avril 2009 à 12:28 (UTC)

Tout à fait d'accord, c'est un exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Et merci pour la proposition (il faudrait qu'un jour j'apprenne moi aussi comment faire pour exploiter un dump). Lmaltier 25 avril 2009 à 12:32 (UTC)

ça partait d'un bon sentiment mais, en effet, ce n'est pas souple à utiliser et à faire évoluer. Stephane8888 Discuter 25 avril 2009 à 12:59 (UTC)

Au contraire, je trouve que ce modèle serait à améliorer plutôt qu’à supprimer. Ceci dit, son état actuel est clairement lamentable (des paramètres non nommés ! inclure un titre de section !?!). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 avril 2009 à 20:42 (UTC)

Que veux-tu dire par améliorer ? Tu veux qu'il fasse la section entière ? Je ne parle pas de le supprimer (enfin moi je le supprimerais bien, mais si les gens y tiennent ...), mais d'enlever la section, l'étymologie, la prononciation, pour ne plus garder que le texte de la définition. Le reste n'a pas à être dans un modèle, sauf si on part sur un schéma radicalement différent, où tout est dans des modèles ... (je reconnais que c'est une idée séduisante, mais on ne va pas se lancer là dedans juste pour les unités SI) Koxinga 25 avril 2009 à 23:52 (UTC)

La première chose à faire dans un modèle est d’avoir un nom pour chaque paramètres (surtout dès qu’il y a plus de 2 paramètres). Enlever la section est aussi une condition sine qua none à sa conservation. Tout mettre dans un meta-modèle patron me semble une bonne idée mais j’avoue que ce sera long et difficile à mettre en place. CDlt, 26 avril 2009 à 07:54 (UTC)

Ce modèle n’a pas eu à évoluer depuis belle lurette. On pourrait gaiement le subst: partout où il apparaît (avec nettoyage subséquent, bien entendu). Il suffirait de garder l’appel original en commentaire caché (pour éviter d’avoir à le récupérer de l’historique). Cette question avait d’ailleurs déjà été soulevée, ça doit faire au moins deux ans de ça. Urhixidur 29 avril 2009 à 21:47 (UTC)

Bons articles

Afin d'ajouter une vitrine au Wiktionnaire, sans donner de travail aux contributeurs, on pourrait se doter d'une catégorie Bons articles. Elle rassemblerait des articles suffisamment aboutis, mais pas exhaustifs. Exemples : basilic, chélicère, etc.

Cela pourrait aussi constituer une base d'articles à peaufiner puis à proposer comme Articles de qualités.

Je pense qu'il nous faut cibler les articles qui apportent un "plus" par rapport aux dicos classiques. Par exemple un très très long article issu du Littré n'apporte pas grand chose de plus que le Littré lui même. En revanche un petit article comme chélicère, issu d'un travail de compilation et d'illustration, est introuvable ailleurs que sur Wiktionnaire. Il n'a rien de transcendant mais lexicographiquement parlant : Que lui ajouter d'autres à part des traductions ?

Je pense qu'il suffirait d'apposer le modèle {{bon article}} (équivalent à w:Modèle:Bon article) sans discussion préalable. Une page Wiktionnaire:Bons articles (voir son pendant sur Wikipédia : w:Wikipédia:Bons articles) permettrait le cas échéant d'en discuter, même si je vois ça comme quelque chose d'assez informel.

Seriez-vous d'accord pour je crée cette catégorie Catégorie:Bons articles avec ce modèle {{bon article}} et une page Wiktionnaire:Bons articles ? Et êtes vous favorables, ou non, à une discussion préalable au passage en "Bon article" ? Stephane8888 Discuter 26 avril 2009 à 21:55 (UTC)

 Contre car officiellement tous les articles sans {{ébauche}} sont sensés être complets à ce point, et ce titre de noblesse est trop redondant des articles aux lauriers et ne permet pas de distinguer si c'est le dictionnaire ou la langue qui est riche dans cette définition. De plus à la question "que lui ajouter ?" j'ai une autre question dans la section immédiatement en dessous. JackPotte 26 avril 2009 à 23:37 (UTC)

Oui, tu as raison « sont sensés être complets ». Le Wiktionnaire présente aujourd'hui fièrement 5 455 367 articles et seulement 16 de qualité !! Je vous laisse faire la soustraction pour connaitre le nombre d'article qui ne sont pas de qualité... C'est le test qu'un lecteur ou qu'un journaliste peut faire pour "prendre la température" de notre projet. Une "Page au hasard" finira de le persuader des balbutiements du projet : Où est présentée la plus value du Wiktionnaire ? Comment accéder aux articles suffisamment complets et qui ne sont plus seulement des copié-collés du DAF8 ?

Pour le français on avait fin mars 813 507 articles dont 113 333 ébauches. Je trouve environ 4 000 ébauches dans Catégorie:Wiktionnaire:Ébauches en français (Un truc m'échappe surement). Et toujours 16 articles de qualité.

Une nouvelle strate "Bons articles":

• serait cohérente avec Wikipédia.
• n'imposerait pas de longues discussions (voire seulement en cas de désaccord).
• pourrait être une motivation pour contribuer. Car, sur ce point, la procédure Adq est contraignante (elle doit le rester) mais finalement décourageante. Stephane8888 Discuter 27 avril 2009 à 11:40 (UTC)

Oui pour une catégorie plus informelle, à condition que ce ne soit pas la personne elle-même qui appose le titre. On fait un bel article, on le met dans une liste, et quelqu'un d'autre vient le relire et apposer un bandeau de qualité.

Pour les ébauches, il faut identifier les grands ensembles, pas forcément en français. Par exemple il y en a 20 000 en chinois, des pages créées par un bot, avec des informations techniques mais aucune définition. Koxinga 27 avril 2009 à 19:02 (UTC)

Menu déroulant {{-holo-}}

Comment ajouter les holonymes à plusieurs degrés ? Car il est parfois "celciusement" chaud d'allonger un article avec les 37 lignes du paragraphe {{-holo-}}. Prenons chélicère, doit-on se contenter de :

Holonymes

• araignée

ou bien depuis http://species.wikimedia.org/wiki/Araneae :

Holonymes

• eucaryote
  • bilatérien
    • arachnide
      • araignée

ou encore ce dernier sous forme de menu déroulant ? JackPotte 26 avril 2009 à 23:30 (UTC)

Hum, eucaryote n'est pas holonyme de chelicère ... Même si tu reprends ton exemple avec araignée, je pense qu'il faut se limiter aux holonymes de premier niveau, wikispecies est là pour les gens qui veulent la classification complète. 194.199.172.33 27 avril 2009 à 09:00 (UTC)

Les holonymes ne devraient pas être développés ni hiérarchisés. En l'occurence par exemple, araignée et arachnides suffisent (les autres sont faux). — Dakdada (discuter) 27 avril 2009 à 09:38 (UTC)

D'une façon générale, je pense que les holo, méro, tropo, mais aussi les hypo et les hyperonymes sont utiles pour préciser les liens qui unissent le mot vedette avec les mots présents dans {{-voc-}}. C'est le côté thésaurus du Wiktionnaire. Cependant, quand on remonte trop ou on descend trop dans la hiérarchie, l'information devient encyclopédique, que ce soit pour les toponymes ou les espèces du vivant. Stephane8888 Discuter 27 avril 2009 à 14:22 (UTC)

En consultant mon thésaurus à chélicère on trouve une série de 20 mots relatifs à la "bouche" des insectes et des arachnides. Stephane8888 Discuter 27 avril 2009 à 17:54 (UTC)

Langue des signes française

En regardant les dumps, on doit faire des décisions concernant la langue des signes française ({{fsl}}). Pour le moment, quasiment aucune page n'est wikifiée. Je ne suis pas contre les langues de signes, au contraire. Mais pour le moment ces articles ne sont que des liens externes vers des vidéo du genre de YouTube. Est-il vraiment réalisable de mettre des clips comme ça ici sur le Wiktionnaire, sinon quoi faire ? Un petit exemple. Mglovesfun 27 avril 2009 à 09:28 (UTC)

Dans mon idée le lien présent dans les traductions suffit, mais la section {{=fsl=}} n'est pas justifiée.

Quant aux clips, ils sont sur un autre site wiki, donc ça ne pose pas vraiment de problème. — Dakdada (discuter) 27 avril 2009 à 12:23 (UTC)

D'accord avec Dakdada. Cela doit être dans la section traductions. On pourra créer un jour des sections dans la langue fsl, mais il faudra que le titre de la page soit dans la langue des signes, et il faudra donc utiliser une transcription des signes sous forme écrite (ce genre de système de transcription des signes existe, mais il y aura peut-être des problèmes techniques à régler). Lmaltier 27 avril 2009 à 12:43 (UTC)

Pareil. C'est une vraie langue (donc traduction) mais hypothèse n'est pas un "mot" de cette langue. C'est comme si on mettait une section de langue Hiéroglyphe dans l'article hypothèse : ça n'a pas de sens. Stephane8888 Discuter 27 avril 2009 à 14:25 (UTC)

Je pense tout à fait pareil, on peut enlever les sections de langue "Langue des signes" des mots français, après s'être assuré que le lien est bien dans la partie traduction. Koxinga 27 avril 2009 à 19:03 (UTC)

Tout le monde semble d'accord. Mglovesfun 27 avril 2009 à 19:27 (UTC)

Si je supprime les sections concernées (pour le moment) cela ne vous dérange pas, en attendant une solution ? Mglovesfun 28 avril 2009 à 17:19 (UTC)

Oui oui, tu peux y aller. Koxinga 28 avril 2009 à 17:26 (UTC)

J'ai ajouté un commentaire chez Utilisateur:Lsf, car je pense que le « système de transcription des signes » même s'il existe n'est pas utilisé par les locuteurs de cette langue... Je pense que la transcription écrite est ... le français... bref ce n'est pas simple ! Stephane8888 Discuter 28 avril 2009 à 18:42 (UTC)

Je suis d'accord. Il n'existe pas de forme écrite de la langue des signes française, sauf le français contemporain. Pour le moment au moins, le Wiktionnaire ne s'occupe que des langues écrites. Mglovesfun 28 avril 2009 à 19:00 (UTC)

Je vois que c'est un tollé général contre les sections de langue des signes française, mené par un...Anglais , c'est le Fachoda de la lsf .

Sur la forme et le fond vus sous l'angle wiktionnariste, vous avez entièrement raison.

Cependant, à mon avis, il eut été bon que l'occasion ne soit pas perdue que la langue des signes française figurât sur un dictionnaire français.

Il y a des barrières qu'il faut savoir dépasser.--Béotien lambda 29 avril 2009 à 06:05 (UTC)

Tu mélanges un peu tout. On ne supprime pas la langue des signes française, juste les sections de langue. En l'état, ce n'était que des "traductions" un peu mises en avant. La langue des signes française reste dans la section traduction, où elle a sa place. Considérer que hypothèse est un mot de la langue des signes française, cela n'a pas de sens. Il est vrai qu'il y a un problème pour représenter les entrées dans cette langue, mais la mettre au mot français ne résoud rien. D'ailleurs, ce n'est pas Mglovesfun qui a lancé cela, c'est mon analyse de dump qui a montré que ces entrées n'avait aucune structure. Koxinga 29 avril 2009 à 06:49 (UTC)

Je ne « mélange pas un peu tout », c'est toi qui ne sais pas lire. Je parle des sections pas des traductions. Quant à la discussion , c'est Mglovesfun qui l'a lancée ci-dessus.
La suppression des sections de lsf et des Catégories qu'elles engendraient n'est pas « politique » en une période où justement un effort est fait dans ce sens. Le problème étant apparemment abordé sur un plan purement technique, nous ne pourrons pas nous comprendre.--Béotien lambda 29 avril 2009 à 07:10 (UTC)

Je sais bien lire, merci. C'est toi qui te plains que la LSF disparaît du Wiktionnaire alors que ce n'est pas vrai. Elle perd juste ses sections propres, qui n'ajoutaient rien par rapport aux traductions proposées. Koxinga 29 avril 2009 à 17:42 (UTC)

Comme la LSF est-elle différente au français ? Au niveau du vocabulaire et de la grammaire ? À mon avis c'est plutôt une question de médium. Exemple hypothèse :

écouter « hypothèse »

• Wikisign : Hypothèse

Je pense qu'il faut plutôt faire cela, sauf si on veut ajouter une option « micro » pour chercher oralement les mots. Mglovesfun 29 avril 2009 à 09:01 (UTC)

• J'ai peut-être une solution. Regardez ce lien et encore {{Wikisign}}. Mglovesfun 29 avril 2009 à 09:23 (UTC)

Considérer LSF comme un médium est intéressant. Dans ce cas sa place serait plutôt à droite de l'article, dans l'alignement de l'image (Exemple accordéon), et il faudrait calibrer le tableau pour qu'il ait la même largeur que l'image pour l'esthétique.--Béotien lambda 29 avril 2009 à 09:53 (UTC)

Ah, vous parlez de média ? (je pensais pas que médium était utilisé dans ce sens… enfin bon). Il me semble par contre que les signes doivent être reliés à un sens, ce que permettent les traductions, mais pas les images ou la section de prononciation. Pour l'instant je reste donc sur l'idée que la section de traductions suffit pour la langue des signes. — Dakdada (discuter) 29 avril 2009 à 10:11 (UTC)

Alors j'attends d'autres opinions avant d'agir. Mglovesfun 29 avril 2009 à 13:42 (UTC)

Normalement, les images aussi devraient être associées à un sens, à travers une légende précisant de quoi on parle. Avant de les ajouter au même titre que les images, il faut décider si la LSF est une langue à part ou une simple représentation du français, une sorte de transcription. On ne peut pas à la fois mettre une image dans la partie définition et une traduction dans le tableau des traductions. Koxinga 29 avril 2009 à 17:42 (UTC)

L'idée d'une vidéo directement dans la section =fr= est idéale pour le français signé. Mais la LSF est une vraie langue (officielle dans plusieurs pays dont la France). Il existe d'ailleurs au monde 120 langues gestuelles... Wiksign et Wiktionnaire s'adressent aux francophones qui veulent découvrir et/ou apprendre la LSF. Où iriez-vous chercher le signe "accordéon" de la langue des signes française, anglaise ou catalane ? Dans la section traduction de l'article accordéon, bien sûr. Vers quoi choisit-on de pointer ? Le lien externe pointe vers le Wiksign correspondant (en l'absence de projet wikimedia équivalent) Le lien interne peut :

• ne pas exister (comme à présent). Mais on se doit pourtant de décrire ces langues gestuelles !
• pointer vers un article dédié à la LSF (C'est la logique habituelle.), à l'intitulé "savant". Mais c'est "ésotérique" et imbitable pour des liens internes. Exemple : {{-syn-}} *[[GHy8çà°]] La polysémie est celle du signe, et non celle du mot en français, mais en quoi est-ce un "plus" ?
• pointer vers une page dédiée de type "accordéonLSF" / ou une sous-page "accordéon/LSF". Idem pour les autres langues gestuelles : "accordéonASL". La polysémie est celle du mot en français, et non celle du signe.
• pointer vers une section de langue LSF, une autre en ASL, ... internes à l'article francophone. Ça n'aidera pas le lecteur débutant à comprendre la logique multilingue du Wiktionnaire : Ce serait une entorse à la logique d'ensemble. Mais cette exception pourrait être expliquée dans une note (dans le bandeau =fsl= par exemple) : « Langue gestuelle, donc sans article dédié » La polysémie est celle du mot en français, et non celle du signe.

Dans tous les cas, le contenu de ces sections de langue serait comme Wiksign : une vidéo, une image, des explications, un lien vers Wiksign (l'équivalent de l'interwiki). Stephane8888 Discuter 29 avril 2009 à 21:58 (UTC)

On revient à la même question, comment écrit-on la langue des signes française ? Mglovesfun 29 avril 2009 à 22:02 (UTC)

Translittération de l'arabe DIN 31635

Quelques remarques sur ce système:

1. Pour obtenir ce standard, il faut acheter un document au DIN. Les résumés qu'on trouve à droite à gauche sur le web sont incomplets et se contredisent les uns les autres.
2. Il n'est pas automatisable dans la mesure où il prend en compte certains éléments sémantiques

Le point 1. en particulier me semble problématique pour une utilisation de ce standard ici. Le 2ème est juste un petit peu gênant.

Que devrait-on faire ?

Il n'y a pas d'autre standard plus… ouverts ? — Dakdada (discuter) 27 avril 2009 à 15:42 (UTC)

Il y a des systèmes plus "ouverts" mais je ne crois pas qu'on puisse appeler ça des standards, surtout dans le monde francophone où le DIN 31635 est le standard officiel Beru7 27 avril 2009 à 17:45 (UTC)

Et les manuels d'arabe qui l'utilisent ne le décrivent pas ? Le lien donné par wikipedia en anglais ne suffit pas pour le décrire ? Koxinga 27 avril 2009 à 18:51 (UTC)

Je viens de passer à peu près à travers tout ce que j'ai, il n'y a aucune description complète et surtout, une fois de plus, chaque livre a sa propre façon de régler certains détails (je passe sur les exemples). C'est pour cela que je voulais le standard officiel. Mais il faudra s'en passer visiblement et régler nous aussi ces détails à notre façon, bref faire notre propre système. Beru7 27 avril 2009 à 19:54 (UTC)

Modèles manquants ?

• A-t-on un modèle comme le modèle {{l}} sur en.wikt ? (en:Template:l). J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé.
• On a un modèle pour la section transcription, est-ce qu'il ne serait pas pratique d'avoir un modèle pour les transcriptions elles-mêmes ? Comme on en a un pour les prononciations. Il faudrait en particulier qu'y soit indiqué le système utilisé.

On a le modèle lien. Mais il n'est pas du tout indispensable, car on peut aussi utiliser un lien ordinaire, en écrivant par exemple à l'intérieur : interjection#en|interjection. Lmaltier 27 avril 2009 à 15:04 (UTC)

Pour les transcriptions, un modèle du genre {{tran|ar|alif}} ? (Attention : le modèle existant n'a pas grand chose à voir et devrait être remplacé au vu des dernières discussions sur le traitement des transcriptions.) — Dakdada (discuter) 27 avril 2009 à 15:41 (UTC)

Merci Lmaltier je ne l'avais pas vu. Il me semble plus clair d'écrire {{l|ar|كتب|كَتَبَ|sc=Arab}} que {{Arab|[[كتب#Arabic|كَتَبَ]]}} mais ça n'est certainement pas essentiel avec la syntaxe que tu indiques.

Dakdada: j'aurais pensé à {{tran|ar|DIN-31635|alif}}. ça permettrait de faire prendre conscience aux contributeurs qu'il faut utiliser un système établi et sinon, de signaler qu'il y a un problème potentiel sur la page. On pourrait aussi mettre un lien vers une description du système. Beru7 27 avril 2009 à 17:56 (UTC)

apostrophe typographique

Comme vous l'avez remarqué, Taka passe beaucoup de temps à annuler les modification de Interwicket quand il supprime un interwiki à cause d'un apostrophe typographique. Ce n'est pas la faute du robot, je me demande pourquoi nous sommes les seuls à l'employer. On va faire quoi pour régler ce problème d'interwiki ? Discussion pertinente (en anglais). Mglovesfun 28 avril 2009 à 17:17 (UTC)

En l'état, les redirections doivent être systématiques sur fr.wiktionary pour les intitulés d'articles ayant l'apostrophe typographique, car :

• cela résout le problème des interwiki pour tous les autres wiktionary,
• ça permet aux robots "interwiki" et aux contributeurs de ne plus perdre leur temps à se reverter mutuellement,
• cela permet l'accès aux articles à nos lecteurs (!),
• ça respecte nos normes actuelles,
• et c'est assez simple à mettre en œuvre (grâce à un robot qui passe périodiquement).

Cependant, on ne résout pas notre problématique : « les liens interwiki n'apparaissent que sur les pages de redirection, et pas dans les vrais articles. » Voir par exemple l'article one’s et l'article one's (sans suivre la redirection).

(sorry for English): The links should appear on the content page, not on the redirect (which is pointless, as not seen), the bot (Interwicket) will do this correctly if enabled for fr.wikt. (And the others.) The links are to redirects, not from them. Robert Ullmann 30 avril 2009 à 07:51 (UTC)

En parcourant les ouvrages écrits récemment en anglais dans Google books j'ai trouvé beaucoup d'apostrophes typographiques... (je n'ai trouvé que de ça sur 10 d'essais...) Je trouve d'ailleurs la lecture plus agréable avec l'apostrophe typographique : Essayez sur internet en zoomant dans le texte. L'idéal serait évidemment que les navigateurs internet et les claviers soient en phase avec les conventions qu’imposent les éditeurs de livres, ou vice versa ! Stephane8888 Discuter 29 avril 2009 à 14:15 (UTC)

En passant, pour ceux qui sont sous Linux, je viens de voir qu'on pouvait faire l'apostrophe typographique avec AltGr + Maj + b (pas si évident, mais c'est plus simple que de cliquer sur un bouton à chaque fois). Je ne sais pas ce qu'il en est pour Windows et Mac par contre. — Dakdada (discuter) 29 avril 2009 à 15:32 (UTC)

Sous Windows c’est Alt+0146 (on s’y fait vite ou pas), sous Mac je crois que c’est alt+'. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 avril 2009 à 17:35 (UTC)

Lettres, caractères, chiffres, numéraux…

Discussion débutée ici. Puisque caractères, lettres et chiffres sont indépendants des langues, les modèles {{-car-}}, {{-chif-}}, {{-lettre-}} devraient être remplacés par {{=carac=}} (pour éviter la collision avec le code langue {{car}} (kali’na) qui donne {{=car=}}), {{=chif=}} et {{=lettre=}}. Ils seront affublés de == de part et d’autre par la même occasion, réglant le problème des liens de modification qui mènent aux modèles plutôt qu’aux sections d’articles. Les numéraux ({{-numér-}}) sont de même acabit, ne dépendant que des systèmes de numération (décimal européen, binaire, romain, etc.), lesquels sont plus indépendants des langues qu’autrement.

{{=conv=}} continuera d’accorder une « langue » à la plupart des {{-symb-}} (certains symboles sont assignés à des langues spécifiques ; par ex. b vs. o pour byte (anglais) et octet (français)). Y a-t-il des cas où chiffres, lettres ou caractères auraient à être assignés à des langues spécifiques ? Urhixidur 29 avril 2009 à 21:39 (UTC)

Ex : "°" pour l'arabe, ou les chiffres pour les transcriptions chinoises avec méthode des 4 coins. JackPotte 30 avril 2009 à 01:40 (UTC)