Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/septembre 2013

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Page mensuelle des requêtes aux administrateurs de septembre 2013. Page précédente : août 2013 — Page suivante : octobre 2013 — Modifier ce cadre

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• Faire une nouvelle demande aux administrateurs (avril 2024)

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Pages en fon avec pour la plupart une ligne de forme erronée

Bonjour,

Le modèle {{fon/span}} utilisé dans de nombreuses pages en fon affiche un résultat inattendu parce qu’il invoque des modèles aujourd'hui supprimés. En bref, {{fon/span}} utilise {{fon}} avec le paramètre type spécifique aux anciens modèles de code de langue, le modèle {{fon}} à l’époque où il avait le paramètre type appelait le modèle {{lang/span}} aujourd'hui supprimé qui lui-même appelait le modèle {{fon/type}} aujourd’hui supprimé. Du coup aujourd’hui, la plupart des entrées de la catégorie:fon (qui contient environ 800 entrées) utilise le modèle {{fon/span}}, qui affiche donc fon au lieu du mot vedette dans la ligne de forme. Un administrateur pourrait-il chercher dans les logs de suppression le contenu des modèles supprimés afin de reconstituer le puzzle, qu’on puisse réécrire ce modèle {{fon/span}}, ou alors savoir par quoi le remplacer ?

Merci d’avance, Automatik (discussion) 1 septembre 2013 à 06:06 (UTC)

J’ai restauré temporairement les deux modèles afin que tu puisses y jeter un œil. Ça semble juste utilisé pour de l’affichage. Donc si on remplace « {{fon/span|toto}} » par « toto », ça devrait suffire. Pamputt ^[Discuter] 1 septembre 2013 à 07:42 (UTC)

En effet, le résultat est une question de police, donc comme il n’est pas standard de faire cela dans la ligne de forme, je remplacerai ce modèle par une écriture en clair demain s’il n’y a pas d’objection. — Automatik (discussion) 1 septembre 2013 à 12:50 (UTC)

A l'origine le besoin était de pouvoir afficher l'alphabet latin plus étendu que ce que supporte une police "sans-serif" par défaut (supposée être prise en charge par le navigateur ou l'OS). L'orthographe du fon a besoin de quelques lettres étendues, comme le le o ouvert (assez commun parmi les langues africaines, mais utilisé aussi dans les notations API, même pour le français), mais aussi des lettres netement plus rares dans nos polices système telles que le d avec son crochet souscrit (je n'ai pas trop regardé ce que c'est exactement mais ce n'est pas la cédille, on dirait un ogonek mais c'est peut-être aussi un crochet palatal ou rétroflexe... à vérifier), l'epsilon latin, et les voyelles avec accent bref. Cependant le modèle fon est aussi là pour marquer non seulement la police (problème ccessoire) mais aussi et surtout l'indication de la langue qui n'est pas le français de la page (et même si c'est évident que c'est le fon à cause de la mise en page et du titre, ce n'est pas suffisant pour avoir un affichage correct étant donné que même sous le titre de section "fon" on a encore du français un peut partout, sauf pour le mot vedette). Notez qu'on marque avec les langues les traductions proposées dans les sections de traductions et c'est nécessaire pour les afficher correctement, comme aussi pour permettre des recherches avancées par une meilleure indexation des contenus du wiktionnaire.

Bref si vous voulez remplacer fon/span, il faudrait au minimum un modèle donnant la bonne langue avec son code en paramètre, et en valeur ce qu'on a déjà actuellement, le mot à afficher). Afin ensuite que cela génère les bonnes balises de sélection de style permettant l'adaptation de l'affichage (y compris lors que ULS, Universal Language Selector, va arriver sur ce wiki, permettant aux utilisateurs de personnaliser les polices langue par langue, et permettant aussi une meilleure accessibilité pour d'autres modes de navigation ou de saisie du texte). verdy_p (d) 17 septembre 2013 à 02:38 (UTC)

Il y a {{lien}} ou {{Lang}} qui permettent de préciser la langue d’un texte avec l’attribut HTML correspondant. Mais il n’y a pas d’accord global sur la question, pour préciser tous les mots étrangers avec ce modèle, qui alourdit quand même la syntaxe. Ce modèle se répand peu à peu, même s’il n’y a aucune convention définie sur cet aspect technique (préciser la langue des mots étrangers aux navigateur, pour toutes les raisons que tu as citées). Il a été discuté de la question sur Wiktionnaire:Wikidémie/juillet_2013#Accessibilité du Wiktionnaire aux aveugles (important).

L’ULS est déjà arrivé normalement (voir le bouton dans le menu de gauche, à côté de la rubrique "Langues"). Automatik (discussion) 25 septembre 2013 à 05:10 (UTC)

Masquages

Bonjour,

Les articles suivant non sourcés utilisent mot pour mot les mêmes définitions que le Larousse dans son édition 2000 :

• après la pluie, le beau temps
• à père avare, enfant prodigue, à mère avare, galant escroc
• à méchant ouvrier, point de bon outil
• à l’œuvre on connaît l’ouvrier (toutes les versions sauf la dernière, où l’article a été transformé en variante)
• à l’impossible nul n’est tenu
• à la Sainte-Luce, les jours croissent du saut d’une puce
• à la Chandeleur, l’hiver se passe ou prend vigueur

Les articles ont été créés avec ces définitions, et n’ont pas vu leur définition changer significativement, sauf pour celui signalé, dans sa dernière version.

Serait-il possible d’effectuer un masquage ? Merci d’avance, Automatik (discussion) 2 septembre 2013 à 21:08 (UTC)

Mais du coup il faut refaire toutes les définitions, non ? — Dakdada 2 septembre 2013 à 21:31 (UTC)

Oui, je les ferai aussi tôt que possible si c'est nécessaire avant masquage. — Automatik (discussion) 2 septembre 2013 à 22:00 (UTC)

— Automatik (discussion) 2 septembre 2013 à 22:57 (UTC)

Comme on ne peut pas maquer 50 révisions d'un clic, je verrai ça ultérieurement (sauf si un confrère trouve une astuce, avec l'API par exemple). JackPotte ($♠) 3 septembre 2013 à 06:55 (UTC)

Modifier une page protégée

Bonjour,

Je voudrais modifier le texte du modèle note-gentilé.

Actuellement :
Ce mot est un gentilé : il désigne les habitants d’un lieu, les personnes qui en sont originaires ou, dans les commentaires sportifs, les personnes représentant ce lieu dans une compétition.

Souhait : Ce mot est un gentilé : il désigne les habitants d’un lieu, les personnes qui en sont originaires ou les personnes représentant ce lieu.

Pourquoi ? Par souhait de simplicité d'une part et d'autre part parce que cela ne se limite pas au domaine sportif. Si une personne travaille pour un groupe économique français, il peut être qualifié de français sans habiter en France ni en être originaire mais simplement parce que son entreprise est française. De même, la compétition ne se limite pas aux sports, cela peut être les jeux par exemple ou des concours littéraires ou autres (par exemple, il arrive dans les compéts d'échecs, qu'un joueur soit adhérent d'un club sans habiter le ville du club ni sans en être originaire, etc.

Cordialement.

GabrieL (discussion) 6 septembre 2013 à 12:32 (UTC)

Voir la suite dans Discussion modèle:note-gentilé. — Dakdada 6 septembre 2013 à 13:54 (UTC)

Intégration de nouveaux symboles API.

Bonjour. Serait-il possible d'intégrer à la barre "API autres" en bas de la fenêtre de modification le symbole « o̞ » ? Il indique un [o] légèrement ouvert, intermédiaire de [ɔ], je m'en sers pour indiquer le a atone final en occitan, cela m’éviterait d'aller le chercher à chaque fois dans le gadget créer-mot (où je l'ai intégré à mes modèles personnels. Tant qu'à y être on pourrait intégrer également « e̞ » et « ɛ̝ », je ne les utilise pas personnellement mais elles pourraient toujours être utilies à quelqu’un. Xic667 7 septembre 2013 à 14:17 (UTC)

JackPotte ($♠) 7 septembre 2013 à 14:27 (UTC)

Merci beaucoup Xic667 7 septembre 2013 à 14:31 (UTC)

Le modèle {{ucf}} a disparu des caractères spéciaux. Xic667 7 septembre 2013 à 14:36 (UTC)

Sa documentation indique qu'il ne doit plus être utilisé après consensus. JackPotte ($♠) 7 septembre 2013 à 18:51 (UTC)

Mais je l'ai remis car initialement je ne voulais pas le retirer et celui-ci était un subst. JackPotte ($♠) 8 septembre 2013 à 11:37 (UTC)

Nouveau logo pour wikivoyage

Bonjour,

Visiblement il y a encore un nouveau logo pour Wikivoyage [1], alors serait-il possible de mettre à jour Mediawiki:Common.css en conséquence, comme cela avait été fait dans Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/mai 2013#Classe voyage sur Mediawiki:Common.css ?

Merci d'avance, Automatik (discussion) 8 septembre 2013 à 00:20 (UTC)

[[voy:|]] dans le guide touristique Wikivoyage JackPotte ($♠) 8 septembre 2013 à 11:40 (UTC)

Chez moi l'URL mis dans mediawiki:common.css n'est pas valide ([2]). Le modèle {{VOY}} marche grâce au logo directement mis dans le modèle par FrankyLeRoutier. C'est pour actualiser MediaWiki:Searchmenu-new que modifier le CSS global est utile.

Voilà une url valide normalement : //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Wikivoyage-Logo-v3-icon.svg/20px-Wikivoyage-Logo-v3-icon.svg.png Merci d’avance. — Automatik (discussion) 8 septembre 2013 à 11:52 (UTC)

C'est ce que je m'étais dit aussi. JackPotte ($♠) 8 septembre 2013 à 12:15 (UTC)

Merci bien Automatik (discussion) 8 septembre 2013 à 12:20 (UTC)

Protection des pages

Il est tout à fait inadmissible qu'un simple péon comme moi puisse modifier un bidule comme Modèle:catégorie, même si la modif est pertinente. Cela devrait être interdit ! Il faudrait protéger en écriture toutes ces pages ! Il est absolument scandaleux qu'un non-admin ait le droit de faire des modifs pertinentes ! Merci en conséquence de protéger cette page. --〈inconnue〉 10 septembre 2013 à 21:54 (UTC)

Les modèles très répandus seront protégés par JackBot. — TAKASUGI Shinji (d) 11 septembre 2013 à 04:49 (UTC)

Voilà, c’est protégé… — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 11 septembre 2013 à 09:12 (UTC)

Ce modèle a été modifié récemment pour répondre à une présentation particulière (voir Wiktionnaire:Gestion des modèles), et maintenant le paramètre qui a été inséré au modèle a disparu du code, alors qu'il est utilisé dans des pages. Les deux codes du modèles se valent (la version uniforme avec {{annexe}} et {{thésaurus}} et la version avec paramètre m et texte au début [3]), mais il vaut mieux se mettre d'accord pour la bonne version à mettre en ligne. Actuellement, la protection empêche la modification des modèles par ceux qui s’y sont intéressés, et le bloque sur une version. Il vaudrait mieux, à mon avis, le protéger aux utilisateurs non autoconfirmés, plutôt que de le protéger parce que Balise inconnue (d · c) dit qu'il ne devrait pas le modifier alors qu'il l'a modifié, et que le modèle n'est même pas inclut dans 500 pages. On voit bien l’ironie du message de Balise inconnue dans la phrase en gras. Merci donc de bien vouloir annuler ou baisser la protection de ce modèle. Cordialement, Automatik (discussion) 11 septembre 2013 à 10:57 (UTC)

Protection changée au vu des arguments de Automatik. (Elle pourra toujours être modifiée par la suite). — Unsui Discuter 11 septembre 2013 à 11:46 (UTC)

GaAs l’enfant terrible. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 septembre 2013 à 15:28 (UTC)

le fight continue

Bonjour

Fête, qui on le sait, continue à contribuer recommence ses éternelles turpitudes, avec son intervention fétiche [4]. Je voudrais signaler quand même que peu de temps avant que cette IP 198.105.97.231 ne devienne assez active, Bad-Twin est redevenu aussi actif, après de longues vacances. Je persiste à trouver l’interaction entre les deux..étrange. Dhegiha (discussion) 11 septembre 2013 à 13:42 (UTC)

Oui il y a au moins concertation sinon connivence. JackPotte ($♠) 11 septembre 2013 à 18:35 (UTC)

Et sinon, étant donné qu'il continue de dégrader les articles[5], est-il prévu de faire quelque chose ? Xic667 11 septembre 2013 à 20:03 (UTC)

Et où était le problème dans l'exemple cité : [6] ? Les changements me semblaient parfaits. Pourquoi avoir révoqué ? Lmaltier (discussion) 11 septembre 2013 à 20:07 (UTC)

[le.vɛsk] plutôt, non ? Xic667 11 septembre 2013 à 20:08 (UTC)

Non, la prononciation indiquée me semble de toute évidence la bonne (même si je n'ai jamais entendu la race de chien, cela semble évident pour le nom de famille d'où vient le nom de race). évesque est une orthographe archaïque de évêque, et le nom de famille vient de là. Lmaltier (discussion) 11 septembre 2013 à 20:18 (UTC)

Ca c'est ta croyance personnelle. [7] Il dit lui-même ne pas savoir, et si tu veux je peux te présenter une petite famille de Lévesque ([levɛsk] et même [leˈvɛskə]). Que le nom propre soit archaïque ne veut pas du tout dire que la prononciation ne le soit pas également restée (c'est le caractères des noms propres de conserver des traits archaïsants). Enfin, cela peut très bien venir de l'occitan evesque, où le "s" est toujours prononcé. Xic667 11 septembre 2013 à 20:23 (UTC)

Le nom de famille Lévesque vient bien du français, c'est le même nom que Lévêque, avec simplement une orthographe archaïque, je viens de le vérifier dans le Dauzat. Il ne me serait jamais venu à l'esprit de prononcer [le.vɛsk]. Lmaltier (discussion) 11 septembre 2013 à 20:33 (UTC)

Ridicule. Sans doute dans le nord de la France cela vient de l'ancien français. Mais il y en a également aussi de bons foyers en Occitanie[8], et il y a tout lieu de penser que cela vient de l'occitan. Dauzat dit qu'on ne prononce pas le "s" dans le nom propre ? Enfin, je te dis que je connais des Lévesque où l'on prononce le "s", tu penses que je mens ? Tu préfères te fier à ton instinct ? Il faut que je perde du temps à te sortir des exemples de noms propres où l'on prononce le "s" disparu en français moderne pour que tu détales (puisque tu ne changera pas d'avis je présume) ? Xic667 11 septembre 2013 à 20:38 (UTC)

Ce qui est certain, c'est que la prononciation habituelle du nom de famille Lévesque est bien sans le s. Voir par exemple http://fr.forvo.com/word/levesque/ ou encore le Traité complet de la prononciation française dans la seconde moitié du 19e siecle. Ce sont des références. Après, chacun fait comme il veut pour prononcer son nom de famille. Lmaltier (discussion) 11 septembre 2013 à 20:59 (UTC)

On entend [le.vaɪ̯k] dans la prononciation canadienne. 198.105.97.231 11 septembre 2013 à 21:02 (UTC)

Merci de nous avoir éclairés de ta sapience. Toujours est-il que malgré les pseudo-sources que tu as insérées dans l'article (pseudo parce qu'elles ne parlent pas de la race de chien) personne ici ne sait comment on nomme cette race de chien, y compris Fête, qui n'en est pourtant pas à son coup d'essai. Mais bon, vous faites bon ménage, cela ne me surprend pas. Xic667 11 septembre 2013 à 21:04 (UTC)

Allez juste un : Mestre : tu crois qu'on ne prononce pas le "s chez ceux qui portent ce nom ? Xic667 11 septembre 2013 à 20:40 (UTC)

@Lmaltier, évidemment que dans le Sud de la France on prononce le [s] dans ce nom de famille et qu’on ne le prononce pas dans le Nord. Bon, à part ça, on pourrait revenir au sujet de cette demande? Dhegiha (discussion) 11 septembre 2013 à 21:49 (UTC)

Je viens mettre de l’eau au moulin, d’abord parce que j’ai créé il y a peu l’article Lévêque, et qu’ensuite parce que je suis directement concerné… Le "s" se prononce généralement lorsqu’il est présent EN FRANCE. Les formes avec le "s" sont plutôt rare au Nord, car justement on avait tendance à ne pas le prononcer, et donc il a disparu. Voyez les dérivés que j’ai trouvé (mais pas encore créé) dans Lévêque pour vous faire une idée de la chose, il y a plusieurs dérivés/apparentés dont le "s" est resté et semble bien être prononcé (Labesque, Levesqueau, etc…) mais je pense qu’il vaut mieux se fier au prononciation régionale et considérer qu'il y a des exceptions à chaque fois, des familles qui le prononce autrement. --Lyokoï (discussion) 11 septembre 2013 à 22:00 (UTC)

Je ne parle que de ce mot particulier, pas en général. Les seules références que j'ai trouvées (2 enregistrements, un en France et un au Canada) et un manuel de prononciation, qui se trouve justement citer ce nom de famille, sont toutes d'accord sur le fait qu'on ne prononce pas le s. Je ne dis pas que personne ne le prononce, mais je mets les références que je trouve. Lmaltier (discussion) 13 septembre 2013 à 05:51 (UTC)

Il continue malgré ma demande. Xic667 14 septembre 2013 à 12:51 (UTC)

Il a pris une semaine. JackPotte ($♠) 14 septembre 2013 à 12:57 (UTC)

Est-il normal qu'on le laisse continuer alors qu'à peine une journée s'est écoulée[9] ? Xic667 15 septembre 2013 à 14:15 (UTC)

Bloquer une semaine pour le laisser revenir tranquillement le lendemain n'est pas vraiment d'une quelconque utilité. Xic667 15 septembre 2013 à 19:49 (UTC)

Bon, dans l'attente d'une réponse satisfaisante de la part des administrateurs, je prends la liberté de révoquer systématiquement ses contributions, une manière de faire respecter ce blocage. J'aimerais savoir combien de temps vous comptez laisser ce clown nous enquiquiner. Xic667 15 septembre 2013 à 19:59 (UTC)

Nous avons déjà prévenu Meta et fait plusieurs recroisements d'IP pour bloquer ses comptes. Mais comme il revient sous IP dynamique il est très difficile de le diagnostiquer avec justesse. JackPotte ($♠) 15 septembre 2013 à 20:03 (UTC)

Je peux comprendre, mais là le diagnostic ne fait aucun doute il me semble. Un blocage de la plage poserait-il un réel problème ? Sur WP un filtre assez restrictif a été mis en place (je n'ai pas les détails des paramètres), et cela semble bien fonctionner. Quand on est sûr que c'est lui (c'est pas comme s'il y avait foule ici), le laisser tranquillement me semble être une simple incitation à lui faire poursuivre ses trolleries diverses. Xic667 15 septembre 2013 à 20:07 (UTC)

Tu radotes un peu. C'est insoluble sans recourir à la justice. JackPotte ($♠) 15 septembre 2013 à 20:36 (UTC)

No comment. Xic667 16 septembre 2013 à 05:00 (UTC)

baltringue

Il faudrait cacher l’attaque par prénom… --Lyokoï (discussion) 12 septembre 2013 à 22:36 (UTC)

C'est fait. Lmaltier (discussion) 13 septembre 2013 à 05:52 (UTC)

Ajout de nouveaux symboles API

Suite de la demande précédente : il fautdrait intégrer « ẽ », « ũ » et « ĩ » (phones nasaux qu'on trouve par exemple en provençal, mais pas seulement bien entendu). Xic667 14 septembre 2013 à 10:33 (UTC)

On les trouve déjà dans la seconde rubrique : Latin/Romain. JackPotte ($♠) 14 septembre 2013 à 12:05 (UTC)

Ok merci (il fallait les trouver ;) ). Xic667 14 septembre 2013 à 12:10 (UTC)

Béotien lambda

Bonjour.

Ne réussissant pas à m’entendre avec Béotien lambda (d · c · b) sur un point donné, je présente ici le problème, afin que vous puissiez l’examiner.

La situation est la suivante :

• Après plusieurs heures de travail sur l’article bateau, je supprime le contenu déplacé dans le thésaurus associé, afin de bien différencier ce qui relève d’un dictionnaire de langue et ce qui relève du thésaurus.
• 6 minutes après, Béotien lambda (d · c · b) révoque en usant d’une règle qui n’existe pas « Il faut un accord de la communauté pour "défigurer" un article de qualité »
• J’essaie la discussion avec lui, en vain
• Je m’adresse à la communauté (notez que c’est ce que Béotien lambda (d · c · b) qui demandait cela, dans son résumé d’édition), qui approuve pour tous ceux qui se sont exprimés le transfert d’informations pour lequel j’ai opéré (voir la discussion)
• Après deux mois et demi d’attente, la communauté a eu le temps de s’exprimer et plus aucune réponse n’étant déposé, je refais donc la modification dans l’article, conformément aux avis exprimés.
• Mais Béotien lambda révoque…

Jusqu'à maintenant, j'ai tenté tant bien que mal la discussion avec Béotien lambda, mais sans succès : pas de réponse aux questions que je lui pose.

Ma demande est la suivante :

J'aimerais savoir, simplement, s'il est permis de remplacer dans les pages d’aide, des résultats de discussion par une règle qu'on invente et que personne n'a explicitement approuvée [10], ou au contraire, si un tel comportement mérite un avertissement.

Merci aux administrateurs qui voudront bien se pencher sur la question.

Bien cordialement, Automatik (discussion) 15 septembre 2013 à 19:53 (UTC)

Il me semble que le rôle d'un thésaurus est de rechercher un vocabulaire apparenté dans des thématiques données (notammet pour les lexiques métiers), mais il n'a pas pour but de trouver ce qui est du domaine de la classification terminologique de base (synonymes, antonymes, hyperonymes, hyponymes).

Autrement dit ces axes de base n'ont pas la place dans le thésaurus, dont les axes seront plutôt thématiques (des termes souvent utilisés ensembles dans un contexte métier commun.

Par exemple l'entrée de thésaurus du mot théâtre pourra parler de : comédie, drame, scène, acteur, souffleur, pièce, cour, jardin, décors, costumes, opéra, etc., alors qu'il est impossible de les associer clairement à un axe terminologique simple d'ordre général (synonyme, antonyme, vocabulaire apparenté = mots de la même famille, etc.) et alors que ces termes n'ont aucune racine commune avec le mot théâtre ; on a juste l'axe hyperonyme du mot art, et les termes apparentés comme théâtral, qui n'ont pas besoin d'aller dans le thésaurus et restent donc dans la page du dictionnaire. On pourrait trouver dans le thésaurus le mot artiste mais il est en fait un dérivé de l'hyperonyme art et donc est associé seulement au second degré. Le mot artiste ne figurera ni dans l'entrée théâtre du dictionnaire, ni dans le thésaurus, alors que les mots acteur (ou actrice), drame, dramaturge seront clairement dans le thésaurus.

En revanche attention à l'axe des hyponymes, surtout quand leur liste n'est pas figée et extrêmement peuplé: le dictionnaire ne devrait inclure en hyponyme que les mots permettant de les grouper en plusieurs sous-catégories pas trop nombreuses, sinon il vaut mieux créer ces listes dans le thésaurus. Un bon exemple est les listes de termes utilisant un préfixe commun et qui n'ont pas grand chose à faire dans le dictionnaire. Et quand ces listes sont très longues, on a tout intérêt à ne même pas les mettre dans le thésaurus mais créer simplement une catégorie terminologique : le seul fait de mentionner par exemple le domaine terminologique devant une définition de lemme suffit à classer le terme dans cette catégorie, et il n'y a pas grand intérêt à créer une page de liste très peuplée.

Déjà pour les dérivés de verbes (conjugaisons) on a séparé ça dans des sous-pages et c'est bien suffisant pour ne pas alourdir la page de définition des lemmes, et cela n'a pas non plus sa place dans le thésaurus (qui renvoie déjà au mot de l'index de dictionnaire), sinon on alourdit à la fois le thésaurus et le dictionnaire pour rien avec trop de redondance et de maintenance inutile.

Le thésaurus du Wiktionnaire doit surtout servir à constituer des lexiques terminologiques par domaine, sachant que pour le reste il dispose déjà de liens vers les autres pages des axes plus généraux d'analyse.

Autrement dit je donne raison à Béotien lambda (qui n'a pas inventé sa modification tout seul, car c'est issu d'un consensus datant de beaucoup plus longtemps (des années en fait depuis que le Wikitionnaire existe), contrairement à ta tentative pour tout promouvoir et déplacer dans le thésaurus, à la place du dictionnaire, comme tu veux l'imposer tout

De plus cette suppression du dictionnaire serait contraire à la pratique habituelle de tous les dictionnaires publiées depuis des siècles, et donc à l'attente des lecteurs qui ont tous une vision de ce à quoi ils s'attendent à trouver dans un dictionnaire : les synonymes, les antonymes, les hyperonymes (les plus proches seulement) et la classification par domaine terminologique des lemmes, sont des briques de base de tout dictionnaire et dans toutes les langues.

En revanche le thésaurus peut proposer une liste plus fouillée et plus systématique de tous les niveaux d'hyperonymes et de listes assez exhaustives d'hyponymes (mais pour eux i faudra souvent recourir à des page à part voire juste une catégorie si la liste est trop peuplée et à priori pas limitée ; dans certains cas comme les listes d'espèces vivantes, il vaut mieux faire court et renvoyer à Wikispecies, ou à une entrée de Wikidata formatée grâce à un modèle détaillée dans l'entrée de thésaurus du Wiktionnaire). verdy_p (d) 17 septembre 2013 à 03:34 (UTC)

J’ai mis un lien vers la discussion préalable qui a eu lieu avant cette modification (lien) : non, je n’étais pas tout seul à voir les choses ainsi. Je n’ai rien imposé, et si j’avais deviné une telle réaction de la part d’un bureaucrate, je n’aurai évidemment pas travaillé au transfert de mots comme sillage ou catamaran de l’article bateau au thésaurus associé. Je n’ai jamais vu dans un dictionnaire mettre de telles données, même si ça ne suffirait pas à justifier le déplacement des données : j’ai fait ce qui a été conseillé par les gens qui se sont exprimés dans la discussion associée, et qui était et est toujours ouverte à tous. Et ici, je crois que tu confonds, ce n’est pas le bistro [11], je venais discuter de la forme plutôt que du fond. Automatik (discussion) 17 septembre 2013 à 18:29 (UTC)

Je me permets d'intervenir car je doute que les administrateurs fassent quoi que ce soit de toute manière. Qu'est-ce que tu voudrais au juste ? Te baser sur une discussion dont rien ne ressort pour sanctionner Béo alors qu'il n'a fait que respecter les usages du wiktionnaires ? Le problème c'est que tu te bases sur un flou pratique pour supprimer massivement du contenu d'un article. Il me semble qu'en l'absence de politique officiellement définie, toute pratique débouchant sur l'enrichissement d'un article est la bienvenue, si c'est fait avec bon sens, et toute pratique débouchant sur un vidage d'information (le bon sens étant ici relatif) ne pourra être que source potentielle de conflits. Béo a lancé une pdd pour précisément définir les pratiques à adopter en présence de Thésaurus, que voudrais-tu de plus ? Tu ne crois pas que tu ferais mieux de lâcher l'affaire et de discuter du fond comme il faut, plutôt qu'entretenir un conflit condamné à être stérile et dont Béo a amorcé la seule résolution raisonnablement envisageable ? Xic667 17 septembre 2013 à 18:45 (UTC)

Je crois tout bonnement que la question est mal posée. Il ne s'agit pas de sovoir si on met ou pas dans un article de définition des données pouvant aller dans un thésausus. (Je dis "un" thésaurus et non pas "le" thésaurus, comprenez bien la nuance importante car il y a autant de thésaurus que d'axes d'analyse, alors qu'il n'y a qu'un eul dictionnaire, me^me si sa formulation peu changer légèrement; le dictionnaire étant lui-même un des thésaurus possibles).

Bref qu'attend-on dans le dictionnaire ? Trouver un terme et confirmer son orthographe (ou les autres orthographes possibles) trouver sa prononciation possible, ou la façon de dériver le terme pour l'utiliser dans une phrase, dans quel domaine d'usage le terme est approprié, et en quoi on peut le confondre ou le distnguer d'un autre terme. Mais avant tout on cherche à le définir aussi précisément que possible, lui-même et pas un autre terme, ce qui veut dire que si nécessaire on a besoin d'inclure dans la définition un hyperonyme (et même très souvent plusieurs) pour chaque lemme.

Il n'est pas nécessaire dans la définition d'être exhaustif parmi les listes de synonymes, antonymes, hyperonymes et antonymes. Mais au moins on doit pouvoir en citer assez pour avoir une bonne définition de ce que veut dire le signifiant (le terme) dans son domaine d'usage (le signifié traduit par la définition du lemme), c'est à dire assez pour distinguer les lemmes entre eux, et aussi pouvoir dire qu'un terme est mieux approprié qu'un autre "proche" dans un domaine donné. Tout ce qui pourrait porter à confusion peut donc et même devrait être dans la définition du dictionnaire (y compris donc les confusions par homonymie ou paronymie).

Un thésaurus procède autrement: il cherche à étendre un terme pour trouver tout ce qui non pas le distincgue des autres termes et permet de l'isoler, mais au contraire tout ce qui peut le relier à d'autres. Le thésaurus le fait dans toutes les directions possibles d'analyse, et il pousse cela vers des listes assez exhaustives (mais ce n'est pas son rôle de donner les définitions des termes qu'il va relier, il s'en remet à l'entrée du dictionnaire qui doit être synthétique mais clair et suffisant, en évitant d'être plus précis que nécessaire, afin de garder une portée sémantique aussi étendue que le permet l'usage).

Bref moi aussi je m'oppose au transfert total et complet des sections proposées, car il faut garder des sections minimales suffisantes permettant aux lemmes de définitions de garder un sens et leurs distinctions et parce qu'il n'est pas évident non plus de proposer une définition qui ne soit rien d'autre qu'une juxtaposition d'hyperonymes et quelques exemples (dont l'exemple donné par la citation qui suit...).

Mais les thésaurus ont leur place (je mets le pluriel volontairement car si tout ce qui peut rentrer dans un thésaurus va dans le même article, fatalement on va aboutir à recréer un doublon de l'article du dcitionnaire, sauf que ce sera illisible car beaucoup trop long). Un thésaurus existe aussi déjà par des outils simples ne nécessaitant pas beacoup de maintenance : les catégories utilisées pour les domaines d'usage. On ne l'exploite pas assez, mais si la présentation figée des catégories de MediaWiki ne suffit pas, on a toujours moyen de créer une page utilisant un modèle d'assistance avec un module Lua qui va faire le gros du travail de formatage, et proposer des outils de navigation plus pratiques ou permettant un meilleur rendu à l'impression. Mais ces catégories sont déjà des thésaurus et il faut juste ce demander quel est l'intérêt de maintenir des pages dont la maintenance est pénible et ser fait de façon rendondante à l'édition (donc avec plein d'oublis).

On a toujours plusieurs solutions pour faire les choses dans un wiki mais créer des pages ou des sous-pages, ou passer par l'inclusion de modèles ou par des liens de catégories ou d'autres liens, tout cela offre plein de possibilités et il faut juste se demander ce qui est le plus pratique à maintenir et qui cause le moins d'erreurs. Ensuite la présentation et la navigabilité est un second problème essentiel, mais malgré tout accessoire qui se résoud par des moyens automatisables sans qu'on ait besoin d'intervenir sur le contenu.

Dans notre wiktionnaire francophone on ne peut pas tellement se plaindre car on a beaucoup automatisé les choses (beaucoup plus que dans la version anglophone), tant et si bien que les outils automatiques s'en servent très largement pour le parcourir, et que ce wiktionnaire francophone a donc pu servir de modèles permettant d'enrichir facilement les autres éditions linguistiques, qu'il nous est en revanche beaucoup moins facile de parcourir par les mêmes moyens automatiques pour enrichir notre wikitionnaire francophone) ! Cependant on y arrive quand même (avec autant de difficultés que pour les autres wiktionnaires qui cherchent à s'enrichir mutuellement) et c'est justement notre organisation qui permet à notre wiktionnaire de continuer à s'enrichir et garder la place du français sans le poids trop écrasant de l'anglais. D'ailleurs c'est l'édition fraoncophone qui promeut le mieux les autres langues, là où le wiktionnaire anglophne reste très en retrait. Il ne faudrait pas gâcher ça en prenant des initiatives radicales destinées à masquer la majeure partie des données de nos articles et faire perdre l'utilisabilité de notre Wikitionnaire, tant pour les francophones que pour les autres qui ont plus de mal à lire nos définitions mais s'en sortent justement en lisant quelques hyperonymes, synonymes et antonymes, et hyponymes en exemples (sans compter aussi les traductions proposées même si elles sont toujours imparfaites).

Bref ne vous battez pas mais entre la volonté d'enrichir un thésaurus naissant et celle de supprimer ce qui fait la force de ce dictionnaire, lechoix est vite fait : Le dictionnaire reste même si on peut le simplifier un peu pour en garder la lisibilité. On ne peut pas créer un nouveau projet au détriment total d'un autre qui fonctionne bien (le ditionnaire a largement été fait et maintenu par beaucoup plus de monde que la poignée de participants à la page de discussion informelle sur un thésaurus qui intéressait peu de monde jusqu'à présent). Ce n'est pas 5 votes qui suffisent car il faudrait que ce soit significatif aussi en terme de nombre de participants aux projets de thésaurus (et là ils sont encore largement battus par le nombre de participant au projet principal de dictionnaire, et ce depuis toujours et aucun signe que cela change même dans un avenir lointain).

verdy_p (d) 18 septembre 2013 à 01:15 (UTC)

Sans vouloir t’offenser Verdy p, sache que tes pavés n’ont pas leur place ici… Il y a un espace de décision dédié justement à cette proposition. --Lyokoï (discussion) 18 septembre 2013 à 08:19 (UTC)

Dans ce cas une décision non argumentée non plus, prise de façon très éloignée dans une page fantomatique alors qu'elle va concerner des centaines de milliers d'articles. Ce genre de décision ne se prend pas à la légère avec juste une poignée de personnes. Et les arguments ou contre-arguments seront forcément très étendus (on peut s'attendre à devoir en lire des pages). La "décision" prise est beaucoup trop étendue dans sa portée alors que ce projet devrait être éclaté en lots beaucoup plus petits (avec pour chacun des tas de "pavés" si on compte les nombreux avis et contre-avis.

OK je suis un peu long ici, mais mais je mesure la portée de ces éléments et ça donne une idée de l'étendue des choses, je ne prend donc aucune décision et il y a matière à bien des discussions (et même à ce qu'on change tous d'avis plusieurs fois sur certains points, selon l'avancée des choses). Je donne juste une position médiane plus ou moins pragmatique, loin de la grosse décision de principe évoquée par la poignée de promoteurs du projet qui opèrent "en douce" pour s'appréter à tout révolutionner de façon massive (et reprocher ensuite aux autres de ne pas les soutenir ou leur demander de freiner leurs ardeurs). verdy_p (d) 20 septembre 2013 à 15:02 (UTC)

je propose d'attendre la clôture de Wiktionnaire:Prise de décision/Réforme du contenu des articles tenant compte de l’apparition des thésaurus avant de refaire un point. JackPotte ($♠) 18 septembre 2013 à 18:13 (UTC)

suppression

Bonjour, les utilisateurs suppriment les pages dans une machine ou dans Wiktionnaire ? 198.105.123.232 23 septembre 2013 à 22:58 (UTC)

Seuls les administrateurs suppriment les pages du Wiktionnaire (hébergées sur plusieurs machines). JackPotte ($♠) 24 septembre 2013 à 17:59 (UTC)

homosexuel

Il faudrait cacher une attaque par prénom. --Lyokoï (discussion) 25 septembre 2013 à 16:16 (UTC)

Si c’est juste un prénom, ça ne désigne pas nommément une personne. Donc ce que j’en pense, c’est qu'on ne peut pas identifier la personne, donc pas besoin de masquer vu que personne ne subit de préjudice. Mais peut-être que d’autres admins ont un avis contraire. Pamputt ^[Discuter] 25 septembre 2013 à 16:27 (UTC)

Je suis d’accord avec tes arguments, mais imagine la situation suivante (qui a de grande chance d’être effective) : après avoir modifié la page, l’idiot investigateur s’en vante devant la victime. Cette dernière aura alors inscrit de manière accessible cette insulte contre elle, même si elle ne figure pas sur la page de l’article elle sera toujours accessible via l’historique (qui n’est pas compliqué d’utiliser). Pour quiconque, c’est très blessant d’avoir cela, surtout que le fautif peut allègrement s’en vanter ailleurs. Cacher ces inepties montre clairement qu'on défend les gens et qu’on ne laisse pas passer ce genre de conneries. C’est pourquoi, même pour un prénom je fais une demande ici. Voilà mon argument. --Lyokoï (discussion) 25 septembre 2013 à 16:46 (UTC)

On ne doit cacher que les contenus illégaux : outre les violations de copyright, les diffamations et injures nécessitent d'être envers une personne identifiable. Ce n'est pas le cas ici : on ne manipule pas les historiques à chaque vandalisme puéril. — Dakdada 25 septembre 2013 à 20:09 (UTC)

D’accord. Je comprend. --Lyokoï (discussion) 25 septembre 2013 à 20:35 (UTC)

Demande de blocage

Bonjour. Je demande le blocage indéfini de mon compte utilisateur Xic667 (d · c · b), ainsi que Xic66 (d · c · b). Je ne souhaite plus contribuer, pour différentes raisons que je ne veux pas détailler ici, et je ne souhaite pas être tenté de contribuer non plus. D'avance merci. Xic667 29 septembre 2013 à 07:37 (UTC)

De grâce n’agit pas sur un coup de tête, en plus sans même détailler j’en devine la cause. Tu ne vas pas tout laisser tomber à cause d’un fichu bot et flancher face à un fanatique psycho-rigide, si ? Je vais m’occuper de vider la corbeille. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 30 septembre 2013 à 15:37 (UTC)

Ce n'est pas un coup de tête. Merci de respecter mon choix. Et non, ceci n'est pas LA cause, c'est une petite de plus dans une grande multitude d'autres, dont certaines ne tiennent d'ailleurs qu'à moi. Mon choix était fait depuis plusieurs jours quoi qu'il en soit. Xic667 1 octobre 2013 à 12:50 (UTC)

Il est ressuscité ! JackPotte ($♠) 2 octobre 2013 à 20:46 (UTC)

Vous assumerez les dégâts. Xic667 3 octobre 2013 à 18:55 (UTC)