Wiktionnaire:Gestion des catégories/2006-2007

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Cette page archive les discussions entre le 24 mars 2006 et le 31 décembre 2007. Merci de ne pas modifier cette page. Pour les discussions actuelles, voyez Wiktionnaire:Gestion des catégories.

Sommaire

Catégorie : noms multigenres en français[modifier le wikicode]

Bonjour. J'avais créé il y alongtemps une catégorie "noms multigenres en français". Je trouve que c'est une catégorie utile, car ça permet à un curieux (genre moi, ça m'aurait plu) qui découvre les mots multigenres comme mousse ou livre, de voir tous les mots en français qui ont cette propriété. Cette satisfaction d'une curiosité par rapport au vocabulaire me semble être un des éléments utile s de ce dictionnaire numérique qu'on est en train de construire. Or cette catégorie a été supprimée, donc je viens insister pour qu'on l'inclue dans le projet. Utilisateur:Tarap PS : je sais pas où placer ce paragraphe dans cette page. Hésitez pas à le déplacer.

Pourquoi pas. Je créé la catégorie... avec une majuscule au début, je crois qu'il en faut une. Stéphane8888 (discuter) 15 juin 2007 à 20:06 (UTC)

Les catégories dont on ne parle même pas[modifier le wikicode]

Lesquelles[modifier le wikicode]

  • Les catégories mal nommées
  • Les catégories fantaisistes qui ne peuvent se rattacher à aucune des sous-catégories principales.

Ce qu'il faut en faire[modifier le wikicode]

  • Vider ces catégories s'il n'y a qu'une ou deux entrées
  • Mettre un bandeau {{sup cat}}

Catégories posant problème[modifier le wikicode]

Cette page a pour but de permettre la maintenance du Wiktionnaire au niveau des catégories.

Ajout d'une catégorie sur laquelle discuter.

date[modifier le wikicode]

Catégorie[modifier le wikicode]

indiquer la motivation de la discssion

Proposition[modifier le wikicode]

resultats de l equipe national a l echelon mondial:3fois champion du monde en triplete hommes 6fois sous champions du monde triplete hammes1fois champion du monde de tir de precision hammes2008 medaille de bronze en triplete dames d autres resultats si vous avez besoin

Vote[modifier le wikicode]

  • supprimer/conserver en justifiant et en rajoutant votre signature

Discussions[modifier le wikicode]

24 mars 2006[modifier le wikicode]

Catégorie:Villes et villages de Belgique[modifier le wikicode]

Discussion[modifier le wikicode]

  • Petit problème, tout les villages ne sont pas des communes, plusieurs villages se partagent une commune. ---/moyogo/ 24 mars 2006 à 14:44 (UTC)
    La distinction est elle primordiale du point de vue du wiktionnaire ? On peut garder le modèle Villes et villages supprimer Communes. A mon avis si on veut faire ça, on va pouvoir faire un lien fort avec Wikipédia. JR disc 29 mars 2006 à 16:02 (UTC)
    Pourquoi ne pas mettre Communes comme sous-catégorie de Villes et villages. On évite ainsi les rédondances, et donc d'encombrer les articles avec 2 cat. ? Stephane8888 2 mai 2006 à 17:31 (UTC)

Vote[modifier le wikicode]

28 mars[modifier le wikicode]

[:Catégorie:Verbes du deuxième groupe], [:Catégorie:Verbes du premier groupe], [:Catégorie:Verbes du troisième groupe][modifier le wikicode]

Je ne vois pas bien l'intérêt de ces catégories, elle ne contiennent que les sous catégories espagnoles et françaises.

Ma question, comme je ne suis pas linguiste c'est de savoir si elles ont un sens international ?

Avec toutes les langues qu’il y a dans le monde ça m’étonnerait, même si on prend juste les langues latines, les groupes ne sont pas toujours les mêmes. ---/moyogo/ 29 mars 2006 à 14:35 (UTC)

Vote[modifier le wikicode]

  • supprimer ----/moyogo/ 29 mars 2006 à 14:35 (UTC)
  • supprimer ---- JR disc 29 mars 2006 à 15:46 (UTC)
  • neutre Cependant, il aurait fallu mettre le bandeau sur les première et troisième catégories aussi... Urhixidur 31 mars 2006 à 17:19 (UTC)
  • neutre LBO disc 24 avril 2006 à 11:34 (UTC)

2 avril 2006[modifier le wikicode]

Noms des catégories grammaticales[modifier le wikicode]

La catégorie à l'honneur cette semaine est Poissons en français (et non pas Poissons français). Pourquoi ne pas généraliser ce type de nom pour les catégories grammaticales : Verbes en français, et non Verbes français. J'y verrais deux avantages :

  • C'est toujours correct et souvent moins ambigu : dire que Bruxelles est un nom propre français peut choquer, dire que c'est un nom propre en français ne peut pas choquer.
  • Cela éviterait de toujours se poser la question : adjectif ou "en ..." ? Par exemple, je ne sais jamais s'il faut mettre Noms propres hébreux ou Noms propres en hébreu (alors, dans le doute, je ne mets ni l'un ni l'autre...).

Bien sûr, c'est un robot qui devrait faire les changements correspondants. Lmaltier 2 avril 2006 à 07:42 (UTC)

  • J'aimerais aussi savoir si on doit créer des catégorie "Lexique de xxx en (langue)" ou "Lexique en (langue) de xxx" Ericdec 12 avril 2006 à 22:39 (UTC)

Vote[modifier le wikicode]

Pour : C’est très juste. Combien de fois je me suis fait piéger avec çà… ! Je ne vois aucun inconvénient au changement, s’il n’est pas trop dur à réaliser. Stephane8888 2 avril 2006 à 08:28 (UTC)
pour tout pareil (pourquoi n'y a-t-on pas pensé plus tôt ?). Kipmaster 2 avril 2006 à 09:14 (UTC)
Pour, de même :) - Dakdada (discuter) 2 avril 2006 à 10:05 (UTC)
Pour, BotRenard est même volontaire... JR disc 2 avril 2006 à 10:27 (UTC)
pour, oui très bonne idée Ericdec 4 avril 2006 à 14:24 (UTC)
Pour : Ça diminue l'entropie. Urhixidur 13 avril 2006 à 01:36 (UTC)
Pour : L'an passé, j'avais évoqué ce point sur l'IRC et je n'avais réussi à susciter que de l'incrédulité. Je maintiens un fichier ou par langue je garde trace du choix historique qui a été fait pour la langue. LBO disc 13 avril 2006 à 05:54 (UTC)
Pour : je n’avais pas vu ce vote avant :/ qu’est-ce qu’on attend pour en parler dans la wikidémie et y passer :) ---/moyogo/ 27 avril 2006 à 15:26 (UTC)

Considérations techniques[modifier le wikicode]

J'ai commencé à regarder, il y a environ 700 catégories grammaticales qui sont mal nommées. Et ces catégories recouvrent à peu près l'ensemble des articles du Wiktionnaire, je ne sais pas s'il vaut mieux faire catégorie par catégorie ou traiter l'ensemble du wiktionnaire d'un seul bloc. JR disc 4 avril 2006 à 17:41 (UTC)

  • Pour le moment, Utilisateur:BotRenard tourne sur les mots français, après je pense que je me concentrerais sur d'autres langues importantes. JR disc 18 avril 2006 à 14:29 (UTC)

18 avril 2006[modifier le wikicode]

Catégorie:Diminutif français[modifier le wikicode]

Cette catégorie ne correspond pas aux conventions de nommage. Il y a une catégorie abréviations en français, mais je ne suis pas sur qu'elle soit adaptée pour les mots qui sont dans diminutif. Qu'en pensez vous ? JR disc 18 avril 2006 à 14:29 (UTC)

C'est une question qui se pose encore plus pour le néerlandais ou les diminutifs sont une des catégories les plus productives de la langue. Je pense qu'il faut faire la distinction entre diminutif-comme-forme-d'un-mot (qui a mon avis devrait être descrit au page du mot) et les diminutifs lexicalisés, qui soit n'ont pas un substantif comparable du tout, soit ils ont developpés une semantique spéciale. Les derniers justifient une catégorie à mon avis (et je leur ai donnée une au wiktionaire nl). Jcwf 27 avril 2006 à 18:47 (UTC)

Ici j'ai osé de leur donner un template: {{dim-lex}} Modèle:dim-lex

Catégorie:Éléments savants en français[modifier le wikicode]

Je ne sais pas exactement ce que sont des éléments savants, mais il s'agissait de termes plus ou moins scientifique tels que derm- ou -logue, je les ai classé dans les catégories suffixe ou préfixe ainsi que dans les catégories Lexique de la médecine ou de l'archéologie. JR disc 18 avril 2006 à 14:29 (UTC)

vote[modifier le wikicode]

  • suppression, catégorie n'ayant rien à voireJR disc 18 avril 2006 à 14:29 (UTC)
  • suppression : redondant. Stephane8888 2 mai 2006 à 17:11 (UTC)

20 avril 2006[modifier le wikicode]

Catégorie:Locutions conjonctives françaises[modifier le wikicode]

Remplacée par Catégorie:Locutions conjonctives en français.
Urhixidur 20 avril 2006 à 12:09 (UTC)

à ce sujet, je suis en train de faire le renommage de manière automatique via un robot. JR disc 20 avril 2006 à 13:24 (UTC)

Les catégories de Grammaire[modifier le wikicode]

Je pensais qu'on pourrait reproduire dans chaque langue, le schéma mis en place dans la partie Grammaire.

  • Grammaire:
    • Grammaire par langue
    • Locutions
      • Locutions par langue
      • Locutions nominales
      • Locutions conjonctives
    • Noms communs
      • Locutions nominales
      • Noms communs en anglais
      • Noms communs en français

27 avril 2006[modifier le wikicode]

Catégorie:!Aide[modifier le wikicode]

=> import de la page Catégorie:Pages à supprimer 27 avril 2006 à 15:55 (UTC)

Cette catégorie est un doublon de Catégorie:Aide. --Pseudomoi 27 avril 2006 à 15:33 (UTC)

Effacée par JR disc, le 5 mai 2006 à 13:47 (UTC)

Catégorie:Emprunts lexicaux et Catégorie:Étymologie[modifier le wikicode]

Elles sont toutes 2 héritières de la catégorie Principale, il y a peut etre quelque chose à faire....

Propositions[modifier le wikicode]

  • Mettre Emprunts sous Etymologie, et relier cette dernière à un portail ou un projet. JR disc 27 avril 2006 à 15:20 (UTC)

Catégorie:Francophonie[modifier le wikicode]

Cette catégorie, bien organisée, permet d'avoir accès aux différents mots suivant les différents pays où le français est parlé. Comment doit elle s'insérer dans le reste des catégories.JR disc 27 avril 2006 à 15:20 (UTC)

c'est pas évident de bien la classer. Il faudra penser à (essayer de) la mettre en valeur dans un futur portail pour qu'elle soit accessible. Kipmaster 5 mai 2006 à 13:06 (UTC)

Catégorie:Argot français[modifier le wikicode]

Cette catégorie ainsi que les catégories du type registre de langage, élevé, ancien... Une petite réflexion est nécessaire.JR disc 27 avril 2006 à 15:20 (UTC)

28 avril 2006[modifier le wikicode]

Catégorie:Lexique en français de la Guerre des Étoiles[modifier le wikicode]

Les transformations n'ont pas été effectuées...

Vote[modifier le wikicode]

  • Supprimer ces articles individuels et les réunir dans une page annexe (Annexe:Lexique de la guerre des étoiles par exemple), car ce ne sont pas vraiment des mots français. Et encore, l'intérêt est très limité. De même pour le lexique d'orange mécanique. - Dakdada (discuter) 12 janvier 2006 à 17:16 (UTC)
  • supprimer un tel lexique devrait se trouver de toute façon sur Wikipédia, et pas vraiment ici. Kipmaster 20 janvier 2006 à 03:16 (UTC)
  • supprimer: pas à sa place ici. Stephane8888 2 mai 2006 à 17:04 (UTC)

Fait. Urhixidur 1 décembre 2007 à 16:22 (UTC)

20 mai 2006[modifier le wikicode]

Catégorie:Religion et Catégorie:Religions[modifier le wikicode]

Doublon ? Laquelle conserver dans ce cas ? Kipmaster 20 mai 2006 à 12:13 (UTC)

En fait, l'une est une thématique et l'autre un lexique. L'idée c'est que Religions serait la liste des noms des religions dans une langue donnée. On pourrait la renommer Noms de religion. Le lexique de la religion pourra ensuite être splitté en lexique de l'Islam, lexique du christianisme... JR disc

Comment faut-il appeler les catégories ?[modifier le wikicode]

Cuisine en turc ou Lexique de la cuisine en turc ? --frl 3 mai 2006 à 08:09 (UTC)

En fait, il faut l'appeler, Catégorie:Lexique en turc de la cuisine, les thématiques sont des listes et les lexiques sont le reste des mots que tu ne peux pas mettre dans des listes. Il y'aura une catégorie Catégorie:Aliments en turc qui recensera tout ce que peuvent etre les aliments (pain, thé, viande...) Il existe par ailleurs une catégorie Catégorie:Boissons en turc dans le lexique de la cuisine qui recense toutes les boissons. (pour l'instant seulement le whisky) Mais le thé aurait juste besoin d'etre placé dans la catégorie Boissons.JR disc 3 mai 2006 à 08:26 (UTC)
Très bonne question. Actuellement ce serait plutôt [[Catégorie:Lexique en turc de la cuisine]] pour faire comme en français. Dans l'optique de créer un Portail, je verrai bien Gastronomie plutôt que Cuisine. Car cela permet d'englober plus d'activité (œnologie, ingrédients, épices, pâtisserie, décoration…) et donc d'enrichir le Portail. On verra peut être çà plus tard. Pour l'instant on va étoffer les catégories avec plein d'articles. il parait que la cuisine turque est l'une des plus grandes cuisines avec la cuisine française et chinoise. ;-)Stephane8888 3 mai 2006 à 08:44 (UTC)
En fait, la remarque sur Gastronomie plutôt que Cuisine est très bonne. Pour le moemnt il y a deux types de catégories (en plus des catégories grammaticales), les listes de noms et les lexiques. C'est un peu artificel, je le reconnais. Cependant, je pense que les lexiques englobent les thématiques, ainsi dans le lexique de la gastronomie, on pourrait avoir le lexique de la vuisine, celui de la pâtisserie, ainsi que des listes d'aliments, d'épices ou de pâtisseries. Pour moi, les thématiques s'entendent toujours au pluriel, et on peut mettre liste de devant (liste des boissons en français qui peut-être inclu dans la liste des aliments en français) --JR disc 5 mai 2006 à 12:03 (UTC)
J'ai toujours trouvé la distinction thématique/lexique artificielle ... LBO disc 5 mai 2006 à 12:08 (UTC)
L'un est inclus dans l'autre, cela a une utilité, je pense qu'une sous-catégorie pour être utile doit regrouper le moins de mots possible tout en restant exhaustive. Avoir des sous-ensembles ne me semble donc pas complètement artificielle. JR disc 5 mai 2006 à 13:00 (UTC)


PROPOSITION POUR LES CATÉGORIES[modifier le wikicode]

Sur les catégories (très long texte) Merci d'avance de le lire avec patience[modifier le wikicode]

Dans ce qui suit, j'ai essayé de faire la liste complète de toutes les catégories que j'ai trouvées et j'ai tenté d'en faire une synthèse pour en limiter le nombre. En effet, il y a actuellement 3476 catégories. La plupart d'entre elles contiennent moins de 5 éléments, elles sont isolées, incohérentes et donc inutilisables.

Je me suis dit qu'on pourrait fonctionner de la façon suivante : je propose de limiter les catégories à la liste qui suit (évidemment, chacun a son mot à dire) et ne plus créer de catégories en dehors de cette liste, sous peine d'élimination immédiate. Cette liste doit être facilement accessible depuis l'Accueil afin d'être consultée sans problème. En tête de chaque catégorie, on pourra mettre une liste de pages lexicales (de VRAIS lexiques) qui ne seraient pas des catégories, mais des pages rassemblant des informations diverses. Par exemple, au lieu d'avoir en devanagari une page "Alphabet en devanagari", la page d'accueil de cette langue mentionnerait en tête une page Annexe:Alphabets contenant les différents alphabets utilisés dans le wiktionnaire (une seule page pour tout le monde). Ainsi, au lieu d'avoir des chemins comme

"Principale" → "Lexiques" → "Lexiques par langue" → "Lexiques en français"
→ "Lexique en français de la cuisine" → "Aliments en français" → "Épices en français"
(7 niveaux !!!),

on aura

"Principale" → "Thématiques" → "Culture" → "Cuisine" → "Épices" (5 niveaux)

et c'est tout (si l'on suit ce chemin-là) !

Admettons que l'on cherche des noms d'épices en limbala, il y aura deux possibilités. Soit il existe des articles ayant été référencés dans cette catégorie, auquel cas on trouvera un lien nommé Épices en limbala, soit une page de synthèse (un LEXIQUE) aura été créée, portant le nom Lexique:Épices en limbala, et qui offrira une liste de noms d'épices en limbala traduits en français. Pour retrouver l'une ou l'autre de ces pages, il suffira d'aller sur la page d'accueil de la langue limbala pour voir apparaître la catégorie "Épices en limbala" ou, en en-tête, le lien vers le lexique.

Autre contrainte : la catégorie "Épices en limbala" ne devra être référencée que dans deux catégories uniquement : la catégorie "Épices" et la catégorie "limbala", mais surtout pas "Cuisine". Dans cette structure, la langue arrive en dernier et n'est pas citée avant. La raison est simple. Si on arrive à créer deux cents catégories différentes (j'en ai mis 109, je crois), ce sera déjà pas mal. Les langues, elles, sont au nombre de 6500 aujourd'hui, sans compter les langues mortes. Il vaut donc mieux partir du plus général pour arriver au particulier, et pas l'inverse, comme c'est fait maintenant. Ce système permettra de limiter énormément les catégories, d'en éliminer beaucoup et, surtout, d'éviter les doublons ou les redondances.

Pour résumer, voici les règles qui me semblent importantes pour les catégories.

  1. Les langues arrivent en dernier dans le chemin d'accès, et non pas l'inverse. La langue se retrouve en bout de course, et jamais au milieu, sinon ce sera le bordel !!! Exemple : Grammaire lexicale → Adjectifs → Adjectifs numéraux → Adjectifs numéraux en turc. Il faut enlever les chemins du style Adjectifs → Adjectifs en turc → Adjectifs numéraux en turc.
  2. Une page ne doit jamais avoir deux catégories faisant partir du même chemin. Par exemple, "jaune" ne doit pas avoir pour catégories Adjectifs et Adjectifs qualificatifs, mais uniquement le dernier, le plus proche. Par contre, il doit aussi être placé à Couleurs en français. Seul cas particulier : son indexation au nom de la langue, élément indispensable. Cela permettra d'éliminer TOUTES les catégories Grammaire en ... et d'homogénéiser toutes les entrées. Je répète qu'il est plus simple de partir des formes grammaticales pour arriver aux langues plutôt que l'inverse, sinon on arrivera à des catégories qui se croisent (c'est ce qui se passe) avec, au bout du compte, le risque qu'on se perde et qu'on ne sache plus comment classer les articles. Les formes grammaticales sont limitées, les langues, non.

Voici le nouveau plan des catégories que je propose.[modifier le wikicode]

  1. Alphabets : faire une page avec tous les alphabets et les renvois nécessaires vers chaque lettre (si la page a été créée), et éliminer toutes les catégories "Alphabets". Elles sont inutiles. De la même façon, on pourrait créer une page pour les signes de ponctuation et leur nom dans chaque langue. Cas particulier : les Hanjas coréens et les kanji.
  2. Orthographe (concernant l'étymologie est mots, je ne crois pas que les catégories "Étymologie ..." soient utiles. D'une part, elle ne sont jamais remplies, d'autres part, une liste à parfaire au cours du temps serait beaucoup plus indiquée.
    1. Réformes orthographiques. Pour l'instant, elles ne concernent que le français (1990) et l'allemand (1996).
    2. Conjugaison (la catégorie "conjugaison" n'est pas là pour mener aux catégories "verbes" (ça, c'est le rôle de la catégorie Grammaire) – son rôle est d'apporter des renseignements sur les règles de conjugaison dans chaque langue).
    3. Règles orthographiques spécifiques (sous formes d'Annexes, c'est-à-dire de pages résumant de façon claire les variations orthographiques auxquelles il faut faire attention dans chaque langue concernée. Je pense que l'on pourrait nommer toutes les annexes de la façon suivantes : Annexe:Français:Pluriels irréguliers ou Annexe:Allemand:Les verbes faibles. Ainsi, tout en gardant une homogénéité sur l'ensemble, l'utilisation et le nom resterait libre pour chacun. De plus, ce serait beaucoup plus simple pour s'y repérer quand on consulte la liste des pages...
  3. Grammaire lexicale. 1) Je ne sais pas comment classer les corrélatifs en espéranto. 2) Concernant les "déterminants", ce n'est pas une classe grammaticale. 3) La catégorie "Pluriels en français" ne sert à rien. Autant modifier la page annexe les concernant si nécessaire.
    1. Adjectifs. 1) Question : faut-il garder les adjectifs comparatifs et les adjectifs superlatifs comme il a été fait en anglais ? 2) Seul cas particulier : les adjectifs en japonais : en na, en no et les adjectifs mixtes. 3) Éliminer "Formes infléchies du français", inutile.
      1. Adjectifs indéfinis.
      2. Adjectifs numéraux : il faut éliminer les catégories "Cardinaux", "Nombres" et "Ordinaux" : elles sont redondantes avec la catégorie "Adjectifs numéraux". Par contre, ce qui serait bien, ce serait de créer une page avec une correspondance multilingue des nombres.
      3. Adjectifs possessifs.
      4. Adjectifs qualificatifs.
        1. Adjectifs en na (pour le japonais uniquement).
        2. Adjectifs en no (pour le japonais uniquement).
        3. Adjectifs mixtes (pour le japonais uniquement).
      5. Classificateurs (chinois et japonais).
      6. Locutions adjectivales.
    2. Adverbes.
      1. Locutions adverbiales.
    3. Articles.
      1. Articles définis.
      2. Articles indéfinis.
    4. Conjonctions.
      1. Conjonctions de coordination.
      2. Conjonctions de subordination.
      3. Locutions conjonctives.
    5. Interjections.
      1. Locutions interjectives.
    6. Noms communs : la distinction noms féminins et noms masculins me semble totalement superflue. Donc, éliminons "Féminins en français", "Noms communs féminins allemands", "Noms communs féminins en allemand" et, tant qu'on y est, "Nom de personne". Je ne crois pas qu'il soit utile de créer une catégorie pour ça. Les lexiques sont là pour ça. Par contre, il me semble indispensable de mettre les sigles ici. Quant aux acronymes (sigles que l'on peut prononcer comme des noms), je les ai mis dans le vocabulaire plutôt qu'en grammaire. On pourrait peut-être les mettre ensemble, soit en grammaire, soit en vocabulaire, au choix.
      1. Sigles.
      2. Locutions nominales.
    7. Noms propres.
    8. Onomatopées.
    9. Particules.
    10. Postpositions.
    11. Prépositions.
      1. Locutions prépositives.
    12. Pronoms.
      1. Pronoms démonstratifs.
      2. Pronoms indéfinis.
      3. Pronoms interrogatifs.
      4. Pronoms personnels.
      5. Pronoms possessifs.
      6. Pronoms relatifs
    13. Verbes. On pourrait penser à séparer cette catégorie en groupes – 1er, 2ème et 3ème – mais cette classification est propre au français. Quant aux autres séparations possibles – transitifs et intransitifs, personnels et impersonnels, simples ou pronominaux –, trop de verbes peuvent être les deux (ou les trois) à la fois, sans compter qu'encore une fois, cette distinction n'est peut-être pas valable dans d'autres langues. Donc, il vaut mieux ne faire aucune sous-catégorie en dehors des locutions verbales et utiliser plutôt des lexiques (par exemple, faire la liste complète des 350 verbes du troisième groupe en français). Du coup, sont à éliminer les catégories suivantes : "Parfaits en allemand", "Participes passés accordés en français", "Participes passés en français", "Participes présents en français", "Verbes irréguliers en ...", "Verbes pronominaux", "Verbes pronominaux en espagnol", "Verbes québécois", "Verbes régionaux en français".
      1. Locutions verbales.
  4. Vocabulaire 1) "Inflexions", "Emplois abusifs en français", "Mots rares", "Noms accordés en français", "Noms communs accordés en français" sont à éliminer. 2) Au sujet des niveaux de langue, l'idée est intéressante, mais il se trouve qu'en français, la majorité des mots ont eu à un moment donné leur sens détourné par l'argot. Il y a bien des mots qui sont le fleuron d'une langue française riche et recherchée, et d'autres qui n'appartiennent qu'à une classe sociale souvent acculturée, mais faire la distinction entre du français soutenu et du français argotique sur des mots me paraît plutôt difficile. On pourrait à la rigueur le faire sur des phrases ou sur un discours, mais pas sur des mots seuls, sauf cas particuliers. D'où la question : est-il utile de les garder ou non, surtout quand on regarde le nombre de mots répertoriés (47) ? 3) Concernant les insultes, il vaut mieux utiliser un lexique. 4) Au sujet des "Racines venant du grec", un lexique serait beaucoup plus approprié. 5) Même remarque concernant les rimes : personne ne pensera à ce genre de catégorie. Il vaut mieux créer des feuilles de rimes accessibles à partir de la page principale du Vocabulaire. 6) La catégorie "Synonymes de langues en français" devrait être remplacée par un lexique.
    1. Abréviations.
    2. Acronymes.
    3. Expressions.
    4. Figures de style.
    5. Le français dans le monde (français au ...).
    6. Mots inventés (cf. Néologismes).
    7. Néologismes (catégorie très floue dans laquelle on mélange les termes récents amenés par la technologie – termes qui ne seront récents que pendant une période – et les termes inventés par des écrivains pour les besoins de leurs livres. Je ne suis pas sûr qu'on puisse appeler des mots comme "Dark Vador" un néologisme ("Néologismes dans la littérature" par exemple). Peut-être vaudrait-il mieux les placer à part dans une autre catégorie "Mots inventés" par exemple.
    8. Palindromes. Bien que les mots soient relativement rares, je pense que cette catégorie peut devenir très divertissante. On pourrait y mettre tous les palindromes sans distinction de langue, sinon, elle perd son intérêt...
    9. Périphrases. Cette catégorie aurait besoin d'être étoffée… En tout cas, elle n'a rien à faire en grammaire.
    10. Proverbes.
    11. Préfixes.
    12. Sigles.
    13. Suffixes (pourrait-on y mettre dedans les "Noms de domaine Internet" ?).
    14. Termes étrangers. On pourrait classer dedans tous les mots d'une langue qui ne lui appartiennent pas, comme par exemple les anglicismes en français. On pourrait nommer les sous-catégories Catégorie:Mots ... en ... (par exemple : Mots anglais en français, ou Mots suédois en chinois (si ça existe...)). Dans la liste, j'ai vu : Mots gaulois en français, mots occitans en français, Mots français d'origine ..., Mots français d'étymologie ... (et on élimine "Emprunts lexicaux").
  5. Thématiques (C'est un sujet très large. Mais d'abord une remarque. Ce qui est souvent appelé "lexique" n'est est pas. Un lexique doit être une page donnant une liste – jamais exhaustive, évidemment – d'un vocabulaire spécifique à un thème choisi. Ce n'est pas une catégorie, à l'inverse d'une thématique qui, elle, a pour but d'amener vers des thèmes différents. Dit autrement, une thématique doit mener vers des lexiques qui sont des listes préparées à l'avance, et non pas l'inverse. Du coup, on pourra éliminer TOUTES les catégories commençant par Lexique en … de … et de les remplacer par de vrais lexiques, c'est-à-dire des listes. Voici une liste de départ pour les thèmes abordés.
    1. Art.
      1. Bijouterie, joaillerie
      2. Cinéma
      3. Danse
      4. Dessin
      5. Musique (plutôt que de créer des sous-catégories, il vaut mieux utiliser des lexiques, notamment pour les instruments de musique, les notes ou les termes spécifiques)
      6. Peinture
      7. Sculpture
    2. Culture (la liste est très large et risque de s'élargir beaucoup encore. Mais attention à ne pas faire de redondance, du style "Littérature" ici et "Figures de style" ailleurs).
      1. Agriculture (et ses dérivés : apiculture, oléoculture, sylviculture...)
      2. Boissons
      3. Calendrier. 1) Là encore, comme pour les jours de la semaine, ce serait sympa d'avoir un lexique multilingue du temps et de la durée. 2) Les catégories "Fêtes et jours fériés en néerlandais", "Jours de la semaine en ...", "Mois de l'année en ...", "Mois du calendrier grégorien en ...", "Saisons en ..." pourraient être inclues ici et donc être éliminées.
      4. Chasse et vénerie
      5. Coiffure
      6. Cosmétique
      7. Couleurs
      8. Cuisine (matériel de cuisine, ingrédients, recettes, pâtisseries...)
      9. Droit et justice
      10. Emploi (Faut-il le garder ?)
      11. Famille (tous les termes familiaux)
      12. Habillement et textile
      13. Hobbies ("Passe-temps en français").
      14. Langues : le nom de plein de langues dans plein de langues. Original ! Et utile.
      15. Linguistique
      16. Métiers (indispensable si l'on veut partir à l'étranger).
      17. Mobilier
      18. Noms propres, pour leur écriture dans des alphabets différents. Exemple : comment écrit-on Charles de Gaulle en japonais ? Réponse ici.
      19. Nourriture, différente de la catégorie "Cuisine". La catégorie "Céréales" ne sert à rien.
      20. Philatélie
      21. Philosophie (à côté de la nourriture, ça surprend... Mais la philo fait partie de la culture, celle de l'esprit).
      22. Politesse.
      23. Politique (original que politesse et politique se retrouvent à côté...).
      24. Religions. Je pense qu'ici, il serait judicieux de faire des sous-catégories : christianisme, orthodoxie, judaïsme, islam, bouddhisme...
      25. Sports. Il vaut mieux tout laisser ensemble et utiliser des lexiques, sinon on va avoir deux cents catégories supplémentaires en peu de temps... Il faudrait éliminer "Sports d'hiver en ..."
      26. Tauromachie (oui ou non ?)
      27. Le temps qu'il fait, le climat.
    3. Histoire et géographie (on peut souvent difficilement dissocier les deux)
      1. Archéologie
      2. Gentilés
      3. Héraldique
      4. Pays
      5. Termes géographiques. On pourrait ainsi éliminer "Länder allemands" et "Länder allemands en français" : encore une page lexicale à faire... A éliminer également : les distinctions "Pays d'Afrique", "Pays d'Afrique en français", "Pays d'Europe", "Pays d'Europe en français", "États des Etats-Unis", " États des Etats-Unis en allemand", " États des Etats-Unis en français". Utilisons les lexiques pour ça.
      6. Villes, villages, communes... (pour mettre un terme au débat à ce sujet)
    4. Sciences (avec une annexe donnant la liste des différentes sciences. A ce sujet, la page "Noms de sciences en français" contient des mots qui n'ont rien à voir : faille et sismique).
      1. Anatomie
      2. Astronomie (et éliminons "Planètes principales en français").
      3. Biochimie et génétique (il faudrait éliminer les catégories "Convention internationale des acides aminés" et la remplacer par une annexe. Ce n'est pas une catégorie, mais un renseignement particulier).
      4. Biologie
      5. Botanique (tout comme pour la zoologie, il vaudrait mieux éliminer les sous-catégories arbres... pour les remplacer par des lexiques, beaucoup plus utiles pour ceux qui souhaiteraient créer de nouvelles pages). La catégorie "Faux-fruits en français" est totalement inutile. A la rigueur, trois sous-catégories pourraient être conservées : les fruits, les légumes et les fleurs.
      6. Chimie (ça permettra d'éliminer "Éléments chimiques en ..."
      7. Géologie
      8. Mathématiques, sans d'autre distinction. S'il est nécessaire d'en faire, alors les lexiques sont là pour ça, encore une fois.
      9. Médecine, chirurgie, les maladies (y compris les "Noms de phobies"). Concernant les drogues, je ne suis pas sûr que créer une catégorie pour ça vaille la peine. Un lexique serait encore plus utile. De même, une catégorie "Histologie" me semble inutile.
      10. Zoologie (il faudrait éliminer les distinctions insectes, oiseaux… qui ne peuvent être utilisables que pour les langues dans lesquelles il y a suffisamment de mots, c'est-à-dire plusieurs milliers. D'ici là, il vaut mieux rester simple et rendre les choses homogènes. Si l'on veut faire des séparations, alors utilisons des lexiques sous forme d'annexes. Là, on pourra facilement faire cette séparation. Exemple : Annexe:Lexique des poissons en français ou Annexe:Lexique des oiseaux en italien, mais pas de sous-catégorie ici.
    5. Technique
      1. Aéronautique et astronautique
      2. Armes
      3. Informatique
      4. Mécanique
      5. Navigation
      6. Optique
C’est intéressant cette nomenclature à la Prévert mais je prefèrerai que l’on considère qu’il y a un certain degré de liberté dans l’affectation des catégories. En effet, je ne vois pas trop comment un débutant peut retenir une telle liste et je ne suis pas sûr qu’elle soient complètement adaptée à l’ensemble des langues... LBO disc 24 mai 2006 à 20:46 (UTC)

Pratiquement, comment utiliser ces catégories ?[modifier le wikicode]

Admettons que l'on veuille classer le mot das en allemand. C'est un article défini neutre. Il sera donc dans deux catégories uniquement : Catégorie:Articles définis en allemand et Catégorie:allemand, c'est TOUT. la catégorie Articles définis en allemand fera partie des catégories allemand et Articles définis, celle-ci faisant partie uniquement de la catégorie Articles (et aucune autre), qui elle-même fera partie uniquement de la catégorie Grammaire lexicale (et aucune autre), qui elle-même fera partie uniquement de la catégorie Principal (et aucune autre). Je me répète beaucoup, mais je préfère être clair.

Voila. J'espère que ce travail sera utile et qu'il en sortira quelque chose de constructif. Je suis conscient que mon projet provoquerait une véritable révolution dans les catégories puisqu'environ un tiers d'entre elles seraient à supprimer, mais je crois en contrepartie que cela permettra d'avoir des mots beaucoup mieux rangés, beaucoup plus facilement retrouvables, et que ces lexiques ouvriront la porte à énormément de créations d'articles puisque le lien aura été préparé par d'autres à l'avance. Maintenant, si ce système est adopté, il faudra une surveillance constante des catégories de façon à ce qu'elles ne soient pas créées de façon intempestive, mais qu'elles obtiennent l'agrément des responsables auparavant. Et dernier point important si ce projet est accepté : la liste des catégories doit être très facilement accessible. Je pense même qu'il faudrait la mettre sur le bandeau à gauche pour pouvoir y aller de n'importe quelle page.

J'attends avec impatience les réactions de tous. Christophe. Thorgal 22 mai 2006 à 13:09 (UTC)

Discussion[modifier le wikicode]

C'est effectivement très long. Il faut dire que la tâche est assez complexe.

Les catégories isolées[modifier le wikicode]

Je suis d'accord : les catégories ne doivent pas être isolées. Le fait qu'elles soient incomplètes vient juste du fait qu'elles ne sont pas encore mûres. Il faut donc figer la structure comme tu le propose puis les remplir. JR disc 22 mai 2006 à 14:16 (UTC)

Catégorie vs Lexique (mots + traductions)[modifier le wikicode]

C'est à mon avis une bonne idée, même si je ne vois pas bien comment la mettre en place de manière aisée. JR disc 22 mai 2006 à 14:16 (UTC)

Les règles[modifier le wikicode]

  1. J'ai l'impression que tu as vu des problèmes là où il n'y en avait pas. Selon moi le classement par langue est important, aussi bien que le classement par thème, et on peut très bien avoir les deux. Le fait qu'il y aie une Grammaire en français qui apparaisse entre la Catégorie:français et la Catégorie:Noms communs en français me semble quelque chose d'assez pratique.JR disc 22 mai 2006 à 14:16 (UTC)
  2. Complètement d'accord avec toi, si on définit un mot comme adjectif qualificatif, nul besoin de le définir comme adjectif.JR disc 22 mai 2006 à 14:16 (UTC)

Tu fais disparaître la distinction entre thématiques et Lexiques[modifier le wikicode]

Thématiques n'étaient certainement pas un terme appropriés puisque personne ne comprenait du premier abord, cependant, ce qui me plasait beaucoup c'était qu'on pouvait inclure des listes de mots par exemple Catégorie:Aliments en français dans le Catégorie:Lexique en français de la cuisine. Ce qui me semble important, c'est que toute cette organisation apparaisse très logique, et puisse s'appliquer à toutes les langues.JR disc 22 mai 2006 à 14:16 (UTC)

Quant à supprimer des catégories[modifier le wikicode]

Tu parles de supprimer la Catégorie:Verbes irréguliers en néerlandais, je ne suis pas d'accord, il y a des spécificités qui sont très intéressantes, il ne faut donc pas s'attacher à faire en sorte que le modèle s'applique partout. Verbes irréguliers en néerlandais pourra être une sous catégorie de Verbes en néerlandais, il n'est pas forcément besoin de faire une catégorie Verbes irréguliers, mais pourquoi pas, ceux-ci existent dans un nombre importants de langues, ou sous d'autres noms.

Il s'agit d'un cas particulier, mais à mon avis avant de se lancer dans un grand ménage, il est important d'être bien sûr qu'on ne va pas perdre les informations qui ont étés rentrées jusque là. JR disc 22 mai 2006 à 14:16 (UTC)

Effectivement, il pourrait être très utile de garder une telle catégorie, à condition d'utiliser le même schéma pour toutes les langues, ce qui n'est actuellement pas du tout le cas. Dans toutes les langues, il y a des irrégularités, mais des pages de synthèse rassemblant des explications concernant lesdites irrégularités seraient infiniment plus utiles que le simple fait de savoir que tel ou tel mot est irrégulier. De là l'utilité des lexiques et des annexes. Thorgal 22 mai 2006 à 19:37 (UTC)

Pour la structure des catégories[modifier le wikicode]

Je pense qu'il est nécessaire de faire une nouvelle page : Wiktionnaire:Gestion des catégories/Structure que l'on peut modifier, mais que si on a des commentaires à faire, on les fait sur la page de discussion associée. JR disc 22 mai 2006 à 14:16 (UTC)

Avantages comparés catégories et lexiques[modifier le wikicode]

Bien que la proposition soit longue, elle manque d'explications (en tout cas pour moi) et je ne comprends pas bien la justification de tout. Pour commencer par le début, il faudrait d'abord voir les avantages des catégories par rapport à ceux de listes de mots sur des pages gérées à la main. Voilà ce que je vois :

  • Avantages communs :
    • permettent de trouver facilement des mots qu'on ne connait pas, ou dont on ne se rappelle pas exactement le nom ou l'orthographe, ou écrits dans une écriture non disponible sur son clavier.
  • Avantages des catégories :
    • on a à n'éditer qu'une seule page quand on ajoute un mot
    • si on supprime un mot (faute d'orthographe, par exemple), on a aussi une seule page à traiter
    • l'ordre alphabétique est automatiquement respecté
  • Avantages des pages gérées manuellement :
    • on peut les découper facilement en plusieurs parties, chacune étant commentée à volonté, c'est donc plus souple.

Globalement, l'avantage me semble donc aux catégories, sauf quand on a besoin d'un résultat un peu plus complexe. Je ne vois pas en quoi leur nombre est un problème, à condition qu'elles soient bien structurées. Il y a des standards de structuration, par exemple la classification décimale en usage dans les bibliothèques, qui pourraient peut-être aider. Lmaltier 25 mai 2006 à 20:07 (UTC)

Inconvénient pour les catégories à prendre en compte :
  • elles sont plus gourmandes pour le serveur que les simples listes ;
  • s'il y a beaucoup de pages catégorisées, la catégorie est découpée en morceaux de 200 (pour faciliter la navigation). Cela peut présenter des inconvénients pour la recherche, surtout s'il y a beaucoup d'entrées.
  • il n'y a que l'ordre alphabétique de disponible, et encore dans l'ordre des caractères unicodes (donc à, é, è etc. sont après z par exemple). Maintenir un ordre correct (par bot) est assez lourd. - Dakdada (discuter) 25 mai 2006 à 20:23 (UTC)
On peut peut-être faire quelque chose avec les modèles genre {{med}} ou {{vx}} et avec l'aide de robots. On parcourt régulièrement la liste des modèles et on peut repérer la langue dans laquelle ils apparaissent.
Garder les catégories pour pouvoir facilement compter les mots par type de mot ou langue. Je pense qu'on peut éviter de demander aux gens de s'occuper des catégories. En gros, ne garder que les catégories grammaticales et celles des langues. --JR disc 26 mai 2006 à 10:52 (UTC)

29 juillet 2006 : Demande de suppression immédiate de catégorie[modifier le wikicode]

Thorgal propose en suppression immédiate toute une série de catégorie.

Catégories à Supprimer[modifier le wikicode]

Échange de message avec Thorgal[modifier le wikicode]

Mon message sur la page de discussion de Thorgal[modifier le wikicode]

Bonjour,

Tu as demandé la suppression immédiate de Catégorie:Déterminants et Catégorie:Déterminants en français. Je ne peux accéder à ta demande, en effet, ces catégories ont toute leur place dans le Wiktionnaire. A cet égard, ceci m'a permis de catégoriser des pages qui auraient du l'être dans ces catégories. Tu constateras, que plusieurs articles ont été catégorisés par mes soins.

De plus, avant de demander la suppression immédiate de tout article, il faut vérifier, au préalable, s'il n'existent pas des liens qui pointent sur les pages à supprimer. Si tel était le cas, ceux-ci doivent être rectifiés avant toute demande de suppression.

Amicalement.--Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 05:17 (UTC)


Copie du message de Thorgal sur ma page de discussion[modifier le wikicode]

Bonjour. Encore ce fameux débat sur les catégories. J'ai vu que tu les as remises. Si je les avais supprimées, c'est parce qu'elles n'avaient pas de place ici. "Déterminants", "Pluriels", "Féminin"... ne sont pas des classes grammaticales. Ce sont des catégories qui ne veulent rien dire et qui n'apportent rien, sauf de la confusion. Je ne vais pas rentrer dans des explications, mais ça ne sert à rien de les garder, sinon de compliquer à outrance. Depuis le début, chacun s'est rajouté ses petites catégories à lui. Actuellement, c'est le bordel le plus complet là-dedans, et personne ne s'en occupe. Alors je le fais. La catégtorie "phobies" n'a pas de sens. Il y a le "lexique en ... de la médecine" pour ça. La catégorie "pays d'Europe" (ou de n'importe où ailleurs) ne sert à rien. Il y a une catégorie "Pays", et ça suffit. La catégorie "passe-temps" ne sert à rien. Il y a le "lexique des loisirs" pour ça. Le "français désuet", français obsolète", "emplois abusifs", ..., PERSONNE n'utilisera ces catégories, parce qu'elles n'ont aucun sens. Alors, si tu veux les laisser, laisse-les. Mais il ne faut pas s'étonner qu'il y ait autant de bordel après. Et, s'il te plaît, laisse tes sentiments de côté. Je reconnais avoir été rude avec cette histoire de verbes allemands, je suis également décisif concernant ces catégories (je n'ai pas le choix), mais ne remets pas le bordel simplement pour pouvoir me contrer. Si je fais ça, c'est UNIQUEMENT pour améliorer le wiktionnaire, et pour aucune autre raison. Je continuerai à faire le tri dans les catégories parce qu'il faut arriver à quelque chose de stable et d'organisé. Mais si tu t'interposes, rien ne pourra être fait. Les catégories servent pour retrouver des mots et les classer, pas pour s'amuser. Sinon, on peut s'amuser à créer n'importe quoi : pays d'Amérique du Nord, du Sud, Centrale, des Caraïbes, d'Europe du Sud-Est, d'Asie du Nord-ouest... Laisse les pays ensemble. Le monde est suffisamment divisé pour qu'on continue à le faire ici... Et pour les déterminants, il faut les supprimer. Ce n'est PAS une classe grammaticale, je le répète. Thorgal 29 juillet 2006 à 09:47 (UTC)

Dans ce cas, ce débat ne rentre pas dans le cadre d'une suppression immédiate, mais dans celui d'une PàS. Je vais transmettre ta proposition sur les Pages à supprimer. Une telle décision ne peut être prise sans en aviser la communauté. Amicalement.--Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 09:51 (UTC)

La présente mise en CàS[modifier le wikicode]

Je pense, quant à moi, qu'une telle décision ne peut se prendre seule. S'il est très facile à un administrateur de supprimer une page, il n'en demeure pas moins qu'il doit se conformer aux décisions de la communauté. En l'espèce, ces demandes de suppression dépassent, à mon sens, le cadre d'une simple demande de suppression immédiate. C'est pourquoi, je sollicite l'avis éclairé de la communauté pour qu'une solution sage puisse se dégager de la discution. --Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 12:54 (UTC)

D'une manière générale, ce serait bien qu'il y a une discussion avant que les catégories ne soient vidées. Discuter après, c'est jamais terrible.
Le problème, c'est que maintenant, les catégories ont été vidées, alors c'est difficile de juger si elles étaient intéressantes ou pas... Kipmaster 29 juillet 2006 à 13:34 (UTC)
Le problème ne vient pas du fait qu'une catégorie peut être intéressante ou pas. Si elle a été créée, c'est qu'elle était considérée comme importante par celui qui l'a fait, et c'est respectable. Le problème vient uniquement d'une multiplication abusive de catégories que personne ne connaît et que personne n'utilise, d'où de très nombreuses catégories doublées, triplées, voire plus, des catégories avec un ou deux noms, et aucune organisation. C'est ça qu'il faut régler, et que j'essaie de mettre au point. Thorgal 29 juillet 2006 à 14:44 (UTC)
Le minimum étant tout de même de prévenir le créateur de la catégorie, même si elle parait peu utilisée ou abusive. - Dakdada (discuter) 15 aout 2006 à 12:09 (UTC)

Votes[modifier le wikicode]

Catégorie:Noms communs accordés en français[modifier le wikicode]

Conserver[modifier le wikicode]
Supprimer[modifier le wikicode]
  1. Supprimer : Les noms accordés en français, c'est les pluriels, non ? Les féminins sont des mots différents, contrairement au cas des adjectifs. Alors, on ne voit pas bien l'intérêt (dans le cas du français, en tout cas). Lmaltier 29 juillet 2006 à 13:33 (UTC)
  2. supprimer : idem --Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 13:43 (UTC)
  3. ok Kipmaster 29 juillet 2006 à 13:52 (UTC)
  4. supprimer Thorgal 29 juillet 2006 à 14:14 (UTC)
  5. d'accord. Eölen (discuter) 30 juillet 2006 à 11:36 (UTC)
  6. tout à fait d'accord. Gilles MAIRET 31 juillet 2006 à 02:38 (UTC)
Neutre/Autres solutions à proposer[modifier le wikicode]

Catégorie:Noms communs avant les réformes allemandes de 1996[modifier le wikicode]

Conserver[modifier le wikicode]
  1. Conserver : elle peut toujours avoir son utilité.--Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 13:45 (UTC)
  2. Conserver : comment lister les mots concernés par ces réformes sans catégorie ? La réforme a été faite par une institution reconnue : que les Allemands l'ai accepté ou non n'entre pas dans l'acceptation ou non de ces réformes, car au moins les documents officiels allemands, comme français, se doivent de suivre ces réformes. J'aimerais ajouter que, avant de vider une telle catégorie, il est logique (et courtois) de prévenir d'abord celui qui l'a créé (moi en l'occurence), car si elle a été créée il faut quand même supposer qu'il y avait une raison. Cela me parait la moindre des choses.
    Cela dit, on pourrait remplacer cette catégorie par une liste en annexe ; il faut pouvoir avoir cette liste quelque part dans le Wiktionnaire. - Dakdada (discuter) 15 aout 2006 à 12:07 (UTC)
Supprimer[modifier le wikicode]
  1. Supprimer : cela concerne la grande majorité des noms, alors... Lmaltier 29 juillet 2006 à 13:33 (UTC)

Votes non signés ou d'IP (invalides) :

  1. Le gouvernement allemand a voulu faire un coup d’éclat avec ça, tout comme la France en 1990, mais cette réforme n'a jamais été acceptée par les Allemands et peu de gens la suivent (tout comme celle du français d'ailleurs...). Par contre, il faut citer les deux orthographes dans les articles, quand celle-ci provient réellement de la réforme, ce qui est loin d'être aussi clair que ça (par exemple pour le ß : ça fait longtemps que les Allemands utilisent les deux écritures - avec ß ou avec ss).
Neutre/Autres solutions à proposer[modifier le wikicode]

Catégorie:Réformes allemandes de 1996[modifier le wikicode]

Conserver[modifier le wikicode]
  1. Ça peut être utile, notamment si on veut construire une annexe automatiquement à partir des catégories. Kipmaster 29 juillet 2006 à 13:52 (UTC)
  2. idem --Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 14:27 (UTC)
Supprimer[modifier le wikicode]
Neutre/Autres solutions à proposer[modifier le wikicode]
  1. Je laisse le soin de voter aux spécialistes. Lmaltier 29 juillet 2006 à 13:33 (UTC)

Catégorie:Réformes allemandes de 1996 : ß remplacé par ss[modifier le wikicode]

Conserver[modifier le wikicode]
  1. Idem, sous catégorie de celle du dessus. Kipmaster 29 juillet 2006 à 13:52 (UTC)
  2. idem --Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 14:05 (UTC)
Supprimer[modifier le wikicode]
  1. On parle beaucoup de ça dans la réforme. En réalité, cette réforme ne fait que rajouter des règles supplémentaires et ne simplifie pas du tout la langue. De plus, ça fait très longtemps que les Allemands utilisent les deux orthographes. Donc, de toute façon, les deux mots doivent être créés. Cette catégorie est totalement inutile. Thorgal 29 juillet 2006 à 14:47 (UTC)
  2. La catégorie "Réformes allemandes de 1996" n'est-elle pas suffisante ? Gilles MAIRET 31 juillet 2006 à 02:43 (UTC)
Neutre/Autres solutions à proposer[modifier le wikicode]
  1. Je laisse le soin de voter aux spécialistes. Lmaltier 29 juillet 2006 à 13:33 (UTC)

Catégorie:Verbes conjugués en allemand[modifier le wikicode]

Conserver[modifier le wikicode]
  1. A mon avis, c'est utile, sauf si on utilise la catégorie verbes, tout simplement, pour toutes les formes. Lmaltier 29 juillet 2006 à 13:33 (UTC)
  2. Conserver, ça me choque de mettre tout dans verbe, ça serait le bazard. Kipmaster 29 juillet 2006 à 13:52 (UTC)
  3. Conserver. Absolument comme Kipmaster . --Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 14:06 (UTC)
Supprimer[modifier le wikicode]
  1. En grammaire, un mot comme "viens" est décrit comme un verbe. On n'a pas l'habitude de voir des verbes conjugués dans un dictionnaire, donc ça fait bizarre. Mais, grammaticalement, c'est un VERBE. Il y a des catégories grammaticales définies en français, il faut les suivre. Idem pour toutes les formes au féminin et au pluriel. "Chiennes" est peut-être au féminin pluriel, mais c'est AVANT TOUT un NOM et rien d'autre. Thorgal 29 juillet 2006 à 14:17 (UTC)
Petit rajout : jusqu'à présent, presque aucun nom du féminin ou du pluriel n'était dans ces catégories. Ce n'est pas pour rien. S'il y avait eu 500 mots, je ne l'aurais pas retouchée (mais j'aurais quand même demandé qu'on la supprime). On ne va pas faire des exceptions pour quelques mots qui ont été rentrés au féminin ou au pluriel. De plus, je le répète, il faut suivre les règles de grammaire. Il y a 10 classes de natures de mots, quelques sous-classes, mais les inflexions n'on JAMAIS fait partie des natures de mots. Thorgal 31 juillet 2006 à 01:54 (UTC)
Neutre/Autres solutions à proposer[modifier le wikicode]

Catégorie:Pluriels[modifier le wikicode]

Conserver[modifier le wikicode]
  1. C'est un macro catégorie destinée à recevoir les catégories "pluriels en français", ... Kipmaster 29 juillet 2006 à 13:52 (UTC)
  2. idem.--Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 14:07 (UTC)
Supprimer[modifier le wikicode]
  1. Supprimer (mais une catégorie Pluriels par langue, pourquoi pas ?) Lmaltier 29 juillet 2006 à 13:33 (UTC)
  2. Même réponse qu'au-dessus. Thorgal 29 juillet 2006 à 14:17 (UTC)
Un mot comme obsèques n'a JAMAIS été placé dans des noms pluriels. Il a toujours été cité comme NOM COMMUN, parce qu'il n'existe qu'au pluriel. Pourquoi on ferait différemment avec les autres ? Si c'est par rapport aux pluriels irréguliers, il y a déjà une annexe pour ça. Thorgal 29 juillet 2006 à 15:01 (UTC)
  1. Supprimer. Je ne comprends vraiment pas cette obstination à vouloir multiplier à l'infini les catégories concernant des détails minuscules. Gilles MAIRET 31 juillet 2006 à 02:48 (UTC)
Neutre/Autres solutions à proposer[modifier le wikicode]

Catégorie:Phobies en français[modifier le wikicode]

Conserver[modifier le wikicode]
  1. Ça me semble intéressant comme catégorie. Kipmaster 29 juillet 2006 à 13:52 (UTC)
  2. Permet d'affiner des recherches dans une catégorie de mot. Phobie, en dispose de plusieurs dizaines.Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 14:21 (UTC)
Supprimer[modifier le wikicode]
  1. C'est vrai que c'est intéressant, mais il y a des annexes pour ça. Si on commence à multiplier les catégories avec ce genre de choses, il y aura des dérives, c'est sûr (maladies tropicales, maladies vénériennes, maladies virales...). Ce genre de renseignement est bon pour des annexes, pas pour des catégories. Si on compare à un dictionnaire de médecine, tout n'est pas séparé par thème, que je sache. Un lexique est un dictionnaire et rien d'autre. Les phobies vont dans le Lexique de la médecine. Pour l'annexe, j'ai commencé à la faire : Annexe:Étymologie en français/grec. C'est là que les phobies seront rassemblées. Thorgal 29 juillet 2006 à 14:21 (UTC)
  2. D'accord pour utiliser plutôt une Annexe. Eölen (discuter) 30 juillet 2006 à 11:36 (UTC)
  3. À intégrer dans des catégories plus larges (réflexion nécessaire sur les catégories sémantiques d'un thésaurus). Gilles MAIRET 31 juillet 2006 à 02:50 (UTC)
Neutre/Autres solutions à proposer[modifier le wikicode]
  1. Lmaltier 29 juillet 2006 à 13:33 (UTC)

Catégorie:Pays d'Europe en français[modifier le wikicode]

et aussi :

Conserver[modifier le wikicode]
Supprimer[modifier le wikicode]
  1. Les pays ne doivent pas être séparés. Il faut les laisser tous ensemble. Si on veut les répartir, d'une part, ça doit être marqué dans les articles (et ça l'est réellement), d'autre part, il faut utiliser une annexe. Je la ferai dès que j'aurai du temps (à moins que quelqu'un la fasse avant moi). Mais pour les catégories, non. Toujours pour la même raison : à cause des dérives (Afrique orientale, occidentale, coloniale, musulmane...). C'est ça surtout qu'il faut empêcher. Thorgal 29 juillet 2006 à 14:29 (UTC)
  2. Je suis d'accord sur le fait qu'il n'est pas necessaire de compartimenter les pays. Eölen (discuter) 30 juillet 2006 à 11:36 (UTC)
  3. Également d'accord. Gilles MAIRET 31 juillet 2006 à 02:51 (UTC)
Neutre/Autres solutions à proposer[modifier le wikicode]
  1. Lmaltier 29 juillet 2006 à 13:33 (UTC)
  2. On peut garder une catégorie générale (pays en français), mais dans ce cas, il faudrait faire un annexe où les pays sont classés par continent.
L'annexe est en cours de construction : Annexe:Pays du monde en français.
  1. Renommer. --Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 14:10 (UTC)

Catégorie:Passe-temps en français[modifier le wikicode]

Conserver[modifier le wikicode]
Supprimer[modifier le wikicode]
  1. Il existe déjà un lexique pour ça : le Lexique des loisirs. Thorgal 29 juillet 2006 à 14:29 (UTC)
  2. D'accord. Eölen (discuter) 30 juillet 2006 à 11:36 (UTC)
  3. D'accord. Gilles MAIRET 31 juillet 2006 à 02:52 (UTC)
Neutre/Autres solutions à proposer[modifier le wikicode]
  1. Lmaltier 29 juillet 2006 à 13:33 (UTC)
  2. Ça a été remplacé par lexique en français du divertissement ou quelque chose du genre ? Kipmaster 29 juillet 2006 à 13:52 (UTC)
  3. Neutre. --Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 14:34 (UTC)

Catégorie:Lexique en français de la détention[modifier le wikicode]

Conserver[modifier le wikicode]
  1. Cette catégorie me semble utile, mais seulement si elle se réfère au vocabulaire des prisonniers. Lmaltier 29 juillet 2006 à 13:33 (UTC)
  2. idem Kipmaster 29 juillet 2006 à 13:52 (UTC)
  3. idem --Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 13:59 (UTC)
  4. Je reviens sur mon choix. Thorgal 29 juillet 2006 à 14:29 (UTC)
Supprimer[modifier le wikicode]
  1. Ne serait-il pas plus judicieux de l'incorporer dans une catégorie des termes liés à la justice et aux peines ? Gilles MAIRET 31 juillet 2006 à 02:54 (UTC)
Neutre/Autres solutions à proposer[modifier le wikicode]

Catégorie:Lexique en français de l'optique[modifier le wikicode]

Conserver[modifier le wikicode]
  1. Oui, sauf si le contenu était pourri, ou si doublon avec une autre catégorie. Kipmaster 29 juillet 2006 à 13:52 (UTC)
  2. Idem.--Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 14:22 (UTC)
  3. Les mots faisant partie du vocabulaire d l'optique sont marqués comme tels dans les dictionnaires traditionnels. Eölen (discuter) 30 juillet 2006 à 11:36 (UTC)
Supprimer[modifier le wikicode]
  1. C'est le même problème que les "Pays d'Europe". Bien sûr que c'est intéressant, mais attention aux dérives. Le contenu n'était pas du tout pourri, au fait. Pour l'instant, il y a le "Lexique de la physique". Il n'est déjà presque pas utilisé, alors, si, en plus, on le divise, on n'aura que des lexiques avec 2-3 noms, comme c'est très souvent le cas. C'est le genre de catégorie qu'on pourra remettre une fois que toutes les catégories seront organisées et définies. Pour l'instant, elle gêne. Thorgal 29 juillet 2006 à 14:29 (UTC)
Encore qu'en y réfléchissant bien, elle a quand même sa place dans les catégories de base. Je reviens sur ma décision. Thorgal 29 juillet 2006 à 14:58 (UTC)
  1. Il serait peut-être plus judicieux d'avoir une super catégorie "Physique", déclinée en domaines tels que "Physique-Astronomie", "Physique-Mécanique", "Physique-Optique", etc.
Neutre/Autres solutions à proposer[modifier le wikicode]
  1. Lmaltier 29 juillet 2006 à 13:33 (UTC)

Catégorie:Français désuet[modifier le wikicode]

Conserver[modifier le wikicode]
  1. conserver. Certains mots peuvent entrer dans cette catégorie et il y en a une bonne centaine.--Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 14:23 (UTC)
Supprimer[modifier le wikicode]
  1. C'est trop difficile de faire cette distinction pour avoir une catégorie stricte. En plus, je ne vois pas vraiment son intérêt pour l'utilisateur. L'indication en début de définition suffit. Lmaltier 29 juillet 2006 à 13:33 (UTC)
  2. idem. Kipmaster 29 juillet 2006 à 13:52 (UTC)
  3. idem. Thorgal 29 juillet 2006 à 14:31 (UTC)
  4. idem. Eölen (discuter) 30 juillet 2006 à 11:36 (UTC)
  5. idem. Gilles MAIRET 31 juillet 2006 à 02:58 (UTC)
Neutre/Autres solutions à proposer[modifier le wikicode]

Catégorie:Emplois abusifs en français[modifier le wikicode]

Conserver[modifier le wikicode]
  1. Beaucoup de mots sont utilisés abusivement. Notamment le verbe réalisé qui ne s'emploie qu'au sens propre et non pas dans celui de se rendre compte.--Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 14:29 (UTC) Très bon exemple : on ne peut pas dire que ça ne s'emploie pas, mais simplement qu'un nouveau sens est apparu. Le français est encore vivant, heureusement. Lmaltier 29 juillet 2006 à 14:36 (UTC)
Supprimer[modifier le wikicode]
  1. à supprimer, car par définition non neutre, car elle vise à décréter comme incorrects certains emplois courants en français. Personne n'est propriétaire de la langue, même pas nous. Lmaltier 29 juillet 2006 à 13:33 (UTC)
  2. idem Kipmaster 29 juillet 2006 à 13:52 (UTC)
  3. Entièrement d'accord. Thorgal 29 juillet 2006 à 14:32 (UTC)
  4. Idem. Eölen (discuter) 30 juillet 2006 à 11:36 (UTC)
Neutre/Autres solutions à proposer[modifier le wikicode]

Catégorie:Déterminants et Catégorie:Déterminants en français[modifier le wikicode]

Conserver[modifier le wikicode]
  1. C'est une macro-catégorie. Elle doit regrouper notamment, les adjectifs possessifs, démontratifs, les articles définis ou indéfinis. elle regroupe les catégories ci-énumérées.--Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 14:25 (UTC)
Supprimer[modifier le wikicode]
  1. Le mot "déterminant" ne se rattache pas à une classe grammaticale, parce que ce n'est pas une NATURE de mot. C’est une FONCTION GRAMMATICALE, au même titre que sujet, complément, attribut ou épithète. Ça n'a pas sa place en tant que catégorie. C'est vrai qu'on utilise beaucoup ce mot, mais on n'a jamais classé un nom en tant que sujet, que je sache. Pourtant, ce mot-là aussi est très utilisé. Tout simplement parce qu'on fait la différence entre les deux. C'est pareil pour les déterminants. C'est une fonction, pas une nature. Thorgal 29 juillet 2006 à 14:38 (UTC)
  2. Supprimer (maintenant que j'ai compris). Lmaltier 29 juillet 2006 à 14:41 (UTC)
  3. D'accord. Gilles MAIRET 31 juillet 2006 à 02:59 (UTC)
Discussion[modifier le wikicode]
Peut-être que c'est une fonction grammaticale, mais c'est vrai que les différentes catégories d'articles (défini, indéfini, démonstratif, personnel, etc...) sont employés avant tout comme déterminants (parfois aussi en tant que pronoms en sujet ou complément direct ou indirect); les noms en revanche peuvent être sujets ou compléments. Si on regarde les verbes, ils peuvent être employés avec la fonction de verbe, mais aussi en tant que sujet ou complément... Si on enlève la catégorie verbe (parce que c'est une fonction), on commence à se rendre compte assez vite que cette division entre nature et fonction est assez arbitraire; d'autant qu'elle n’est pas si claire que ça.
De toute façon cela ne fait pas tant de catégories que ça à gérer pour chaque langue. Je suis plutôt favorable à ne pas vouloir faire une division grammaticale arbitraire et générale pour toutes les langues: chaque langue a sa grammaire, et en fait je pense que ces catégories grammaticales (par nature ou fonction) n’ont de sens qu'au sein de la même langue. Elles ne peuvent donc exister (toutes!) que comme sous-catégories de chaque langue.
L'idée que la langue vient à la fin seulement semble illusoire puisqu'ici c'est justement le contraire. Mon avis est qu'il faut garder à l'esprit cette division claire par langue et que tout regroupement de catégories similaires entre langues différentes conduit plutôt à une impasse. Je préfère donc nettement une classification ou c'est la langue qui vient en premier et non en dernier. En revanche, on ne mettra pas du tout de clasification linguistique pour les catégories thématiques (lexiques), et on pourra regrouper donc dans la même catégorie tous les termes de cuisine dans toutes les langues (sauf peut-être avec une distinction par écriture: latin, grec, chinois, cyrillique..., car elles s'indexent différemment dans le tri des catégories).
Bref il devraient y avoir deux classification orthogonales et non liées/croisées l'une à l'autre: une classification thématique (sans langue, juste l'écriture: pour prendre en compte la langue c'est là qu'on aura des pages de lexiques propres à chaque langue, ces pages étant très peu sous-catégorisées mais accessibles dans la classification par langue), et grammaticale (sans thématique, mais exclusivement par langue). Pour ne pas avoir à les croiser, le plus simple est de mettre la langue au tout premier niveau, et toutes les autres catégories sont qualifiée par le nom de la langue "catégorie:XXX en français".
  • catégorie:langues
    • catégorie:français
      • catégorie:vocabulaire en français
        • articles thématique en français
      • catégorie:lexiques en français
        • articles de lexiques thématiques
      • catégorie:grammaire en français
    • anglais...
Cela marchera pour les mots communs; pour les noms propres, ils ne sont pas propres à une langue, mais souvent largement réutilisés d'une langue à l'autre, il n'est pas utile de les classer par langue (on aura des pages de lexiques pour ça si on veut). cela ne me choquera donc pas de voir dans la même catégorie de noms propres "Vienne" et "Wien", ou "Rennes" et "Rhoazon", ou "États-Unis" et "United States" (d'autant que de nombreux noms propres n'ont pas d'équivalence et que des noms par défaut sont alors systématiquement importés ou transcrits); on se contentera de classer les noms propres uniquement par écriture (latin, grec, cyrillique, sinographique...)
Le but étant bien de conserver la séparation linguistique là où elle est pertinente, et afin de savoir le niveau de complétude dans une langue donnée qui doit garder son organisation et sa structure, sachant que ce ne seront jamais les mêmes personnes qui seront compétentes pour travailler sur une langue donnée. Bref reprendre l'idée du Larousse: pages roses séparées pour les noms propres, et de tous les dictionnaires: ils isolent les langues pour tout le vocabulaire commun, leurs inflexions, et leur analyse grammaticale. Verdy p 10 octobre 2008 à 03:46 (UTC)
Neutre/Autres solutions à proposer[modifier le wikicode]
  1. Il y avait quoi dans cette catégorie ? Kipmaster 29 juillet 2006 à 13:52 (UTC)

31 juillet 2006[modifier le wikicode]

Pour une doctrine de la Gestion des catégories[modifier le wikicode]

La discussion du 29 juillet suite aux propositions de suppression de Thorgal montre bien que la gestion des catégories relève pour l’instant de l’à peu près dans la mesure il n’y a pas de doctrine générale sur :

  • à quoi et comment les catégories peuvent servir à l’utilisateur ?
  • pourquoi et comment doivent-elles être crées ?
  • selon quel plan ?
  • comment l’utilisateur peut-il les utiliser, à partir de quel outil ?

Les rubriques sont manifestement crées au petit bonheur la chance, sans conception générale et sans planification. De temps à autres, un utilisateur, lassé, comme je le suis, de tomber sur des catégories manifestement abracadabrantes tente de faire du ménage, mais, là aussi, et c’est évident dans la discussion ci-dessus, sans plan d’ensemble. Je vous propose donc de démarer une discussion qui devrait déboucher sur une doctrine, un plan et des règles. J’amorce la discussion avec mes propres observations en espérant que le relai soit pris.

Observations préliminaires[modifier le wikicode]

  1. Les catégories ne devraient pas être une classification abstraite, construite pour la satisfaction de l’esprit, mais un outil pratique de recherche et de consultation du dictionnaire. Cela veut dire, entre autre, qu’il est nécessaire de procurer à au contributeur et à l’utilisateur un certain nombre d’outils qui permettent de coder, d’utiliser correctement et avec profit les catégories tant lors de la création d’articles que de la consultation.
    N’est-il pas remarquable, à cet égard, que lorsqu’on clique sur le bouton "Rechercher" de la page d’accueil, on affiche une page "Recherche" qui suggère : « Pour plus d’informations sur la recherche dans Wiktionnaire, voir Chercher dans Wiktionnaire. » Or le lien Chercher dans Wiktionnaire ne conduit nulle part ! Plus précisément, la page de destination ne donne absolument aucune indication sur la recherche dans le Wiktionnaire ! Voilà déjà un point qui pourrait être utilement réglé.
  2. L'outil Wiki tel qu'il existe impose deux contraintes qui conditionnent fortement la conception et l'usage des catégories :
    1. Pour effectuer une requête sur une catégorie, il faut connaître son libellé exact ;
    2. Il n'est pas possible d'effectuer des recherches croisées.
      (Cette seconde contrainte limite fortement l'usage et l'intérêt des catégories.)

Outils de gestion des catégories[modifier le wikicode]

Si certaines catégories peuvent être codée automatiquement par des bots, d'autres, comme les catégories sémantiques, ne peuvent être spécifiées que par un humain. Pour coder correctement les articles, il faut donc disposer des outils permettant de trouver facilement les catégories auquelles un mot se rattache : listes, index, index thématique...
Pour requêter sur une catégorie, le lecteur doit non seulement savoir quelles sont les catégories disponibles et quel est leur libellé exact.
En conclusion, un préliminaire à l'usage pertinent des catégories est la création d'outils (liste alphabétique, index thématique, index hiérarchique...) commodément et immédiatement accessibles.

Consistance des catégories[modifier le wikicode]

L'impossibilité de croiser les catégories constitue un handicap lourd pour l'utilisation de ce concept.
Si on recherche la catégorie "Adjectifs en français", on obtient 5838 résultats (le 31:07/2006 à 04:31). Le liste obtenue n'étant pas triée par ordre alphabétique est rigoureusement inutilisable (et même triée, son usage serait des plus laborieux...)
Il est nécessaire ici de prendre un parti :
  • Où bien l'on pense que le logiciel Wiki devrait assez rapidement évoluer. Il devrait être possible de croiser les catégories et la catégorie "Adjectifs en français" a une utilité (future).
  • Où bien on admet que le logiciel Wiki est figé dans son état actuel pour un temps assez long et une catégorie comportant plusieurs milliers d'éléments, telle qu'"Adjectifs en français" est une satisfaction de l'esprit qui n'a absolument aucun intérêt pratique.
Le notion de catégorie dépend totalement de ce qu'on peut en faire. Ceci en conditionne la définition et la consistance. Il n'est guère possible d'aller plus loin dans la définition du concept tant qu'on n'a pas répondu à l'alternative ci-dessus. Je poursuis cependant le raisonnement en posant que Wiki n'évolue pas de manière significative.
  1. Une catégorie qui retourne plus de quelques centaines d'éléments est inutilisable.
    Ceci remet sérieusement en cause la structure actuelle des catégories...
  2. Il y a déjà environ 300 langues dans le Wiktionnaire, chacune comportant plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines de catégories. Il y a donc à tabler sur la planification de plusieurs milliers, voire plusieurs dizaines de milliers de catégories (vue l'impossibilité des requêtes croisées).
    Ceci nécessite une forte structuration des catégories. Afin que l'on puisse s'y retrouver, il faut que cette structuration se retrouve dans les libellés des catégories.
Remarque[modifier le wikicode]

Sur l'utilité des catégories, je pense qu'elles remplissent 2 rôles pour le moment :

  • Trouver des termes qui se rapprochent un peu (genre les noms de pays, le lexique de la navigation), un rôle de thésaurus.
  • Compter le nombre de mots du wiktionnaire => ce n'est pas seulement une satisfaction de l'esprit, le wiktionnaire étant multi lingue, on peut imaginer que pour quelqu'un qui voudrait comparer les langues, et notamment les projets entre eux, ce genre de données représente un intérêt important. JR disc 31 juillet 2006 à 08:23 (UTC)

Structuration des catégories[modifier le wikicode]

Quelques premières idées de structuration :

  1. Il est indispensable de créer une structure par niveaux hiérarchiques. La nature de ces niveaux hiérarchiques doit être strictement définie. La liste des items de chaque niveau hiérarchique doit être également être strictement établie.
  2. Un premier critère naturel de structuration est la langue. Dans un libellé de catégorie, la langue devrait ainsi apparaître en tête.
  3. Un second élément de structuration est la nature de la catégorie. Une structuration de ce genre existe déjà en principe, mais elle est largement malmenée.
    (Par exemple, dans la catégorie "Pronoms", on trouve "Pronoms personnels" et "Pronoms en espagnol" "Pronoms en français". Il existe bien une catégorie "Grammaire", mais la catégorie "Pronoms" n'en est pas une sous-catégorie.)
     
    Travail à faire : lister les membres du niveau hiérarchique 2. Une première liste :
    • Wiktionnaire (regroupe les divers types d’objets propres au Wiktionnaire)
    • Grammaire (catégories grammaticales)
    • Thématique (catégories sémantiques)
    [Noter qu'il existe actuellement les sous-catégories "Thématiques" et "Lexiques" qui recouvrent me semble-t-il la même chose. Si une nuance existe, il conviendra de l'expliquer].
  4. Il faut ensuite détailler le niveau 3 pour chaque sous-catégorie de niveau 2 et chaque langue :
    Par exemple, pour la catégorie "Grammaire", il est vraisemblable que les sous-catégories ne sont pas les mêmes en français et en chinois...
    On peut hésiter sur la finesse et la consistance des regroupements. Par exemple, pour la catégorie "Grammaire" :
    • Trouve-t-on au niveau 3 : "Noms", "Adjectifs", "Pronoms", puis au niveau 4, dans la catégorie "Pronoms" : "Pronoms personnels", "Pronoms relatifs", ...
    • Où bien trouve-t-on directement au niveau 3 : "Noms communs", "Noms propres", Adjectifs, ..., "Pronoms personnels", "Pronoms relatifs", ...
La dénomination des catégories devrait découler directement de la hiérarchisation :
Catégorie:Wiktionnaire|Modèles
Catégorie:Allemand|Grammaire|Noms|Noms communs
Catégorie:Français|Thématique|Sciences|Médecine|Maladies
Catégorie:Chinois|Grammaire|Classificateurs

J'espère que ces premières réflexions permettront d'avancer dans l'élaboration d'une doctrine de gestion des catégories.

Gilles MAIRET 31 juillet 2006 à 05:33 (UTC)

Questions[modifier le wikicode]

Est-ce qu'on ne pourrait pas carrement se debarrasser de toutes les categories (du moins, je pense ici aux categories semantiques), pour ne garder que des annexes ? (Dans un premier temps, on pourrait creer les annexes automatiquement a partir des categories existantes, avant de les effacer) Les annexes sont a mon avis plus souples, et ont entre autres l'avantage de permettre une meilleure presentation des mots (on peut les classer, ...) et aussi, on peut y mettre des mots qui ne sont pas encore definis dans le Wiktionnaire. Actuellement, on a un peu un double emploi categories / Annexes. --Kipmaster 4 aout 2006 à 11:59 (UTC)

Bon, je retrouve un peu des arguments en faveur des catégories, ce n'est certes pas la panacée, notamment du fait qu'on ne peut pas croiser les informations, ou que la consultation ne se fait que 200 articles par 200 articles et que l'ordre alphabétique est un peu compliqué. Il ne faut cependant pas cracher dessus, ainsi il est important de savoir si un mot est français, s'il est un adjectif, il est pratique de savoir qu'il est utilisé dans le domaine de la médecine...
Si on utilise des catégories on peut voir que certains mots sont mal classés en parcourant une liste, même si elle compte 10000 éléments. Les catégories sont un outil pratique, donc ne les supprimons pas. Maintenant, il est nécessaire d'utiliser aussi d'autres outils pour faire ce que l'on veut. JR disc 4 aout 2006 à 14:14 (UTC)
Un autre argument en faveur de l'existence des catégories : on peut y retrouver un mot de la même façon que dans un dictionnaire papier. C'est important pour certains utilisateurs. Et c'est même presque indispensable quand on ne peut pas saisir le mot sur son clavier. Lmaltier 4 aout 2006 à 16:41 (UTC)

Discussion "Catégories" et "Thésaurus"[modifier le wikicode]

Des discussions - intimement liées - sur les Catégories et le Thésaurus se déroulent actuellement sur trois pages : celle-ci, Wiktionnaire:Wikidémie et Wiktionnaire:Wikidémie/Thésaurus, ce qui n'est pas des plus pratique.
Aussi je vous propose de rapatrier ces discussions à la page Wiktionnaire:Wikidémie au § == Discussion "Catégories" et "Thésaurus" == tant que les sujets "Catégories" et "Thésaurus" resteront aussi liés.

Catégorie:Brezhoneg eeun[modifier le wikicode]

Le nom de cette catégorie devrait être traduit en français... Lmaltier 16 décembre 2006 à 13:03 (UTC)

Catégorie:Modèles de conjugaison française[modifier le wikicode]

Le contenu de cette catégorie a été déplacé vers Catégorie:Modèles de conjugaison en français, et elle est donc devenue inutile. À supprimer. Urhixidur 31 janvier 2007 à 19:44 (UTC)

Voilà, c’est fait. Urhixidur 9 août 2007 à 21:20 (UTC)

Catégorie:Etymologie graphique chinoise[modifier le wikicode]

Il faut qu’un robot reclasse les articles de cette catégorie sous « Catégorie:Étymologie graphique en chinois ». Urhixidur 9 août 2007 à 21:19 (UTC)

Catégorie:Vandale averti[modifier le wikicode]

Il faut qu’un robot reclasse les articles de cette catégorie sous « Catégorie:Vandales avertis ». Urhixidur 4 septembre 2007 à 01:52 (UTC)

Aussi :

Urhixidur 4 septembre 2007 à 01:56 (UTC)

Toute la famille des :

  • [[:Catégorie:Utilisateur <code de langue>]]
  • [[:Catégorie:Utilisateur <code de langue>-0]]
  • [[:Catégorie:Utilisateur <code de langue>-1]]
  • [[:Catégorie:Utilisateur <code de langue>-2]]
  • [[:Catégorie:Utilisateur <code de langue>-3]]
  • [[:Catégorie:Utilisateur <code de langue>-4]]
  • [[:Catégorie:Utilisateur <code de langue>-M]]

vers "...Utilisateurs...". Le texte décorant ces catégories peut être généré automatiquement à partir du code de langue (et du nom ASCII de la langue).

Modifier :

  • [[Modèle:User <code de langue>-0]]
  • [[Modèle:User <code de langue>-1]]
  • [[Modèle:User <code de langue>-2]]
  • [[Modèle:User <code de langue>-3]]
  • [[Modèle:User <code de langue>-4]]
  • [[Modèle:User <code de langue>]]

en changeant les parties « :Category:Utilisateur » en « :Catégorie:Utilisateurs ».

J’ai effectué le changement manuellement pour le code als, ce qui devrait suffire à instruire le robot. Les codes visés sont : als, ar, an, be, bg, bm, br, ca, cs, da, de, en, eo, es, et, fa, fi, is, fr, el, grc, he, hi, it, ja, ku, la, ln, mk, nl, nn, oc, pl, pt, qya, ro, ru, sjn, sl, sk, sr, sv, tr, uk, vec, vi, zh

Urhixidur 4 septembre 2007 à 02:44 (UTC)

Le modèle Utilisateur:Urhixidur/Modèle:CatUtilisateurs permet désormais de générer Catégorie:Utilisateurs <code>, Catégorie:Utilisateurs <code>-0, Catégorie:Utilisateurs <code>-1, Catégorie:Utilisateurs <code>-2, Catégorie:Utilisateurs <code>-3, Catégorie:Utilisateurs <code>-4, et Catégorie:Utilisateurs <code>-M. Urhixidur 4 septembre 2007 à 18:23 (UTC)

Les hiérarchies Catégorie:Utilisateurs <code> ont été créées pour als, en, et, fi, he, hi, is, ku, nn, sl. Urhixidur 5 septembre 2007 à 14:03 (UTC)
Mise à jour : j’ai effectué la migration des Catégorie:Utilisateur et des Modèle:User, il ne reste que Catégorie:Vandale averti, Catégorie:Utilisateur bloqué et averti, et Catégorie:Modèle bandeau à faire. Urhixidur 6 septembre 2007 à 02:31 (UTC)
Bon, ben, j’suis un robot, alors ? Urhixidur 7 septembre 2007 à 20:53 (UTC)

Catégorie:Noms de langues[modifier le wikicode]

Les sous-catégories qui ont encore la forme "Catégorie:Langues en x" devraient migrer vers "Catégorie:Noms de langues en x". Urhixidur 7 septembre 2007 à 18:02 (UTC)

Pourquoi changer les catégories sur les noms de langues ? Elles me paraissaient claires telles qu'elles étaient. J'aurais mieux compris le changement en sens inverse (pour simplifier). Et puis, aucune des catégories du même genre ne comprend Noms de (par exemple, Poissons en français, Pays en albanais, etc.) Il faudrait en discuter quelque part (pas ici) et prendre une décision collective. Lmaltier 7 septembre 2007 à 18:03 (UTC)

Le problème survient lorsqu’on veut remonter du cas spécifique (e.g. Catégorie:Noms de langues en turc) au cas général. La forme prise par les autres thématiques (Poissons en x, Animaux en x, etc.) est de laisser tomber le "en x". Or, si on fait ça avec e.g. Catégorie:Langues en espagnol, on tombe sur Catégorie:Langues, qui n’est pas une thématique mais une catégorie racine majeure. Il y a problème de nomenclature. "Noms de langues" me semble plus juste de toutes façons. Urhixidur 7 septembre 2007 à 18:08 (UTC)
Je comprends. Mais il suffirait de mettre Noms de langues uniquement au niveau de la catégorie générale, ce qui éviterait de tout changer (je ne propose pas de remplacer langues par glossonymes ou glottonymes, car ce serait beaucoup moins clair...). Dans toutes les autres catégories (poissons, pays, etc.), le Noms de est évidemment implicite, et ce n'est pas gênant, tout le monde comprend. C'est même mieux, car plus simple. Lmaltier 7 septembre 2007 à 18:51 (UTC)
Bon, qu’est-ce qu’on recommande alors pour les catégories à créer à l’avenir ? Garder un mélange des deux est inélégant. Urhixidur 7 septembre 2007 à 20:58 (UTC)
Une solution qui respecterait bien la cohérence serait tout simplement de renommer l’actuelle Catégorie:Langues en Catégories:Langues du Wiktionnaire (par exemple). En plus, c’est plus clair, plus explicite. Cela libèrerait la Catégorie:Langues pour les noms de langues dans toutes les langues, et cela n’obligerait à aucun changement dans les pages consacrées aux noms de langues. Lmaltier 8 septembre 2007 à 05:57 (UTC)
Cette solution me plaît. Qui d’autre veut se prononcer ? Urhixidur 8 septembre 2007 à 17:30 (UTC)
Ça me plait aussi comme solution. Stéphane8888 (discuter) 8 septembre 2007 à 21:29 (UTC)
Notons cependant que ce ne sera pas une mince tâche, avec quelques 650+ sous-catégories à recatégoriser, plus une petite poignée de pages liées. Un travail de bot. Urhixidur 8 septembre 2007 à 17:34 (UTC)

Catégorie: Traductions en convention internationale[modifier le wikicode]

En faisant un article bruyère des marais, je constate que la Catégorie: Traductions en convention internationale n'existe pas. Est-ce voulu ? Serait-ce utile ? Par ailleurs bruyère des marais apparaît dans les Pages sans catégorie alors qu'elle est dans les Catégories Plantes en français • Fleurs en français. Je n'y comprends rien. Béotien lambda 13 septembre 2007 à 08:26 (UTC)

Pour le problème des catégories, je pense simplement qu'il faut être patient car les processus qui gèrent cela doivent parcourir régulièrement la base... etc... d'ailleurs l'affichage marche à présent. Pour {{conv}} , je répond dans un petit moment. Stéphane8888 (discuter) 13 septembre 2007 à 10:11 (UTC)
J'ai créé la Catégorie. Cependant le modèle {{trad}} n'est sans doute pas bien adapté aux "conventions internationales". La catégorisation grâce au modèle est peut être utile, mais le lien "interwiki" en exposant est gênant. De plus, les noms scientifiques s'écrivent en italiques, ce qui oblige à rajouter les ''xxx'' (et à ne pas les oublier). Pour ma part, je trouve très bien que les noms scientifiques soient placés dans la section {{-trad-}}, plutôt que dans les synonymes, mais je pense qu'un modèle spécifique aux noms scientifiques serait davantage utile que le modèle {{trad}}. Stéphane8888 (discuter) 13 septembre 2007 à 12:54 (UTC)
À prime abord, je ne vois pas comment un mot français quelconque pourrait être traduit en {{conv}}. Je vais voir ce qu’il y a dans cette cat pour mieux comprendre. Urhixidur 13 septembre 2007 à 23:15 (UTC)
Bon, je vois. Je ne crois pas que la section traduction soit appropriée pour les noms en latin scientifique d’espèces vivantes. Cette info est mieux placée dans le corps de la définition. Par exemple :
bruyère des marais
(Botanique) Plante européenne (Erica tetralix) des régions atlantiques, thermophile et hygrophile, poussant dans les landes et les marais.
Non ? Urhixidur 14 septembre 2007 à 00:25 (UTC)
  • C'est ce que j'avais fait avec capucine tubéreuse. J'avais mis le terme scientifique dans la définition (comme on le voit souvent sur des documents non Wiktionnaire) et ce terme a été transféré dans un premier temps en Synonyme puis en Traduction Convention internationale. Ne faudrait-il pas prendre une position tranchée sur ce sujet ? Béotien lambda 14 septembre 2007 à 09:08 (UTC)

Catégorie:Plantes en français, Catégorie:Fleurs en français[modifier le wikicode]

La définition de bruyère des marais est plante et non fleur. En supprimant récemment la mention de la Catégorie Plantes en français, on prive ce végétal d'un classement idoine ( car bruyère des marais ne se retrouve pas classé automatiquement dans la Catégorie Plantes en français, ce qui était peut-être le but de la manœuvre). Tout vient de la difficulté à considérer si une plante est une plante et (ou non ) une fleur. Les chaînes logiques de Catégorie et sous-catégories suivantes semblent d'ailleurs refléter la difficulté de classement en doublonnant:

Thématiques > Plantes > Fleurs > Fleurs en français
.................................. > Plantes en français > Fleurs en français

Je crois que la chaîne logique suivante suffirait:

Thématiques > Plantes > Plantes en français
.................................. > Fleurs > Fleurs en français

et qu'il faille indiquer systématiquement la Sous-catégorie Plantes en français lorsqu'on a affaire à une plante (avec ou sans fleur connue comme telle), et les 2 Sous-catégories Plantes en français et Fleurs en français dès lors qu'une plante est surtout connue pour sa ou ses fleurs. Béotien lambda 14 septembre 2007 à 12:11 (UTC)

« En supprimant [...] la Catégorie Plantes en français, on prive ce végétal d'un classement idoine [...] car [il] ne se retrouve pas classé automatiquement dans la Catégorie Plantes en français »
Je suppose que la dernière partie est supposée être « Fleurs en français » ? Fleur est une sous-catégorie (un hyponyme) de Plantes, et je m’étais contenté de supprimer la catégorisation redondante. Si on veut ensuite "monter" l’article d’une coche, il n’y a pas de problème. L’important, c’est de ne pas avoir de catégorisations redondantes. Urhixidur 15 septembre 2007 à 00:06 (UTC)