Wiktionnaire:Gestion des modèles/2007

Gestion des modèles

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Import des modèles anglophones pour le coréen

Sur le wiktionnaire anglophones il y a plusieurs modèles sur la conjugaisons des adjectifs et des verbes en coréen. (voir Template:ko-conj-adj et Template:ko-conj-verb) Il serait faciles des les importer et ça pourrais être utile ? Je préferais que ce soit quelqu'un de plus compétant que moi qui le fasse, si possible. Duarna 4 juillet 2007 à 13:41 (UTC)

Spécificatif numéral

Bonjours, il faudrai créer un modèle pour les spécificatifs numérals utilisé en japonais. Le seul problème est de trouver son nom. Duarna 13 août 2007 à 11:52 (UTC)

Classification automatique dans catégories de registre de langue

Jour, Ne serait-il pas plus simple d'avoir des modèles du genre {{vulg|fr}}, {{argot|fr}}, {{injur|fr}} qui classent automatiquement dans les catégories correspondantes ? Catégorie:Français vulgaire, Catégorie:Argot en français et Catégorie: Insultes en français. Rajouter {{#if:{{{1|}}}|[[:Catégorie:{{ucfirst:{{ {{{1}}} }}}} vulgaire]]}} ou {{#if:{{{1|}}}|[[:Catégorie:Argot en {{ {{{1}}} }}]]}} suffirait sans altérer le fonctionnement actuel sans paramètre (pour les synonymes par exemple). Régis Lachaume (causer) 26 août 2007 à 23:55 (UTC)

Oui c'est tout à fait possible. En fait je mettrais même plutôt le français par défaut [[:Catégorie:Argot en {{{1|{{fr}} }}}]]. - Dakdada (discuter) 27 août 2007 à 11:34 (UTC)

{{rue}} - réglé

Je viens de remplir ruthène depuis wikipedia. Àmha, le modèle { { r u e } } devrait être rebaptisé « rusyn » pour être en phase avec ce que dit notre auguste encyclopédie. Votre avis ? --Diligent 4 septembre 2007 à 07:41 (UTC)

Pas d’accord. Si l’ISO 639 français utilise rusyn, alors oui. Sinon, ruthène est plus utilisé et établi, et est listé par ethnologue.com comme synonyme (avec « carpathien »). Urhixidur 6 septembre 2007 à 04:19 (UTC)

oui. --Diligent 25 mars 2009 à 21:27 (UTC)

Formalisme "En parlant de"

Bonjour,

Souvent (dans les définitions du DAF) on retrouve une définition "En parlant de Personnes/Choses/etc. Blabla" (voir rapporter). La première chose dérangeante ce sont les majuscules mise de façon un peu incohérente, la deuxième c'est d'inclure dans une définition "il se dit de" ou "et signifie" qui ne me semble pas aller à l'essentiel de la définition. Pour cela j'aimerais un modèle proche de {{term}}. On pourrait essayer avec un exemple simple : longer (voir l'original DAF : Discuter:longer/fusion_daf).

Vos avis ?

Je suis d'accord pour enlever les "il se dit de" ou "et signifie". D'ailleurs, la majuscule qui apparaît derrière, nous indique où doit commencer la définition bien formatée. (c'est le robot qui a fait l'import du DAF qui a placé ces majuscules.) Plutôt qu'un éventuel modèle "(En parlant des choses)", ne peut-on mettre cette indication en fin de définition. Ce qui a l'avantage de faire débuter la définition par la définition proprement dite. Ceci dit, le modèle pourrait servir ailleurs dans l'article... Stéphane8888 (discuter) 18 octobre 2007 à 13:38 (UTC)

1. (En parlant des choses) S’étendre le long de. ==> S’étendre le long de, en parlant des choses.

Je trouve que cela ne fait pas partie de la définition en tant que tel, mais plutôt d'un contexte d'utilisation; cela ne devrait donc pas se retrouver formatté de la même façon que la définition et en cela, rejoint le modèle {{term}}.

Tu as sans doute raison. Va pour le modèle ;-) Stéphane8888 (discuter) 18 octobre 2007 à 13:54 (UTC)

Le contexte d'utilisation ne fait pas partie de la définition ; c'est en revanche ce qui permet de faire la distinction entre des sens différents (lemmes) d'un même terme ou d'une même expression, chaque domaine ayant des définitions propres qui lui sont également suffisantes.

Aussi, je suis aussi partisant de conserver les modèles de classification de domaine car cela évite une confusion entre les différentes définitions comme si elles n'en faisaient qu'une seule, alors qu'un tel mélange serait souvent faux u contradictoire pour chacun des domaines concernés.

En revanche "en parlant des choses" est tellement vague et vaste que cela ne qualifie pas un domaine linguistique ou sémantique particulier. Je ne pense pas que cela permet d'apporter des distinctions entre des lemmes différents. La différence est plutôt sur une distinction grammaticale entre les genres d'acteurs (c'est à dire dépend du sujet, qui ici est impersonnel, et une troisième personne inanimée, mais réelle, par opposition à virtuelle qui indiquerait un sens figuré). Hors le terme "chose" ne permet pas de distinguer clairements les sens réels et figurés. L'expression est donc très insuffisante, on ne peut pas trouver une autre expression plus précise que "chose" ? Sinon cette définition permettrait toute sorte d'emplois qui ne signifie plus rien du tout: la croissance longe ma rue, cet objet longe l’inexistence. Et pourtant on peut employer longer aussi au figuré : l’amour longe les frontières de la haine (ici les "choses" ne prennent un sens que si elles sont toutes deux immatérielles, ou toutes deux matérielles et peuvent se percevoir dans un même domaine sémantique, mais ça n'a pas toujours un sens même dans ce cas: la pomme longe la poire hormi peut-être dans une recette de cuisine ou une présentation d'assiette ou on parle du produit préparé plutôt que des fruits eux-mêmes).

Pour ces raisons, en parlant de choses devrait ici s'écrire entre objets d'un même domaine, avec un second lemme pour le sens figuré (immatériel). Verdy p 28 janvier 2008 à 10:44 (UTC)

{{ref}}, {{réf}}, et {{RÉF}}

On a une collision de nomenclature avec ces trois modèles. {{REF}} a déjà été déplacé à {{RÉF}}, mais on ne peut déplacer {{ref}} à {{réf}} car ce dernier nom est déjà pris. À en juger par son contenu, {{réf}} devrait devenir {{cit_réf}} (pour "citation référence") car il ne sert pas à générer une référence mais simplement à formater la citation. Donc un robot devra (la demande a déjà été déposée à la page des requêtes de bots) :

• renommer toutes les utilisations de {{réf}} en {{cit_réf}} (j’ai arrêté de compter à 40 000), en restreignant le bot à l’espace de nommage principal (et à l’espace Discuter:).
• une fois cela fait, m’avertir afin que je puisse déplacer {{ref}} à {{réf}} et mettre à jour les pages d’aide.

Peut-on se mettre d’accord sur le nom que {{réf}} devrait prendre ? Urhixidur 24 octobre 2007 à 00:41 (UTC)

Je suis d'accord avec le principe de la manipulation. Ainsi qu'avec la raison (mettre des accents). De plus, le modèle {{cit_réf}} est certes plus long mais cela est sans incidence pour les contributeurs puisque ce modèle n'est utilisé que dans la définition des modèles {{R:DAF8}}, {{R:TLFi}}, etc. Idem au sujet du nom : {{cit_réf}} pourquoi pas ! Ou bien {{ouv_réf}} ou {{ouvr_réf}} pour "Ouvrage de référence". Bref comme tu veux. Stéphane8888 (discuter) 24 octobre 2007 à 09:36 (UTC)

Il n’y en a donc pas 40 000+...Je trouvais bizarre de n’être jamais tombé sur des cas d’usage ! Urhixidur 24 octobre 2007 à 11:43 (UTC)

C'est sûr qu'avoir deux modèles aux noms si proches n'était pas idéal. Mais aucun des deux n'était lié aux citations : d'après ce que je comprends, les deux étaient destinés à mettre des références dans la section Références, l'un étant appelé dans cette section, l'autre étant appelé de l'extérieur (pour mettre une référence de bas de page). Les noms devraient mettre en évidence cette différence. Le changement actuel rend les choses encore moins claires. Et, de façon générale, je pense qu'il ne faut jamais se précipiter pour changer des modèles généraux, il faut attendre que la discussion ait eu le temps de se mettre en place, même quand le changement parait ne pas porter à débat. Lmaltier 24 octobre 2007 à 16:13 (UTC)

Problème wiki ?

Tout à coup, la page Wiktionnaire:Liste de tous les modèles n’affiche plus correctement les invocations de {{modl}} à partir de la table Registres de langue et d’emploi (testé sous deux machines différentes). Que s’est-il passé ? Urhixidur 29 octobre 2007 à 15:36 (UTC)

Ça a aussi pour conséquence que {{clé de tri}} ne remplit plus son office, étant au bas de la page. Par exemple, Melilla et Jersey sont des pages si longues que le bogue se déclare et clé de tri n’agit plus. Résultat : les articles ne sont pas triés correctement à Catégorie:Pays en allemand (par exemple). Urhixidur 31 octobre 2007 à 16:07 (UTC)

India est beaucoup plus longue (60 langues !), et le problème ne se pose pas. Cela veut sans doute dire que cela arrive au-delà d'un certain nombre d'appels d'un certain type de modèle (mais je n'aide pas beaucoup, là...) Lmaltier 31 octobre 2007 à 18:33 (UTC)

Peut-être que le problème est récent, mais peut-être aussi qu'il existe depuis longtemps (ou depuis toujours) mais qu'on n'est jamais arrivé dans ce cas parce que le nombre d'appels par page était raisonnable ? Lmaltier 31 octobre 2007 à 18:35 (UTC)

Le problème apparait sur l’article bleu, à partir d'un certain nombre de modèle. Le problème date au moins d'hier ou d'avant hier (je ne me souviens plus exactement). Stéphane8888 (discuter) 31 octobre 2007 à 22:39 (UTC)

Compte-rendu à toutes fins utiles: J'ai modifié coup sur coup des clés de tri (Nîmes, Nîmois), et, dans la foulée, il y a eu la page de "Wiktionnaire en dérangement". Béotien lambda 1 novembre 2007 à 09:02 (UTC)

J'ai eu aussi le message mais ma modification a bien été prise en compte. Il s'agit sans doute d'un problème de lenteur. Stéphane8888 (discuter) 1 novembre 2007 à 09:34 (UTC)

L'explication ici en:Wikipedia:Wikipedia:Template_limits. Est-ce que le modèle mod a été modifié et sa taille agrandie ? --Kipmaster ☯ 1 novembre 2007 à 09:57 (UTC)

Apparemment, le problème venait du modèle term, et est donc maintenant résolu (je suis revenu à une version raisonnable). De toutes façons, ces changements expérimentaux perturbaient l'affichage pour les utilisateurs. Si on veut vraiment faire quelque chose, on peut avoir un robot qui fait les transformations voulues, mais je n'en suis pas partisan, puisque la seule conséquence sur l'affichage serait que cet affichage serait plus lent. Lmaltier 2 novembre 2007 à 17:21 (UTC)

Discussion préalable avant changement d'un modèle

Je propose comme nouvelle règle ceci :

Les changements sur les modèles communs du projet doivent systématiquement faire l'objet d'une discussion préalable et d'une décision en commun avant d'être mis en œuvre. Pour cette raison, les modèles sont généralement protégés. Cela n'empêche pas (au contraire) des expérimentations à petite échelle sur une copie du modèle, afin d'aider à la décision.

Les raisons :

• chacun doit avoir son mot à dire sur ce qui est commun,
• les problèmes éventuels sont plus facilement détectés s'il y a discussion préalable,
• et enfin, un changement sur un modèle très utilisé a des conséquences sérieuses sur les serveurs (conséquences temporaires, mais importantes quand même). Il convient donc de regrouper au maximum les changements.

Vote

• pour Lmaltier 2 novembre 2007 à 17:21 (UTC)
• pour - Dakdada (discuter) 2 novembre 2007 à 18:13 (UTC)
• pour Stéphane8888 (discuter) 2 novembre 2007 à 19:49 (UTC)
• pour -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 5 novembre 2007 à 09:17 (UTC)
• neutre J'ai toujours pensé que la structure cryptique des modèles ici est en grande partie à l'origine du découragement de nombreux utilisateurs. Personnellement je m'accroche, mais même avec ma connaissance intime des wikis, j'en bave (je parle en particulier des machins nommés {{-xxx-}}). --ArséniureDeGallium 7 novembre 2007 à 12:42 (UTC)

  Je suis bien d'accord, les modèles doivent être utilisés de façon raisonnable (pour moi : s'ils ont nettement plus d'avantages que d'inconvénients). Mais tout le monde n'a pas la même notion du raisonnable. C'est encore une raison supplémentaire pour éviter que chacun y touche sans discussions. Lmaltier 7 novembre 2007 à 17:06 (UTC)

  Je suis conscient que c'est trop tard pour que mon avis ait une influence sur l'avenir du wiktionnaire. Mais wikt est pourri de modèles comme {{=fr=}}, {{-nom-}}, {{-adj-}}, and so on... Cela met la création d'une page par une personne normale au niveau d'un exploit héroïque. Cela me parait être en contradiction avec les principes mêmes de ce projet. --ArséniureDeGallium 7 novembre 2007 à 22:01 (UTC)

  C'est vrai, et c'est d'ailleurs le principal défaut du projet. Le principal avantage est d'avoir un résultat structuré et homogène (un dictionnaire nécessite une structure assez rigide), mais côté accessibilité, c'est horrible. Ce qu'il faudrait c'est un wiki adapté (pour pouvoir remplir des champs, sélectionner les langues ou les types de mot dans des listes, par exemple), dont on n'aurait pas à se soucier de la structure (au niveau des utilisateurs). Il y avait un projet de faire un Ultimate Wiktionary (devenu OmegaWiki), mais celui-ci est plus désormais orienté terminologie/traduction, et l'esprit n'est pas le même. J'aimerais bien qu'on reprenne un tel projet pour adapter le Wiktionnaire, mais en attendant il nous faut au moins garder une structure cohérente, et les modèles sont très bons pour ça. - Dakdada (discuter) 7 novembre 2007 à 23:04 (UTC)

  C’est vrai que le Wiktionnaire représente une couche d’apprentissage supplémentaire, mais les avantages l’emportent sur les inconvénients. Écrire les tableaux d’accord au long, par exemple, serait bien plus pénible que l’usage courant de modèles comme {{fr-rég}}. Je pense que le problème n’est pas au niveau de l’usage des modèles, mais plutôt au niveau d’un manque de tutoriels ou de pages d’aide plus à jour. Des efforts comme les patrons de création sont louables mais encore incomplets. Bien des modèles sont sans documentation, ce qui les rend bien cryptiques. Urhixidur 8 novembre 2007 à 00:00 (UTC)

• pour- Daccord avec Lmaltier pour l'obligation de soumettre le changement d'un modéle , et d'accord avec Urhixidur pour la nécessité de tutoriels ou d'aides efficaces. Je pense à des tableaux synoptiques par exemple, dans certains cas lorsque c'est possible.Béotien lambda 9 novembre 2007 à 13:13 (UTC)

Peut être aussi mettre en place une explication (patron + copier/coller) sur la page d'accueil ? Stéphane8888 (discuter) 9 novembre 2007 à 14:58 (UTC)

Discussion

• Si l'utilisation des modèles est trop difficile pour certains, pourquoi ne pas donner un accès plus direct à la page de discussion des articles, où le formatage serait libre sans avoir à se préoccuper des modèles?

  Il suffitait d'avoir un lien ajoutant un squelette ultra simplifié que les utilisateurs peuvent remplir facilement.

  Mais ce squelette serait autocatégorisé, permettant à des utilisateurs plus expérimentés de finaliser le formatage et reclasser les informations.

  Il afficherait une section intitulée par exemple "Autres informations à formater et classer". Ce modèle aurait un nom clair (par exemple : "à classer") pour que cela reste clair lors de l'édition.

• Ceci dit, le poids des modèles vient surtout de leur imbrication trop poussée, alors qu'ils sont surtout utiles pour éviter d'avoir à rechercher et transformer souvent des dizaines de milliers de pages qui les emploie.

  On peut tout à fait éviter par exemple que les modèles utilisant actuellement {{term}} incluent ce modèle explicitement, si à la place on sait les regrouper dans une catégorie où ils resteront gérés ensembles et pas trop nombreux. *: L'autre intérêt est aussi ensuite de réduire le travail sur le serveur quand un "micro-modèle" utilisé dans des tas d'autres est modifié et oblige le serveur à recalculer la majorité des articles. On doit absolument éviter que des modèles très souvent réutilisés s'imbriquent mutuellement car cela mutliplie la taille mémoire nécessaire souvent par 4 par rapport à un modèle subtitué. Rien n'empĉhe d'ailleurs de conserver (dans la sous-page /Aide par exemple où il est documenté) le code source ayant servi avant la substitution des sous-modèles (si ces paramètres ne sont pas évidents).

  Il vaut mieux avoir à modifier jusqu’à 200 modèles substitués que 100 000 articles n'utilisant aucun modèle, ou modifier un sous-modèle unique utilisé par ces mêmes 100 000 articles. On a actuellement des dépendances beaucoup trop fortes entre les modèles. Et une modification à faire sur 200 modèles ne demande pas trop de travail ultérieurement (et souvent pourra se faire aussi par Bot si nécessaire pour la réhomogénéisation). L'exemple de {{term}} me semble tout à fait significatif: il ne devrait pas être nécessaire de l'imbriquer sans substitution pour les thématiques les plus fréquentes.

• Et aussi il faut veiller à ce que toutes les métadonnées des modèles (documentation, catégorisation des articles qui l'utilisent, ou des pages de doc elles-mêmes, interwikis) soit entièrement dans la sous-page "/Aide" qu'il suffit d'appeler dans le modèle avec <noinclude>{{/Aide}}</noinclude> et rien d’autre (pas même des sauts de lignes supplémentaires ou commentaires, ni même le nom du modèle avant celui de la sous-page). Moins on en a dans le modèle effectivement utilisé, mieux c’est (même un seul caractère c'est déjà ça de gagné sur des modèles très fréquents). Verdy p 28 janvier 2008 à 09:58 (UTC)

Point n°1 : L'idée est intéressante : ajouter les informations sans formatage dans la Discussion (ou un nouvel onglet dédié Brouillon par exemple) avec une catégorisation automatique dans les pages à formater. Idée à suivre... Stéphane8888 discuter 28 janvier 2008 à 12:33 (UTC)

Pour la création de nouvelles pages, il y a déjà un template preformaté. Je suis parfaitement d'accord que c'est un peu trop compliqué pour les novices, mais il me semble qu'on a déjà un grand nombre de pages et qu'il ne reste pas forcément beaucoup de termes à définir. Le fait de mettre plus en valeur les pages de discussion sur les mots peut en effet être une vraie bonne idée, que cela apparaisse à la fois dans la page et avec un nom plus parlant que discussion... JR disc 28 janvier 2008 à 16:35 (UTC)

Mais tout ça n'a rien à voir avec le sujet (qu'il ne faudrait pas oublier...) Lmaltier 28 janvier 2008 à 20:29 (UTC)