Wiktionnaire:Prise de décision/Déplacer les modèles de contexte étymologiques dans la section « Étymologie »

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Problématique

Aujourd'hui plusieurs modèles de contexte (placés sur les lignes de formes ou de définitions) concernent les étymologies. Or, il existe une section « Étymologie » dédiée dans laquelle on s’attendrait à les trouver, et dont ils peuvent être redondants. L’étymologie étant l’évolution du mot, son histoire mais aussi les logiques de la langue qui mènent à sa formation.

Modèles concernés

Discussion

On rappelle que par conventions nos articles de flexions ne possèdent pas de section « Étymologie ». Et donc qu'a priori il serait impensable d'en créer une pour y déplacer par exemple {{pluriel}} dans un pluriel français, juste pour expliquer que le mot a été formé par un lemme avec le suffixe -s ou -x. JackPotte ($) 19 février 2018 à 15:31 (UTC)

Ce serait pourtant plus cohérent, mais alors que mettre sur la ligne de définition ? Je pense qu’il est préférable de laisser comme c’est pour l’instant Sourire Noé 19 février 2018 à 15:45 (UTC)
Pour le deuxième groupe, je ne sais pas. Car cette info a une incidence sur l'accord. Exemple : des jeux vidéo, sans s car apocope pas encore passée entièrement dans la langue (contrairement à cinéma). Delarouvraie 🌿 19 février 2018 à 16:34 (UTC)
Pour sigle et acronyme, cela représente le résultat d’une abréviation et non l’étymologie. Si on devait les mettre dans l’étymologie, il faudrait garder à partir des initiales de. — Unsui Discuter 19 février 2018 à 16:54 (UTC)
Il me semble que le processus d’abréviation fait partie de l’histoire du mot. Il est nécessaire de décrire ce processus, mais la question de sa place est intéressante. Soit nous considérons que c’est fixé comme l’histoire du mot, soit c’est un processus en cours, dépendant de la logique de la langue et ça pourrait être sur la ligne de forme. J’opterai plutôt pour la première solution pour ce qui concerne le français, car c’est un processus lexical et non grammatical, il créé des nouveaux mots et ne participe pas à leur intégration dans des phrases d’une manière spécifique. Ou pour le dire autrement, l’abréviation n’a pas de fonction syntaxique. Mais pour les flexions, la conclusion est différente, car là il s’agit bien d’un processus grammatical de la langue, dynamique, et là, la définition sera celle de la relation au mot initial, et la catégorie grammaticale indiquée. Mais je suis intéressé pour lire d’autres arguments, je n’avais pas pensé à tout cela précédemment et je trouve le sujet très intéressant Sourire Noé 19 février 2018 à 17:02 (UTC)

Je ne comprends pas. Les modèles cités ne sont pas destinés à être utilisés dans la section étymologie, ils sont seulement conçus pour l’emplacement auquel ils sont destinés. Ce qu’il faudrait montrer, c’est l’apparence de la section étymologie telle que proposée pour les différents cas. Comment arriver à cet affichage est une question qui vient après. Est-ce que ce qui est proposé est la suppression de ces modèles ? Lmaltier (discussion) 23 février 2018 à 18:40 (UTC)

La prise de décision utilise simplement le sens premier du verbe "Déplacer", je n'avais nullement prévu de supprimer nos modèles connus. A ma connaissance, aucune subtilité dans la conception des modèles ne pose problème pour cela, techniquement, il suffira de modifier leurs documentations.
Par contre, certaines de leurs utilisations diffèrent par manque de précision, et ce sera l'occasion d'y remédier. Par exemple pour les emprunts je distingue trois cas :
  1. Pour les monosèmes, aucun problème (ex : access prime-time).
  2. Pour les polysèmes dont la graphie (et souvent la prononciation) ont été formés par emprunt, le modèle se trouve sur chaque ligne de définition (ex : track), ou parfois sur la ligne de forme, pour factoriser (afin de ne par surcharger de redondances écrites à à maintenir, ex : off). Aucun problème non plus pour le déplacer en étymologie.
  3. Pour les polysèmes dont un seul sens est considéré comme un emprunt (ex : abduction). Ce cas peut nécessiter, soit de considérer que ce n'est pas le même mot et donc de créer un homonyme (avec sa propre étymologie), soit de laisser le modèle d'emprunt tel qu'utilisé actuellement, soit de créer un nouveau modèle plus précis du genre {{sens emprunté}}. Quoi qu'il en soit, aujourd'hui ce cas engendre deux mauvaises pratiques que la présente décision devrait pouvoir corriger : parler de l'étymologie dans la définition et catégoriser le mot dans une mère et sa fille (à cause d'{{étyl}}).
Exemple simple :
Avant Après
== {{langue|fr}} ==
=== {{S|étymologie}} ===
:De l'{{étyl|en|fr|air time}}.

=== {{S|nom|fr}} ===
{{fr-rég|ɛʁ tajm}}
'''air time''' {{m}}
# {{anglicisme|fr}} Variante de ''[[airtime]]''.
== {{langue|fr}} ==
=== {{S|étymologie}} ===
:{{anglicisme|fr}} De ''{{l|air time|en}}''.

=== {{S|nom|fr}} ===
{{fr-rég|ɛʁ tajm}}
'''air time''' {{m}}
# Variante de ''[[airtime]]''.
Je pense que c'est ce qui changerait le moins nos habitudes, mais d'autres solutions peuvent encore être incluses dans le présent vote.
Par exemple, conserver {{anglicisme}} pour les lignes de définition du troisième cas, mais le remplacer pour les deux premiers :
Avant Après
== {{langue|fr}} ==
=== {{S|étymologie}} ===
:De l'{{étyl|en|fr|air time}}.

=== {{S|nom|fr}} ===
{{fr-rég|ɛʁ tajm}}
'''air time''' {{m}}
# {{anglicisme|fr}} Variante de ''[[airtime]]''.
== {{langue|fr}} ==
=== {{S|étymologie}} ===
:De l'{{emprunt|en|fr|air time}}.

=== {{S|nom|fr}} ===
{{fr-rég|ɛʁ tajm}}
'''air time''' {{m}}
# Variante de ''[[airtime]]''.
JackPotte ($) 24 février 2018 à 02:40 (UTC)

Ce qui m’intéressait, c’est la présentation vue par le lecteur. Pour prendre l’exemple de l’anglicisme, ça donnerait comme début de section étymologie (Anglicisme). Or, les italiques et les parenthèses ont été mises là parce que le modèle n’était pas destiné à une utilisation dans un paragraphe normal de texte. Les modèles sont destinés à une utilisation bien précise, les utiliser autrement peut conduire à une présentation mauvaise (cf. les modèles destinés à être utilisés en début de définition, avec des parenthèses, des italiques et une majuscule, et utilisés à tort après un synonyme, avec une majuscule aberrante dans ce cas, ce qui arrive malheureusement trop souvent). Lmaltier (discussion) 24 février 2018 à 08:28 (UTC)

Déplacer {{anglicisme}}, qui est présenté comme {{au pluriel}}, ne va pas nécessiter de créer son pendant comme {{pluriel}}, car sa présentation convient aux étymologies.
Concernant les majuscules il suffit de rajouter un paramètre "m=1" comme dans {{composé de}}. Cela ne devrait pas influer sur la décision de mettre tous les modèles de nature étymologique dans la section étymologie. A la limite il suffirait d'être d'accord sur le principe pour que les modèles soient adaptés ensuite au fur et à mesure.
JackPotte ($) 24 février 2018 à 11:50 (UTC)

Remarques

  1. Je ne voyais pas {{anglicisme}} pour des mots comme abduction, mais pour des mots typiquement anglais : trash, mail, cool. Dans le cas d'abduction, j'aurais indiqué l'emprunt dans l'histoire du mot (voir mon exemple). Car les mouvements géographiques en font partie, selon moi. Il y a sans doute de nombreux mots qui ont cette trajectoire. Delarouvraie 🌿 24 février 2018 à 12:18 (UTC)
  2. Actuellement je pense que l'origine anglaise d'un mot a le même statut qu'une origine latine, italienne, moyen-française. Donc à mettre dans étyl.
  3. Tu ne voulais pas dire {{argot}} au lieu de {{louchébem}} dans la quatrième question ci-dessous ? Delarouvraie 🌿 28 février 2018 à 19:41 (UTC)
    Ben non : le louchebem est un argot réglementant la formation des mots, comme le verlan. 28 février 2018 à 20:02 (UTC)
    Au temps pour moi. Delarouvraie 🌿 28 février 2018 à 22:39 (UTC)

Votes ultimes

Suite aux différentes critiques exprimées après commencement du vote, les options possibles ont été précisées :

Pour déplacer les modèles d'emprunts (ex : {{anglicisme}}) dans les étymologies tout le temps, en indiquant sur quel(s) sens il porte si tous ne sont pas concernés

  1. Pour Pour JackPotte ($) 28 février 2018 à 19:02 (UTC)
  2. Contre Contre Un mot peut être issu de l’anglais sans être un anglicisme (sandwich). « Anglicisme » a à voir avec comment le mot est perçu dans la langue, pas uniquement à son étymologie. Or le contexte des mots est par convention mentionné en début de ligne de définition. — Automatik (discussion) 28 février 2018 à 22:14 (UTC)
  3. D’une manière générale, je suis Contre Contre l’usage des mentions anglicisme & cie, qui sont dans 90% des cas contraires au principe de neutralité de point de vue. Donc si on pouvait les virer, je voterais pour. --Ars’ 8 mars 2018 à 19:15 (UTC)
  4. Contre Contre Un anglicisme désigne une tournure spécifique à l’anglais et non le mot lui-même. L’utilisation dans une autre langue n’est que un mot issu de l’anglais ou une forme anglicisée. L’étymologie renseigne sur l’origine du mot DANS LA LANGUE DU LOCUTEUR. C’est bien dans la section sémantique que l’on peut expliquer qu’il provient d’un anglicisme-- Supreme assis (grain de sel) 13 mars 2018 à 10:21 (UTC)
Pour Pour Contre Contre Neutre Neutre Taux favorable
(pour/pour+contre)
1 3 0 25 %
Contre Contre

Pour déplacer les modèles d'emprunts (ex : {{anglicisme}}) dans les étymologies, seulement quand tous les sens du mot sont concernés (sinon on laisse)

  1. Pour Pour JackPotte ($) 28 février 2018 à 19:02 (UTC)
  2. Contre Contre Anglicisme est une information de contexte/registre plus qu’une information purement étymologique. Il faut pouvoir différencier les mots issus de l’anglais comme football de ceux qui sont considérés comme anglicismes comme binge drinking. Dans un cas l’information est purement étymologique tandis que dans l’autre elle indique le registre de langue. Autre exemple : pour un belgicisme, il devient évident que l’information est liée au sens (certain sens d’un mot est un sens propre au français parlé en Belgique, et ça ne concerne que ce sens, donc logique de placer l’information dans la ligne de définition). — Automatik (discussion) 28 février 2018 à 22:25 (UTC)
  3. D’une manière générale, je suis Contre Contre l’usage des mentions anglicisme & cie, qui sont dans 90% des cas contraires au principe de neutralité de point de vue. Donc si on pouvait les virer, je voterais pour. --Ars’ 8 mars 2018 à 19:15 (UTC)
  4. Contre Contre Trop compliqué à comprendre pour le lecteur … et les nouveaux contributeurs-- Supreme assis (grain de sel) 13 mars 2018 à 10:21 (UTC)
Pour Pour Contre Contre Neutre Neutre Taux favorable
(pour/pour+contre)
1 3 0 25 %
Contre Contre

Pour supprimer les modèles d'emprunts (ex : {{anglicisme}}) quand tous les sens du mot sont concernés, pour le remplacer par un nouveau modèle dédié aux étymologies ({{emprunt}} qui sera créé sur le modèle de {{étyl}})

  1. Pour Pour JackPotte ($) 28 février 2018 à 19:02 (UTC)
  2. Contre Contre : ça revient à mettre dans le même panier sandwich et binge drinking, au lieu de préciser comme d’autres dictionnaires le font que l’un est un anglicisme et l’autre non. Voudrait-on perdre de l’information ? — Automatik (discussion) 28 février 2018 à 22:27 (UTC)
  3. D’une manière générale, je suis Contre Contre l’usage des mentions anglicisme & cie, qui sont dans 90% des cas contraires au principe de neutralité de point de vue. Donc si on pouvait les virer, je voterais pour. --Ars’ 8 mars 2018 à 19:15 (UTC)
  4. Contre Contre Quelle différence y aura-t-il ? {{étyl}} indique déjà la langue d’emprunt me semble-t-il. Pourquoi compliquer ?-- Supreme assis (grain de sel) 13 mars 2018 à 10:21 (UTC)
    {{étyl}} n'indique pas un emprunt mais une dérivation étrangère. JackPotte ($) 13 mars 2018 à 12:15 (UTC)
  5. Contre Contre Un emprunt est une étymologie. À quel moment fait-on remonter l'emprunt ? La question se poserait pour pas mal de mots : le vocabulaire de la banque, de l'opéra et d'autres arts qui consiste en des emprunts à l'italien, le vocabulaire latin de la théologie, qui consiste en des emprunts au latin quand on parlait déjà français, etc. Delarouvraie 🌿 13 mars 2018 à 16:02 (UTC)
Pour Pour Contre Contre Neutre Neutre Taux favorable
(pour/pour+contre)
1 4 0 20 %
Contre Contre

Pour déplacer {{louchébem}} et {{verlan}} dans les étymologies

  1. Pour Pour JackPotte ($) 28 février 2018 à 19:02 (UTC)
  2. Pour Pour En effet je ne vois pas en quoi les mentions « louchébem » ou « verlan » sont propres à un sens – ils sont plutôt propres à un mot. — Automatik (discussion) 28 février 2018 à 22:50 (UTC)
  3. Pour Pour cette information tient de l’histoire du mot, non de son sens Sourire Noé 8 mars 2018 à 20:50 (UTC)
  4. Pour Pour signe l’origine du mot. Il suffit d’apporter la traduction dans la définition-- Supreme assis (grain de sel) 13 mars 2018 à 10:21 (UTC)
Pour Pour Contre Contre Neutre Neutre Taux favorable
(pour/pour+contre)
4 0 0 100 %
Pour Pour

Pour déplacer {{abréviation}} dans les étymologies

  1. Pour Pour JackPotte ($) 28 février 2018 à 19:02 (UTC)
  2. +? Plutôt pour Certainement pertinent pour des entrées comme info, à priori aussi pour des entrées comme son. — Automatik (discussion) 28 février 2018 à 22:56 (UTC)
  3. Pour Pour signe l’origine du mot. Il suffit d’apporter la traduction dans la définition-- Supreme assis (grain de sel) 13 mars 2018 à 10:21 (UTC)
Pour Pour Contre Contre Neutre Neutre Taux favorable
(pour/pour+contre)
2.5 0 0 100 %
Pour Pour

Pour déplacer {{acronyme}} et {{sigle}} dans les étymologies

  1. Pour Pour JackPotte ($) 28 février 2018 à 19:02 (UTC)
  2. Pour Pour --Ars’ 8 mars 2018 à 19:23 (UTC)
  3. Pour Pour Sourire Noé 8 mars 2018 à 20:49 (UTC)
  4. Pour Pour signe l’origine du mot. Il suffit d’apporter la traduction dans la définition-- Supreme assis (grain de sel) 13 mars 2018 à 10:21 (UTC)
Pour Pour Contre Contre Neutre Neutre Taux favorable
(pour/pour+contre)
4 0 0 100 %
Pour Pour

Résultats

Je m'occupe maintenant de modifier les docs des cinq modèles à déplacer, puis mon bot pourra certainement traiter les cas les plus évidents. JackPotte ($) 14 mars 2018 à 22:36 (UTC)

fait Le bot a bien traité {{louchébem}}, {{verlan}} et {{reverlanisation}}. JackPotte ($) 1 avril 2018 à 17:01 (UTC)

fait Le bot a bien traité {{abréviation}}, {{acronyme}} et {{sigle}}, en laissant de côté les cas où il y avait plusieurs étymologies. JackPotte ($) 4 avril 2018 à 06:12 (UTC)