Wiktionnaire:Prise de décision/De l’utilité du paramètre équiv

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Proposition

Cette prise de décision fait suite à plusieurs discussions qui ont eu lieu sur la Wikidémie. On peut par exemple citer cette discussion ou bien celle-ci. Pour résumer, le paramètre « équiv » est présent dans les modèles {{m}} et {{f}} et d’après la doc, il est à utiliser pour les cas où les sens principaux des deux mots sont équivalents au sexe près. Exemple : '''garçon''' {{m|équiv=fille}} → garçon masculin (équivalent féminin : fille)

Ce paramètre est relativement répandu mais certains pensent qu’il est flou dans la mesure où on ne sait pas ce que veut dire « équivalent féminin ». Par exemple, pour idiot faut-il indiquer idiote ou bien andouille puisque ce dernier est un équivalent féminin de idiot ? Même dans un cas classique du genre boucher/bouchère ou lion/lionne, on peut penser à équivalent féminin comme signifiant personne exerçant la même activité, mais du sexe féminin, ou bien épouse du..., ou bien femelle du..., ou bien personne ayant la même caractéristique, mais du sexe féminin, etc. Autrement dit, équivalent féminin ne veut rien dire de précis.

Cette prise de décision consiste donc à savoir si on conserve ou non le paramètre « équiv » dans les modèles {{m}} et {{f}}. Dans le cas où il serait décidé de le conserver, il faudrait trouver une formulation à mettre dans la doc pour éviter au maximum toute confusion dans son utilisation, et trouver une formulation à afficher qui évite également toute confusion. Ne pas le conserver implique de donner l’explication nécessaire en clair, explication adaptée au cas concerné.

Avantages

  • c’est concis : l’article principal n’a pas vocation à décrire précisément la définition de son équivalent féminin/masculin. Sinon autant indiquer la forme féminine/masculin dans la section {{-drv-}} ou {{-apr-}}
  • c’est uniforme entre toutes les pages qui l’utilisent

Inconvénients

  • Le sens de « équivalent féminin » est flou.
  • Le lien qui permet d'accéder à une définition détaillée nécessite un clic supplémentaire du lecteur, et le lecteur n’a pas de raison de cliquer sur le lien s’il pense avoir compris, même s’il a mal compris.

Discussions

Personne ne doute qu'il faut donner le lien vers le terme correspondant pour une femme/un homme/une femelle/un mâle, donc c'est essentiellement une question de code et de forme. Pourtant je ne vois pas de proposition précise pour remplacer l'un ou l'autre, seulement des « il faudra », or et c'est justement ces choses-là qu'il faut discuter. Il faut des exemples concrets comparant l'état actuel et le remplacement envisagé. — Dakdada 17 juillet 2013 à 21:54 (UTC)

  • Les dictionnaires papier donnent, effectivement, souvent deux noms ensemble sous la forme boucher, -ère, sans fournir du tout le sens du mot bouchère. C'est pratique pour eux, ça leur fait gagner de la place, mais ça n'informe pas les lecteurs. C'est justement ça qu'il ne faut pas imiter. Pour répondre à Dakdada, deux exemples de ce qu'on peut mettre au lieu de équivalent féminin : (épouse du comte : comtesse), ou bien : (pour une femme, on dit marchande). Le texte est à adapter à chaque cas particulier, mais il peut être très court. Je ne comprends pas ceux qui trouvent qu'il est préférable de faire moins clair que de faire plus clair. Ils oublient que nous travaillons pour les lecteurs. Et que le sens voulu de équivalent féminin soit souvent facilement devinable n'y change rien : cette méthode incite à ne pas être clair dans certains cas, c'est pour ça qu'elle est mauvaise. Je n'ai pas vu d'argument qui contredise ça. Lmaltier (discussion) 18 juillet 2013 à 05:38 (UTC)
La formulation « équivalent féminin » ne me dérange pas outre mesure. Encore une fois, cette formulation est concise et dans la majorité des cas comprise sans ambiguïté. L’article principale ne vise pas à fournir la définition d’un autre mot. C’est juste un lien rapide. Si on veux la définition précise d’un mot alors on consulte son article. Sinon autant ne rien mettre du tout (ou le déplacer dans une section {{-apr-}} ou {{-drv-}}) ce qui perdrait alors tout son intérêt. Aucune formulation ne peut convenir parfaitement (sauf à mettre une définition ce que je ne soutiens pas) donc autant utiliser la formulation actuelle qui bien qu’imparfaite, n’est pas si mauvaise que ça et convient dans la majorité des cas. Pamputt [Discuter] 18 juillet 2013 à 05:49 (UTC)
Et dans les cas où elle ne convient pas, on la met quand même... Où est la logique ? En quoi équivalent féminin, qui ne veut rien dire en soi, est-il préférable à pour une femme, on dit ou quelque chose de ce genre, de bien adapté et qui a un sens ? Lmaltier (discussion) 18 juillet 2013 à 05:52 (UTC)
Bah non dans le cas ou ça ne convient vraiment pas, on ne la met pas. Je n’ai pas le temps de chercher un exemple où ça ne convient pas mais dans les exemples déjà présents sur cette page, on peut l'utiliser pour agriculteur/agricultrice, boucher/bouchère, idiot/idiote, comte/comtesse. Il faut arriver à trouver une formulation à mettre dans la doc qui englobe tous ces cas (et d’autres comme étalon/jument). Pamputt [Discuter] 18 juillet 2013 à 05:56 (UTC)
Ce n'est pas la documentation le fond du problème, c'est la formulation affichée, qui peut tromper les lecteurs. Tu dis qu'on ne la met pas quand ça ne convient pas, quand le sens peut ne pas être clair. On est donc d'accord. Mais le fait que le paramètre existe incite évidemment à l'employer sans se poser de question. Pour comtesse, le sens n'est pas comte qui est une femme mais épouse du comte. Est-ce que mettre équivalent féminin : comtesse peut tromper le lecteur ? Sûrement, en lui faisant imaginer un sens que le mot n'a pas. Et je répète ma question : en quoi équivalent féminin, qui ne veut rien dire en soi, est-il préférable à pour une femme, on dit ou épouse : ou quelque chose de ce genre, de bien adapté et qui a un sens ? Et une deuxième question : équivalent féminin, qu'est-ce que ça veut dire précisément ? Essayez de donner une définition, pour voir. Vous n'y arriverez pas. Lmaltier (discussion) 18 juillet 2013 à 06:07 (UTC)
Mettre pour comtesse épouse du comte trompe tout autant le lecteur. Il y a eu des titres de comtesse de donnés et dans ce cas, c’est bien comte qui est une femme qui est la définition correcte (Le TLFi fait d’ailleurs bien la différence : comte). Il faudrait donc dans ce cas, soit indiquer les équivalences possibles sur une même ligne, soit séparer les définitions (mais alors là, il faudra des compétences certaines pour savoir, par exemple, à quoi correspond comtesse pour un commandant militaire). Maintenant, c’est vrai que équivalent féminin n’est pas très heureux et qu’il vaudrait mieux, comme l’indique Lmaltier "pour une femme, voir : ".— Unsui Discuter 18 juillet 2013 à 07:52 (UTC)
Le problème avec la formulation « pour une femme », c’est qu’on exclue de facto les "trucs" non humain comme étalon/jument. Pamputt [Discuter] 18 juillet 2013 à 07:57 (UTC)
Oui, j’y pensais. Soit on détaille mais ça risque pê de mener loin, soit on met une formule générale plus correcte du style : pour un individu du sexe féminin, voir :. — Unsui Discuter 18 juillet 2013 à 08:51 (UTC)
La formulation « pour un individu de l'autre sexe, voir ... » irait bien pour les deux cas--Pjacquot (discussion) 18 juillet 2013 à 09:00 (UTC)
{{autre sexe|lionne}} = (individu de l'autre sexe : lionne) ? NB : Il n'y a pas de raison de le laissé couplé à {{m}} ou {{f}}. — Dakdada 18 juillet 2013 à 09:10 (UTC)
Je trouve la proposition de Darkdada très intéressante. Je suis pour cette dernière. --62.23.124.9 18 juillet 2013 à 09:25 (UTC) (En fait, --Lyokoï (discussion) 18 juillet 2013 à 23:10 (UTC))
C'est sans doute le plus approprié, dans les cas ultra-majoritaire où il n'y a que deux sexes. (j'ai entendu parler de romans de science-fiction qui pourraient nous donner du fil à retordre). --Pjacquot (discussion) 18 juillet 2013 à 09:34 (UTC)
On pourrait obtenir le même rendu avec le paramètre équiv, mais en tout cas la proposition est intéressante àma. Automatik (discussion) 18 juillet 2013 à 10:18 (UTC)
(individu de l’autre sexe : lionne) : Ça me semble mieux à moi aussi. — Unsui Discuter 18 juillet 2013 à 12:50 (UTC)
Au moins, ça veut dire quelque chose, c'est déjà une énorme amélioration. Et à première vue, ça semble adapté à la plupart des cas, et le fait de séparer de m ou f permettrait de mettre ce qu'on veut quand ça ne convient pas. Mais il faut penser que dans presque tous les cas qui nous intéressent, le mot masculin n'est pas réservé aux individus de sexe masculin : en fait ils ont un sens générique (les bouchers inclut les femmes), et ils sont aussi utilisés quand on parle d'un individu du sexe masculin. On peut aussi dire que les assistantes sociales inclut les assistants sociaux. Alors, pourquoi ne pas être clair en précisant pour un individu du sexe féminin (ou masculin), ou une autre formule selon le cas ? Pourquoi vouloir une formule unique pas forcément bonne ? Lmaltier (discussion) 18 juillet 2013 à 16:27 (UTC)
Je trouve personnellement que mettre « pour un individu du sexe féminin (ou masculin) » (ou l'inverse) serait encore plus confus. Le lecteur pourra lire les deux articles si on lui donne le lien clairement, mais je ne pense pas qu'on puisse résumer les subtilités de chaque genre de manière satisfaisante sans faire de longues explications (qui sont déjà dans l'un et l'autre article). — Dakdada 18 juillet 2013 à 18:14 (UTC)
Attention, ce que je voulais dire c'est « pour un individu du sexe féminin » ou « pour un individu du sexe masculin ». Cela me semblait évident, mais j'ai l'impression d'avoir été mal compris. Lmaltier (discussion) 18 juillet 2013 à 21:19 (UTC)
Ah, pardon. On peut très bien faire ça avec un petit paramètre : {{M|autre sexe|f=lionne}}. — Dakdada 19 juillet 2013 à 09:05 (UTC)
Tient-on à afficher cela dans un nouveau modèle finalement ? Si c’est le cas, on pourrait ouvrir une nouvelle section plus bas pour ajouter cette option (ex: "Pour l’utilisation du modèle autre sexe"). Sinon moi je ne suis pas contre afficher (individu de l’autre sexe : mot) via le paramètre équiv (ce qui serait de toute façon une nouvelle option, mais il vaudrait mieux se décider entre ces deux options justement). Automatik (discussion) 19 juillet 2013 à 18:54 (UTC)
Pourquoi absolument vouloir lier ça aux modèles m et f, puisque le renseignement qu'on veut donner n'est pas lié au genre du mot ? Ce n'est pas logique. On peut d'ailleurs dans certains cas avoir un mot différent mais du même genre, pour désigner un individu de l'autre sexe. Je n'ai pas d'exemple sous la main en français pour le moment, mais un cas très connu est le mot allemand Mädchen(jeune fille), qui n'est pas du genre féminin, mais du genre neutre. C'est bien la preuve que ça peut arriver, et que lier ça au genre du mot n'est pas justifié. Lmaltier (discussion) 19 juillet 2013 à 19:10 (UTC)

Le mot individu pourrait aussi être remplacé par représentant (mais je n’ai rien contre individu) :
étalon \e.ta.lɔ̃\ masculin (représentant de l’autre sexe : jument)
Stephane8888 18 juillet 2013 à 21:24 (UTC)

Représentant de quoi ? Mais ce qui est important, c'est de voir que équivalent féminin ne veut rien dire, et qu'il est impossible de trouver une formule unique claire et qui convienne dans tous les cas. L'important est donc de rester très souple. Lmaltier (discussion) 18 juillet 2013 à 21:38 (UTC)
On peut aussi tout simplement se contenter d’un sobre (pour l’autre sexe : lionne) ou (pour le sexe opposée : lionne).
Sinon, Lmaltier, je ne vais pas me lancer dans un énième sempiternel débat avec toi mais il faut bien rétablir 2-3 vérités face à un raisonnement aussi captieux.
1) Le pourquoi du comment : C’est suite à la substitution, pour les noms communs, des tableaux de flexions à quatre formes par ceux de deux formes que cette solution équivalent féminin/masculin a été appliqué/proposé, ne l’oublions pas. En effet, suite à cette substitution les articles lionne et lionnes n’étaient plus liés d’aucune manière que ce soit à l’article lion. Ainsi l’objectif premier était de palier aux retraits de ces liens entre les articles, et non pas de définir le terme comme tu le souhaiterais. Par conséquent non, on n’a pas à préciser quoi que ce soit parce que ce n’est ni le but de la démarche initiale, ni de la ligne de forme.
2) La formulation : La formulation équivalent féminin/masculin est clairement un compromis pour éviter le → voir lionne d’une part et la phrase à rallonge d’autre part. Comme tout compromis elle n’est pas parfaite ; mais de là à sortir qu’elle est incompréhensible, qu’elle n’a pas de sens, y compris quand elle est contextualisée dans l’article, il y a un pas que tu sembles bien seul à franchir. Toute ton argumentation se base sur une ambiguïté ou une confusion supposée pouvant naître de l’utilisation de cette formulation ; mais as-tu seulement un exemple concret d’article où équivalent féminin/masculin serait clairement source de confusion et rendrait le tout incompréhensible ? Car jusqu’à maintenant tu n’en as donné aucun ; ce qui me laisse penser que ce genre de cas n’existe pas ou alors est tellement rare que ça deviendrait l’exception qui confirme la règle. Bref, cette formulation n’est pas si problématique et de toute façon sera toujours mieux que la solution des dicos actuels.
3) Le remède pire que le mal : Tu reproches notamment à équivalent d’être trop vague, trop neutre d’avoir un sens trop abstrait. Ce que tu penses être un inconvénient est un avantage, cela permet d’englober indifféremment plusieurs sens d’un terme. Par contre à l’inverse, ce que tu propose peut clairement être source de confusions, d’erreurs ou d’omissions. En voulant absolument placer une phrase lourde et "adapté" en ligne de forme, on se retrouverait, selon ta logique, avec (pour la femelle de l’animal, voir : lionne) excluant ainsi de facto l’équivalent pour la femme du sens figuré de lion (à savoir homme brave / femme brave). Ce problème inexistant avec nos propositions, serait omniprésent si l’on suivait ta logique. Donc non, ton argumentation captieuse basée sur une possible "confusion" ou "ambiguïté" sémantique de la proposition ne prend pas et la solution que tu proposes est bien plus inadaptée que la nôtre.
4) Aberration : Sinon, on peut aussi ne rien décider et laisser chacun faire comme bon lui semble et foutre un joyeux désordre dans la ligne de forme ou encore cacher ces mots dans des sous-sections aux pifs et selon ses envies (on a le choix : quasi-synonymes, dérivés, apparentés étymologiques, vocabulaires apparentés par le sens, etc.).
5) Pour la forme : Je pense également, qu’une fois de plus, tu t’émeus plus par principe, en te basant sur des suppositions fumeuses plutôt que pour des raisons objectives. La proposition ne te plaît pas, tu n’y voies que les inconvénients et tu statues qu’elle n’est pas bonne, qu’il ne faut pas l’appliquer et que ne rien faire c’est mieux. De toute façon tu ne changeras pas d’avis malgré les points susmentionnés, donc à quoi bon, je venais juste rétablir la vrai problématique de cette prise de décision à savoir comment doit-on lié lion et lionne et pourquoi une solution du type équivalent était la moins pire des solutions.
Du coup voici les réels avantages / inconvénients de la proposition :
(+) Avantages :
  • Permet rétablir les liens entre l’article lion et lionne casser par le retrait des tableaux à quatre formes des noms communs.
  • Permet d’éviter de reléguer les liens lion et lionne dans des sous-sections pas faite pour elle (Apparentés étymologiques, Dérivés, Vocabulaires apparentés par le sens, etc.)
  • « équivalent masculin/féminin » est concis
  • « équivalent masculin/féminin » est vague et passe-partout
  • Pour le moment le second inconvénients sous-mentionnés n’est pas avéré
(+) Inconvénients :
  • « équivalent masculin/féminin » n’est pas une formulation parfaite
  • « équivalent masculin/féminin » peut dans certains articles présents dans la dimension parallèle de la théorie et de l’hypothèse être source de confusion et d’incompréhension
  • Le lien qui permet d’accéder à une définition détaillée nécessite un clic supplémentaire du lecteur, et le lecteur n’a pas de raison de cliquer sur le lien s’il pense avoir compris, même s’il a mal compris. C’est un faux inconvénient puisque c’était déjà le cas lors du tableau de flexion à 4 cases qui ne s’embarrassait pas de tel détail et ça ne gênait personne.
— — V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 19 juillet 2013 à 08:46 (UTC)
Merci pour ce beau résumé. + 12 000 Xic667 19 juillet 2013 à 09:10 (UTC)
Je rappelle qu'il n'a pas été proposé de reléguer l'information dans les apparentés étymologiques, la question n'est pas là.
Ce n'est pas que équivalent féminin est trop abstrait, c'est que ça ne veut rien dire : d'ailleurs, personne n'a été capable d'expliquer le sens, de donner une définition : pour un adjectif, le sens est très clair, pour un nom, non. Je sais bien que dans des dictionnaires courants, même s'ils n'utilisent pas l'expression, c'est tout comme, ça revient au même, mais ils ont au moins l'excuse de la place gagnée, on n'est pas obligé de faire aussi mal qu'eux. Voir le fait que ça ne veut rien dire de précis comme un avantage, je trouve ça gros : c'est vrai qu'on ne peut pas nous reprocher que quelque chose est faux quand ça ne veut rien dire, mais autant ne rien mettre dans ce cas, c'est mieux pour les lecteurs. Et c'est encore mieux pour les lecteurs de mettre quelque chose de clair. Ce que propose Dakdada répond à mes préoccupations (même si je ne vois pas l'intérêt d'avoir un modèle pour ça). Lmaltier (discussion) 19 juillet 2013 à 16:24 (UTC)
« c'est vrai qu'on ne peut pas nous reprocher que quelque chose est faux quand ça ne veut rien dire, mais autant ne rien mettre dans ce cas, c'est mieux pour les lecteurs. » ; c'est-à-dire ce que font tous les dictionnaires, je trouve ça incroyable d'en arriver là. Xic667 19 juillet 2013 à 16:44 (UTC)
Moi, ce que je trouve incroyable, c'est de penser que c'est très facile de faire mieux, mais qu'il ne faut surtout pas. Lmaltier (discussion) 19 juillet 2013 à 16:53 (UTC)

Définition de équivalent féminin

Un équivalent est quelque chose qui a la même valeur qu’une autre chose. En linguistique, la valeur a un sens particulier, définit par Saussure et guère plus employé aujourd’hui mais relativement bien expliqué sur Wikipédia. Ensuite féminin. Bon, là c’est plus compliqué. Féminin peut renvoyer à :

  • le sexe biologique du référent (objet désigné par le mot)
  • le genre arbitraire du lexème (du mot, existe uniquement dans un nombre restreint de langues, dont le français).
  • le sexe biologique du locuteur (pas utilisé en français mais beaucoup de langues, notamment en Amazonie ont des doublons de vocabulaire avec un mot uniquement utilisé par les femmes, un autre utilisé uniquement par les hommes. Un petit exemple pour illustrer ça. En siriono, un singe (mono chichillo) est appelé isa par les femmes, ngɨ par les hommes.)

Le problème est donc d’évaluer quelle sens est utilisé dans l’expression équivalent féminin. Est-ce un mot désignant une même réalité mis à part le sexe, une autre forme du mot qui est du genre féminin ou la même réalité décrite par une femme ? Il y a clairement ambigüité. Mais, soyons plus précis. Il y a plusieurs manières d’interpréter le mot féminin mais dans l’usage, les gens ne font pas cette confusion parce qu’ils s’attendent à trouver le premier sens. Je veux dire par là que le sens attendu est le premier…sauf pour les cas ou la troisième option est proéminente dans la langue. C’est surtout ce dernier cas qui pose problème, mais c’est un cas qui (1) n’existe pas pour le français et (2) n’est pas connus de la plupart des gens.

Tout cela définit, il me paraît préférable de changer la formulation pour démêler cette possible ambiguïté et permettre que ce modèle soit utilisé dans les langues qui présentent le troisième cas. La formulation proposée par Darkdadaah, individu de l’autre sexe me semble personnellement pertinente Sourire Eölen 19 juillet 2013 à 18:04 (UTC)

Ma question n'était pas sur le sens de chaque mot, mais sur le sens de l'ensemble (en clair, parce que j'ai pas vraiment compris la page Wikipédia citée). La meilleure définition que je puisse trouver dans notre cas pour le sens qu'on voudrait donner à équivalent féminin est mot ayant en gros la même signification, mais appliqué aux individus du sexe féminin. C'est le en gros qui me gêne. Si on l'enlève, on voit bien qu'il y a des cas du genre maréchale, qui est essentiellement utilisé comme signifiant épouse du maréchal, et donc qui n'a en général pas la même signification que le mot masculin. Lmaltier (discussion) 19 juillet 2013 à 18:20 (UTC)
Désolé si tu n’as pas compris la page de Wikipédia (j’en suis partiellement responsable Sourire mais il n’y a pas eut beaucoup de relectures ensuite). J’ai définis les deux termes indépendamment car ils ne me semblent pas former une locution. Le sens est uniquement le sens des deux mots mis côte à côte. Mais, je vais dans ton sens finalement, hein. Je confirme avec d’autres arguments que les tiens que c’est ambigu. Le cas que tu proposes est différent mais plus facile à régler. Il n’y a pas de raison d’ajouter maréchale comme équivalent féminin puisque ça n’en est pas un, tout simplement Sourire Eölen 19 juillet 2013 à 18:33 (UTC)
Et pourtant, tout le monde comprend qu'il faut l'ajouter. Et c'est effectivement bien de l'indiquer à cet endroit, à mon avis, mais de façon plus claire. Je ne dis évidemment pas que équivalent féminin est une locution, je demande seulement en clair quel sens ça a, ces deux mots pris ensemble. Lmaltier (discussion) 19 juillet 2013 à 18:44 (UTC)

Je comprends Lmaltier quand il dit que équivalent féminin ne veut rien dire : équivalent (nom) : chose équivalente ; équivalent (adj.) : qui est de même valeur, qui équivaut ; équivaloir : être de même valeur ; pour valeur, on a beaucoup de définitions satisfaisantes, ce qui rend notre définition du mot équivalent très ambiguë. Pourtant, on emploie souvent le mot équivalent et ça ne pose généralement pas de gros problème de compréhension. Peut-être que ce sont nos définitions qui seraient à revoir ? Pourquoi ne pas créer quelques exemples dans des sous-pages (Wiktionnaire:Prise de décision/de l'utilité du paramètre équiv/comte, Wiktionnaire:Prise de décision/de l'utilité du paramètre équiv/lion, Wiktionnaire:Prise de décision/de l'utilité du paramètre équiv/idiot) ou dans une sous-page unique peut-être (Wiktionnaire:Prise de décision/de l'utilité du paramètre équiv/exemples) pour mieux comprendre ? J’ai du mal à voir en quoi équivalent féminin pose un problème grave, mais si la contre-proposition fait mieux (ce que seuls des exemples peuvent m’aider à voir), il est évident qu’on peut l’adopter. — Eiku (d) 20 juillet 2013 à 08:48 (UTC)

Je ne dis pas que équivalent ou féminin sont ambigus, je dis que, pris ensemble, les deux mots équivalent féminin ne veulent rien dire, car on est incapable d'expliquer clairement ce que ça veut dire. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2013 à 05:47 (UTC)

Discussion sur équiv2, équiv3, etc.

Bonjour,

Visiblement les modèles {{m}} et {{f}} qui disposent du paramètre équiv proposent aussi jusqu’à six équivalents pour un mot. Pour ma part, je trouve ça nuisible, ça revient à donner des synonymes du premier équivalent, donc je serais pour supprimer ces paramètres. Et vous ?

L’analyse du dump du 18 juillet 2013 me laisse croire que ces paramètres sont inusités dans l’espace principal à cette date-ci (donc très probablement aussi à l’heure actuelle). Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 00:28 (UTC)

Peut-être est-ce pour les cas où il y a plusieurs variantes orthographiques ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 23 juillet 2013 à 19:14 (UTC)
équiv serait à utiliser sur chaque variante dans ce cas-là, non ? Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 19:18 (UTC)

Discussion sur le rapport du paramètre avec le genre grammatical

Puisque personne ne semble l'avoir vu, j'ouvre un paragraphe sur ce point important : ce renseignement dont on parle n'est en théorie pas lié au genre du mot (même s'il l'est souvent en pratique), il n'a donc pas de raison d'être un paramètre du modèle permettant de donner le genre du mot. Par exemple, le mot allemand signifiant fille, jeune fille est Mädchen, qui est du genre neutre, le mot correspondant pour les garçons est Junge, qui est du genre masculin. Parfois, le masculin s'applique au sexe féminin et le féminin au sexe masculin (cf. garçon manqué, mot masculin qui s'applique aux filles, et fille manquée, nom féminin correspondant qui s'applique aux garçons). Il peut y avoir d'autres cas où les deux mots correspondants sont du même genre grammatical. Que le renseignement soit un paramètre de m ou f (pas de n, d'ailleurs, remarquons-le) entretient la confusion entre genre grammatical d'un mot et sexe biologique, c'est tout à fait regrettable. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2013 à 19:34 (UTC)

Très juste. Puisque « Cette prise de décision consiste […] à savoir si on conserve ou non le paramètre « équiv » dans les modèles {{m}} et {{f}}. » je réponds donc : On ne conserve pas ce paramètre. Stephane8888 12 août 2013 à 21:09 (UTC)

Vote

Durée du vote : 1 mois
Fin du vote : 18 aout 2013, à 0h00

Veuillez voter ici avec les modèles {{neutre}}, {{pour}} et {{contre}}.

Pour le paramètre équiv

  1. Pour Pour Cela fournit de façon claire une information tout à fait intéressante et pertinente, c'est bien mieux que de devoir aller fouiller dans les lexiques en dessous, le fait que dans quelques cas ce soit ambigu ne justifie pas qu'on supprime cela (pour le remplacer par rien ??). Et n'oublions pas une chose : un très grand nombre (tous ceux que j'ai en tête) de dictionnaires donnent directement la terminaison féminine immédiatement après la forme masculine, d'ailleurs sans distinguer adjectifs et adjectifs substantivés, se priver de cela pour aller alourdir les contrefonds de la page de je ne sais quels propos rédigés me semble un idée très mal à propos. Xic667 17 juillet 2013 à 22:30 (UTC)
  2. Pour Pour : Je trouve ce paramètre utile. Comme le français a deux genres, masculin et féminin, on emploie souvent deux mots qui se traduisent à un seul mot dans une langue sans genre comme l’anglais et le japonais. Nous avons déjà décidé de traiter les gentilés féminins comme des mots en soi, non pas comme des formes féminines d’un nom masculin. Dans ce cas, il est nécessaire de montrer l’équivalent de l’autre genre dans une façon facile à comprendre. — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2013 à 04:26 (UTC)
    • Le problème discuté est justement que équivalent féminin ne veut rien dire de précis. Lmaltier (discussion) 18 juillet 2013 à 05:57 (UTC)
  3. Pour Pour Utiliser une formulation lourde à la place d’une formulation concise n’a pas sa place sur la ligne de forme, ni dans l’article d’ailleurs. Si on veut connaitre la définition précise, on clique sur l’article. C’est clair dans la plupart des cas et concis. Pamputt [Discuter] 18 juillet 2013 à 04:56 (UTC)
  4. Pour Pour parce qu'on en a besoin pour éviter que l'équivalent (ou les équivalents, qui se résument habituellement par « épouse/époux de » ou « personne de l'autre sexe pratiquant la même activité ») pour l'autre sexe se retrouve(nt) noyé(s) dans la masse des mots liés par le sens. --Pjacquot (discussion) 18 juillet 2013 à 05:58 (UTC)
    • L'idée d'éliminer le paramètre équiv n'est pas de supprimer l'information à cet endroit, c'est de la rendre claire en mettant par exemple, au même endroit : épouse au lieu de équivalent féminin. Lmaltier (discussion) 18 juillet 2013 à 06:11 (UTC)
  5. Pour Pour la présence de cette information à cet endroit là de la page. Contre la formulation actuelle pour les raisons évoquées plus haut Sourire Eölen 19 juillet 2013 à 18:10 (UTC)
    • Moi aussi je suis pour, dans ce cas. Mais ce n'est pas la question posée : la question concerne un paramètre de modèle, pas la présence de l'information à cet endroit de la page. Lmaltier (discussion) 19 juillet 2013 à 18:23 (UTC)

Contre le paramètre équiv

  1. Contre Contre car on n'en a pas besoin, et son existence incite à afficher un texte peu clair et souvent ambigu. Les "avantages" cités me font penser qu'on pourrait définir tous les mots simplement par mot. On ne pourrait pas faire plus concis et plus uniforme, mais ça n'aiderait pas les lecteurs... Lmaltier (discussion) 17 juillet 2013 à 21:28 (UTC)
    Cette analogie foireuse parle d’elle-même, elle est à l’image de ton raisonnement et réciproquement. Ce qui me semble plutôt confus c’est la logique pour laquelle tu t’obstines à réprouver ce compromis alors que tout le reste me semble bien pire. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 19 juillet 2013 à 08:46 (UTC)
    Je veux dire par là qu'il y a des priorités. La priorité est la clarté pour les lecteurs et l'utilité pour les lecteurs, le reste vient après. Quant à dire que c'est bien pire d'être clair que de ne pas être clair, je dois dire que je comprends pas. Lmaltier (discussion) 19 juillet 2013 à 19:17 (UTC)
  2. Contre Contre il faut adapter la formulation aux situations réelles dans chaque cas particulier et non pas mettre une formule passe-partout qui peut créer la confusion. -- Béotien lambda 18 juillet 2013 à 12:27 (UTC)
  3. Contre Contre La prise de décision consiste à savoir si on conserve ou non le paramètre « équiv » dans les modèles {{m}} et {{f}} alors que que cette information n’a rien à voir avec le genre grammatical du mot (voir ici). Stephane8888 12 août 2013 à 21:18 (UTC)
  4. Contre Contre. Pour le remplacement par un modèle spécifique au même emplacement. Trop de langues concernées n’ont pas de genre grammatical pour les substantifs. (voir ci-dessous) — Unsui Discuter 12 août 2013 à 21:38 (UTC)

Pour la solution de Dak (Modèle:autre sexe & co)

  1. Pour Pour Suite aux diverses remarques il semble clair que le paramètre équiv= n’est plus approprié étant donné que la solution {{autre sexe}} de Dak semble plus adapté et fait bien moins polémique. J’abandonne aussi le soutien à la formulation équivalent masculin/féminin car les autres proposés sont bien meilleures. Sinon pour le reste je reste indifféremment Pour Pour individu de l’autre sexe, pour l’autre sexe, pour le sexe opposée ou toutes expressions concises pouvant amalgamer plusieurs sens du mot avec une réticence à ce que l’on précise le sexe (alourdissement inutile de la ligne de forme). Où se cache la confusion ? Qu’on me montre ces mots pour lesquels une "confusion" est possible. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 19 juillet 2013 à 08:46 (UTC) et 20 juillet 2013 à 02:53 (UTC)
    Un exemple de confusion possible est indiquée en début de section : "idiot" équivalent féminin : "andouille" la personne comprenant "féminin" comme étant le genre grammatical du mot (portant donc sur le signifiant) et non pas sur le sexe de la personne (lié au signifié). — Unsui Discuter 19 juillet 2013 à 09:11 (UTC)
    mais à qui est venue l'idée d'indiquer "andouille" en équivalent féminin d'"idiot" ? De personne je présume. Donc en fait nous sommes en train de débattre d'on ne sait trop quoi dans l'optique faire on ne sait trop quoi (quel est le but de la pdd : décider si "équiv" est utile ou pas ? Et après ?) pour résoudre un problème qui concrètement n'existe pas. Que de temps perdu pour rien ! Xic667 19 juillet 2013 à 11:23 (UTC)
    Tu présumes en effet. — Unsui Discuter 19 juillet 2013 à 12:11 (UTC)
    C’est vrai, j’y avais pensé après coup. Unsui n’a pas tort, certains peuvent être tentés de placer un synonyme du genre féminin au lieu du dérivé féminin lié au mot (exemple : andouille à la place de idiote dans l’article idiot). Ce qui renforce la proposition de Dakdada et éloigne encore un peu plus équiv= et sa formulation. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 20 juillet 2013 à 02:53 (UTC)
  2. Contre Contre. Que ça reste un paramètre me paraît la meilleure solution. Je n’ai vu aucun argument promouvant l’usage d’un nouveau modèle. Sourire Eölen 20 juillet 2013 à 14:21 (UTC)
    • Si, j'ai donné un argument sérieux ci-dessus (en citant Mädchen) : ce renseignement n'est pas lié au genre du mot, il n'a donc pas à être un paramètre du modèle permettant de donner le genre du mot. Que cela soit un paramètre de m ou f entretient la confusion entre genre grammatical d'un mot et sexe biologique. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2013 à 05:45 (UTC)
  3. Contre Contre Xic667 22 juillet 2013 à 03:51 (UTC)
  4. Pour Pour - Mêmes raisons que celles de Vive la Rosière et de Lmaltier. — Unsui Discuter 11 août 2013 à 16:18 (UTC)
    Et aussi : De très nombreuses langues n’ont pas de genres masculin/féminin, certaines ont 3 ou 4 classes, d’autres n’ont pas de genre du tout, d’autres encore ont des genres grammaticaux consistant en une opposition animé/inanimé, etc. Le fait de créer un modèle à part permettrait de toutes les traiter de la même façon. — Unsui Discuter 12 août 2013 à 21:28 (UTC)
  5. Pour Pour L’information correspondante à "individu de l’autre sexe" est évidemment utile. Et comme elle est indépendante du genre grammatical du mot : on doit la retirer des modèles {{m}} et {{f}}. Replacer cette information dans un modèle dédié permettrait de normaliser l’affichage : {{autre sexe|lionne}} donnant (individu de l’autre sexe : lionne). Pour la clarté de l’information on pourrait avoir également {{épouse|maréchale}} donnant : (son épouse : maréchale) Autres avantages des modèles dédiés : on peut les mettre ailleurs (au niveau de la définition) lorsque c’est pertinent (ex.: maréchal). Ou les faire se suivre sur la ligne de forme (ex.: comte). Stephane8888 12 août 2013 à 22:56 (UTC)
  6. Contre Contre Notre site a trop de modèles alors je préfère ne pas ajouter celui-ci dont le nom fera probablement pouffer de rire les plus jeunes s'il n'est pas interdit au contrôle parental. Sans parler de tous les signifiés asexués qu'il mettra de côté. JackPotte ($) 3 septembre 2013 à 14:11 (UTC)
    • Le fait qu'on ait beaucoup de modèles n'empêche pas de créer des modèles pertinents.
    • Le Wiktionnaire contient de nombreux mots sexuels : on va les effacer parce que des jeunes peuvent y accéder ? Ce n'est pas l'Île aux enfants ici.
    • Pour les signifiés asexués, c'est à mon tour de pouffer : s'ils ne sont pas sexués, ils ne sont pas concernés. Une agrafeuse n'est pas une femelle : ne confond pas sexe et genre. — Dakdada 3 septembre 2013 à 14:26 (UTC)
      Je ne comprends pas ce qui te ferais penser que j'ai commis une quelconque confusion, après ma démonstration ci-dessous. JackPotte ($) 3 septembre 2013 à 14:39 (UTC)
      Mais si tu y as pensé, il pourrait être utile de rappeler que ce paragraphe propose bien une complication : interdire le lien de la ligne de forme dans le troisième paragraphe calculateur vers calculatrice, mais en ajouter un dans le deuxième. Ensuite répéter l'opération dans calculatrice en faisant bien attention si ces signifiés ont été écris dans le même ordre pour appliquer le traitement (impossible à faire par bot). JackPotte ($) 3 septembre 2013 à 15:00 (UTC)
      Ce n'est pas compliqué : soit c'est une personne/un être sexué, soit non. Et il n'a jamais été question de laisser ce travail aux bots. — Dakdada 3 septembre 2013 à 15:14 (UTC)

Neutre

  1. Neutre Neutre J’aimerais pouvoir dire que le bot qui exécutera la décision de notre noble assemblée sera stratégiquement décisif. Mais je crois plutôt que cela changera juste un peu les habitudes de certains pour un avantage équivalent à l’inertie. JackPotte ($) 17 juillet 2013 à 22:11 (UTC)
    • On ne peut rien faire par bot dans ce cas. Lmaltier (discussion) 18 juillet 2013 à 05:44 (UTC)
  2. Neutre Neutre Parce que je ne suis pas foncièrement contre le paramètre équiv, mais je pense qu'on peux trouver mieux et plus clair. --62.23.124.9 18 juillet 2013 à 09:26 (UTC) (En fait, --Lyokoï (discussion) 18 juillet 2013 à 23:10 (UTC))

Résultat

Après une prise de décision un peu brouillonne, j’imagine qu’on a quand même réussi à trouver un consensus. Comme l’a fait remarqué Lmaltier, l’équivalent masculin de Mädchen en allemand (« fille ») ne peut pas utilisé le paramètre équiv du fait que ce nom soit neutre (et pas féminin). Il convient donc d’enlever le paramètre « équiv » des modèles {{m}} et {{f}} et de déplacer cette information dans un autre modèle. Ce modèle se placerait sur la ligne de forme juste après le genre grammatical (en fin de ligne comme actuellement). Son nom sera {{autre sexe}}. Ainsi {{autre sexe|lionne}} placé dans l’article lion donnera-t-il « (individu de l’autre sexe : lionne) ». Vu que cette page n’est plus trop consulté, j’annonce cela sur la Wikidémie pour obtenir d’éventuels derniers commentaires qui ferait apparaitre un point bloquant empêchant de mettre en place cette proposition et après on lance des bots pour faire le boulot. Pamputt [Discuter] 1 septembre 2013 à 17:41 (UTC)

  • Le résultat me va. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 3 septembre 2013 à 00:52 (UTC)
  • Itou. — Unsui Discuter 3 septembre 2013 à 07:28 (UTC)
  • Je ne comprends pas du tout d’où tu sors un prétendu consensus de cette soit disant "prise de décision" qui pour commencer ne porte pas un nom correct. Un décompte détaille des avis exprimés révélerait àma l'absence totale d'accord. Xic667 3 septembre 2013 à 07:34 (UTC)
    Ce que je voulais dire c'est que l'exemple de Lmaltier montre que le paramètre équiv n'est pas approprié. Du coup, la solution proposée par Dakdada permet de résoudre ce problème tout en conservant l'information. Du coup, je tranche peut-être mais c'est pour éviter de relancer une prise de décision sur le même sujet. Si c'est demandé alors je le ferrai mais la solution de Dakdada me parait un bon compromis. Pamputt [Discuter] 3 septembre 2013 à 07:49 (UTC)
    Cette solution ne privilégie qu'une forme alors que certains mots en ont plusieurs (je ne sais pas jusqu'à combien mais par exemple dans prédécesseur#Nom_commun nous avons déjà les tableaux juste à côté avec prédécesseuse et prédécesseresse). Donc je serais d'avis de les mettre dans {{-voc-}}, sachant que nous en avions déjà discuté pour les "antonymes de genre" (voir aussi en:Mädchen#Antonyms), et que la notion de "sexe" ne s'applique pas à tous les objets. JackPotte ($) 3 septembre 2013 à 10:20 (UTC)
    S'il y a des cas spéciaux, on peut les développer ailleurs. Mais pour la grande majorité des cas, il n'y a pas de problème. — Dakdada 3 septembre 2013 à 12:31 (UTC)
    Oui et la proposition de JackPotte va à l’encontre de ceux qui souhaitent avoir l’information "au même endroit" qu’actuellement : sur la ligne de forme. Stephane8888 3 septembre 2013 à 12:35 (UTC)
    OK mais à la base les votants se prononçaient sur pour ou contre "équiv", pas "autre sexe". Moi je n'ai pas revoté pour ce paragraphe ensuite. Mais ce qui me dérange surtout outre cette procédure et le fait que le nom du modèle risque d'être bloqué par les filtres anti-abus, c'est que l'on va finir par le retrouver reliant les postes de travail aux machines : un agrafeur / une agrafeuse, un débroussailleur / une débroussailleuse, un tondeur / une tondeuse, une mixeuse / un mixeur, une dénoyauteuse / un dénoyauteur... D'ailleurs ce n'est pas normal que notre actuel article débroussailleur n'ait aucun lien vers débroussailleuse, il faudrait pouvoir l'ajouter sans le souci de savoir par cœur la page de destination, et {{-voc-}} est le mieux pour cela. JackPotte ($) 3 septembre 2013 à 12:58 (UTC)
    1. Dans ce cas proposons un vote simple pour décider d'utiliser le modèle (comme on l'avait fait pour le modèle {{langue}}).
    2. Si le filtre anti-abus détecte un modèle erronément, c'est la faute du filtre, pas du modèle.
    3. Les machines n'ont pas de sexe que je sache.
    4. Le lien entre débroussailleur et débroussailleuse existe déjà pour les personnes. On pourra rajouter les liens dans -voc- pour les machines.
    Mis à part le vote, je ne vois aucun problème. — Dakdada 3 septembre 2013 à 13:30 (UTC)
    Je peux concevoir que ton modèle comble un vide pour les langues sans genre comme l'anglais. Concernant le vote je propose de poursuivre celui-ci encore une semaine à la lumière des premiers résultats, afin que ceux qui avaient vu ton paragraphe n'aient pas à se répéter. JackPotte ($) 3 septembre 2013 à 14:09 (UTC)
    On n'est pas sur la même longueur d'onde apparemment. Je crois qu'il serait plus claire de proposer un nouveau vote pour cette fois proposer l'usage du modèle séparé (qui n'était pas prévu au départ de cette proposition-ci). — Dakdada 3 septembre 2013 à 14:20 (UTC)
    Il faudrait chiffrer avant combien de modèles de genres nous avons actuellement sur les lignes de formes (avec un dump), et combien de sexes nous aurons s'il passe (en prenant les noms d'êtres vivants, je ne parle pas des allégories). JackPotte ($) 3 septembre 2013 à 14:41 (UTC)
    Les modèles de genre n'entrent pas en ligne de compte puisqu'ils sont indépendants du sexe, d'où le modèle séparé. Je n'ai rien compris après. — Dakdada 3 septembre 2013 à 15:20 (UTC)
    Je pensais aux modèles de genre contenant "équiv" pardon. Sinon quitte à mettre le nom de la femelle pourquoi pas celui des enfants (ex : canard, cane, caneton), et {{-voc-}} (ou -apr-) le fait déjà. Seras-tu celui qui osera séparer la mère de son petit ? JackPotte ($) 3 septembre 2013 à 15:35 (UTC)
    Oui Très méchant…. Blague à part, on ne met sur la ligne que ce qui est déjà classiquement présenté en même temps dans les dictionnaires classiques [1]. — Dakdada 3 septembre 2013 à 18:01 (UTC)
    Au vu des contestations : Je suis aussi favorable à une nouvelle "prise de décision" relative à la proposition de Dakdada. Remarque inspiré par les filtres "anti-abus" : il ne faudrait pas que la présence du mot sexe empêche l’accès à certaines de nos pages lorsque que le "contrôle parental" est activé (mais je ne sais pas comment marche ces sécurités). Stephane8888 3 septembre 2013 à 14:57 (UTC)
    Ça dépend généralement du système d'exploitation, mais un grand nombre d'entreprises utilisent des proxys qui le font pour leurs employés. JackPotte ($) 3 septembre 2013 à 15:03 (UTC)

Bon, je crois qu’on ne vas pas pouvoir échapper à un nouveau vote. J’ai donc initié une nouvelle prise de décision afin de statuer si on utilise un nouveau modèle pour faire apparaitre l’information qui apparaissait avec le paramètre « équiv ». C’est juste une ébauche pour le moment. Vous êtes donc invité à enrichir le contenu (arguments pour/contre, exposition de la situation, …). On se laisse 1 ou 2 jours pour faire une proposition claire et après on laisse le vote qui ne durera exceptionnellement qu’une semaine (2 grand maximum) pour qu’on puisse passer à autre chose. Pamputt [Discuter] 3 septembre 2013 à 18:18 (UTC)