Wiktionnaire:Prise de décision/Modification des droits des groupes d’utilisateurs

Proposition close

Résultat :
Adoptée

Chers Wiktionnaristes,

Je vous propose un changement des droits des groupes utilisateurs, afin d'ajouter des améliorations et de permettre une plus grande flexibilité du projet. Je rappelle que des modifications similaires ont déja eu lieu sur Wikinews et Wikipédia. Vous trouverez ci-dessous une liste détaillée et expliquée des modifications proposées.

J'ai essayé de faire en sorte que tout le monde comprenne en quoi consiste ces modifications. Si malgré tout un malentendu subsiste, merci d'utiliser la page de discussion prévue à cet effet.

Quentinv57 ✍ 11 avril 2010 à 22:13 (UTC)

Durée du vote : 1 mois
Fin du vote : 12 mai 2010, à 0h00

1. Ajout d'un statut Flood

"Flood"
* Avoir ses modifications automatiquement marquées comme surveillées (autopatrol)
* Être traité comme un processus automatisé (bot)

"Administrateurs"
* Peut s’ajouter le groupe à son propre compte : Flood

Les administrateurs auront la possibilité de donner et retirer ce statut à leur propre compte, dans le but de faire tourner un bot sous leur compte principal. Cela peut s'avérer très utile pour executer des protections ou des suppressions en masse. Je l'ai déja fait à plusieurs reprises, mais l'absence de ce statut m'a obligée à polluer les RC. Dommage...

Vote

Pour

# Quentinv57 ✍ 11 avril 2010 à 22:16 (UTC)Vote déplacé en contre le 17 avril 2010 à 07:39 (UTC)

1.  Pour Peut s'avérer utile. Par contre, la mise en place par les dev pourrait s'avérer longue.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 12 avril 2010 à 13:57 (UTC)

Contre

1.  Contre Je n'ai pas envie de cocher cette énième case pour savoir tout ce que font les autres : cette vue me suffit pour patrouiller, et celle-ci pour m'inspirer ou chercher quelque chose de bien précis dans le total. JackPotte ($) 11 avril 2010 à 22:53 (UTC)
2.  Contre Accepter cette proposition, c'est permettre que des robots administrateurs, bureaucrates pourquoi pas, tournent sur le projet. Qui plus est sans concertation vis à vis de telle ou telle tâche. Et de façon un peu cachée. Pourquoi devrait-on demander la permission de faire tourner des robots, s'il suffit de devenir admin pour s'en passer ? Je sais qu'un administrateur est a priori quelqu'un de confiance, mais que peux faire la communauté si le robot n'est pas bien surveillé, s'il fait des erreurs, et si ses modifs n'apparaissent pas de façon triviale ? L'intérêt du "flagbot", c'est qu'il est accordé vis à vis d'un traitement particulier (c'est du moins le cap qu'il nous faut essayer de suivre...). Je comprends l'impatience à vouloir faire plein de choses avec des robots (je suis même l'un des premiers demandeurs...) mais je trouve qu'on devrait encadrer tout cela. Remarque : Quentinv57 m'avait sollicité une fois afin d'avoir ponctuellement ce flagbot. Je lui avais donné, mais cela restait très ponctuel (100 pages à protéger). Et surveillé par nous deux. Stephane8888 discut. 12 avril 2010 à 12:15 (UTC)
3.  Contre Toujours demander pour un bot. Trop d'incidences. --✍ Béotien lambda ☏ 12 avril 2010 à 12:23 (UTC)
4.  Contre ça peut parfois être utile, effectivement. Mais si ça devient réellement indispensable pour un cas particulier (des milliers de changements); il vaut mieux demander, c'est un cas rare. Lmaltier 12 avril 2010 à 17:30 (UTC)
5.  Contre Idem ci-dessus. Yann 14 avril 2010 à 15:53 (UTC)
6.  Contre Je suis du même avis que ceux exprimés ci-dessus. Pamputt ^[Discuter] 17 avril 2010 à 07:34 (UTC)
7.  Contre Une solution plus bénéfique a été trouvée au fil de la discussion -- Quentinv57 ✍ 17 avril 2010 à 07:39 (UTC)
8.  Contre Il faut mieux demander. C'est un cas rare. -Gene 8 mai 2010 à 23:50 (UTC)

Neutre

1.  Neutre, il y a des avantages et des inconvénients : je ne sais pas si les premiers compensent les seconds ou non. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 avril 2010 à 14:58 (UTC)
2.  Neutre LBO disc 16 avril 2010 à 11:49 (UTC)

Discussions

J'insiste sur le fait que les administrateurs ne seront pas traîtés comme des bots, mais auront la possibilité d'être temporairement traîté comme des bots, c'est-à-dire de ne pas apparaître par défaut dans les RC.

Cela n'exclue bien entendu pas la possibilité de suivre ses contributions, d'autant plus que ce changement de statut sera visible dans les journaux de modification de droits.

Je conçois vos inquiétudes sur ce sujet... Cela dit, j'ai régulièrement besoin d'effectuer des tâches nécessitant à la fois les droits d'administrateur et le statut de bot : avez-vous une autre solution à proposer ? -- Quentinv57 ✍ 12 avril 2010 à 15:53 (UTC)

Nous n'avons jamais eu de "robot administrateur". Il nous faut donc imaginer une procédure pour cela. Tout d'abord que le maître du robot soit un admin sur le projet (...). Et comme pour tout robot (idéalement) : Obtention du flagbot vis à vis d'un type de traitement... Liste des actions en cours... Bouton stop... Ce robot serait donc aussi un admin. Doit-on avoir un robot par type de tâche ? Pour clairement identifier la tâche en cours. Ou "un seul robot qui fait tout" ? Stephane8888 discut. 12 avril 2010 à 21:43 (UTC)

Les requêtes nécessitant un bot admin ne sont pas tellement nombreuses. De plus, c'est toujours la même chose (suppression ou protection d'une liste de pages). Pour moi, un seul bot admin est largement suffisant, aussi longtemps que son dresseur est actif sur le projet.

Et toi, qu'en penses-tu ? -- Quentinv57 ✍ 13 avril 2010 à 11:52 (UTC)

Je n'ai pas de préférence. Un tel robot ne me gêne aucunement. Pas de problème non plus s'il n'est pas toujours actif. Stephane8888 discut. 13 avril 2010 à 13:38 (UTC)

Tu as raison, et tu m'as finalement convaincu. J'ai donc proposé un bot aux élections (lien). -- Quentinv57 ✍ 14 avril 2010 à 13:49 (UTC)

Résultats

La proposition concernant l'ajout du statut Flood a été majoritairement rejetée.
Quentinv57 ✍ 10 mai 2010 à 16:02 (UTC)

2. Assignation du droit de révoquer aux patrouilleurs

"Patrouilleurs"
* Révoquer rapidement les modifications du dernier contributeur d’une page particulière (rollback)

Les patrouilleurs auront ainsi, comme c'est aujourd'hui le cas pour les administrateurs, ce bouton <révoquer> particulièrement utile. Il leur permettra de supprimer tous les vandalismes d'une même personne sur une page donnée en un seul clic !

Vote

Pour

1. Quentinv57 ✍ 11 avril 2010 à 22:17 (UTC)
2.  Pour car ils n'ont pas à repasser une 2ème fois pour marquer comme patrouillée (mais je crois qu'ils l'ont déjà). JackPotte ($) 11 avril 2010 à 22:53 (UTC)
3.  Pour --Diligent 12 avril 2010 à 12:02 (UTC)
4.  Pour Ça leur sera très utile, même s'il existe un outil pour ça. C'est plus simple quand c'est écrit sur la ligne. CHRISAIX ★☎★ 12 avril 2010 à 12:24 (UTC)
5.  Pour -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 12 avril 2010 à 13:45 (UTC)
6. @ JackPotte : Ta remarque concerne une possibilité offerte par les popups. Mais comme — apparemment — je suis le seul ici à les utiliser, les autres patrouilleurs n'ont pas cette possibilité... Donc,  Pour --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 12 avril 2010 à 14:15 (UTC)
7.  Pour si ça rentre dans le cadre actuel normal du logiciel. Sinon contre. Lmaltier 12 avril 2010 à 17:27 (UTC)
8.  Plutôt pour, je ne révoque jamais donc… Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 avril 2010 à 14:59 (UTC)
9.  Pour Yann 14 avril 2010 à 15:50 (UTC)
10.  Pour Révoquer seulement la dernière contribution est parfois trompeur, car les vandales interviennent souvent plusieurs fois sur la même page. Cette fonction me paraît donc justifiée. Stephane8888 discut. 14 avril 2010 à 21:00 (UTC)
11.  Pour LBO disc 16 avril 2010 à 11:49 (UTC)
12.  Pour Un plus évident. Pamputt ^[Discuter] 17 avril 2010 à 07:35 (UTC)
13.  Pour --Coyau 18 avril 2010 à 21:42 (UTC)
14.  Pour - Gene 8 mai 2010 à 23:51 (UTC)

Discussions

Il y a le gadget FastRevert que j'ai développé à cet effet (lien rétablir dans l'historique). Mais je me suis dit que si l'on demandait aux développeurs pour modifier les droits, autant faire d'une pierre deux coups -- Quentinv57 ✍ 12 avril 2010 à 15:56 (UTC)

Veux-tu dire que cette proposition rendrait inutile le gadget FastRevert ? Stephane8888 discut. 12 avril 2010 à 21:45 (UTC)

Non, pas tout à fait. Mon gadget permet de rétablir une version donnée, alors que le bouton <révoquer> n'annule que les révisions successives du dernier contributeur. En ce sens, il apporte un petit plus, il peut donc être utile de le garder. -- Quentinv57 ✍ 13 avril 2010 à 11:56 (UTC)

Résultats

La communauté s'est accordée sur l'ajout du droit « rollback » au groupe Patrouilleurs.
Quentinv57 ✍ 10 mai 2010 à 16:06 (UTC)

3. Modification des droits des bureaucrates n1

"Bureaucrates"
* Ajouter des membres aux groupes : Administrateurs, Bureaucrates, Bots
* Retirer des membres des groupes : Administrateurs, Bots

Aujourd'hui, les bureaucrates ont le droit de nommer des bureaucrates et des administrateurs, ainsi que de donner et d'enlever le statut de bot. Je vous propose qu'ils puissent également donner et reprendre le statut de Créateur de compte et celui d'Importateur transwiki. Dans le même état d'esprit, pourquoi ne pas donner aux bureaucrates le droit d'enlever les droits d'administrateur ?

Ces opérations renforceront le rôle du bureaucrate, qui pourra alors faire son travail sans pour autant devoir rédiger une procédure officielle auprès d'un steward.

EDIT : Compte tenu des résultats du vote, j'ai divisé ce vote en deux parties : pour les statuts Créateur de compte et Importateur transwiki, veuillez vous référer à la section n4. Celle-ci ne concerne alors plus que le fait de donner ou non aux bureaucrates le droit de retirer des membres du groupe administrateur -- Quentinv57 ✍ 13 avril 2010 à 19:40 (UTC)

Vote

Pour

1. Quentinv57 ✍ 11 avril 2010 à 22:17 (UTC)
2.  Pour Soulageons meta de nos maintenances de comptes. JackPotte ($) 11 avril 2010 à 22:53 (UTC)

Contre

1.  Contre Ces droits de retrait, dont celui de retrait du statut d'admin s'opposent à la politique de meta. Les stewards doivent être les seuls à retirer un tel statut.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 12 avril 2010 à 13:48 (UTC)
2.  Contre le mélange des genres. Je crois avoir lu qu'un steward ne peut pas prendre de décision concernant un projet où il contribue. Peut-on me confirmer ? Si oui, pourquoi autoriser un bureaucrate à faire ce qui est interdit à un steward ? --✍ Béotien lambda ☏ 12 avril 2010 à 15:18 (UTC)
3.  Contre pour les raisons déjà données. Et pour ne pas introduire des complications en changeant ici les règles normales de la fondation, déjà assez compliquées. Lmaltier 12 avril 2010 à 17:24 (UTC)
4.  Contre {{neutre}} À vrai dire plutôt contre. Donner des droits est une opération assez peu habituelle. Le retrait de droits est une opération rare (2 ou 3 cas par an) confiée à nos collègues stewards, avec des règles parfaitement encadrées, rodées, "secures". C'est un détail, mais les steward ont l'avantage de ne pas tremper dans nos éventuelles petites "luttes intestines". C'est anodin, mais imaginez la perte de temps que susciterez une quelconque suspicion... Plus généralement, les rôles d'un admin, ceux d'un bureaucrate, ceux d'un steward sont très bien délimités actuellement. Ce long statu quo a permis de bien rédigées les procédures, décrire le rôle de chacun. Pourquoi changer les règles en créant des différences de traitement entre les projets ? C'est cette simplicité là, cette égale façon de traiter les choses qui fait vraiment gagner du temps. Imaginez les steward, obligés de jongler avec des règles différentes entre chaque projet. Obligés de maintenir un document récapitulatif (tel projet fait comme ci, untel fait comme ça). Surtout, ne compliquons pas la tâche des développeurs, en cas de bug Mediawiki, ou plus certainement lors d'évolution des statuts, du logiciel, des impacts juridiques éventuels. À l'heure où il est question d'"administrateurs multiprojet", de compte SUL, ... pourquoi vouloir créer des cas d'espèce ? Évidemment, je réviserais mon jugement si cette décision émanait de la Fondation et impactait l'ensemble des projets. Enfin, demander à "méta" un changement comme cela est plus lourd que de leur demander ponctuellement la suppression du statut d'un utilisateur. Stephane8888 discut. 12 avril 2010 à 14:04 (UTC)
5.  Contre pour les raisons déjà données. Retirer des droits est une opération plus rare. - Gene 9 mai 2010 à 00:04 (UTC)

Neutre

1.  Pour le fait de donner le statut de Créateur de compte et celui d'Importateur transwiki (pour ce dernier, c’est déjà possible, Stephane8888 m’a promu importateur !ah non, c’était bien un steward) mais  Plutôt contre le droit d'enlever les droits (les stewards sont là pour servir de garde-fou et je ne vois pas le problème). Précision : je parle des droits d’admin, de bureaucrate, et de bot ; cela me choque pas pour Créateur de compte et Importateur (droits qui ne seront de toute façon probablement que très rarement utilisé) Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 avril 2010 à 15:06 (UTC)
2. Idem Vigneron ci-dessus. Yann 14 avril 2010 à 15:51 (UTC)
3.  Neutre Me sentant un peu perdu dans ces rôles, je préfère ne pas me prononcer LBO disc 16 avril 2010 à 11:52 (UTC)

Discussions

@Grondin : Avant de proposer ce changement des droits de groupe à la communauté, j'ai pris le soin de m'informer auprès des stewards. Si un consensus se dégage, ils sont tout à fait à même d'attribuer aux bureaucrates le droit de retirer administrateurs, importateurs transwiki et créateurs de comptes. C'est d'ailleurs le cas de la Wikipédia anglophone (voir lien : les administrateurs peuvent ajouter et retirer bien plus de groupes, et en plus ce sont des admins et non des bureaucrates!). Il n'y a donc aucune raison de t'inquiéter : cela ne contredit en rien la politique de meta. Tu dois certainement confondre avec les droits de check user, d'oversighter et d'importateur, qui eux demandent quoi qu'il en soit une procédure officielle auprès des stewards. Inutile de compliquer la chose, alors pourquoi ne pas donner à nos bureaucrates le droit de déja suffisant. Et je pense que nos bureaucrates sont tout à fait dignes de confiance. -- Quentinv57 ✍ 12 avril 2010 à 19:50 (UTC)

@Béotien Lambda : Même si un steward a en théorie plus de droits qu'un bureaucrate, il est clairement stipulé qu'un steward ne doit pas se substituer au bureaucrate local. Un bureaucrate peut prendre des décisions concernant son projet, c'est même lui qui est le plus à même de le faire ! Il en prend d'ailleurs en nommant des bureaucrates et des administrateurs, alors pourquoi ne serait-ce pas le cas des importateurs et des créateurs de comptes (qui ont, il faut le dire, des droits bien plus restreints) ? -- Quentinv57 ✍ 12 avril 2010 à 19:50 (UTC)

@Stephane8888 : Etudies les cas de retrait des fonctions de sysop, et tu verras qu'un consensus a toujours eu lieu, car dans la plupart des cas c'est le concerné lui-même qui demande le retrait. Tu as raison quant au fait que ce genre d'opérations est rare. Mais comme un bureaucrate est tout à fait capable de le faire, pourquoi ne pas profiter de ces changements de droits pour qu'il puisse s'en occuper, et ainsi soulager les stewards qui ne s'occupent pas que d'un seul projet, rappelons-le ;-).
Cliques sur le lien que j'ai donné à Grondin, et tu verras que d'autres projets on déja adopté cette stratégie de groupes. Pourquoi cela gênerait-il les stewards ? Je ne vois pas, j'aimerais que tu m'explique s'il te plait... Quant au document récapitulatif, il y en a en effet un par projet, le nôtre est ici.
J'ai déja, tout comme JackPotte, installé MediaWiki. Je sais donc comment le logiciel fonctionne, et ce n'est pas changer les groupes qui règlera quoi que ce soit lors d'un éventuel bug. Et c'est exactement la même chose pour le côté juridique, qu'est-ce-que ça peut faire qu'un bureaucrate puisse utiliser le groupe d'importateur ?!
Enfin, je vais de toute façon devoir contacter un sysadmin pour modifier les droits. S'il ouvre le fichier pour donner le rollback aux patrouilleurs, il ne lui faudra que rajouter deux lignes pour donner aux bureaucrates les permissions que je propose. -- Quentinv57 ✍ 12 avril 2010 à 19:50 (UTC)

Tu réponds à Béo en disant « Un bureaucrate peut prendre des décisions concernant son projet, c'est même lui qui est le plus à même de le faire ! Il en prend d'ailleurs en nommant des bureaucrates et des administrateurs ». C'est faux. Un bureaucrate (dans ses fonctions) ne prend pas de décision, ce n'est qu'un "presse bouton". Il ne doit qu'appliquer la volonté de la communauté (elections), ou d'un utilisateur (renommage). L'argument de Béo reste donc recevable : « Pourquoi donner aux bureaucrates ce qu'on refuse aux stewarts ? »

Ce n'est pas faux, on s'est mal compris. Car quand il n'y a pas de consensus lors d'une élection, c'est bel et bien au bureaucrate de prendre la décision de sysopper ou non le candidat, ce qu'un steward contribuant au projet n'aurait pas le droit de faire. Et c'est en ce sens que « un steward ne doit pas se substituer au bureaucrate local ». Enfin, quand un administrateur demande le retrait de ses fonctions, le bureaucrate qui va traiter sa demande va-t-il prendre la moindre décision ?

Je t'ai dit que les stewards sont totalement d'accord avec cette pratique. S'ils ne le sont pas, ils n'accepteront pas les changements des droits quel que soit le consensus. Ces arguments ne devraient donc pas avoir leur place à l'intérieur de ce vote -- Quentinv57 ✍ 13 avril 2010 à 12:09 (UTC)

Tu me dis : « un bureaucrate est tout à fait capable de le faire » c'est vrai... sur un coup de tête Béo aurait pu retirer les droits d'admin à Mglovesfun... Impossible ? On n'est jamais à l'abri d'un malentendu, d'une rancœur, d'une exaspération, d'une colère. Le temps consacré à ce projet rend les enjeux importants. C'est risqué de concentrer tous les pouvoirs. Non pas tellement d'un point de vue « sécurité informatique » mais surtout pour la sérénité de la communauté.

Je ne peux pas te contredire sur ce point. C'est en effet déja arrivé que des administrateurs abusent quelque peu de leur pouvoir. Lmaltier a ainsi bloqué X le 5 mars 2010, c'est-à-dire il y a un mois. Mglovesfun l'a alors débloqué, puis a bloqué Lmaltier et Béotien lambda pour vandalisme. Et ce n'est pas la première fois.

Doit-on pour autant priver les administrateurs de leur droit de blocage ? On devrait plutôt les sensibiliser, et sanctionner les contrevenants. Réfléchis-y, et tu verras que donner au bureaucrate le droit de nommer des bureaucrates et des administrateurs est bien plus dangereux. -- Quentinv57 ✍ 13 avril 2010 à 12:46 (UTC)

C'est dangereux d'un point de vue "sécurité informatique" mais pas vis à vis de la communauté (car recevoir un droit ça fait toujours plaisir), mais en revanche retirer un droit..., c’est une autre paire de manches... Perdre des contributeurs comme Mglovesfun c'est là qu'est le vrai danger. C'est là où il faut être contraint par une procédure extérieure et formalisée. Stephane8888 discut. 13 avril 2010 à 17:15 (UTC)

Et puis quel intérêt ? « soulager les stewards » ? de 2 petites actions en un an...

Je suis d'accord que ce n'est pas beaucoup. Mais visites cette page, et dis-toi que les stewards n'ont, comme je l'ai dit, pas qu'un seul projet. Et pour les comptes importateurs transwiki et créateurs de comptes ? Il n'y a même pas de section appropriée pour ce genre de droits sur meta ! -- Quentinv57 ✍ 13 avril 2010 à 12:46 (UTC)

On peut faire plein de choses avec l'informatique. Paramétrer par ci, autoriser par là. On peut aussi tenter d'intégrer la contrainte de la simplicité (c'est parfois difficile de faire simple). D'expérience, une Production informatique doit être simple, respecter des normes et des principes de base. Ces contraintes sont souvent négligées par les Études informatique. La faute aux coûts, aux délais, aux carences de management, au je m'en-foutisme. Ici, on n'a aucun de ces handicaps... alors essayons de ne pas tomber pas dans les mêmes travers.

A ce que je sache, il n'y a aucun principe de base. Je te le répète, les stewards ne vont pas être dérangés par ce changement de droits, au contraire. le seul argument valable et pesant sont les conflits entre contributeur dont tu viens de parler. Et c'est à ça qu'il faudrait réfléchir. -- Quentinv57 ✍ 13 avril 2010 à 12:46 (UTC)

Tu dis à Grondin « ils sont tout à fait à même d'attribuer aux bureaucrates le droit de retirer administrateurs, importateurs transwiki et créateurs de comptes. C'est d'ailleurs le cas de la Wikipédia anglophone » Je crains que ce ne soit pas exact : le droit de retirer des membres du groupe Administrateur n'est pas spécifié : (voir lien) Bureaucrates :

• Ajouter des membres aux groupes : Administrateurs, Bureaucrates, Bots et Créateurs de comptes
• Retirer des membres des groupes : Bots, Exemptés de blocage d’IP et Créateurs de comptes. Stephane8888 discut. 12 avril 2010 à 21:16 (UTC)

« C'est d'ailleurs le cas de la Wikipédia anglophone (voir lien : les administrateurs peuvent ajouter et retirer bien plus de groupes, et en plus ce sont des admins et non des bureaucrates!) » Je n'ai jamais dit que les bureaucrates de WP:en pouvaient révoquer les droits des administrateurs, mais que les administrateurs pouvaient ajouter et retirer des membres à une multitude de groupes, dont les créateurs de comptes et les importateurs.

Je vais te citer un exemple bien plus convainquant que Wikipédia : http://meta.wikimedia.org ! Eh oui, sur meta, les bureaucrates peuvent retirer des sysops, mais aussi des bureaucrates ! (voir meta:Special:ListGroupRights). Et pourtant, meta et le projet sur lequel se trouvent le plus les stewards. Après ça, crois-tu toujours que cette stratégie de groupe va gêner les stewards ? -- Quentinv57 ✍ 13 avril 2010 à 12:46 (UTC)

Ok ça ne les gênent pas. Mais "bureaucrate sur meta" ça vaut bien "steward" . Je trouve que faire une demande en bonne et due forme à un steward c'est un bon garde fou. Ne pas concentrer les pouvoirs et même dissocier celui qui donne de celui qui enlève évite que Bureaucrate devienne un super-admin. On doit éviter d'avoir une hiérarchie. Quand j'ai découvert le rôle d'un bureaucrate, j'ai trouvé ça très sage. On pourrait (je pense) imaginer avoir un bureaucrate non-admin. Désolé pour le malentendu au sujet de la Wikipédia anglophone. Stephane8888 discut. 13 avril 2010 à 16:47 (UTC)

@ Quentinv57. Tu n'as pas du tout compris ce que je disais : Voir « il est déconseillé aux stewards d'utiliser leur accès aux projets sur lesquels ils sont fréquemment actifs, et ce pour éviter des conflits d'intérêt, » sur Stewards/elections 2010/Guidelines/fr. --✍ Béotien lambda ☏ 13 avril 2010 à 08:46 (UTC)

Nous sommes d'accord sur ce point. Mais ce que j'ai essayé de te dire dans mon message, c'est qu'un bureaucrate local n'est pas un steward ! Lors d'une quelconque élection, un steward n'a pas le droit de donner l'accès d'administrateur si des bureaucrates sont actifs sur le projet. Car localement, un bureaucrate a raison devant un steward !

Stephane disait à l'instant que les bureaucrates agissent comme des presse-bouton. Mais en réalité, s'il y a un conflit sur un wiki donné où des bureaucrates sont actifs - et c'est le cas du Wikitionnaire - il est clairement stipulé que « Stewards do not make decisions, such as whether a user should (or should not) be promoted. » (les stewards ne prennent pas de de décisions relatives à l'obtention d'un statut ; meta:Steward_policy, ds la 1ere section qui porte le nom suffisement explicite de « Don't decide »). C'est donc aux bureaucrates locaux de prendre ces décisions ! Je rappelle que tous les conflits entre contributeurs ont toujours été réglés localement. -- Quentinv57 ✍ 13 avril 2010 à 13:08 (UTC)

Oui mais non : les bureaucrates eux-mêmes ne doivent pas prendre de décision seuls, surtout si c'est pour modifier les droits d'un utilisateur. Il faut toujours un consensus, un accord mutuel pour ce genre de choses. Le rôle de bureaucrate se limite alors à appliquer la décision collective, ou alors à jouer les portes parole de la communauté en amenant le résultat du vote devant un steward. — Dakdada (discuter) 13 avril 2010 à 15:33 (UTC)

Je t'invite à lire Pouvoir discrétionnaire des bureaucrates (Wikipédia). Okay, la page vient de Wikipédia, mais le rôle du bureaucrate est le même quelque soit le projet de la Fondation. Je t'assure que c'est aux bureaucrates locaux que revient la tâche de prendre les décisions, ensemble certes, mais pas aux stewards ! Tu peux le leur demander si tu veux -- Quentinv57 ✍ 13 avril 2010 à 15:48 (UTC)

Résultats

La proposition de retrait du groupe Administrateurs par les bureaucrates locaux n'a pas fait l'unanimité.
Quentinv57 ✍ 10 mai 2010 à 16:14 (UTC)

4. Modification des droits des bureaucrates n2

Au bout d'à peine deux jours de votes, je remarque que nous avons déjà pas mal discuté sur la proposition n3. La plupart des contributeurs - et je commence moi-même à sérieusement y réfléchir compte tenu des arguments avancés - sont rebutés à l'idée que les bureaucrates puissent retirer les droits de sysop. Je sépare donc le retrait des fonctions d'administrateur, avec celui du droit de gestion des groupes Créateurs de comptes et Importateurs interwikis, afin de faciliter l'obtention d'un consensus.

Je rappelle que le statut de créateur de comptes permet de passer outre la limite des taux (on ne peut normalement créer que 6 comptes par jour, si mes souvenirs sont bons), et celui d'importateur transwiki permet d'importer des pages depuis un autre wiki. Je tiens à préciser également que ces deux droits sont inclus dans le statut d'administrateur.

Pensez-vous donc qu'un bureaucrate peut disposer de la libre gestion de ces deux groupes ? Peut-on confier cette tâche à un administrateur (c'est déjà le cas pour le statut de patrouilleur, qui a bien plus de droits qu'un importateur ou un créateur de comptes) ? Ou pensez-vous qu'il ne faut rien changer et conserver la procédure habituelle ? -- Quentinv57 ✍ 13 avril 2010 à 19:36 (UTC)

Vote

Donner ce droit aux bureaucrates

"Bureaucrates"
* Ajouter des membres aux groupes : Administrateurs, Bureaucrates, Bots, Créateurs de comptes et Importateurs transwiki
* Retirer des membres des groupes : Bots, Créateurs de comptes et Importateurs transwiki

1.  Pour (sauf peut-être retirer les Bots, quoique). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 avril 2010 à 11:38 (UTC)

   Les bureaucrates ont déjà le droit de retirer les bots. -- Quentinv57 ✍ 14 avril 2010 à 11:43 (UTC)

2.  Pour Yann 14 avril 2010 à 15:54 (UTC)
3.  Pour Ces statuts (obtenus avec une élection) ne me paraissent pas très puissants (un seul bouton, inclu dans le package "Admin"...), ni très fréquemment demandés (on a un "importateur qui ne veut pas devenir admin" (dont je tairai le pseudo qui commence par un V ) et aucun "Créateur de compte". Question sans doute très bête : ça sert à quoi de créer plus de 6 comptes par jour ? A faire des tests avec les autres boutons ? Justement si on n'a pas ces autres boutons... Stephane8888 discut. 14 avril 2010 à 20:46 (UTC)

   Cela sert notamment aux professeurs qui créent des comptes pour leurs élèves (cas rare effectivement). L’importateur commençant par un V est déjà bien assez occupé comme ça et ne pourrais pas être un admin « à plein temps » mais il y songe Cdlt, VIGNERON * ^discut.

   Oui, et c'est en ce sens que le statut de Créateur de comptes ne s'obtient pas après une élection. Je me demande donc à ce propos si l'on ne devrait pas confier les status Exemptés de blocage IP et Créateurs de compte aux administrateurs (pas besoin d'une élection) et les status Patrouilleur, Importateur transwiki, Bot, Administrateur et Bureaucrate aux bureaucrates. Comme je l'ai dit ci-dessous, cela semble logique, de par la définition du rôle d'un administrateur et de celui d'un bureaucrate. Qu'en pensez-vous ? -- Quentinv57 ✍ 15 avril 2010 à 12:39 (UTC)

4.  Pour Aucune opposition sur ce point là.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 16 avril 2010 à 17:07 (UTC)
5.  Pour - Gene 9 mai 2010 à 00:06 (UTC)

Donner ce droit aux administrateurs

"Administrateurs"
* Ajouter des membres aux groupes : Créateurs de comptes, Importateurs transwiki, Patrouilleurs et Exemptés de blocage d’IP
* Retirer des membres des groupes : Créateurs de comptes, Importateurs transwiki, Patrouilleurs et Exemptés de blocage d’IP

1.  Plutôt contre pas d’opposition ferme mais cela me semble plutôt le boulot des bureaucrates (cela me donne un peu l’impression de mélanger les serviettes et les torchons). As-t-on une pénurie de bureaucrate qui justifierait cela ? De plus, cela ne donne-t-il pas trop de « pouvoir » au admin (personnellement, je serais encore plus réticent à voter pour un admin si il a ces droits). VIGNERON * ^discut. 14 avril 2010 à 11:40 (UTC)
2.  Contre Voir plus bas, mon intervention sur les règles simples. Stephane8888 discut. 14 avril 2010 à 20:41 (UTC)

Conserver la procédure habituelle

1. mon souci est avant tout de ne pas compliquer les règles, qui sont assez compliquées comme ça pour ne pas nous définir nos propres règles, différentes. C'est donc plutôt au niveau de l'ensemble des projets qu'il faudrait en discuter. Lmaltier 14 avril 2010 à 16:32 (UTC)

Au sujet de règles simples, voir plus bas mon intervention récapitulative. Stephane8888 discut. 14 avril 2010 à 20:53 (UTC)

Discussions

@VIGNERON : Je suis plutôt du même avis... Mais dans ce cas, pourquoi laisse-t-on aux administrateurs le droit d'ajouter et de retirer des membres aux groupe Patrouilleurs ? Si les Créateurs de comptes et les Importateurs transwiki sont gérés par les bureaucrates, il me semblerait logique que les Patrouilleurs soient également gérés par eux... Qu'en penses-tu ? -- Quentinv57 ✍ 14 avril 2010 à 11:45 (UTC)

Euh, j’avais oublié que les administrateurs pouvaient désigner les patrouilleurs (décidément, le fonctionnement des projets diffèrent de plus en plus). Ah mon avis, ce sont les bureaucrates qui devraient se charger de tout. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 avril 2010 à 16:35 (UTC)

Je suggérais exactement la même chose à Chrisaix, qui est d'accord avec moi sur ce point. Je vais modifier le vote en conséquence et prévenir ceux qui ont déja votés -- Quentinv57 ✍ 14 avril 2010 à 16:40 (UTC)

Il me semble que "Patrouilleur" est moins puissant que "Importateur". Pour preuve : WP donne automatiquement le statut "autopatroled" Il faut préciser que Wiktionnaire a fait le choix d'avoir une élection pour l'obtention du statut de "patrouilleur", cela réduit donc le "pouvoir" d'accorder ce statut (l'admin devient un simple presse bouton), mais alors oui, autant le laisser seulement au bureaucrate (dont le rôle est justement d'être un "presse-bouton" en ce qui concerne le fait de donner des droits). On aurait donc des règles simples :

• Les administrateurs luttent contre le vandalisme (protègent, suppriment, bloquent)

Et toujours sur consensus (sauf urgence, ou pouvoir discrétionnaire) :

• Les bureaucrates donnent les droits utilisateur. Retirent les droits peu puissants.
• Les steward retirent les droits utilisateur importants ("Admin" et "Bureaucrate"). Stephane8888 discut. 14 avril 2010 à 20:39 (UTC)

Oui, mais Wiktionnaire est différent de Wikipédia... Sur Wikipédia, le patrol flag n'est pas utilisé car il y a beaucoup trop de modifications dans les RC. Ce qui n'est pas du tout le cas du Wiktionnaire : personnellement, je fais confiance aux autres patrouilleurs et ne passe pas derrière eux.

De plus, le statut de patrouilleur s'obtient après une élection, élection qui doit normalement être contrôlée par un bureaucrate et close par lui. L'administrateur doit se contenter des droits dont il a besoin pour remplir ses fonctions (il peut bloquer, donc il peut exempter quelqu'un de blocage). Le rôle des bureaucrates est au contraire de s'occuper des élections et de donner les droits s'il y a un consensus. C'est logique, c'est ainsi que se définissent les rôles de bureaucrate et d'administrateur. Et c'est bien ça que tu mentionnais, Stephane, quand tu m'as dit que l'on pourrait avoir un bureaucrate non administrateur car il ne s'agit pas d'un "super-admin" ? -- Quentinv57 ✍ 15 avril 2010 à 11:48 (UTC)

Tu dis « Sur Wikipédia, le patrol flag n'est pas utilisé », je pense (je peux me tromper) qu'il est inclus (comme ici) dans le statut autopatrolled. Sur WP, il est donné automatiquement par le logiciel, pour ne pas avoir une bureaucratie excessive (et puis la communauté, très large, se connait donc mal elle-même).

Un administrateur peut bloquer un contributeur, mais il ne peut pas « exempter quelqu'un de blocage ». En gros, l'admin est un flic, c'est-à-dire qu'il juge lui-même et applique la sanction tout seul (prédéfinie par des règles). C'est en cela que ce n'est pas bien compatible avec des droits d'utilisateur (c'est une décision de justice qui de retire ton permis de conduire ou tes droits civiques, pas un gendarme). Exempter quelqu'un de blocage relèverait d'une décision communautaire. Un bureaucrate ne fait rien tout seul (même le "pouvoir discrétionnaire" est une décision collégiale). Pour un renommage de compte, ou l'obtention du statut "Créateur de comptes" (bien qu'à ce sujet rien ne soit encore décidé sur Wiktionnaire), il agit à la demande de quelqu'un, donc, là non plus, pas de son propre chef. Le "juge" c'est la communauté. Un bureaucrate serait plutôt un greffier, ou un "juge d'application" (désolé, je n'y connais rien en droit). Et sur un wiki, heureusement pour les bureaucrates, tout contributeur peut organiser des élections. Stephane8888 ✍ 19 avril 2010 à 08:07 (UTC)

Pour le statut patrouilleur, je suis tout à fait d'accord avec toi. Par contre, un admin peut bloquer donc il peut exempter quelqu'un de blocage. Il y a peut-être un malentendu au niveau de ce statut, alors je vais l'expliciter : si quelqu'un reçoit le statut d'exempté de blocage IP, il ne sera pas bloqué si son IP est bloquée avec interdiction d'utiliser des comptes. Si son compte est bloqué, ce statut perd naturellement son effet. D'ailleurs, un administrateur peut très bien débloquer l'IP concernée : l'utilisateur ne sera alors pas affecté par le blocage, mais les vandales non plus... Que préfères-tu ? -- Quentinv57 ✍ 27 avril 2010 à 20:59 (UTC)

J'avais pas vu « exempté de blocage d’IP ». L'admin peut donner ce statut, qui n'en est pas vraiment un. Ok pour moi. Stephane8888 ✍ 11 mai 2010 à 21:50 (UTC)

Résultats

Les bureaucrates locaux pourront désormais ajouter et retirer des membres aux groupes Créateurs de comptes et Importateurs transwiki.
Quentinv57 ✍ 16 mai 2010 à 12:41 (UTC)

5. Modification des droits des bureaucrates n3

"Administrateurs"
* Ajouter des membres aux groupes : Patrouilleurs et Exemptés de blocage d’IP
* Retirer des membres des groupes : Patrouilleurs et Exemptés de blocage d’IP
"Bureaucrates"
* Ajouter des membres aux groupes : Administrateurs, Bureaucrates, Bots et Patrouilleurs
* Retirer des membres du groupe : Bots et Patrouilleurs

Les discussion ci-dessus ont bien montré la volonté de délimiter les fonctions d'un administrateur et celui d'un bureaucrate. La gestion des droits utilisateurs reviendrait donc plutôt au bureacurate, d'où la proposition suivante : faut-il donner le droit de gestion du groupe Patrouilleurs, qui avait été d'office attribué aux admins lors de la création de ce statut, aux bureaucrates ? -- Quentinv57 ✍ 27 avril 2010 à 21:08 (UTC)

Vote

Pour

1.  Pour -- Quentinv57 ✍ 27 avril 2010 à 21:11 (UTC)
2.  Pour C'est justement le rôle des bureaucrates. Ce statut, sur les autres projets francophones, est soit donné d'office à l'ancienneté, soit confié aux administrateurs (sans élection ?). Notre choix d'élire les patrouilleurs sécurise le Wiktionnaire, aussi je ne voudrais pas que ce statut puisse être donné ou retiré par des dizaines d'admin, tentés de choisir eux-mêmes. Il est actuellement difficile d'oublier qu'il faut une élection car nous avons toujours une élection en cours…, mais cela va bientôt se calmer. Stephane8888 ✍ 27 avril 2010 à 21:23 (UTC)

Discussions

La logique assez simple, c'est que les administrateurs agissent de leur propre chef (avec des règles bien sûr), et que les bureaucrates agissent sur demande et sur consensus. Le statut "Patrouilleur" sur Wiktionnaire exige un consensus => Bureaucrates. Stephane8888 ✍ 27 avril 2010 à 21:26 (UTC)

Alors pourquoi as-tu rajouté « administrateurs » [1] alors qu'il avait été convenu que c'était du ressort des bureaucrates ? --✍ Béotien lambda ☏ 27 avril 2010 à 21:39 (UTC)

Cela décrit les droits actuels, il faudrait les modifier via bugzilla si tu y tiens. JackPotte ($) 27 avril 2010 à 22:34 (UTC)

PRIMO : Je pose la question à Stéphane, pas à JackPotte.

SECUNDO : @ JackPotte - Le fait qu’il existe une possibilité technique n’induit en rien une règle d’utilisation, une autorisation d’emploi...

TERTIO : --✍ Béotien lambda ☏ 28 avril 2010 à 04:36 (UTC)

« Le fait qu’il existe une possibilité technique n’induit en rien une règle d’utilisation, une autorisation d’emploi… » Sauf bug, ou vandalisme, dès que ça touche au cœur de Mediawiki cela va pourtant de pair. La modification technique des droits a dû être mal encadrée, ou l'objet d'un malentendu (Je n'ai pas investigué. Une chose est sûre ça ne vient pas de moi.) Il avait été évoqué que ce droit était donné par les administrateurs sur le Wiktionary anglophone, peut être que les développeurs ont été influencés par cela (?). Bref, je n'ai fait que décrire à contre-cœur, mais au mieux, sur cette page de description, la possibilité technique qui venait d'être conféré aux administrateurs. Je t'avais d'ailleurs signalé, ce jour là, d'importants changements de la page [2]. À toi, mais aussi à toute la communauté [3]. Qu'entends-tu par « alors qu'il avait été convenu que c'était du ressort des bureaucrates ? » ? As-tu un lien ? J'ai l'impression (tout simplement) que personne n'a réagi avant la discussion qui nous occupe aujourd'hui. Quoiqu'il en soit les statuts ont toujours été donné avec une élection. Et à en préjuger par ta réaction j'imagine que tu es d'accord avec Quentinv57 et moi-même pour retirer cette possibilité aux administrateurs. Non ? Par ailleurs, le droit de donner le statut de "Patrouilleur" a-t-il été utilisé par les administrateurs ? En dehors de se retirer ce statut car il l'avait d'office dans leur "package". Pas le temps de chercher… Stephane8888 ✍ 29 avril 2010 à 14:28 (UTC)

La modification des groupes a été faite alors qu'une discussion entre deux administrateurs suffisait à décider de l'attribution de ce statut. Donc ça ne m'étonne pas trop...

@Stephane8888 : J'ai moi-même clôturé une élection de patrouilleur. Et je pense être le seul administrateur au vu des statistiques -- Quentinv57 ✍ 29 avril 2010 à 18:31 (UTC)

Résultats

L'ajout et le retrait de membres appartenant au groupe patrouilleurs seront désormais gérés par les bureaucrates.
Quentinv57 ✍ 16 mai 2010 à 12:40 (UTC)