Wiktionnaire:Prise de décision/Réforme du contenu des articles tenant compte de l’apparition des thésaurus

Proposition close

Résultat :
Adoptée

Depuis 2004, les articles du Wiktionnaire ont acquis une stabilité de présentation qui a été obtenue en suivant des règles fixées par la communauté ou par empirisme. Les articles sont rédigés avec une succession de sections et sous-sections qui ont dans l'ensemble une raison d'être et une pertinence avérée.

Depuis 2011, le Wiktionnaire développe sa partie thésaurus qui peut contenir des informations qui font double emploi avec des informations contenues dans l'article. De là la tentation de supprimer de l'article ces informations pour les mettre dans le thésaurus.

Il y a donc intérêt à statuer sur ce point sur la conduite à tenir pour la rédaction future des articles.

OPTION 1 : statu quo

Les articles continuent à contenir toutes les sections existantes ainsi que leur contenu. Le thésaurus reprend éventuellement le contenu de ces sections.

Pour :

1. J'avoue que je n'ai jamais su me servir de ces trucs... et pourtant, je contribue depuis 2007 ou 2008 (je ne sais plus). J'imagine l'effroi qui saisira le quidam qui voudra contribuer. Déjà la disparition de certains "caractères spéciaux" , qui étaient bien utiles, ne va pas pour le recrutement de nouveaux contributeurs, mais là, nous forcerons le destin. Je remarque que wikipédia fait la courte-échelle à ceux qui veulent contribuer simplement ... et que nous nous dirigeons dans le chemin inverse. A mon avis : DANGER ! François GOGLINS (discussion) 18 septembre 2013 à 19:21 (UTC).

   Ce changement doit s’accompagner d’une nette amélioration de la visibilité du thésaurus. → voir cette discussion. Stephane8888 ✍ 20 septembre 2013 à 08:59 (UTC)

2. Plus on interdit plus il y aura d'incompréhensions, et je n'en vois pas l'intérêt puisque personne ne s'en plaignait avant que d'aucuns promeuvent le concept des thésaurus, selon des thèmes plus ou moins imbriqués.
   De plus j'ai d'autres priorités que modifier tous les patrons d'articles, sans parler des développements informatiques gâchés de produits comme Wikilook ou autres parseurs de sites miroirs. JackPotte ($♠) 29 septembre 2013 à 21:23 (UTC)

   Les articles trop gros deviennent illisibles mais le retrait progressif du contenu et des sections 6-7-8-9-10 n’implique pas qu’on supprime ces modèles de section. Il sera toujours souhaitable d’ajouter ces sections qui enrichissent le projet : si la page de thésaurus n’existe pas encore cela permettra (au bout d'un moment) de la créer, et si elle existe déjà, cela permettra éventuellement de l’enrichir. Ni Wikilook, ni les parseurs, ni les patrons ne sont impactés. Stephane8888 ✍ 29 septembre 2013 à 22:23 (UTC)

   Si car leurs publications se veulent exhaustives, et ils n'incluent pas les divers thésaurus qui seraient susceptibles d'héberger les différents morceaux de ces sections (qui seront très probablement multi-redondants les uns les autres). JackPotte ($♠) 29 septembre 2013 à 22:34 (UTC)

   Impactés en terme de contenu mais pas au niveau de leur code informatique. L’utilisation future du thésaurus par les sites miroirs peut être intéressante. Et une page Thésaurus:pénis/français, évite beaucoup de redondance… Stephane8888 ✍ 9 octobre 2013 à 11:59 (UTC)

Contre :

1. Il faut profiter du thésaurus (s'il existe, sinon il faut le créer) pour mettre des informations qui encombrent inutilement les pages d'article et qui répondent plus aux exigences du thésaurus.-- Béotien lambda ☏ 15 septembre 2013 à 18:20 (UTC)
2. Idem. La récréation de sections "-nymes" sera inévitable mais bénéfique : puisqu’elle alimentera indirectement le thésaurus, via un nouveau transfert. Attention toutefois à ne pas blâmer ceux qui ajouteront ces sections… il faut continuer de considérer les sections "-nymes" comme l’antichambre du thésaurus.Stephane8888 ✍ 15 septembre 2013 à 21:04 (UTC)
3.  Contre Certaines pages sont tout bonnement illisibles. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 septembre 2013 à 14:51 (UTC)
4.  Plutôt contre, ce changement n’est pas anodin et il faut faire attention à la façon dont on s’y prend mais il me semble essentiel d’améliorer l’organisation des informations et le thésaurus me semble une bonne façon d’y parvenir. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 octobre 2013 à 07:35 (UTC)

OPTION 2 : suppression de certaines sections de l'article dont le contenu est transféré dans le thésaurus

Choisir parmi les sections suivantes celles que vous voulez voir transférées dans le thésaurus puis supprimées de l’article et les mentionner dans Choix.

• 1 - Synonymes {{-syn-}}
• 2 - Antonymes {{-ant-}}
• 3 - Dérivés {{-drv-}} Concernent le signifiant et pas toujours le signifié
• 4 - Vocabulaire apparenté par le sens ({{-voc-}}
• 5 - Expressions {{-exp-}}) Ne concernent pas toujours le thème du thésaurus
• 6 - Hyperonymes {{-hyper-}}
• 7 - Hyponymes {{-hypo-}}
• 8 - Méronymes {{-méro-}}
• 9 - Holonymes {{-holo-}}
• 10 - Troponymes {{-tropo-}}

Choix

• 4-6-7-8-9-10. La section 4 {{-voc-}} donnant le lien vers le thésaurus.Stephane8888 ✍ 15 septembre 2013 à 20:52 (UTC) P.S.: suivant les arguments donnés plus bas, je suis aussi favorable à conserver dans {{-voc-}} une poignée de mots directement liés.
• 4-6-7-8-9-10. Pour 4, sauf dans le cas de vocabulaire spécifique directement lié du genre lune/sélène qu'il faut trouver par un accès immédiat sur la page de l'article.(Ajout du 17/9---> J'ajoute que pour 4,6,7,8,9,10 je conserverais les titres de sections existantes en allégeant le contenu par un ou deux mots d'accroche comme simulé dans Wiktionnaire:Thésaurus/Test/bateau. De même je ne conserverais que quelques synonymes dans 1 et je mettrais le maximum dans le thésaurus).-- Béotien lambda ☏ 15 septembre 2013 à 21:11 (UTC)

  C’est un peu lourd de répéter les titres pour si peu d’informations, d’autant que personnes ou presque ne sait ce que veulent dire hyper, hypo, holo, méro et troponymes. En revanche, le lien vers le thésaurus pourrait être plus explicite quant à son contenu. Stephane8888 ✍ 18 septembre 2013 à 14:36 (UTC)

• 4- 6-7-8-9-10. Xic667 16 septembre 2013 à 05:35 (UTC) Je précise mon avis suite à la lecture de l'avis de Lyokoï (et je rejoins d'ailleurs Béo) : je suis également pour garder dans certains cas une section "voc" contenant un nombre limité de termes directement liés (comme dans l'exemple donné par Lyokoï). Xic667 16 septembre 2013 à 17:57 (UTC)
• 4-6-7-8-9-10. X (discussion) 16 septembre 2013 à 07:34 (UTC)
• 4-6-7-8-9-10. proposition de bon sens. --Diligent (discussion) 16 septembre 2013 à 07:36 (UTC)
• 4-6-7-8-9-10. — Unsui Discuter 16 septembre 2013 à 07:40 (UTC)
• 4-6-7-8-9-10. Dhegiha (discussion) 16 septembre 2013 à 07:56 (UTC)
• Plutôt 6...10. NB : 5 (exp) est inclus dans 3 (drv). Sinon pour 4 (voc) : où mettre par exemple marchandise dans l'article marchander ? Les deux sont très proches en sens, aucune section autre que -voc- ne permet de la mentionnée. Idem pour fourmi/myrmicéen/formique ou lune/sélène, pain/panification (« relatif à... », « fabrication de... »). Autre remarque : si on déplace les informations de hypero/hypo/holo/méronymes dans une page de thésaurus, on perd l'information hiérarchique de ces liens, très utile pour les recherches sémantiques. Cette information pourra figurer dans Wikidata, mais il faudrait un moyen de la reproduire ici (et les thésaurus ne suffiront probablement pas). — Dakdada 16 septembre 2013 à 09:05 (UTC)

  Merci pour tes commentaires. Concernant sélène que tu cites (et pour ne prendre qu'un exemple, au passage il n'est même pas dans l'article Lune), c'est un renseignement pur jus pour un thésaurus. Il faut trancher entre thésaurus et article, sinon on n'en sortira jamais... -- Béotien lambda ☏ 16 septembre 2013 à 10:05 (UTC)

  Du moment qu'on se limite à une poignée de mots dont la mention paraît évidente, je ne pense pas que ce soit un problème. Mais ça voudrait dire qu'on spécialise la section Vocabulaire en « Vocabulaire proche », ce qui ne serait pas une mauvaise chose. — Dakdada 16 septembre 2013 à 11:23 (UTC)

  Ça c'est mieux, je suis d'accord. Vocabulaire proche ou Vocabulaire directement lié. Vocabulaire lié est d'ailleurs largement consacré [1] ou Vocabulaire directement lié [2]-- Béotien lambda ☏ 16 septembre 2013 à 11:33 (UTC)

• 6-7-8-9-10. Car je mettrais bien dans "vocabulaire apparenté" un minimum de mots (genre 10 max) qui selon moi sont pas évident à trouver. (ex: fourmi/myrmicéen/formique ou lune/sélène, pain/panification ). S'il faut étendre le vocabulaire, alors il y a le thésaurus. --Lyokoï (discussion) 16 septembre 2013 à 10:27 (UTC)
• 6 à 10 (+ limiter les cas 1, 2 et 4 à quelques mots, les plus importants : en effet, il est parfois possible de trouver des centaines de synonymes, et ces longues listes sont bien mieux à leur place, bien structurées, dans un thésaurus ; il serait même logique de déporter complètement ces sections dans le thésaurus, mais il faut tenir compte des traditions des dictionnaires, et le lecteur peut s'attendre à les trouver dans la page). Je ne comprends pas pourquoi on perdrait de l'information sur la hiérarchie : au contraire, les thésaurus, en raison de leur format assez libre, facilitent la description de hiérarchies éventuelles. Lmaltier (discussion) 16 septembre 2013 à 19:28 (UTC)
• 4-6-7-8-9-10 Et même commentaire que Stephane. Pamputt ^[Discuter] 16 septembre 2013 à 19:37 (UTC)
• 6-7-8-9-10. Pourquoi donc supprimer les sections 4 et 5 de la structure des articles ? — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 18 septembre 2013 à 13:41 (UTC)

  Personne ne souhaite supprimer le 5. Quant au 4 {{-voc-}}), que penses-tu de nous limiter aux mots directement liées, ou à une poignée de mots ? Stephane8888 ✍ 18 septembre 2013 à 14:07 (UTC)

  Oui, au temps pour moi, personne ne propose de supprimer le 5. Quant au 4, oui, bien sûr, il faut savoir se limiter à quelques mots ou expressions directement liés. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 18 septembre 2013 à 15:04 (UTC)

• 4-6-7-8-9-10, et même remarques que Stephane (la section 4 pour le lien vers le thésaurus et les mots directement liés). Automatik (discussion) 18 septembre 2013 à 17:05 (UTC)
• 6-7-8-9-10. Je suis d’accord avec la proposition de Lmaltier consistant à reporter 1-2-4 dans le thésaurus quand la liste des mots est longue. Jjackoti (discussion) 18 septembre 2013 à 20:05 (UTC)
  • Ce que je propose, c'est surtout de laisser les plus importants, en nombre réduit, une liste plus complète pouvant se trouver dans un thésaurus. Lmaltier (discussion) 24 septembre 2013 à 18:09 (UTC)
• 4-6-7-8-9-10 Concernant le 4, ok pour les exceptions citées par Lyokoï et Dak. Le 5 est souvent déjà fusionné avec le 3, donc bon. Et concernant le 1, je suis d’accord avec Lmaltier, certaines sections synonymes renvois déjà vers la section synonymes d’autres pages donc autant la renvoyer vers le thésaurus comme le fait l’article « pénis » par exemple. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 septembre 2013 à 14:51 (UTC)
• 6-7-8-9-10. Pour le point 4, je suis assez rétif : seulement si la liste est longue. -- Bertrand GRONDIN  → ^(écrire) 9 octobre 2013 à 10:18 (UTC)
• Si l’on retire à bon droit certaines sections pour les mettre dans le thésaurus, il conviendrait de prévoir un renvoi vers le thésaurus afférent. Par exemple pipe. En fin d’article, mettre une nouvelle section Voir Thésaurus, lequel pourrait comporter des termes tels que bouffarde, brûle-gueule, cure-pipe, bout, bec, lentille, coup de dent, couche de carbone, culotte, culot, tuyau, chenillette-nettoie-pipe, culotteur de pipe, fourneau, tabac, cigare, etc. Je serais surtout pour y transférer les sections 6 et 7. D’autres sections aussi dès lors qu’elles sont jugées trop longues. Xavier66 (discussion) 10 octobre 2013 à 09:31 (UTC)

Récapitulation

• 4-6-7-8-9-10 (10 votes) (Stephanne8888, Béotien lambda, Xic667, X, Diligent, Unsui, Dhegiha, Pamput, Automatik, Vive la Rosière)

• 6-7-8-9-10 (6 votes) (Dakdada, Lyokoï, Lmaltier, Actarus Prince d'Euphor, Jjackoti, Grondin)

• Option 1 (12 votes) Pour le 4 conserver le titre de section {{-voc-}} en allégeant le contenu avec des termes directement liés comme lune/sélène (Stephanne8888, Béotien lambda, Xic667, Dakdada, Lyokoï, Lmaltier, Pamputt, Actarus Prince d'Euphor, Automatik, Jjackoti, Vive la Rosière, Grondin)

• Option 2 Pour les 1 et 2 mettre dans le thésaurus quand la liste des mots est longue (Lmaltier, Jjackoti, Vive la Rosière)

Résultat

Les votants sont d'accord pour transférer les sections {{-hyper-}}, {{-hypo-}}, {{-méro-}}, {{-holo-}} et {{-tropo-}} dans les thésaurus.

Pour la section ({{-voc-}}, ils demandent que la section reste dans l'article avec un nombre limité de mots (une poignée a-t-on suggéré) notamment pour les mots directement liés par le sens (l'exemple lune/sélène est cité). -- Béotien lambda ☏ 28 janvier 2014 à 13:23 (UTC)