Wiktionnaire:Prise de décision/Supprimer la section faute d’orthographe

Vote clos

Résultat :
Suppression de la section faute d’orthographe à l’unanimité

Cette prise de décision vise à supprimer le titre de section Faute d’orthographe.

Rappel

Le modèle {{S}} est utilisé pour les titres de section. Il accepte une liste de valeur finie. Parmi les valeurs autorisées aujourd’hui, erreur affiche Faute d’orthographe et catégorise dans des catégories telles que Fautes d’orthographe en français. Cette valeur est prévue pour être utilisée dans les titres de section de niveau 3.

Le problème

Faute d’orthographe est indiqué au même niveau et au même endroit que l’information sur la nature grammaticale du mot (nom, adjectif, etc.) mais faute d’orthographe n’est pas une catégorie grammaticale, il s’agit d’une information de nature différente. Les mots figurant sous cette étiquette sont pourtant utilisés comme des noms, des adjectifs ou autre, et cette information manque alors.

De plus, une forme graphique est rarement une simple erreur de saisie et de plus amples informations doivent être fournies en note afin de caractériser cette erreur (difficulté typographique, jeu sonore, diacritique placé différemment, etc.)

Discussions passées

• Discussion de septembre 2011
• Proposition de suppression de juillet 2014
• Discussion dans la Wikidémie de mars 2018
• Paragraphe dans la page de convention sur les critères d’acceptabilité des fautes d’orthographes
• Proposition d’Hector sur la page de discussion des critères d’acceptabilité à propos des fautes à intégrer dans le Wiktionnaire
• Et aussi un chapitre Réflexions (pas très digeste...) sur le sens de faute d'orthographe dans un dictionnaire descriptif, proposé par Hector (d · c · b) en avril 2019.

Proposition 1 : suppression

• Suppression de la possibilité d’avoir Faute d’orthographe ou Erreur comme titre de section de niveau 3 — c’est-à-dire l’affichage suivant :

Faute d’orthographe

• Ajout de notes sur les pages concernées afin d’indiquer qui considère qu’il s’agit d’une faute (références) et la nature de celle-ci (problème typographique, problème de diacritique mal placé, etc.).
• Ajout de la catégorisation en bas de page et changement des noms de section sur les pages concernées.

Proposition 2 : changer l’intitulé

• Modification du titre de section. Par exemple {{S|Anomalies linguistiques}}. Cela permettrait de résoudre le pb ci-dessus. Il suffit alors de préciser à chaque fois de quel type d’anomalie il s’agit : fautes d’orthographes, coquilles, interversion, … Supreme assis (grain de sel) 18 février 2019 à 08:55 (UTC)

Je compléterai cette proposition en ajoutant au début de la ligne de définition le modèle correspondant à l’anomalie. Ainsi nous aurions par exemple pour couvres-pieds :

Anomalies linguistiques (section inconnue)

1. (Faute d’orthographe) couvre-pieds.
   • Supreme assis (grain de sel) 19 mars 2019 à 09:02 (UTC)

Argumentaires

Cette section est modifiable par tout un chacun afin de synthétiser les arguments. Pour les discussions, merci de privilégier la partie Questions plus bas sur la page

Arguments pour la suppression

• Il arrive souvent que certains contributeurs veuillent violer la neutralité sur des sujets polémiques (cf. autant pour moi, par exemple). La proposition permet de limiter un peu ce risque.
• Nous n’acceptons en principe pas les entrées qui sont clairement des fautes d’orthographe, le titre Faute d’orthographe était donc à peu près inutile en principe. Il y a de très rares cas où il est intéressant malgré tout de faire une page pour ce qui est pourtant clairement une faute d’orthographe, mais le fait que c’est une faute peut être facilement mentionné dans le contenu de la section dans ces très rares cas.
• La section était utilisée dans des cas de fautes ne portant pas seulement sur l’orthographe mais aussi sur la prononciation, par exemple aréoport et aéropage, le titre était donc inadapté dans ces cas.

Lmaltier (discussion) 13 février 2019 à 21:20 (UTC)

• Les titres de section de niveau 3 qui précèdent la définition contiennent une information portant sur la classe grammaticale du mot, et il me paraît préférable qu’ils ne puissent contenir que des informations de cette nature. C’est plus clair pour le lectorat, et plus facile à identifier par une machine Noé 17 février 2019 à 14:35 (UTC)
• La faute d'orthographe n'est pas une catégorie grammaticale et ne doit donc pas se trouver dans le même registre que les noms, verbes, adjectifs, etc.
• Le choix de dénommer un vocable comme faute d'orthographe peut être un choix un peu parresseux ; il en est ainsi de coude-pied, par exemple, qui fut considéré dans le wiktionnaire comme faute d'orthographe, alors qu'il s'agit d'un archaïsme. Même ce que nous considérons comme des coquilles, comme dimention, par exemple, doivent être regardées de près, car on peut trouver des exemples anciens pour lesquels il serait difficile de départager entre la pratique & la coquille.
• Il est préférable de développer, pour les vocables à orthographe douteuse, d'ajouter un appareil explicatif (en NOTES) sur son usage et son orthodoxie académique (pour disfonctionnement ou infractus, par exemple) qui replace ce vocable dans une pratique linguistique actuelle ou passée. Le wiktionnaire n'en sortira qu'enrichi. --François GOGLINS (discussion) 20 février 2019 à 13:29 (UTC)
• Et même, pour aller plus loin, dès lors qu'un mot semble un barbarisme, une hétérodoxie ou une erreur, il conviendrait d'en fouiller l'usage à travers le temps et l'espace pour en mesurer l'usage. L'oukase du sachant est toujours un appauvrissement et un asservissement des moujiks. Il en est , par exemple ainsi de culturer, qui sans recherches approfondies passe pour un barbarisme. Et d'ailleurs, si nous gardons {{S|erreur|fr}}, pourquoi ne pas créer {{S|barbarisme|fr}} ou {{S|hétérodoxie|fr}} ? --François GOGLINS (discussion) 17 mars 2019 à 10:45 (UTC)

Arguments contre la suppression

• L’information qu’il s’agit d’une erreur sera moins facilement visible.
• Un contributeur à l’œil rapide pourra se laisser tromper par la présence de l’entrée comme attestant l’orthographe courante du mot.

Arguments pour le changement de l’intitulé

• Le terme erreur est imprécis et une autre formulation pourrait être plus consensuelle.

Arguments contre le changement de l’intitulé

• L’information de la nature grammaticale demeurera manquante, et une information d’une nature différente sera présentée en lieu et place de l’information sur la nature grammaticale Noé 18 février 2019 à 09:29 (UTC)

Questions

Si vous avez l’impression de ne pas en savoir assez pour vous prononcer sur la question, n’hésitez pas à poser des questions ci-dessous.

Variantes

Certaines graphies continueront-elles à avoir un statut de {{S|variantes}} ?
Je pense particulièrement aux transcriptions issues de l’ancien français ou des langues régionales ou étrangères. Exemple gouillat ou gouilla ; chop suey ou shop suey … Il me parait bien difficile de différencier une telle variante d’une dysgraphie phonétique ou d’une erreur inacceptable, surtout lorsqu’on cite des écrits anciens. Quelle sera la règle de choix ?-- Supreme assis (grain de sel) 26 avril 2018 à 08:25 (UTC)

Variantes est un titre de section de niveau 4, tandis que faute d’orthographe est de niveau 3, c’est bien différent. La sous-section variantes n’est pas affectée par cette prise de décision, et toutes les variantes répertoriées pour un mot pourront toujours être indiquées sous ce titre, qu’elles soient amenées à être définies dans des pages indépendantes, si elles sont communes, ou non, si elles sont très rares. Le fait d’indiquer des variantes ne dit rien quant à leur acceptation dans la langue, c’est le contenu de la page qui les décrit qui permet de le savoir, à l’aide notamment des attestations d’usages ainsi que des notes d’usage, qui se basent sur des références extérieures Noé 2 mai 2018 à 12:05 (UTC)

Pour répondre sur la dernière question : on n’a pas à choisir. On décrit chaque forme du mieux qu’on peut, tout simplement. C’est vrai que c’est parfois très difficile, mais si on s’en tient aux faits, sans donner d’opinion, tout ira bien. Lmaltier (discussion) 17 février 2019 à 14:49 (UTC)

Catégorisation

@Noé : J’ai cru comprendre que la proposition comportait en fait 4 sous-propositions, même si l’image perturbe un peu la lecture. Je supprimerais la dernière sous-proposition, qui me semble injustifiée. En effet, si quelque chose est par exemple utilisé comme un nom, c’est normal de mettre Nom, et c’est tout aussi normal que ce nom apparaisse dans la catégorie des noms. Je comprends qu’il soit utile de mettre des mises en garde dans certains cas, en indiquant qui conteste quoi ou qui condamne quoi, et même en donnant aux lecteurs le conseil de ne pas utiliser le mot ou l'orthographe dans certaines circonstances (en justifiant la raison de ce conseil). Mais il ne faut pas que ça remette en cause les règles habituelles du projet. Si quelqu’un cherche la graphie dans une catégorie, il faut qu'il puisse la trouver et cliquer dessus, afin d’avoir tous les renseignements et mises en garde utiles, la cacher volontairement revient à la fois à la condamner et à rendre l’information plus difficile à trouver par les lecteurs, c’est donc le contraire de ce qu’on veut. Mettre dans une catégorie, ça peut parfois être une prise de position (surtout sur Wikipédia), mais mettre dans une catégorie grammaticale Noms communs quelque chose qui est employé en tant que nom commun, je ne vois pas comment on pourrait émettre une objection. Lmaltier (discussion) 17 février 2019 à 14:46 (UTC)

Tu évoques la sous-proposition Ajout d’un paramètre nocat= à {{S}} afin que les pages concernées ne soient pas incluses dans les catégories par classe grammaticale. et je suis d’accord pour la supprimer après lecture des arguments que tu amènes ici Noé 17 février 2019 à 14:52 (UTC)

Il faudrait aussi pouvoir sortir ces pages de [[Catégorie:français]] avec {{langue|fr|nocat=1}}, quand c'est la seule entrée (ex : débitation). Du coup, je viens de le permettre techniquement. JackPotte ($♠) 6 octobre 2019 à 13:14 (UTC)

Non, pourquoi ? C’est le même raisonnement que pour les autres catégories, et je l’expliquais ci-dessus pour la catégorie des nomc communs. Si on a une page, il faut qu’elle soit accessible, y compris via les catégories. Si nous avons une page avec une section français, il faut donc qu’elle soit accessible avec la catégorie français. Lmaltier (discussion) 19 mars 2020 à 14:31 (UTC)

@JackPotte : En tout cas, merci d’avoir cité la page débitation, qui était définie comme une erreur, alors que ça n’en était absolument pas une : le texte cité date de 1613 (je pense), et c’est tout simplement un mot désuet, qui était utilisé en moyen français (j’ai mis une déclaration du roi de France utilisant ce mot). Je ne sais pas quand précisément son emploi a cessé, mais ce n’est pas très important. J’ai corrigé. Cela montre bien le danger de ces sections de "fautes"… Lmaltier (discussion) 19 mars 2020 à 14:55 (UTC)

Information trompeuse

Que deviendraient des pages comme aréoport ou aéropage ? qui sont clairement des fautes. Seraient-elles supprimées ? Si elles sont conservées (ce qui est préférable), la mention grammaticale "Nom commun" ne risquera-t-elle pas de tromper les lecteurs ? Si la section "Faute d’orthographe" disparait, il faudra informer les lecteurs avec une mise en garde bien visible : par exemple. Stephane8888 ✍ 13 février 2019 à 22:19 (UTC)

Oui je pense que ces mots doivent être conservés mais aussi qu’une telle mise en garde est très importante, « descriptif » ne signifiant pas « irresponsable ». Il ne faudrait pas que le Wiktionnaire induise des élèves ou des non-francophones en erreur. Décrire un mot c’est aussi décrire son écart éventuel par rapport à la norme courante (celle des règles apprises à l’école, dont le non-respect peut avoir des effets négatifs absolument concrets : dictées, tests de recrutement, bonne tenue et crédibilité de tout texte écrit), notion certes assez floue et discutable mais évidente pour la plupart des mots courants. Ceci dit, ce titre de section Faute d’orthographe devrait évidemment être bazardé. --Patatruc (discussion) 20 février 2019 à 14:25 (UTC)

Votes

Pour la suppression

•  Supprimer et surtout pour ne le remplacer par rien d'autre, sinon par un appareil critique de notes d'usage et d'avertissements. --François GOGLINS (discussion) 19 mars 2020 à 07:40 (UTC)
•  Supprimer. Même chose. Mais j’ajoute que ce n’est pas parce qu’on a une référence disant que c’est une faute qu’il faut que nous disions aussi que c’est une faute. On peut simplement écrire, par exemple : En 2002, l’Académie française a considéré que c’était une faute (+ la référence précise). On sait bien que ce genre d’opinion peut varier avec le temps, et qu’on peut même se rendre compte un jour que la référence se trompait carrément. Lmaltier (discussion) 19 mars 2020 à 08:11 (UTC)
•  Supprimer Qu’on en finisse une bonne fois pour toute avec cette aberration. Je suis d’accord avec Lmaltier sur la nécessité de rajouter des notes indiquant par qui le terme est considéré comme fautif et depuis quand (avec source à l’appuis). Darmo (Viendez parler !) 19 mars 2020 à 08:26 (UTC)

pour les fautes évidentes, personne ne vient à l'idée d'écrire que c'est une faute. Si l'académie française se fendait d'une note sur toutes les fautes qui existent, elle ne pourrait plus faire son travail.--Zhuangzi (discussion) 19 mars 2020 à 09:03 (UTC)

C’est sûr : personne ne va émettre un avis sur le fait que choeuvall au lieu de cheval est une faute d’orthographe. C’est un cas évident pour tout le monde. Mais il y a des cas moins évidents, et l’évidence n’est pas toujours la même pour tout le monde. Lmaltier (discussion) 19 mars 2020 à 09:38 (UTC)

•  Supprimer Avec mention grammaticale ("Nom commun" pour aréoport par ex.) et sa catégorisation (français, nom commun, …). Chaque page est comme une notice lexicographique neutre et descriptive d’une graphie fréquente, mais ce n’est pas l’image que se fait le lecteur moyen d’une page de dictionnaire d’où présence indispensable d’une mise en garde bien visible : par exemple. Stephane8888 ✍ 22 mars 2020 à 11:32 (UTC)
•  Supprimer En accord avec les avis précédents. Sebleouf (discussion) 23 mars 2020 à 09:15 (UTC)
•  Supprimer Idem avec tout le monde. — Lyokoï (Discutons ) 23 mars 2020 à 16:05 (UTC)
•  Supprimer Supprimer cette section pas très utile, qui peut aussi tromper le lecteur trop pressé. AB Louis (discussion) 28 mars 2020 à 15:59 (UTC)
•  Supprimer aussi Noé 6 avril 2020 à 12:43 (UTC)

Résultats

Pour	Contre	Neutre	Taux favorable (pour/pour+contre)
8	0	0	100 %
Pour (6 avril 2020).

À voir ce qu’on fait maintenant des plus de 300 pages dans la catégorie Fautes d’orthographe en français  Du travail pour un bot ? Noé 6 avril 2020 à 13:01 (UTC)

Le problème est que pour chaque page il faut déterminer la classe grammaticale et je sais pas si ça va être simple par bot. Darmo (Viendez parler !) 6 avril 2020 à 13:02 (UTC)