Wiktionnaire:Prise de décision/Traitement global des disparités de genre

Dans tous les espaces du Wiktionnaire, le traitement des formes féminines est inégal au traitement des formes masculines, au détriment des formes féminines. Ce thème est récurrent puisqu’une précédente discussion a eu lieu en novembre 2015 ; et cette discussion fait référence à des discussions antérieures. J’ai relancé une discussion à partir d’autres exemples. Tout se trouve sur la page Wikidémie de juillet 2017, Fossé des genres. Je remercie les personnes qui ont participé.

Pour

• Je trouve que c'est une bonne idée d'essayer de recenser les manquements et erreurs de ce type et de tenter d'y remédier grâce à des bots, à une page de projet, etc. (par contre je ne pense pas qu'il y avait besoin de prise de décision pour cela...).Hector (discussion) 4 septembre 2017 à 15:35 (UTC)

Contre

• Je pense qu'il est abusif de parler de non-neutralité à ce sujet: ça n'a pas plus de sens que de parler de non-neutralité du fait que l'anglais a 20.000 lemmes de plus que l'italien par exemple. Je suis également contre toute forme de contrainte ! (Et j'espère que c'est un lapsus et que tu voulais parler d' incitation...). Je suis contre toute forme d'incitations laissant penser que tel type d'erreurs ou de manque est plus grave que d'autres. En tant qu'utilisateur, je n'ai pas du tout envie qu'on m'incite avant la création d'un mot par des phrases du genre "es-tu bien sûr qu'il n'y a pas un équivalent féminin ?" de même que je n'ai pas du tout envie d'avertissements me disant "ne connais-tu donc pas la traduction en anglais de ce mot?" ou "depuis le temps que tu participes au wiktionnaire, n'as-tu toujours pas appris l'API?" . Vraiment, non merci. Hector (discussion) 4 septembre 2017 à 15:35 (UTC)
  • Je pense, au contraire, qu’il n’est pas abusif de parler de non-neutralité. L’absence des formes féminines relève d’un autre type que le nombre de lemmes ; la sous-représentativité dans une collection de 300 000 mots d’un sème transversal (+féminin) par rapport au Référent (la vie) a une incidence grave dans des domaines extra-linguistiques (ce n’est pas l’objet de développer dans ce cadre) et en lexicographie. Delarouvraie 🌿
  • OK pour incitation. Delarouvraie 🌿 5 septembre 2017 à 22:52 (UTC)

@Delarouvraie : mon exemple plus haut remplit parfaitement tes critères :

• Pour ce qui est des domaines extra-linguistiques, il me semble pourtant clair que la surreprésentation d'une langue par rapport à une autre peut avoir des conséquences politiques par exemple.
• D'un point de vue lexicographique, l'absence de milliers de mots courants dans une langue me semble aussi avoir une "incidence grave": tout est question de point de vue.

D'une façon générale il me semble qu'il est très dangereux (car très subjectif, et donc éminemment non-neutre) de vouloir hiérarchiser les absences de mot, de donner des axes prioritaires de travail.(bien sûr, à titre personnel, ça ne pose pas de problème ! mais il ne faut pas que ça devienne une orientation officielle du wiktionnaire, via des incitations, etc.)

Pour conclure, tu es partie d'une accusation de non-neutralité à l'encontre du wiktionnaire, qui t'a permis de justifier la mise en place d'incitations. Or je pense que primo l'accusation initiale n'était pas fondée, secundo la conséquence de cette affirmation, à savoir les incitations, est, elle, non-neutre ! Ça me fait réaliser encore plus que ce problème de non-neutralité sur le wiktionnaire n'est pas clair, ça me motive pour essayer d'en dégager les grands lignes (c'est mon dada à moi), j'espère soumettre une ébauche à ce sujet prochainement et serai ravi d'avoir tes retours. Cordialement, Hector (discussion) 19 septembre 2017 à 03:34 (UTC)

• Les domaines extralinguistiques n’entrent pas dans le cadre d’un dictionnaire de mots et ne seront pour cette raison pas traités ici.
• Non, c’est l’inverse : je suis partie d’un échantillon aléatoire de mots (sur le tableau de Fossé de genre) pour aboutir au constat de non neutralité. Qu’est-ce qui aurait été fondé, d’après toi ?
• Je serais heureuse de te donner un avis, si j’en ai un, pour les aspects que tu auras pointés. Delarouvraie 🌿 19 septembre 2017 à 12:04 (UTC)

Discussion

J’ai fait une recherche portant sur la catégorie Métiers du tertiaire ; je suis allée jusqu’à B et j'ai ajouté quelques mots. J’ai également pointé des disparités lors des Questions sur les mots et dans mon espace d’utilisatrice. Je les indique à titre d’information.

Dans le traitement des pages

• Des formes féminines sont absentes alors qu’elles sont attestées.
• Le nombre de signes pour les formes masculines est le double, voire le triple des formes féminines. De là, certains pensent qu’« ânier couvre beaucoup plus de sens que ânière ».
• Des formes féminines n’ont d’identité que par rapport aux formes masculines : « féminin de ».
• Alors que dans des formes masculines il n’est pas fait référence à la forme féminine.
• Pas d’exemple dans des formes féminines, alors que c’est vivement recommandé.
• Cela amène à des étymologies erronées, de type -ière, féminin de -ier, alors que -ière vient du latin -aria.
• Des formes féminines ne figurent pas des les catégories des noms de métiers. Et qui dit mal rangé dit inexistant.
• Des définitions féminines commencent par « femme qui », alors que la définition masculine équivalente (ailier-ailière), comporte un domaine, « le sport », et une individuation, « un joueur ».

On pourrait dire que du temps de Littré ou du Dictionnaire de l’Académie française édition 8, les métiers n’existaient pas au féminin. Faux : bonnetière, bouchonnière, impératrice existaient. En revanche, informaticienne, sémioticienne, opératrice sont des créations récentes et leurs pages sont traitées avec la même asymétrie.

Dans les Réponses aux questions sur les mots

• À la question « Comment appelle-ton une personne qui … », la réponse est systématiquement « un … », alors que le mot ‘’personne’’ est du féminin.
• Dans cet espace où y il a une certaine liberté, une double réponse par point médian « histrion•ne » entraîne une réaction vive.

Dans l’espace Utilisateur

Le wiki a été conçu au masculin. Cela se voit dans :

• l’adresse des mails (« Cher Delarouvraie …») ;
• le titre du pavé Babel : « Informations Babel pour cet utilisateur » ;
• une boîte Babel, le latin : hic = masculin.

Ces erreurs nuisent à la neutralité du Wiktionnaire. Elles sont en nombre trop important pour être traitées au coup par coup. Elles relèvent de la structure du Wiktionnaire. J’ai pensé à une solution de type page préremplie ou avertissement pour contraindre la création d’une forme féminine.

Je propose un modèle pour palier les disparités entre le genre féminin et le genre masculin. La nature de ce modèle sera examinée dans un deuxième temps.

Delarouvraie 🌿 3 septembre 2017 à 16:17 (UTC)

@Delarouvraie : tu fais un très bel état des lieux de la différence de traitement entre le masculin et le féminin. Je pense qu’on est tous d’accord pour essayer d’y remédier du mieux que l’on peut. Comme Noé sur la Wikidémie, je ne vois rien dans cette proposition quelque chose qui permette de changer la situation. En ce qui me concerne, je pense qu’on peut partir du constat que tu as fait, et pour chaque point essayer d’y apporter une réponse technique ou « sociologique ». Par exemple, pour « Des formes féminines n’ont d’identité que par rapport aux formes masculines : « féminin de ». », on pourrait dans un premier temps dresser un bot pour repérer toutes ces pages qui seraient ensuite corriger une à une à la main. Idem pour le « Pas d’exemple dans des formes féminines, alors que c’est vivement recommandé. », on pourrait recensé ces pages pour y ajouter des exemples au fur et à mesure (ça pourrait aussi être assister par un bot pour suivre l’évolution). Etc. Bref, je pense que pour beaucoup (tous ?) de points, on peut y apporter une réponse sur des échelles de temps variables. Pour coordonner les efforts, on pourrait le faire au sein d’un projet qui pourrait s’appeler Projet:Disparités de genre (ou un autre nom). Ca vous tente ? En ce qui me concerne, je suis clairement intéressé pour filer un coup de main sur la question. Pamputt ^[Discuter] 3 septembre 2017 à 21:35 (UTC)

Oui, il faudrait essayer d’y remédier, et je fais tous mes efforts pour mettre des notes sur la ligne de forme du genre (pour une femme, on dit …) et (pour un homme, on dit …) et ne pas considérer des mots du genre bouchère comme une flexion, ce qui me semble absurde. Il n’y a pas besoin de modèle pour ça, un modèle est moins flexible et incite souvent à donner des renseignements moins précis ou moins exacts (l’"équivalent féminin" du modèle m, pour moi, ça ne veut pas dire grand chose). Ceci dit, le fait est que les mots féminins désignant des métiers, des gentilés, etc. sont le plus souvent la féminisation des noms désignant des hommes, c’est un fait (même s’il peut y avoir des cas où c’est le sens inverse : assistant social est une masculinisation de assistante sociale), et c’est un fait aussi qu’on utilise le masculin en français pour désigner des hommes, mais aussi comme une sorte de genre neutre. Par ailleurs, régulière, par exemple, résulte bien d’une transformation de régulier, par transformation de -ier en -ière, le e étant rajouté parce que c’est la marque classique du féminin et l’accent rajouté pour se conformer à la prononciation. Lmaltier (discussion) 3 septembre 2017 à 22:02 (UTC)

@Lmaltier : Quand je dis « modèle », j’ai précisé que c’était au sens large (cf. modélisation d’un process]. Ce que vous dites est intéressant sur la féminisation des gentilés, des noms de métier. Pour ma curiosité personnelle, avez-vous des sources ?

Quand je parle de sorte de genre neutre, c’est ce que l’article que je donne ci-dessous en lien appelle genre indifférencié ; une autre façon classique de dire que le masculin sert de genre indifférencié est que "le masculin l’emporte sur le féminin". C’est donc logique, étant donné cette règle, qu’on parle des bouchers ou des Parisiens (hommes et femmes), et c’est logique que le premier nom utilisé soit au masculin, et logique de prendre aussi ce masculin pour les hommes, en féminisant pour les femmes. J’ai pris l’exemple de assistant social car mon père a été un des premiers hommes exerçant ce métier en France, et il est à peu près certain qu'on ne rencontrait jamais le masculin avant que des hommes commencent à exercer ce métier. Article très intéressant dont je parlais, à lire absolument : https://usbeketrica.com/article/feminin-masculin-langue-francaise Cet article ne fait qu’expliquer et ne prend pas de position, et c’est bien. J’en profite pour dire que nous non plus, nous de devons pas prendre position sur les sujets polémiques, seulement expliquer. Cela n’empêche pas d’essayer de faire pour le mieux, et je commencerais par éradiquer les mentions "équivalent masculin" et "équivalent féminin" pour les noms communs. Et, bien sûr, éradiquer les cas du genre informaticienne, où le nom commun est considéré comme une flexion, ce qu'il n’est pas en réalité, même si des dictionnaires courants regroupent les deux noms pour des raisons de place en donnant une seule définition, au détriment de la clarté car on ne peut dans ce cas pas être certain du sens exact du nom féminin. Un robot peut facilement détecter ce qui est donné comme flexion de nom commun et qui a pourtant une définition commençant par Féminin, pour correction manuelle. Lmaltier (discussion) 4 septembre 2017 à 17:44 (UTC)

Mais il ne faut pas pour autant contester les notions de forme canonique et de flexion. Un nom commun est soit masculin, soit féminin, soit avec les deux genres possibles (comme pianiste). Pour les adjectifs, par contre, la forme canonique est toujours le masculin singulier, c’est indiscutable (sauf dans les très rares cas où cette forme n’existe pas). Et on ne répète pas toutes les définitions dans chaque article de flexion, heureusement. Par contre, on peut y mettre des citations sans problème. J’ai modifié régulière en conséquence. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2017 à 18:14 (UTC)

@Pamputt et @Noé : En fait, je pensais à n’importe quel moyen de traiter la question en masse. Et dresser des bots pour chercher les formes asymétriques est en est un. Après, apposer un bandeau ou toute autre marque permettant de grouper ces mots dans les choses à faire, de façon que chaque contributrice·teur puisse s’emparer du projet. Le nom Disparités de genre me convient. Qu’en penses-tu, Noé ? S’il n’y a pas d’opposition dans les jours qui viennent, je serais OK pour rédiger une feuille de route, la plus simple possible. Delarouvraie 🌿 4 septembre 2017 à 13:29 (UTC)

Je suis d’accord avec la proposition de Pamputt, je pense qu’une page de projet est la manière de procéder la plus efficace, et qui permette le mieux aux personnes extérieures, comme aux participant.e.s du projet Les Sans PagEs, de nous faire profiter de leurs expériences. Je suis très favorable à ce que tu portes cela, si ça te conviens, et je participerai avec plaisir à poursuivre le diagnostic que tu as déjà commencé Noé 4 septembre 2017 à 13:41 (UTC)

Je suis aussi favorable à une page projet. On pourra ainsi définir un certain nombre de chose en lien avec ce sujet : modèles plus neutres, définition type à éviter (ou à mettre), bonnes pratiques, liste de pages à corriger, liste de pages à faire, liste des corrections de l’interface à faire… C’est pour moi, clairement un projet qu’il faut, pas une prise de décision. — Lyokoï (Discutons ) 6 septembre 2017 à 07:22 (UTC)

Merci pour vos retours hyperconstructifs. Je suis en train de rédiger une page de projet avec toutes vos propositions. Je suis évidemment favorable à ce que tu poursuives mon diagnostic, Noé. En revanche, j’ai changé d’avis sur le titre du projet, Pamputt ; je pense qu’il vaut mieux le nommer par ce que nous avons l’intention de faire plutôt que par ce que nous avons constaté ; ce serait donc « Parité des genres ». Je mets provisoirement cette page sur ma page de brouillon et vous demanderai éventuellement de la déplacer si je ne sais pas le faire. Delarouvraie 🌿 12 septembre 2017 à 10:19 (UTC)

Points à voir. Lmaltier, que je remercie, soulève plusieurs questions qu’il faudrait finaliser avant de poursuivre.

• « Pour les adjectifs, par contre, la forme canonique est toujours le masculin singulier » ; « on ne répète pas toutes les définitions dans chaque article de flexion [la forme féminine des adjectifs, si j’ai bien suivi] ».

Si les formes féminines et les formes masculines ont fait l’objet de pages séparées (cf. Hector dans l’autre discussion), c’est que la volonté du Wix est de les traiter chacune de façon entière et autonome (prononciation, traductions, dérivés, définitions, exemples).

Non, c’est le fait de les inclure qui a été visé, ce qui peut grandement faciliter la recherche. Personne ici n’aurait envisagé de répéter toutes les définitions dans tous les articles de flexions. J’ai assez de mal à convaincre qu’un peu de duplication est acceptable (pour les variantes orthographiques, par exemple). Lmaltier (discussion) 13 septembre 2017 à 18:38 (UTC)

Pour clarifier les choses, le genre utilisé dans les flexions d’adjectifs est le genre grammatical, et n’a strictement rien à voir avec le sexe : il s’accorde selon le genre du nom commun, et c’est le genre du nom commun qualifié par l’adjectif qui peut (ou non) avoir un rapport avec le sexe. On peut écrire Il faut que nous fassions un bon truc ou Il faut que nous fassions une bonne chose, et il serait aberrant de répéter dans l’article fassions toutes les définitions de faire et dans bonne toutes les définitions de bon. Lmaltier (discussion) 13 septembre 2017 à 19:03 (UTC)

• « je commencerais par éradiquer les mentions "équivalent masculin" et "équivalent féminin" pour les noms communs ».

Je trouve que la formule « équivalent f ou m » est moins injonctive que « (pour une femme, on dit …) et (pour un homme, on dit …) ».

Le problème, c’est que ça ne veut rien dire de clair pour un nom commun (contrairement aux adjectifs) et que ça peut donc parfois laisser croire quelque chose de faux, c’est pour ça qu’il faudrait éradiquer cet usage. Lmaltier (discussion) 13 septembre 2017 à 18:38 (UTC)

• Un point théorique : le neutre n’existe pas en français, sauf dans certains cas rares : « on », « il pleut ». Ce qui est souvent pris pour « neutre », est la forme non fléchie (en français, le masculin singulier, comme vous le soulignez). Delarouvraie 🌿 13 septembre 2017 à 13:09 (UTC)

Déplacement d’une discussion venant de la page Projet Corrections des noms féminins singuliers catégorisés comme flexions.//Traité en 2017.//Je pense qu'il en reste malheureusement beaucoup, qui ont probablement échappé au robot en raison de leur présentation (j’en ai vues il n’y a pas si longtemps). Lmaltier (discussion) 13 septembre 2017 à 18:44 (UTC)// Dans ce cas il faudrait rapporter ces cas pour tenter de trouver des critères discriminants. On pourrait aussi utiliser une catégorie caché « article non traitée sur le sujet de la parité » par exemple. --Psychoslave (discussion) 13 septembre 2017 à 20:16 (UTC)

@Lmaltier :

• « Pour clarifier les choses, le genre utilisé dans les flexions d’adjectifs est le genre grammatical, et n’a strictement rien à voir avec le sexe : il s’accorde selon le genre du nom commun, et c’est le genre du nom commun qualifié par l’adjectif qui peut (ou non) avoir un rapport avec le sexe.» Personne n’a parlé de sexe pour l’instant, relisez l’introduction.
• Il serait bien d’avoir les références de cette règle concernant le féminin des adjectifs considérés comme flexion, s’il vous plaît. Delarouvraie 🌿 13 septembre 2017 à 23:21 (UTC)
  • Je parle de sexe pour plus de clarté, car c’est un terme consacré, et qui évite les confusions entre genre biologique et genre grammatical. Mais la discussion n’est pas là, bien que cette confusion puisse très bien rendre très confuses des discussions comme la présente discussion.
  • En fait, j’ai été un peu rapide en écrivant ça. Je pensais uniquement aux adjectifs qualifiant un nom : dans ce cas, n’importe quelle grammaire indique clairement que l’adjectif s’accorde en genre et en nombre avec le nom qu’il qualifie (je ne vais pas choisir une grammaire particulière, mais tout le monde sait ça). Cette simple règle signifie clairement que les formes autres que la forme de base (souvent le féminin singulier, le masculin pluriel et le féminin pluriel) sont des flexions (quand ces formes sont écrites différemment de la forme de base). Je ne disais rien de plus. Cela n’a donc rien à voir avec le sexe, seulement avec le genre grammatical du nom. On peut dire une crapule finie en parlant d’un homme, l’adjectif est au féminin.
  • Par contre, j’omettais un cas, celui où l’adjectif ne qualifie aucun nom, par exemple je suis gros / nous sommes gros / je suis grosse / nous sommes grosses. Dans ce cas, faute de nom, l’adjectif s’accorde en genre selon le sexe ou selon le genre du pronom (cas de il/elle…), et en nombre selon le nombre effectif des personnes ou des choses (une ou plusieurs). Il n’empêche que le sens est toujours le même, que c’est bel et bien le même mot, et qu’un tableau d’accord à 4 cases est donc justifié. Dans le cas des noms (par exemple boucher et bouchère), ce sont des noms différents, ayant parfois le même sens (appliqué à des personnes différentes), parfois des sens bien différents, des définitions particulières pour les deux mots sont donc toujours justifiées pour connaître avec certitude le sens effectif (ou les différents sens), et c’est un tableau d’accord à deux cases qu’il faut logiquement mettre (singulier / pluriel). Lmaltier (discussion) 14 septembre 2017 à 06:54 (UTC)

Pas de référence dans le Wix, donc, indiquant que les formes féminines des adjectifs ne doivent pas avoir de développement (exemples, traductions, etc). Delarouvraie 🌿 14 septembre 2017 à 07:36 (UTC)

Je ne sais pas où c’est dans l’aide, mais je suppose que le mode de traitement des flexions est indiqué quelque part.

En tout cas, pourquoi dire de ne pas mettre d’exemples dans les pages de flexions ? Les exemples peuvent être très utiles, même dans les pages de flexions, et j’en mets très souvent. Par contre, les traductions, effectivement, n’ont aucun sens dans le cas d’une forme féminine d’adjectif : la forme féminine d’un adjectif en français peut très bien être traduite par la forme masculine ou neutre d’un adjectif en allemand, tout dépend du nom concerné en allemand. Seules les règles grammaticales de la langue s’appliquent, c’est pourquoi un seul tableau de traduction par mot (ou plutôt par sens de mot) est utile, flexion ou pas. Et ce tableau, nous le mettons logiquement dans la page de la forme principale. Les sens, eux, auraient un sens, mais pourquoi répéter les nombreuses définitions de faire, par exemple, dans la cinquantaine de pages des formes verbales du verbe, ce serait ingérable. Pour les noms (pluriel) ou les adjectifs, le problème est le même, à une moindre échelle. Notre habitude de mettre des définitions du genre Pluriel de truc ont le gros avantage de correspondre à la réalité, c’est effectivement ça le sens. Il est important de savoir que c’est un pluriel, ou par exemple la première personne du pluriel du présent de l’indicatif, c’est fondamental pour permettre aux lecteurs de comprendre le sens de la flexion. Lmaltier (discussion) 14 septembre 2017 à 07:55 (UTC)

Conclusion

Il est admis par tou·te·s tout.e.s les intervenant·e·s que des disparités existent dans le traitement des formes féminines et masculines. La majorité est pour y remédier de façon globale. Au lieu d'une prise de décision, il est créé une page de projet qui se trouve [lien à mettre]. Delarouvraie 🌿 12 septembre 2017 à 10:19 (UTC)

@Delarouvraie, @Hector, @Lmaltier, @Noé et @Lyokoï : J’ai ébauché Projet:Parité des genres. Il faut clairement compléter mais il y a déjà beaucoup de choses qui peuvent être reprises de cette discussion (et des autres). Pamputt ^[Discuter] 12 septembre 2017 à 22:10 (UTC)