Wiktionnaire:Prise de décision/Utilité de Catégorie:Verbes transitifs et compagnie

Proposition close

Résultat :
La proposition est donc refusée. Les catégories Verbes transitifs en français, Verbes intransitifs en français, etc sont donc considérées comme utiles. Pamputt ^[Discuter] 24 décembre 2011 à 12:38 (UTC)

Le vote se déroule durant deux semaines et prendra donc fin le 23 décembre à minuit.

Cette prise de décision concerne le fait de savoir si on pense que les catégories Verbes transitifs en français et Verbes intransitifs en français ont un intérêt. Bien sûr, cela ne concerne pas que le français mais potentiellement toutes les langues « similaires » au français. On pourra également se poser la question de l’intérêt des Verbes pronominaux en français.

pour la suppression

ajouter ici les arguments pour la suppression de ces catégories

1. les verbes intransitifs ont souvent des emplois transitifs et les verbes transitifs toujours (ou quasiment ?) des emplois intransitifs. Mettre quasiment tous les verbes de la langue dans ces catégories n'a aucun intérêt, puisqu'elles sont logiquement à peu près identiques à la catégorie des verbes dans leur ensemble.
2. Un lecteur qui voit des verbes comme attendre dans la catégorie des verbes intransitifs est induit en erreur (bien que ce verbe ait des emplois intransitifs).
3. Un lecteur qui voit des verbes comme nager dans la catégorie des verbes transitifs est induit en erreur (bien que ce verbe ait des emplois transitifs).
4. Une catégorie Verbes au participe passé invariable (pour certaines langues, dont le français) pourrait par contre avoir un intérêt.

pour la conservation

1. Effacer ce que plusieurs ont construit encore récemment est prématuré. Contraindre ceux qui souhaitent bâtir cette liste, alors que ceux qui n'en veulent pas n'ont pas d'obligation, n'est pas équitable.
2. Une suppression coûterait du temps pour réduire le nombre d'applications du site. Ce n'est pas rentable.
3. On ne pourra plus parcourir ces listes en se disant, il manque Untel et Untel.
4. On ne pourra plus copier-coller 50 vers transitifs en moins d'une minute.
5. Quid de la transitivité dans toutes les langues ? Quels ratios ?

Pour la suppression

1. Lmaltier 7 décembre 2011 à 22:02 (UTC)
2. cour des Miracles lexicologique - --✍ Béotien lambda ☏ 8 décembre 2011 à 06:48 (UTC)
3.  Pour la suppression lorsque c’est superflu, c’est-à-dire dans tous les autres cas que ceux évoqués par Dhegiha et Unsui (français, anglais, allemand, …) Pamputt ^[Discuter] 8 décembre 2011 à 21:40 (UTC)

Contre la suppression

1.  Contre JackPotte ($♠) 7 décembre 2011 à 21:29 (UTC)
2.  Contre Cette suppression impliquerait de réduire nombre d’applications du site. Ceci n’est pas rentable, et ferait inutilement perdre du temps. X 8 décembre 2011 à 17:07 (UTC)
3.  Contre en ce qui concerne l’indonésien ça me semble utile Serpicozaure(discuter) 19 décembre 2011 à 07:54 (UTC)
4.  Contre Ces catégories sont bien utiles quand on cherche a créer des exercices pour l'apprentissage des langues. Fenkys 21 décembre 2011 à 14:21 (UTC)
5. Pour être rigoureux, il est indispensable de faire figurer un avertissement dans l'entête de ces 2 catégories. L'idéal étant de les renommer : "Verbes en français pouvant avoir des emplois transitifs" versus "... intransitifs". Stephane8888 ✍ 21 décembre 2011 à 21:53 (UTC) Stephane8888 ✍ 21 décembre 2011 à 22:14 (UTC)

Discussion

La catégorisation n'a guère d'intérêt, mais ne cause aucune gêne. Tenir les listes de ces catégories a-t-il un intérêt pour quelqu'un (un collectionneur de verbes par exemple). S'il n'y avait qu'une seule personne intéressée, pour un usage pertinent (pour nous), alors nous devrions conserver. François GOGLINS 7 décembre 2011 à 21:23 (UTC).

Alors ce n'est pas grave d'induire les lecteurs en erreur ? Lmaltier 7 décembre 2011 à 22:01 (UTC)

Les arguments mis pour la conservation n'en sont pas, ils n'expliquent pas dans quels cas ces catégories pourraient être utiles, et ne répondent pas aux arguments sur leur caractère trompeur. Il faudrait de vrais arguments. Et le fond du problème est que transitif et intransitif sont des mots qui concernent des emplois des verbes plus que les verbes eux-mêmes (en tout cas, c'est comme ça que les modèles t et i sont utilisés, et ça semble difficile de faire autrement). Dans ces conditions, ces catégories n'ont pas vraiment de sens. Lmaltier 7 décembre 2011 à 22:01 (UTC)

Si ces catégories s'appelaient Verbes en français pouvant avoir des emplois transitifs et Verbes en français pouvant avoir des emplois intransitifs, elles seraient correctes et n'induiraient pas les lecteurs en erreur. Mais elles ne seraient pas plus utiles pour autant... Lmaltier 7 décembre 2011 à 22:15 (UTC)

Juste pour exprimer ma réserve quant à étendre cette discusion à toutes les langues : la notion de transitivité peut varier beaucoup d'une langue à une autre et répertorier les verbes transitifs et intransitifs peut parfois avoir une certaine utilité (pour les langues à ergativité par exemple). Autre exemple, en inuktitut, chanter est intransitif bien que l'on puisse chanter une chanson. Concrètement cela empêche l'emploi de suffixes biactanciels dans la conjugaison de ce verbe ce qui n'aurait pas été le cas s'il avait été transitif. D'où l'intérêt de l'information. Unsui Discuter 7 décembre 2011 à 22:42 (UTC)

Je m'immisce pour appuyer la remarque de mon collègue Unsui. Dans le dictionnaire d'ottawa et d'ojibwa de l'Ouest, par exemple, comme dans d'autres langues amérindiennes, les verbes sont bien rangés selon la transitivité/intransitivé. Ces catégories ont donc lieu d'être dans certaines langues. La question ne peut être mise sur le même plan que pour le français (et pour ce cas-là, j'avoue mon incompétence) Dhegiha 7 décembre 2011 à 22:49 (UTC)

Dans ce cas, il faut voir le problème au cas par cas, si le sens précis de ces mots change selon la langue. Mes arguments s'appliquent au français (et à d'autres langues aussi certainement, sans doute la plupart). Lmaltier 8 décembre 2011 à 06:16 (UTC)

Mais s'il y a une catégorie "verbes transitifs" dans une langue et pas en français, on induit autant le lecteur en erreur, car il pourrait croire que ce concept mal quantifié n'existe pas dans notre langue. JackPotte ($♠) 8 décembre 2011 à 18:44 (UTC)

On utilise le concept dans toutes les pages de verbes. C'est uniquement la catégorie qui est trompeuse : on ne peut pas ranger nager dans une catégorie de verbes transitifs, ni attendre dans une catégorie de verbes intransitifs. Lmaltier 8 décembre 2011 à 18:55 (UTC)

Pour répondre aux arguments : quelles applications seraient gênées, quelles applications utilisent ces catégories ?? Il ne faut pas dire n'importe quoi. Lmaltier 8 décembre 2011 à 18:57 (UTC)

Résultats

5 votes contre et 3 pour. La proposition est donc refusée. Les catégories Verbes transitifs en français, Verbes intransitifs en français, etc sont donc considérées comme utiles. Pamputt ^[Discuter] 24 décembre 2011 à 12:38 (UTC)