Wiktionnaire:Wikidémie

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leptosporange, leptosporangié

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août 2021

Actualités du Wiktionnaire, numéro 76, juillet 2021

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Dans ce numéro, retour sur le hackathon dédié à Lingua Libre de début août, un résumé des discussions, une revue de la presse, quelques vidéos sorties ce mois-ci et des chiffres sur la bonne vitalité du Wiktionnaire !

Découvrez le numéro 76 de juillet 2021 !

Brouillon du prochain — Anciens numéros — Abonnement-désabonnement

Quatre personnes ont participé à ce numéro (c’est les vacances pour beaucoup, on dirait !) Noé 1 août 2021 à 12:04 (UTC)

Demande d’aide à la création d’entrées en langues étrangères

Bonjour,

dans un article français, la section Traductions affiche en rouge les traductions à créer.

Si on clique sur un mot en rouge, une page de création s’affiche avec un pré-rempli ou bien il est proposé de créer une page et en cliquant on a une page de création vide.

Ce que je pense souhaitable c’est qu’en PRÉVISUALISANT on puisse voir en haut à droite le nombre de pages déjà existantes dans d’autres Wiktionnaires afin de pouvoir les consulter pour vérifier/compléter/etc avant de concrétiser la création de la page.

Exemple 4 langues

@Otourly : ça pourrait aider à compléter tes listes de mots existant dans d’autres Wiktionnaires mais pas dans le notre (j’ai laissé un peu tomber)

--Rapaloux (discussion) 1 août 2021 à 09:11 (UTC)

Salut, je sais pas si c’est faisable facilement. Darmo (Viendez parler !) 2 août 2021 à 14:46 (UTC)

@Rapaloux : Les listes IMISSU viennent du Cognate dashboard avec un petit travail manuel. Donc non ça ne changera rien pour ça.

Je comprends pas, quand je prévisualise [1] qui est une page rouge asteur : a fin de, je retrouve bien les liens vers les Wix qui ont déjà cette page… Otourly (discussion) 2 août 2021 à 14:54 (UTC)

Merci à vous deux pour vos réponses. @Otourly : c’est un manque d’attention de ma part, je n’avais pas remarqué le Chercher sur Wiktionary anglophone. C’est un fait que ta remarque répond partiellement à ma demande (on n’a connaissance de l’existence du mot uniquement sur le Wiktionary anglais), mais, comme le dit si bien @Darmo117 :, ce serait sans doute difficile de faire ce que je préconise mais tellement utile.--Rapaloux (discussion) 4 août 2021 à 09:51 (UTC)

En fait on s’est peut-être mal compris :

1 dans arc-en-ciel la traduction en turkmène älemgoşar est en rouge

2 je veux VÉRIFIER l’info avant création (ou au titre de la PATROUILLE)

3 je clique sur le lien rouge et la page de création affiche un pré-rempli

4 je clique sur PRÉVISALISER, aucun autre wiks ayant ce mot n’apparait dans les liens interwiki en bas à gauche

5 alors je clique sur Chercher dans un projet frère WIKTIONARY ANGLOPHONE sans succès

6 et pourtant le mot existe sur le Wiks turkmène https://tg.wiktionary.org/wiki/älemgoşar avec mention de 6 liens interwiki en bas à gauche

7 c’est pourquoi je maintiens ma demande de faire apparaitre dans la page de PRÉVISUALISATION le nombre d’autres Wiks ayant le mot avec un menu déroulant pour y accéder (comme sur une page d’article) --Rapaloux (discussion) 5 août 2021 à 08:01 (UTC)

@Rapaloux : J'utilise Timeless et Firefox, les lien interwikis apparaissent dans la colonne de droite. Je viens de tester avec Vector les autres langues apparaissent aussi en prévisualisation. Problème de navigateur ? Incompatibilité avec un gadget ? Comment ça se comporte lorsque tu n'es pas connecté ? Est-ce que la barre de langue est là où tu la cherches (normalement elle a été déplacée en haut à droite sur certains projets) ? Otourly (discussion) 5 août 2021 à 08:12 (UTC)

@Otourly : je me suis mis sur Timeless et Firefox, j’ai bien les 7 langues à droite en prévisualisation. Ma demande était donc bien fondée pour mon usage sur Safari avec macOS, il y a quelque chose à faire pour que tous les contributeurs soient logés à la même enseigne. Mais pour l’instant j’ai une solution grâce à toi, j’étais maudit et je ne le suis plus.--Rapaloux (discussion) 5 août 2021 à 09:46 (UTC)

ménagères

D'où provient le nom ménagères ,dénommé pour le poivre et le sel ? — message non signé de 2a02:a03f:ad2f:2500:6d26:1ec2:834c:37a6 (d · c)

L'étymologie du deuxième sens de ménagère est dans la liste de celles à compléter. JackPotte ($♠) 5 août 2021 à 06:02 (UTC)

Interface bureau : un nouveau changement !

Bonjour,

Dans les deux prochaines semaines l'équipe Web de la Wikimedia Foundation déplacera tous les liens du menu utilisateur (Nom d'utilisateur, Discussion, Préférences, Bêta, Liste de suivi, Contributions, Se déconnecter) dans un menu déroulant. Dans le nouveau menu, les liens seront associés à des icônes.

Avec ce changement, trouver et comprendre les liens d'utilisateur sera plus intuitif. Ce changement représente aussi une étape vers l'entête fixe.

Pourquoi nous changeons cela ?

Actuellement, les liens utilisateur ne sont pas présentés de manière cohérente comme un ensemble. Ils créent de la confusion pour les utilisateurs novices qui ne savent pas à quoi ces liens correspondent. Selon nos résultats, il n'est pas clair que ceux-ci soient personnels plutôt que d'être des outils du site. Les icônes permettront de comprendre encore plus facilement les liens.

En outre, actuellement les liens occupent beaucoup d'espace sur l’écran. Avec la barre latérale, ils contribuent à donner l'impression d'une interface encombrée.

Nous avons commencé à travailler sur un entête fixe. Il sera toujours disponible en haut de l'écran. Sans un menu déroulant pour les liens utilisateur l'entête fixe serait beaucoup moins efficace.

Comment vérifierons-nous l'amélioration ?

Comme toujours, nous vérifierons si le changement améliore l'utilisabilité. Cette fois, nous n'effectuerons pas de tests A/B. À la place, nous comparerons l'utilisation des liens pendant les deux semaines qui précèdent et celles qui suivent le changement.

Compatibilité des gadgets

Certains gadgets et scripts des utilisateurs peuvent nécessiter une mise à jour ou devenir redondants ou obsolètes. Nous fournissons une assistance aux utilisateurs qui souhaitent maintenir la compatibilité.

Travaillons ensemble

• Abonnez-vous à notre newsletter pour recevoir des mises à jour régulières.
• Partagez vos idées et posez vos questions sur notre page de discussion.
• Créez une tâche sur Phabricator et ajoutez une balise desktop-improvements ou écrivez-nous si vous remarquez un bogue.
• Traduisez la documentation sur MediaWiki.org.

Merci !--Patafisik (WMF) (discussion) 2 août 2021 à 09:35 (UTC)

En fait, c'est faire comme Timeless mais sans le dire. Otourly (discussion) 2 août 2021 à 11:16 (UTC)

Bonjour,

sauf imprévus, le nouveau menu utilisateur de l'interface bureau sera déployé cette nuit. Cordialement,--Patafisik (WMF) (discussion) 10 août 2021 à 14:08 (UTC)

Comment connecter les pages aux éléments Wikidata avec le nouvel habillage Vector

Bonjour,

Dans la semaine du 2 Août, le lien pour "Ajouter des liens/Modifier les liens" sera restauré dans la barre latérale. Il apparaîtra dans la section Outils comme "Ajouter des liens interlangues/Modifier les liens interlangues".

Lors de la construction du bouton des langues nous n'avions pas inclus le lien "Ajouter des liens/Modifier les liens". Ceci parce que cette fonctionnalité fait partie du sélécteur de langue amélioré. Ce sélecteur est en cours d'élaboration par une autre équipe de la Wikimedia Foundation. En conséquence, le lien avait disparu. Nous avons reçu des demandes pour le rétablir.

Nous avons réfléchi à la meilleure façon de le faire en tant que solution temporaire. Nous avons décidé de l'ajouter dans la section Outils de la barre latérale. Vous pouvez voir l'emplacement dans la capture d'écran.

Lorsque le sélecteur de langue amélioré sera déployé, le lien "Ajouter des liens/Modifier les liens" retournera avec les liens de langue dans le bouton.

Cordialement,--Patafisik (WMF) (discussion) 2 août 2021 à 09:37 (UTC)

Lingua Libre, modèle Commons

Bonjour,

Mention explicite du projet Babel dans cette infobox.

Ce modèle de Commons utilisé pour les médias de la NARA indique de façon explicite de quel projet il provient, c'est-à-dire de la National Archives and Records Administration. Ce modèle pour Adobe Illustrator l'indique aussi.

Le modèle Commons qui sert à identifier une prononciation issue de Lingua Libre permet d'indiquer beaucoup d'informations, ce qui est bien. Toutefois, je ne vois aucune mention du projet Lingua Libre dans l'infobox. Est-ce que quelqu'un peut modifier le modèle Lingua Libre là-bas de façon à indiquer que la prononciation est issue de LL ?

Cantons-de-l'Est (discussion) 4 août 2021 à 20:56 (UTC)

Bonjour @Cantons-de-l'Est :

C'est une très bonne remarque, il manquait le nom du projet sur ce modèle ! Je crois que le modèle {Information} de Commons (utilisé dans le modèle en question) n'accepte pas de titre, et il faut des droits spécifiques pour modifier l'un ou l'autre de ces modèles.

Cependant, je suis passé par la sous-page d'internationalisation du modèle (qui, elle, est accessible) pour mentionner Lingua Libre dans la description (qui apparaît en première ligne du tableau d'information).

Le diff est ici, j'ai ajouté l'information pour quelques langues seulement, si certaines personnes peuvent faire la même chose dans d'autres langues, elles sont les bienvenues ! 🙂

À bientôt — WikiLucas (🖋️) 5 août 2021 à 02:20 (UTC)

Un Français parisien ?

Boujour les Wikidémiciennes et Wikidémiciens,
Dans {{écouter}}, je trouve France (Toulouse) ou Suisse (Lausanne) pour signaler l'origine du locuteur. Je pense qu'une personne vient d'abord d'une région avant de venir d'un pays. Je verrais plus l'inverse, « Ville (De_tel_pays) » (exemple : Paris (France)), comme on peut le voir dans les autres projets. Qu'en pensez-vous ? Pour moi, le point important est la région et non le pays, non ? Au plaisir de vous lire. —Eihel (discussion) 4 août 2021 à 21:34 (UTC)

 Pour C'est un détail mais ce serait mieux comme ça, effectivement. — WikiLucas (🖋️) 5 août 2021 à 01:29 (UTC)

D'un point de vue informatique, on devrait demander de trier ces toponymes afin de pouvoir changer et rechanger le rendu à loisir ensuite, voire catégoriser les pages avec.

Par exemple : écouter|ville=Paris|département=Paris|région=IDF|pays=France, ou pour éviter les redondances et le stockage des hiérarchies géographiques dans chaque page, choisir la ville dans une liste permettant de discriminer le Paris de France des autres. Avec cerise sur le gâteau, l'ancre vers la définition de la ville choisie en hyperlien. JackPotte ($♠) 5 août 2021 à 06:05 (UTC)

Bonjour, attention, en mettant d’abord la ville, on risque d’avoir un problème de tri et se retrouver avec tous les Paris en l’enfilade mélangeant les nationalités. Peut-être serait-il intéressant d’avoir des blocs par nationalités puis toponyme comme ça, par exemple (solution qui ne permet pas le tri dynamique évoqué par JackPotte) :

France

• Hérault : écouter « Wikidémie [Prononciation ?] »
• Lyon : écouter « Wikidémie [Prononciation ?] »
• Metz : écouter « Wikidémie [Prononciation ?] »
• Montpouillan : écouter « Wikidémie [Prononciation ?] »
• Paris : écouter « Wikidémie [Prononciation ?] »
• Saint-Étienne : écouter « Wikidémie [Prononciation ?] »
• Vosges : écouter « Wikidémie [Prononciation ?] »

Canada

• Sainte-Marie : écouter « Wikidémie [Prononciation ?] »
• Laurentides : écouter « Wikidémie [Prononciation ?] »

Suisse

• Lausanne : écouter « Wikidémie [Prononciation ?] »

Jpgibert (discussion) 5 août 2021 à 09:06 (UTC)

Je suis d’accord avec la proposition faite de changer l’ordre des informations. @JackPotte : pour ce dont tu parles, il faudrait stocker l’information dans une base de données, non ? Les lieux indiqués dans Lingua Libre sont liés à des entités dans Wikidata, donc pas ambigus. Si on les récupère en conservant ce lien, on est bon. Ce n’est pas ce qui est fait actuellement puisque c’est passé en dur, mais ça serait possible. Ensuite, l’ordre pourrait être géré par un bot, oui, ça serait un service utile Noé 23 août 2021 à 12:40 (UTC)

Pour le sélecteur de ville, il faudrait effectivement maintenir une base ou une page JSON avec toutes les villes et leurs pays. JackPotte ($♠) 23 août 2021 à 16:06 (UTC)

@JackPotte : On a Wikidata, pour ça non ? Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 2 septembre 2021 à 10:54 (UTC)

Faut que je me renseigne si on peut proposer une autocomplétion avec unne seule requête de son API (on strike JS)... JackPotte ($♠) 2 septembre 2021 à 11:23 (UTC)

Je suis  Pour un changement d’ordre également. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 2 septembre 2021 à 10:54 (UTC)

Pour ma part il me semble qu’un locuteur vie simultanément dans un logement, dans un quartier, dans une commune, dans un pays. En plus d’avoir un parcours plus ou moins varié au long de son existence évidemment. Et sur un plan de présentation, tout dépend ce qui est cherché comme mise en valeur et objectifs pratique.

Pour donner deux exemples volontairement un peu distinct :

• nous contribuons au projet à but non lucratif le wikitionnaire francophone, fr.wiktionary.org, ou à la newsgroups org.wiktionary.fr
• ce message est publié le jeudi 2 septembre 2021" ou le 2021-09-02

Psychoslave (discussion) 2 septembre 2021 à 13:39 (UTC)

Rencontrez l'équipe d'améliorations de l’interface ordinateur 

Rejoignez la première réunion en ligne avec l'équipe travaillant sur les améliorations de l’interface ordinateur  ! Il aura lieu demain 6 août à 16h00 UTC.

Nous commencerons par une courte présentation du projet. Ensuite, vous aurez le temps de poser des questions et de partager des commentaires et des idées sur les améliorations de l’interface ordinateur .

La réunion ne sera pas enregistré. Nous parlerons en anglais. Nous pouvons répondre aux questions en bulgare, polonais et espagnol, peut-être aussi en français. Les questions dans d'autres langues sont les bienvenues si quelqu'un se porte volontaire pour traduire.

Comment participer ?

• Lien d'appel vidéo
• Les numéros de téléphone

Si vous ne pouvez pas y assister, ne vous inquiétez pas ! A Wikimania, nous donnerons une conférence, et vous attendrons dans le Village communautaire.

Plus d'infos sur Reading/Web/Desktop Improvements/Updates/Talk to Web. SGrabarczuk (WMF) (discussion) 5 août 2021 à 03:08 (UTC)

Suite de mon message Message de 37.164.143.246

Désolé, je n'ai pas pu continuer la discussion à son endroit. Je voudrais vous soumettre pour approbation ceci : https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:37.164.143.246#_9 . Est-ce que vous pourriez remettre les langues dans l'ordre, s'il vous plaît ? 92.158.90.215 6 août 2021 à 20:13 (UTC)

Bonjour,

Non, vous vous lancez dans quelques choses sans avoir consulté les autres membres. Le principal problème est qu'on ne peut pas travailler avec quelqu'un dont l'IP change chaque jour. Créez un compte, et tout le monde pourra dialoguer avec vous facilement, vous pourrez suivre vos modifs, utiliser les gadgets qui facilitent la mise en ordre alphabétique, etc. Création effectuée > Þþanon

En l’occurrence il y a d'autres éléments dans la page de discussion à prendre en compte (mauvaise démarche (traduire et faire du chiffre), mise en forme, problème de qualité générale du résultat, etc.).

Je le redis : ce n'est pas à nous de mettre dans l'ordre alphabétique, nous ne pouvons pas passer derrière vous tout le temps.

Cordialement Treehill (discussion) 6 août 2021 à 20:41 (UTC)

Comment briser la motivation d'autrui en trois actions

Bonjour !

Je passe assez peu souvent sur le Wiktionaire, à mon grand regret : il semble en effet plaisant de proposer des définitions. Vous avez été nombreuses et nombreux, au cours des dernières années, à me dire « mais viens, tu vas voir, c'est sympa » !

Était-ce une bonne idée que de se motiver à contribuer au Wiktionaire pour démarrer les vacances ? Hé bien non.

J'ai tenté ma chance aujourd'hui : j'ai suivi le chemin proposé : remplir un patron avec une ébauche.. C'était sans doute avec une certaine maladresse — que je reconnais — étant toujours débutant, vous savez, de ceux qui qui pensent bien faire en tentant quelque chose... Avec mes moins de 500 modifs, je pense correspondre à cette définition ?

Aujourd'hui, pour mon malheur, j'ai « rencontré » François GOGLINS qui a effectué les actions suivantes sur mes modifications :

• renommer une des définitions créées, sans aucun commentaire (c'était justifié, ayant fait une fôte d'accent ; mais ça se commente) ;
• changer la dite page pour en retirer mon ébauche de définition et mettre la sienne à la place, toujours sans aucun commentaire ;
• reverter mon edit où je remettais la définition initiale, une fois de plus sans le moindre commentaire.

Certes, la définition concernée est mieux qu'avant, plus riche et équipée d'exemples. Avec un peu de guidage, j’aurai certainement fait mieux par moi même. Mais au lieu de cela, j'ai été froidement écarté de mon travail, en voyant tout effacé en un clic froid et méprisant. Oh, j'ai compris ce qui n'allait pas ; j'aurai juste espéré qu'on m'explique ce qui n'allait pas avant que je n'ai a subit un revert et à venir écrire ici. Ce qui m'est arrivé n'est pas normal.

Je croyais la communauté du Wiktionaire plus accueillante, accompagnante et faisant attention à autrui. J'ai eu un contre-exemple, que j'espère unique, aujourd'hui.

Bref, j'ai eu ma dose : j'ai appris mais à la dure, en subissant du dédain ; la motivation n'est plus. Rendez-vous quand la pilule sera passée.

Trizek ^bla 8 août 2021 à 18:32 (UTC)

Je venais poser une question alors que je suis comme toi je contribue rarement, et paf je tombe sur ce message, on m'a aussi beaucoup vanté le wiktionnaire partout. C'est dommage.... et voilà qui va me freiner sans doute un peu aussi. je venais demander si on mettais des expressions comme "mangeons les riches" sur le wiktionnaire, et/où les mots avec le point médian. Salutations, Nattes à chat (discussion) 8 août 2021 à 18:38 (UTC)

@Nattes à chat : Salut, les expressions sont acceptées. Je ne sais pas si dans ton cas, il vaut mieux « manger les riches » ou « mangeons les riches » comme entrée. Enfin, concernant le point médian, ce n’est pour l’instant pas accepté, à mon grand regret. Lepticed7 (À l’immortalité !) 9 août 2021 à 09:38 (UTC)

Bonjour,
Il va falloir tous vous calmer ! Je n'ai fait qu'améliorer l'ébauche de l'article en y ajoutant un sens, des exemples & une référence. Mine de rien, ça prend du temps & durant 6 heures (le 8 aout de 12h28 à 18h16, avec une pause de 12H47 à 17H48... un dimanche, pour le prix que vous me payez, je n'allais pas faire la journée continue). Vous ne devriez pas vous sentir outragé, je suis resté dans la démarche de notre projet. Et les donneurs de leçons pourraient passer leur chemin lorsqu'ils débarquent dans un sujet qu'ils n'ont pas suivi. Saluts à tous. --François GOGLINS (discussion) 9 août 2021 à 06:10 (UTC)

Salut @Trizek :, désolé que cette session de contribution se soit mal passée. Certains patrouilleurs sont plus expéditifs que d’autres.

@François GOGLINS : Il n’est pas ici question de remettre en cause tes contributions, mais la manière dont tu interagis avec des nouveaux. Le problème n’est pas neuf, et d’autres s’en sont déjà plein avant Trizek. Ce dernier fait remarquer qu’il n’a reçu aucune explication justifiant tes reverts. À 11:50, la page est créée, à 12:28 tu renommes et retires les ajouts faits sans explication. Quand Trizek remets sa définition, tu revertes juste. Comment peut-on accueillir, faire grossir la communauté et enseigner la contribution comme ça ? Enfin, ta réponse est à côté de la plaque. On te parle ta manière d’interagir avec les nouveaux, tu nous parles que tu contribues correctement. Je rajoute que le fait que tu sois un contributeur bénévole ne te permet de faire ce que tu veux, comme le laisse penser ton message. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 9 août 2021 à 09:36 (UTC)

Salut @Trizek :, je comprends ta frustration, car j'ai eu la même en essayant de contribuer sur ... Wikipedia. Par contre, j'ai l'impression que dans ton cas @François GOGLINS : a bien intégré ta définition un peu plus tard dans la journée avec [2], non ? Dès fois, ça prend du temps d'améliorer une page, et c'est prudent d'enregistrer des versions intermédiaires, par conséquent je suis le premier à ne pas tout expliciter dans les résumés des enregistrements intermédiaires. Du coup, je pense que c'est un malentendu. Marxav (discussion) 9 août 2021 à 10:13 (UTC)

Mais je ne fais pas n'importe quoi n'importe comment, loin s'en faut. Si un nouveau contributeur me le demande, je l'aide. Si je tombe sur l'ébauche d'un contributeur, je l'améliore à partir de sources. Dans ce cas, personne me m'a rien demandé et la plainte date du 8 à 18H38, alors que la version mise en forme, avec la 1ere définition est de 18H16. A l'heure de la plainte,la version aurait du être satisfaisante pour le plaignant (il ne manquait rien de ce qu'il avait mis et de son travail, j'avais juste transformé tâche en tache.) Si un contributeur veut s’améliorer, il existe plusieurs voies, dont demander à un contributeur expérimenté ou simplement comparer les améliorations de version. Je ne comprends pas ces cris d'orfraie... sauf à les considérer de mauvaise foi (et je pèse mes mots).--François GOGLINS (discussion) 9 août 2021 à 10:38 (UTC)

@François GOGLINS : Puisqu’il faut un exemple d’interaction violente que tu aurais eue, j’ai celle-ci qui me met mal à l’aise [3]. Il y a certes une suppression d’exemple, mais l’intervenant l’a commenté. On peut ne pas être d’accord avec l’action qui ne va pas dans le sens du projet, mais la réponse faite est complètement hors-sol… Et découragerait toute contribution ultérieure malgré une éventuellement meilleure appréhension de nos objectifs. Cet exemple n’est pas unique. Otourly (discussion) 14 août 2021 à 17:17 (UTC)

C'est mignon comme remarque ! On trouve de plus en plus de curés en tous genres venir tripatouiller notre projet sans même se donner la peine de s'annoncer (qu'y a-t-il derrière une IP ; de où parle-t-elle ? De qui est-elle le nom ?) et corriger leurs manœuvres pourrait les choquer ? Mais je fais bien tout cela pour qu'il n'y reviennent pas ! Je ne sais pas si tu as remarqué, mais notre projet est victime d'attaques. Bin oui, en faisant du tri, l'on peut faire couiner celles & ceux qui se complaisent dans la posture victimaire. --François GOGLINS (discussion) 14 août 2021 à 17:32 (UTC)

Ce n’est pas l’approche que j’ai de la patrouille. Et à cause de ça, je me garderai bien de dire que sur le Wiktionnaire on est accueillants et bienveillants la prochaine fois que j’en aurait l’occasion. Otourly (discussion) 14 août 2021 à 17:39 (UTC)

Euh, ça va pas là. À quel moment l’objectif de la patrouille, c’est de faire couiner les nouveaux et les nouvelles ?! Derrière une IP, il y a une personne, comme derrière un pseudo. Je ne dis pas qu’il n’existe pas des vandales (que ça soit par bêtise, par intérêt, voire peut-être, mais j’en doute, par malveillance). J’ai l’impression que dans la situation que tu décris, on est en situation de siège… Perso, ça me convient pas du tout. Lepticed7 (À l’immortalité !) 17 août 2021 à 07:09 (UTC)

François GOGLINS, si tes actions de patrouilles visent à dissuader des néophytes de contribuer, sur le long cours, tu dessers le projet et sa communauté. La contribution anonyme est un des principes du projet et nous n’avons pas à attendre des personnes qui contribuent qu’elles se présentent et qu’elles donnent une quelconque information sur elles. On se fiche de leurs intentions et de leurs visions du monde, tant que les contributions participent à l’enrichissement du projet. Si tu juges les intentions plutôt que les contributions et sanctionnes au lieu d’accompagner et de rectifier de manière constructive, tu entraves la patrouille. Je considère qu’agir ainsi, c’est du sabotage et que la communauté devrait empêcher d’agir ainsi vis-à-vis des contributions des nouveaux. Ce n’est en rien un jugement sur la contribution par ailleurs, mais sûrement sur une manière d’interagir avec autrui et en particulier avec les néophytes. J’aimerai que nous puissions discuter ouvertement des façons dont la patrouille doit fonctionner afin d’aller vers une action de patrouille concertée et conviviale, plutôt que conflictuelle. Je te laisse nous préciser comment tu envisages les choses et ta participation à la patrouille, afin que nous puissions collectivement répondre au mieux à cette mission nécessaire à la vie du projet et réaffirmer nos engagements vis-à-vis de celle-ci Noé 17 août 2021 à 09:54 (UTC)

Je vois bien que je m'y prends mal. Je vais donc faire l'effort de ne plus patrouiller même si c'est la chose la plus inintéressante du projet. Il n'y aura donc plus de problème. --François GOGLINS (discussion) 17 août 2021 à 11:58 (UTC)

@François GOGLINS : Tant qu’à faire peux-tu nous éviter les commentaires puérils ? Je me demande comment réagirait-tu si les rôles étaient inversés. Tu ne fais que donner raison à la sanction que tu t’es toi-même infligée. Sur ce bonne journée. Otourly (discussion) 20 août 2021 à 07:05 (UTC)

Mes interactions avec FG ont été rares, mais les échanges à propos de proustologue et de proustologie, en janvier 2014, cf. [4] puis [5], qui auraient pu me « refroidir » de prime abord – le monde étant ce qu’il est, et la sensibilité pouvant parfois se nicher, de manière incongrue, là où on ne l’attend guère – ne semblent pas m’avoir dissuadé de continuer à contribuer au Wiktionnaire, à ma manière évidemment . Hégésippe | ±Θ± 18 août 2021 à 15:49 (UTC)

Je compte bien vous éviter beaucoup de chose, mais de grâce, ne laissez pas se dégrader ce projet par des IP malveillantes (j'ai assez patrouillé pour savoir que c'est la majorité) sous prétexte que, dans le lot, un gros contributeur "en espoir de devenir" pourraient prendre ombrage de remarques. --François GOGLINS (discussion) 20 août 2021 à 11:35 (UTC)

Verbe transitif et intransitif

Bonjour, j'aimerais savoir s'il était envisagé de dissocier (par exemple au moyen d'un robot) les définitions des verbes qui peuvent être à la fois transitifs et intransitifs, comme dans n'importe quel dictionnaire, afin de permettre une présentation plus claire, plus lisible et plus pratique? Ou, dans le cas où cela ne serait pas possible, serait-il envisageable de préciser pour chaque définition s'il s'agit d'un sens transitif ou intransitif? Carpe diem, ac flores amoris (discussion) 12 août 2021 à 13:19 (UTC)

Tu as raison d’appeler l’attention sur ce sujet ; déjà de nombreux verbes n’indiquent pas transitif ou intransitif (je viens de rectifier commencer, fuir, vaincre, servir, rompre, glisser verbes transitifs et intransitifs par excellence. Pour siffler, on a intransitif seul en ligne de forme et transitif en alinéa plus bas, pour veiller on a transitif pour une définition alors qu’il y a d’autres sens utilisant le transitif. En fait ce n’est pas un sujet pris au sérieux. --Rapaloux (discussion) 12 août 2021 à 15:11 (UTC)

Bonjour, peut-être que la notoriété de ce sujet est pour partie liée à la compréhension de cette histoire de transitivité. J'avoue ne jamais me souvenir ce que c'est que ce truc. Je suis obligé de rechercher à chaque fois. Bref, je ne suis pas surpris que les contributeurs et contributrices hésitent à mettre cette information (quand ils ou elles la connaissent) ou que ça finisse en joyeux mélange.

Quant à l'idée de séparer les définitions par cette propriété, c'est pas une mauvaise idée en soi, mais à part agir "à la mano", je ne vois pas trop comment faire. Souvent l'information est sur la ligne du mot vedette. Du coup, les définitions sont mélangées.

Le seul petit problème, peut-être, c'est que souvent on sépare en "verbe 1", "verbe 2", etc. en fonction de l'origine étymologique. La transitivité n'est pas forcément lié à l'étymologie (je dirai bien jamais, mais je ne suis pas linguiste). Jpgibert (discussion) 13 août 2021 à 06:57 (UTC)

En effet, le sujet n'est pas pris au sérieux comme tu dis et Jpgibert a raison, c'est lié aussi au fait que cela ne soit pas connu par les contributeurs. Néanmoins, nous avons un ami qui s'appelle le dictionnaire, et qui indique séparément et clairement tous les sens transitifs et tous les sens intransitifs d'un verbe, notamment le TLFi le fait très intuitivement, par exemple :

DORMIR, verbe.

I.− Cour., emploi intrans.

II.− Emploi trans. [le compl. est un obj. interne]

Si le code le permet, je pense qu'on devrait, non pas diviser les verbes à la fois intransitifs et transitifs en verbe 1 et verbe 2....

--> car le dictionnaire ne le fait pas premièrement, comme l'exemple ci-dessus ;

--> car on divise les verbes homophones ou ayant des sens très opposés, comme l'exemple suivant :

LOUER¹, verbe trans.

I. − Emploi trans.

II. − Emploi pronom.

LOUER², verbe trans.

....mais en verbe 1, A) transitif B) intransitif (C) pronominal), ou un truc dans le genre, quelque chose qui sépare en tout cas clairement les sens entre ces catégories, essentielles. Mais si cela doit être fait à la main, cela va être laborieux non ? Qu'en pensez-vous ? Carpe diem, ac flores amoris (discussion) 13 août 2021 à 07:58 (UTC)

On peut trouver (je l’ai vu mais je ne me souviens plus où):

1. (transitif)
   1. définition 1
      • citation
   2. définition 2
      • citation
2. (intransitif)
   1. définition 1
      • citation
   2. définition 2
      • citation

--Rapaloux (discussion) 13 août 2021 à 09:34 (UTC)

Sur le papier, je serai assez tenté par ta proposition Rapaloux. Plus que par l'idée de 1./A. J'irai un cran plus loin, je pense qu'on ne devrait pas numéroter les lignes transitif et intransitif.

Le petit défaut de ce système, c'est le fait que la numérotation des définitions reprendra forcément à 1. Ce qui risque de perturber les références qui sont parfois faites dans les légendes des illustrations, les traductions... Ce qui implique une intervention manuelle de plus longue haleine avec tout ce que ça implique de loupés. Jpgibert (discussion) 13 août 2021 à 09:48 (UTC)

Salut, c’est vrai que ça ferait pas de mal au projet de clarifier ce point là. À titre de curiosité, et avant de lire la suite, que diriez-vous pour le verbe manger dans la phrase « Paul mange avec nous à midi. » ? Transitif ou intransitif ? La page WP explique assez bien les différentes notions : transitif direct, indirect, à emploi intransitif, intransitif et labile (ou ergatif). Je pense que la plus grande difficulté qu’on va rencontrer, c’est la possible confusion entre transitif à emploi intransitif et intransitif. Par exemple, je suis sceptique quand je vois la 2è définition de manger noté comme intransitive. J’aurai plutôt mis transitif (à emploi intransitif). Parmi les autres dicos, y a des deux camps, avec, j’ai l’impression, une tendance pour la transitivité : le Larousse donne intransitif, le Robert donne transitif sans complément, le DAF donne transitif et le TLFi donne transitif. Au passage, on pourrait réfléchir pour les verbes pronominaux, généralement définis sur la page sans le pronom, avec une définition préfixée de (Pronominal) : agripper, accélérer, agenouiller (dans son cas, le page pronominale est une redirection). Mention spéciale à promener qui n’a pas ce genre de problème. On pourra aussi noter que la catégorie Catégorie:Verbes pronominaux en français n’est rempli que de verbes sans pronoms. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 17 août 2021 à 06:56 (UTC)

Mieux que distinguer transitif et intransitif, il faudrait surtout écrire (ou répéter) l’éventuelle préposition et le type de complément sous une forme générique (« quelque chose », « quelqu’un »), comme le font tous les dictionnaires, sur la ligne de définition. Sans ça, c’est un véritable calvaire de trouver la bonne définition (et encore plus pour les gens qui ne connaissent pas le sens de « (in)transitif »). Vous pouvez par exemple comparer l’article « toucher » du Wiktionnaire et celui du TLF (toucher qqch, toucher à qqn, toucher qqn/qqch de/avec +subst. …). Les indications sur le sujet sont aussi une aide, trop peu présente ici (le sujet désigne une personne, le sujet désigne une chose…) --Pols12 (discussion) 8 septembre 2021 à 14:10 (UTC)

Effectivement, c’est quelque chose de nécessaire. À voir comment on le met en place. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 septembre 2021 à 18:50 (UTC)

D’accord sur le fond, mais pas sur la forme. J’ai déjà entendu des logiciels de synthèse vocale épeler « qqch » lettre par lettre [ky.ky.se.aʃ]. Alors oui, le concept de transitivité verbal est mal expliqué à des apprenants enfants, mais il est bien expliqué à des apprenants adultes (élèves en cours de FLE par exemple) et les exemples d’usage sont aussi là pour compléter l’explication Noé 8 septembre 2021 à 18:55 (UTC)

On est pas obligé de marquer qqch. Aussi, on peut voir s’il existe un moyen d’indiquer comment lire. Peut-être qu’il y a une balise html pour ça. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 septembre 2021 à 20:15 (UTC)

La balise <abbr> est justement faite pour ce cas de figure. Elle est déjà utilisée à quelques endroits : {{numéro}}, {{siècle}}, {{siècle2}}, {{nombre romain}}, pour ne citer qu’eux. Darmo (Viendez parler !) 8 septembre 2021 à 21:02 (UTC)

Oui, oui, comme partout sur le Wiktionnaire, nous devrions garder la règle de Wiktionnaire:Abréviations et écrire « quelque chose » ou « quelqu’un » en toutes lettres. Mais se contenter de « (transitif) », ce n’est ni clair, ni assez précis (et encore pire pour les transitifs indirects, où on est obligés de lire les exemples pour comprendre quelle préposition est utilisée pour ce sens).

Mais j’avoue que je n’ai pas vraiment réfléchi à la forme que cela devrait prendre. Peut-être répéter une nouvelle ligne de forme à chaque fois que les compléments changent ? Ça voudrait dire qu’on reprendrait la numérotation à 1 à chaque nouvelle ligne de forme, donc très souvent. -- Pols12 (discussion) 11 septembre 2021 à 12:36 (UTC)

Pourquoi dit-on se faire « hazebroucker » ?

Le wiktionnaire a été cité dans « la voix du nord ». :) Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 16 août 2021 à 17:52 (UTC)

Notification d'appel à commentaire sur MétaWiki

Voici un lien vers un appel à commentaire sur Meta qui concerne l'ensemble du mouvement Wikimédia. Cordialement, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact.} 16 août 2021 à 23:34 (UTC)

Appel à commentaires sur le projet de directives d'application du Code de Conduite Universel

Le Comité de rédaction du Code de Conduite Universel Phase 2 souhaite recevoir des observations sur le projet de directives d'application du Code de Conduite Universel (CCU). Cette revue est prévue du 17 août 2021 au 17 octobre 2021.

Ces directives ne sont pas définitives mais vous pouvez contribuer à faire avancer les choses. Le comité révisera les lignes directrices en fonction des commentaires de la communauté.

Vous pouvez partager vos commentaires dans la langue de votre choix sur la page de discussions et à bien d'autres endroits. Les membres de la communauté sont encouragés à organiser des conversations dans leurs communautés.

Des discussions en direct sont prévues sur le projet de directives d'application du CCU:

• Session Wikimania 2021 - 16 Août @ 11:00 UTC - 11:45 UTC
• Temps d'échange - 24 Août, 31 Août, 7 Septembre @ 03:00 UTC & 14:00 UTC
• Tables rondes - 18 Septembre @ 03:00 UTC & 15:00 UTC

Des résumés des discussions seront publiés toutes les deux semaines ici.

N'hésitez pas à me contacter si vous avez des questions.

MPossoupe (WMF) (discussion) 18 août 2021 à 14:30 (UTC)

Votez pour élire les nouveaux administrateurs au conseil d'administration de la fondation Wikimedia

Le vote pour l'élection 2021 du conseil d'administration est maintenant ouvert.

Dès maintenant jusqu'au 31 Août, vous êtes invités à voter pour élire les personnes ayant les qualités requises pour répondre au mieux aux besoins du mouvement pour les prochaines années.

Découvrez les 19 candidats et apprenez-en davantage sur eux.

Vous pouvez voter depuis le projet de votre choix:

• Pour voter depuis Wiktionnaire FR, cliquer ici

• Pour voter depuis Meta, cliquez ici

Vous pouvez voter plusieurs fois. Seul votre dernier vote sera pris en compte.

Votez et passer le message autour de vous!

Bien à vous,

MPossoupe (WMF) (discussion) 18 août 2021 à 14:33 (UTC)

Projet:Actualités

Bonjour !

Motivé par ce que j’ai entendu durant la Wikimania, je vous propose une nouvelle page de projet ! Il s’agit cette fois de réfléchir ensemble à comment améliorer les Actualités du Wiktionnaire pour inclure encore plus de monde, encore plus de contenu, que ce soit plus accessible et plus intéressant ! Vos idées sont les bienvenues et j’espère que l’on avancera tous ensemble Noé 18 août 2021 à 15:37 (UTC)

Stimuli pour la contribution collective

Bonjour !

Depuis maintenant un an et demi, Lepticed7 et moi consacrons pas mal de temps à proposer des mots du jour à créer, des thèmes de la semaine et des mois de création intensive de thésaurus. Avant ça, il y avait le thésaurus mensuel (LexiSession) et divers projets thématiques plus ou moins réussis. Imaginer, rédiger et animer ces stimuli, c’est chronophage. Et nous ne savons pas trop pourquoi des fois ça marche et des fois ça ne marche pas. Bon si, quand ça marche, c’est que Dbult est dans les parages et qu’il est dans une furie de contribution qui abouti à plus de mille nouvelles entrées pour les genres musicaux. En ce moment, Destraak s’implique bien, mais qu’en est-il des autres ?

Le Wiktionnaire propose un contenu de plus en plus large et riche, mais de nombreux manques demeurent, et il est intéressant de les défricher pour qu’ils soient comblés, aujourd’hui ou plus tard. C’est aussi un moyen de motiver les gens qui contribuent, de donner des idées. D’attirer de nouvelles personnes qui vont contribuer pour la première fois, on l’a observé plusieurs fois avec les thèmes de la semaine.

Quel bilan vous en faites ? Qu’est-ce que vous appréciez dans ces stimuli ? Qu’est-ce que vous n’appréciez pas ? Des pistes pour les améliorer ? De nouvelles façon de faire ? Toutes idées est bonne à prendre Noé 19 août 2021 à 09:41 (UTC)

Salut, perso, ce que j’aimerai, c’est d’arriver et de voir qu’il y a un mot en espéranto à créer. Mais juste un. Ouvrir des listes comme Wiktionnaire:Index de mots manquants en espéranto, c’est un peu déprimant. Alors qu’un mot par jour, c’est facile et le sentiment de complétude arrive vite. Bon, je dis pas de tout mettre en espéranto, mais peut-être sortir du francocentrisme des propositions de la page d’accueil, ça peut être bénéfique ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 août 2021 à 11:27 (UTC)

Bonjour Noé, j'imagine qu'une bonne part des raisons pour lesquelles ces incitations marchent, ou pas, reste le coup de bol ou la faute à pas-de-chance. L'année dernière, j'ai participé au défi thésaurus, uniquement parce que c'est tombé à un moment qui collait avec mon emploi du temps. Et j'imagine que nous sommes nombreux dans cette situation.

Je voulais participer aux permanences du Wiktionnaire avec Lepticed7, mais impossible d'arriver à m'y mettre au moment voulu. Discord... c'est tout comme. J'y fous les pieds, une fois par mois et encore, pas tous les mois...

Quant aux sollicitations en page d'accueil... je ne passe sur cette page que pour aller chercher autre chose. Mes yeux ne quittent pas le bandeau de recherche (en plus, il me faut faire défiler la page pour voir les sollicitations... donc quasi aucune chance pour que je me laisse tenter). Et je ne dois pas être le seul. Comme beaucoup, j'ai mon pré-carré terminologique dans lequel je pioche quand j'ai du temps à perdre (ce qui est rare ces temps-ci).

Peut-être que si les sollicitations étaient plus proches du sommet, je les verrai davantage. Mais je ne garantis pas que j'y serai plus sensible. Jpgibert (discussion) 19 août 2021 à 13:48 (UTC)

Même avis que Jpgibert pour moi, et même note additionnelle sur le fait que j’y serai vraiment plus sensible. Comme indiqué par Lepticed7, trop de francocentrisme (et il y a beaucoup de travail à faire sur les entrées françaises donc je le comprend), mais je ne mettrai pas l'espéranto en avant pour autant, même s’il peut figurer, afin d'éviter un espérantocentrisme. Il y a des milliers de langues vivantes avec de bonnes ressources que nous pouvons utiliser pour en améliorer les entrées, combler nos manques, etc. (par exemple, nous n’avions pas les différentes formes du chiffre "un" en danois !), et ce serait utile de les voir remonter un peu plus sur le devant de la scène. Treehill (discussion) 20 août 2021 à 08:44 (UTC)

Effectivement, je n’avais pas dans l’idée de mettre de l’espéranto partout. Mais un petit mot d’espéranto de temps en temps, je dis pas non. Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 août 2021 à 13:02 (UTC)

Je vois bien l’intérêt de proposer aussi des choses à faire pour d’autres langues, mais je ne vois pas trop comment le faire. Nous tentons de valoriser ces contenus avec l’entrée du jour, et c’est déjà compliqué d’en avoir assez pour que ça change régulièrement. Pour identifier des manques, il faut s’appuyer sur des ressources extérieures, ou des outils comme I miss U. Ensuite, retravailler les besoins pour les distribuer au fil de l’eau. Si des gens sont intéressés pour cela, ce serait super, mais pour que ce soit multilingue, ça implique une participation collective et quelques choix. Par exemple, est-ce qu’on propose plusieurs thèmes par semaine ? Un seul thème pour plusieurs langues ? Une seule langue par semaine, mise à l’honneur, ou plusieurs ? En lien avec les thèmes pour le français ou non ? Qui participerait ? Comment on fait pour que ça tienne même s’il y a peu de gens qui ajoutent des propositions ? Toutes les idées sont bonnes à prendre à ce stade Noé 23 août 2021 à 10:09 (UTC)

Homographes non homophones en français

Bonjour à tous et à toutes. Je suis en train de regarder le contenu de Homographes non homophones en français suite à une discussion avec WikiLucas00 sur Lingua Libre. Et j'avoue que je suis un peu perdu au sujet de certaines pages contenues dans cette catégorie.

1. Est ce que os et OS sont deux homographes ? Idem pour suez et Suez (il y en a plusieurs comme ça).
2. Un peu la même question que précédemment mais que faire si la page avec la(les) majuscule(s) n'existe pas encore ? Exemple : jasser, liver, etc.
3. Est-ce qu'un(e) Suisse connait la prononciation de beamer ? Tant qu'on ne connait pas cette prononciation et donc qu'on n'est pas sûr que la prononciation manquante n'est pas identique à la prononciation déjà présente (pour le mot homographe), est ce qu'on devrait quand même classe le mot dans la catégorie. D'autres exemples : quinter, puncher, etc.
4. Comment traiter les cas comme fait, qui se prononce suivant le contexte \fɛ\ ou \fɛt\ ? Ont-il leur place dans cette catégorie ?
5. Que faire de mots comme pipeline, van qui sont des mots qui ont des homographes et dont l'un des deux homographes à une prononciation identique à l'autre homographe mais qui possède aussi une autre prononciation qui est différente (voir les deux exemples si mon explication n'est pas claire)
6. Le cas est déjà couvert par les interrogations précédentes, mais il faudrait revoir les pages de conjugaison de puter pour faire une section de flexion par sens (et donc prononciation).

N'hésitez pas à discuter chaque cas séparément et merci d'avance pour vos avis. Pamputt ^[Discuter] 22 août 2021 à 16:28 (UTC)

Bonjour Pamputt et tout le monde. Pour moi :

1. Deux formes homographes sont forcément sur la même page (os et OS n’ont pas la même graphie, c’est également valable pour suez et Suez etc.). Les formes homographes non-homophones sont celles qui s’écrivent exactement de la même façon et ne peuvent pas être distinguées sans le contexte (ce qui n’est donc pas le cas de Suez et suez). Cela répond aussi à ta question des "homographes non-homophones" qui ne sont pas encore créé ; il ne s’agit pas d’une relation entre deux pages (donc entre deux formes différentes), mais entre deux mots d’une même page (d'une même forme).
2. Par défaut, je suis d’accord que tant que les deux prononciations n’ont pas été renseignées, on ne puisse pas catégoriser la forme comme telle. Cependant, pour l’exemple de beamer, il y a fort à parier que l’objet soit un emprunt à l’anglais, et donc qu'il se prononce différemment du verbe (mais c’est une erreur de ma part de l’avoir enregistré quand même).
3. Pour la forme fait, l’adjectif/participe passé vs le nom sont bien des homographes non-homophones (encore que, certains locuteurs prononcent les deux de la même manière). Même problème comme tu le disais pour pipeline et van, où certains locuteurs prononcent les deux homographes différemment, d’autres de la même façon…

Je suis aussi intéressé par l’avis d’autres contributrices et contributeurs 🙂 — WikiLucas (🖋️) 22 août 2021 à 16:53 (UTC)

"Les poules du couvent couvent"… je ne fais que passer :). Jpgibert (discussion) 22 août 2021 à 19:55 (UTC)

Hum, merci d’engager cette discussion. C’est une catégorie que je trouve intéressante, mais qui est en effet délicate à décrire.

1. Pour moi, la différence de casse fait que ce ne sont pas des homographes, même si le cas peut se présenter en début de phrase pour les mots qui prendront une majuscule.
2. Du coup, je ne considèrerai pas qu’il y a homographie dans ces cas là.
3. En effet, peut-être que DSwissK pourrait nous aider ?
4. Pour que deux mots soient homographes, il faut que ce soit deux mots. Là c’est juste de la variation contextuelle, il me semble, donc ça n’entre pas dans la catégorie.
5. Ils sont homographes non homophones au moins pour une partie du locutorat, c’est suffisant à mon avis pour qu’ils entrent dans la catégorie.
6. J’suis pas familier avec les verbes, je laisse ça à d’autres.

Globalement, j’pense qu’il faudra reprendre ces précisions sur la page de la catégorie, mais que ça va aller, c’est pas si compliqué que ça Noé 23 août 2021 à 12:51 (UTC)

Yop, à propos de "beamer", je l’ai toujours entendue/utilisée sous cette forme. DSwissK | 💬 23 août 2021 à 13:46 (UTC)

Prononciations audio : conventions et aide

Bonjour,

En discutant avec WikiLucas00, Sebleouf, Pamputt, Poslovitch, VIGNERON, Yug, Lyokoï et d’autres, nous nous sommes rendus compte que le Wiktionnaire ne propose actuellement pas de page de convention ni de page d’aide pour les prononciations audio. Il y a pour l’écrit, mais pas pour l’audio, alors que depuis que Lingua Libre fonctionne, il y en a de plus en plus. C’est peut-être parce que les conventions suivent souvent la découverte de problèmes et les disputes ? Autant anticiper et rendre explicite les règles tacites qui gouvernent les enregistrements audio depuis des années. Clarifier la façon dont on fonctionne pour faciliter la participation de nouvelles personnes. Voici donc deux nouvelles pages dont voici les brouillons :

• Utilisateur:Noé/Aide:Prononciation audio
• Utilisateur:Noé/Wiktionnaire:Prononciation audio

Vous pouvez discuter ici de leurs contenus ou les modifier directement. Lorsqu’elles conviendront à la majorité des gens qui s’exprimeront sur le sujet, elles pourront devenir officielles. Rien ne presse, on peut se donner un mois, si ça vous va ? J’espère que le sujet vous intéressera et que nous pourrons avancer ensemble sur ces pages ! Noé 23 août 2021 à 10:03 (UTC)

Lu et approuvé (pour l'instant :D). J'ai apporté quelques précisions mineures.

Cependant, je découvre avec la page wt: que des phrases audio d'exemples avaient été proposées. On relance la discussion ou on se contente de noter que ça a été proposé ? -- Poslovitch (discussion) 23 août 2021 à 11:10 (UTC)

Pour l’instant, l’état des lieux fait que l’on mentionne les discussions même lorsqu’elles n’ont pas aboutie, mais elles peuvent bien sûr être relancées, tu peux y aller si tu veux Noé 23 août 2021 à 12:44 (UTC)

C’est bon pour moi.

A voir si on adopte maintenant ce qui avait proposé par Eihel il y a quelques semaines.

Aussi, est ce qu’on discute dans ces pages la possibilité de retirer un enregistrements à la main si l’enregistrement est vraiment de mauvaise qualité (ou alors c’est déjà sous-entendu avec les conseils pour faire un bon enregistrement). Pamputt ^[Discuter] 23 août 2021 à 12:01 (UTC)

Ouais, on pourrait, j’avais pas vu passer la discussion, je viens d'y répondre. Et pour la partie « retirer un enregistrement », il est noté actuellement « un choix pourra être fait pour ne conserver que le fichier qui présente la meilleure qualité acoustique », est-ce que ça te semble trop implicite ? Noé 23 août 2021 à 12:44 (UTC)

Non, c'est pas trop implicite, c'était plus pour être sûr que j'avais bien compris. Donc ça me va en l'état actuel. Pamputt ^[Discuter] 23 août 2021 à 13:17 (UTC)

Bon pour moi. Otourly (discussion) 23 août 2021 à 16:34 (UTC)

Je trouve ces deux pages bien écrites. J’aime beaucoup. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 23 août 2021 à 21:04 (UTC)

Pas encore eu l'occasion d'y contribuer beaucoup mais, justement, pour quelqu'un qui ne connaît pas le système et qui envisage de s'y mettre, c'est assez clair. OK pour moi también. Treehill (discussion) 24 août 2021 à 15:35 (UTC)

Je reviens de presque un mois déconnecté donc j’ai parcouru un peu rapidement mais cela me semble très bien. Par contre, je suis un peu surpris des chiffres « 260 k pages », y a-t-il vraiment ~2 enregistrements par page en moyenne ? (cela me semble élevé) et par curiosité, je me demande comment tu trouves/calcules ce chiffre. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 août 2021 à 17:37 (UTC)

J’utilise le modèle {{Nombre total de prononciations}} dont tu peux regarder le code. C’est un peu brutal comme manière de faire, mais ça m’évite des requêtes dans le dump, c’est le plus simple pour mettre à jour vite les stats dans les Actualités en restant quelque chose que tout le monde peut faire. C’est simplement un ajout de chaque catégories. En fait, une même page peut être comptée plusieurs fois, s’il y a plusieurs langues sur la même page, la formulation ne va pas, je vais la changer. Pour le français, beaucoup de mots ont en effet au moins deux enregistrements : WikiLucas00 + Poslovitch/Lepticed/Lyokoï/autre. Autre chose : plein d’enregistrements dans Lingua Libre ne correspondent pas à des pages du Wiktionnaire, par exemple ce qui est enregistré avec l’option "proche de moi" donc il ne faut pas penser que tout est dans le Wiktionnaire. J’aimerai bien savoir combien il y a d’enregistrements en tout, et avoir un suivi mensuel comme pour d’autres chiffres (nombre de mots, nombre de citations) mais je suis incapable de coder un script pour faire ça Noé 25 août 2021 à 18:44 (UTC)

Le modèle {{écouter}} est quand même utilisé sur 258 662 pages selon Spécial:Modèles_les_plus_liés et c’est le 56ème modèle le plus utilisé. Otourly (discussion) 25 août 2021 à 18:53 (UTC)

Le mixeur pour soupe, ou girafe

Bonjour,

Chez moi (Belgique) on appelle aussi cet ustensile de cuisine un mixe soupe. J'aurais bien voulu le rajouter mais j'hésite sur l'orthographe : avec ou sans e à mixe, avec ou sans tiret ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 25 août 2021 à 16:57 (UTC)

Dans ma famille, on appelle ça : un mixeur plongeur. Jpgibert (discussion) 25 août 2021 à 17:55 (UTC)

Personnellement j’opterais pour la graphie mixe-soupe. Waltor (discussion) 25 août 2021 à 18:21 (UTC)

En wallon c’est micsope, voir wa:micsope… Waltor (discussion) 25 août 2021 à 18:25 (UTC)

@Jpgibert Ah ! je connaissais mixeur plongeant mais pas mixeur plongeur. Reptilien.19831209BE1 (discussion) 25 août 2021 à 20:32 (UTC)

Comme je le disais, c’est assez familial comme dénommination, probablement un raté de mixeur plongeant. Mais, bon, si quelqu’un trouve des exemples d’utilisation de mixeur plongeur, c’est éligible . Jpgibert (discussion) 27 août 2021 à 12:31 (UTC)

Et bien…, je m'aperçois que pied à soupe, ou peut-être pied-à-soupe, pourtant très connu me semble-t-il, manque également. Dis donc, il en a des noms ce p'tit ustensile de cuisine. Reptilien.19831209BE1 (discussion) 16 septembre 2021 à 14:34 (UTC) P.S. Je me dois de notifier Bertrouf (cf. w:Discussion:Girafe (cuisine)) Reptilien.19831209BE1 (discussion) 16 septembre 2021 à 14:38 (UTC) P.P.S. il ne manque plus. Reptilien.19831209BE1 (discussion) 16 septembre 2021 à 14:54 (UTC)

Modèle:équiv-pour : pour les noms spécifiques seulement ? ou pour les noms génériques aussi ?

Bonjour.

Cette question fait suite à un conflit sur la page moualcʼhez. Moualcʼh est un nom breton féminin générique désignant le merle mâle ou femelle. Pour désigner spécifiquement le mâle on dit tad-moualcʼh et la femelle mamm-voualcʼh, et plus rarement ''moualcʼhez. Or un utilisateur tient absolument à indiquer dans la ligne de définition de l’article moualcʼhez que pour un mâle on dit moualcʼh (mot féminin générique).

Personnellement, je trouve cela aussi choquant que si l’on avait dans l’article bélier :

bélier \be.lje\ masculin (pour la femelle, on peut dire : brebis, mouton)

Ce n’est pas faux dans l’absolu, mais ce n’est pas l’équivalent pour l’autre sexe puisque moualcʼhez comme bélier sont spécifiques, alors que moualcʼh et mouton sont génériques.

Qu’en pensez-vous ? --Yun (causer) 26 août 2021 à 16:34 (UTC)

Il y a plusieurs situations pour les noms de femelles d'animaux. Je vais prendre la situation du français, ça permettra à tout le monde de suivre (j'espère être exhaustif, mais n'hésitez pas à corriger).

1) Le nom générique (qui désigne donc le mâle comme la femelle) est masculin, une périphrase peut être utilisée pour désigner un mâle s'il y a un risque d'ambigüité, et il existe un nom spécifique pour la femelle. Exemple : un chien (un chien mâle), une chienne.

2) Le nom générique est masculin, mais il existe un nom spécifique pour le mâle, et un nom spécifique pour la femelle (des périphrases peuvent aussi être utilisées pour à partir du nom générique). Exemple : un mouton, un bélier (un mouton mâle), une brebis (un mouton femelle).

3) Le nom générique est masculin, et il n'existe pas de nom connu pour désigner la femelle : on utilisera des périphrases pour spécifier le sexe si besoin. Exemple : un hamster (un hamster mâle, un hamster femelle).

4) Le nom générique est féminin, et il n'existe pas de nom connu pour désigner la femelle : on utilisera des périphrases pour spécifier le sexe si besoin. Exemple : une alouette (une alouette mâle, une alouette femelle).

5) Le nom générique est féminin, et il existe un nom spécifique pour le mâle, une périphrase peut aussi être utilisée pour désigner un mâle s'il y a un risque d'ambigüité. Exemple : une oie, un jars (une oie mâle).

6) Le nom générique est féminin (il peut donc s'employer pour un mâle) et il existe un nom spécifique pour la femelle. Cette situation n'existe plus en français contemporain, mais a existé en ancien et moyen français. Exemple : une aigle, une aiglesse, une merle, une merlesse.

Il me semble clairement, d'après les dictionnaires de breton, que pour moualcʼh (« merle »), nous sommes dans le même cas que mon 6) en français : nom générique féminin (il peut donc s'employer pour un mâle), mais il existe aussi un terme spécifique pour la femelle (moualcʼhez) et il existe les périphrases fréquentes tad-moualcʼh (« père merle ») et mamm-voualcʼh (« mère merle »). Dans cette situation, assez similaire à celle de kazh (« chat ») et kazhez (« chatte ») où coexiste le générique kazh et une périphrase assez fréquente tad-kazh (« père chat, matou »), le code qui convient dans l'entrée moualcʼhez est {{équiv-pour|un mâle|moualcʼh|tad-moualcʼh|lang=br}}, comme actuellement. Thomas Linard (discussion) 26 août 2021 à 17:33 (UTC)

Puisque Thierry nous invite à le corriger, je m’y mets car plusieurs contrevérités ont été énoncées.

• tad-moualcʼh (« merle mâle ») et mamm-voualcʼh (« merle femelle, merlette ») ne sont pas des périphrases mais des noms composés utilisés comme tels par les brittophones depuis longtemps. Le mot moualcʼhez existe, certes, mais où le trouve-t-on à part dans les dictionnaires qui le recopient siècle après siècle alors qu’il n’est pas/plus utilisé ?
• Je me demande ce qui permet à Thierry d’affirmer que « coexiste[nt] le générique kazh et une périphrase assez fréquente tad-kazh (« père chat, matou ») ». A-t-il ne serait-ce qu’un exemple d’utilisation de tad-kazh à nous montrer ? Le mot breton usuel pour "matou" est targazh.

Comme l’énonçaient les logiciens du Moyen-Âge ex falso sequitur quodlibet, et la question du titre reste posée : peut-on mettre un terme générique avec le modèle équiv-pour ? --Yun (causer) 28 août 2021 à 09:06 (UTC)

Je suppose que "Thierry" me désigne ? Alors, pour les arguments énoncés (je ne me permettrais pas d'utiliser le même mot aimable de "contrevérités", je n'ai pas été aussi bien élevé) :

Le Wiktionnaire n'est pas le dictionnaire du français du xxi^e siècle, pas plus que du breton du xxi^e siècle : si un mot est rare, vieilli, archaïque, etc., nous avons plein de modèles pour le signaler.

Le Wiktionnaire a parmi ses principes fondamentaux la Wiktionnaire:Neutralité_de_point_de_vue, dont découle une obligation de respecter les autres dictionnaires comme sources. Moualcʼhez est dans le Devri, comme tad-kazh.

Périphrase, nom composé… le concept est proche. Bien souvent il n'y a qu'un trait d'union pour différencier les deux, ce qui ne change pas grand-chose, et d'ailleurs ce trait saute facilement : je lis à l'entrée moualc'h du Wikeriadur "tad moualc'h".

Et pour la question posée, oui, nous mettons {{équiv-pour|le mâle|chien|lang=fr}} dans l'entrée chienne (sans avoir besoin de préciser {{équiv-pour|le mâle|chien|chien mâle|lang=fr}}, parce que "chien mâle", quoique correct, n'est pas spécialement utilisé, "chien" suffisant la plupart du temps pour parler du mâle). Et nous mettons {{équiv-pour|la femelle|oie|lang=fr}} dans l'entrée jars, (sans avoir besoin de préciser {{équiv-pour|la femelle|oie|oie femelle|lang=fr}}, parce que "oie femelle", quoique correct, n'est pas spécialement utilisé, "oie" étant entendu le plus souvent comme désignant la femelle. Il en va de même pour le breton, arzh, arzhez ; azen, azenez ; bleiz, bleizez, etc., de même dans le Wikeriadur : arzh, azen, bleiz… où le nom générique et le terme désignant le mâle se confondent (ce que j'appelle le cas 1 en français).

En réalité il me semble que plus fondamental est la question "existe-t-il un nom générique d'animal en breton qui ne sous-entend pas un sexe particulier, et si oui, dans quel cas ?" En français, cela peut être le cas mais cela obéit à certaines règles. Je pense notamment quand il y a un terme distinct pour le mâle et un terme distinct pour la femelle (mon cas 2, comme pour le mouton), ou au contraire quand il n'y aucun terme spécifique pour le mâle et pour la femelle (cas 3 et 4).

Probablement que moualcʼh soit un nom féminin brouille les pistes, et puisqu'il y a tad-moualcʼh et mamm-voualcʼh pour préciser le sexe, on pourrait penser que nous sommes dans mon cas 4) (exemple de l'alouette : il faut spécifier "alouette mâle", "alouette femelle"). L'existence de moualcʼhez vient justement contredire cela et incite à penser que le générique moualcʼh, même féminin, désigne l'espèce mais aussi plus spécifiquement le mâle (sinon il n'y aurait pas besoin de moualcʼhez), comme l'ancien et le moyen français "merle". Et comme en français, où cette subtilité a fini par ne plus être universellement comprise ("une merlette" qui désigne originellement un petit mâle, étant compris à partir du xix^e siècle par certains dictionnaires comme désignant une femelle), le locutorat contemporain du breton, oubliant moualcʼhez (au moins dans sa majorité), aurait-il fini par comprendre moualcʼh comme un nom générique ne désignant aucun sexe, comme "hamster" ou "alouette" en français ? Ce serait étonnant pour un animal au dimorphisme sexuel prononcé comme le merle, mais pas tellement si on considère que l'observation des oiseaux ne fait plus partie du quotidien de la plupart des gens. Cela demande certainement plus de recherches, mais ça ne change pas l'entrée moualcʼhez : quand on l'utilise (ou l'utilisait), cela suppose que moualcʼh ne désigne pas spécifiquement la femelle, mais le mâle. Donc ce n'est pas {{équiv-pour}} qui est à changer, mais un {{vieilli|br}} à ajouter, le cas échéant. Thomas Linard (discussion) 28 août 2021 à 13:35 (UTC)

Quand Thomas (oui, Thomas et pas Thierry) affirme que le mot tad-kazh est « une périphrase assez fréquente » alors que le dictionnaire diachronique Devri qu’il a consulté n’a pu dénicher qu’une seule attestation de ce mot dans un dictionnaire dialectal de 1718, je dis que c’est une contrevérité. Et tant pis si ce qualificatif ne lui plaît pas, lui qui n’a pas été « élevé » ainsi. Chacun a reçu l’éducation que ses parents lui ont donnée, les miens m’ont appris à ne pas mentir.

Le rappel sur la neutralité de point de vue en ce qui concerne l’acceptation des mots rares ou vieillis dans le Wiktionnaire était bien inutile. En effet il n’a jamais été question ici de remettre en cause la légitimité de moualcʼhez et tad-kazh. Vouloir faire croire le contraire serait malhonnête. Au passage, peut-on qualifier de "vieilli" le mot moualcʼhez alors qu’il n'a jamais été attesté que dans les dictionnaires ?

Autre point concernant la référence au Wikeriadur où tad moualc'h apparaît sans trait d'union. On remarquera tout d’abord que l’article tad moualc'h n’existe pas et il n’y a donc pas d’exemple attesté, ensuite ce trait d’union existait initialement et a été enlevé par la suite. Il sera certainement rétabli quand un article avec exemples sera créé. C'est pourquoi les wiktionnaires ne peuvent pas être des références.

Le point de vue tout à fait personnel de Thomas, à savoir que moualc'h désigne le merle mâle, n’est basé sur aucun exemple, aucune définition de dictionnaire, mais seulement sur des ratiocinations comportant des erreurs factuelles ainsi que des affirmations gratuites (« le locutorat contemporain du breton, oubliant moualcʼhez (au moins dans sa majorité ». Est-ce suffisant pour imposer son point de vue ?

En conclusion :

1. moualcʼh est un mot féminin ;
2. tad-moualcʼh est un nom commun dont l’utilisation est attestée dès le 19^e siècle pour désigner spécifiquement le mâle ;
3. mamm-voualcʼh est un nom commun d’utilisation plus rare pour désigner spécifiquement la femelle ;
4. moualcʼhez est un nom commun encore plus rare pour désigner spécifiquement la femelle puisqu’il n'est attesté que dans les dictionnaires.

En déduire et écrire dans l’article moualcʼhez que « on dit » (et pas "on a dit", ou "on a pu dire", ou encore "il est possible que l’on ait dit") moualcʼh pour le mâle me dépasse. --Yun (causer) 1 septembre 2021 à 09:37 (UTC)

Bon, il faut que je confesse et me repente de mes fautes publiquement, c'est cela ? Je me suis sûrement trompé et j'ai mal évalué la fréquence de certains mots ou phrases, je le reconnais bien volontiers, surtout que ce n'est vraiment pas le centre de mon argumentation.

Si tu ne veux pas qualifier moualcʼhez de vieilli, que veux-tu mettre ? Exprime-toi à la fin ! Rare ? Va pour rare (et au passage, l'attestation dans plusieurs dictionnaires, ce n'est déjà pas si mal).

Pas d'attestation pour "tad moualc'h" ? Il suffit de faire une recherche sur Google. Au passage, bâtir toute une argumentation pour réfuter le caractère de périphrase sur la présence ou l'absence d'un trait d'union, c'est bâtir sur du sable.

Comme après 3 essais, tu n'as toujours pas réussi à formuler ton propre raisonnement, je fais le faire pour toi : « moualcʼh est un mot féminin donc il ne peut désigner un mâle ». Je n'ai en effet jamais trouvé de grammaire du breton expliquant ce paradoxe, et en français ça n'existe pas non plus, puisque les mots féminins désignant autrefois des mâles (merle, aigle) ont changé de genre. Reste plein de mots féminins ne désignant spécifiquement ni mâle ni femelle, comme alouette. Et je comprends que la tentation soit grande de considérer qu'en breton moualcʼh est dans le même cas. Sauf que l'existence de moualcʼhez vient perturber cela : si ce mot est nécessaire pour parler de la femelle, c'est que moualcʼh ne la désigne pas. Si moualcʼh ne désigne pas la femelle, que peut-il désigner ? Question fort compliquée, mais seulement si on a comme base "mot féminin = impossible de parler d'un mâle".

Pour le "on dit", c'est le paramètre de base de {{équiv-pour}}. Ça se change. Pas la peine de monter sur ses grands chevaux comme si j'avais blasphémé la Langue Sacrée. Thomas Linard (discussion) 1 septembre 2021 à 11:26 (UTC)

Bonjour, Quand on est un peu perdu il faut demander son chemin aux anciens. Voici ce que l'on peut lire en page 203 de Yezhadur bras ar_brezhoneg (1947) du célèbre grammairien breton Frañsez Kervella à propos des noms d'animaux :
[...]... Cependant la plupart des noms d'animaux sont désignés par un seul mot pour les deux genres. Certain sont masculins : kefeleg, gweskler, touseg, krank. Beaucoup sont féminins : naer, baot, ran..., notamment la plupart des noms d'oiseaux : bran, sparfell, skoul, moualc'h, drask, pig, kioc'h, etc. Lorsque l'on souhaite préciser on utilise alors les mots par, parez ; tad, mamm, tarv... : ur par-turzhunell, ur barez-turzhunell ; un tad-moualc'h, ur vamm-voualc'h ; un targazh (tarv + kazh) Merci qui ? Merci Frañsez Kervella bien entendu !--2A01:CB08:8BB7:F100:B1CB:F025:CD3:A3EE 1 septembre 2021 à 13:19 (UTC)

C'est en effet une autorité et son avis est bienvenu, mais ça ne répond pas vraiment à la problématique : tout ceci serait parfait si moualcʼhez n'existait pas. moualc’h serait comme hamster ou alouette en français, et on n'en parlerait pas plus. Thomas Linard (discussion) 2 septembre 2021 à 12:04 (UTC)

Merci à la personne obligeante qui nous a fourni la citation du linguiste et scientifique de renom Frañsez Kervella. Celui-ci a mis noir sur blanc ce que les brittophones entendent lorsqu'ils utilisent moualc’h : un nom générique désignant aussi bien le mâle que la femelle, et aussi comment on peut en préciser le genre. Cela va permettre de clore définitivement cette discussion, enfin !

À Thomas Linard :

C'est toi qui a proposé de qualifier le mot moualc’hez. Il n'est ni rare, ni vieilli si on considère les dictionnaires, il est inexistant si on cherche des exemples d'utilisation. En cherchant le bon qualificatif dans le glossaire grammatical du Wiktionnaire, on remarque que ni rare, ni très rare, ni extrêmement rare, ni même hapax ne conviennent puisque son usage n'est pas attesté pour l'instant.

Je n'ai jamais écrit ni pensé que tad moualc’h n'était pas attesté. Lorsque les brittophones utilisent ce mot (au sens de Gagnepain si on veut) il entendent « merle mâle » en opposition à mamm-voualc’h « merle femelle », et ne précisent pas le genre quand ils disent moualc’h seul, comme l'indique Kervella dans sa grammaire.

Je n'ai pas l'intention de faire de raisonnement. Lisant et parlant quotidiennement le breton en famille comme en société depuis des décennies, ce que j'avais lu dans l'article moualcʼhez tel que tu l'avais rédigé ne correspondait pas à ma perception du sens de moualc’h. Je n'ai pas voulu en faire un argument et je suis heureux que Kervella confirme le sens de ce terme tel que les brittophones l'entendent. D'autre part, j'avais compris que le Wiktionnaire n'était pas le lieu de faire des recherches personnelles, ni de produire des théories originales.

C'est assez facile de faire un raisonnement à ma place pour le réfuter ensuite. Perte de temps et d'énergie, surtout quand ce raisonnement m'est étranger.

Changer "on dit" en "on a dit" est inadéquat pour tad-moualc’h, et conjectural et tout à fait personnel pour moualc’h. Je remarque que depuis le cessez-le-feu unilatéral du 22 août dernier, tu as effectué une dizaine de modifications dans l'article moualcʼhez, tu as détérioré plus de 300 pages en changeant le modèle R:Devri sans te soucier des conséquences sur les pages qui le contiennent, le tout en développant des théories personnelles et en ponctuant tes interventions d'ironie (« le même mot aimable de "contrevérités" », « la Langue Sacrée »). Il est temps de se calmer et de revenir à des pratiques plus correctes.

--Yun (causer) 2 septembre 2021 à 16:24 (UTC)

"Il est temps de se calmer et de revenir à des pratiques plus correctes" : tu m'enlèves les mots du clavier ! Je t'ai répondu fort civilement avant que tu montes sur tes grands chevaux, que tu parles de vérités et contrevérités, comme s'il avait un enjeu moral à nos échanges. J'essaie toujours de traiter les gens selon leurs mérites. Si maintenant tu reviens à des propos plus mesurés, j'en ferai de même.

Comme je n'ai pas trouvé de grammaire traitant véritablement de la problématique moualcʼhez, je vais en rester à {{équiv-pour|un mâle|tad-moualcʼh|lang=br}} (mais sans cesser d'espérer trouver de quoi soutenir mieux, un jour).

Alors, oui, j'ai enrichi l'article moualcʼhez de références, j'ai essayé de percevoir ce que tu voulais dire et j'ai corrigé l'article dans ce sens, et j'ai en effet tenté d'améliorer le modèle {{R:Devri}}. J'avais regardé quelques pages, je n'y ai vu que du positif. Si ce n'est pas le cas, il fallait me le dire, on peut toujours travailler ensemble à l'améliorer. Mais toi, tu préfères dénoncer publiquement ? Quand quelqu'un fait quelque chose avec lequel tu n'es pas d'accord ou qui penses différemment de toi, tu le dénonces publiquement ? C'est un fonctionnement intéressant, surtout pour ici… Thomas Linard (discussion) 2 septembre 2021 à 17:04 (UTC)

L'ironie est toujours liée à un certain mépris, tu viens de le faire encore une fois. Ceci dit, une bonne relation commence souvent par une franche explication. Voila qui est fait. --Yun (causer) 3 septembre 2021 à 07:27 (UTC)

Demat deoc'h, Une petite information complémentaire. En consultant le tableau 490 (MERLE; DES MERLES) de l'Atlas linguistique de la Basse-Bretagne (Pierre Le roux, 1927) on constate clairement que les bretonnants répondaient moualc'h et mouilc'hi quand interrogés sur les mots merle et merles, ceci sans distinction de sexe. A galon--2A01:CB08:8BB7:F100:F9E5:A6E1:B2CA:6FB7 3 septembre 2021 à 09:26 (UTC).

Quelques chiffres de l'élection du conseil d'administration de la Fondation Wikimedia

Bonjour,

Le vote pour élire les 4 nouveaux membres du conseil d'administration de la fondation wikimedia est toujours ouvert jusqu'au 31 août 2021.

À la date du 27 août 2021, 6 des 86 éligibles du Wiktionnaire Fr ont voté, soit 6,977% environ. Si vous n'avez toujours pas encore voté, faites-le et passez le message autour de vous.

Pour voter depuis le Wiktionnaire Fr, cliquez ici

Pour en savoir plus sur ces chiffres, consultez cette page meta.

Bien à vous,

MPossoupe (WMF) (discussion) 27 août 2021 à 11:00 (UTC) 

septembre 2021

Actualités du Wiktionnaire, numéro 77, août 2021

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Les Actualités du mois écoulé avec une présentation d’un dictionnaire de 1727, une critique des travaux des linguistes, un retour sur des rencontres wikimédiennes, une revue de presse et des chiffres !

Découvrez le numéro 77 d’août 2021 !

Brouillon du prochain — Anciens numéros — Abonnement-désabonnement

Trois personnes ont participé à ce numéro (c’est encore les vacances) ! Noé 1 septembre 2021 à 14:10 (UTC)

Proxémie bilingue

Suite à une discussion non structurée :-) le week-end dernier dans le Vercors (OSEF !) sur les outils lexicographiques avec je-ne-sais-plus-qui :-O, j'ai mentionné la représentation façon onglet de la proxémie du CNRTL (cf. par exemple la proxémie du mot "camp"), mais couplée entre les lexiques de l'anglais et du français. Ça se trouve sur le site des atlas sémantiques (maintenant détaché de son labo d'origine, du CNRS), et concerne en fait maintenant aussi l'espagnol et le portugais. Une fois un mot choisi, la représentation graphique s'obtient via « le mode atlas » ; voyez l'exemple du mot "camp"… Bien que dynamique, elle n'est pas 3D ; mais le choix est beaucoup plus large que pour le CNRTL, et donc demande un peu d'apprentissage si on veut en tirer toute la quintessence. Perso, je me limite au basique, et ça m'est d'une grande aide pour mieux nuancer mes expressions en anglais, ou mieux comprendre les non-dits (ou les mal-lus :-|). En espérant que ça puisse être utile (et que ce n'est pas redondant d'un précédent billet), je vous souhaite de bonnes explorations. -- @Éric38fr (On en cause ?) 1 septembre 2021 à 11:27 (UTC)

Des concours et activités mensuelles ?

Salut,

j’ai depuis quelques temps l’envie de reproposer des activités mensuelles. J’aimerais savoir lesquelles vous tentent et si vous avez d’autres idées.

• Lexi-Concours : il n’y a eu qu’une édition en 2013, mais j’étais pas là, l’idée me plait et j’aimerai bien y participer. Le but est de travailler à fond sur un article, soit seul·e, soit en équipe ;
• Mois du sourçage et/ou de l’étymologie : Le mois du sourçage existe sur WP. Le but est de traiter le plus de demandes de sources possibles. On peut peut-être le réorienter vers l’étymologie : rédaction et sourçage d’étymologie ?
• Mois des illustrations : pour illustrer les articles ;
• Mois des citations : il y a plein d’articles sans exemples d’utilisation ;
• Mois thématique ou par langue : peut-être un peu plus compliqué, mais ça peut être cool.

Lesquels vous tentent ? À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 septembre 2021 à 10:09 (UTC)

Je retenterai bien un lexiconcours, perso… :D Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 2 septembre 2021 à 10:58 (UTC)

* Mois du sourçage : tout à fait, à coupler avec celui de fr.WP ;

* Mois des citations : existe-t-il une liste des entrées sans exemples ? Cela peut-il se générer par bot ? -- @Éric38fr (On en cause ?) 2 septembre 2021 à 18:53 (UTC).

@Eric.LEWIN : il y a cette catégorie qui est remplit automatiquement lorsque le modèle {{ébauche-exe}} est utilisé. C'est un bon début Pamputt ^[Discuter] 2 septembre 2021 à 19:08 (UTC)

Salut, petite précision, le modèle {{ébauche-exe}} est en train d’être remplacé par le modèle {{exemple}} (mais ils remplit toujours les mêmes catégories). Darmo (Viendez parler !) 3 septembre 2021 à 12:50 (UTC)

Salut, Tout me tente, mais j’aime bien l’idée du "mois par langue" qui pourrait non seulement 1. se focaliser sur une hausse du nombre d’entrée par langue, mais également, à une amélioration des modèles la concernant (par exemple, je rencontre le cas du danois en ce moment, je ne peux pas m’empêcher de me demander qu'il y aurait moyen d’améliorer les modèles de noms, créer les modèles sur les adjectifs, les verbes, etc. ; mais ça peut aussi signifier améliorer le sourçage de cette langue). Pour moi, tous les mois sont des mois "par langue" :D Treehill (discussion) 3 septembre 2021 à 13:04 (UTC)

Démélage des modèles d’écriture

Bonjour à toutes et à tous

Je me suis replongé dans le sac de nœud que sont les modèles de systèmes d’écriture ({{Latn}}, {{Adlm}}, etc.) qui sont obsolètes depuis un certain temps. Je vais les supprimer au fur et à mesure que je les remplacerai par des modèles plus récents ({{Lang}} entre autres). Il est donc probable que pendant tout ce temps quelques bugs d’affichage apparaissent, mais ils devraient être peu nombreux si je fais pas de bétises. Si vous voyez des problèmes apparaitre et persister sur des textes utilisant un système d’écriture autre que l’alphabet latin, n’hésitez pas à me le signaler. Darmo (Viendez parler !) 3 septembre 2021 à 12:48 (UTC)

Remplacement du modèle ébauche-exe par exemple

Salut,

certain·es l’auront peut-être remarqué, mais je suis en train de massivement remplacer le modèle ébauche-exe par le modèle {{exemple}}, suite à la prise de décision. Je vous encourage à mettre à jour vos gadgets si vous utilisez le modèle ébauche-exe, qui va bientôt être transformé en modèle obsolète, puis supprimé.

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 septembre 2021 à 17:47 (UTC)

117 000 ont été éditées. Merci de ne plus utiliser ce modèle. Lepticed7 (À l’immortalité !) 7 septembre 2021 à 14:31 (UTC)

Et encore une fois le modèle a été supprimé. 😢 Non seulement cela casse les pages d’historique, mais ça n’est même pas forcément un avantage pour les contributeurs : OK, on ne risque plus d’insérer ce modèle obsolète, lien rouge oblige, mais on galère à trouver la solution de remplacement (alors que les TemplateData devraient nous permettre bientôt de faire rediriger facilement un modèle obsolète). --Pols12 (discussion) 8 septembre 2021 à 14:20 (UTC)

Je trouve ça très bien de supprimer les modèles obsolètes. Les pages d’historique sont de toute façon cassées par plein d’autres changements, que ce soit des changements de modèle, d’illustration ou techniques divers. Surtout, quand on ne le fait pas, des gens continuent à les utiliser et ça force à une maintenance perpétuelle qui n’est pas intéressante à faire et n’est que perte de temps. Par exemple avec le modèle deet. Si on peut s’éviter ça, c’est vraiment mieux. Si tu vois comment forcer un remplacement que ce soit avec l’éditeur visuel ou l’éditeur de code, allons-y, ce serait très bien aussi Noé 8 septembre 2021 à 14:40 (UTC)

En fait le gros souci c’est la licence. C’est la raison principale pourquoi les historiques sont là. On supprime les modèles et du coup les auteurs d’une page ne peuvent plus être correctement cités. La suppression des pages ne devrait pas être prise à la légère. Quand bien même un modèle a été réécrit, ça ne part pas toujours de zéro. Otourly (discussion) 8 septembre 2021 à 15:27 (UTC)

Quand les Template Data le permettront, on pourra en rediscuter. En attendant, la maintenance doit être faite, et si c’est pas supprimé, ça veut dire que je dois la faire souvent. Donc ça peut être pénible pour certain·es de ne plus pouvoir utiliser les modèles connus, mais c’est soit je dois me taper la maintenance une fois de temps en temps, soit forcer les gens à apprendre la nouvelle (et bonne) manière de faire. D’autant que ce changement a déjà annoncé et voté par la commu. Pour les historiques, ils sont toujours là, donc on peut supprimer. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 septembre 2021 à 18:17 (UTC)

Quand tu supprimes un modèle, tu supprimes l'historique rattaché à ce modèle et ils ne sont donc pas conservés à la vue de tous comme le veut la licence. Otourly (discussion) 9 septembre 2021 à 07:24 (UTC)

@Noé et @Lepticed7 : Je vais essayer de clarifier mon opinion sur le sujet.

Un modèle du Wiktionnaire est-il sous licence libre ?

→ Ça me semble être une évidence sinon son emploi dans les autres pages pourrait être problématique.

→ En conséquence, les historiques de ces modèles sont conservés pour respecter la licence.

Peut-on supprimer une partie de l’historique jugé obsolète ?

→ Àmha, non, par exemple la page w:pomme contenait pour seule information « Une pomme est un fruit. » Peut-on supprimer pour autant cette information obsolète de l’historique même si l’article final n’a plus rien à voir ? Non car finalement on se retrouve à remettre en question presque chaque modification.

Je pense que vous pouvez poser la question sur le portail w:Wikipédia:Legifer et honnêtement la réponse qui y sera faite pourrait être pleine d’enseignements pour vous comme pour moi.

En attendant, réservons les suppressions qu’aux pages qui n’entrent pas dans les critères du Wiktionnaire, ou dont les participants ont accepté la suppression.

Vous me direz peut-être que l’on supprime bien les pages de catégories obsolètes, mais les modèles sont plus complexes que cela.

J’espère avoir éclairci ma pensée. Je ne désire pas changer vous convaincre ni spécialement vous faire changer d’avis, je veux juste que le projet puisse être encore considéré comme libre ;-) Otourly (discussion) 9 septembre 2021 à 14:58 (UTC)

@Noé et @Lepticed7 : N’étant pas sûr que vous ayez lu mon message, je vous relance.

Par ailleurs il est assez facile d’éviter qu’un vieux modèle soit utilisé, et ce sans le supprimer ni dénaturer un historique. C’est ce que j’ai fait pour [6] entre autres. Otourly (discussion) 21 septembre 2021 à 04:48 (UTC)

J’ai déjà donné mon avis plus tôt : Il me semble nécessaire de supprimer les modèles inutiles, qui demeureront sinon dans un usage incontrôlable. Je comprends bien ton argument sur le fait que le contenu soit sous licence libre, mais ça ne garanti en rien sa conservation. Le fait que ce soit librement diffusé ne veut pas dire que ça doit rester diffusé. De nombreuses pages de Wikipédia comme du Wiktionnaire sont supprimées alors qu’elle contiennent de nombreuses informations. L’aspect qui me semble central pour les anciens modèles désuets qui continuent à être utilisés marginalement, c’est qu’en les conservant, les tâches de maintenance ne peuvent aller qu’en s’allongeant, au détriment de la contribution, et cela ne peut que porter préjudice au projet. C’est plus difficile d’apprendre à contribuer quand on tombe sur plusieurs manières de faire concurrentes, c’est plus difficile à contrôler en cas de vandalisme car perdu au fond du temps, et c’est plus difficile de parser le contenu du Wiktionnaire car il faut prendre en compte d’innombrables exceptions. Si l’historique permettait d’afficher les pages du passé avec les modèles tels qu’ils étaient dans le passé, ça serait bien, l’historique serait conservé. Ce n’est pas le cas, et l’historique est donc de toute façon pété. Il reste relativement lisible quand les anciens noms de modèles sont transparents et ne gèrent pas trop de mise en forme. Sinon, oui, c’est pas toujours lisibles, mais c’est assez normal dans un projet dynamique dont les choix éditoriaux sont aux mains de la communauté Noé 21 septembre 2021 à 07:16 (UTC)

Je suis en tous points d’accord avec Noé. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 septembre 2021 à 17:35 (UTC)

@Noé et @Lepticed7 : Dans ce cas, ça doit au moins faire l’objet d’une prise de décision, avant de rendre indisponible une partie du Wiktionnaire en dépit de la licence. Ça permettra de limiter une modification radicale à l’avenir si la communauté est privée du contrôle décisionnel dans l’effacement de ces modèles. C’est relativement courant ces derniers temps que des modifications de modèles entraînent une perte de fonctionnalité annexe, et doivent être débogués. Hors, si la suppression survient trop tôt, cela complexifie le débogage.

Un autre souci que je vois, c’est dans l’apprentissage du code. Plus on supprime des modèles qui sont abordables aux néophytes par des modèles plus performants, ces nouveaux modules deviennent des boîtes noires décourageantes à appréhender. On est en conséquence moins dans l’esprit bidouille d’un wiki avec son moto « N’hésitez pas ».

 Bref des modèles obsolètes, on en trouve, ici et même sur Wikipédia. Vous en voyez un boulet qu’on traînerai derrière nous, moi j’y vois l’histoire du Wiktionnaire. Pourquoi devrions-nous en faire de la maintenance derrière ? On a pas besoin d’y toucher. Et si l’espace modèle vous gène, on a qu’à les renommer dans un espace de nom différent comme par exemple « Archive: » ou « Modèle:Archive: ». En tout cas, pour moi un effort supplémentaire de maintenance n’est pas un argument qui justifie une suppression en masse. Il existe d’autres solutions moins expéditives qui peuvent être employées et qui ne soient pas accessibles qu’aux seul·es admins. Otourly (discussion) 21 septembre 2021 à 20:04 (UTC)

Salut Otourly, tu reviens sur la partie licence en écrivant « rendre indisponible une partie du Wiktionnaire en dépit de la licence », et je suis toujours confus sur ce point. En quoi la licence utilisée pour le projet protégerait-elle de la suppression un quelconque contenu ?

Je n’ai pas envie de préparer une prise de décision sur ce sujet en ce moment, si tu veux t’en charger, je pourrai reproduire l’argumentaire présenté plus tôt. Les nouveaux modèles plus performants ne sont pas forcément plus complexes à comprendre. La logique des modules décrivant les valeurs possibles, c’est bien plus compréhensible que cinq cents modèles mal documentés dont aucune liste ne rend compte avec précision, et cafi d’ambiguïtés et d’irrégularités de traitement selon les applications. Le modèle pour les exemples n’est pas plus compliqué qu’un modèle pour les pluriels.

Oui, c’est l’histoire, et c’est un poids. Apprendre la culture d’une structure en la rejoignant, ça prend du temps et ça peut être très décourageant lorsque de nombreuses habitudes irrégulières trainent de ci de là, et qu’il devient trop délicat de savoir comment s’y prendre pour bien contribuer. C’est très décourageant de voir passer d’un côté une personne pour aller d’une mise en forme A vers une mise en forme B tandis que sur une autre page, une autre personne modifiera de B vers A. Cela pousse à l’abandon de l’apprentissage, voire de la contribution.

Ta proposition d’archiver les modèles dans un autre espace de nom, ou avec des noms spécifiques, est intéressante. C’est une piste que nous pourrions en effet creuser Noé 22 septembre 2021 à 08:26 (UTC)

Salut, je rejoints Noé sur la question de la license, es-tu sur qu’elle protège l’historique du contenu ? De mon point de vue, elle porte uniquement sur la réutilisation du contenu en dehors du projet, pas sur son évolution interne.

Concernant l’abordabilité des modèles par les néophytes, je pense personnellement qu’avoir un seul modèle là où il y en avait des dizaines voire des centaines auparavant est bien plus simple pour elleux. Certes, ça nécessite une phase de réapprentissage pour les habitué·es, mais je pense pas que ça soit une tache insurmontable. Sachant qu’en plus l’éditeur de code intègre un outil pour insérer des modèles avec un formulaire très simple, sans nécessiter de taper du code.

Personnellement, je ne vois pas l’intéret de conserver/d’archiver les modèles obsolètes. S’ils n’ont plus vocation à être utilisés, débarrassons-nous en, rien ne sert de les trainer indéfiniment. J’ai pas envie de passer mon temps à faire de la maintenance de vieux modèles (et je pense pas être le seul). Pourquoi faire de la maintenance ? Pour justement faciliter la vie de tout le monde en retirant les anciens modèles, en harmonisant les usages et manières de faire. Et comme le disait Noé, l’historique sera cassé de toute façon, qu’on les garde ou non, puisque les usages et l’affichage des modèles encore utilisés changent avec le temps. Darmo (Viendez parler !) 22 septembre 2021 à 09:12 (UTC)

Salut Otourly, je pense en effet qu'une prise de décision permettrait d'entériner une pratique (on garde ou on supprime) et de passer à autre chose. Tu veux bien la rédiger ? Pamputt ^[Discuter] 22 septembre 2021 à 09:29 (UTC)

hycéenne

Deux questions sur l'entrée hycéenne que je viens de créer :

1. l'adjectif, concernant des exoplanètes, est quasi exclusivement employé au masculin. Le détail de son sens n'est-elle pas alors mieux sur cette entrée, ou faut-il faire une simple mention qu'il s'agit du féminin d'hycéen et développer ce dernier ?
2. les médias ont tous traduit l'adjectif anglophone hycéan en hycéenne. Or si la traduction française d'une terminaison anglophone ean en éen ou éenne en français me semble assez courante, ici elle me parait eronée car l'adjectif anglais est un mot-valise composé d’hydrogen et d’ocean. Cela aurait donc du donner en français le mot-valise hycéan et hycéane (comme l'adjectif océane). Ce type d'erreur de francisation porte un nom que je ne retrouve pas et que j'aurais aimé mentionner dans l'entrée hycéenne.
   

TCY (discussion) 5 septembre 2021 à 21:09 (UTC)

Bonjour @TCY :,

J'ai corrigé. Pour les adjectifs, la forme de base est le masculin singulier. J’ai donc modifié hycéenne comme l'usage l'indique sur le Wiktionnaire. Tu trouveras les informations que tu avais mis sur la page hycéen donc. Je t'invite à regarder cette dernière page (et son code), notamment :

• pour la section étymologie (le modèle date, et aussi, les modèles "infolex" ou "lexique" ne vont que sur la ligne de définition).
• le modèle spécifique pour les adjectifs.

Pour ta deuxième question, ça ne me revient pas. Désolé. Treehill (discussion) 5 septembre 2021 à 21:20 (UTC)

Petite correction, le modèle {{info lex}} ne doit pas être sur la ligne de définition. Il est à utiliser dans les sections synonymes, dérivés, etc. car il ne catégorise pas les pages, contrairement à {{lexique}}. Darmo (Viendez parler !) 5 septembre 2021 à 22:58 (UTC)

Bonjour Darmo, En effet, néanmoins il est parfois courant de le voir dans les définitions pour les entrées en français. Treehill (discussion) 6 septembre 2021 à 14:38 (UTC)

Je sais bien malheureusement, c’est justement pour ça que je précise, par ce qu’il ne devrait pas s’y trouver. Darmo (Viendez parler !) 6 septembre 2021 à 16:30 (UTC)

The 2022 Community Wishlist Survey will happen in January

Bonjour à tous,

Nous espérons que vous vous portez au mieux malgré ces temps d'épreuve ! Nous voudrions partager quelques informations sur un changement dans la Consultation 2022 des souhaits de la communauté et serions heureux de recevoir vos commentaires sur ce sujet.

Résumé :

L’édition 2022 de la consultation des souhaits de la communauté aura lieu en janvier 2022. Nous avons besoins de plus de temps pour travailler sur les souhaits de 2021. Il nous faut également du temps pour préparer quelques changements pour les souhaits de 2022. En attendant, vous pouvez utiliser un bac à sable dédié pour déposer vos premières idées de souhaits pour 2022.

La proposition des souhaits et leur réalisation se feront la même année

Par le passé, l’équipe Technologies communautaires lançait la consultation des souhaits de la communauté en novembre pour l’année suivante. Par exemple, les souhaits pour 2021 ont été déterminés en novembre 2020. Ceci fonctionnait bien il y a quelques années. En ce temps là, nous avions l’habitude de commencer à travailler sur les souhaits juste après la publication des résultats du vote.

Néanmoins en 2021, il y a eu un décalage entre le vote et le moment où nous avons pu commencer à travailler sur les nouveaux souhaits. Jusqu’à juillet 2021, nous avons travaillé sur les souhaits pour 2020.

Nous espérons que d'avoir la liste pour l'année 2022 en janvier 2022 sera plus intuitif. Ceci nous donnera aussi du temps pour compléter davantage de sujets restants des souhaits de 2021.

Encourager une participation plus large des communautés exclues historiquement

Nous pensons à la façon de rendre la liste des souhaits plus accessible à ceux qui veulent participer. Nous voudrions prendre en charge davantage de traductions, et encourager les communautés qui ont moins de ressources à être plus actives. Nous souhaiterions avoir plus de temps pour faire ces changements.

Un nouvel espace pour discuter avec nous des priorités et des souhaits qui n'ont pas encore été statués

Nous aurons laissé passer 365 jours sans nouveaux souhaits. Nous vous encourageons à prendre contact avec nous et souhaitons vous retrouver sur la page de discussion, mais également à nos rendez-vous Talk to Us (« Parlez-nous ! ») bi-mensuels ! Ils auront lieu à deux heures différentes, pour convenir aux fuseaux horaires du globe.

Nous commençons notre premier rendez-vous le 15 septembre à 23 h 00 UTC. Les détails concernant l’agenda et le programme vous seront donnés bientôt !

Remue-méninges et rédaction des propositions avant la phase de proposition

Si vous avez déjà vos premières idées de souhaits, vous pouvez utiliser le nouveau bac à sable de la consultation des souhaits de la communauté. De cette manière, vous ne les oublierez pas avant janvier 2022. Vous pourrez y revenir pour les préciser. Mais rappelez-vous que les modifications faites dans le bac à sable ne comptent pas dans la consultation !

Vos commentaires

• Que devrions-nous faire pour améliorer les pages de la consultation ?
• Comment voudriez-vous utiliser notre nouveau bac à sable ?
• Quels seraient les risques d'après vous au fait que nous changions la date de la consultation 2022 ?
• Qu’est-ce qui permettrait à davantage de personnes de participer à la consultation 2022 ?

Vous pouvez répondre sur la page de discussion (dans la langue de votre choix) ou lors de nos rendez-vous Talk to Us.

SGrabarczuk (WMF) (talk) 7 septembre 2021 à 00:24 (UTC)

Que ça soit pas une grosse déception de ne voir aucun vœu accepté, et ce chaque année, pourrait peut-être pousser les gens à participer… Lepticed7 (À l’immortalité !) 7 septembre 2021 à 07:47 (UTC)

Ce n’est pas ici qu’il faudrait commenter mais sur Méta. Je pense que cette année on pourrait formuler le souhait de voir une wishlist réformée et qui ne souffre pas d’un biais de participant·es. Peut-être une wishlist par projet et les ressources dédiées ensuite ? Et peut-être même conditionner notre participation future à ce changement. Formulons notre vœu et copions-le sur m:Special:MyLanguage/Talk:Community Wishlist Survey. On peut peut-être même appeler au boycott ? Otourly (discussion) 7 septembre 2021 à 18:53 (UTC)

Il s’agit de répondre aussi à leurs questions.

« La communauté du Wiktionnaire propose souvent des vœux à ce puits aux souhaits, mais cela se révèle souvent un gouffre dans lequel ces souhaits disparaissent, même s’ils sont votés massivement par les personnes qui comprennent le mieux le projet. Il n’y a donc aucun risque de changer la date. Le processus souffre d’un biais décourageant pour nombre d’entre nous, car trop wikipédianocentré. Or nous avons besoin de développement adapté depuis des années. Nous n’avons pas forcément besoin de toute une équipe comme Wikidata dans un premier temps, mais quelques personnes dédiées pourraient suffire pour développer les souhaits des autres projets. Nous conditionnons donc notre participation future au changement proposé ici. Tout le reste n’est que perte d’énergie et de temps bénévole déjà précieux. » Otourly (discussion) 8 septembre 2021 à 04:34 (UTC)

Hum… Je ne pense pas que ce soit la meilleure stratégie ici. Il me semble que le rapport de force nous est défavorable et que nous n’avons aucun moyen de faire pression, ni sur la WMF ni sur l’équipe technique. Ce sont des gens sympas, de bonne volonté, et compréhensifs, dès lors qu’ils rencontrent des interlocuteurs. De notre côté, nous sommes multiples, divers, et pas organisés. Difficile pour eux de comprendre nos façons de fonctionner. Difficile pour nous d’avoir une action concertée. L’an dernier j’avais aussi cette envie de boycott, mais c’est en fait irréalisable car tout le monde fait bien ce qu’il veut, et qu’il n’aura pas lieu. Et même si c’était le cas…ben ils s’en ficheront pas mal, ça fait à peine une centaine de pseudos en moins dans la discussion. Et nous n’aurons pas de médias pour relayer l’information et faire monter la pression. Basiquement, il n’y aura que nous qui seront au courant, et les autres pourront bâtir le discours qu’ils veulent à partir de là. Notamment de nous accuser de couper court à leurs efforts pour communiquer avec nous. Expliquer pourquoi personnellement, on en peut plus, et qu’on a aucune envie d’y participer, oui, ça me paraît efficace, mais une action collective, là, je n’y crois pas trop Noé 8 septembre 2021 à 08:31 (UTC)

J'avoue que le boycott, ne me semble pas non plus pertinent.

Cela dit, je rejoins Otourly sur le fait que, tant que la prise en compte des vœux se fait au vote, il va être très difficile pour ne pas dire impossible aux petites communautés de voir des dev se faire pour leurs besoins. Si vraiment, il y a une volonté de venir aider les petites communautés (Encourager une participation plus large des communautés exclues historiquement), peut-être devrait-on en finir avec le principe du vote global (qu'est-ce que les allemands de wikisource ont à fiche du wiktionnaire français ?) et proposer d'avoir des listes de souhaits par projet avec, éventuellement, un vote intracommunautaire pour définir les priorités. Jpgibert (discussion) 8 septembre 2021 à 10:29 (UTC)

De toutes manières on a ce genre de discussion annuellement. Que faire pour que ça change ? Faut taper sur qui pour que l’orga change ? Même les personnes avec qui on peut discuter, qui ont la WMF pour employeur, connaissent notre déception. Bref ça va encore durer combien de temps ? Otourly (discussion) 8 septembre 2021 à 15:32 (UTC)

Je propose qu’on fasse une demande d’estimation de combien de temps il faut qu’on attende avant qu’un développement centré sur les Wiktionnaires soit accepté… Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 8 septembre 2021 à 16:45 (UTC)

Accepté n’est pas très représentatif, car il y en a déjà eu. C’est plutôt réalisé. Otourly (discussion) 9 septembre 2021 à 04:24 (UTC)

C’est marrant, d’habitude c’est plutôt moi qui écrit des trucs comme « Faut taper sur qui pour que l’orga change ? » et toi qui calme le jeu, et cette fois c’est l’inverse. Je m’efforce depuis des années de montrer que le Wiktionnaire est un projet mature, cool, branché, qui a des choses à apporter au mouvement et des besoins qui vont avec. Je vois bien que ça ne porte pas ces fruits, et notamment car nous ne sommes pas en mesure de porter des personnes jusqu’au sein du conseil d’administration de la WMF. Nous ne sommes pas un groupe capable de faire pression - ce que le groupe d’utilisateur avait vocation à être. On peut tenter d’écrire un communiqué pour indiquer que l’on considère que cette démarche ne nous sert à rien puisque rien ne sera jamais réalisé… mais… est-ce le moment de faire ça alors qu’ils nous invitent justement à participer à l’élaboration du dispositif en amont afin d’éviter ce problème ? Pas sûr. Il me semble que nous devrions d’abord aller exprimer nos analyses et conclusions, et proposer des idées d’amélioration. Puis réagir ensuite, une fois que l’on observera une mauvaise volonté ou une mauvaise intégration de nos propositions. Pourquoi partir si pessimiste alors que des efforts sont réellement fait en face ? Noé 9 septembre 2021 à 07:12 (UTC)

En ce qui me concerne je ne serais pas aussi pessimiste concernant les développements qui n'apporte(raie)nt rien au Wiktionnaire. en fait je crois que c'est le cas pour la majorité des projets Wikimedia, Wikipédia compris. Je n'ai pas fait le décompte mais je suis quasi-sûr que la majorité des souhaits qui ont remporté le max de votes sont des souhaits généraux (amélioration de la liste de suivi, amélioration de la gestion des catégories, etc.) et donc qui touchent en théorie tout le monde. Il faudrait voir mais je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de souhaits retenus qui ne concernent que (ou quasi-uniquement que) Wikipédia ou même Wikidata. Je vous laisse vérifier par vous-même ; voici les liens vers les pages de résultats :

• 2015
• 2016
• 2017
• 2019
• 2020
• 2021

Si vous n'êtes pas convaincu, j'essaierai de faire une étude quantitative. Pamputt ^[Discuter] 9 septembre 2021 à 10:31 (UTC)

@Pamputt : Le Wiktionnaire doit-il être développé qu’avec des modifications communes à tout les projets, ou peut-il bénéficier d’un développement spécifique plus poussé et bénéfique à tout les Wiktionnaires ? Otourly (discussion) 9 septembre 2021 à 14:38 (UTC)

Si on peut avoir un développement spécifique, c'est sûr que ça serait super. Mais j'imagine que Wikispecies, Wikivoyage, Wikiversité, etc. se disent la même chose. Il n'y a que Wikisource qui a une interface spécifique (mais je ne connais pas l'historique expliquant cette situation). Pamputt ^[Discuter] 9 septembre 2021 à 16:05 (UTC)

L’historique s’appelle Tpt, comme on a eu GaAs puis Darmo pour s’occuper du formulaire pour créer des nouvelles entrées. Du développement bénévole. Y a aucune vision de la manière de faire évoluer les projets pour qu’ils aillent dans le sens de leurs missions, et pas tellement d’écoute des communautés sur les besoins techniques spécifiques, je trouve. -- Noé 9 septembre 2021 à 20:09 (UTC)

La valse des modèles

Dans ma liste de suivis j'avais "quintus", qui s'est mis en gras avec la mention exemple latin : "Ouais ! chouette. Quelqu'un a trouvé un exemple en latin" me dis-je un peu vite. Non, c'était seulement un nouveau modèle qui remplaçait l'ancien.

Je suis déçue par ce dictionnaire en français. Les modèles changent souvent, avec peu d'améliorations révolutionnaires. Tantôt c'est pour se conformer à tel ou tel supramodèle, souvent c'est pour rien, ou pour se pousser du code : "Je code bien, vous avez vu ?". Les façons d'écrire les mots changent aussi : majuscules, petites majuscules, italiques, sans que l'on comprenne la plus-value.

Si l'on ne vient ici que ponctuellement, il faut réapprendre les nouvelles règles et c'est ennuyeux. Il y a même un journal des nouvelles règles, dont je ne me rappelle jamais l'emplacement. Rien que dans cette Wikidémie (geekidémie), où l'on s'attend à discuter lexique, la plupart des interventions concernent les formes (j'inclus la typographie). Pourrait-on accepter des règles pas parfaites mais stables ? Et parler un peu plus lexique ?

Je sais que je ne fais pas plaisir à tout le monde, et je le regrette pour ces personnes.

Lekselle (discussion) 8 septembre 2021 à 17:34 (UTC)

Bonjour, je trouve votre remarque « souvent c'est pour rien, ou pour se pousser du code : "Je code bien, vous avez vu ?" » très blessante personnellement, on donne de notre temps libre pour améliorer la structure du projet et la contribution et c’est comme ça qu’on nous remercie ? Ça me rend dingue… Plutot que de venir raler la prochaine fois, venez participer aux prises de décision, c’est juste ici, c’est pas compliqué et comme ça vous serez au courant. Si on fait tous ces changements de modèles c’est justement pour faciliter la vie de tout le monde, on fait pas ça pour s’amuser ou pour « pousser du code » comme vous dites. Si on discute autant de la forme c’est parce que c’est nécessaire, que vous ça vous plaise ou non. Sur ce, bonne soirée. Darmo (Viendez parler !) 8 septembre 2021 à 18:17 (UTC)

Bonjour, plusieurs points :

• les bots font des opérations de maintenance au projet. Les modifications faites par les bots peuvent être masquées et je t’encourage à le faire ;
• ensuite, je rejoins Darmo. On prend suffisamment de notre temps pour améliorer le projet d’un point de vue technique. Perso, les derniers gros chantiers sur lesquels j’ai bossé (outre la gestion des requêtes aux bots), c’est les lexiques et les exemples. Dans le premier cas, on est passé de plus de 600 modèles à un unique modèle, maintenant avec autocomplétion par gadget, et dans le deuxième pour permettre d’unifier les langues et d’améliorer l’accessibilité. Le modèle exemple en l’occurrence permet de taguer les exemples comme étant en langue étrangère. Pour une personne valide, c’est pas très important, mais ça aide les personnes qui utilisent des logiciels pour accéder au contenu ;
• de plus, on fait pas un concours de bite pour savoir qui code le mieux. Les gros changements sont discutés en communauté et voter ;
• enfin, la wikidémie, c’est le lieu pour discuter de l’organisation du projet. Peut-être suggères-tu de créer un second lieu de discussion pour parler de « lexique » (je comprends pas ce que tu entends pas là), mais dans ce cas, fais en la proposition à la commu.

Bonne soirée, Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 septembre 2021 à 18:28 (UTC)

Bonsoir,

Je vais pas redire ce qui a été dit dessus par Darmo et Lepticed7, qui font un travail de dingue pour le Wiktionnaire comme d'autres également.

Les espaces pour parler lexique : les PdD des uns et des autres, les pages de discussion des entrées, les questions sur les mots, proposer une entrée, la PdD du module langue, etc.

Les modèles permettent d’enrichir le lexique. Sans toute l'armature de modèles, impossible de montrer à un mec du Béarn comment les verbes en gaélique irlandais se conjuguent (et donc de créer les entrées), impossible de montrer à un Savoyard comment s'emploie tel ou tel terme d'islandais sans exemple (et impossible de savoir qu’il n’y a pas d’exemple sans modèle avec catégorie pour nous le dire), etc. Sans modèle, impossible de suivre ou on en est dans l'augmentation de la quantité et de la qualité du lexique ici.

Les modèles tendent vers plus de simplicité (puisque souvent ils marchent le travail).

Les discussions sur la typographie font autant partie de la langue que la grammaire et la syntaxe. Se borner à parler lexique sans parler des usages de prononciation, culturel et d’orthotypographie serait une erreur (et d’ailleurs les dicos en parlent puisqu’ils respectent l’orthotypographie).

Bref, c'est un manque de respect pour ceux qui font bénévolement un travail long et nécessaire (que je serai incapable de faire de mon côté). Mes remerciements à eux Treehill (discussion) 8 septembre 2021 à 18:56 (UTC)

J'ajouterai que ce n'est pas qu'ici que le code, les modèles, etc. sont utilisés : le TLFI (y a des gens derrières qui font pas du lexique mais du code), le Den Danske Ordbog, les 6 ou 7 dico en ligne de gaélique … ils sont tous entretenus par des mecs qui codent, qui essayent de le rendre attractif, facile d'utilisation. Le dico papier que tu ramasses à la bibliothèque, il est aussi pensé avec des mecs pour la couverture, etc. Faut penser à eux aussi. Les différences sont qu'ici :

• tu peux dire ton mot sur la façon dont le modèle est pensé.
• de ce fait, tu verras toujours un mélange de discussions sur le lexique et les modèles. Libre à toi de faire ce que tu veux.

Un exemple est ajouté à ce malheureux quintus. Treehill (discussion) 8 septembre 2021 à 19:31 (UTC)

Je soutiens Darmo et Lepticed et je comprends leurs réactions. Je pense que le message a été passé et je ne vais pas en rajouter. Cela étant dit, j’en profite pour leur exprimer publiquement ma reconnaissance pour le travail « technique » qu’ils effectuent. Bonnes contributions à tous et à toutes. Pamputt ^[Discuter] 8 septembre 2021 à 21:57 (UTC)

+1, un grand merci. Jpgibert (discussion) 9 septembre 2021 à 10:07 (UTC)

---

Je parlais de lexique au sens d'objet de la lexicographie, avec la prononciation, les synonymes et tout le reste, soit la matière première d'un dictionnaire. Mon message portait essentiellement sur les changements constants des règles et des modèles, et non de leur utilité.

La wikidémie n'est pas spécialement pour « discuter de l’organisation du projet », si j'en crois son sous-titre. Je ne suggère pas de « créer un second lieu pour parler de "lexique"». Du reste, cette formulation évoque l'idée que le lexique est secondaire dans l'esprit de certaines personnes qui viennent de s'exprimer.

Il serait intéressant d'avoir les commentaires des bénévoles qui s'occupent du lexique. Qui font un travail de dingue aussi et qui en sont autant remerciables.

Lekselle (discussion) 8 septembre 2021 à 22:26 (UTC)

Comme dans Wiktionnaire:Questions_sur_les_mots ? Otourly (discussion) 9 septembre 2021 à 04:49 (UTC)

Réponse à Otourly, les Questions sur les mots sont à usage externe, il me semble. Je pensais plutôt à des questions telles que : pertinence des exemples sur les flexions ; fautes de français lexicalisées ; locutions non analysées avec pour résultat des variantes pléthoriques ; idéologie colonialiste qui domine dans les mots issus de l'import initial.

Attention, JE NE POSE PAS CES QUESTIONS ICI, elles ont peut-être déjà leur réponse. Je les donne comme exemple de discussions que je ne vois guère ici. Elles donneraient des directions pour réduire les cas par cas prônés (?) ou mentionnés par Noé.

Lekselle (discussion) 9 septembre 2021 à 11:33 (UTC)

---

Comme indiqué Lekselle, je m'occupe quasiment que du lexique, d'ajouter des entrées, des prononciations et les rendre les plus complètes possibles, et pourtant je suis en désaccord complet avec ton analyse. Les utilisateurs qui s'occupent des modèles font aussi (souvent plus que moi) du boulot sur le lexique. Les deux sont indissociables.

Réduire la qualité, permettre des erreurs et faire de l'approximation pour ne faire que du lexique, ce n'est pas atteindre l'excellence, c'est permettre la médiocrité pour faire de la quantité. Désolé, mais je mise sur l'excellence. Treehill (discussion) 9 septembre 2021 à 05:56 (UTC)

Puisque nous parlons de lexicographie, clarifions une différence qui est souvent posée dans ce domaine : la lexicologie pour étudier le lexique, la lexicographie pour la vulgarisation et clarification des explications à destination du grand public, la dictionnairique pour la mise en page et la présentation de l’information. Comme on est dans un objet numérique interactif, à ce dernier point on doit ajouter l’ergonomie, qui est l’analyse et l’amélioration du parcours de consultation et de contribution.

Alors, pour la lexicologie, bien peu sont les personnes a avoir des connaissances précises dans ce domaine, et les discussions publiques sont délicates car manquent d’implications à chaque fois. Pour la lexicographie, c’est plutôt au cas par cas, avec des discussions spécifiquement sur un mot ou un phénomène plutôt que globales. Les discussions sur la dictionnairique et l’ergonomie te semblent occuper une trop large place dans les discussions ici. Je trouve pour ma part qu’elles sont encore insuffisantes. Il ne suffit pas de collecter de l’information et de l’analyser pour que le Wiktionnaire s’améliore. Il faut aussi que l’information passe et que la communauté se développe. Les réflexions techniques en ce sens ne sont jamais qu’informatique. Le chantier sur les lexiques, c’était autant de la lexicographie et de la terminographie que de l’informatique. On a d’ailleurs publié un article sur ce chantier présenté dans un colloque universitaire de lexicographie. Ce n’est pas une appétence au changement ni une appétence à la complexité qui pousse à faire évoluer les modèles, mais un besoin de faciliter la contribution et de collecter davantage d’informations, mieux présentées. Pour l’anecdote, j’étais à côté de Tsaag Valren récemment, qui a créé cocktail de prairie. Elle n’est pas familière du Wiktionnaire et elle a voulu ajouter un exemple avec l’éditeur visuel. Elle a réussi, très facilement. Grâce au nouveau modèle {{exemple}}. C’est un simple témoignage, on a pas les moyens de lancer des tests utilisateurs encadrés, mais c’est déjà le signe que ce n’est pas qu’une complexité supplémentaire, c’est une ouverture pour que de nouvelles personnes contribuent Noé 9 septembre 2021 à 07:06 (UTC)

Bonjour Lekselle : si je puis me permettre une remarque, la façon dont vous répondez aux discussions montre que vous n’avez pas encore cerné le fonctionnement du Wiktionnaire. Par ailleurs, dans votre réponse à Otourly, pas besoin de crier (usage des majuscules), on n’est pas sourd. On est juste pas d’accord avec votre analyse, blessante pour certains, sur les modèles. Les remarques de Noé ci-dessus sont pertinentes d’ailleurs.

Dans votre message à Otourly toujours, vous faites une liste de choses ("pertinence des exemples sur les flexions ; fautes de français lexicalisées ; locutions non analysées avec pour résultat des variantes pléthoriques ; idéologie colonialiste") que vous souhaiteriez voir discutées (certaines l’auront été - c’est par exemple le cas des trois premiers que vous listez - vous n’étiez simplement pas là …). Vous auriez dû commencer par cela. Parler de ce que vous voulez voir moins, sans parler de ce que vous voulez voir plus n’a pas de sens. N’hésitez donc pas à développer ces points, peut-être trouveront-ils une oreille plus attentive. Cependant, à votre place, je me serai abstenu de jugement hâtif … continuez à contribuer, apprenez son fonctionnement, peut être votre opinion changera. Treehill (discussion) 10 septembre 2021 à 08:27 (UTC)

Apparemment mon message n'a pas été compris par vous. Et mes majuscules n'ont servi à rien. Je ne souhaite pas voir ces questions discuter maintenant. C'était juste des exemples pour montrer sur quel plan je me situais. Et j'ai commencé par ce qui était pour moi le plus important, même si cela reste incompris de vous. Peut-être votre tournure d'esprit m'est-elle également étrangère, alors vous savez quoi ? On va rester sur nos malentendus réciproques. Néanmoins, je vous remercie d'avoir exprimé votre opinion sur le sujet que j'ai soulevé. Lekselle (discussion) 10 septembre 2021 à 10:45 (UTC)

Call for Candidates for the Movement Charter Drafting Committee ending 14 September 2021

L'équipe de la Stratégie du Mouvement annonce l'appel à candidatures pour le Comité de rédaction de la Charte du Mouvement. L'appel s'ouvre le 2 août 2021 et se termine le 14 septembre 2021.

Le Comité est censé représenter diversité dans le Mouvement. La diversité comprend le genre, la langue, la géographie et l'expérience. Cela comprend la participation aux projets, aux affiliés et la Fondation Wikimedia.

Il n'est pas nécessaire de maîtriser l'anglais pour devenir membre. Si besoin, une aide à la traduction et à l'interprétation est fournie. Les membres recevront une allocation pour compenser les coûts de participation. Elle est de 100 dollars américains tous les deux mois.

Nous recherchons des personnes qui possèdent certaines des compétences suivantes:

• Savoir rédiger en collaboration. (une expérience confirmée est un plus)
• Être prêts à trouver des compromis.
• Se concentrer sur l'inclusion et la diversité.
• Avoir une connaissance des consultations communautaires.
• Avoir une expérience de la communication interculturelle.
• Avoir une expérience de la gouvernance ou de l'organisation dans des organismes à but non lucratif ou des communautés.
• Avoir une expérience de la négociation avec différentes parties.

Le comité devrait commencer avec 15 personnes. S'il y a 20 candidats ou plus, un processus mixte d'élection et de sélection aura lieu. S'il y a 19 candidats ou moins, alors le processus de sélection sans élection a lieu.

Voulez-vous aider à faire avancer Wikimedia dans ce rôle important ? Soumettez votre candidature ici. Veuillez contacter strategy2030wikimedia.org pour toute question.

Xeno (WMF) 10 septembre 2021 à 17:10 (UTC)

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La Fondation Wikimedia teste le basculement entre ses centres de données primaire et secondaire. Cela permettra de s’assurer que Wikipédia et les autres wikis de Wikimedia peuvent rester en ligne même après une catastrophe. Pour être certain que tout fonctionne, le département Technologie de Wikimedia doit planifier un test. Ce test permettra de vérifier qu’il est possible de basculer d’un centre de données à un autre. Pour cela, beaucoup d’équipes doivent se préparer pour le test et être prêtes à réparer tout problème imprévu.

Le trafic sera basculé vers le centre de données secondaire le mardi 14 septembre 2021.

Malheureusement, à cause de certaines limites de MediaWiki, toutes les modifications de pages devront être arrêtées durant le passage d’un centre de données à l’autre. Nous nous excusons pour ce dérangement et nous travaillons à le minimiser dans le futur.

Pendant une courte période, vous pourrez lire les wikis mais pas les modifier.

• Vous ne pourrez pas effectuer de modification pendant une durée pouvant aller jusqu’à une heure, le mardi 14 septembre 2021. Le test débutera à 14:00 UTC (10:00 au Québec, 14:00 en Afrique de l'Ouest, 15:00 en Europe continentale et en Afrique centrale).
• Si vous essayez de faire une modification ou de sauvegarder pendant cette période, vous verrez un message d’erreur. Nous espérons qu’aucune modification ne sera perdue durant ce temps, mais nous ne pouvons le garantir. Si vous voyez un message d’erreur, merci de patienter jusqu’au retour à la normale. Vous pourrez alors enregistrer votre modification. Mais nous vous conseillons de faire une copie de votre modification avant, au cas où.

Autres effets :

• Les tâches de fond seront ralenties et certaines pourraient être stoppées. Les liens rouges ne seront pas mis à jour aussi vite que d’habitude. Si vous créez un article qui est déjà lié depuis une autre page, le lien rouge pourrait rester rouge plus longtemps que d’habitude. Certains scripts ayant un long temps d’exécution devront être stoppés.
• Nous espérons que le déploiement de code se passe comme chaque semaine. Cependant, certains code particuliers pourraient être gelés si l’opération le nécessite.

Ce projet peut être remis à plus tard en cas de nécessité. Vous pouvez consulter le calendrier sur wikitech.wikimedia.org. Tout changement sera annoncé dans le calendrier. Il y aura d’autres annonces à propos de cet événement. Une bannière sera affichée sur tous les wikis 30 minutes avant le début de l’opération. Merci de partager ces informations avec votre communauté.

SGrabarczuk (WMF) (discussion) 11 septembre 2021 à 00:46 (UTC)

Talk to the Community Tech

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Hello!

As we have recently announced, we, the team working on the Community Wishlist Survey, would like to invite you to an online meeting with us. It will take place on September 15th, 23:00 UTC on Zoom, and will last an hour. Click here to join.

Agenda

• How we prioritize the wishes to be granted
• Why we decided to change the date from November 2021 to January 2022
• Update on the disambiguation and the real-time preview wishes
• Questions and answers

Format

The meeting will not be recorded or streamed. Notes without attribution will be taken and published on Meta-Wiki. The presentation (first three points in the agenda) will be given in English.

We can answer questions asked in English, French, Polish, and Spanish. If you would like to ask questions in advance, add them on the Community Wishlist Survey talk page or send to sgrabarczuk@wikimedia.org.

Natalia Rodriguez (the Community Tech manager) will be hosting this meeting.

Invitation link

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See you! SGrabarczuk (WMF) (discussion) 11 septembre 2021 à 03:04 (UTC)

Flexions et attestations

Bonjour,

Quand on crée l'entrée sur un nom, par exemple, on est encouragé à indiquer le pluriel dans un tableau des flexions, et à créer l'entrée sur la forme du pluriel. D'ailleurs, si on ne le fait pas, un gentil contributeur ou un gentil robot ne manque pas de le faire bientôt.

Ainsi, quand j'ai créé l'entrée désozonation j'avais effectivement ajouté la forme désozonations qui me semble logique et est suggérée par le modèle, puis l'entrée désozonations a été crée par un bot ; mais je me dis après coup qu'il n'est pas certain que la forme plurielle soit attestée.

Autre question similaire. La note de l'entrée duplicata indique à juste titre qu'un singulier duplicatum existe. On pourrait donc mettre l'information dans l'entrée duplicatum. Mais quel pluriel de duplicatum mettre dans le tableau des flexions ? duplicata, duplicatas ou duplicatums ? Le second est-il vraiment le pluriel de duplicatum, et le troisième est-il attesté ?

Troisième cas. S'agissant, cette fois, de l'adjectif tabou et de la forme au féminin singulier. Le tableau qui figure dans l'entrée donne une forme régulière taboue. J'ai trouvé un exemple qui me paraît intéressant mais la forme utilisée est tabou. J'hésite donc car j'ignore s'il s'agit d'une erreur ou d'une coquille, ou bien d'une variante orthographique selon laquelle le mot serait épicène et ne prendrait pas la marque du féminin.

J'ai bien conscience que ces trois cas ne sont pas tout à fait équivalents mais disons qu'ils ont en commun de troubler le contributeur dubitatif et curieux que je suis . Merci donc à ceux qui m'apporteront des lumières... O. Morand (discussion) 12 septembre 2021 à 20:35 (UTC)

Bonjour O. Morand, prenons les cas un par un :

• le fait qu’un mot puisse avoir un pluriel non utilisé n’empêche pas d’avoir l’entrée (après tout, quelqu’un pourrait un jour s’en servir) - si le mot n’est pas explicitement invariable, alors il n’y a pas de raison de ne pas avoir son pluriel
• pour duplicata, comme media, comme scenarii, boxes et d’autres, la problématique vient de la méconnaissance du fait que ces mots proviennent d’autres langues et que les pluriels de ces langues ne fonctionnent pas comme le français (ces mots subissent alors une francisation par l’usage) ; c’est pourquoi ça ne choque plus personne de voir écrit duplicatas, médias, scénarios ou box (invariable)
• pour tabou, quand c’est un adjectif, il s’accorde comme tout adjectif ("dans certaines sociétés, les règles sont taboues"), mais quand c’est un substantif (nom), alors non on n’accorde pas ("les règles sont un tabou") ; il faudrait voir votre exemple pour en dire plus

Jpgibert (discussion) 13 septembre 2021 à 10:42 (UTC)

O. Morand (d · c · b) Je vais détailler un peu plus les deux premières réponses de Jpgibert (d · c · b) :

1. La question est similaire que lorsque nous avons un hapax. Évidemment nous ne décrivons ici que l’usage, mais nous donnons aussi des indications pour utiliser les mots. Aussi si une personne veut utiliser un hapax au pluriel il faut lui dire comment faire lorsque c’est possible. Possible la plupart du temps parce que la règle du pluriel en français connais très peu d’exceptions et qu’elle est globalement intuitivement logique (on ajoute un « s » quoi…). Aussi, il n’y a pas de raison de pas le mettre. Si jamais on constate un autre usage pluriel, on le décrira également (à voir au cas par cas). On se rapproche en soit des verbes rares voire défectifs, lorsque des formes conjuguées sont facile à deviner on les mets, sinon on s’abstient.
2. Pour duplicata on se retrouve en fait avec plusieurs variantes possibles du mot, chacune ayant droit à sa description si elle est attestée :
   1. duplicata invariable (ortho tradi)
   2. duplicata sing, duplicatas plur (ortho 1990)
   3. duplicatum sing, duplicata plur (ortho tradi, rare)
   4. duplicatum sing, duplicatums plur (ortho 1990 du précédent, non attesté)

Comme on peut le voir, seul les trois premiers systèmes sont à décrire. Le quatrième étant une possibilité non réalisée, il n’est pas encore concernée par une description ici. Il nous manque donc ici de décrire proprement le troisième cas histoire de couvrir les usages. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 13 septembre 2021 à 10:58 (UTC)

Je pense que ces explications devraient figurer dans Wiktionnaire:Flexions et/ou dans Wiktionnaire:Exemples. Je vais essayer d'ajouter quelque chose. Pamputt ^[Discuter] 13 septembre 2021 à 18:14 (UTC)

Bonjour,

Merci tout d'abord pour les différentes interventions.

Pour la première question, je n'ai rien à ajouter. J'ai compris que je n'ai rien à regretter et qu'il est important d'indiquer la flexion du pluriel, peu importe qu'il soit encore moins utilisé que le singulier.

Pour le deuxième cas, Lyokoï a bien répondu à mon interrogation. J'en conclus que duplicata peut être considéré à la fois comme le pluriel de duplicata (invariable) que de duplicatum. La forme duplicatum me semble d'ailleurs ici relever de la fausse étymologie (ou de l'hyper-correction).

Pour le 3^e cas, il concerne le vocabulaire du jeu d'échecs auquel je m'intéresse de près. Mais en relisant l'exemple, il est possible que le mot tabou soit un nom, alors qu'à la première lecture il me semblait être un adjectif attribut : « La Tour est tabou, la Dame aussi » — (Igor Štohl, Les meilleures parties de Garry Kasparov, trad. François-Xavier Priour, t. 2, p. 27). Si c'est un nom, il peut être au masculin, alors que les noms des pièces sont féminins.

Encore merci,

O. Morand (discussion) 13 septembre 2021 à 21:16 (UTC)

Ajout. Pour duplicatum, j'ai modifié l'entrée compte tenu de la réponse apportée. O. Morand (discussion) 13 septembre 2021 à 22:25 (UTC)

majùscùles et entrées

Bonjoùr,

En travaillant sùr ceuxelles j'ai relevé des occùrences de ceuxELLES, faùt-il ùne noùvelle entrée spécifiqùe où je peùx jùste l'indiqùer en variante? Qùestion qùi vaùt aùssi poùr les terminaisons avec le E majùscùle de féminisation (ex: présentEs. Qùestion annexe des abréviations, le wikt les acceptes (Mr. par ex) donc ce type d'entrée est ok aùssi). Merci poùr les réponses constrùctives, réactionnaires s'abstenir. Scriptance (discussion) 13 septembre 2021 à 18:38 (UTC)

Bonjour Scriptance,

Les abréviations sont acceptées quand elles sont attestées. Par ailleurs, Mr (sans point est en anglais et veut dire Mister), M. (sans r, avec un point, est du français).

Je ne suis pas sûr que ces entrées seraient acceptables, mais je laisse d'autres te répondre. Je m'opposerai pas ardemment.

Treehill (discussion) 13 septembre 2021 à 21:12 (UTC)

Bonjoùr Treehill , Poùrtant si je me rappel c'était ùn "argùment" poùr refùser l'entrée, par exemple, de étudiant·e ? Peùx-tù confirmer Lepticed7 ? Pas d'opposition à des entrées attestées serait parfait :) ;) . Bonne joùrnée. P.S: ça remonte, et je l'avais déjà rappeler, mais je crois qù'on était à peù près d'accord concernant le modèle neùtre avec soùs-modèle où variante, je ne sais le terme exact)? Scriptance (discussion) 14 septembre 2021 à 13:24 (UTC)

Salut,

je confirme, et c’est bien le problème qu’il y avait : certains ne voulaient pas des pages avec point médian, mais uniquement une page « ·e ». Si l’on suit les règles qui existent déjà, l’usage faisant loi, il ne devrait pas y avoir de résistance à la création de ces pages.

(Question annexe, mais pourquoi des accents sur tous les u ?)

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 septembre 2021 à 13:47 (UTC)

Salut,

Je n'y vois pas exactement la même chose car le second (le point médian) peut être perçu comme étant typographique. M'enfin.

Je ne serai pas opposé à un vote (prise de décision) sur le sujet de ces mots à majuscule à @, etc. (qui sont pour moi dans tous les cas que des formes d'abréviations au mieux). Mais (et j'insiste sur ce mais) ce que personne n'a pour l'instant été capable de faire c'est de terminer notre discussion sur le modèle neutre et son adaptation. Je ne suis pas administrateur et le modèle est protégé. Si tout le monde est OK sur le rendu final proposé pour ce "neutre non standard", une bonne âme pourrait s'en charger ?

Aller de l'avant sur cette nouvelle forme d'écriture sans avoir dans un premier temps ne serait-ce qu'avoir pu finaliser le modèle neutre me semble très précipité d'ailleurs, que ce soit pour le E majuscule, le point médian ou le @ (pour l'espagnol, j'insiste dans ma lutte contre le francocentrisme) … Faisons l'un puis ensuite discutons si oui ou non on incorporé le reste. On ne peut avoir comme objectif d'inclure ces mots. On doit les évaluer comme tout ajout qui est fait (de langues, d'entrée, de mots d'auteurs ou autre je ne sais quoi).

Treehill (discussion) 14 septembre 2021 à 19:26 (UTC)

Des pages pour les listes (qui peuvent être longues) de composés avec un certain préfixe ?

Salut. Éditant les composés de co- en français, je me demandais si on créait des entrées pour de telles listes. Je vois qu'on a par exemple Annexe:Liste_de_mots_français_avec_le_suffixe_-isme. Est-ce que j'en crée une pour les mots avec le préfixe co- ? Ou existe-t-elle déjà (j'ai cherché rapidement mais je n'ai pas trouvé) ? Et y-mettrait-on toutes les variations de genre, de nombre et de conjugaison ?
(Question annexe : je lis Aide:Recherche et je me demande si on peut chercher par expressions rationnelles, et si chercher "Annexe:Liste de mots français" AND "co-" est suffisant.) Tarap (discussion) 14 septembre 2021 à 15:40 (UTC)

Bonjour Tarap, j’ai posé une question similaire en juillet. Vous pouvez voir les échanges ici. Ca ne répond pas complètement à votre interrogation au demeurant. Jpgibert (discussion) 14 septembre 2021 à 16:19 (UTC)

Merci. En effet j'avais bien songé aussi à n'utiliser que la catégorie, ça me semble le mieux.

Par contre je n'arrive pas à insérier un lien vers la catégorie. Je lis Aide:Liens mais ni

[[Catégorie:Mots_en_français_préfixés_avec_co-]], ni [[Catégorie:Mots en français préfixés avec co-]], ni [[Catégorie:Mots_en_français_préfixés_avec_co-|catégorie]], ni [[Wiktionnaire:Catégorie:Mots_en_français_préfixés_avec_co-]] ne fonctionnent. Quelque chose m'échappe dans la syntaxe wiki.

Tarap (discussion)

@Tarap : Pour faire un lien vers une catégorie l’idéal est d’utiliser le modèle:Catégorie avec des accolades. En mettant entre crochet la page est catégorisée et le lien ne s’affichera pas. Otourly (discussion) 14 septembre 2021 à 16:56 (UTC)

J’ai rectifié la page. Otourly (discussion) 14 septembre 2021 à 17:01 (UTC)

Merci. Si on mettait plutôt « pour une liste complète, voir » ? Tarap (discussion) 14 septembre 2021 à 17:13 (UTC)

Je pense qu’on peut rester dans la simplicité. D’ailleurs on ne peut pas garantir l’exhaustivité d’une catégorie, ni du Wiktionnaire lui-même. Otourly (discussion) 14 septembre 2021 à 17:18 (UTC)

Bonjour Tarap, Pour faire un lien vers une catégorie, il suffit de préfixer le titre de la page avec le signe deux-points. [[:Catégorie:Expressions]] affiche Catégorie:Expressions. --Pols12 (discussion) 14 septembre 2021 à 20:08 (UTC)

@Pols12 : Certes, mais si c’est pour une entrée, il faut préférer le modèle. Otourly (discussion) 22 septembre 2021 à 18:15 (UTC)

Nouveau gadget d’ajout d’exemples

Salut !

Je viens de publier un nouveau gadget : Ajouter des exemples. Il permet d’ajouter des exemples (étonnant, non ?) sans avoir à passer en mode édition, un peu comme lorsqu’on ajoute des traductions. Un bouton va apparaitre à la fin de chaque série d’exemple de chaque définition (uniquement si le modèle {{exemple}} est utilisé). Cliquer sur ce bouton va faire apparaitre un formulaire contenant entre 2 et 4 champs de texte, de haut en bas :

1. le texte de l’exemple
2. la source de l’exemple (optionnelle)
3. la traduction du texte (fortement conseillée si l’exemple n’est pas en français)
4. la transcription du texte (fortement conseillée si l’exemple n’est pas écrit avec l’alphabet latin)

Pour activer ce gadget, direction vos préférences, onglet « Gadgets », section « Modification des pages ».

N’hésitez pas à faire des retours si vous avez des questions, suggestions d’amélioration ou si vous découvrez des bugs Darmo (Viendez parler !) 14 septembre 2021 à 17:40 (UTC)

Génial ! J'active :) Merci ! Treehill (discussion) 14 septembre 2021 à 19:43 (UTC)

Je viens de tester, et c’est joli comme tout. Merci beaucoup à toi Noé 14 septembre 2021 à 19:52 (UTC)

Génial ! +1000 :) Marxav (discussion) 15 septembre 2021 à 18:53 (UTC)

Salut Darmo117, Je viens de tester, c'est top ! J'ai juste une petite question : y a-t-il possibilité d'ajouter un champ "lien" optionnel pour les exemples issus de sources en ligne ? Je ne sais pas si c'est possible though :) Treehill (discussion) 16 septembre 2021 à 05:59 (UTC)

Salut, je peux mais perso je préfère utiliser le modèle {{lien web}} pour faire ça. Darmo (Viendez parler !) 16 septembre 2021 à 08:01 (UTC)

Salut Darmo, OK merci pour ta réponse. Je me dis que vu que le modèle exemple permet de le faire directement, autant faire en sorte que le gadget couvre un maximum de ses paramètres, quitte à permettre l'emploi du modèle lien web dans la section source pour ceux qui ne souhaitent pas utiliser le paramètre "lien".Treehill (discussion) 16 septembre 2021 à 09:35 (UTC)

J’ai ajouté le champ pour le paramètre "lien", comme ça les contributeurices auront le choix. Darmo (Viendez parler !) 16 septembre 2021 à 10:14 (UTC)

Bonsoir Darmo, Merci pour elles et eux :) En dehors de ça ça marche très bien ! Treehill (discussion) 16 septembre 2021 à 21:18 (UTC)

Relations entre définitions

Salut, j’avais posé une question dans l’espace d’entraide, mais on dirait bien que tout le monde est ici et personne là-bas. Si jamais le cœur vous dit de répondre, n’hésitez pas, sinon je vivrai sans ! Bon week-end, Maëlan (discussion) 17 septembre 2021 à 23:56 (UTC)

vieux polonais

Puis-je demander la création du vieux polonais ? Je crois que le code langue est opl (à vérifier)

Je suis en train de saisir des mots du Aleksander Brückner, Słownik etymologiczny języka polskiego, {{R:SEJP}} et je mets en {{désuet}} mais certains mots datent vraiment des 14 et 15e siècles...

--Diligent (discussion) 18 septembre 2021 à 08:39 (UTC)

@Diligent : J’ai ajouté le vieux polonais (10e - 16e siècle) et le moyen polonais (16e - 18e siècle). J’ai fouillé mais je n’ai pas trouvé de code ISO. Tu as donc le nom en toute lettre. ;) Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 20 septembre 2021 à 09:27 (UTC)

Prononciations audio : conventions et aide (rappel)

Bonjour !

Petit rappel d'une discussion commencée le mois dernier pour une nouvelle page de convention et une nouvelle page d'aide pour les prononciations audio. J'avais proposé un mois de discussion avant validation et renommage dans l'espace adéquat. Nous arrivons au bout de ce mois. Si vous souhaitez vous prononcer sur le sujet, c'est le moment de faire entendre votre voix Noé 20 septembre 2021 à 08:28 (UTC)

Salut, j’ai apporté quelques modifications de mise en page. Au-delà de ça, ça me parait satisfaisant Darmo (Viendez parler !) 20 septembre 2021 à 09:08 (UTC)

Comité de rédaction de la Charte du Mouvement - Les élections communautaires auront lieu du 11 au 24 octobre

Bonjour,

Cette annonce est pour vous donner des nouvelles du processus de la Charte du Mouvement. Nous avons clôturé l'appel à candidatures pour le comité de rédaction le 14 septembre (AoE - Partout sur terre) et nous disposons désormais d'une liste de candidat.e.s aux profils variés parmi lesquels choisir.

Le comité de 15 membres sera sélectionné selon un processus en 3 étapes:

• Processus d'élection pour les communautés de projet pour élire 7 membres du comité.
• Processus de sélection pour les affiliés afin de sélectionner 6 membres du comité.
• Processus de nomination de 2 membres du comité par la Wikimedia Foundation.

Les communautés élisent 7 membres: Cette annonce est liée aux élections publiques des communautés de projet, qui auront lieu pendant 2 semaines du 11 au 24 octobre. Nous espérons que les communautés participeront largement à la création du comité chargé de rédiger la Charte du mouvement. Les résultats des élections seront publiés le 1er novembre.

Les affiliés sélectionnent 6 membres: Parallèlement au processus d'élection, tous les affiliés ont demandé à contribuer également : Tous les affiliés ont été divisés en huit régions géographiques et une région ‘thématique‘ (voir la liste), et chaque région choisit une personne chargée de sélectionner pour cette région. Ces 9 personnes se réuniront pour sélectionner 6 membres du comité (à partir de la même liste de candidat.e.s). Les résultats de la sélection seront publiés le 1er novembre.

La Wikimedia Foundation nomme 2 membres: Enfin, la Wikimedia Foundation nommera deux membres du comité avant le 1er novembre.

Les trois processus seront clôturés le 1er novembre 2021, afin que le comité de rédaction de la Charte du mouvement puisse commencer à travailler à cette date.

Pour le contexte complet de la Charte du mouvement, son rôle, ainsi que le processus de sa création, veuillez consulter Meta. Vous pouvez également nous contacter à tout moment sur Telegram ou par e-mail (wikimedia2030@wikimedia.org).

Cordialement,

MPossoupe (WMF) (discussion) 21 septembre 2021 à 09:21 (UTC)

Planète hycéenne

Connaissez-vous l' étymologie de hycéen ?

Voir hycéen. Pamputt ^[Discuter] 21 septembre 2021 à 19:16 (UTC)

Vote sur la refonte de la page d’accueil

Bonsoir,

Il y a depuis un an et demi une proposition de vote sur la refonte de la page d'accueil : c'est la toute dernière étape pour achever la refonte graphique de l'an dernier, la page d'accueil étant le seul élément du site à être resté dans l'ancien modèle. Koreller (d · c · b) nous a fait deux propositions de refonte, il est plus que temps de choisir !

Le vote est assez simple : proposition 1, proposition 2, ne rien faire (proposition 3). C'est ici : Wiktionnaire:Prise de décision/Nouvelles icônes 2020.

Thomas Linard (discussion) 23 septembre 2021 à 19:56 (UTC)

Des questions de mise en forme pour les entrées en lorrain roman

Bonjour ! Je travaille depuis plusieurs mois sur la transcription du s:Dictionnaire des patois romans de la Moselle de Léon Zéliqzon sur Wikisource. Il y a deux semaines, j'ai procédé à un essai d'import automatisé des entrées de ce dictionnaire vers le Wiktionnaire.

Parmi ces entrées, plusieurs ont soulevé des interrogations sur la meilleure façon de formatter les entrées par rapport au contenu original du dictionnaire sur Wikisource. Notamment :

1. babāye
   • quelle "source" mettre dans le {{exemple}} pour les exemples tirés du dictionnaire de Zéliqzon ? Seuls de rares exemples sont tirés de livres externes (dans ce cas elles seront faites "à la main"), mais la majorité semblent être du cru de Zéliqzon lui-même.
   • Cette "source" "Dictionnaire de Zéliqzon" devra-t-elle être répétée systématiquement dans le cas où l'entrée comprend beaucoup d'exemples ? (par exemple le mot "Dant" de cette page : s:Page:Zéliqzon - Dictionnaire des patois romans de la Moselle, œuvre complète, 1924.djvu/229)
2. bā
   • Que faire des "exemples" qui semblent plutôt être des expressions ? ("Bèyeu bā sus lè jāwe, on n’è m’ besan d’āwe.")
   • Dois-je conserver la traduction littérale ? Si oui, en suivant quelle mise en page : inter blinduloj, reĝas strabuloj ou السلام عليكم ?
   • Que faire des exemples qui sont "localisés"/écrits dans un patois particulier (ici la deuxième citation est du {{Patois vosgien}} - le script a conservé le V dans la traduction qui indique cette "appartenance") ? Dois-je mettre un modèle régional ?

Je pense avoir fait le tour des questions les plus pressantes. Merci beaucoup pour l'aide et les conseils que vous pourrez m'apporter. Poslovitch (discussion) 24 septembre 2021 à 09:37 (UTC)

Alors :

1. • Tu as le choix. Mais si je prend la majorité des phrases créée par les lexicographes que nous avons reprises, aucun n’a de sources. C’est d’ailleurs surtout valable pour les imports du DAF, qui en est la source principale. C’est ce que j’ai fait également dans mes contributions en langues régionales.
   • Si tu la mets pour les créations de l’auteur. Oui, il faudra la répéter. Et non, ça ne sera pas trop lourd. C’est le prix de la précision.
2. • Si les exemples sont des expressions figées, il faut leur faire leur propre page. C’est courant dans la lexicographie d’avant de mettre des expressions comment exemple d’usage.
   • La traduction littérale doit se trouver dans l’étymologie de l’expression, afin qu’on comprenne mieux comment elle est construite.
   • Le plus simple pour représenter cette information est, à mon avis, de le transformer en {{note}} après la citation sur la même ligne. Et je ne pense pas qu’il faille y mettre un modèle régional.

En espérant avoir répondu à tes questions. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 24 septembre 2021 à 16:47 (UTC)

Les points en verts donnés après modification .

À quoi sert ces points là. Après avoir modifier ou après avoir créé une définition absente? — message non signé de 204.48.93.248 (d · c) du 24 septembre à 19h55

Je ne vois pas de quoi vous parlez. Votre seule autre contribution est la création de la page Schizoid qui n’a aucun sens non plus. Pourriez-vous préciser vos intentions ? Noé 24 septembre 2021 à 21:55 (UTC)

Je pense que l'IP fait référence à la taille en octets de la modification. Si des octets ont été ajoutés, elle est verte ; sinon, elle est rouge.

C'est ainsi que je comprends cette histoire de "points". Points = octets. Poslovitch (discussion) 25 septembre 2021 à 18:51 (UTC)

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