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août 2016

Actualités du Wiktionnaire n°16 de juillet 2016

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 16 de juillet 2016.

Dans ce numéro, des brèves et un dictionnaire sur les mots français autour du monde, un dossier sur la réflexion autour de la base de données et le Wiktionnaire et une présentation des dynamiques en cours qui font décoller les Wiktionnaires vers les étoiles !

Ce magazine mensuel est aussi le vôtre alors n'hésitez pas à participer au prochain numéro.

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LexiSession sur le chat

Bonjour à tous,

Le Fantastique Groupe du Wiktionnaire, une cabale assemblée de contributeurs véhéments, est heureux de vous proposer une nouvelle dynamique collective trans-Wiktionnaires : la première LexiSession !

Mais qu’est-ce que c’est une LexiSession ? Et bien, c’est l’idée de se coordonner entre un maximum de contributeurs de langues différentes autour d’un thème pour améliorer plusieurs projets en simultané ! C’est un peu comme les concours de photo de Commons, sauf qu’ici tout le monde gagne ! Pour cette première LexiSession, le délai est le mois d’août et nous allons nous intéresser au chat ! Non seulement à la page chat mais ce sera l’occasion de créer un thésaurus sur le chat et d’améliorer les différents mots que quelqu’un pourrait rechercher pour parler des chats : adjectifs, verbes et expressions !

Vous êtes les bienvenus pour contribuer dans votre coin, ou organiser des contributions collectives dans votre région (on fera sans doute ça à Lyon prochainement), et vous pouvez si vous le souhaitez faire état ici de vos avancées ! Vous pouvez aller voir ce que font les autres sur la page Meta de LexiSession. C’est là-bas que sera discuté des prochaines LexiSessions, si celle-ci se passe bien. Nous souhaiterions en faire une sur le mois de septembre à propos des rues et des voies - même si c’est déjà assez développé ici, c’est utile pour les cartographes - mais le thème peut très bien changer selon les suggestions ! Merci d’avance pour l’intérêt que vous pourrez porter à cette initiative ! Noé 1 août 2016 à 21:36 (UTC)

J’espère qu’une dynamique arrivera à se créer de cette initiative. Pas évident en plein mois d’aout mais bon ceux qui sont en vacances ont le temps de contribuer . J’ai initié la page Thésaurus:chat/français. A vous de jouer maintenant . Pamputt ^[Discuter] 2 août 2016 à 21:08 (UTC)

C'est la journée internationale du chat aujourd'hui !! L’occasion d’aller plus loin !! --— Lyokoï (Parlons ) 8 août 2016 à 12:43 (UTC)

Il n’y a pas tant de liens rouges, grâce à Un naturaliste du midi, qui avait déjà fait de belles pages pour les races de chat, mais il y a encore peu de citations d’illustrations et même, le thésaurus pourrait intégrer des schémas et illustrations ! Par ailleurs, si le français ne vous inspire pas, c’est peut-être l’occasion d’apprendre le vocabulaire sur les chats dans d’autres langues, comme par exemple en anglais Noé 8 août 2016 à 12:52 (UTC)

J'ai rajouté trois termes spécifiques, miaou, ronron et feulement, une partie « littérature » avec quelques surnoms de chat, mais pas Félix, trop récent (on peut néanmoins le mettre mais c'est du dessin animé, comme Tom et Jerry et comme d'autres chats de Walt Disney) . Dites moi, est ce que cela va bien dans le thesaurus? Ainsi que deux liens WP. si cela va pas je retire le truc tout de suite. --CastoretPollux (discussion) 13 août 2016 à 10:07 (UTC)

[Dans le dictionnaire comique, satyrique, critique, burlesque, libre et proverbial de Philibert-Joseph Le Roux vous trouverez toutes les belles expressions félines:[1]

Grâce aux nombreux ajouts de Castorepollux (d · c · b), nous comptons 50 modifications par 8 contributeurs ! Pas mal en quinze jours ! Le thésaurus comporte de plus en plus de termes, et la structuration de la page est toujours en évolution ! Si vous êtes intéressés par l’expérimentation collective autour des thésaurus, vous êtes encore les bienvenues ! Les différentes pages listées peuvent également être améliorées par l’ajout d’enregistrements audios ou par des citations d’illustrations Noé 17 août 2016 à 15:13 (UTC)

Les thésaurus se font souvent à plusieurs. On propose des « candidats descripteurs ». Ils sont acceptés par les autres ou modifiés. Donc je propose et Dieu dispose !! Par exemple je n'ai pas mis toutes les maladies : je ne voulais pas que ce soit trop long mais les grands classiques, sida (FIV), typhus, gale, teigne, péritonite.... Si vous voulez une partie exhaustive vous pouvez en rajouter.--CastoretPollux (discussion) 18 août 2016 à 09:50 (UTC)

Il ne s’agit pas de descripteurs, car nous ne construisons pas un thésaurus documentaire mais un thésaurus lexicographique. La distinction est fine, mais nous visons l’exhaustivité des termes associés et non la facilité de classification. Pour les maladies, celles-ci ne sont pas propres au chat et pas particulièrement associés à eux. Il faudra donc peut-être faire un tri et en enlever certaines, afin de rester dans la sphère du chat. Les limites sont délicates à tracer mais la page commence à être bien longue et il ne faut pas l’étendre trop au risque de perdre le lecteur avec de l’information qui ne sera pas directement pertinente. Je te laisse voir pour ce sujet. Nous reparlerons de ce thésaurus dans les prochains jours Noé 18 août 2016 à 09:56 (UTC)

J'ai juste laissé le « sida du chat » dans les maladies infectieuses les autre gâle et teigne sont bien typiques des chats je le sais, pour avoir eu trois chats et le typhus vient (non pas des puces) est synonyme de panleucopénie féline ... en revanche je pense qu'on peut retirer la dentition, la carnassière n'est pas spécifique du chat...--CastoretPollux (discussion) 22 août 2016 à 16:33 (UTC)

localiser (informatique)

Tiens, j’ai à nouveau localisé mon ordinateur, ce qui ne permet de vous mettre ce message (si je ne savais pas où était mon PC, ou s’il parlait pachtoune, je n’aurais pas pu vous mettre ce msg) Comme quoi, les deux sens du mot signifient en fait la même chose --Ars’ 3 août 2016 à 19:20 (UTC)

Tu penses envoyer ton pc chez les pachtounes ? Oo --— Lyokoï (Parlons ) 3 août 2016 à 20:34 (UTC)

Les kanjis les plus compliqués

C’est une mission pour les orientalistes du WT : 𩇔, 龘 (tiens, on l’a déjà celui-là), 䨻, 𠔻 et 𪚥 n’attendent que vous ! (De Thibaut120094 : sur twitter) --— Lyokoï (Parlons ) 4 août 2016 à 14:28 (UTC)

Oui, il y a beaucoup à faire concernant les sinogrammes. Nous avons besoin de bots. — TAKASUGI Shinji (d) 7 août 2016 à 02:16 (UTC)

Pour un bot quelles sources pourrait-on utiliser ? — Thibaut120094 (discuter) 7 août 2016 à 11:31 (UTC)

le wiktionnaire a été utilisé

entre autres dans le glossaire de la reliure proposé par culture.gouv.fr sur le portail des collections des musées de France. — message non signé de Elbarriak (d · c)

De la mention du dictionnaire de l'académie

Bonjour à tous, suite à une petite guerre d’édition sur bouche en cul de poule, j'ai protégé la page un mois, le temps que d’autres avis soient exprimés. La raison du litige visible en page de discussion porte sur l’intérêt de dire que l’académie française n'a pas mis une orthographe avec tiret dans son dictionnaire. Je m’oppose à l’ajout d’une telle information pour plusieurs raisons :

• L’information ne concerne pas directement le mot-vedette bouche en cul de poule mais sa variante bouche en cul-de-poule.
• Sourcer sur un article une précision sur une variante n’a d’intérêt que s’il y a un débat entre les deux formes, ce qui n’est pas la cas actuellement, l’Académie n’a qu’une forme de la locution dans son dictionnaire, il n’est dit nulle part qu’elle rejette la variante.
• Si l’on suit ce principe de dire tout ce qui n’est pas dans le dico de l’académie, on est pas près d’en avoir terminé (45 000 entrée dans le 8e, 1 200 000 entrées minimum en français d’après Henriette Walter). De plus, notre principe de neutralité nous implique de faire la même chose avec tous les autres dictionnaire du français.

Je laisse Sapphorain (d · c · b) apporter ici ses arguments (il le fera mieux que moi). Merci de votre attention. --— Lyokoï (Parlons ) 6 août 2016 à 09:45 (UTC)

Comme je l'ai dit sur la page de discussion en question, l'Académie française est l'institution chargée de normaliser et perfectionner la langue française, et tous ses avis sur l'orthographe et la syntaxe sont susceptibles d'être intégrés dans un dictionnaire sérieux de la langue française. Les comités de rédaction des autres dictionnaires ne constituent pas de telles institutions. Et si le principe de neutralité mentionné consiste à accorder le même niveau de compétence à "tous les dictionnaires existants", alors à mon grand regret je refuse absolument d'être neutre.

Concernant ce que ce dictionnaire ne contient pas, il faut distinguer entre les mots et l'orthographe. Je ne suis bien sûr pas partisan de mentionner la simple absence dans le dictionnaire, non commentée par l'Académie, de chaque terme technique ou scientifique hautement spécialisé. Par contre il est parfaitement normal et légitime de remarquer qu'une façon d'écrire un mot n'a pas été retenue et n'est pas mentionnée par le dictionnaire de l'Académie, alors que le mot lui-même y apparaît. Argumenter qu'"il n'est dit nulle part qu'elle rejette la variante" est spécieux: d'une part ce dictionnaire mentionne les variantes orthographiques qu'il admet, d'autre part on ne peut pas attendre de lui qu'il rejette spécifiquement chaque faute d'orthographe!

Sapphorain (discussion) 6 août 2016 à 10:20 (UTC)

Aujourd'hui on met plutôt en référence le DAF quand le mot y est, qu'un modèle "Non DAF" qui ne dit pas ce qu'ils en pensent et qu'il faudrait mettre à jour en suivant leurs publications de très près. JackPotte ($♠) 6 août 2016 à 11:54 (UTC)

Sur le fond je suis d’accord que cette remarque n’a qu’une valeur restreinte : il me parait plus intéressant d’expliquer pourquoi (en vertu de quelle habitude orthographique française) le mot s’écrirait sans traits d’union, en mentionnant alors éventuellement que l’AF ne mentionne pas cette graphie. Un rapport d’usage (daté) des deux variantes orthographiques pourrait aussi être intéressant, mais je ne sais pas si c’est aisé d’en faire (avec Google, différencier les usages avec et sans traits d’union me parait coton).

Sur la forme je ne pense pas qu’une protection était justifiée (et je ne dis pas ça pour mettre de l’huile sur le feu, mais parce que j’ai l’impression que ce n’est pas la première fois qu’un admin fait ça) : rien n’urge, et laisser une version ou l’autre de l’article avant consultation d’avis extérieurs n’avait guère d’importance àma. Et protéger un article pour une guerre d’édition dans laquelle on est impliqué ne me semble pas sain (même pour revenir à une version pré-guerre d’édition - surtout si c’est une version que l'on préfère - : de toute façon le statut quo n’est pas la norme dans un wiki où tout est supposé évoluer avec le concours de nombreux contributeurs) : il aurait été préférable de demander la protection à une tierce personne ou tout simplement d’engager la discussion sans bloquer l’article sur une version donnée. — Automatik (discussion) 6 août 2016 à 23:35 (UTC)

Je voudrais rappeler que l’Académie française est surtout composée d’écrivains, qui ont (forcément) des opinions personnelles sur l’utilisation des mots, et que l’Académie donne des opinions. Nous ne refuserons jamais d’inclure un mot que l’Académie inclut dans son dictionnaire, mais il faut quand même se rappeler ce caractère d’opinion de ses avis : elle ne prétend pas être neutre, au contraire, et nous ne devons donc pas prendre ses opinions à notre compte, puisque nous devons, nous, être neutres. Par ailleurs, l’Académie n’a jamais prétendu que son dictionnaire était complet, et que tout ce qui n’y était pas était incorrect ou à déconseiller, elle dit même le contraire, car elle choisit volontairement d’exclure des tas de termes, en particulier techniques, dont elle accepte pourtant tout à fait l’existence. Lmaltier (discussion) 14 août 2016 à 18:57 (UTC)

Encore une fois, puisque ça ne semble pas clair, je n'ai jamais dit qu'il fallait mentionner l'absence de certains mots techniques ou spécialisés dans le dictionnaire de l'académie, mais l'absence de façons d'écrire certains mots, qui par ailleurs se trouvent bien dans ce dictionnaire. Lorsque l'académie admet plusieurs orthographes, elle le dit: voir par exemple clef/clé, ou ailloli/aïoli. Sapphorain (discussion) 16 août 2016 à 10:57 (UTC)

Ce n’est pas la seule à le faire. Le Larousse et le Robert font pareil. --— Lyokoï (Parlons ) 16 août 2016 à 11:25 (UTC)

Cela ne veut pas dire qu’elle condamne les orthographes qu’elle ne mentionne pas. Encore une fois, elle ne prétend pas que son dictionnaire est complet. Lmaltier (discussion) 16 août 2016 à 17:01 (UTC)

Cela ne veut surtout pas dire qu'il faille indiquer tous les orthographes alternatifs qu’elle n’a pas. Sinon, par soucis de neutralité, on devrait le faire pour tous les dicos, pour chaque orthographe alternative. --— Lyokoï (Parlons ) 16 août 2016 à 20:42 (UTC)

Pardon ? Je ne comprends pas. Bien sûr qu'il faut indiquer toutes les orthographes réellement utilisées (pas les coquilles ni ce qui peut réellement être considéré comme des fautes pures et simples). Et à plus forte raison encore si c’est une orthographe mentionnée dans un dico. Lmaltier (discussion) 18 août 2016 à 21:35 (UTC)

Non, la question n’est pas celle-là. La question est : "doit-on mentionner dans une orthographe d’un mot, que les dictionnaires utilisent une autre (sans qu’ils n’indiquent avoir tranché), plutôt que de simplement mettre en source dans l’autre orthographe les dictionnaire l'utilisant ?"

Je prend un exemple parce que j’ai du mal à l’expliquer :

• bouche en cul de poule n’existe pas dans le DAF. Doit-on dire que cette orthographe n’existe pas dans le DAF ? Le problème est la neutralité qui, selon moi, nous obligerait alors de nommer TOUS les dictionnaires n'ayant pas cette variante. Alors qu'il est plus simple de juste mentionner dans la variante bouche en cul-de-poule que cette dernière est présente dans le DAF et possiblement dans tous les dicos qui la comportent.

Est-ce que c’est plus clair ? --— Lyokoï (Parlons ) 23 août 2016 à 13:12 (UTC)

Oui, je n’avais pas du tout compris. Je suis d’accord, à cette différence près qu’on n’a pas à indiquer que c’est présent dans le DAF : soit ça n’intéresse pas les lecteurs, soit, si ça en intéresse quelqu’un, ça ne peut l’intéresser que pour savoir pour chaque mot si ça y est ou pas. Dans ce cas, il faudrait le faire systématiquement, ce qui reviendrait à donner la nomenclature d’un dictionnaire protégé, et nous n’avons pas le droit de le faire : la nomenclature d’un dictionnaire, c’est aussi quelque chose de protégé, et beaucoup de ceux qui consultent un dictionnaire ne sont intéressés que par ça : présent ou non ? Lmaltier (discussion) 23 août 2016 à 19:30 (UTC)

Candidature de Pixeltoo au poste de patrouilleurs

Vite vite ! On vote !! --— Lyokoï (Parlons ) 9 août 2016 à 10:23 (UTC)

Wikipédia et le Wiktionnaire

Bonjour,

Dans une quinzaine de jours, j’animerai à la première WikiConvention francophone, à Paris, une discussion intitulée Pourquoi un article de qualité sur Wikipédia ne devrait pas se passer du Wiktionnaire dans l’idée sournoise de mettre en avant les parties les moins connues du projet lexicographique du Wiktionnaire, qui est loin d’être seulement un dictionnaire de définition. Je suis en train de préparer une petite trentaine de diapositives que je mettrai prochainement sur Commons, afin de solliciter vos commentaires et retours, comme nous avions fait en juin. Mais dès à présent, vos retours d’expériences et avis m’intéressent ! Je ne contribue que peu à Wikipédia et je ne sais pas si vous allez y participer parfois, et comment ? Est-ce que Wikipédia vous aide à rédiger sur le Wiktionnaire ? Je vous propose également de réfléchir à ce qui pourrait être développé comme partenariats futurs entre les deux projets, sur la page Coopération avec Wikipédia qui sert à cette réflexion commune. Si l’initiative à l’origine de cette conférence est relativement individuelle (avec l’aide de Lyokoï, Benoît et Otourly), j’aimerai que le résultat soit le plus collectif et collaboratif possible, car c’est à mon sens ainsi que devraient se faire toutes les communications autour du Wiktionnaire. Si ça vous intéresse, je vous remercie donc par avance de participer à ces discussions Noé 9 août 2016 à 13:13 (UTC)

Langues berbères ?

Bonjour à tous !

Serait-il possible de remplacer langues berbères par tamazight dans Module:langues/data ?

C'est vrai que dire « [le] berbère » est un abus de langue, mais dire aussi « langues berbères » n'est certainement pas logique. Comment pourrait-on traduire un mot du français par exemple par un autre mot des « langues berbères » : on comprend de ceci qu'on parle de plusieurs langues mais qu'elles ont toutes le même lexique ? Soyons logiques.

C'est pour ceci que je vous demande de remplacer langues berbères non pas par berbère qui est aussi « faux » mais par tamazight, le nom donné à la langue par ses locuteurs et qui a tendance à être plus utilisé par les médias francophones locaux. À la différence du terme classique « berbère », « tamazight » peut aussi signifier la langue berbère unifiée, dont les variations régionales des mots sont considérés des synonymes et qui est enseignée aux écoles, d'Algérie en particulier.

Cordialement, Issimo 15 (discussion) 9 août 2016 à 16:10 (UTC)

Malheureusement, le tamazight a déjà un code de langue, et c’est le cas pour d’autres langues berbères. De plus, le code langues berbères correspond à un code ISO. --— Lyokoï (Parlons ) 9 août 2016 à 17:02 (UTC)

Je suppose que dans la Catégorie:langues berbères, on trouve des entrées qui n'ont pas su être classées dans une langue berbère en particulier. Mais pour plus d'info, vous pouvez contacter les auteurs de ces entrées, ou les reclasser dans la Catégorie:tamazight du Maroc central si vous êtes sûr de votre coup (voir la liste des langues). — Automatik (discussion) 9 août 2016 à 17:11 (UTC)

On ne peux pas les classer dans d'autres catégories. Ce sont des mots panberbères, communs à toutes les langues berbères. Issimo 15 (discussion) 9 août 2016 à 18:12 (UTC)

OK, c’est un cas similaire à celui de l’arabe je suppose. Si vous voulez proposer formellement le renommage, voir Discussion module:langues/data#langues à modifier. Le tamazight n’a en fait pas de code langue, seuls le tamazight du Maroc central et le tamazight de Tidikelt en ont un, donc pourquoi pas renommer langues berbères en tamazight effectivement, si ça met mieux en valeur l'appartenance à une même langue des mots communs à tous les tamazights (comme pour l’arabe en fait). — Automatik (discussion) 9 août 2016 à 22:18 (UTC)

Dans l’absolu, il faudrait aussi créer les entrées pour chacune des langues berbères même s’il s’agit du même mot. Pamputt ^[Discuter] 10 août 2016 à 05:24 (UTC)

C'est impossible ! Il y a des mots qui n'existent pas dans les variétés berbères (tamazight du maroc central, tachelhit, kabyle, chaoui...) mais qui sont uniquement dans tamazight (langue unifiée) et qui ont été formés par des organismes chargés comme l'IRCAM au Maroc et le HCA en Algérie (on parle du lexique de l'informatique par exemple). Pour le code de langue, c'est bien BER. Je vous demande seulement de renommer "langues berbères" par "tamazight" parce que ce n'est pas "des langues" c'est "une langue". À quoi va servir " langues berbères " si elles ont toutes des codes ISO. Par contre "tamazight" servira pour les nouveaux mots. D'ailleurs la plupart des dictionnaires en ligne utilisent le mot "tamazight". Issimo 15 (discussion) 10 août 2016 à 09:10 (UTC)

Enfin, vous pouvez vous assurer pour le modifier ou l'ignorer si vous ne trouvez pas que c'est évident, malgré que c'est un peu dommage. Issimo 15 (discussion) 10 août 2016 à 09:16 (UTC)

« Langues berbères » sert en étymologie lorsqu’un auteur dit : « Du mot berbère : truc (« bidule »). » par exemple. --— Lyokoï (Parlons ) 10 août 2016 à 10:11 (UTC)

Issimo 15 :, en fait je ne remet pas en cause l’existence d’une langue unifiée mais d’après Wikipédia et glottolog, cela représente bien une famille de langues. À l’intérieur de cette famille, il y a des dizaines de langues (27 d’après Glottolog) dont le kabyle par exemple. Après je ne suis pas linguiste, donc je ne sais pas la meilleure façon de procéder. Peut-être qu’on pourrait créer « tamazight » avec comme code « tamazight » pour laisser « ber » à langues berbères car comme l’a indiqué Lyokoï, ça peut être utilisé dans les étymologies. Pamputt ^[Discuter] 10 août 2016 à 16:43 (UTC)

Dans ce cas, on laisse tomber. Issimo 15 (discussion) 10 août 2016 à 17:01 (UTC)

Je ne comprends pas la remarque Il y a des mots qui n'existent pas dans les variétés berbères (tamazight du maroc central, tachelhit, kabyle, chaoui...) mais qui sont uniquement dans tamazight (langue unifiée) et qui ont été formés par des organismes chargés comme l'IRCAM au Maroc et le HCA en Algérie (on parle du lexique de l'informatique par exemple). C’est contradictoire avec Ce sont des mots panberbères, communs à toutes les langues berbères. : d’un côté on dit qu'ils n’existent dans aucune, de l’autre qu’ils existent dans toutes… Si ces mots n’existent dans aucune variété, ça veut dire qu’ils ne sont jamais utilisés par ces variétés, donc pas attestés. J’imagine que même s'ils ont été formés par des organismes, c’est bien pour être utilisés en pratique, et apparemment par toutes les langues particulières. Dans ce cas, il faut les mettre dans toutes les langues particulières où leur utilisation effective est prouvée, le code langues berbères pouvant malgré tout être utilisé pour les cas où on sait que le mot est utilisé, mais qu'on ne sait pas trop dans quelles langues particulières. Ou alors, si la langue unifiée est considérée comme une langue particulière, mais sans code ISO affecté (même pas celui affecté au tamazight ?), on pourrait la considérer comme une des langues berbères au même titre que le kabyle, etc, et il serait possible de lui donner un code provisoire (par exemple tamazight unifié). Mais il ne faut pas changer la signification des codes ISO existants, sinon on ne s’y retrouverait pas. Lmaltier (discussion) 14 août 2016 à 06:08 (UTC)

Save/Publish

L'équipe Editing a prévu de changer le libellé du bouton « Enregistrer » en « Publier la page » et « Publier les modifications ». « Publier la page » sera utilisé lorsque vous créez une nouvelle page. « Publier les modifications » sera utilisé lorsque vous modifiez une page existante. Ces libellés seront utilisés de façon cohérente dans tous les environnements de modification.[2][3]

Ce changement aura probablement lieu durant la semaine du 30 août 2016. Le moment venu, le changement sera annoncé dans les actualités techniques.

Si vous parlez couramment une autre langue que l’anglais, merci de vérifier l’état des traductions de « Publier la page » et « Publier les modifications » sur translatewiki.net.

La raison principale de ce changement est d’éviter la confusion chez les nouveaux rédacteurs. Des études répétées auprès des nouveaux rédacteurs ont montré que certains d’entre eux croyaient que le bouton « Enregistrer » enregistrerait une copie privée d’une nouvelle page dans leur propre compte, au lieu de publier en ligne de façon permanente leurs propres changements. Il est important de clarifier cette partie de l’interface utilisateur, puisqu’il est difficile de supprimer des informations une fois celles-ci rendues publiques. Nous pensons que la confusion créée par le bouton « Enregistrer » accroît la charge de travail des rédacteurs et relecteurs expérimentés, qui doivent nettoyer les informations que des personnes peuvent avoir involontairement révélées, et doivent les signaler aux administrateurs ou stewards du wiki pour les supprimer. Clarifier de ce que réalise le bouton réduira ce problème.

Au delà de ça, le but est de rendre les wikis et les langues plus cohérents, certains wikis ayant déjà fait ce changement il y a des années. L’équipe Légale de la la Fondation Wikimedia soutient ce changement. Rendre l’interface de modification plus facile à comprendre rendra également plus aisé de gérer les questions de licences et de vie privée qui pourraient survenir.

Toutes les pages d’aide et autres documentation de base qui expliquent comment modifier les pages auront également besoin d’être mises à jour, que ce soit sur le wiki ou ailleurs. Sur les pages wiki, vous pouvez utiliser les codes wikitexte {{int:Publishpage}} et {{int:Publishchanges}} pour afficher les nouveaux libellés dans la langue préférée de l’utilisateur. Pour la langue actuellement configurée dans votre compte, ces codes wikitexte produisent actuellement « Publier la page » et « Publier les modifications ».

Merci de partager cette actualité avec les membres de la communauté qui assistent les nouveaux rédacteurs et avec toutes les autres personnes susceptibles d’être intéressées.

Whatamidoing (WMF) (talk) 9 août 2016 à 18:02 (UTC)

Les mots d’emprunt attestés avec des caractères d’emprunt sont-ils des mots français

Urhixidur (d · c · b) a ouvert plusieurs propositions de suppression concernant certains noms d’emprunt contenant des caractères d’emprunt: ngɔmbɛ (proposition), lɔmɔ́ngɔ (proposition), kɔnni (proposition), Juǀʼhoansi (proposition), kṣaipra (proposition). Mis à part kṣaipra, ces articles contiennent au moins un exemple d’usage. De manière générale, la question se pose pour les mots répertoriés dans la Catégorie:Termes en français par caractère, à l’exception de ceux avec des caractères canoniquement français (à, ǎ æ, ae, ê, ë, î, ï, ï̂, ô, ǒ, œ, oe, ú, û, ü, ÿ). Ces mots peuvent-ils être répertoriés sous une section {{langue|fr}} lorsqu’ils sont utilisés dans des textes français (d’ailleurs sans guillemets ni italique), le plus souvent des textes spécialisés dans une domaine spécifique ? Ou doivent-ils plutôt être ignorés et retirés, avec comme justification qu’ils contiennent des caractères non français ? Veut-on faire une distinction entre les mots avec un caractère exotique uniquement par son signe diacritique, par exemple Åland, ångström, háček, bahá’í, cañon, etc., et les autres mots ? Ou encore, quid des noms propres ? --Moyogo (discuter) 12 août 2016 à 04:43 (UTC)

Je pense qu'il faudrait reprendre ce débat en tenant compte de Discussion Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais (2) sur Wikipédia qui avait engendré des modèles où on pouvait choisir son camp : Modèle:Utilisateur orthographe Tokyo sur Wikipédia . JackPotte ($♠) 12 août 2016 à 06:51 (UTC)

JackPotte : Cette prise de décision avait comme but de définir quelle transcription utiliser pour les noms japonais. Certains de mots dans la Catégorie:Termes en français par caractère sont effectivement des translittérations d’autres systèmes d’écritures, mais les autres sont simplement des emprunts sans translittérations. Pour les mots d’emprunt sans translittérations, est-ce que cette prise de décision est pertinente ? --Moyogo (discuter) 12 août 2016 à 08:03 (UTC)

Je pense qu’on pourrait s’en tirer avec une note indiquant que le lemme utilise des caractères non-français (j’ajouterais d’ailleurs à cette problématique une série de toponymes allemands utilisant l’eszett) et que le mot n’est pas, dans ce sens, strictement français. La transcription en caractères latins français devrait accompagner ces définitions dans tous les cas. Un parallèle peut être fait avec les mots latins ou pseudo-latins (nauseam, cetera, et ainsi de suite) qui sont utilisés en français, et dont certains ont commencé à se « franciser » en s’augmentant des diacritiques français (par ex., nauséam). Je ne crois pas qu’il faille les exclure du corpus français. Urhixidur (discussion) 12 août 2016 à 17:40 (UTC)

Quand ils sont effectivement utilisés en français, il ne faut pas les exclure, même s’ils utilisent des caractères anormaux en français, exactement comme on le fait pour cañon. Mais, effectivement, une note appropriée à chaque cas particulier est pertinente. Par exemple (quand c’est le cas, bien sûr) Ce terme écrit de cette façon est repris tel quel des ouvrages spécialisés sur la langue … Cependant l’écriture … est plus courante en français. Lmaltier (discussion) 14 août 2016 à 05:53 (UTC)

Voici une première ébauche de modèle de note : {{note-graphie-empruntée}}. Urhixidur (discussion) 14 août 2016 à 14:56 (UTC)

On peut avoir un modèle, mais il est quand même préférable d’écrire un texte adapté à chaque cas particulier si on veut vraiment que cette note ait un intérêt : on voir en général tout de suite qu'il y a des caractères anormaux dans un mot, ce qui est intéressant c’est de comprendre pourquoi, d’où vient cette écriture, et si l’orthographe en question est plutôt la norme ou plutôt une orthographe scientifique rare. Lmaltier (discussion) 14 août 2016 à 19:02 (UTC)

Personnellement, s'il n'y a qu'une seule attestation, c’est un très moyen comme preuve pour attester de l’usage d’une orthographe… --— Lyokoï (Parlons ) 16 août 2016 à 10:15 (UTC)

Lyokoï : Qui a dit qu’il n’y avait qu’une attestation ? --Moyogo (discuter) 7 septembre 2016 à 19:18 (UTC)

Moyogo : sur plusieurs des mots proposés à la suppression il n’y souvent qu'une seule attestation en français. --— Lyokoï (Parlons ) 7 septembre 2016 à 19:44 (UTC)

Ah, tu veux dire « il n’y a qu’une seul attestation [dans la page] ». On peut dire la même chose de ångström, cañon, etc. --Moyogo (discuter) 8 septembre 2016 à 05:57 (UTC)

Moyogo :, bien sûr ! Mais si tu proposais ces mots à la suppression, on se bougerai le cul pour changer cela. Là, on demande une preuve de l’usage. C’est à ceux qui veulent que le mot apparaisse dans le Wiktionnaire de montrer qu'il a toutes les preuves pour. Sinon, c’est un retournement de la charge de la preuve, et cela n'a pas de valeur en tant qu’argument. --— Lyokoï (Parlons ) 8 septembre 2016 à 16:55 (UTC)

La seule preuve demandée, c’est la preuve que le mot soit réellement utilisé dans la langue voulue. Et quand on voit le mot clairement utilisé par un spécialiste de la question, sans que ce soit une coquille, cette preuve est largement apportée. Lmaltier (discussion) 8 septembre 2016 à 17:10 (UTC)

Lmaltier : donc on fait une différence entre les locuteurs et locutrices ? Il y a ceux et celles qui, quoi qu’ils disent, font entrer les mots dans la langue et les autres ? Si on demande un minimum d’attestations pour justifier l’usage, ce n’est pas pour rien. Un.e spécialiste peut tout à fait faire une néologie folle et dire n’importe quoi à l’instar de n'importe qui. Je suis contre ce principe en vertu de la neutralité du projet. --— Lyokoï (Parlons ) 8 septembre 2016 à 19:00 (UTC)

On n’a jamais demandé un minimum d’attestations, il suffit qu’on soit sûr que le mot existe réellement, qu’il soit réellement utilisé. Tous les mots, c’est bien ça que ça veut dire. Il faut trouver plusieurs attestations seulement par précaution, en cas de doute sur l’existence, quand ça pourrait être une fantaisie personnelle de ma part, ou une coquille, ou quelque chose de ce genre. Lmaltier (discussion) 8 septembre 2016 à 20:24 (UTC)

Je suis désolé mais il suffit qu’on soit sûr que le mot existe réellement n’est pas un critère objectif basé sur quelque chose de mesurable où l’on peut être objectif. Pour les mots désuets ou de langues anciennes, aucune problème pour qu'il n'y ai qu'une attestation. Mais pour tous les autres ce n’est pas gérable. Parce qu’à ce moment là on accepte toutes les inepties de IP-able et c’est la porte ouverte à toute la néologie farfelue que les humains sont capable de faire. Un minimum d’attestation est une base extrêmement importante pour rendre ça gérable. --— Lyokoï (Parlons ) 8 septembre 2016 à 21:47 (UTC)

Je suis d’accord. (Il est vrai cela dit que pour les langues éteintes exiger 3 attestations est sans doute trop contraignant, mais un assouplissement peut s’appliquer aux langues plus anciennes.) — Automatik (discussion) 8 septembre 2016 à 23:37 (UTC)

Il faut faire une classification par langue en fait. — Lyokoï (Parlons ) 9 septembre 2016 à 12:12 (UTC)

Je répète encore une fois qu'on n’a jamais demandé un minimum d’attestations pour inclure un mot. C’est seulement si quelqu’un pense que le mot n’existe pas (coquille, faute d’orthographe, fantaisie personnelle d’écrire chevall au lieu de cheval, etc.) que ça peut intervenir. Personne ne peut sérieusement contester que le mot ngɔmbɛ est effectivement utilisé en français avec cette orthographe (et d’ailleurs personne ne l’a contesté), la question du nombre d’attestations ne se pose donc pas dans ce cas. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2016 à 16:41 (UTC)

Lyokoï : Je crois qu’il faut tout de même nuancer quand il n’y a qu’une seule attestation : il faut plutôt voir la nature de l’ouvrage où celle-ci se trouve. Si c’est un commentaire dans une page ou un forum, ou à la limite dans un livre autopublié, il vaut mieux rester prudent et attendre plus d’attestations sérieuses, mais s’il s’agit d’un ouvrage scientifique qui a été évalué par les pairs ou un ouvrage historique, cela vaut la peine de prendre ce contexte en compte. --Moyogo (discuter) 9 septembre 2016 à 21:12 (UTC)

Problème de Stats ?

Est-ce que quelqu’un (Unsui (d · c · b) ?) peut m’expliquer pourquoi j'ai 31 437 verbes dans catégorie:Verbes en français et seulement 29 218 verbes dans wiktionnaire:Statistiques ? --— Lyokoï (Parlons ) 18 août 2016 à 15:04 (UTC)

C’est un problème déjà évoqué en décembre 2015 (voir Discussion Wiktionnaire:Statistiques qui est l’endroit idoine pour ce genre de questions). Les verbes pronominaux en français sont considérés comme des locutions et sont comptabilisés dans la colonne "locutions". Ce n’est pas ce qui est écrit dans le commentaire qui suit les stats. Je ne sais plus bien ce que j’ai voulu dire alors. Mais je pense que je voulais dire en fait : Dans la catégorie Catégorie:Verbes en français, les verbes pronominaux français ne sont pas considérés comme des locutions et sont donc comptabilisés avec les tous les verbes. Car je ne me rappelle pas avoir fait une quelconque modif des stats à ce sujet (comme le montre d’ailleurs la continuité du nombre de verbes au fil des mois à la suite de cette remarque). Toujours est-il que je peux imiter le wiktionnaire en comptabilisant les verbes pronominaux comme des verbes à part entière. Mais comme le faisait remarquer Lmaltier, les verbes pronominaux font en général doublon. — Unsui Discuter 18 août 2016 à 16:32 (UTC)

On n’en est donc pas encore à 30000, mais ça va venir… Je ne sais pas le nombre présent dans les dictionnaires courants, mais c’est beaucoup moins. Et il semble que Bescherelle liste 12000 verbes, mais environ 8000 si on élimine ce qui est compté en double pronominal/non pronominal. Nous avons aussi des doublons orthographiques, genre bucher/bûcher (et aussi à cause des réformes orthographiques plus anciennes) qui sont comptés pour deux, et il est difficile de faire autrement. Lmaltier (discussion) 18 août 2016 à 16:58 (UTC)

Okai merci, j'ai compris maintenant ! ^^ --— Lyokoï (Parlons ) 18 août 2016 à 19:01 (UTC)

Wiktionnaire et Wikipédia

Brouillon des diapos.

Bonjour,

Comme annoncé à plusieurs reprises, je serai ce week-end à Paris pour présenter le Wiktionnaire dans le cadre de la première WikiConvention francophone ! Je suis un peu à l’arrache pour la préparation, et j’espérais solliciter vos commentaires plus tôt, et sur une version plus aboutie. Mais bon, mieux vaut tard que jamais, alors j’ai mis sur Commons le brouillon des diapos et je vous invite à me donner votre avis là-dessus. Il y aura bien sûr davantage de contenu d’ici samedi Noé 18 août 2016 à 16:10 (UTC)

Des suggestions :

• Il serait bon, je pense, de mentionner le fait suivant : les pages de Wikipédia sont consacrées à des sujets, et visent à rassembler toute la connaissance du monde. Ces sujets sont normalement des sujets encyclopédiques. Le nombre de ces sujets est par nature infini (tout dépend à quel niveau on découpe), et le découpage en sujets doit donc conduire à un nombre raisonnable d’articles : par exemple, on ne peut pas consacrer un article à chaque arbre présent dans le monde entier, ou un article à chaque mot de chaque langue : les pages encyclopédiques seraient noyées au milieu des pages des mots. Mais malgré tout les mots font aussi partie de toute la connaissance du monde, et il est donc bon de les traiter quand même quelque part. C’est le rôle du Wiktionnaire : les sujets du Wiktionnaire sont les mots, étudiés du point de vue linguistique. Voici une première réponse à la question pourquoi Wikipédia ne peut pas se passer du Wiktionnaire : nous libérons Wikipédia de cette étude. Le Wiktionnaire accepte l’inclusion de tous les mots de toutes les langues, passées ou actuelles, et c’est jouable car nous ne faisons que ça, et ce nombre de mots est un nombre fini (même s'il est énorme et qu'il augmente tous les jours).
• Il peut y avoir des tentations de recouvrement, par exemple, voir par exemple w:Projet:Anthroponymie. Une concertation est donc souvent nécessaire. Par exemple, pour les noms de famille, ce qui concerne le mot devrait logiquement être sur le Wiktionnaire, et ce qui concerne les familles (par exemple, le domaine héraldique) sur Wikipédia. Mais ce découpage peut amener Wikipédia à demander au Wiktionnaire de fournir des renseignements supplémentaires sur ces mots. Il ne faut pas se dire : le Wiktionnaire ne donne pas sur les noms de famille tous les renseignements que j’aimerais, donc je traite le nom de famille intégralement, y compris du point de vue purement linguistique.
• Le Wiktionnaire peut aussi servir de porte d’entrée vers Wikipédia. Wikipédia est obligé de choisir un titre pour chaque page, mais ça peut poser des problèmes (cf. endive/chicon). Les redirections permettent de régler ce problème en partie, mais le Wiktionnaire peut permettre d’accéder à la bonne page à partir de n’importe quel mot (pourvu qu'il soit pertinent de citer une page Wikipédia pour ce mot).

Lmaltier (discussion) 18 août 2016 à 17:31 (UTC)

J’avais omis l’aspect "article de qualité" présent dans la question : le seul argument que je vois, et qui n’est pas (encore) mentionné, est qu’un article de qualité se doit de rendre clair le vocabulaire qu’il utilise. Et pour cela, il peut être bon d’utiliser le Wiktionnaire pour expliquer sur Wikipédia le sens de certains mots, et aussi de mettre des renvois sous forme de liens vers le Wiktionnaire pour certains mots compliqués (en plus des renvois sous forme de boîtes). Lmaltier (discussion) 18 août 2016 à 20:35 (UTC)

Je ne suis pas maître de conférence mais j'ai eu des cours sur le sujet. A ta place j'aurais utilisé LibreOffice Impress au lieu d'un PDF, pour planquer la plupart des commentaires à côté des diapos, là où seul le présentateur peut les voir. Avec la place libérée, on ne passe plus son temps à lire pendant qu'il parle, et il peut mettre des images (notamment pour illustrer là où ça parle de Commons).

Du coup je n'ai pas compris les "deux types de contributions" (c'est lié à l’Éditeur Visuel ?). JackPotte ($♠) 18 août 2016 à 18:58 (UTC)

Merci pour vos retours. Je vais retravailler ma présentation en fonction. Pour répondre à JackPotte sur l’aspect technique, si je propose un pdf, c’est que j’ai produit mes diapositives à l’aide de Latex, et du format beamer. Ce n’est pas l’idéal pour être à la mode, mais c’est ce que j’utilise professionnellement car c’est efficace pour visualiser des exemples de phrases dans une langue étrangères avec une traduction et une ligne intermédiaire de gloses grammaticales alignées. De plus, le format est régulier d’une diapo à l’autre et la mise en forme stricte. Bref, je suis efficace avec, même si ça n’est pas idéal. Je reparlerai de Commons, et notamment des titres de catégories, qui peuvent bénéficier des travaux des contributeurs-trices au Wiktionnaire pour la précision de la traduction du terme. Merci de me rappeler l’histoire avec le projet Anthroponymie qui avait amené à sérieusement discuter la répartition des informations entre Wikipédia et le Wiktionnaire, ce qui est trop rarement fait à mon goût Noé 18 août 2016 à 21:56 (UTC)

Pour les deux types de contribution, c'est qu'il me semble que l'écriture encyclopédique n'est pas le type d'écriture principal sur le Wiktionnaire. Nous cherchons cela pour les étymologies mais pas pour les définitions par exemple. Je vais voir à expliciter ce point Noé 19 août 2016 à 04:46 (UTC)

Deuxième version en ligne, après pas mal de retravaille durant le trajet en train vers Paris Noé 19 août 2016 à 15:30 (UTC)

Remarques :

• page 7 : je simplifierais le schéma en supprimant le bloc Lexiques, et mettrais des exemples de lexiques dans les catégories thématiques : en effet, ce sont des catégories thématiques comme les autres, même s’il y a deux styles principaux de noms pour les catégories thématiques ; actuellement, le schéma est incompréhensible sur ce point ; par ailleurs, orthographe : "dans chaque langue" (sans s)
• page 12 : le Wiktionnaire est le seul projet a ne pas être lié à Wikipédia ???? Il manque un accent, mais surtout c’est faux : le Wiktionnaire lie vers Wikipédia, et réciproquement. Il faudrait vraiment discuter ce point, voir dans quelles conditions les articles Wikipédia pourraient multiplier les liens vers le Wiktionnaire (liens de type wikt:euphuïstique).
• page 15 : ortho : '"fait partie", "leur place" ; et, en parlant de noms propres, le Wiktionnaire est absolument unique, car aucun autre dictionnaire ne donne la prononciation des noms propres, qui sont pourtant souvent pas évidents à prononcer. Tous les dictionnaires de noms propres sont encyclopédiques, sauf les dictionnaires purement étymologiques (noms de lieux, noms de famille, prénoms…). Il est par exemple très exceptionnel de trouver une prononciation dans la partie noms propres du Petit Larousse ou dans le Robert des noms propres. Bien sûr, le Wiktionnaire aussi est très incomplet sur ce point, mais ça se complétera petit à petit, car c’est prévu. Lmaltier (discussion) 19 août 2016 à 16:45 (UTC)

Lmaltier (discussion) 19 août 2016 à 16:45 (UTC)

page 7 : je ne vais pas changer dans ma présentation la division actuelle.

page 12 : je ne parle pas de Wikipédia mais de Wikidata.

page 15 : Lyokoï a plusieurs dictionnaires de noms propres qui ont la prononciation, ce n'est pas si unique, même si c'est vraiment cool Noé 19 août 2016 à 20:14 (UTC)

J’avais mal lu, peut-être parce que c’est hors sujet par rapport au titre de la présentation. Il n’empêche que parler les liens Wikipédia vers Wiktionnaire du style wikt:… me semble indispensable. Et pourquoi vouloir rester incompréhensible, pourquoi écrire dans le schéma que les catégories du style Lexique… ne sont pas des catégories ? Ce sont bien des catégories, et indiscutablement des catégories thématiques, par opposition aux catégories grammaticales… Lmaltier (discussion) 19 août 2016 à 20:28 (UTC)

Merci pour tes retours, j’ai mis en ligne une troisième version. Désolé si j’ai été trop sec avec toi hier, j’ai eu un peu de mal à avoir une vision très claire de ma présentation Noé 20 août 2016 à 08:58 (UTC)

la répartition des informations entre Wikipédia et le Wiktionnaire ? Je peux vous dire que c'est trop de travail pour un seul, et je vous laisse la suite de w:Catégorie:Article pour Wiktionnaire. JackPotte ($♠) 23 août 2016 à 21:21 (UTC)

Évolution/amélioration envisageable de modèle:non signé (s'il y a des clients)

Bonsoir

Ça fait des années que je m’énerve après {{non signé}}, à cause que () ses paramètres sont à l’envers par rapport à ce qui est dans les historiques :

• (actu | diff) 16 août 2016 à 21:06‎ WWW.XXX.YYY.ZZZ
• {{non signé|WWW.XXX.YYY.ZZZ|16 août 2016 à 21:06}}

et que donc y a plein de manips à faire avec le mulot, alors que ce serait si tellement cool qu’un simple copier-coller fonctionne.

Je ne l’ai jamais modifié, pour cause de compatibilité avec l’existant… MAIS je pense qu’un peu de code lua permettrait de garder la compatibilité avec {{non signé|WWW.XXX.YYY.ZZZ|16 août 2016 à 21:06}}, tout en fonctionnant avec {{non signé|16 août 2016 à 21:06‎ WWW.XXX.YYY.ZZZ}} (sans même ajouter la barre verticale "|").

S’il y a des gens intéressés par la modif, je veux bien le faire (mais si y a que moi, pas certain que je sois motivé)-

Bisous --Ars’ 18 août 2016 à 18:59 (UTC)

C'est un problème capital que tu soulèves là, il y a de quoi être motivé sachant lors des votes les simples signatures des premiers peuvent déterminer les votes des suivants... JackPotte ($♠) 18 août 2016 à 19:10 (UTC)

--Ars’ 18 août 2016 à 19:30 (UTC) bon je sais que c’est une question carrément secondaire, mais faut pas me brusquer, hein --Ars’ 18 août 2016 à 19:33 (UTC)

Sinon on peut importer w:Modèle:Non signé2 ? — Thibaut120094 (discuter) 19 août 2016 à 01:20 (UTC)

Modifié.

• {{non signé|16 août 2016 à 21:06‎ WWW.XXX.YYY.ZZZ}}
  → — message non signé de WWW.XXX.YYY.ZZZ (d · c) du 16 août 2016 à 21:06
• {{non signé|2016-08-16T21:06:00 WWW.XXX.YYY.ZZZ}}
  → — message non signé de WWW.XXX.YYY.ZZZ (d · c) du 2016-08-16T21:06:00
• {{non signé|WWW.XXX.YYY.ZZZ|16 août 2016 à 21:06}}
  → — message non signé de WWW.XXX.YYY.ZZZ (d · c) du 16 août 2016 à 21:06

— TAKASUGI Shinji (d) 19 août 2016 à 16:41 (UTC)

Problème assez gênant en effet. — message non signé de Cqui (d · c) du 22 août 2016 à 08:29. — message non signé de 22 août 2016 à 08:29‎ (d · c) du Cqui

S’il y a deux paramètres, on doit écrire {{non signé|Cqui|22 août 2016 à 08:29‎}}, non pas {{non signé|22 août 2016 à 08:29‎|Cqui}}. — TAKASUGI Shinji (d) 23 août 2016 à 01:35 (UTC)

Ben merci Taka, je savais bien que je servais à rien --Ars’ 22 août 2016 à 20:19 (UTC)

Quelque chose a été changé depuis, dans mon intervention précédente, les deux essais s'affichaient mal, au moins en prévisualisation. --Cqui (discussion) 24 août 2016 à 13:07 (UTC)

Les projets Wikimédia et les langues régionales

Un truc.

Yo, je me prend complètement en retard, mais voici les diapos de ma conférence. Elle s’est déjà déroulée, donc c’est trop tard pour m’envoyer des tomates, mais vu qu’elle peut servir pour l’avenir, si vous penser qu’il y a des grosses modifs à faire n'hésitez pas à le dire. --— Lyokoï (Parlons ) 20 août 2016 à 14:27 (UTC)

Dans le titre, je mettrais langues régionales de France, puisque c’est uniquement de ça qu'il est question. Et pour la remarque Une langue (selon la Constitution) : j’imagine que c’est exprimé comme ça pour être plus frappant, mais la Constitution ne prétend pas qu’une seule langue est parlée en France, bien sûr, elle dit simplement La langue de la République est le français. Cela signifie que la langue associée à la République française est le français, que c’est donc la langue officielle, mais ça ne signifie pas La seule langue parlée sur le territoire de la République est le français. Lmaltier (discussion) 20 août 2016 à 15:05 (UTC)

L’exemple dans les diapos est porté sur les langues de France, mais la méthode en deuxième partie porte sur toutes les langues sans distinction. Pour la constitution, c’est évidemment, du troll. Néanmoins, à cause de cette discussion, on cache tout le reste, notamment juridiquement. --— Lyokoï (Parlons ) 21 août 2016 à 07:41 (UTC)

Le titre ne cite pas la France, mais cite le français… Je n’ai pas dit qu’écrire Une langue (selon la Constitution) était du troll, seulement que c’était probablement mis pour être plus frappant. Mais j’ai quand même voulu le signaler, car il est bon de ne mettre que des choses exactes dans une présentation, et de ne pas laisser entendre que les auteurs de la Constitution ont écrit des choses absurdes, je défends leur mémoire. Je ne comprends pas du tout la dernière phrase ci-dessus (Néanmoins…). Lmaltier (discussion) 21 août 2016 à 13:15 (UTC)

Ah pardon, je voulais dire que de part cette inscription dans la constitution, les politiques nient la réalité et refusent de légiférer pour reconnaître les autres langues de France, et du coup, cela cache leur existence au public. --— Lyokoï (Parlons ) 21 août 2016 à 14:44 (UTC)

Oui, c’est regrettable que les langues régionales ne soient pas citées (même si le texte d’une constitution se doit d’être court). C’est surtout la politique qui a été longtemps anti-langues régionales qui est regrettable, mais ça n’a rien à voir avec la Constitution. Et dire qu'ils nient la réalité, je ne suis pas d’accord. Lmaltier (discussion) 21 août 2016 à 19:17 (UTC)

[4] n’est qu’un exemple, et il n’est pas le seul, combien de fois j'ai pu entendre à la radio "La langue de la République est le français !" citation de la constitution comme argument contre des projets de lois favorables aux langues régionales. Bon, « nier la réalité » c’est mon côté militant qui ressort, désolé… XD --— Lyokoï (Parlons ) 22 août 2016 à 09:48 (UTC)

J'avais un professeur en école d'ingénieur qui affirmait que même si le français était très bien pour écrire des poèmes, il fallait qu'un informaticien parle technique en anglais. J'ai donc suivi son conseil et je suis depuis peu administrateur sur Wikibooks en anglais (enfin si ça peut vous rassurer pour l'instant Catégorie:Lexique en français des bases de données est de même taille que Catégorie:Lexique en anglais des bases de données, et puis j'ai créé l'indicateur Catégorie:Wiktionnaire:Mots sans équivalent indiqué en français pour surveiller si ma langue natale ne sert plus qu'à s'extasier sur la profondeur de ses sens figurés). JackPotte ($♠) 22 août 2016 à 10:52 (UTC)

C’est triste à dire, mais cette remarque n’est peut-être pas hors-sujet : certains ont tendance à considérer le français, l’allemand, etc. comme des langues régionales de l’Union européenne, l’anglais étant la langue principale. En tout cas, le professeur en question mérite d’être conspué (si c’était un prof d’anglais, accordons-lui quand même des circonstances atténuantes). Lmaltier (discussion) 22 août 2016 à 17:13 (UTC)

Voici un siècle et demi la France a tout fait pour faire disparaître les patois, par l'enseignement du français dans toutes les écoles par le hussards noirs de la République. Les enfants qui parlaient en patois, en breton par exemple, à l'école, étaient sévèrement punis. Paradoxalement c'est l'époque où on a fait de nombreux dictionnaires de patois, comme on fait un musée ! Il n'y que la Vierge Marie qui a eu l'étrange idée de parler "patois" durant une apparition assez connue. Bref, j'ai trouvé ici un article qui peut vous intéresser : Brigitte Horiot. 10/2011. "Les Français et leurs langues : enquêtes sur les patois, dialectes et mots régionaux".La Clé des Langues (Lyon: ENS LYON/DGESCO). ISSN 2107-7029. Mis à jour le 6 octobre 2011. Url : http://cle.ens-lyon.fr/changement-linguistique/les-francais-et-leurs-langues-enquetes-sur-les-patois-dialectes-et-mots-regionaux-132848.kjsp si cela vous est utile--CastoretPollux (discussion) 22 août 2016 à 15:38 (UTC)--CastoretPollux (discussion) 22 août 2016 à 15:32 (UTC)

Remarque pour Castorepollux : la langue bretonne n'est ni un patois, ni un dialecte (voir les définitions de ces deux mots). Cordialement, --Yun (causer) 22 août 2016 à 18:09 (UTC)

Le Wiktionnaire et la canicule

Je vous signale que chez moi il fait (très) chaud, mais pas tant que ça-

Et àmha il manque sur l’article canicule la définition officielle (et pas que la française, hein) --Ars’ 25 août 2016 à 19:37 (UTC)

Je ne pense pas. C’est comme si on disait que, pour qu’une route puisse s’appeler autoroute en France, il fallait telle et telle condition (des aires de repos au moins tous les x km, des stations-service ouvertes en permanence au moins tous les x kilomètres, etc. etc.) Et ainsi de suite pour tous les pays francophones du monde. Ce ne serait pas gérable, et c’est avant d’ordre encyclopédique. Lmaltier (discussion) 25 août 2016 à 19:46 (UTC)

Bon, OK Lmaltier, je m’abstiendrai donc d’intervenir sur l’article --Ars’ 25 août 2016 à 19:48 (UTC)

Les Québécois ont chaud ? Première nouvelle ! --— Lyokoï (Parlons ) 25 août 2016 à 19:59 (UTC)

Le Wiktionnaire et les exoplanètes

Àmha, le Wiktionnaire est à la ramasse sur le sujet-

Y a même pas HD 114762 b (la première connue)-

Mais heureusement, l’article à la ramasse existe, donc tout va bien --Ars’ 25 août 2016 à 19:46 (UTC)

De toute façon, en ce qui me concerne, j’abandonne le Wiktionnaire les humains et je déménage dans cet endroit où il n’y a personne pour vous casser les couilles : Proxima b.

Je tâcherai de maintenir une connexion Internet aussi potable que possible, et de participer activement au Wiktionnaire, compte-tenu du décalage de 5 ans dans les communications-

Bisous --Ars’ 25 août 2016 à 22:04 (UTC)

Et moi qui croyait qu'on avait bloqué tous les proxys... En fait j'avais Tor. JackPotte ($♠) 26 août 2016 à 06:50 (UTC)

Tu rempliras catégorie:Français de Proxima b, hein ? --— Lyokoï (Parlons ) 26 août 2016 à 12:04 (UTC)

Critique d'un mot dans l'étymologie

Sur la page détonner : « on aurait pu faire l’économie de distinguer détoner, détonnement et détonner et d’en faire une chausse-trape orthographique. Au demeurant, les meilleurs auteurs ignorent la dichotomie imposée par les dictionnaires et emploient l’un pour l’autre. »

Je suis assez perplexe. Qu'est-ce qui justifie une telle critique de l'orthographe dans la partie étymologie ? On notera au passage le "meilleurs auteurs" indéfini, dont j'imagine qu'ils se reconnaissent à la manière dont ils orthographient ce mot. Barraki (discussion) 28 août 2016 à 17:25 (UTC)

Effectivement, ça prenait position, ce n’était pas neutre. J’ai modifié. Lmaltier (discussion) 28 août 2016 à 19:02 (UTC)

Note sur les féminisations de métier

Bonjour, il reste du travail sur la « féminisation » des noms de métiers (voir par exemple physicienne que j’ai modifié dernièrement). En parallèle, et suite à une discussion avec des conférencières de la présentation « Le langage épicène sur Wikipédia » lors de la Wikiconvention, il est apparu que des pages comme auteure présente uniquement le point de vue de l’Académie française dont l’autorité était critiquée par ces conférencières. Afin de présenter plusieurs points de vue sur la question et de l’appliquer à toutes les pages concernées par cette problématique (auteure, professeure, …), j’envisage de faire une note (sous forme de modèle) synthétisant les positions des différents organismes traitant de la question dans la francophonie (Académie française, gouvernement français, organismes québécois, belge, suisse, …). Je lance juste l’idée en l’air comme ça donc je ne sais pas si tous ces organismes se sont prononcés sur la question mais dans un premier temps, on pourrait recenser toutes les positions que l’on arrive à trouver ici. L’idée présente-t-elle des inconvénients ? Pamputt ^[Discuter] 28 août 2016 à 23:09 (UTC)

Du moment que cela ne viole pas leur droit d'auteur. Par contre un modèle catégorisant permettrait d'inventorier tout ça plus facilement. JackPotte ($♠) 28 août 2016 à 23:17 (UTC)

Pour vous deux proposition, la catégorisation nous permettra de voir l’ampleur du débat dans la langue, et c’est une information importante, je pense. --— Lyokoï (Parlons ) 29 août 2016 à 09:44 (UTC)

Je commence donc à lister les différentes positions sur le sujet. N’hésitez pas à compléter. Une liste des positions de chaque pays est donnée dans cet article Wikipédia. Reste plus qu’à trouver les liens. Pamputt ^[Discuter] 29 août 2016 à 20:10 (UTC)

• Circulaire ministérielle du gouvernement français
• Position de l’Académie française
• Recommandations de l’OQLF
• Arrêté du Gouvernement de la Communauté française établissant les règles de féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre
• Position de la Communauté française de Belgique
• Haut conseil pour l’égalité entre les femmes et les hommes

JackPotte et Lyokoï : Bon, j’ai fait un premier jet de {{note-féminisation}}. Comme je ne suis pas particulièrement doué pour ce genre de chose, n’hésitez pas à retoucher le texte et à l’enrichir. A voir également le nom de la catégorie. Pamputt ^[Discuter] 1 septembre 2016 à 22:24 (UTC)

Pamputt et JackPotte : J'ai fait l'ajout des propositions suisses, et j'ai mis dans l'ordre alpha des pays. Il sera intéressant aussi de voir ce qui se passe en Afrique (s'il se passe quelque chose sur ce sujet). — Lyokoï (Parlons ) 3 septembre 2016 à 21:01 (UTC)

Lyokoï et JackPotte : super. J’ai apposé le modèle sur auteure et il semble que les références pourraient être mieux prises en charge. Par exemple, les numéros n’apparaissent pas. Mais je ne sais pas comment corriger ça. Pamputt ^[Discuter] 4 septembre 2016 à 08:23 (UTC)

Pamputt (d · c · b), il faut ajouter {{Références}} en bas de la page. --— Lyokoï (Parlons ) 4 septembre 2016 à 12:17 (UTC)

Ah oui tout simplement, je cherchais quelque chose à faire au niveau du modèle. Reste plus qu’à écrire une mini-doc pour y indiquer cela. Il faut aussi créer Noms de métiers féminisés en français avec éventuellement un texte de description. Pamputt ^[Discuter] 4 septembre 2016 à 14:03 (UTC)

On pourrait peut-être envisager de mettre la note dans une boite déroulante fermée par défaut : elle est un peu lourde en l’état, et il est probable qu’il faille la mettre sur un nombre d’articles relativement conséquent. D’autant qu’elle ne donne pas d’indication sur l’usage effectif du mot, juste l’avis d’institutions diverses. — Automatik (discussion) 4 septembre 2016 à 22:29 (UTC)

(Voire, maintenant que j’y pense, faire un renvoi vers une page d’annexe qui traiterait la question. — Automatik (discussion) 7 septembre 2016 à 17:57 (UTC))

Oui, avec une note renvoyant vers cette annexe. Effectivement, tous ceux qui consultent ces pages ne sont pas forcément intéressés par ce genre de chose, même si un pourcentage non négligeable peut l’être. Lmaltier (discussion) 7 septembre 2016 à 18:04 (UTC)

En effet, il va y avoir plusieurs milliers de mots concernés, l’idée d’une page d’annexe sourcées et claire est peut-être une meilleure solution, surtout si on veut la faire évoluer. --— Lyokoï (Parlons ) 9 septembre 2016 à 12:18 (UTC)

C'est déjà fait !

Je suis en train de regarder La guerre des boutons (le vrai, en ce moment sur Arte).

Alors forcément, comme je suis d’esprit négatif, je me suis immédiatement dit :

1. un article guerre des boutons devrait exister sur le Wiktionnaire (concernant les sens figurés dérivés),
2. le Wiktionnaire est tellement *** que l’article ne doit pas exister (et va falloir que je me tape sa création, rongntudju).

Ben, si, il existe : → voir guerre des boutons.

Donc j’avais tort, le Wiktionnaire n’est pas ***, finalement.

--Ars’ 29 août 2016 à 19:31 (UTC)

Il est même tellement pas *** qu’on pourrait dire qu’il est ******, tu ne crois pas ? --— Lyokoï (Parlons ) 29 août 2016 à 20:11 (UTC)

Tu as raison Lyokoï, il est ******, le Wiktionnaire ! --Ars’ 30 août 2016 à 22:22 (UTC)

je suis TOTALEMENT CONTRE le droit à l'oubli

Je sais que ce n’est pas le lieu pour en débattre, mais si je ne le clamais pas haut et fort je me sentirais couillon --Ars’ 30 août 2016 à 22:19 (UTC)

Outil pour modifier une page sur les sinogrammes

Histoire que je ne développe pas en vain un doublon, je notifie : je suis en train d'écrire un petit script php qui accepte en entrée le wikitexte d'une page de sinogramme et qui permet de faire des modifications sur la partie Chinois (ajouter des dérivés, des antonymes, rajouter une définition et des exemples) tout en simplifiant la tâche (en cherchant les équivalent traditionnels etc...). Quand je modifie à la main, j'ai toujours l'impression d'oublier quelque chose ou que les rubriques ne sont pas dans le bon ordre donc bon. J'ai pas trouvé d'outil existant pour cela, donc voili voilou Assassas77 (discussion) 31 août 2016 à 11:14 (UTC)

Bonne question : aujourd'hui les scripts hébergés par la fondation sont sur wikitech:Category:Bots mais pas encore catégorisés automatiquement, ni par langages de programmation. Par ailleurs, on peut en trouver d'autres sur w:Catégorie:Bot publié en PHP. JackPotte ($♠) 31 août 2016 à 15:56 (UTC)

septembre 2016

LexiSession 2 : les voies urbaines

Bonjour,

Ce mois-ci, le Fantastique Groupe du Wiktionnaire propose la deuxième LexiSession après une première sur le thème du chat dont le bilan sera présenté dans les Actualités du mois d’août ! L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Pour le mois dernier, j’ai appris plein de mots pour parler des chats en espagnol, c’était rigolo.

Ce mois-ci, le thème proposé est la cartographie, et notamment les différents types de rues, de voies et de routes ! Ce thème est pensé dans l’idée de soutenir OpenStreetMap dans son projet de cartographie collaborative. Le Wiktionnaire francophone est déjà un peu avancé car il dispose d’un thésaurus sur les voies en français ainsi que des thésaurus sur le même thème dans sept autres langues ! Pour autant, les mots sont pour l’instant seulement listés et non pas structurés, et il serait envisageable d’enrichir ces différentes pages de bien des manières ! Je pense notamment à des illustrations, à des schémas, à des enregistrements audios, des expressions idiomatiques. Mais il y a encore bien des choses à imaginer ! Si le thème vous intéresse, signalez ici ce que vous faites, et si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’effort collectif !

La voie est libre ! Noé 1 septembre 2016 à 10:33 (UTC)

Pour sortir de ce thésaurus on peut aussi dire qu'OpenStreetMap est un SIG qui doit utiliser une base de données spatiales, avec des plans au format vectoriel ou raster, dont les lignes de transports, et même des traces GPS. Mais qui ne propose pas encore de recherche d'image par le contenu permettant de retrouver un lieu à partir de sa photo (aérienne ou pas). JackPotte ($♠) 1 septembre 2016 à 11:31 (UTC)

Pour montrer l’utilité de la coopération, Benoît Prieur a réalisé une liste des termes utilisés dans Wikidata qui comporte plein de liens rouges ! Voilà qui oriente joliment l’effort ! Noé 2 septembre 2016 à 09:52 (UTC)

Heeeeeey c’est la dernière semaine de ce magnifique évènement ! J’ai pas été très moteur ce mois-ci, parce que j’ai rencontré quelqu’un et que c’est vachement bien, mais que ça me laisse moins d’heures perdues. Du coup, j’ai pris ma journée, ce qui m’a permis d’aider Nonopoly à faire des thésaurus trop bien sur la charpente et sur les escaliers, et dans la foulée j’ai lancé un nouveau thésaurus sur les ponts ! Si le thème du mois vous intéresse et si l’idée d’apprendre un peu de vocabulaire sur les routes et voies vous motive, vous êtes les bienvenues ! Il reste encore pas mal de choses à améliorer ! Noé 26 septembre 2016 à 14:30 (UTC)

Wiktionnaire:Actualités, numéro 17, août 2016

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 17 de août 2016.

Merci de votre abonnement et de votre lecture. N'hésitez pas à participer au prochain numéro.

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Outil anagrimes

Cet outil fonctionne-t-il ? Je ne trouve pas les mots combonien, Altogovéen et frériste. --Pitthée (discussion) 2 septembre 2016 à 16:48 (UTC)

Ces mots sont trop récents pour l'outil car il utilise le dernier dump de la fondation (qui sort généralement tous les mois). JackPotte ($♠) 2 septembre 2016 à 17:02 (UTC)

Ok merci, je pensais que l'actualisation était plus fréquente. --Pitthée (discussion) 2 septembre 2016 à 17:13 (UTC)

Ça faisait un petit bout de temps que je ne l'avais pas mis à jour (juin je crois). Anagrimes utilise maintenant le dump du 1er septembre 2016. Idéalement il faudrait que je le mette à jour automatiquement (dès qu'un dump sort) voire quotidiennement (il y a des dumps partiaux journaliers), mais je n'ai pas beaucoup de temps pour m'occuper de ça en ce moment :( — Dakdada 5 septembre 2016 à 11:29 (UTC)

Quitte à le refondre autant utiliser le réplica MariaDB et l'asynchronisme AJAX, enfin c'est facile à dire. JackPotte ($♠) 5 septembre 2016 à 12:34 (UTC)

petit question

Bonjour,

Ai-je bien fait? Merci. Conteur-momentanement-indisponible (discussion) 3 septembre 2016 à 15:55 (UTC)

Je pense oui, c’est une locution. J’ai retouché la page. Lmaltier (discussion) 3 septembre 2016 à 15:57 (UTC)

Salut Conteur-momentanement-indisponible, je ne savais pas que tu trainais parfois sur le Wiktionnaire. Content de te voir dans le coin Pamputt ^[Discuter] 4 septembre 2016 à 08:24 (UTC)

Stade

Hello !

Sur Wikisource, j'ai relu des pages d'un texte qui utilise le mot stade (pour l'unité de longueur) au féminin, et me suis demandé si c'était une coquille ou une utilisation voulue. Après recherche, le Littré signale que Molière aussi a utilisé le mot au féminin, et que c'est un archaïsme. Je vais laisser le texte Wikisource au féminin alors... mais je me dis qu'il faudrait que le Wiktionnaire signale ce genre démodé. Mais là, ça dépasse mes faibles connaissances wiktionnaristes de savoir où indiquer un genre alternatif. Si quelqu'un pouvait le faire ?

Et puis... je suis tombée pendant ma recherche sur l'article Stade (mot) : c'est quoi ce truc ? ce n'est pas uniquement du contenu qui devrait être ici plutôt que sur Wikipédia ? Là encore, ça fait trop longtemps que j'ai arrêté de contribuer à Wikipédia, et trop peu de temps que j'ai passé ici, pour savoir si un "suppression / pour le wiktionnaire" passerait bien... Alors je vous laisse voir si quelque chose peut / doit être fait.

--Edhral 6 septembre 2016 à 18:10 (UTC)

Edhral : . --— Lyokoï (Parlons ) 6 septembre 2016 à 19:16 (UTC)

En attendant de faire le nécessaire ici, j’ai lancé une discussion sur le bistro de Wikipédia. Pamputt ^[Discuter] 6 septembre 2016 à 19:17 (UTC)

Merci à tous les deux. :-) --Edhral 6 septembre 2016 à 19:34 (UTC)

Lyokoï et Lmaltier : pour info, j’ai relancé la discussion sur le bistro de Wikipédia. Pamputt ^[Discuter] 8 septembre 2016 à 07:50 (UTC)

On voit clairement que les contributeurs à Wikipédia ne connaissent pas assez le Wiktionnaire… On a encore du boulot les gens !!! --— Lyokoï (Parlons ) 8 septembre 2016 à 16:43 (UTC)

grido

bonjour, les explications sont-elles compréhensible ? --Elbarriak (discussion) 6 septembre 2016 à 21:55 (UTC)

Ça va. JackPotte ($♠) 6 septembre 2016 à 22:14 (UTC)

Les explications sont correctes et la présentation lisible, mais pas tout à fait standard. Habituellement, on sépare en Nom commun 1 et Nom commun 2, lorsque les deux proviennent de racines distinctes. A voir si c’est le cas ici. Si non, alors laisser tel quel me paraît bien Noé 7 septembre 2016 à 07:09 (UTC)

J’imagine que c’est le même mot dans deux emplois différents. Dans ce cas, la règle veut qu’on mette des # pour numéroter 1 et 2. Il n’est pas difficile de préciser que le pluriel est féminin dans un des deux sens. Lmaltier (discussion) 7 septembre 2016 à 12:15 (UTC)

Merci de vos retours. Par contre, j'ai essayé de le présenter de façon traditionnelle. Mais je trouve la présentation confuse. Il me semble que présenter de cette manière, cela respecte quand même la mise en page tout en étant lisible sur la différence. Mais après, si vous avez compris le sens, ne vous gênez surtout pas pour faire rentrer l'article dans les canons de présentation. --Elbarriak (discussion) 7 septembre 2016 à 18:40 (UTC)

Moi je séparerai parce que même si le sens est proche, la grammaire est différente et donne lieu à une co-évolution. --— Lyokoï (Parlons ) 7 septembre 2016 à 19:11 (UTC)

Tu ferais comment Otourly (d · c · b) ? --— Lyokoï (Parlons ) 7 septembre 2016 à 19:13 (UTC)

Je verrai bien une sépraration, une pour chaque grammaire. Otourly (discussion) 8 septembre 2016 à 21:23 (UTC)

J’ai consulté une référence, le Robert et Signorelli, qui montre que c’est bien le même mot, mais qui a deux genres au pluriel, et un pluriel différent selon le genre. Lmaltier (discussion) 8 septembre 2016 à 17:21 (UTC)

Oui, c'est bien le même mot, que le pluriel soit féminin ou masculin. Après, il y a surement à creuser au niveau de l'étymologie. Je laisse ce travail à un compétent de l'étymon, ou qui pense l’être. Je vous ai proposé ma présentation. Maintenant faites-vous plaisir. Ce n'est un cas isolé, l'article pourra servir de modèle. Salutations. --Elbarriak (discussion) 8 septembre 2016 à 21:15 (UTC)

Translate

Voir aussi Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2016#Extension:Translate.

L'extension Translate a été déployée. Pour rappel, Pamputt souhaite l'utiliser pour permettre la traduction de Wiktionnaire:Actualités.

La prochaine étape est d'attribuer le droit translationadmin à Pamputt (j'ai configuré les droits de façon à ce qu'un bureaucrate puisse faire ça).

Une fois cela fait, Pamputt pourra alors marquer la page de l'actualité pour traduction. Dès lors, tout le monde pourra traduire.

Deux choses peuvent être faites dans le futur :

• activer la mémoire de traduction, ce qui est opportun si des phrases identiques apparaissent de bulletin d'actualité en bulletin d'actualité, trop distrayant dans toute autre cas ;
• activer un workflow spécifique pour pouvoir avoir un joli tableau synthétique disant que pour telle langue c'est à traduire / en cours / à relire / traduit (les colonnes, et la couleur associée) sont totalement configurables. Il est également possible de prévoir que dans certains cas, la traduction avance toute seul d'une colonne à l'autre. La documentation pour ça est ici.

Sauf opposition explicite mentionnée ici par la communauté, je considérerai que Pamputt est habilité à demander les ajustements à l'extension Translate décrit ci-dessus sur simple demande sur Phabricator, avec cette section en lien, histoire de pouvoir réagir rapidement et adapter la configuration de façon flexible sans demander une consultation de toute la communauté à chaque fois pour un changement de nom de colonne.

@Pamputt Si cette façon de faire convient à la communauté, la reconfiguration peut être faite du lundi au jeudi à 15h, 20h ou 1h du mat (lors des fenêtres de déployement SWAT).

--Dereckson (discussion) 8 septembre 2016 à 00:10 (UTC)

Un bureaucrate a pu faire ça. JackPotte ($♠) 8 septembre 2016 à 06:42 (UTC)

Merci beaucoup à vous pour tout ça ! J’ai commencé à traduire la page de présentation des Actualités, et je pourrais commencer à traduire les actualités d’août dès que Pamputt se sera occupé de les annoter comme il faut. Je sais que ça prend du temps aussi je ne suis pas pressé, et accepte toute aide ! Je ne suis pas bilingue en anglais et il y a beaucoup de contenu à traduire, alors avis aux amateurs ! Noé 8 septembre 2016 à 12:08 (UTC)

{{Actualités|17|août|2016}}

Salut les gars. Le modèle d’annonce de la parution d’Actualités pose un problème. On se retrouve trop facilement à éditer le modèle si on veut créer un message derrière. Si quelqu’un peux s’en charger, moi, je risque d’y passer des plombes. Merci d’avance.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 8 septembre 2016 à 12:35 (UTC)

Le problème est simple : il faut retirer le niveau de titre du modèle (les signes ==). Il ne faut pas répéter les erreurs qu'on a fait sur nos titres de section qui ont empêché par cela de modifier les pages par section pendant de nombreuses années. — Dakdada 8 septembre 2016 à 13:11 (UTC)

Nan, le problème, c’est que Lyokoï a publié un peu vite. Je lui ai fait la remarque, mais comme on publie manuellement, il n’est pas repassé sur les cinquante pages concernées. L’idée est plutôt de transclure complètement le modèle avec un petit subst: au début Noé 8 septembre 2016 à 13:54 (UTC)

Révocations

Quand on révoque, il faut qu'il y ait une raison liée au contenu, une raison liée à l’auteur ne suffit pas. Je viens de tomber sur une remarque pleine de bon sens à ce sujet sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/8_septembre_2016#Je_me_demande_bien… (section 1.5 : Je me demande bien…)Lmaltier (discussion) 8 septembre 2016 à 16:48 (UTC)

Sauf pour nos deux utilisateurs officiellement bannis bien sûr. JackPotte ($♠) 8 septembre 2016 à 17:19 (UTC)

C’est qui les deux contributeurs : X et ? Pamputt ^[Discuter] 8 septembre 2016 à 18:07 (UTC)

Pourquoi sauf ? Les utilisateurs bannis ne peuvent pas contribuer. Les contributions d’IP sont à juger sur leur contenu exclusivement. Pour être clair, je faisais référence aux arguments de SenseiAC (lien ci-dessus). Lmaltier (discussion) 8 septembre 2016 à 18:44 (UTC)

C’est X et Fête. Et non avec l’argument de SenseiAC. Nous avons voter le bannissement et la révocation immédiate des contributions de ces deux personnes parce qu’il nous est impossible de pouvoir faire le tri entre tous leurs ajouts. Merci de respecter la décision. --— Lyokoï (Parlons ) 8 septembre 2016 à 19:16 (UTC)

Ah oui, Fête, évidemment. Comme le dit Lyokoï, je m’associe aux remarques d’Hégésippe sur Wikipédia. En pratique il est impossible de faire le tri entre le bon et le mauvais donc on révoque systématiquement quand on est sûr que c’est X ou Fête. Pamputt ^[Discuter] 8 septembre 2016 à 19:22 (UTC)

Décidément Lmaltier et les autres vous êtes incapables de vous accorder pour définir une politique concernant les bannis. Il y a bien une pratique qui consiste à reverter systématiquement les contributions (JackPotte, Lyokoi), mais il y a Unsui qui ne reverte pas et patrouille les contributions, certains qui annulent les révocations (Diligent) et d'autres qui jouent les censeurs, déplorent les contributions qui n'ont ni queue ni tête mais sont les derniers à patrouiller les contributions des bannis (Lmaltier), vous me faites une belle bande de rigolos. J'espère que l'on ne construit pas un Airbus avec votre méthode de travail !--2A01:E34:ECF1:72D0:881F:B35F:F24E:5175 8 septembre 2016 à 19:57 (UTC)

Et malgré ce que tu décris, on arrive quand même à avancer. C’est quand même fantastique Pamputt ^[Discuter] 8 septembre 2016 à 20:00 (UTC)

Malheureusement on est très loin des Airbus... gratuits et construits par des bénévoles que l'on peut critiquer tranquillement derrière un écran. JackPotte ($♠) 8 septembre 2016 à 20:20 (UTC)

Il n’y a pas de politique stricte sur le sujet en apparence, parce que chacun contribue comme il lui semble : si un contributeur daigne relire les contributions d’un contributeur banni, il n’est plus nécessaire de repasser après lui (puisque c’est comme s’il s’était approprié le contenu de la contribution, en marquant son approbation). Si un contributeur [en première relecture] a révoqué une modif sous le prétexte que le contributeur est banni, on ne peut rien lui reprocher si c’est la "règle" qui a été décidée. Mais il est évident que si un contributeur de confiance (non banni) veut se réapproprier la contribution en la remettant, parce qu'il estime qu’elle consiste en une amélioration du projet, alors le lui reprocher est contre-productif, et n’a aucun intérêt pour le projet (le projet passe avant les règles que les contributeurs se sont fixés entre eux, par définition, puisque les règles sont là pour que le projet tienne debout). — Automatik (discussion) 8 septembre 2016 à 20:44 (UTC)

si un contributeur daigne relire les contributions d’un contributeur banni, il n’est plus nécessaire de repasser après lui (puisque c’est comme s’il s’était approprié le contenu de la contribution, en marquant son approbation). Oui, ce serait bien en effet mais ces contributions sont revertées même si je les ai validées. Aussi, maintenant, je suis obligé de modifier ses contributions (peu nombreuses heureusement) pour être sûr que l’on ne les revertera pas. Personne n’a encore osé me reverté dans ce cas. Il est vrai que je n’ai que ça à faire ici. — Unsui Discuter 8 septembre 2016 à 21:39 (UTC)

Personne ne devrait avoir à subir les délires d’un banni sur le projet, ça me fait autant ***** de les réverter. Mais je préfère appliquer la décision sans me poser de question, parce que comme ça, mon cerveau est libre de penser à d’autres choses bien plus intelligente à faire. --— Lyokoï (Parlons ) 8 septembre 2016 à 21:54 (UTC)

Désolé Unsui si ça m’est déjà arrivé de réverter des modifications qui tu avais déjà patrouillé. C’est juste que je ne fais pas le tri dans les contributions de X et que j’annule donc systématiquement sans prendre le temps de vérifier si quelque chose a été fait. Et oui, modifier l’article m’empêche de réverter Pamputt ^[Discuter] 8 septembre 2016 à 22:47 (UTC)

Tous les patrouilleurs/admins savent si une modification est relue ou non (point d’exclamation rouge). Si elle l’est, il n’y a simplement rien à faire pour se libérer l’esprit, puisque ça a déjà été traité. (@Unsui : oui j’avais bien vu que tu étais perdant dans l’histoire, d’où ma remarque pour dire que les reverts des contributions relues sont plus néfastes qu’autre chose en l’occurrence). — Automatik (discussion) 8 septembre 2016 à 23:23 (UTC)

Le problème c'est surtout qu'au-delà de 20 révocations à faire on utilise un javascript qui ne tient pas encore compte du flag de patrouille, et que je n'aurais jamais le temps de l'améliorer avant des mois. JackPotte ($♠) 9 septembre 2016 à 07:02 (UTC)

L’avis d’un banni: Banni, ça veut tout et rien dire, mais c’est cool. Moi, je suis nouvellement banni de Wikipédia pour comportement inadéquat, mais mes contributions ont toujours (99.8/100) été correctes. Subséquemment, je sais que, maintenant, je me ferais reverter sèchement si je me fait chopper par la patrouille. C’est l’avantage d’être banni. Si tu es juste viré de WP (pour une durée indéfinie: on sait pas si c’est la durée qui est indéfinie, ou si t’est indéfiniment viré, grosse ruse…), ils gardent tes contributions mais dégomment ton nouveau compte qui n’a rien fait de mal. Si tu es banni, ils virent seulement tes (bonnes) contributions et comme t’a pas de compte, tu t’en fous, tu rigoles juste en pensant que les admins font du W:POINT en groupe. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 9 septembre 2016 à 10:38 (UTC)--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 9 septembre 2016 à 10:38 (UTC)

Y’a-t-il un moyen simple (1 clic max) pour voir par qui la dernière modif a été revue ? --— Lyokoï (Parlons ) 9 septembre 2016 à 12:47 (UTC)

Non, il faut aller dans l’historique > « Voir les opérations sur cette page » > « Afficher l’historique des relectures ». Cordialement. Thibaut120094 (discussion) 9 septembre 2016 à 13:29 (UTC)

Noms propres

Peut-on reconsidérer la suppression des sections méronymes et holonymes du patron de nom propre ? Ces sections sont toutes indiquées dans le cas d’entités géographiques de toutes sortes (une montagne est un méronyme d’une chaîne de montagnes, un département/province est un méronyme d’une nation, une île est un méronyme d’un archipel, etc., et vice-versa pour l’holonymie). Urhixidur (discussion) 10 septembre 2016 à 02:23 (UTC)

Je n’étais pas au courant qu'il y avait eu ça dans le patron, ni que ça avait été supprimé, mais ça n’a rien à y faire, selon moi. Cela détourne l’usage habituel (si on peut dire) de ces mots méronymes et holonymes uniquement pour donner un prétexte à inclure des sections d’ordre encyclopédique dans nos entrées. J’aimerais bien voir un exemple de leur utilisation pour des noms propres ailleurs qu’ici. Et de toutes façons :

• des mots comme méronymes et holonymes sont inconnus de la plupart des lecteurs ; et les rares qui les connaissent bien seront très surpris de cet usage.
• les renseignements fournis, quand ils sont utiles pour aider à comprendre le mot, doivent logiquement être inclus, de façon naturelle, dans la définition.

Lmaltier (discussion) 10 septembre 2016 à 06:36 (UTC)

Moi je suis d'avis de les autoriser pour ne pas complexifier à outrance notre syntaxe, et ainsi solliciter encore les patrouilleurs pour "recarder" les nouveaux. JackPotte ($♠) 10 septembre 2016 à 08:05 (UTC)

Les nouveaux ne risquent pas de le faire, sauf s’ils s’inspirent de ce qui est fait sur d’autres pages. Lmaltier (discussion) 10 septembre 2016 à 08:49 (UTC)

citation gênante

Bonjour à tous,

En m'aventurant sur cette page, je tombe sur cette citation; certes, c'est une citation historique, tirée du Mercure de France de 1936 (qui n'est pas précisément de la littérature), mais elle me semble légèrement connotée : il doit bien y avoir de multiples citation qui évitent d'assimiler Juif et Franc-maçon. Je pensais à une phrase de rituel maçonnique, plus neutre, et replaçant le terme dans son contexte (NB le problème, c'est que le terme employé n'est pas vénérable, mais vénérable maître). Qu'en pensez-vous? Cordialement. Conteur-momentanement-indisponible (discussion) 11 septembre 2016 à 07:20 (UTC)

Tu peux pas citer un adjectif comme exemple d’utilisation d’un nom commun, ça c’est sûr. Si tu veux changer, tu dois trouver mieux. Par contre, je peux te signaler que le Mercure de France, vol.266, 1936, p.158 est également cité dans les articles christianophobie, humanitaire, gargariser, tenue, décade et franc-maçon (ce qui fait beaucoup) .--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 11 septembre 2016 à 08:11 (UTC)

J’ai remplacé la citation par une citation qui ne peut absolument pas choquer, et j’ai aussi retouché les autres pages citées (seulement quand elles avaient la citation complète). Mais le fait qu'une citation figure sur toute une série de pages n’est pas gênant, sauf si la citation est elle-même gênante. Lmaltier (discussion) 11 septembre 2016 à 11:06 (UTC)

À titre informatif, voici la page avant le changement : [5]. — Dakdada 12 septembre 2016 à 11:01 (UTC)

Le problème avec cette censure, c’est qu’on perd un élément de l’historique du mot. Que le langage tenu par un pamphlétaire en 1936 soit choquant aux oreilles modernes, c’est normal, mais pourquoi censurer ? Urhixidur (discussion) 12 septembre 2016 à 21:24 (UTC)

Sachez qu’on peut mettre {{péjoratif|nocat=1}} en début de citation ( (Péjoratif) Et il mangea du poisson…) pour bien indiquer que l’usage est particulier pour cette citation. --— Lyokoï (Parlons ) 13 septembre 2016 à 07:25 (UTC)

Ce genre de modèle est plutôt à réserver aux définitions. Mieux vaut faire une description explicative du type [NDLR : cette citation a une connotation blablabla ]. Ça me rappelle la page d'avertissement maintenant affichée sur certains vieux Looney Toons expliquant que ce sont des produits de leur temps. — Dakdada 13 septembre 2016 à 08:36 (UTC)

Pour être clair, je ne suis gêné par aucune citation si elles ont un rapport direct au mot. Mais illustrer, par exemple, le mot tenue ou vénérable avec une citation à tendance antisémite, au minimum, ça se discute. Et je suis loin d’être un censeur.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 13 septembre 2016 à 11:46 (UTC)

Il n’est pas question de censure, il s’agit d’améliorer la page, en la rendant meilleure pour l’immense majorité des lecteurs, même si quelques lecteurs auraient pu s’en délecter (pour des raisons n’ayant rien à voir avec la langue ou la lexicographie). Et on ne perd absolument aucun élément sur l’historique du mot. On perdrait un élément historique (mais pas concernant le mot) si la citation était sur Wikipédia, dans une page du genre Histoire de l’antisémitisme ou Histoire de la franc-maçonnerie, la phrase pourrait y être à sa place en tant que référence. Lmaltier (discussion) 13 septembre 2016 à 17:17 (UTC)

RevisionSlider

À partir du 13 septembre, l’extension RevisionSlider sera disponible en bêta sur votre wiki. RevisionSlider ajoute un curseur aux pages de comparaison de versions, permettant de naviguer plus facilement entre les révisions. Cette fonctionnalité répond à un souhait exprimé sur la liste de demandes techniques de la communauté germanophone. N’hésitez pas à tester cette fonctionnalité ; nous espérons qu’elle vous aidera dans vos contributions !

Birgit Müller (WMDE) 12 septembre 2016 à 14:56 (UTC)

roa-tara : tarantino ou tarentin ?

Me semble que ça devrait être tarentin, et qu’il faut donc renommer toute la hiérarchie des catégories descendant de cette langue. Urhixidur (discussion) 12 septembre 2016 à 21:21 (UTC)

(Discussion liée : Discussion module:langues/data#Tarantino ou tarentin. — Automatik (discussion) 15 septembre 2016 à 18:40 (UTC))

eau

Bonjour !

Dans la conversation sur l'article Wikipédia Stade (mot), Lyokoï donne l'exemple de la « bonne entrée » eau. Mais sauf erreur, cette entrée a perdu un peu de sa superbe dans la partie étymologie : on y fait renvoi à l'article island, mot qui serait issu du même type d'évolution que eau depuis aqua, mais la référence de island à la racine aqua a été supprimée dans ce diff. Si j'ai bien compris, la théorie initiale était que la racine ieg dont dérive island venait de aqua. Est-ce vérifiable ? Si oui, il faudrait le réinsérer ; snon, il faudrait supprimer le renvoi à island dans eau. --Edhral 13 septembre 2016 à 06:56 (UTC)

En effet, c’est gênant (en plus ce n'est pas sourcé… XD)… Je suis passé dessus. --— Lyokoï (Parlons ) 13 septembre 2016 à 07:31 (UTC)

Lyokoï : Merci ! --Edhral 24 septembre 2016 à 07:55 (UTC)

Wikidata pour le Wiktionnaire : accueillons les données lexicographiques !

Bonjour à tous,

L’équipe de développement de Wikidata va prochainement démarrer l’intégration de données lexicographiques dans la base de connaissances, et nous souhaitons le faire ensemble, avec vous.

Wikidata est un projet en constante évolution et après quatre ans d’existence, nous allons implémenter le soutien aux contributeurs et aux contenus des Wiktionnaires, en vous permettant de stocker et d’améliorer des données lexicographiques, en plus des concepts qui sont déjà maintenus par des milliers de contributeurs sur Wikidata.

Nous travaillons sur cette idée depuis bientôt trois ans et nous l’avons enrichie de nombreux retours des communautés, pour comprendre au mieux le fonctionnement des Wiktionnaires.

Avec ce projet, nous espérons que les contributeurs pourront plus facilement collaborer entre les différents Wiktionnaires. Nous attendons une hausse du nombre de contributeurs et une meilleure visibilité des langues, et nous souhaitons préparer le terrain pour de nouveaux outils utiles aux contributeurs.

Notre plan de développement comprend plusieurs phases afin de construire la structure qui inclura les données lexicographiques :

• Créer des liens interwiki automatiques pour le Wiktionnaire
• Créer de nouveaux types d’entités pour les lexèmes, sens et formes
• Proposer l’inclusion directe de données de Wikidata dans le Wiktionnaire
• Améliorer l’affichage des données lexicographiques dans Wikidata

Au cours des prochains mois, nous ferons notre possible pour vous proposer la structure technique pour stocker des données lexicographiques dans Wikidata et les utiliser dans le Wiktionnaire. N’hésitez pas à discuter de ce projet avec votre communauté, et nous faire des retours sur vos besoins spécifiques.

Vous pouvez trouver des informations sur le projet sur cette page. Vous y trouverez un résumé du projet, les détails du plan de développement, les réponses aux questions fréquentes et une liste de personnes volontaires pour nous aider. Si vous souhaitez discuter du projet dans sa globalité, merci d’utiliser la page de discussion générale. Si vous ne vous sentez pas à l’aise avec l’anglais, n’hésitez pas à écrire en français, quelqu’un se chargera peut-être de traduire.

A très bientôt, Lea Lacroix (WMDE) (discussion)

Salut Léa, et merci pour cet avis. Je suis content de voir qu’il y a du mouvement, mais vous semblez reproduire les écueils que je vous reproche depuis des mois :

• La page Wikidata:Wiktionary n’est qu’en anglais à l’heure actuelle et nous sommes incités à nous exprimer préférentiellement en anglais. C’est à vous de faire un effort de communication, pas à nous de nous adapter. Avec Pamputt, nous avons ajouté le module Translate sur toutes les pages de discussion, alors que ça aurait dû être un préliminaire, et là encore, vous négligez ce point.
• L’écoute des communautés passe d’une part par la traduction des discussions, mais aussi par la lecture des discussions locales, notamment la page Projet:Coopération/Wikidata ici, et les riches remarques de Lmaltier (que tu as rencontré à Paris) attendent encore leur réponse.
• La définition du Wiktionnaire est fausse. Il est écrit "What is Wiktionary? * a dictionary" et ce n’est pas à la réalité. Le Wiktionnaire est un projet lexicographique qui intègre notamment des dictionnaires, mais également des dictionnaires étymologiques, des pages de conjugaison, des listes d’anagrammes, des pages de rimes, des citations d'illustration, des enregistrements audios, des thésaurus lexicographiques et j’en passe. Dommage de mépriser tout ce contenu dans votre réflexion.
• L’apport pour Wikidata n’est toujours pas clair. Vous mélangez avantages clairs et spéculations (augmentation du nombre de contributeurs ? Ah bon ?). J’attends encore que vous précisiez les avantages pour Wikidata d’intégrer les données du Wiktionnaire, et les avantages pour le Wiktionnaire d’avoir un duplicata de ses données dans Wikidata. La phrase "Enable editors to collaborate across Wiktionaries more easily" mérite des éclaircissements également, car je ne vois pas en quoi ça changerait quoi que ce soit ! Ou si, gérer ensemble des problèmes que l’on avait pas quand on travaillait chacun de notre côté, cool.
• Sur les différentes structures, vous semblez ne pas être au point sur la gestion de la variation, aussi bien variation graphique (différentes orthographes) que variations dans la prononciation (d’où les différentes positions). Voir Wiktionnaire:Prononciation sur ce dernier point. Ne pas considérer cela fait assez peur à un contributeur qui se coltine des problèmes qu’une gestion externalisée ne permettra pas de résoudre, voir empirera.
• Vous mésestimez encore l’importance de la manière dont sont saisies les données dans le Wiktionnaire. L’Éditeur Visuel ne marche toujours pas bien et vous souhaiteriez ajouter un niveau de distance entre l’utilisateur et les données qui vont complexifier l’ajout manuel de données irrémédiablement. A quel moment pourrions-nous avoir besoin d’inclure des données provenant de Wikidata ? Je ne vois pas.

Désolé si je te parais assez négatif dans mon retour, mais j’essaye de faire évoluer la discussion depuis deux mois et demi et j’ai l'impression que vous débarquez avec vos gros sabots sans prendre en compte nos remarques. J’espère que tout cela n’est dû qu’a un enthousiasme trop débordant pour ce projet, qui s’annonce passionnant et pourrait déboucher sur des choses positives s’il est coordonné Noé 13 septembre 2016 à 13:46 (UTC)

Pour être plus constructif, je vais traduire la FAQ paragraphe par paragraphe et rédigerai mes critiques au fur et à mesure sur la page de discussion associée Noé 13 septembre 2016 à 14:38 (UTC)

Si le projet se lance enfin, je ne vais pas cracher dessus, surtout si on a un contact francophone dans l'équipe WMF impliquée (bonjour Lea ).

Il me semble que la proposition répond bien à nos (du moins mes) attentes, à savoir l'utilisation de lexèmes comme unités de base. Leur décomposition en lemmes, formes et sens me semble aussi adéquate. Cela sera extrêmement utile à l'avenir quand on voudra par exemple pointer exactement sur un lexème ou un sens précis, ou les lier à d'autres. Mais ce n'est que la partie émergée de l'iceberg des possibilités.

Le seul véritable problème qui reste, il me semble, c'est ce que soulève Noé : comme intégrer Wikidata aux projets sans embourber les contributeurs. Cette intégration nécessitera très certainement de revoir comment les articles sont rédigés, notamment leur structure interne, qui est pour l'instant archaïque, quasi inexploitable et très compliquée à gérer.

Pour finir, je pense que ce serait une erreur de ne pas vouloir s'investir dans ce projet pour prétexte que tout n'est pas prêt. Nous travaillons sur un Wiki et on est habitués à améliorer et affiner les choses au fur et à mesure, et ça a plutôt bien marché jusque là. Je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas pour ce projet-là, tant qu'on avance prudemment et en communiquant ouvertement. — Dakdada 13 septembre 2016 à 14:44 (UTC)

Bonjour Noé, merci beaucoup pour ton retour :)

Tout d'abord, je tiens à m'excuser pour la traduction incomplète des pages du projet. Nous travaillons d'abord en anglais et j'ai manqué de temps pour traduire en français, mais j'espère qu'avec l'aide d'autres contributeurs, nous pourrons arriver rapidement à traduire l'essentiel du contenu dans plusieurs langues.

Je m'excuse également pour les imprécisions dans la définition de ce qu'est le Wiktionnaire. Je reconnais que je suis loin de maîtriser les subtilités de son fonctionnement et son vocabulaire, j'ai encore beaucoup à apprendre. Nous essayons ici de nous adresser à des publics variés (contributeurs du Wiktionnaire et de Wikidata), et en voulant vulgariser, je n'ai effectivement pas pris en compte les autres types de contenus. De plus, pour information, ces contenus (citations, enregistrements...) ne sont pas inclus pour l'instant dans le projet Wikidata pour le Wiktionnaire, ils resteront une spécificité des Wiktionnaires.

Les remarques des contributeurs ont été prises en compte, et continueront de l'être, même si toutes les suggestions ne seront pas forcément implémentées et nous ne sommes pas à l'abri de faire des erreurs. J'ai lu toutes vos discussions sur Projet:Coopération/Wikidata et je les ai bien en tête pour tâcher d'améliorer le projet qui préexistait à mon arrivée.

Concernant les apports pour Wikidata, il y en a, bien sûr. Enrichir les concepts avec des notions lexicographiques sera très utile pour les contributeurs, par exemple pour adapter de façon plus subtile les labels des éléments, par exemple en intégrant les genres, spécifiques à chaque langue. Pour la visualisation des données, il y a aussi beaucoup de potentiel à faire cohabiter les concepts et les mots.

Lors de l'intégration de données lexicographiques dans Wikidata, des contributeurs de Wikidata vont s'intéresser aux données du Wiktionnaire, et inversement. Et même si ce regroupement de communautés va donner lieu à des questionnements en terme de dialogue et de langues, nous en sommes conscients, nous pensons que cela va permettre aux communautés de Wiktionnaires, notamment pour les langues où ils sont peu nombreux, d'avoir plus de visibilité, plus de contributeurs pour améliorer les données, et donc à terme des Wiktionnaires plus riches. Il est tout à fait possible de conserver les spécificités des langues, et c'est ce que nous allons nous efforcer de faire dans la structure technique, tout en regroupant les forces vives en proposant aux communautés de travailler ensemble.

Le français n'a peut-être pas cette problématique, mais dans de nombreuses autres langues, les contributeurs sont peu nombreux et bénéficieront vraiment d'une aide des contributeurs de Wikidata.

Concernant l'interface d'édition, pour être tout à fait transparente, nous ne savons pas encore comment cela va se présenter, et je ne peux pas pour l'instant te fournir de maquette. Mais cela va venir, et vous serez associés à nos réflexions. En ce moment, l'équipe travaille sur le même sujet pour l'intégration de données de Wikidata dans Wikipédia, et il est tout à fait envisageable d'améliorer l'éditeur visuel et d'y ajouter des fonctionnalités pour correspondre à vos besoins. Notre objectif est de rendre l'édition du Wiktionnaire plus simple, en aucun cas plus complexe que ce qu'elle est aujourd'hui.

Concernant les variations, peux-tu me donner un exemple afin que l'on essaie de simuler ce que cela pourrait donner dans Wikidata ?

Merci beaucoup pour ton aide sur la traduction, et tes remarques constructives. On reste en contact pour la suite des discussions :) Lea Lacroix (WMDE) (discussion) 13 septembre 2016 à 15:24 (UTC)

Lea Lacroix (WMDE) : peut-être que tu comprendrais plus facilement toutes nos doléances si tu faisais partie intégrante de la communauté du Wiktionnaire. Par exemple en traitant une petite poignée de pages (ex : Wiktionnaire:Que faire sur le Wiktionnaire ?). JackPotte ($♠) 13 septembre 2016 à 16:01 (UTC)

A la fin de Projet:Coopération/Wikidata, j’ai voulu initier une discussion via toute une série de remarques (il faudrait d’ailleurs peut-être toute une série de discussions séparées). Personne n’a encore réagi, est-ce que cela veut dire que tout le monde est d’accord avec ces remarques, ou que personne n’a trouvé de contre-arguments ? En tout cas, ce n’est jamais en se bouchant les yeux qu'on peut réussir. Concernant l’objectif de rendre la contribution plus simple, c’est aux contributeurs de dire ce qu'ils aimeraient, pas à des personnes externes d’imaginer à ce qui serait bien pour les autres, et cela, sans jamais oublier qu'il y a de nombreux types de contributeurs, avec des volontés contradictoires, ce qui ne peut se résoudre qu’en leur offrant plusieurs possibilités (ce qui est déjà le cas en principe, mais pas en pratique pour le Wiktionnaire dans beaucoup de cas). Lmaltier (discussion) 13 septembre 2016 à 17:24 (UTC)

Bonjour, beaucoup de choses intéressantes ont été dites. Même si j’accueille cette nouvelle avec entrain, je ne peux que m’associer et soutenir très fortement les remarques de Noé. Ce premier message laisse fortement penser que vous n’êtes pas à l’écoute des communautés. La question de la langue, maintes fois relevées par Lmaltier, doit également être traitée avec la plus grande attention. La proposition sur laquelle vous semblez concentrer vos efforts doit être traduite dans un maximum de langue afin d’avoir un maximum de retour et notamment des contributeurs des « petits » Wiktionnaire auquel vous semblez être attachés. Donc la première chose à faire me semble être de traduire cette proposition dans un maximum de langue, de laisser les contributeurs débattre de cette proposition sur leur Wiktionnaire, dans leur langue. Enfin, il deviendra possible de traduire en anglais la position de chacun des Wiktionnaires qui auront quelque chose à dire. À voir ensuite comment on tient compte des avis possiblement divergents entre les différentes communautés linguistiques. Mais quoi qu’il en soit cela ne peut se faire en deux semaines et recueillir l’avis des Wiktionnaire demandera au minimum plusieurs mois d’après ce que je viens de décrire. De votre côté cela ne vous empêche pas de commencer à travailler sur le développement car je pense que la première phase (liens interwikis) devrait faire l’unanimité. Concernant la traduction de la proposition, j’ai donc pratiquement terminé la traduction mais je bute sur la dernière partie de ce message. Comme je ne suis pas sûr de comprendre exactement de quoi il s’agit, je ne veux pas faire de contresens (qui serait dommageable à la compréhension) donc si tu peux t’en charger Lea ça serait parfait. Ce serait également parfait si tu pouvais relire l’ensemble de la proposition en français pour voir si je n’ai pas fait de contre-sens. Pour le reste, il faut que l’on continue les discussions que l’on a débuté ici et il est évident qu’il faut qu’on ait une position sur les remarques formulées par Lmaltier sur Projet:Coopération/Wikidata. Il s’agit d’un résumé très détaillé des discussions qu’on a eu à table, ensemble, lors de la Wikiconvention et cela soulève beaucoup de questions sans réponse. Donc je dirai que pour le moment, il faut fournir les efforts vers la traduction en français des pages sur Wikidata pour ensuite permettre de converger vers une position commune de la communauté francophone. Pamputt ^[Discuter] 13 septembre 2016 à 19:39 (UTC)

J’ajoute mon avis sur la question des petits projets. Si vous imposez WD aux projets qui dispose de peu de contributeurs sans les écouter spécifiquement (j'ai un peu l’impression que vous vous calquez sur ce que vous ferez avec les grosses communautés en imaginant que ça passera pour les petites), vous risquez simplement de les faire fuir et de les tuer. Le travail lexicographique est énorme et ils sont plus en attente d’import de dictionnaires existant pour se constituer une bonne base sur laquelle travailler (c’est le cas pour les projets espagnol, basque, breton, alsacien etc…). Je pense que vous devriez être beaucoup plus patient que vous ne le montrez avec cette démarche d’intégration, parce que même si ça fait trois ans que vous bossez dessus, nous on y réfléchit réellement depuis seulement quelques mois et nous n’avons pas beaucoup de retour à nos questions. Alors j’imagine que les petites communautés qui ont autre chose à faire (genre « exister » c’est déjà compliqué) c’est pire encore. --— Lyokoï (Parlons ) 14 septembre 2016 à 08:05 (UTC)

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre aide sur la traduction des contenus. J'ai relu et enrichi la traduction en français sur la page principale, le plan et la FAQ.

Je vais prochainement répondre à Lmaltier sur Projet:Coopération/Wikidata car il est vrai que même si j'avais ces différents arguments bien en tête, je n'y ai pas répondu directement sur la page.

Si mon premier message a pu donner l'impression que nous arrivons avec un plan déjà bien défini et que nous comptons l'imposer à l'ensemble des communautés, c'est une erreur de ma part, car c'est loin d'être le cas. L'équipe réfléchit depuis longtemps au modèle de données lexicographiques pour Wikidata, mais dans tous les autres domaines, rien n'est définitivement arrêté, et nous allons travailler avec vous pour proposer les solutions qui vous conviennent.

C'est aussi pour cela que nous n'avons pas encore de maquettes à vous montrer concernant l'édition de données dans le Wiktionnaire, car nous n'avons pas encore entamé les développements, mais nous allons le faire en vous proposant de tester au fur et à mesure pour voir ce qui vous convient.

Un point important : nous n'allons rien imposer. L'utilisation des données de Wikidata ne sera pas techniquement obligatoire, pour aucune communauté linguistique. La structure de données sera prête dans Wikidata, nous allons tout faire pour vous proposer des outils, mais il appartiendra aux communautés de s'emparer du projet ou non, de migrer les données ou non, de les intégrer tout ou partie dans leur Wiktionnaire ou non. En aucun cas nous ne ferons de forcing, ni sur les "grosses" ni les "petites" communautés.

Nous pensons vraiment que centraliser les informations va permettre d'apporter de nouveaux contributeurs aux plus petits projets, et donc de les aider dans leur développement, mais cela reste leur choix. Bien évidemment, si une ou plusieurs communautés se portent volontaires pour beta-tester les outils, apporter leur expertise concernant leurs données et leur langue, ce serait génial, et cela permettra à ces contributeurs d'influer directement sur le développement des nouveaux outils.

A bientôt Lea Lacroix (WMDE) (discussion) 14 septembre 2016 à 11:01 (UTC)

Merci pour ces précisions et retours. Tu présentes encore une démarche descendante, dans laquelle vous nous proposerez des développements cools que nous pourrons amender. Comment pourrions rendre cette démarche plus ascendante ? Comment pourrions formuler nos besoins, nos attentes et nos contraintes de manière à ce que vous puissiez les prendre en compte ? Je déteste les réunions de concertation desquelles on ressort en ayant l’impression que ce n’était qu’une réunion d’information et que tout était décidé en amont. Je sens bien que vous n’êtes pas des urbanistes, mais j’ai une impression similaire et c’est un peu dommage, maintenant que j’ai fais l’effort de m’intéresser à la question. Je ne souhaite pas personnellement être associé à la démarche de conception, mais que celle-ci soit peut-être plus ouverte, ou qu’elle permette en tout cas davantage d’échanges. Je sais que ton recrutement dans l’équipe va en ce sens et j’ai le sentiment que nous avons à construire ensemble cette collaboration inédite, et que ça va être un défi de bon niveau Noé 15 septembre 2016 à 09:19 (UTC)

Je vois très bien de quoi tu parles, et je te rassure, je n'aime pas ça non plus :D Je suis 100% d'accord avec l'idée d'avoir ensemble une démarche collaborative, et cette "annonce", certes un peu formelle, n'est que le début d'un dialogue que j'espère constructif.

C'est précisément pour cela que nous ne vous proposons pas un projet déjà tout bien ficelé : parce qu'au delà du modèle de données, il reste beaucoup de travail à faire pour comprendre de quoi vous pourriez avoir besoin en terme d'interface d'édition, d'outils techniques, etc.

On continue d'échanger et je proposerai prochainement à la communauté des façons plus concrètes d'exprimer vos besoins et attentes. A bientôt, Lea Lacroix (WMDE) (discussion) 15 septembre 2016 à 09:57 (UTC)

Tri des catégories par défaut

Il n'est toujours pas possible de trier les catégories selon un ordre spécifique à chacune (phab:T30397). Par contre on pourrait adopter un ordre général plus approprié que l'ordre par défaut ("uppercase") : UCA ("uca-default"). Voir quelques détails ici : mw:Manual:$wgCategoryCollation. Pour vous donner une idée, voir la page de catégorie en thaï de mots français suivante : th:หมวดหมู่:คำหลักภาษาฝรั่งเศส (le Wikt thaî utilise uca-default). Ça pourrait nous éviter d'avoir à préciser une clé de tri pour un certain nombre de langues... — Dakdada 15 septembre 2016 à 15:00 (UTC)

Je suis pour l’UCA, perso. --— Lyokoï (Parlons ) 15 septembre 2016 à 15:38 (UTC)

Si on prend uca-fr cela aurait le mérite de supprimer toutes les clés de tri en dehors de l'espace principal, soit des milliers. JackPotte ($♠) 15 septembre 2016 à 18:23 (UTC)

Pas sûr d’avoir tout compris des détails techniques mais ça me semble aller dans le bon sens. Je suis donc pour. Pamputt ^[Discuter] 15 septembre 2016 à 18:28 (UTC)

cela aurait le mérite de supprimer toutes les clés de tri en dehors de l'espace principal… et un bon nombre de clés de tri de l’espace principal aussi, mais je rappelle le bémol : il faudrait vérifier les clés de tri pour d’autres langues — notamment le suédois —, qui ne sont pas compatibles avec uca-fr ni uca-default, deux systèmes de tri qui certes conviennent à beaucoup de langues, contrairement à l’actuel qui est bête et méchant mais ne favorise aucune langue. Voir Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2013#Simplification du système de clés de tri et Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2014#$wgCategoryCollation peut remplacer les clés de tri où cette proposition (d’utiliser uca-fr, pas uca-default, mais ces deux systèmes sont similaires) avait déjà été discutée. (En réalité, je pense que oui, au final, ça fera moins de clés de tri ; mais ça fera des modifications de presque toutes les pages du site qui utilisent {{clé de tri}} ; et ça ne remplacera pas bien sûr la solution idéale (mais peut-être qui ne sera jamais mise en place) d’un système de tri par catégorie. Alors si quelqu’un est prêt à orchestrer ce changement de fond, àma oui, c’est faisable.) — Automatik (discussion) 15 septembre 2016 à 18:38 (UTC)

Quelqu'un a une idée des différences qu'il y a entre uca-fr et uca-default ? Je n'arrive pas à voir s'il y en a. Ce serait bien d'avoir une liste de test avec tous les cas de figure (pour le français du moins), et la comparer selon plusieurs tris : la version de base (uppercase), notre version actuelle (uppercase avec clés de tri), uca-default, et uca-fr. — Dakdada 19 septembre 2016 à 16:03 (UTC)

Il y en a en théorie d’après Mediawiki.org (uca-<langcode> […]: uca-default with language-specific adjustments). Pour info UCA-default est décrit ici, mais à en croire mediawiki.org (et ce lien, cité dans le lien précédent), il n’y a peut-être effectivement pas de différence entre uca-fr et uca-default. Pour tester, voir cette page : les accents sont par exemple bien pris en compte (égalité, egerie et égérie sont classés dans cet ordre). — Automatik (discussion) 25 septembre 2016 à 15:47 (UTC)

Merci pour le lien, très utile ! Je ne vois aucune différence entre uca-default, uca-fr et notre tri actuel, que ce soit pour les accents ou même les locutions (espaces avant tirets). Si on peut s'assurer qu'il n'y a pas de différence (ou alors que les différences sont insignifiantes), on pourra adopter uca-default sans que ça ne pose problème à quiconque. Il faudra par la suite détecter pour quelles autres langues uca-default suffit, ce qui permettra de n'avoir à calculer une clé de tri que pour un nombre de langues restreint. — Dakdada 26 septembre 2016 à 10:19 (UTC)

valédiction

Bonjour, ce mot a-t-il sa place ici ? Il n'est ni dans le TLF, ni dans Littré mais je l'ai trouvé dans l'article politesse, et aussi dans un ouvrage de 1821. Sinon il semble qu'il soit courant en anglais (en:valediction). Cordialement. 2A01:CB08:764:EA00:C50D:8EDB:AE9F:25B8 17 septembre 2016 à 23:21 (UTC)

Bonjour, Oui le mot y a sa place ; je l'ai ébauché. --François GOGLINS (discussion) 18 septembre 2016 à 06:47 (UTC).

Je l’ai trouvé en breton.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 18 septembre 2016 à 09:29 (UTC)

Vigneron : Mot de la langue ou pas ? --— Lyokoï (Parlons ) 18 septembre 2016 à 09:58 (UTC)

Lyokoï : hein euh quoi ? (je n’ai pas compris, pourquoi moi ?) En tout cas je ne vois aucune raison pour laquelle ce mot n’a pas sa place ici. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 septembre 2016 à 17:38 (UTC)

Je suppose que la question était mot breton ou pas ? Lmaltier (discussion) 19 septembre 2016 à 17:43 (UTC)

Ah Ok, je viens de comprendre. Oui c’est bien du breton et on trouve d’ailleurs plusieurs occurrences sur la Wikisource en breton. Par contre, il faudrait un moyen d’indiquer que c’est ce que l’on appelle couramment du breton de curé (équivalent à ce que l'on appelle du latin de cuisine - donc pas vraiment académique comme distinction - mais propre au monde liturgique dans un lecte du breton comprenant moults mots de français). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 septembre 2016 à 17:46 (UTC)

Oui, on peut mettre une note à l’instar de ce que j'ai fait dans trigeasse pour le poitevin-saintongeais. --— Lyokoï (Parlons ) 19 septembre 2016 à 20:09 (UTC)

Vigneron, Classiccardinal et Lmaltier : j'ai mis le breton dans l’article, n’hésitez pas à repasser derrière. --— Lyokoï (Parlons ) 20 septembre 2016 à 10:52 (UTC)

Le temps où tu me verras intervenir sur une page en breton n’est pas encore venu..--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 20 septembre 2016 à 11:06 (UTC)

breton

J’ai passé de très bonnes vacances, merci de vous être souciés de moi

Cette visite en Bretagne fut intéressante pour moi en termes linguistiques- J’ai appris des choses-

Conformément à ce que j’avais promis il y a qques temps, je n’ai ramené de mes vacances strictement rien qui pourrait concerner le Wiktionnaire- En particulier, aucune photo de plaques de rues ni de pancartes d’agglomérations, absolument aucune-

--Ars’ 18 septembre 2016 à 17:58 (UTC)

T'aurais pu les mettre sur le compte Facebook du Wiktionnaire. JackPotte ($♠) 18 septembre 2016 à 21:13 (UTC)

JackPotte : Y’a un compte Facebook ? Oo --— Lyokoï (Parlons ) 19 septembre 2016 à 13:35 (UTC)

En fait y avait juste une pseudo-page sans logo, donc j'ai décidé de la créer sérieusement : https://www.facebook.com/Wiktionnaire.

Par défaut tout le monde peut y publier pour l'instant. JackPotte ($♠) 19 septembre 2016 à 13:52 (UTC)

J'ai fini par trouver comment ajouter des admins à la page : https://www.facebook.com/Wiktionnaire/settings/?tab=admin_roles, mais il me faut leurs emails (et pas seulement leurs noms de compte). JackPotte ($♠) 19 septembre 2016 à 14:04 (UTC)

Je veux bien te passer la mienne si tu veux. ^^ --— Lyokoï (Parlons ) 19 septembre 2016 à 20:10 (UTC)

Fais péter. JackPotte ($♠) 19 septembre 2016 à 20:12 (UTC)

Ars’ n’eo ket mat an dra-se, ret e vo dit difaziañ pep tra e-barzh Catégorie:breton :P A gln, VIGNERON * ^discut. 19 septembre 2016 à 17:32 (UTC)

Le guindoir à Victor

Suite à une question posée sur la page Wiktionnaire:Proposer un mot/septembre 2016, je m’aperçois que le mot guindoir utilisé à deux reprises par Victor Hugo dans les travailleurs de la mer n’existe tout bonnement pas, et que personne n’a encore osé le souligner (on n’est pas panthéonisé pour rien, quand même). Il n’y a que Victor, les chercheurs qui analysent son vocabulaire, et son fils dans un article sur son père pour l’utiliser. Le mot correct est guindeau, ou guinda. D’où ma question: comment traiter ce mot? Est-ce un hapax, un barbarisme, une figure de style, une faute, une invention littéraire, une variante familiale? Est-il seulement admissible, ce guindoir? Merci d’avance de vos conseils éclairés.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 20 septembre 2016 à 09:30 (UTC)

Vu l'importance du bonhomme, il vaut mieux que nous ayons l'article et qu'on le traite en hapax. En disant qu'on pense qu'il est une variation de guindeau. — Lyokoï (Parlons ) 20 septembre 2016 à 10:34 (UTC)

Corriger l’œuvre de Victor Hugo… Quelle classe, ce sacré Classiccardinal.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 20 septembre 2016 à 10:46 (UTC)

Ça me rappelle tris-mal. — Lyokoï (Parlons ) 20 septembre 2016 à 10:56 (UTC)

A propos de tris-mal, je ne comprends pas bien comment on peut créer une page pour ce qui a tout l’air d’être une simple coquille. Lmaltier (discussion) 27 septembre 2016 à 17:19 (UTC)

Argot

Bonjour, A partir de quel moment on accepte qu'un des sens d'un mot fait partie de l'argot ? Une source est elle nécessaire pour indiquer qu'un mot en fait partie ? (je pense à ce mot qui a été intégré joyeusement au wiktionnaire alors qu'il ne figure pas dans le TLFI) --Pixeltoo (discussion) 20 septembre 2016 à 12:58 (UTC)

Même si j'ai déjà entendu ce sens, j'aurais laissé la demande de source pour savoir s'il s'agit d'un régionalisme ou autre... JackPotte ($♠) 20 septembre 2016 à 13:55 (UTC)

Oui, mentionner argot est pour le moins curieux dans ce cas (mais ça n’a rien à voir avec le TLFi). Il suffit de supprimer cette mention. Lmaltier (discussion) 27 septembre 2016 à 17:13 (UTC)

lettre de motivation

Bonjour,

Je signale Wiktionnaire:Patrouilleurs/Benoît Prieur.

Cordialement,

--Benoît Prieur (discussion) 21 septembre 2016 à 15:01 (UTC)

Je ne vote jamais--Ars’ 22 septembre 2016 à 19:50 (UTC)

ballet diplomatique

J’ai créé cette entrée pour faire plaisir à un copain--

Je pense qu’elle est admissible (sinon je ne l’aurais pas crée), mais ce que j’ai fait est assez nul, alors s’il y a des volontaires pour en faire un article correct…

--Ars’ 22 septembre 2016 à 19:46 (UTC)

clou et ses dérivés

Bonjour, Je m'interroge de la pertinence de citer la définition botanique « Bouton des fleurs de certaines plantes » alors que le mot n'est utilisé que dans la locution clou de girofle et jamais sans complément. --Pixeltoo (discussion) 23 septembre 2016 à 09:42 (UTC)

Il faudrait vérifier, l’histoire de cette locution, il y a moyen que ce soit un sens qui était plus généralisé dans le temps et qui n’est resté que dans le cas de la girofle. --— Lyokoï (Parlons ) 23 septembre 2016 à 10:15 (UTC)

Selon le Dictionnaire Historique de la langue française clou n'est utilisé dans le sens «bouton floral en forme de clou» que dans clou de girofle. --Pixeltoo (discussion) 23 septembre 2016 à 11:01 (UTC)

Comme Pixeltoo. J’ai cherché un peu et le seul autre clou botanique que j’ai trouvé c’est clou de seigle, un autre nom pour ergot de seigle.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 23 septembre 2016 à 11:17 (UTC)

Classiccardinal : L'ergot du seigle étant un champignon on utilisera éventuellement le modèle {{mycologie}} ou {{champignons}}. D'ailleurs clou de girofle n'est pas à proprement parler une locution du lexique de la botanique. --Pixeltoo (discussion) 23 septembre 2016 à 12:08 (UTC)

Je sais bien, Pixeltoo, et c’est pour ça que je trouve la définition clou: « Bouton des fleurs de certaines plantes » non seulement impertinente, mais en plus trompeuse.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 23 septembre 2016 à 15:02 (UTC)

J’ai clarifié. Lmaltier (discussion) 27 septembre 2016 à 18:11 (UTC)

Thésaurus:construction en bois et en fer/français

Hello, j'ai proposé à Noé : de créer un thésaurus sur la construction en bois et en fer ou sur la charpente. Manifestement absent, il ne m'a pas encore répondu... Du coup, j'aimerais pouvoir commencer ce petit ouvrage en page de brouillon. Est-ce comme sur Wikipédia et je peux créer Utilisateur:Nonopoly/Brouillon thésaurus bois et fer ? Nonopoly (discussion) 25 septembre 2016 à 11:00 (UTC)

Nonopoly : bien sûr, tu as le feu vert. JackPotte ($♠) 25 septembre 2016 à 11:21 (UTC)

allez, c'est parti.. Nonopoly (discussion) 25 septembre 2016 à 12:02 (UTC)

bon, j'ai pondu ça Thésaurus:architecture en bois et fer - charpente - assemblage... si le titre ne va pas, renommez... Nonopoly (discussion) 25 septembre 2016 à 12:49 (UTC)

Oui Nonopoly, ton titre est très mauvais Mais j’ai tjs eu bcp de difficultés à trouver des titres adéquats aux thésaurus que j’ai créés, et en général ceux que j’ai finalement choisis sont mauvais --Ars’ 29 septembre 2016 à 17:57 (UTC)

Déclaration d'amour aux langues

• http://rue89.nouvelobs.com/rue89-culture/2016/09/22/declaration-damour-a-page-wikipedia-265230 - Xavier de La Porte

C’est sur un site de l’Obs, donc c’est plein de pubs envahissantes qui pourrissent la lecture à un point que c’en est -in-su-ppor-table-, mais j’ai aimé le fond, alors je vous en fait part-

Lisez-le si vous avez un bon anti-adware --Ars’ 25 septembre 2016 à 16:56 (UTC)

Haleine de fennec et autres locutions

Nouvelle sur ce wiki, mais expérimentée en dictionnaires, je m'interroge sur un certain nombre de locutions, dont celle-ci, par exemple. D'emblée, si c'est un sujet récurrent, veuillez m'excuser. J'ai tapé « locution » ici mais n'ai pas trouvé de réponse.

Dans cette locution, on peut remplacer fennec par chacal, poney, phoque, etc. sans que le sens change. Or un article de dictionnaire, me semble-t-il, se fonde sur la plus petite unité de sens, non ? Du coup, ici : le sens « mauvaise haleine » est donné par haleine + complément, laissé à la créativité du locuteur. « Haleine de fennec » fige la locution, la restreint, exclue les autres et elle est arbitraire.

En solution, je propose de supprimer ce type de locution et d'indiquer à l'article « haleine » des exemples avec des compléments ayant le sens de mauvaise haleine et bonne haleine. Notez bien que je fais la différence avec la locution « tête de Turc », par exemple. De nombreuses locutions sont dans ce cas. (Je ne mets pas cela dans la page de suppression, car c'est une question de fond, qui toucherait de nombreuses locutions ; c'est plutôt une réflexion pour l'admission des nouvelles.)

--Delarouvraie Salon 27 septembre 2016 à 10:25 (UTC)

haleine de mammifère, donc.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 27 septembre 2016 à 11:06 (UTC)

 :-) Pas que. J'ai aussi entendu haleine de ramadan, qui est une situation. --Delarouvraie Salon 27 septembre 2016 à 11:15 (UTC)

On ne dit jamais "halène de fourmi", et même si on se contente des mammifères, l'expression "halène de Felis catus" n'est pas concernée par ces variantes (ou alors elle est trop fraiche). Donc nous nous limitons à créer toutes celles qui sont employées couramment, une par une, sans y trouver de plus petite unité. JackPotte ($♠) 27 septembre 2016 à 11:26 (UTC)

J’ai pas trouvé assez d’attestations pour créer haleine de ramadan, mais à mon avis, ça va venir.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 27 septembre 2016 à 11:28 (UTC)

Chacune est admissible pour peu qu’elle ait assez d’attestation selon moi. --— Lyokoï (Parlons ) 27 septembre 2016 à 11:33 (UTC)

Ah, il est question à nouveau du traitement des collocations Nous en avions déjà parlé en mai 2015 sans arriver à une solution qui fasse consensus. Dans la forme du Wiktionnaire actuelle, la façon de faire la plus commune est de créer une entrée pour chaque collocation pour laquelle on considérera qu’elle fait partis du vocabulaire de la langue et pour laquelle on trouvera au moins trois attestations d’usage. On précisera ensuite par des notes d’usages rédigées qu’il s’agit de suites de mots courantes qui ne sont pas figées. D’autres solutions sont imaginables, donc merci d’avoir relevé un cas supplémentaire pouvant permettre de mieux cerner cette question Noé 27 septembre 2016 à 13:56 (UTC)

Merci de cette information, Noé (d · c · b). J'ai répondu là-bas, vaguement désappointée qu'aucun texte fondateur n'existe pour répondre rapidement à ce sujet. --Delarouvraie Salon 27 septembre 2016 à 16:14 (UTC)

C’est parce que cette aspect de la langue n’est pas considéré unanimement par les linguistes, aussi c’est difficile de se calquer sur quelque chose de ferme. --— Lyokoï (Parlons ) 27 septembre 2016 à 16:34 (UTC)

Je réponds à propos de haleine + complément, laissé à la créativité du locuteur. Si c’était le cas, je serais bien sûr d’accord que la page n’a rien à faire là, mais ce n’est pas le cas. Bien sûr, à l’origine d’un mot, il y a toujours plus ou moins la créativité du locuteur. Et puis, il est repris et entre dans le vocabulaire de la langue. Je pense que ceux qui utilisent haleine de fennec le font parce que c’est une locution figée, pas parce qu’une haleine leur fait penser à une haleine de fennec (haleine qu'ils n’ont probablement jamais sentie, d’ailleurs). Il se peut que d’autres noms d’animaux soient utilisés aussi, mais dans ce cas ce sont simplement des synonymes auquel le même raisonnement peut s’appliquer. De la même façon, le fait qu'on puisse dire fort comme un Turc, ou fort comme un bœuf, et sans doute d’autres. ne signifie pas que ce ne sont pas des locutions figées. Et il y a un texte fondateur qui répond bien à la question : tous les mots (autrement dit tout le vocabulaire) de toutes les langues. Lmaltier (discussion) 27 septembre 2016 à 17:04 (UTC)

D'où la discussion là-bas sur ce qu'est un mot, une locution. Je l'ai lue en diagonale mais je comprends maintenant sa raison d'être. N'empêche que le créateur de l'article aurait pu trouver un animal plus courant. Par mon expérience et surtout d'après les locutions de Wikipédia les chacals et les phoques sont plus réputés dans ce domaine que les fennecs. --Delarouvraie Salon 27 septembre 2016 à 17:36 (UTC)

Je te confirme que le fennec est réputé en argot français pour sentir mauvais (le musc, sans doute). Si tu ne connais pas l’expression: ça sent le fennec, c’est que tu n’as pas fait ton service militaire. Je suis probablement trop femme pour l'avoir fait. --Delarouvraie Une expression quasiment historique dont l’origine provient sans doute du temps des colonies.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 27 septembre 2016 à 19:45 (UTC)

Je suis retournée en mai 2015 où Noé me le conseillait. Et j'attire votre attention sur les points de vue les plus documentés exprimés par Victor Porée --Delarouvraie Salon 28 septembre 2016 à 20:24 (UTC)

Oui, la discussion était riche et nécessiterait une synthèse pour clarifier tout ça, ce qui est loin d’être simple à écrire ! Tu mentionnais là-bas l’importance de se baser sur des corpus, et c’est clairement une dimension que le Wiktionnaire ne fait que frôler pour l’instant avec les citations d’illustrations. J’avais rapporté dans les Actualités de mars une publication qui reprochait justement ce point au Wiktionnaire Noé 28 septembre 2016 à 21:43 (UTC)

La SCDF (société contre la discrimination des fennecs) me fait savoir qu’elle compte faire interdire par la justice tout usage dégradant du nom de leur peuple, et en particulier de expression censurée, de tous les dictionnaires, ainsi que de tout l’Internet --Ars’ 29 septembre 2016 à 17:43 (UTC)

Breaking news : La SDF (société des fourmis) a défilé aujourd'hui en scandant : « Fen-nec Pue-du-bec ! Fen-nec Pue-du-bec ! » (anonyme)

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