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août 2019

Nom scientifique dans les pages décrivant des noms en français ou dans d'autres langues

On en a déjà parlé à une époque, mais je ne retrouve plus où.

On voit souvent des noms scientifiques d’animaux ou de plantes précisés dans la section Traductions (en "conventions internationales", à tel point que certains peuvent considérer ça comme une norme qu’ils ont à appliquer alors que ce n’est pas le cas.

Je propose de préciser dans une page d’aide les points suivants :

• Les noms de plantes ou d’animaux utilisés en français (ou dans une autre langue) peuvent parfois correspondre à un taxon particulier du point de vue scientifique (ou à une série de taxons). Dans ce cas, il est bon de préciser le nom scientifique de ce taxon dans la définition, par exemple en la terminant par quelque chose du style de nom scientifique Genus species (à adapter selon les cas particuliers : par exemple correspondant aux genres scientifiques Genus1 et Genus2). Cette indication est très claire pour tous les lecteurs, et peut être utile à certains lecteurs (ceux qui connaissent le nom scientifique) pour déterminer avec certitude et sans aucune ambiguïté le sens du mot défini. Cela permet de remplir à 100 % le critère 3 défini pour la rédaction de définitions terminologiques. Ce critère de définition adéquate, pour résumer dans le cas d’un animal, est que tous les animaux répondant à la définition peuvent être désignés par le nom, et que tous les animaux désignés par le nom répondent à la définition. Bien entendu, cela ne dispense pas de donner la définition la plus adéquate possible en dehors du nom scientifique, car très peu de lecteurs connaissent ces noms. Cette politique est celle adoptée par certains dictionnaires importants : cf. le Concise Oxford Dictionary, édition 1982
• Comme conventions internationales n’est pas le nom d’une langue, le code conv est à éviter dans les traductions. De toute façon, comme ce n’est pas une langue, un lecteur n’ira probablement pas chercher le renseignement dans la section Traductions. Dans le cas des noms scientifiques d’animaux, la langue officielle de ces noms est le latin, mais c’est du latin utilisable dans toutes les langues, et il ne serait pas utile de répéter ce nom scientifique pour chaque langue.

Je connais bien la force de l’habitude… Mais la question que je pose est y a-t-il un argument contre l’ajout de ces conseils dans une page d’aide ?

Lmaltier (discussion) 1 août 2019 à 06:00 (UTC)

Je suis en faveur de la solution allemande mentionnée ci-haut par Lmaltier - dont la proposition me semble tout à fait pleine de sapience. Die deutsche Lösung ist ...qu'on utilise la section "synonymes" pour y inscrive le nom binominal en utilisant le modèle (Nom binominal). Puisque cette section est - normalement - l'une des plus proches (sur la page) de la définition, le nom latin serait alors facile à repérer. Ça permettrait de ne plus l'insérer dans la définition, car il semblerait que des âmes sensibles trouvent que ça "pollue" (c'est le terme employé) cette section. Mise à part cette dernière impression, que je désapprouve profondément. Polluer? C'est pourtant de l'information solide comme du roc, et en fait la meilleure façon de nommer la bestiole ou l'herbe en question, car c'est souvent la seule façon de faire le lien avec les sites d'information extérieurs, et même Wikipédia!

Je pense que cette attitude dénote simplement qu'on ne réalise pas ce que constitue le nom scientifique en réalité, et en particulier le fait que ce nom n'est pas n'importe quoi, amais le résultat d'un consensus international. Ce nom est décidé par des comités d'experts qui utilisent les données existantes les plus précises pour attribuer un nom binominal, un seul. Si l'on détient cette information, on peut ensuite aller se documenter vers n'importe quelle autre source, francophone ou non. Ainsi, quiconque utilise WP pour en apprendre sur tel ou tel animal ou plante de son intérêt en a besoin car tous ne savent pas peut-être que la WP francophone est loin d'être aussi complète que ses cousines allophones. Évidemment, le WP anglophone est la version la plus complète à cet égard, mais dépendamment du type d'organismes, des sites autres que les v. francophone ou anglophone peuvent couvrir plus exhaustivement certaines classes d'animaux ou de végétaux (ici employé au sens biologique du terme). Ainsi, les versions suédoise ou norvégienne peuvent même être les seules à renseigner sur des groupes entiers, pour des raisons d'intérêt économique, comme c'est le cas des lichens par exemple. Comparer la v. anglophone (et/ou la v. française, à peu près comparable) du genre Cladonia — un des types de lichens les plus connus (il s'agit de la "mousse à caribou" comme on l'appelle chez nous, i.e. ce que bouffent les rennes du Père Noël en Scandinavie :)) — avec la v. suédoise. C'est normal que les Suédois traitent cette section de l'encyclopédie de manière beaucou plus exhaustive: il y a beaucoup plus de lichénologistes en Suède pour des raisons évidentes, le renne étant là-bas une ressource considérable. Tout ce que je veux démontrer ici par ce cas de figure (et ce n'est qu'un parmi une masse de cas semblables) est qu'il est essentiel que le dictionnaire fournisse au minimum la clef, la seule qui puisse permettre à quiconque désire aller se documenter à l'extérieur du Wiktionnaire de le faire.

Alors voilà. Je vote pour qu'on pollue -regardez! je ne ris même pas! - la section synonymes... mais qu'on le fasse! --Feodoric (discussion) 3 août 2019 à 02:52 (UTC)

Feodoric : Je n’ai pas mentionné de "solution allemande". Je rappelle que le sens d’un mot, c’est à la définition de le préciser, ce n’est le rôle ni de la section Traductions, ni de la section Synonymes. Personne n’a contesté ça, ni le fait que la définition devait être la moins ambiguë possible, ni le fait que préciser (quand on le peut) un nom scientifique dans la définition permettait de complètement atteindre cet objectif. Je crois qu’on est d’accord là-dessus, alors pourquoi proposer autre chose de moins bien ? Ce sont les arguments qui comptent dans ce genre de discussion. Lmaltier (discussion) 3 août 2019 à 10:01 (UTC)

Désolé... la solution "allemande", c'est Jackpotte (juste un peu plus bas) qui l'avait proposée. Je confesse avoir lu la longue discussion sur le tard (on me l'a signalée alors qu'elle avait déjà plusieurs pages de long!) et un peu vite. Donc, quand j'ai répondu, je vous ai attribué une opinion qui n'était pas la vôtre. Mille excuses. En lisant votre proposition, je ne peux qu'exprimer mon accord total.--Feodoric (discussion) 6 août 2019 à 21:20 (UTC)

1. Ce qui précède est sensé et logique à 100 pour 100. Voir loup --Rapaloux (discussion) 1 août 2019 à 06:11 (UTC)

Je ne suis pas du tout d'accord que le déplacement des noms scientifiques présents dans les traductions (ou synonymes) vers les définitions constituerait un progrès. S'il faut standardiser ces liens, la définition est le pire emplacement puisqu'elle est libre (par définition). De plus cela allongerait le temps qu'il faudrait pour la trouver à ceux qui la cherchent : qui en balayant l'article loup a trouvé "lupus" sans tout lire ?

Je propose donc de laisser à chacun le soin de placer ces liens dans ses articles, ou mieux de faire comme en allemand et de placer le nom scientifique dans les synonymes (ex : de:Wolf). Sinon il existe aussi la solution espagnole du début de définition (ex : es:lobo). JackPotte ($♠) 1 août 2019 à 07:47 (UTC)

Non quand on lit en:wolf, le terme scientifique est dans la définition et non dans les traductions (ce n’est pas une langue). D’autre part, quand un texte traite d’un animal ou d’une plante, il mentionne souvent le terme scientifique correspondant et il est donc utile qu’il y ait dans nos définitions une corrélation IMMÉDIATE entre le mot vernaculaire et le nom scientifique. Si on ne mettait pas dans loup le terme scientifique dans la définition mais dans les Traductions, il faudrait scroller pour le trouver dans… Conventions internationales.--Rapaloux (discussion) 1 août 2019 à 08:14 (UTC)

La solution espagnole répond au besoin de définition non ambiguë, mais la mettre au début peut être très rebutant pour les lecteurs, c’est un très gros inconvénient. Et en plus le lecteur peut se demander qu’est-ce que c’est que ça, puisque qu’on n’indique pas que c’est le nom scientifique. La mettre plutôt à la fin est mieux, puisque c’est un complément utile seulement à peu de lecteurs (mais très utile à ceux-là). Lmaltier (discussion) 1 août 2019 à 17:53 (UTC)

Je suis en désaccord avec la proposition. Il ne s’agit pas de rédiger une page d’aide, mais d’ajouter quelque chose dans la page de convention Wiktionnaire:Définitions. Et je ne suis pas d’accord pour dire qu’il est préférable que le nom scientifique soit dans la définition. Ce n’est pas l’habitude des dictionnaires usuels (Robert, Larousse, Littré) ni celle majoritaire au sein du Wiktionnaire. La plupart des pages décrivant des animaux a été écrite par Un naturaliste du Midi qui n’a jamais mis le nom scientifique dans la définition. Car le nom scientifique n’est pas un élément de sens du mot, c’est une autre manière de nommer l’animal. C’est bien plus un synonyme ou une traduction dans un autre type de contexte. L’intérêt de l’indiquer avec le modèle de traduction est de faire un lien vers Wikispecies, qui est très utile. Le mettre dans la définition, c’est perdre l’information, comme l’a écris JackPotte. Je serai bien plus favorable à son déplacement dans les synonymes, ce qui pourrait être fait très facilement pour les occurrences dans les traductions, bien moins pour les cas où il a été mis dans la ligne de définition, puisqu’il n’est pas balisé. Enfin, l’ouvrage cité par Lmaltier ne parle pas du cas qui nous préoccupe et n’aide pas à déterminer si le nom scientifique doit être ou non dans la définition. Quant à considérer les conventions internationales comme une langue, c’est un autre sujet Noé 1 août 2019 à 08:20 (UTC)

Ah non! par exemple... "Car le nom scientifique n’est pas un élément de sens du mot, c’est une autre manière de nommer l’animal." Cette affirmation à l'emporte-pièce est archi-fausse et suggère que le sens du nom scientifique n'est manifestement pas bien compris. Ce n'est pas "une autre façon", c'est LA façon de nommer un animal, une plante ou un micro-organisme. Ensuite, on peut dire, une fois qu'on a bien établi la base normative qui permet aux gens de toutes les langues de se comprendre entre eux, donc une fois que le nom scientifique est clairement mentionné, on peut ensuite s'assurer que la définition n'est plus ambiguë. J'ai donné plus bas l'exemple d'oeil-de-boeuf, un nom vernaculaire servant à désigner de nombreuses plantes de nature souvent très différentes. Si quelqu'un dit à l'autre : "Chérie, je t'apporterai un bouquet d'oeils-de-boeuf tout à l'heure!", son interlocutrice ne saura pas de quoi aura l'air le bouquet avant de l'avoir reçu, à moins qu'elle ne soit botaniste au point de savoir quels oeils-de-boeuf poussent ou pas dans le coin. Le lexique regorge de tant de synonymes de noms de plante que seul le nom latin permet de s'y retrouver; la synonymie souvent extrême est l'un des problèemes majeurs avec la nomenclature vernaculaire. Oui, le nom latin est un élément de sens. C'est mênme évident. Ce qu'il faut entendre par nom scientifique, c'est qu'il s'agit de la clef que les scientifiques se sont donnée pour se comprendre entre eux, et de là, pour permettre à tout le monde de s'y retrouver. Sans ce nom, c'est le bordel total. Je trouve que l'opinion que le nom binomial linnéen est une chose superflue est une conception sémantique réductionniste au maximum et d'un autre âge. Un mot se veut être une chose précise, et il se trouve que rares sont les noms vernaculaires qui ne désignent qu'une seule bestiole ou brindille et qui est intelligible par simple traduction d'une langue à l'autre. C'est même la minorité des mots règle générale. En 2019, il me paraît évident que la définition d'un mot, quel qu'il soit, se doit d'être la plus concise et la plus précise possible. Et ce dernier critère n'e peut être satisfait qu'en fournissant le seul nom qui soit dépourvu d'ambiguité, i.e. le nom scientifique. C'est pour cela -en partie - que ça existe. Et si vous avez le temps, lisez ma longue harangue plus bas (cherchez le mot "fauvette" et vous trouverez l'emplacement de mon texte). Un mot n'est pas juste une série de lettres qui sonne bien et qu'on peut insérer dans un roman, histoire de mettre un peu plus de couleur... Et tout lexique se doit de dissiper tout ce qui peut rendre une définition vague ou ambiguë. Et justement, en fournissant le nom scientifique, non seulement on gagne en clarté, mais ça permet de raccourcir une définition en éliminant les périphrases visant à rendre le mot plus précis. En absence du nom scientifique, on peut définir un mot de façon assez précise, mais au prix de longueurs requises pour établir des distinctions de sens quand un nom est ambigu... Ce qui est plus la règle que l'exception. Feodoric (discussion) 1 août 2019 à 20:20 (UTC)

J’ai déjà répondu à tout sauf pour le lien vers Wikispecies, qu’il serait normal et logique pour les lecteurs de mettre dans la même section que le lien vers Wikipédia. J’ai par exemple cité le dictionnaire Oxford, un dictionnaire très important. Et il n’y a aucun réponse à mes arguments ci-dessus. Lmaltier (discussion) 1 août 2019 à 17:44 (UTC)

Lmaltier : je n’ai pas répondu directement à tes arguments mais plutôt exposé les miens, pour que les autres puissent avoir accès à l’ensemble des arguments déjà exposés précédemment.

Feodoric : je ne m’exprime pas avec une position de biologiste mais en ayant une formation en linguistique et ayant déjà édité un dictionnaire. Dans celui-ci, 211 entrées sur 1622 indiquent le nom scientifique correspondant au nom vernaculaire collecté. Je suis donc bien conscient de l’importance d’indiquer cette information, et ce n’est pas cela dont je parlais. De même, je suis d’accord avec le point soulevé par Unsui à propos des dictionnaires bilingues de langues peu décrites qui ne font que décrire les plantes morphologiquement ou par leurs usages, ce qui est bien problématique. J’insiste donc pour dire qu’il faut que cette information soit données dans une fiche sur un mot. Ce qui me préoccupe, c’est la structuration de l’information, et ceci à trois niveaux : pour le lexicographe, pour le lecteur, pour des réutilisations ultérieures différentes de la consultation.

• Pour le lexicographe, le but d’une définition est de donner l’ensemble des traits de sens qui permettent d’identifier au terme au sein d’un réseau de sens (d’une langue). Il me semblait qu’ajouter le nom scientifique dans la ligne de définition n’était pas très pertinent car ce n’est pas un trait de sens, ça ne correspond pas à une autre entrée dans le dictionnaire, et que ça ne permet pas de distinguer ce que ce désigne ce nom. Une entrée telle que cèpe ne me convient pas, alors que agaric me paraît bien plus pertinente en ce qu’elle permet de mieux concevoir ce que désigne ce nom.
• Pour le lecteur, il faut distinguer deux types de personnes : les gens qui connaissent les noms scientifiques et ceux qui ne les connaissent pas. Le Wiktionnaire s’adresse à tous, et je trouve donc souhaitable que le nom scientifique soit disponible pour les gens qui vont le chercher, mais il faut dans le même temps qu’il ne soit pas une gène pour les personnes qui ne le recherche pas. Il en est de même pour la prononciation en alphabet phonétique, qui se doit d’y être mais ne doit pas gêner la lecteur des personnes qui ne la comprennent pas. Inclure ce terme dans la définition, voire l’utiliser comme un joker en replacement d’une définition morphologique ne va pas répondre aux besoins des lecteurs qui ne lisent pas ce nom. Il faut donc concilier les deux approches, et j’espère que ce projet collaboratif le permettra.
• Pour les réutilisations ultérieures enfin. Il faut considérer qu’aujourd’hui et dans le futur, le Wiktionnaire n’est pas seulement consulté sur les pages que nous remplissons. Les données apportées sont ensuite réexploitées de diverses manières, pour divers usages que nous n’imaginons pas lors de leur conception. Comme des inventaires de formes de mots, pour faire des outils de rimes, pour faire des tableaux de traduction simplifiés, etc. Il existe de nombreux réusages spécialisés. Certains de ces réusages pourraient cibler les noms scientifiques, et c’est en cela que je trouve pertinent de les baliser d’une manière spécifique, qui permettra de les identifier comme tels plus aisément. Que ce soit dans les traductions, dans une section "taxinomie" ou au sein de la définition mais dans un modèle dédié (comme proposé plus bas par Jpgibert), ça me semble crucial de le faire bien, uniformément et que ça demeure clair pour les éditeurs ici. Dans un modèle sur la ligne de définition, je trouve que c’est moins clair que dans une section dédiée.

Enfin, pour revenir sur un des arguments développé ci-dessus, la concision de la définition ne doit pas amener à ce que le lecteur ai à parcourir cinq pages de plus pour en comprendre tous les mots utilisés. C’est difficile, mais nous rédigeons un dictionnaire généraliste, qui implique que l’on donne des informations vulgarisées, en plus des informations rigoureuses. C’est pas évident, et j’admets sans mal que nous ayons à faire évoluer nos pratiques au fur et à mesure que nous creusons de nouvelles subtilités Noé 6 août 2019 à 16:52 (UTC)

Noé : Quelques réactions : Lmaltier (discussion) 6 août 2019 à 17:50 (UTC)

• Il me semblait qu’ajouter le nom scientifique dans la ligne de définition n’était pas très pertinent car ce n’est pas un trait de sens : si, Feodoric l’a expliqué en long et en large : dans les cas où c’est possible, c’est l’information de sens la meilleure (du moins pour ceux qui connaissent le nom scientifique).
• ça ne correspond pas à une autre entrée dans le dictionnaire : si, bien sûr que si, sauf si l’entrée manque encore… Les noms scientifiques aussi, nous les décrivons, ce sont des mots.
• que ça ne permet pas de distinguer ce que ce désigne ce nom : si, ça le permet au contraire parfaitement (du moins pour ceux qui connaissent le nom scientifique)
• il faut dans le même temps qu’il ne soit pas une gêne pour les personnes qui ne le recherche pas : bien sûr, et c’est pour ça qu’il vaut mieux qu’il soit en fin de définition plutôt qu’au début ou au milieu, c’est-à-dire après la définition en clair : c’est un complément clair (tout le monde peut comprendre, au moins à peu près, ce que signifie nom scientifique), inutile pour le plus grand nombre, et qui, effectivement, ne doit pas être une gêne.
• voire l’utiliser comme un joker en replacement d’une définition morphologique : il ne faut surtout pas faire ça, la proposition d’aide le dit explicitement.
• c’est en cela que je trouve pertinent de les baliser d’une manière spécifique: personne ne dit le contraire, et j’ai proposé de le faire dans le lien vers Wikispecies, au même endroit que pour les liens vers Wikipédia. Pour Wikipédia, nous utilisons un modèle, pour Wikispecies aussi. Dans les textes normaux, par contre, les liens sont internes au projet (quand c’est possible, et ici c’est possible). Je propose de rajouter ce point à ce que je propose de mettre dans la page d’aide, en complément. Est-ce que ça t’irait ?
• la concision de la définition ne doit pas amener à ce que le lecteur ait à parcourir cinq pages de plus pour en comprendre tous les mots utilisés : je ne comprends pas bien à quoi ça fait allusion, mais il est bien évident qu’il ne faut pas que le lecteur se sente l’envie de cliquer sur le nom scientifique (sauf s’il a un besoin particulier) ; c’est pour ça que je proposais cet exemple de formulation.
• En tout cas, personne ne conteste que la définition doit être la plus adéquate possible, la moins ambiguë possible, personne ne conteste que mettre le nom scientifique en fin de définition (si on peut) permet d’atteindre à 100 % cet objectif (au moins pour certains lecteurs), personne n’a proposé une autre solution répondant aussi bien à cet objectif (en se rappelant que ni la section synonymes ni la section traductions ne font partie de la définition). Lmaltier (discussion) 6 août 2019 à 17:50 (UTC)

Lmaltier : je vais clarifier trait de sens puisque nous sommes en désaccord sur ce sujet. J’utilise cette expression pour sème, c’est-à-dire une unité sémantique qui s’ajoute à d’autres pour distinguer le sens d’un mot d’un autre autre. Il me semblait - au début de cette discussion - que le nom scientifique n’était pas une unité de sens en cela qu’il ne s’agit pas d’une caractérisation sémantique au sein du système de sens de la langue. Feodoric a montré qu’il considère qu’il s’agit d'un élément de sens puisque ça lui permet de distinguer deux éléments, et que ces termes véhiculent du sens. Pour moi, ils n’en ont aucun. Me dire qu’il s’agit d’un Coenagrion ou d’un Aeshna ne m’éclaire en rien sur la position des ailes, la forme du corps ou de la couleur des ailes. Ce ne sont pas des traits distinctifs, mais des étiquettes apposés à des ensembles de traits distinctifs sélectionnés (morphologiques, génétiques, autres, je n’en sais rien). En lexicographie, on redonne chaque éléments distinctifs plutôt qu’une étiquette les englobants, pour individualiser les définitions. Mettre le lien vers Wikispecies à côté du lien vers Wikipédia plutôt que dans les traductions me paraît une bonne idée, en supplément d’une mention de ce nom ailleurs dans la page (section Taxinomie, dans les synonymes, ailleurs, ça n’est pas encore déterminé) Noé 9 août 2019 à 12:09 (UTC)

Noé : Pour moi, ils n’en ont aucun. : ça ne me surprend pas, et c’est le cœur du sujet. On n’écrit pas des définitions pour soi, mais pour que les autres (les lecteurs) comprennent le sens. Et, pour certains lecteurs, c’est la seule façon pour qu’ils comprennent le sens de façon certaine et précise. Ces lecteurs sont peu nombreux, certes, mais, même pour les autres, s’ils veulent comprendre le sens de façon très certaine et très précise, cela leur permet d’atteindre leur objectif (après un peu de recherche, dans leur cas). Lmaltier (discussion) 9 août 2019 à 17:09 (UTC)

À tout ceci, je n'ajouterais que: pourquoi vouloir réinventer la roue? Nous ne sommes pas sur une mauvaise voie ni loin d'une solution satisfaisante et je n'appellerais pas la situation actuelle si mauvaise que ça (en fait, je crois que rares sont ceux qui s'en plaignent vraiment!). Pour ma part, je suis d'accord qu'il faille standardiser ou normaliser ce qui concerne la taxonomie et la proposition d'un modèle dans ce sens me plaît beaucoup. Alors, qu'un modèle taxinomie (je laisse cela à ça eux qui connaissent mieux le langage à cet effet) fasse en sorte que l'on s'y retrouve mieux, soit! Mais à condition que ce soit facile de repérer l'information. Je me suis exprimé sur la nécessité d'inclure le nom scientifique dans la quasi totalité des cas en ce qui concerne les plantes. Alors, si on le fait pour ces dernières, autant s'entendre et le faire pour tout ce qui possède un nom scientifique. Ainsi, personne ne peut sérieusement de nos jours appeler une bactérie, "bacille" ou "bâtonnet" et ne mentionner ensuite que la maladie dont elle est responsable! Les média écrits sérieux (du moins en Amérique du Nord) incluent même le nom scientifique de manière routinière dans leurs pages car ils sont passés souvent dans le langage courant (Escherichia coli, et Clostridium spp. n'étant que deux cas familiers). Je suis à la disposition de quiconque a besoin de consultation en mati;re de taxinomie... si on se lance de côté-là.--Feodoric (discussion) 6 août 2019 à 21:37 (UTC)

Nous ne sommes pas sur la mauvaise voie, nous sommes sur plusieurs solutions différentes qui ont chacune des avantages et des inconvénients. Il n’est pas aisé de clarifier le problème ni d’évaluer chaque solution. J’ai l'impression que nous avons avancé sur la définition du problème mais qu’il nous faudrait reprendre posément chaque stratégie évoquée et détailler les plus et les moins mentionnés, en synthétisant. Je suis actuellement en vacances au bord de la mer, et je ne m’occuperai donc pas de cela Noé 9 août 2019 à 12:09 (UTC)

Mettons l’information dans la définition et dans les Traductions, ça fera plaisir au plus grand nombre, ça mange pas de pain, et basta.--Rapaloux (discussion) 1 août 2019 à 08:39 (UTC)

Certains utilisent les sections hyperonymes et hyponymes pour donner des informations de taxinomie (cf. grue). Pourquoi ne pas avoir une section spécifique Taxinomie qui permettrait de fournir toutes ces informations sans venir polluer ni la définition (la plupart des gens se passent très bien de connaître le nom latin scientifique), ni les traductions (j’ai la même réserve sur l’usage de cette section dans ce cadre) ? Jpgibert (discussion) 1 août 2019 à 09:19 (UTC)

Je suis également contre mettre cette information dans la définition. Le mettre dans les traductions permets de faire un lien avec Wikispecies, c’est très qualitatif. Par contre, créer une section dédiée taxonomie, pourquoi pas. Sachant que des noms vernaculaires peuvent regrouper plusieurs espèces, voire des niveaux supérieurs, cette section pourrait être amenée à être un peu plus développée. Néanmoins, il faut faire attention à rester lexicographique, j’ai, personnellement, un peu de mal avec les développement de Feodoric (d · c · b) sur l’article astéroïde… — Lyokoï (Discutons ) 1 août 2019 à 09:38 (UTC)

Ma note (je tiens à préciser que ces "développements" ne se retrouvent pas dans la définition mais dans la note qui accompagne souvent les définitions quand elles concernent des taxons) n'a pas été faite contre le principe lexicographique (ou pour le principe encyclopédique). Je respecte l'un et l'autre de ces principes. Dans le cas d'astéroïde, si vous avez compris, ce n'est là que pour dissiper la confusion qui existe dans l'emploi de trois termes qui se ressemblent beaucoup, i.e. astérisque, astéroïde et astérodie. Ce que vous prenez peut-être pour du pointillage de biologiste (je spécule sur votre difficulté ici...) est une simple mise au point pour bien distinguer le sens de chaque mot de résonance très similaire, et qui ne sont pas des synonymes (sauf entre astérisque et astérodie). Je ne m'amuse pas ici à déployer mes connaissances et je ne disserte pas systématiquement sur chaque article un tantinet taxinomique: je l'ai fait ici, et c'est un cas particulier en ce qui me concerne, pour une excellente raison. Dans ce cas-ci, ne trouvez-vous pas que ça s'impose? Moi si !!

Et je signale que je ne suis pas le seul à témoigner de son désarroi devant le tollé que semble poser la mention d'un nom scientifique pour certains (qui me semblent heureusement minoritaires dans le présent débat). Pour moi, ça a tout simplement des relents d'obscurantisme: on ne saisit pas la portée de ce concept et comme pour chasser ce qui nous dérange, on veut l'exorciser des pages du Wiktionnaire? Il ne s'agit le plus souvent que d'un seul mot (le genre), sacrebleu! Mais un mot qui veut TOUT dire si vous avez une notion claire de ce qu'est la taxinomie. Ce n'est pas n'importe quoi ni un luxe de savant... Surtout en 2019! Vaut mieux se préprarer à en entendre ou en lire de ces noms, au train où va aller l'extinction de masse qui se prépare. Moi ça me parle beaucoup et je ne suis pas le seul.

Enfin (soupir). Je répète que je suis d'accord avec la proposition en tête de discussion, laquelle est non seulement compatible avec la mention du binominal (ou du nom latin du genre), mais suggère en outre de l'insérer ailleurs que dans la définition. Moi ça me va. Mais je n'avais aucun problème avec la situation actuelle. Je m'étais habitué (comme beaucoup d'entre vous j'imagine) à aller vérifier au besoin dans la section "traduction". Alors, qu'on la renvoie dans la section "synonymes" (le style teutonique), moi ça me va très bien. --Feodoric (discussion) 3 août 2019 à 03:23 (UTC)

Vous avez lu ma proposition ? J’ai expliqué l’intérêt : rendre la définition 100% non ambiguë. Et cette proposition ne concerne que les cas simples où elle peut s’appliquer, nous n’avons pas à devenir encyclopédique. Lmaltier (discussion) 1 août 2019 à 17:44 (UTC)

Je ne comprends pas bien cette campagne contre l’information « de nom scientifique Canis lupus » dans la définition de loup
Parce qu’alors il faut revoir les définitions des mots des types suivants :

• « et dont le symbole est km » (kilomètre et les toutes les unités et leurs multiples et sous-multiples
• « Son symbole chimique est Pb et son numéro atomique 82 » (plomb et tous les articles avec symbole chimique et numéro atomique)
• « dont le numéro est 09 » (Ariège et tous les départements)
• « de formule brute H2SO3 » (acide sulfureux et tous les produits chimiques)
• etc

Ce qui serait absurde, et une perte immense de l’intérêt de nos articles. On a la place pour ces informations au demeurant très courte (alors que l’on pourrait gloser pendant des heures sur des informations qui figurent dans les articles et dont l’intérêt est très discutable). Enculage de mouche. --Rapaloux (discussion) 1 août 2019 à 13:21 (UTC)

La question que je me pose est : "est-ce que cette information ne tient pas davantage de la donnée encyclopédique que de la simple définition du mot" ? Personnellement, quand je veux avoir ce genre d’information, mon premier réflexe est d’aller sur WP voire dans WikiSpecies. Je pense que cette information a quand même son intérêt mais pourrait être placée dans un contexte plus spécifique que dans la définition. En tout cas, je n’irai jamais la chercher dans la partie traduction. Jpgibert (discussion) 1 août 2019 à 14:38 (UTC)

Je rejoins Jpgibert : pour ce genre d'info, je vais sur WP ou WSP. Pourquoi pas juste le mettre dans la section voir ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 août 2019 à 14:40 (UTC)

Voir ci-dessus, j’ai expliqué. Lmaltier (discussion) 1 août 2019 à 17:44 (UTC)

Encore une fois, la discussion reste franco-centrée. Comment aller dans WP pour des langues autochtones ? Comment aller dans WikiSpecies quand on n’a pas le nom scientifique. Comment donner une définition d’une plante qui a un nom vernaculaire dans une langue étrangère mais pas de correspondance en français ? Combien de fois ai-je vu comme définition dans des dicos ou des thèses de doctorat : lichen chevelu, mousse, plante parasite, etc., etc. alors que le mot désignait bien une espèce précise. La seule façon de savoir de quoi on parle est dans ces cas là, de mentionner le nom scientifique. Et, mise à part le problème du lien possible avec des ressources extérieures, c’est dans la définition qu’il aura le plus de chance de servir. Deuxièmement, indiquer le nom scientifique permet de mettre en rapport des noms vernaculaires dans différentes langues. Par exemple, si Boschniakia rossica est indiqué dans la définition de dotsonʼ chʼecheneʼ en koyukon et de tulukkam nauligaafa en inupiaq, cela permet de remarquer que les deux langues n’appartenant pourtant pas à la même famille de langues, utilisent le mot corbeau pour désigner cette plante. Ce genre de rapprochement lexicographique ne peut pas se faire si on a comme définition seulement quelque chose comme : plante parasite de l’Amérique du Nord. — Unsui Discuter 1 août 2019 à 15:52 (UTC)

Oui. Je précise que la proposition s’applique bien sûr à toutes les langues. Lmaltier (discussion) 1 août 2019 à 17:44 (UTC)

Je ne sais pas pourquoi, mais en lisant ces intéressantes opinions, j'ai senti que je devais y ajouter mon grain de sel. Je suis biologiste, détenteur d'un Ph.D. en endocrinologie, et j'ai de solides connaissances en histoire naturelle et en taxinomie. Je ne dis pas cela pour me péter les bretelles, mais seulement parce que l'on ne connaît pas les gens ici, et encore moins leurs compétences particulières. Les changements ou additions que je fais s'appuient sur une information solide et soutenue par les meilleures sources disponibles. Si je me suis lancé dans une révision des mots pertinents à la biologie, c'est que je m'y retrouve drôlement bien, et que je peux aider à améliorer le ce projet en y allant de mes forces propres. C'est pourquoi, en parcourant attentivement les pages du wiktionnaire, ceux qui suivent mes interventions auront noté que j'ajoute très souvent des informations pointues dans le cas de mots ayant trait à l'histoire naturelle. Le seul but que je recherche en le faisant est de rendre les définitions le moins ambiguës possible. Je le fais en particulier pour ces nombreuses entrées faites textuellement à partir du Littré, de mots - très souvent désuets, qui, de toute évidence, sont le reflet des connaissances en taxinomie du XIXe siècle, et ne correspondent à rien de connu aujourd'hui. À quoi peut servir une définition comme "Sorte de palmier fournissant une huile utilisée dans la cuisson des couilles d'hippopotame en Angola"? Je caricature, bien sûr, mais en 2019, un nom désignant un organisme vivant n'a pas la même signification ni la même portée qu'il avait au XIXe siècle. Les problèmes environnementaux qui frappent la planète en entier et menacent la survie d'une foule d'espèces vivantes font en sorte qu'un nom est plus qu'un simple mot quelconque qu'on pourrait employer dans un roman ou tout ouvrage non-scientifique: on veut savoir exactement de quelles espèces ou groupes taxinomiques l'on parle pour ensuite approfondir, selon l'intérêt de chacun, les connaissances ayant trait aux bestioles ou plantes qui se profilent derrière tel mot. J'ai bien de la difficulté à comprendre quel'on veuille s'opposer à la pratique de fournir le nom scientifique alors que c'est la manière que les biologistes ont élaborée pour se comprendre de manière claire et sans amiguité. C'est d'une telle évidence en botanique - le cas le plus clair pour la défense de cette pratique, si ça se trouve - que ça se passe même d'explications. Il est tellement frustrant de devoir essayer d'expliquer ce qui est l'évidence même! M'enfin. Si l'on a réellement le souci de rendre les pages du wiktionnaire utiles, il faut, dans le cas des définitions d'organismes vivants, faire en sorte que l'on sache immédiatement de quoi il est question, et la solution que l'on utilise en biologie depuis 300 ans est de fournir le nom scientifique de la bestiole ou de la brindille de foin dont il est question. C'est la seule façon de dissiper tout malentendu ou confusion. En effet, l'un des problèmes majeurs rencontrés avec les noms vernaculaires est leur ambiguité à cause de synonymes pouvant décrire plus d'un type d'organisme. Le fait de fournir le nom scientifique n'est pas dans un but de paraître plus érudit, mais de fournir un nom non ambigu. Prenons un cas simple: le mot fauvette. Les fauvettes de l'Ancien Monde (Sylvia et autres genres), qui appartiennent à la famille des sylviidés, sont complètement différentes des parulines des deux Amériques. Quand j'ai commencé à faire de l'ornithologie à la fin des années 60, on appelait ces dernières "fauvettes" (les fauvettes du Nouveau Monde), même si l'on savait pertinemment qu'elles appartenaient à une tout autre famille (les parulidés Parulidae sur l’encyclopédie Wikipédia . C'était même le nom que l'ouvrage "Les Oiseaux du Canada", brique monumentale émanant du gouvernement fédéral, employait selon la convention sur les noms français établie ... pour le Canada français seulement. On ne se posait pas de questions, sauf quand on communiquait avec les ornithologues européens qui eux, ne rataient jamais l'occasion de nous mettre cette erreur sous le nez. Et avec raison! C'est pourquoi, suite à la création du CINFO (Commission internationale des noms français des oiseaux sur l’encyclopédie Wikipédia ), une normalisation a eu lieu de façon à ce que les naturalistes francophones puissent communiquer entre eux sans méprise sur les espèces visées. Ceci a fait en sorte que le nom de paruline a été récupéré des boules à mite de Buffon et cie et adopté, et a ainsi aboli l'emploi de "fauvette" pour désigner les parulidés, ces "fausses fauvettes" du Nouveau Monde... Mais l'habitude pour moi de les appeler encore fauvettes malgré la normalisation (que je connais en détail) est encore bien ancrée, et je dois faire un effort conscient pour les nommer parulines. La force de l'habitude. Bref, dans un but de clarté, la mention du nom scientifique doit être faite quelque part sur toute page faisant référence à des organismes vivants afin de lever toute ambiguité. Ceci est particulièrement vrai, comme chacun qui s'est un jour intéressé à la botanique le sait pertinemment, pour les noms de plantes, pour lesquelles il existe une telle quantité de synonymes ambigus que l'emploi du nom scientifique, loin d'être un luxe, est absolument essentiel pour s'y retrouver. Un seul exemple qui parle tout seul, prenons le nom vernaculaire d'oeil-de-boeuf, que j'ai révisé hier, je crois. Ce nom est employé pour nommer au moins une bonne douzaine de genres différents, dont certains n'appartiennent même pas à la même famille Oeil-de-boeuf sur l’encyclopédie Wikipédia . La langue commune regorge de tels synonymes à un point tel que sans le nom scientifique, c'est véritablement une tour de Babel qui s'installe rapidement. Pour qui emploie-t'on un temps précieux afin de fournir la meilleure information sur tout mot de la langue française? Pas uniquement pour le commun des mortels ou tout le monde. Prenons le cas des définitions en mathématique. Pour le profane, il n'y a guère de pages définissant les divers concepts mathématiques qui s'adressent à Monsieur ou Madame "Culture Générale", et on ne fait pas dans le nivellement par le bas en ce qui concerne ces définitions. Il y a une abondance de mots dans le wiktionnaire dont une véritable compréhension n'est pas à la portée de tous. Ça pourrait paraître élitiste pour quelqu'un qui ne comprend pas la situation et se base sur les principes archaïques qui régissaient le style des dictionnaires dans les siècles précédents, mais c'est une simple réalité que l'on ne peut qu'admettre. En 2019, il n'y a vraiment aucune raison de ne pas reconnaître la nécessité de faire référence au nom scientifique. La taxinomie a fait l'objet de tants de changements que si l'on veut conserver la pertinence du Wiktionnaire à long terme, quelqu'un quelque part doit se charger de garder cette information la plus à jour possible, et la clef, c'est la nomenclature linnéenne. On ne peut pas vulgariser le contenu du wiktionnaire au point de de rendre son contenu intelligible pour tous, et il y aura toujours une portion du lexique qui ne s'adresse réellement qu'aux spécialistes d'un domaine particulier, ou du moins, à ceux qui ont une formation de base suffisante pour leur permettre de s'y retrouver, quelque part entre un article abstrus truffé de termes techniques, et un autre qui parle des abeilles et des fleurs pour parler de sexualité (la métaphore devrait être assez claire!).... Mais ce n'est même pas là le but de fournir le nom scientifique pour tout mot décrivant un organisme vivant: le simple jardinier amateur désireux d'en savoir davantage sur une plante ornementale qui l'intéresse voudra au premier coup d'oeil (ou presque) savoir ce que ce nom décrit exactement. Il se trouve pour l'instant que seul le binomial latin accepté fournira à cet amateur la clef essentielle pour aller lire sur cette plante dans Wikipédia ou autre source d'information. Comme l'information disponible sur le Wikipédia français pâlit en comparaison avec celle qu'on retrouve sur sa version anglophone, il est primordial d'avoir le nom scientifique pour savoir où chercher l'information pertinente. C'est d'une telle évidence! M'enfin bis. Il y aune telle quantité de synonymes extrêmement ambigus en français pour les noms de plantes que sans le nom scientifique, les pages du wiktionnaire deviendraient vite inutilisables. C'est encore le cas pour une masse énorme de mots dont la définition est présentement erronée, ou désuète (car le nom n'est plus employé; Littré est truffé de telles définitions de mots d'une autre ère et d'un charme désuet, et quand j'en ai l'occasion, je m'efforce de trouver l'équivalent moderne du nom mentionné, et c'est le nom latin qui fournit la clef pour savoir de quoi le bonhomme Littré voulait bien parler), sans parler de la synonymie crasse qui empêche de se comprendre dans le fouillis des noms vernaculaires. Quand je tombe sur un de ces noms archaïques, je tâche d'en trouver un nom scientifique, même désuet, dans les ouvrages des naturalistes français des XVIIIe et XIXe siècles. En effet, grâce aux ressources du web (e.g. The Plant List ), on peut trouver le synonyme moderne d'un vieux nom latin que même Buffon ou Linné employait, et ainsi retrouver le sens d'un nom désuet (ou même archaïque) retrouvé dans le Littré, et qui serait inutilisable et sans objet sans le nom binomial latin. J'ignore si ce sont mes contributions qui ont suscité ce débat qui semble avoir allumé un brasier - à en juger par le grand nombre d'opinions déjà formulées. Peu importe. J'ai fourni mon opinion. Quelqu'un a plus haut parlé avec raison d'enculage de mouches à propos du débat sur le sexe des anges que j'ai lu ci-haut, euh... je veux dire quant à l'endroit où mettre le nom scientifique sur la page. Oui, c'est pertinent dans un but d'uniformiser la structure des pages - aspect que je trouve imporftant - mais où? Ça m'est un peu égal, du moment que l'on peut vite repérer le nom scientifique. À mes débuts ici, je l'insérais dans la définition systématiquement, jusqu'à ce que je m'aperçoive que c'était dans la section "traduction" que l'on semblait mettre le plus souvent cette information. J'ai donc suivi cette tendance, malgré que lorsqu'il y a ambiguité dès le départ avec le nom, je préfère le glisser dans la section de la définition. Je ne vois pas pourquoi ça poserait problème de poursuivre l'habitude de donner le nom scientifique comme "convention internationale", même s'il ne s'agit pas à proprement parler d'une langue, mais d'un lexique particulier. Ça permet en tout cas d'alléger la définition. Quand je vois un nom de plante (par exemple) qui ne m'est pas familier - en botanique, je ne connais à fond que la flore de l'Amérique du Nord, ce qui n'est quand même pas si mal... - j'aime bien en connaître davantage, et seul le nom scientifique me permettra ensuite d'aller consulter l'information disponible via un moteur de recherche. Or, dans une majorité de cas, taper un nom vernaculaire français d'une plante tant soit peu exotique résulte très souvent en un déluge de pages non-pertinentes, et seul le nom latin me permet de trouver ce que je cherche en réalité. Certes, on pourrait s'amuser à "cacher" ce nom et de renvoyer le lecteur à Wikipédia s'il veut vraiment s'informer sur ce taxon, mais l'encyclopédie française contient beaucoup moins d'information que la version anglophone. Donc, encore une fois, seul le nom...blablabla. Vous aurez compris j'imagine...

En concluant, je m'opposerai farouchement à toute décision visant à ne pas inclure le nom scientifique quelque part sur la page du lexique, dans un simple but de référencement. Je trouve aussi que les comparaisons avec les autres dictionnaires ne sont pas vraiment pertinentes, car j'étais , et suis encore, sous l'impression que le format en ligne permet d'inclure sans problème cette information. Si les autres dictionnaires existants disponibles en ligne n'ont pas l'habitude de le faire, c'est plus simplement parce que personne n'a encore révisé le Larousse, le vieux Littré (ici, c'est vraiment une catastrophe, mais elle est normale et l'on ne peut blâmer personne, puisque l'on sait que l'information de cette version ancestrale est de son temps, et que les temps ont bien changé!), l'Encyclopaedia Universalis, etc., etc., bref, toutes les versions de dictionnaire en ligne disponibles. Le Wiktionnaire est un outil différent, et l'on en fera le meilleur outil possible si l'on s'entend sur un minimum de conventions. Celle voulant que les pages du Wiktionnaire ne soient jamais confuses, périmées (parce que l'on y utilise encore des noms qui n'ont plus cours ou, le plus souvent, ambigus) ou qu'elles véhiculent une information erronée (et cela se rencontre bien plus souvent qu'il ne le faut!), me paraît évidente et aller d'elle-même.

En terminant, je suis plutôt d'accord avec l'opinion de la personne qui faisait justement allusion au fait que la mention du nom scientifique est un "luxe" qu'on peut se permettre, si par hasard quelqu'un trouvait que ça consomme de l'espace précieux... Et bien, non! Je m'élève contre la suppression de cette information pour les raisons que j'ai fournies. Et je m'élève également contre l'emploi d'arguments du type "on ne fait pas ça chez Larousse", ou autre salade du genre, précisément parce que de telles comparaisons sont boiteuses, et que ce n'est pas en se comparant avec son voisin que l'on progresse en général, mais plutôt en se forgeant sa propre idée sur des bases rationnelles. Et dans le cas du nom scientifique, il faut voir l'absence de cette information dans les autres lexiques non pas comme une particularité souhaitable, mais plutôt comme une carence. --Feodoric (discussion) 1 août 2019 à 19:30 (UTC)

Merci d’insister sur l’importance d’une définition non ambiguë. Lmaltier (discussion) 1 août 2019 à 19:47 (UTC)

Ben moi, je suis pas d'accord. Ici, c'est le wiktionnaire, c'est pas Wikispecies. 1 août 2019 à 23:07 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Absolument rien à voir avec Wikispecies. Wikispecies se base sur les noms scientifiques. Ici, il s’agit de donner une définition la meilleure possible, non ambiguë, pour les noms qui sont propres à chaque langue. Nous avons aussi des entrées sur les noms scientifiques, qui ont, eux, directement à voir avec Wikispecies, mais la présente discussion ne les concerne absolument pas. Merci d’essayer de comprendre avant de réagir. Lmaltier (discussion) 2 août 2019 à 05:00 (UTC)

Je comprend bien Lmaltier, je dis juste qu'à mon avis, le terme scientifique n'a rien à voir avec la définition. Synonyme: oui. Traduction: ça se discute. 2 août 2019 à 12:18 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

L’idée d’une définition, c’est de faire comprendre le sens, de préférence de façon non ambiguë. Tous les moyens sont bons pour ça, et indiquer le nom scientifique en fin de définition permet d’atteindre cet objectif à 100% (au moins pour les lecteurs qui connaissent ce noms scientifique). Il ne s’agit pas de remplacer l’ensemble de la définition… Quant au fait qu’un synonyme ne saurait être utilisé dans une définition, même en tant qu’un mot parmi plein d’autres, ça me laisse perplexe… Tous les dictionnaires seraient bon à jeter à la poubelle dans ce cas. Lmaltier (discussion) 2 août 2019 à 17:23 (UTC)

Je sais pas si c'est moi qui déteint, mais tu vas me battre au concours de mauvaise foi, Lmaltier. Bien sûr qu’un synonyme peut être utilisé dans une définition. Si je suis en mode minimaliste, je peux très bien définir, par exemple; le mot serein par calme ou tranquille, les gens vont comprendre en gros le sens. Si toi, tu te lances dans l'élaboration d'un dico où la définition de chien serait Canis lupus familiaris, tu m'excuses, on y comprend encore moins qu'avant et ça veut rien dire. C'est pas descriptif. 3 août 2019 à 12:00 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Encore une fois, je ne propose absolument pas ça, tout au contraire ! Il faut relire… Lmaltier (discussion) 3 août 2019 à 12:05 (UTC)

Noé : Je comprends maintenant mieux ta réaction (que je ne comprenais pas du tout, je dois dire), en allant voir la page Wiktionnaire:Définitions, que tu cites et que tu as créée. Tu y as indiqué que Le nom scientifique d’un animal ou d’une plante ne se place pas dans la définition mais avec les traductions. (sans donner d’explication noi de justification, je suppose donc que la raison était que tu considérais que c’était la pratique courante). Ce que je désire va donc en sens inverse. Mais cette page n’est pas pour l’instant une page de convention, elle n’a fait l’objet d’aucune discussion, et elle précise qu’elle est expérimentale et ne doit pas être utilisée dans l’usage courant du Wiktionnaire. La présente discussion est l’occasion de discuter sur cette phrase, et d’améliorer cette page sur ce point précis. Et il faudrait aussi discuter de la page de façon plus large, ce qui permettrait d’en faire une vraie page de convention. Lmaltier (discussion) 2 août 2019 à 05:18 (UTC)

Parfaitement d’accord avec Lmaltier (d · c · b) sur le besoin d'une définition non ambigüe dans les définitions. Il ne faut pas se comparer ici à tel ou tel dictionnaire, le but est d’assurer que le wiktionnaire est facile d’usage aux francophones et aux non-francophones qui viendrait ici bas pour comprendre le sens de tel mot français et l’équivalent dans leurs langues respectives. Cela ne peut être fait qu’en précisant le nom en latin (selon le format genus blablabla). Un exemple, je me tape de temps à autres l'inclusion des noms de poissons en tobi. Or, dans certains cas la définition ne se borne qu’à donner « espèce de poisson » ce qui n’est pas très évident, dans d’autres cas elle décrit des espèces de poissons qui n’ont pas nécessairement de nom vernaculaire en français, dans d’autres cas encore le nom couvre un ensemble d’espèce bien précises qui se ressemblent sur un aspect (aspect qui sert à nommer le poisson en question).
Autre exemple, les langues anciennes/très anciennes, pour celle-ci il est plus judicieux de lettre le nom précis lorsque celui-ci a pu être déterminé plutôt qu'une éventuelle équivalence non scientifique en français.
Tout ce fatras est si aisé quand un le nom est clair et non ambigüe. Treehill (discussion) 2 août 2019 à 08:08 (UTC)

Je n’ai rien contre les définitions précises bien au contraire, mais attention à ne pas en faire des définitions utilisables que par les connaisseurs. Le but d'un dictionnaire est aussi de s’adresser à tout le monde et surtout à ceux qui ne sont pas du "métier". C’est une marche vers un autre savoir. Si la marche est trop haute, les gens n’essaieront pas de la franchir.

Une idée qui me traverse l’esprit comme une envie de… Pourrait-on envisager l’utilisation d’un modèle ? Du genre :

* <code>{{nom-scientifique|sus scrofa}}</code> Espèce de porcin sauvage vivant dans les forêts et aux abords des marécages, très répandu dans le monde.

qui donnerait (par exemple) :

• (sus scrofa) Espèce de porcin sauvage vivant dans les forêts et aux abords des marécages, très répandu dans le monde.

Cela permettrait d’avoir l’information à la fois en dehors et dans la définition. On pourrait même imaginer un lien vers une annexe taxinomique ou vers Wikispécies, ajouter des catégories… Voilà, une idée lancée sans plus de réflexion.

Jpgibert (discussion) 2 août 2019 à 09:02 (UTC)

Encore une fois, l’idée n’est pas demander aux lecteurs de connaître les noms scientifiques (il faut faire une définition compréhensible par tous, je le précise bien dans ma proposition), il s’agit de donner une définition non ambiguë, et rendant le sens parfaitement clair et précis pour les quelques lecteurs qui connaissent le nom scientifique. Et, encore une fois, la solution (du wiktionnaire espagnol) du nom scientifique en tête est à la fois rebutante et peu claire. Pour ce qui est d’un modèle, il vaut bien mieux faire un lien direct vers la page du Wiktionnaire dédiée à ce nom scientifique, et mettre le lien vers Wikispecies au même endroit que le lien vers Wikipédia. C’est plus logique, plus conforme à nos habitudes. Lmaltier (discussion) 2 août 2019 à 16:25 (UTC)

Après, si c'est une directive européenne (voir à Curiosités)...2 août 2019 à 12:34 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Lmaltier : Je suis d’accord avec ce message. La page Wiktionnaire:Définitions est un état de fait de la manière dont le Wiktionnaire fonctionne. Lorsque des ateliers de formation au Wiktionnaire, je m’étais rendu compte de l’absence d’une telle page, qui suscitait bien des questions. Le cœur du contenu d’un dictionnaire est la définition et nous n’explicitons pas la manière dont nous les rédigeons, c’est un problème. Cette page va bien sûr évoluer et pouvoir renvoyer vers des discussions plus détaillées sur les différents points, à l’instar de la page Wiktionnaire:Exemples Noé 6 août 2019 à 17:00 (UTC)

Noé : Nous avons des spaghettis en page d’accueil, ce qui m’a amené à voir la page spaghetti végétal, donc la définition donne à la fin le nom scientifique de l’espèce. C’est un cas qui démontre bien qu'il ne faut surtout donner ce nom scientifique d’espèce ni dans la section Synonymes, ni dans la section Traductions : ce nom scientifique n’est pas un synonyme de spaghetti végétal (cette espèce regroupe en effet des tas de sortes de courges cultivées, y compris les citrouilles et les courgettes), ni une traduction (pour la même raison : ce n’est pas la traduction de spaghetti végétal). Indiquer la sous-espèce peut aider, mais n’est pas forcément suffisant. C’est d’ailleurs un cas où indiquer le nom scientifique ne suffit pas du tout à comprendre le sens du mot, contrairement à la plupart des autres cas. Malgré tout, l’indiquer en fin de définition n’est pas faux, et peut éventuellement aider certains botanistes, même s’il ne suffit pas. J’ai vu que les définitions de noms d’oiseau en siriono donnaient le nom scientifique en fin de définition, ce qui est cohérent avec ce que j’expose, et montre bien que c’est assez naturel de procéder ainsi (j’ai juste rajouté la mention qu’il s’agit du nom scientifique, pour plus de clarté). Lmaltier (discussion) 13 août 2019 à 13:10 (UTC)

Lexisession d’août

Bonjour,

En août, il fait chaud, alors jouons aux cartes ! Et oui, la proposition du mois, c’est de créer le thésaurus du jeu de cartes ! Donne, pli, atout, dix de der, tant d’expressions obscures pour qui n’a jamais connu ces jeux ! Et quels jeux ! Belote, rami, jass, poker, tarot, il y a de quoi faire !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta ! En vrai, ça ne marche pas tant que ça, mais ça fait trois ans que c’est en route !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé 1 août 2019 à 08:03 (UTC)

À noter qu’on a déjà 174 entrées + 3 catégories dans Catégorie:Lexique en français des cartes à jouer, si vous avez besoin d’inspiration. Cordialement, Sebleouf (discussion) 1 août 2019 à 08:33 (UTC)

J'ai fait une première ébauche avec tout ce qui me venait en tête. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 août 2019 à 09:31 (UTC)

Une question. Quelqu'un a ajouté un certain nombre de cartes dans la section "Types de cartes" (voir diff - désolé, je n’ai pas été fichu de faire un lien autrement…). J’ai l’impression qu'il s’agit de cartes divinatoires ce qui n’entre pas dans le cadre des jeux il me semble ? Quelqu’un peu confirmer ou infirmer ? Jpgibert (discussion) 2 août 2019 à 11:20 (UTC)

Salut Jpgibert. C'est le nom du thésaurus qui est ambigu. J'en ai causé ci-dessous. 2 août 2019 à 15:26 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Actualités du Wiktionnaire de juillet 2019

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 52 de juillet 2019 !

Un numéro estival des Actualités avec la présentation d’un outil listant les mots entrés dans les dictionnaires, un article sur les aptonymes, la présentation d’un dictionnaire pas tout récent et des brèves diverses. Des petites statistiques, quelques conseils de vidéos et des odonates agrémentent le numéro.

• Le numéro du mois !
• Le prochain numéro qui attend vos mots !
• Les 51 numéros précédents à lire ou relire.
• Vous pouvez même vous abonner pour recevoir une notification des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication collective !

Sept personnes ont participé ce mois-ci à la rédaction, dont un contributeur banni, si ça se trouve Noé 1 août 2019 à 08:10 (UTC)

Ça m'étonnerait. 1 août 2019 à 20:26 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Sérieux? Y'a des gens y vont traduire? J'ai hâte de voir ça. 1 août 2019 à 21:01 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Noms des catégories de maintenance

Salut,

j'ai une petite question de pure curiosité : est-ce que les catégories commençant par Catégorie:Wiktionnaire: sont des catégories de maintenance, comme par exemple Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations manquantes ? Dans le cas où c'est oui, ne faudrait-il pas renommer les catégories comme Catégorie:Pages à formater ou Catégorie:Pages à fusionner ?

Voilà, à+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 août 2019 à 08:39 (UTC)

Le consensus est plutôt en faveur de Catégorie:Pages à formater du Wiktionnaire (ou Catégorie:Pages du Wiktionnaire à formater qui me semble plus courant). JackPotte ($♠) 1 août 2019 à 09:15 (UTC)

Critères d'acceptabilité des redirections

Salut,

en parcourant la liste des redirections (oui je fais ça, posez pas de question), j'ai découvert qu'il y a plein de redirections qui a mon sens n'ont pas lieu d'être, d’après nos conventions. L’une d’elle est Continent noir -> continent noir. Que pensez-vous de ce genre de redirection ? Pour moi, la règle a toujours été « Pour une graphie différente, une page différente ». De plus, j’en ai parlé avec Shinji, et ce dernier m’a dit que c’était en attendant que la page soit vraiment créée. Mais ne vaut-il mieux pas la laisser en inexistante plutôt qu’une redirection qui ne sera donc pas vu comme un manque, à cause des liens de couleur bleue ?

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 août 2019 à 12:50 (UTC)

Si on voulait créer la page Continent noir, c’est sûr qu'il faudrait la créer plutôt que mettre une redirection. Mais faut-il la créer ?

J’ai regardé : l’absence de majuscule semble la règle, et la majuscule l’exception : certains ont tendance à mettre des majuscules un peu partout… Par exemple, trouver les mois souvent écrits avec majuscule (genre 2 Août 2019), peut-être sous l’influence de l’anglais, ne justifie pas à mon avis la création de la page correspondante Août, mais pourrait peut-être justifier une redirection. Tour ça pour dire que cette redirection ne me choque pas. Lmaltier (discussion) 2 août 2019 à 17:30 (UTC)

Étant donné que le moteur de recherche du wix retourne également les pages dans une casse différente, la redirection est inutile. Mais j'ai également supprimé des redirections d'une graphie avec tiret vers une graphie sans. Lorsqu'il y avait des ligatures, j'ai mis la page avec le même style que je le fais pour l'espéranto (→ voir oedème). Soit on décide que la graphie est importante et on l'applique partout, soit on dit que c'est pas le cas. Jusqu'à présent, il m'a semblé qu'on a toujours appliqué la première option et ça me semble très bien. Dans ce cas, appliquons la jusqu'au bout. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 août 2019 à 10:08 (UTC)

Je suis d’accord sur le principe. Simplement, je pensais que la redirection n’avait pas d’inconvénient dans ce cas précis. Ce genre de redirection n’est pas utile quand on utilise la recherche, mais est-ce que ça peut éventuellement être utile quand on utilise un système de consultation automatique via une extension du navigateur (genre de liens automatiques vers le Wiktionnaire) ? Je ne suis pas sûr du tout. Mais ce n’est pas vraiment important. Lmaltier (discussion) 3 août 2019 à 12:10 (UTC)

Si tu n’aimes pas de redirection tu peux librement créer une vraie entrée, mais tu n’as pas besoin de supprimer des redirections si elles sont attestées. Il y a certains cas où elles sont utiles, comme des liens interwiki. Ta suppression est inutile. — TAKASUGI Shinji (d) 3 août 2019 à 12:39 (UTC)

Des redirections attestées, c'est un concept intéressant. Le gros problème que j'ai avec les redirections pour une graphie différente, c'est que n'invite personne à créer la page. En effet, depuis l'extérieur, le lien est bleu, du coup, c'est qu'il n'y pas de manque. Alors que si le lien est rouge, il sera créé. Et si quelqu'un recrée une redirection, elle est re-supprimée. Pour les ligatures et les diacritiques, je crée de vraies pages (→ voir chevalo et oedème). S’il s’agit de majuscules ou de tiret, j’ai supprimé. Si t’as une attestation de cette graphie (pas de la redirection, hein, du mot en lui-même), dans ce cas, tu peux la recréer. Et si t’as la flemme de faire l’entrée correctement, tu peux juste le mettre dans la page de discussion de la page avec le modèle {{formatter}}. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 août 2019 à 12:50 (UTC)

Thésaurus:jeu de cartes/français

Je voudrais pas pinailler, mais quand on parle de Thésaurus:jeu de cartes, on cause d'un ensemble de choses qui vont ensemble (l'objet), ou bien du divertissement, activité avec des règles, pouvant être exercé seul, ou en groupe, pour s’amuser (l'activité)? En gros, on accepte les diseurs de bonne aventure et le close-up ou non? 2 août 2019 à 13:25 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Je me suis interrogé sur le même sujet un peu plus haut suite aux modifications introduites par un contributeur anonyme qui a ajouté le nom des cartes du tarot divinatoire. Personnellement, je suis de ton avis, cela sort du cadre des jeux de cartes. Jpgibert (discussion) 2 août 2019 à 18:25 (UTC)

J'ai pas trop d'avis, en fait. On peut très bien jouer au tarot avec le tarot de Marseille. 2 août 2019 à 20:13 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Vu qu'on est un peu là pour faire circuler la culture: connaissez-vous cet excellent documentaire d'Arte sur le tarot de Marseille, qui ne cause pas de divination? Voir ici: www.youtube.com/watch?v=Uf0yExawsNk, c'est réellement très intéressant. 2 août 2019 à 20:21 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Flexions de verbes sur WIKIDATA ?????

Je suis surpris de voir apparaître des notifications de WIKIDATA sur le rattachement de flexions de verbes à ce projet. Autant je suis très habitué à voir cela dans mes contributions à Commons (et j'en ai beaucoup), autant là, c'est une première pour moi. J'avoue ne rien comprendre : Ils en font quoi ? --François GOGLINS (discussion) 3 août 2019 à 16:04 (UTC)

Salut, si tu parles des annexes de conjugaison, ça a avoir avec ça : [1]. C’est en fait pour lier les annexes en français, en italien et en finois. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 août 2019 à 16:07 (UTC)

J’en profite pour dire que j’ai parfois des notifications de Wikidata alors que je n’ai rien demandé. La dernière en date est la suivante La page Catégorie:maithili a été reliée à l'élément Wikidata Q9817697, où les données relatives au sujet peuvent être récupérées.. Pour moi, cette phrase ne veut rien dire, et je ne sais même pas ce que signifie maithili. Je me demande à quoi ça rime de perturber les utilisateurs du Wiktionnaire avec ce genre de notifications. Lmaltier (discussion) 3 août 2019 à 16:18 (UTC)

Lmaltier : tu es le créateur de Catégorie:maithili, peut-être que la catégorie est dans ta liste de suivi ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 août 2019 à 16:22 (UTC)

Ah, bon, je ne me rappelais avoir créé cette catégorie (il est vrai que j’en ai créées beaucoup quand je créais des modèles de codes langues). Non, elle n’est pas dans ma liste de suivi (qui est courte). Même si elle était dans ma liste de suivi, je n’ai rien demandé à Wikidata… Lmaltier (discussion) 3 août 2019 à 20:06 (UTC)

Moi aussi ça m’est arrivé, j’ai reçu une notif de WD quand j’ai créé la catégorie sur le Cherokee. J'ai pas trop compris pourquoi… Darmo (discussion) 3 août 2019 à 23:17 (UTC)

Le créateur d’une page reçoit obligatoirement une notification dès lors que la page est reliée dans Wikidata. Ça n’a rien à voir avec la liste de suivi. J’ignore si ça peut être désactivé quelque part. Otourly (discussion) 4 août 2019 à 13:09 (UTC)

Lmaltier, est ce que la case « Voir les modifications de Wikidata dans votre liste de suivi » ne serait pas par hasard cochée dans tes préférences de liste de suivi ? Pamputt ^[Discuter] 5 août 2019 à 13:40 (UTC)

Nope, c’est pas coché. Darmo (discussion) 5 août 2019 à 13:44 (UTC)

Ça aurait été surprenant puisque la liste de suivi n’est pas liée aux notifications.

Il y a ce sujet m:Community_Wishlist_Survey_2017/Watchlists/Setting_for_showing_new_notifications_about_new_page_links_in_the_watchlist qui parle du souci (en anglais). Otourly (discussion) 5 août 2019 à 13:51 (UTC)

Ou encore m:Community Wishlist Survey 2017/Watchlists/Automatic notification of new links to a page should be able to be activated/deactivated on a per page basis Otourly (discussion) 5 août 2019 à 13:53 (UTC)

Ah ! J’ai trouvé l’option : dans la section Notifications des préférences ya une option Connexion avec WikiData qui était cochée. Darmo (discussion) 5 août 2019 à 13:58 (UTC)

Merci, moi aussi, c’était coché, je ne sais pas pourquoi. Lmaltier (discussion) 5 août 2019 à 17:41 (UTC)

Modèles pour le genre du nom et de la chose désignée

Salut,

j’ai un petit problème pour l’espéranto. Je vais faire un exemple plutôt que de me perdre en explications. J’ai le mot akciulino qui désigne une actionnaire (une femme), et je voudrais indiquer l’équivalent masculin comme on le fait en français avec le paramètre équiv du modèle {{f}}. Le truc, c’est qu’en espéranto, genre grammatical et genre du désigné ne sont pas corrélés (y a pas de genre grammaticaux en espéranto). Du coup, comment puis-je faire ?

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 août 2019 à 09:40 (UTC)

Indiquer l’équivalent masculin ou féminin d'un nom avec un modèle: faut pas. Juste pour les adjectifs. On est plus ou moins tous tombés d'accord: entraineuse n'est pas l'équivalent masculin d'entraineur. P'têt en espéranto, va savoir, mais là, ça dépasse mes compétences. 4 août 2019 à 11:57 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Il existe justement depuis peu le modèle (séparé) équiv-pour pour remplacer le paramètre équiv, qui est destiné à disparaître. Ce modèle ne dit pas équivalent masculin ni équivalent féminin, et il est souple. L’espéranto apporte ainsi un nouvel argument, jamais encore évoqué, qui confirme le bien-fondé de ce changement. Mais l’idée était déjà, très clairement, de dissocier le genre grammatical des correspondances entre noms utilisés pour les hommes et pour les femmes. Lmaltier (discussion) 4 août 2019 à 12:25 (UTC)

Tu peux me donner un lien vers le modèle, Lmaltier? J'le trouve pas... 4 août 2019 à 13:03 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Le voici : {{équiv-pour}}. Quand je parle d’« équivalent », c’est pour faire la distinction du genre de la personne désignée. Le mot entraîneur est bien pour les hommes (et neutre) et le mot entraîneuse pour les femmes. J’ai juste besoin de ça, parce qu’en espéranto, la présence du suffixe -in- désigne une femme, ou du moins un être de sexe féminin, tant une femme qu’un animal non humain. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 août 2019 à 13:09 (UTC)

Le modèle {{équiv-pour}} est améliorable et non figé. On peut largement l’améliorer, je propose d’en discuter sur la page de discussion de ce modèle. On finira par trouver une formulation ou une option qui convienne. Parce que mettre « équivalent » alors qu’on parle de personne n’est pas un terme idéal. Otourly (discussion) 4 août 2019 à 13:15 (UTC)

La formulation du modèle, à savoir « pour un homme » me convient tout à fait. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 août 2019 à 13:18 (UTC)

Concernant {{équiv-pour}}, ce serait bien d'avoir un 3^ème argument pour ajouter une variante. Surkål (discussion) 4 août 2019 à 14:10 (UTC)

Surkål : D’accord, mais quel texte envisagerais-tu (afin de réfléchir à une mise en œuvre) ? Otourly (discussion) 5 août 2019 à 08:46 (UTC)

Pour björn (« ours » en suédois) ça permettrait d'avoir {{équiv-pour|la femelle|björninna|björnhona}}. Surkål (discussion) 5 août 2019 à 10:42 (UTC)

Surkål : Cette fonctionnalité a été mise en œuvre, par mimétisme au modèle {{m}}. Otourly (discussion) 9 août 2019 à 13:24 (UTC)

Ça peut également être utile pour les noms en français, comme pour auteur pour lequel il faudrait pouvoir dire : pour une femme, on dit autrice, auteure ou auteuse. Il faut juste voir à combien on définit le nombre de variantes. De plus, comment gérer les variantes pour le neutre ou pour les cas de non-binaire. On a pas exemple, en espéranto, le suffixe -ip- qui permet de créer les noms pour les non-binaires. En fait, typiquement, du moins pour l'espéranto, on a quatre variantes : neutre, homme, femme, non-binaire. Du coup, comment faire, répéter trois fois le modèle ou l'étendre pour gérer les variantes ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 août 2019 à 18:56 (UTC)

Il faut pouvoir mettre une nuance en remplaçant « on dit » par « on peut dire » (utile dans beaucoup de langues) et même « certains disent », parce que "autrice"... une fois passé le périph y a plus personne. Surkål (discussion) 6 août 2019 à 09:14 (UTC)

Ce mot est plus utilisé que tu ne le penses. Otourly (discussion) 6 août 2019 à 09:21 (UTC)

À l'écrit... Je ne l'ai jamais entendu prononcer (et pourtant je bouge). c 7 août 2019 à 20:57 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.238.92)

Merci. IP 4 août 2019 à 13:33 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Surkål, Lepticed7, Lmaltier, Noé et Pamputt : Le modèle a été revu, il est à présent capable de faire tout ce qu’il a été écrit plus haut avec. Otourly (discussion) 9 août 2019 à 14:59 (UTC)

Surkål, Lepticed7, Lmaltier, Noé, Pamputt et Pom445 : Si le mot placé dans le paramètre 2 n’existe pas, alors la page est catégorisée dans Catégorie:Wiktionnaire:Pages à créer. Otourly (discussion) 18 août 2019 à 08:01 (UTC)

Les modèles {{compos}} et {{deet}}

Salut,

en faisant des étymologies, j’hésite entre l’utilisation des modèles {{compos}} et {{deet}}. Et en regardant la doc pour savoir dans quel cas lequel utiliser, il s’avère que rien ne permet de faire la différence et qu’ils proposent tout deux la même base de fonctionnalité, en sachant que {{deet}} ajoute un paramètre que ne possède pas le modèle {{compos}} : le paramètre issu qui permet de catégoriser en fonction de la provenance des mots.

Du coup, afin de simplifier la contribution sur les étymologies, qui, je pense, est l’une des plus compliquées, vous semble-t-il abérant de fusionner les deux modèles, de rendre désuet {{deet}} et de ne plus utiliser que {{compos}}.

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 août 2019 à 22:37 (UTC)

Merci de relancer ce débat : ça fait des années qu'on essaye de le réaliser (en plus deets signifie autre chose en anglais), si possible vers un nom encore plus explicite comme {{composé}}. JackPotte ($♠) 7 août 2019 à 07:41 (UTC)

Si je puis me permettre, y a également {{composé de}} qui est utilisé. Et {{cf}} est également assez utilisé dans la section étymologie même s’il n’a rien à y faire (dixit la doc du modèle "composé de"). Il semble qu’une amélioration par la réduction soit une bonne idée et si on pouvait homogénéiser par la même occasion, c’est mieux. Jpgibert (discussion) 7 août 2019 à 07:49 (UTC)

En fait, le modèle {{compos}} est une redirection vers {{composé de}}. Mais en consultant les documentation, je me suis rendu compte que c’était un joyeux bazar. {{deet}} est dit équivalent à {{cf}}, qui de son côté dit qu’il n’est pas à utiliser pour les étymologies.

Peut-être pourrait-on entreprendre une entreprise plus grande de simplification des modèles permettant de rédiger une étymologie. Parce qu’en y repensant, en espéranto, j’utilise le modèle {{étcompcat}} (un nom obscur). Il faudrait peut-être dans un premier temps, maintenant le constat fait et avant de changer quoi que ce soit, au moins faire l’inventaire des modèles utilisés dans les différentes étymologies. On pourrait avoir des surprises.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 août 2019 à 08:09 (UTC)

Nous avons un vrai travail à faire pour cataloguer tous les liens étymologiques possibles entre les mots et créer les modèles correspondants. Je suis pas très dispo cet été, mais je serai ravi d’y participer à la rentrée. — Lyokoï (Discutons ) 7 août 2019 à 11:11 (UTC)

Lepticed7 : Voici un inventaire des modèles utilisés dans les sections étymologiques. Généré à partir du dernier dump, ça a nécessité 6 minutes de travail CPU donc j'ai limité à 10 000 pages. Surkål (discussion) 7 août 2019 à 13:39 (UTC)

Merci pour cette analyse éloquente. De plus elle a permis de voir que l'on trouve des subst: à retirer des articles. JackPotte ($♠) 7 août 2019 à 15:38 (UTC)

Lyokoï : ça pourrait également être l’occasion de faire progresser le projet sur les références.

Surkål : merci ! il est intéressant de voir que des modèles qui ne sont pas à utiliser pour l’étymologie le sont, signe que ce travail ne sera pas inutile.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 août 2019 à 17:43 (UTC)

Je rappelle qu’utiliser des modèles dans les étymologies a un gros inconvénient : les contributeurs peuvent être amenés à ne pas donner une étymologie telle que le mot la mériterait, ou même quelque chose qui n’est pas une étymologie du tout, simplement parce qu’ils veulent utiliser un modèle. Lmaltier (discussion) 7 août 2019 à 16:48 (UTC)

C’est vrai, mais les modèles permettent également de structurer l’information, de la formater afin de proposer une présentation homogène entre les pages et de permettre l’automatisation de certaines tâches et l’extraction plus facile de données que ne permet pas (ou du moins plus difficilement) le texte libre. Et je ne parle pas de tout remplacer par des modèles. Il y a des sections étymologiques pour lesquelles ça ne sera pas possible. Il suffit de voir pâquerette par exemple. La première phrase, c’est des modèles, mais pas les suivantes, et ce n’est pas dérangeant. Il ne faut clairement pas tomber dans un extrême où on voudrait mettre des modèles partout, mais dans un premier temps un travail de simplification des modèles ne peut qu’être bénéfique. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 août 2019 à 17:43 (UTC)

Nouveau tutoriel : les attestations

Salut,

j’ai fini un des tutoriels en attente d’implémentation. Du coup, je suis preneur si vous avez des retours. Voici la page pour y accéder : Aide:Tutoriels/Attestation.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 août 2019 à 17:56 (UTC)

Je suis content de voir enfin ce tutoriel en ligne, même s’il manque un peu de polissage. J’avais travaillé dessus l’an dernier, et il mériterait divers regards pour être amélioré. En l’état, je trouve les explications un peu trop longues. Alors, n’hésitez pas à le retravailler depuis la page Projet:Tutoriels. Chaque bulle est dans une sous-page, qui ne sont pas protégées, alors allez-y. Vous pouvez aussi laisser des commentaires sur la page de discussion attenante à la page du tutoriel. Et encore merci à Lepticed pour avoir repris ça en main Noé 7 août 2019 à 19:34 (UTC)

Je trouve ça très bien. c 7 août 2019 à 20:53 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.238.92)

Mais j'ai pas tout lu. 7 août 2019 à 20:54 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.238.92)

Je ne suis pas dans le cas "normal" puisque j’utilise l’habillage Timeless, donc avis à prendre pour ce qu'il est.

Chez moi la bulle liée à WikiSource ne fonctionne pas comme elle devrait. Elle est trop haute, du coup, la flèche en haut qui est sensée montrer quelque chose, se trouve dans le champ de recherche et ne montre rien.

De plus, j’ai galéré pour trouver le lien de citation avec Timeless. Mais on ne va pas faire un tuto pour chaque habillage. Jpgibert (discussion) 8 août 2019 à 12:03 (UTC)

Jpgibert : Salut, merci de ton retour. J'ai programmé tout le tuto en utilisant Timeless, et je n'ai eu pas tes problèmes. Concernant ton premier problème, normalement, la boîte de tuto est censée se situer sous le premier exemple. Tu dis qu'elle pointe au niveau de la barre de recherche ? (Question bête, mais je me suis fait piégé comme ça) es-tu sûr que ton scroll est complètement remonté de telle sorte à voir le haute de la page ?

Concernant ton deuxième problème, qu'appelles-tu le lien de citation ? Sur quelle étape as-tu eu le problème ? (tu peux juste donner le titre de l'étape, ils sont tous uniques).

Enfin, concernant les habillages, l'outil de tuto interactif permet de prendre en compte chaque habillage, donc je ne vois pas pourquoi ne pas le faire. :)

Si tu trouves d'autres choses, n'hésites pas. Je prends tous les retours ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 août 2019 à 12:46 (UTC)

Lepticed7 :, je n’ai pas touché au scroll, j’ai laissé l’outil faire à sa guise. Mon problème est plutôt lié à la résolution de l’écran. Le bas de la boîte qui s’ouvre s’appuie sur le bas de la page et le haut se retrouve dans le champ de recherche. J’ai fait quelques impressions écran pour mieux montrer les phénomènes mais comme je suis au taf, il m’est interdit de téléverser sur Commons (le proxy me bloque). Du coup, je ferai ça ce soir si tu penses que ça peut être utile.

Concernant le lien pour citation, je ne vois pas le bandeau en haut de l’article comme le montre ton tuto. Le lien apparaît tout en bas de la colonne de gauche dans la section Outils Wiki qui se trouve être hors écran quand on est en haut de l’article. Je dois faire défiler vers le bas pour le voir. D’où ma difficulté précédente. J’avais beau chercher, pas moyen de mettre la main dessus. Ctrl+F est mon ami . Jpgibert (discussion) 8 août 2019 à 12:59 (UTC)

Jpgibert : Ok, j'ai réussi à dupliquer le problème, effectivement, quand on passe à l'étape suivante, ça scrolle vers le bas et le boite apparaît dans la barre de recherche. C'est que le texte est trop long. Je sais pas trop comment régler ça.

Et pour lien pour citation, c'est normal que tu ne le trouves pas, c'est une capture d'écran de Wikisource. Noé : Du coup, y a peut-être moyen de retravailler quelque chose sur cette bulle, vu qu'elle a l'air de poser des problèmes. Je sais pas trop quoi y changer. Des idées ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 août 2019 à 13:15 (UTC)

Peut-être que l’on pourrait remplacer la copie d’écran de Wikisource par une copie du code du bandeau, comme ça il s’adapterait à l’habillage de la bulle. Je ne saurai pas très bien le faire, vu que je n’ai pas réussi à trouver où était ce code dans Wikisource, mais si vous trouvez comment le faire, ça pourrait être plus élégant. Et je suis d’accord que le texte est long, mais je ne vois pas trop comment le raccourcir ou comment scinder en deux bulles. Merci pour les retours en tout cas Noé 9 août 2019 à 11:56 (UTC)

Un autre nouveau tutoriel : les espaces communautaires

Salut,

je viens de finir d'implémenter un tutoriel sur les espaces communautaires conçu par Noé. Voici le lien : Aide:Tutoriels/Espaces communautaires. Je suis preneur de tout retour pour améliorer le tuto, tant sur les textes et les difficultés de compréhension qu’il peut y avoir, que les problèmes de mise en page en fonction des différents skins.

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 août 2019 à 14:45 (UTC)

C'est super mais ce serait encore mieux avec WT:GC, WT:GM et WT:RBOT (voire Catégorie:Raccourcis). JackPotte ($♠) 8 août 2019 à 17:55 (UTC)

Oui, ce sont aussi des pages de discussion communautaire, mais la liste s’allonge et il me semble que nous devrions prioriser en présentant surtout des pages qui donnent accès à d’autres pages. Et ce tutoriel est orienté pour les débutants dans le Wiktionnaire, donc je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent de présenter Wiktionnaire:Gestion des modèles dès l’arrivé sur le projet. Si tu penses que certaines de ces pages sont nécessaires, n’hésite pas à proposer des textes de présentations et nous pourrons faire évoluer le tutoriel sans trop de mal Noé 9 août 2019 à 11:52 (UTC)

Peut-être séparer en deux tutos ? Un tuto plus accès espaces de discussions et un autre sur les outils de maintenance ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 août 2019 à 07:19 (UTC)

Modèle pour les caractères Unicode

Bijour à tous !

J’ai trouvé un modèle sur le Wix anglophone qui permet d’afficher des infos techniques sur les caractères Unicode (voir cette page). J’aimerais créer un modèle similaire ici (en français du coup). En fouillant dans leur code j’ai vu qu’ils avaient créé plein de modules pour les données (ex ici ou encore ici). Au vu du grand nombre de données je me demandais si ça posait problème ou non d’avoir la même chose ici. J’aimerais avoir vos avis.

Darmo (discussion) 9 août 2019 à 20:18 (UTC)

Il n’y aura pas de problème si on sépare les informations en plusieurs sous-modules. Je modifierai le module pour les sinogrammes. Unicode ne définie aucun nom mais il a des informations de traits, que j’ai déjà inclu dans Module:sinogramme. — TAKASUGI Shinji (d) 10 août 2019 à 11:53 (UTC)

Si on l'importe il faudra réduire la taille du bandeau de droite dans les articles. JackPotte ($♠) 10 août 2019 à 11:54 (UTC)

Je comptais pas importer le modèle ni les modules mais les refaire en les simplifiant un peu. J’avais déjà prévu de séparer les données en plusieurs sous-modules pour éviter d’avoir des pages trop grosses à charger. Comme ça on pourra modifier les infos à tout moment sans toucher au code. Darmo (discussion) 10 août 2019 à 12:14 (UTC)

Sections conventions internationales et caractère

Yo !

Je me suis posé la question suivante avec Lepticed7 à propos de ces deux sections : la section caractère est-elle vraiment nécessaire puisque les noms des caractères et autres informations (point de code, etc.) sont définis par Unicode et sont donc des conventions internationales ? On pourrait plutot ajouter une sous-section caractère dans cette section-ci.

Darmo (discussion) 9 août 2019 à 20:44 (UTC)

Salut,

Tous les points de code ne sont pas définis par Unicode (JIS par exemple, est une norme japonaise). --Thibaut (discussion) 9 août 2019 à 20:53 (UTC)

Peut-être mais ça change pas grand chose, Unicode reste une norme/convention internationale et, qui plus est, la plus utilisée (UTF-8, UTF-16, etc.), notamment sur le web. Après, rien n’empêche d’indiquer le codage JIS à coté de l’Unicode. Darmo (discussion) 9 août 2019 à 21:02 (UTC)

Le plus cohérent serait de supprimer carrément les deux : Caractère, ce n’est pas une langue, Conventions internationales non plus. Ce serait traité dans une section de langue normale (français quand le caractère est utilisé en français, ou par exemple japonais pour un caractère propre au japonais), ce qui n’empêcherait pas d’avoir plusieurs sections de langue quand on le désire, car ça peut être utile, ne serait-ce que pour savoir comment on prononce dans la langue quand on veut désigner le caractère. Lmaltier (discussion) 10 août 2019 à 06:15 (UTC)

Ce qui m’embête, c’est de répéter les informations techniques (point de code, bloc, etc.). Pour moi elles n’ont pas non plus leur place dans une section langue. Darmo (discussion) 10 août 2019 à 08:39 (UTC)

Pourquoi pas dans la première section de la page (qui n’aura souvent qu’une section) ? C’est vrai que ces informations techniques n’ont pas leur place dans une section de langue, on ne peut pas dire le contraire, mais on pourrait dire aussi qu’elles n’ont de toute façon pas leur place dans un dictionnaire de langue(s). Lmaltier (discussion) 10 août 2019 à 09:37 (UTC)

Le problème de mettre ça dans la première section est que si on ajoute une autre section au-dessus, il faudra tout déplacer. Darmo (discussion) 10 août 2019 à 09:49 (UTC)

Locutions

à l’intention de et à destination de (des locutions dont le dernier mot est une préposition) sont-ils vraiment des locutions adverbiales ?

Pour la deuxième, à destination de#Locution adverbiale dit qu'un synonyme est "pour" (préposition !) et dans le même article, on trouve aussi à destination de#Locution prépositive (pourquoi cette différence ?)

Quelle est la nature d'AD perso [2] ?

Merci. Apokrif (discussion) 10 août 2019 à 00:49 (UTC)

Apokrif : Non, ce sont des locutions prépositives. Je les ai corrigées. Merci. — TAKASUGI Shinji (d) 10 août 2019 à 02:31 (UTC)

Tri des sections de langues par bot

Salut,

je suis en train de développer un bot pour appliquer les règles de WT:SDA et pour l'instant, je m'intéresse uniquement à l'ordre des sections de langues (niveau 2). J'ai fait quelques premiers tests sur ces pages : a et 僕. Ça a l’air de plutôt bien fonctionner. Mais je cherche des cas limites, du coup, si vous avez des pages qui nécessite un tri des sections, je suis preneur pour tester.

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 août 2019 à 18:54 (UTC)

Attention à bien effectuer les modifications automatiques sur un compte dédié au bot. JackPotte ($♠) 11 août 2019 à 20:09 (UTC)

Salut, c'est prévu. J'avais oublié de changer les identifiants dans la config. C'est maintenant fait et il s'agit de StructBot (d · c · b). Je vais préparer la requête pour le statut, c'est juste que j'ai pas fini de tout implémenter et que je voulais tester le tri des sections. JackPotte : d'ailleurs, je sais pas comment trouver les pages à traiter, ou même comment fournir automatiquement des pages au bot. Des conseils ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 août 2019 à 20:21 (UTC)

Lepticed7 : tu veux dire plus rapidement qu'en scannant tous les contenus des pages dans le dump ? Peut-être en cherchant les erreurs les plus fréquentes (en voici plusieurs). JackPotte ($♠) 11 août 2019 à 20:32 (UTC)

JackPotte a répondu implicitement : le mieux est d’utiliser le dernier dump disponible pour détecter les pages à problème (les dumps sont rendus disponibles à intervalles réguliers). Aller parcourir toutes les pages sans passer par un dump prendrait beaucoup (vraiment beaucoup) de temps et serait déraisonnable. Lmaltier (discussion) 12 août 2019 à 14:56 (UTC)

Lepticed7 : Il existe la fonction RecentChangesPageGenerator si tu comptes faire ça régulièrement. Surkål (discussion) 11 août 2019 à 20:48 (UTC)

Lepticed7 : ton bot a l’air de fonctionner correctement (merci de l’avoir programmé). En revanche, faire de tels changements présente un intérêt limité (le résumé de modifications est d’ailleurs trompeur). Pamputt ^[Discuter] 12 août 2019 à 14:28 (UTC)

Pamputt : Salut, en fait, ce que je fais, c'est que je déconstruis la page par section de langue, je trie les sections et je reconstruis la page. Et je vérifiais uniquement s'il y avait un changement de texte quelconque. J'ai rajouté une condition pour vérifier que des sections avaient effectivement changé de place. Je suis encore en train de tester et de le rendre plus robuste. Je pense qu'il sera prêt pour la requête de statut de bot d'ici la fin de la semaine. D'ici là, il va encore faire quelques modifications sous ma supervision. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 août 2019 à 14:34 (UTC)

A une époque, j’étais contre cette ligne vide après la ligne du modèle voir, car je considérais que les lignes vides servaient seulement à séparer les sections, et que la ligne voir de début de page n’était pas vraiment une section. Personne ne m’avait malheureusement donné l’argument que les sections normales de langues sont encadrées par des lignes vides, et que le modèle voir n’a strictement rien à voir avec la première section de langue. Je considère donc maintenant que c’est effectivement bon d’avoir cette ligne vide après le modèle voir (même si une modif par bot uniquement pour ça ne se justifie pas forcément). Par contre, une ligne vide entre un titre et un sous-titre qui le suit immédiatement est à proscrire, car elle n’a aucun intérêt, et ne fait que perturber la lecture par les contributeurs des pages qui ont de très nombreuses sections de langues. Lmaltier (discussion) 13 août 2019 à 13:18 (UTC)

Perso, niveau structure des pages, ça m'a toujours un peu ennuyé de tomber sur la définition en espéranto avant celle en latin, en portugais, voir en touo. Mais c'est qu'un avis personnel. 14 août 2019 à 11:36 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.212.242.132)

L’espéranto a probablement plus de locuteurs vivants que le latin… mais ça n’entre pas en ligne de compte dans l’ordonnancement (cela dit, ça pourrait être drôle d’avoir un outil qui réordonnance tous les ans les sections de langue en fonction du nombre de locuteurs recensés dans chaque langue - non ? bon tant pis…). Jpgibert (discussion) 14 août 2019 à 12:03 (UTC)

Plus de locuteurs, mais moins de textes, non? 14 août 2019 à 12:18 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.212.242.132)

C’est facile à régler : il suffit de proposer de renommer la langue en zespéranto et d’attendre que ce nouveau nom s’impose… Lmaltier (discussion) 14 août 2019 à 13:55 (UTC)

Sinon on a qu'à renommer la section en espéranto et l'appeler "langue de Zamenhof", ça fait "Zamenhofa lingvo" et problème réglé. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 14 août 2019 à 16:10 (UTC)

ça, par contre, ce serait contraire à notre politique sur le nom des langues… Lmaltier (discussion) 14 août 2019 à 16:47 (UTC)

Le zespéranto serait de toute façon devant le zuan ou le zoulou, entre autres. C'est une solution bancale. 17 août 2019 à 12:55 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.228.108)

• Pour les caractères chinois comme 僕, la section "caractère" vient en premier, ce n'est pas un ordre alphabétique... Micheletb (discussion) 16 août 2019 à 13:10 (UTC)
  • Voir Wiktionnaire:Wikidémie/août_2019#Sections_conventions_internationales_et_caractère ci-dessus. Lmaltier (discussion) 18 août 2019 à 16:47 (UTC)

Micheletb : Salut, il n'y a pas d'ordre alphabétique sur toutes les sections. Il y a trois sections spéciales (caractères, conventions, français) et le reste, c'est par ordre alphabétique. Je ne fais qu'appliquer WT:SDA. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 18 août 2019 à 16:50 (UTC)

Pas de problème. Juste que quand ça va sans dire, ça va souvent mieux en le disant. Micheletb (discussion) 19 août 2019 à 06:20 (UTC)

Retrouver des pages utilisant un certain appel du modèle Section

Est-ce possible de retrouver des pages utilisant {{S|diminutifs}} par exemple, et surtout comment faire ? Car par la recherche avancée c’est impossible ; elle ne gère pas les jokers " " et donc le résultat est pollué par 36 000 articles de diminutifs… V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 15 août 2019 à 21:13 (UTC)

Vive la Rosière : avec insource. JackPotte ($♠) 15 août 2019 à 21:23 (UTC)

Merci, nickel JackPotte, c’était exactement ce que je cherchais. Je vais le noter quelque part. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 16 août 2019 à 16:31 (UTC)

Peut être peux-tu aussi fouiller la catégorie Catégorie:Diminutifs et ses sous-catégories ? Je ne sais pas si elle est remplie depuis le modèle {{S|diminutifs}}, mais ça peut être une bonne piste. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 16 août 2019 à 08:19 (UTC)

Effectivement, ça pouvait être un système D ; mais certaines sections sont non-catégorisantes et là du coup ça ne marche plus. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 16 août 2019 à 16:31 (UTC)

Candidature admin

Bonjour,

Pour info : Wiktionnaire:Administrateurs/Thibaut120094.

Cordialement. --Thibaut (discussion) 16 août 2019 à 11:26 (UTC)

Tableau d'alphabet en début d'articles

Je vois une série d’articles commençant par un tableau hors section de langue (exemple ޣާ). C’est la première fois que je vois ça, y a-t-il des précédents ? Est-ce admis ? --Rapaloux (discussion) 17 août 2019 à 20:48 (UTC)

Salut, oui toutes les pages décrivant des lettres ont un tableau contenant l’alphabet au début, hors de toute section. Si ça convient pas, je peux faire un script pour les déplacer dans la section caractère. Darmo (discussion) 17 août 2019 à 20:53 (UTC)

J’ai ajouté |fermer=oui dans {{alphabet thâna}} pour que la boîte soit fermée par défaut. --Thibaut (discussion) 17 août 2019 à 20:54 (UTC)

Je l’ai fait sur quelques autres aussi. Darmo (discussion) 17 août 2019 à 21:00 (UTC)

Merci à vous, c’est mieux avec tableau fermé, mais de toute façon c’est pas la place de ces tableaux. Nos règles c’est le tableau dans une section ou dans une annexe. Commencer un article par un tableau est incompréhensible, pourquoi pas par une illustration. --Rapaloux (discussion) 18 août 2019 à 18:04 (UTC)

D’accord avec Rapaloux, ce tableau devrait se trouver dans la section Caractère à mon avis. Pamputt ^[Discuter] 19 août 2019 à 09:00 (UTC)

Salut, j’ai fait comme ça pcq sur les pages dont je me suis inspiré (les lettres latines) c’était fait comme ça. Je vais modifier mes scripts pour mettre les tableaux dans la section caractère. Je pense intégrer le déplacement du tableau dans les pages existantes dans StructBot (d · c · b). Darmo (discussion) 19 août 2019 à 16:13 (UTC)

Eske je met le tableau en haut de la section caractère ou dans la sous-section "voir aussi". Le mettre au début de la section permet qu’il soit plus visible mais d’un autre coté la section "voir aussi" est pertinente mais le rendrais moins visible. Je sais pas quoi faire. Darmo (discussion) 19 août 2019 à 17:46 (UTC)

Darmo117 : je dirai que dans la section "voir aussi" en étant replier par défaut remporte ma préférence, mais ce n’est que mon avis. Pamputt ^[Discuter] 20 août 2019 à 12:59 (UTC)

Je pense également qu’entre le début de la section Caractère et la sous-section Voir aussi, il serait préférable de mettre ce tableau fermé dans Voir aussi, l’ouvrira et le lira qui voudra.--Rapaloux (discussion) 20 août 2019 à 14:42 (UTC)

Après réflexion, il me semble aussi que c’est la solution la plus logique. Darmo (discussion) 20 août 2019 à 16:38 (UTC)

Apostrophes typo et dactilo

Salut,

j'ai une question de pure curiosité : pourquoi ici, on utilise l'apostrophe typographique et pas l'apostrophe dactilographique ?

Voilà, c'est tout. ++ Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 19 août 2019 à 21:16 (UTC)

C’est plus joli . Plus sérieusement, je ne sais pas trop. C’est un choix historique mais je ne sais pas quand et par qui ça a été décidé. Je sais juste que ça a toujours été comme ça depuis que je suis là. Pamputt ^[Discuter] 20 août 2019 à 12:58 (UTC)

Pour éviter la confusion avec l’apostrophe dactylographique qui sert au codage ? .... --Basnormand (discussion) 20 août 2019 à 13:44 (UTC)

C’est ce que je me suis dit au début, mais vu qu’on est le seul à le faire (avec peut-être wikisource.fr), je ne suis pas sûr que ça soit vraiment la raison. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 août 2019 à 13:47 (UTC)

Le mystère est de mise… 🐸 Darmo (discussion) 20 août 2019 à 14:55 (UTC)

Les mystères sont de mise… 🐸 Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 août 2019 à 14:56 (UTC)

L’apostrophe typographique est celle de l’édition, celle utilisée traditionnellement dans l’impression. Il n’y a pas de raison d’éditer un texte avec des apostrophes droites, qui ont été ajoutées sur nos claviers alors que leur fonction initiale est toute autre, puisque c’est un signe qui marque le prime, et également un élément de codage. Voir aussi Wiktionnaire:Apostrophes Noé 20 août 2019 à 19:33 (UTC)

Noé : Merci de ta réponse. Juste une dernière question : est-ce que ça s'applique uniquement au français ou à toutes les langues qui utilisent l'apostrophe. Du genre, est-ce qu'en anglais, on utilise l'apostrophe typographique ou dactylographique ? Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 20 août 2019 à 19:38 (UTC)

C'est pour toutes les langues depuis plus de 10 ans. JackPotte ($♠) 20 août 2019 à 19:42 (UTC)

JackPotte : Pour toutes les langues de manière générale ? Ou juste sur le wiktionnaire français ? Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 20 août 2019 à 19:46 (UTC)

Cela fût décidé ici par la communauté du Wiktionnaire francophone. Les anglophones utilisent "'" avec une redirection en JS depuis "’". JackPotte ($♠)

Le Wiktionnaire francophone est le seul, à ma connaissance, à faire un usage aussi systématique de cette apostrophe. Otourly (discussion) 21 août 2019 à 07:05 (UTC)

Il est possible cependant que des Wiktionnaire aient suivi la démarche pour le français au moins voir les interwikis du célébrissime « je t’aime ». Ceci n’est pas une déclaration Otourly (discussion) 21 août 2019 à 07:09 (UTC)

Lepticed7 : Le projet russophone utilise l’apostrophe courbe mais aussi l’apostrophe droite. Otourly (discussion) 21 août 2019 à 16:44 (UTC)

Petit ajout : l’apostrophe que nous utilisons est celle utilisée dans tous les livres et journaux, en principe, c’est donc l’apostrophe normale. Pourquoi d’autres wiktionnaires la négligent-elle ? Sans doute parce que c’est moins pratique quand on édite, ce caractère n’étant pas disponible sur les claviers (bien qu’un gadget existe pour aider, même s’il n’est pas parfait), et aussi sans doute parce que la différence est minime à l’écran (mais elle est déjà moins minime quand on imprime une entrée). Lmaltier (discussion) 24 août 2019 à 15:19 (UTC)

Même sans gadget, l’apostrophe typographique est « facile » à utiliser. Sur mon clavier Windows, par exemple, il me suffit de taper Alt (touche enfoncée) + 0146 sur le clavier numérique. Après, il suffit juste de s’en souvenir. Pour les accents, tildes et points médians des langues romanes non usuels en français, et que je ne connais pas forcément par cœur, j’ai un petit aide-mémoire scotché sur le bord de mon écran... Hégésippe | ±Θ± 27 août 2019 à 18:52 (UTC)

Verbes pronominaux

Salut,

je viens ici avec un doute sur l'utilité des pages des verbes pronominaux, et ce, pour plusieurs raisons :

• le fait que le verbe puisse être pronominal est indiqué sur la page du verbe de base, comme dans gameler
• il existe des définitions sur les verbes de base illustrées avec des versions pronominales des verbes, comme dans gameler, noyer
• enfin, les annexes de conjugaison nommées d'après le verbe de base contiennent également les conjugaisons du verbe pronominale (ça change pas beaucoup, ok, mais...)

Du coup, je voulais savoir qu'elle était la marche à suivre ? Les verbes pronominaux méritent-ils une page à part ? Si oui, doit-on retirer les informations du verbe pronominal du verbe de base ?

Étant donné qu'on trouve de tout dans notre contenu, je voulais savoir que faire. Quitte à ce que ça aboutisse sur une prise de décision.

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 août 2019 à 06:45 (UTC)

Pour le troisième point, il devrait y avoir des onglets avec duplication de la donnée dans les deux pages d’annexes. Un peu comme chiamarsi. Otourly (discussion) 20 août 2019 à 09:32 (UTC)

Otourly : Si chaque verbe a une page pour sa conjugaison, est-ce vraiment nécessaire de dupliquer les données et de créer deux annexes avec chacune la forme normale et la forme pronominale ? C’est peut-être dû au fait que je suis informaticien, mais la duplication des données me fait grincer les dents. Des données identiques non synchronisées à plusieurs endroits impliquent plus de modifications et de maintenance si nécessaire. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 août 2019 à 09:38 (UTC)

Lepticed7 : Le principe des onglets est une bonne chose, car ça permet de naviguer aisément d’une forme à l’autre. Par contre que l’on arrive à partir de la forme pronominale ou non il convient d’arriver sur la partie qui nous intéresse. Une solution a été de dupliquer l’information. Mais s’il a plus pratique àmettre en place faisons-le. Otourly (discussion) 20 août 2019 à 11:16 (UTC)

Otourly : J'ai cherché un peu, et j'ai trouvé une annexe (je sais pas s'il y en a d'autres qui le font) qui importe le contenu d'une autre annexe. Ainsi, Annexe:Conjugaison en français/se tirer importe le contenu de Annexe:Conjugaison en français/tirer en indiquant que l'onglet sélectionné doit être celui de la forme pronominale. Ça peut être une bonne chose à appliquer partout. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 août 2019 à 11:41 (UTC)

Cette solution me semble bonne pour éviter la duplication des données. Toutefois, il reste encore la question de la place des informations sur la forme pronominale. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 août 2019 à 11:50 (UTC)

Pour Otourly (discussion) 20 août 2019 à 15:06 (UTC)

De mon expérience personnelle, je pense qu’il est préférable de disposer de 2 pages. Dans la page "principale" (sans le "se"), on met systématiquement un lien vers la page pronominale ("se XXX") et on peut éventuellement mettre les informations ne concernant que la forme pronominale (en plus des informations concernant la forme non pronominales) car certains lecteurs sont à la recherche de cette information et cela évite de cliquer. Sur la page de l’entrée pronominale, on n’indique que les définitions relatives la forme pronominale. L’intérêt de cette page est que le lecteur pourrait saisir cette page directement et il est donc important d’y faire figurer ces informations. L’autre intérêt d’avoir ces pages pronominales, c’est qu’en français la forme pronominale est relativement évidente pour un locuteur du français mais ce n’est peut-être pas le cas pour quelqu’un qui apprends cette langue. Par exemple dans d’autres langues, on met XXXse en espagnol (le "se" est collé après le verbe) ou "XXXsi" en italien. Et je n’ai aucune idée de comment ça se passe dans d’autres langues (russe, japonais, etc). Avoir une page par forme évite de se poser des questions (en tant que lecteur). Pamputt ^[Discuter] 20 août 2019 à 13:05 (UTC)

Je complète pour répondre à Lepticed7 : oui, les informations sur les verbes pronominaux sont à indiquer dans la page sans le se, tout simplement parce que les lecteurs, très souvent, consulteront cette page. Mais d’autres lecteurs pourront se référer à la page avec le se : c’est normal, après tout, les verbes sont des mots, et les verbes pronominaux, comme leur nom l’indique, sont des verbes. Cela a aussi l’avantage de trouver le verbe à deux endroits quand on consulte les catégories : peu importe si le lecteur cherche à se ou pas. Par ailleurs, à une époque, certains contributeurs penchaient à fond d’un côté (sans le se) et d’autres à fond de l’autre côté (avec le se). Tout le monde avait raison de vouloir ce qu’il voulait, mais tout le monde avait tort de vouloir exclure l’autre système. Il faut penser aux lecteurs avant tout. Personnellement, pour gagner du temps, je ne crée en général les deux pages que pour les verbes strictement pronominaux, mais il vaut mieux ne pas se limiter (dans la mesure où on peut réellement parler de verbe pronominal). Lmaltier (discussion) 23 août 2019 à 13:18 (UTC)

Otourly, Pamputt et Lmaltier : Salut et merci de vos réponses ! Une dernière question : est-ce que c'est les verbes de base qui sont pronominaux (genre vendre, contraindre) ou leur version pronominale (se vendre, se contraindre). Je me rends bien compte que la question fait un peu con, mais c'est surtout que chaque verbe de base est noté comme pronominal avec {{prnl}}. Du coup, je sais pas trop. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 23 août 2019 à 14:04 (UTC)

Le verbe pronominal, c'est le verbe avec le pronom, bien entendu. Mais comme on le traite (aussi) dans la page sans le pronom, c’est logique que la page soit catégorisée en conséquence. Précision : le modèle prnl signifie qu’il y a un usage pronominal, tout comme le modèle t signifie qu’il y a un usage transitif (ce qui ne justifie pas la catégorisation automatique dans Verbes transitifs : par exemple, nager a des usages transitifs et intransitifs, ça ne justifie pas sa présence simultanée dans les catégories Verbes transitifs et Verbes intransitifs, comme c’est malheureusement le cas actuellement). Lmaltier (discussion) 24 août 2019 à 14:40 (UTC)

Projet:Informations lexicographiques

Bonjour,

Après avoir tenté d’y voir plus clair sur la ligne de forme dans le Projet:Informations grammaticales (toujours actif), je vous présente aujourd’hui un nouveau grand chantier avec le Projet:Informations lexicographiques.

Il s’agit d’inventorier tous les modèles que l’on trouve sur la ligne de définition, de voir ceux qui ne sont pas documentés, les redirections créées au début du Wiktionnaire et qui sont aujourd’hui désuètes, les informations qui sont dans tous les dictionnaires mais pas dans le Wiktionnaire, et finalement, d’aider le lectorat comme les personnes qui contribuent à mieux comprendre toute la complexité du Wiktionnaire, et si possible de simplifier la contribution tout en améliorant le résultat produit.

C’est un gros morceau, ça a pris huit mois, en gros, et ça a pu être fait grâce à l’aide de Sebleouf, Lepticed7 et Lyokoï. Mais aussi des gens qui ne contribuent pas ici mais qui ont beaucoup participé. D’abord Antoine Bouchez, qui a passé quatre mois de stage avec moi et a pas mal bossé là-dessus. Mais aussi Kaja Dolar et Marie Steffens, deux spécialistes en dictionnaires électroniques collaboratifs et en collecte de données lexicographiques participatives. Ouais, c’était un gros boulot, mais c’est pas fini ! Avant de nous attaquer à répondre aux questions que je pose dans les colonnes "À faire", nous pourrions compléter les colonnes "notations traditionnelles", et je subodore qu’Alphabeta et Lyokoï pourraient être tout à fait qualifiés pour aider, de part leurs collections de dictionnaires ! Il suffit de traquer la manière dont sont notées ces informations traditionnellement, ce qui pourra aider à l’avenir à les reprendre plus aisément, et à les comprendre plus rapidement.

Je vous laisse prendre connaissance de tout ça et faire des premiers retours avant de solliciter l’assentiment de la communauté pour aller plus loin Noé 20 août 2019 à 15:07 (UTC)

Noé : Salut et merci pour ce beau projet ! Quelques retours à chaud :

• Peut-être rajouter dans la section genre textuel une partie pour les textes de loi. Je ne sais pas si tu les mettais dans les textes administratifs, mais bon, okazou.
• Je reviens sur une discussion que nous avions déjà eu, mais peut-être est-il pertinent de fusionner les sections synonymes (resp. antonymes) et quasi-synonymes (resp. quasi-antonymes) ?
• Je ne comprends pas bien la différence entre domaines et lexiques. Pourquoi {{ichtyologie}} est un domaine alors que {{poissons}} un lexique ?
• Pour les argots, peut-être rajouter {{Argadz}} ?

Voilà pour maintenant, peut-être que d'autres me viendront plus tard. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 août 2019 à 18:01 (UTC)

Merci pour tes retours ! Pour les genres textuels, l’inventaire est très variable d’un dictionnaire à l’autre, mais je n’ai pas souvenir d’avoir vu texte de loi, c’est le plus souvent rangé comme vocabulaire spécialisé du droit. Pour la fusion de synonyme avec quasi-synonyme, c’est un débat à avoir, je pense que l’existence des deux se justifie si leurs fonctions sont bien décrites (où ?). La différence entre domaines et lexiques thématiques est cruciale, mais pas évidente à saisir. L’ichtyologie est un domaine car c’est un champ de la connaissance, une activité ou un ensemble de pratique qui utilise des termes spécialisés. Parmi ces termes, il y a les inventaires de noms des poissons, mais ils ne sont pas propre à ce domaine. Les lexiques thématiques peuvent être rattachés à des domaines mais ils peuvent être décrits indépendamment et former des listes utiles. Dans tous les domaines, il y a un vocabulaire crucial à connaître, tandis que les lexiques thématiques le sont moins. Pour prendre un autre exemple, les noms de langues ne doivent pas être indiqués dans le domaine de la linguistique, car ils ne sont pas propres à ce domaine de spécialité. Je sens qu’un tableau récapitulatif va être nécessaire pour bien clarifier cette différence ! Ok pour {{Argadz}}, le nom est cryptique mais c’est effectivement un argot Noé 20 août 2019 à 19:31 (UTC)

Ok, je pense avoir compris pour la différence entre domaine et lexique. Mais dans ce cas, pourquoi la catégorie que remplit {{ichtyologie}} s'appelle Catégorie:Lexique en français de l’ichtyologie ? C'est un peu confusant. Enfin pour ces mêmes catégories, deux suggestions : sur chacune des pages des catégories, peut-être mettre le modèle qui permet de la remplir et faire en sorte que si un modèle existe, ce soit lui qui soit privilégié non pas directement l'appel à la catégorie. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 21 août 2019 à 06:16 (UTC)

Oui, c’est confus, mais c’est comme ça. Je pense que la distinction entre domaine et lexique thématique n’a pas été claire au début du projet, ce qui donne cette nomenclature ambigüe - enfin qui est cohérente mais qui diverge de la tradition lexicographique. Ajouter des précisions sur les pages des catégories de domaine, c’est une bonne idée. Je pense que la création d’un modèle serait souhaitable, pour avoir une rédaction uniformisée et on pourrait mettre en paramètre le nom du modèle qui ajoute dans la catégorie. Je pourrai me pencher là-dessus plus tard, mais tu peux t’en charger si tu préfères Noé 21 août 2019 à 08:48 (UTC)

Même si ça peut entraîner un gros chantier, peut-être est-ce judicieux de s'aligner sur la tradition lexicographique ? Et si ça te va, je peux m'occuper du modèle. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 21 août 2019 à 09:45 (UTC)

Ouah, c’est vraiment un gros boulot qui a été abattu ici. Merci à ces contributeurs « fantômes ». Juste une rapide remarque, je crois qu’il est préférable de garder les modèles même s’il ne sont plus utilisés nulle part. Voir par exemple {{sir}}. La raison de les conserver est que si on parcourt l’historique, l’affichage de la page n’est pas tout cassé. Pamputt ^[Discuter] 21 août 2019 à 05:39 (UTC)

Oui, on a un peu avancé dans l’ombre ces derniers mois, mais c’était plus efficace comme ça. Je pense que nous ne sommes pas tout à fait dans la même situation que pour les codes de langue. Ici, les modèles abrégés tel que {{anal}} pourraient continuer à être utilisés, voir réapparaître dans les pages s’ils ne sont pas supprimés, et je pense que ça n’est pas souhaitable. D’une part car ils ne sont pas clair pour les contributeurs (dans la phrase précédente, c’est le modèle pour (Par analogie), évidemment…) et d’autre part car ils rendent la réutilisation des données plus complexe. Pour le second point, ça n’est pas un problème pour le projet dans lequel je suis, vu qu’on a déjà fait le boulot d’inventaire, mais pour d’autres projets, ça ferait gagner vachement de temps à beaucoup de monde qu’il y ai moins d’alias. Mais nous commençons à détailler un point particulier, qui nécessitera probablement un échange plus long et une prise de décision avant mise en application. Pour l’instant, je voudrais surtout solidifier les bases de ce projet en m’assurant qu’il ne manque rien et que toutes les étiquettes sont claires Noé 21 août 2019 à 08:48 (UTC)

Noé, les modèles de code de langues ne sont qu’un cas particulier. Tu peux regarder {{modèle désuet}} et les pages liées pour t’en convaincre. Je pense qu’il est préférable de ne supprimer aucun modèle d’alias ; il faut juste les rendre obsolètes. Pamputt ^[Discuter] 21 août 2019 à 10:00 (UTC)

Peut-être envisager la réduction du nombre de modèles de domaine et de lexique. Déjà quand on voit des modèles comme {{anat}} ou {{pât}}. Ils n’ont qu’un intérêt limité et me semble plus confusant qu’autre chose. Sans compter sur la quantité de modèles différentes pour la médecine. Bien qu’ils désignent des domaines spécifiques de la médecine, ils renvoient tous vers {{médecine}}. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 21 août 2019 à 09:45 (UTC)

Pour la médecine, j'ai déjà participé à la naissance de plusieurs lexiques ainsi. Ça permet de les remplir tranquillement au lieu de se booker une journée "ophtalmologie" pour que la nouvelle catégorie apparaisse sans être vide, et éviter de faire machine arrière si elle est trop petite au final. JackPotte ($♠) 21 août 2019 à 09:54 (UTC)

Est-ce que le nombre de pages d'une catégorie est une critère d'existence ? Parce que je suis plutôt d'avis de dire qu'une catégorie avec peu de pages peut exister, et qu'elle se remplira avec le temps. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 21 août 2019 à 10:02 (UTC)

Je m’interroge sur la place du jargon dans les modèles. On a des modèles comme {{journalisme}}, {{imprimerie}}, {{médecine}}… dont les définitions indiquent clairement qu’on parle de jargon mais il n’est fait mention que d’argot dans le projet. Or pour moi marronnier fait parti du jargon du journalisme mais pas de l’argot du journalisme. Une clarification à faire peut-être (ne serait-ce que pour moi) ? Jpgibert (discussion) 22 août 2019 à 12:33 (UTC)

Le jargon est normalement associé aux domaines, tandis que les argots peuvent être liés ou non aux domaines. En sociolinguistique, on distingue technolecte, les mots propres à une activité et sociolecte, les mots propres à un groupe humain. Ce groupe humain a parfois une activité commune, mais le technolecte/jargon est partagé plus largement et peut se diffuser à l’extérieur tandis que le sociolecte/argot n’a pas vocation à circuler hors du groupe, voir est un peu secret, est un élément de cohésion du groupe, qui exclu les néophytes. La frontière entre les deux n’est pas toujours évidente, et peut être affaire de description. C’est normal que ça ne soit pas clair pour toi, ça n’est pas clairement présenté dans le Wiktionnaire pour l’instant Noé 22 août 2019 à 13:10 (UTC)

Connotation

La différence entre registre (sens 5) et connotation (sens 2) n’est pas forcément évidente, alors qu’il s’agit de deux catégories conceptuelles bien distinctes ! J’ai documenté les six modèles qui tiennent de la connotation et créé la catégorie Modèles de connotation pour ranger les modèles concernés. J’ai rédigé la doc et mis des liens pour plus facilement passer de l’un à l’autre. Je n’ai pas supprimé de modèle. J’ai renommé deux modèles afin qu’ils aient le même nom que le texte affiché.

Les catégories n’ont pas des noms uniformes. Je propose qu’un bot passe pour faire les changements suivants pour que la liste soit uniforme et corresponde aux noms des modèles.

• (Péjoratif) Renommer Catégorie:Langage péjoratif en Catégorie:Termes péjoratifs
• (Mélioratif) Renommer Catégorie:Langage mélioratif en Catégorie:Termes mélioratifs
• (Par dérision) Renommer Catégorie:Dérisions en Catégorie:Termes par dérision
• (Par plaisanterie) Renommer Catégorie:Plaisanteries en Catégorie:Termes par plaisanterie
• (Injurieux) Renommer Catégorie:Insultes en Catégorie:Termes injurieux
• (Ironique) Renommer Catégorie:Ironies en Catégorie:Termes ironiques
• + Renommer toutes les sous-catégories par langue correspondantes (par exemple Catégorie:Insultes en français en Catégorie:Termes injurieux en français mais on a déjà Catégorie:Termes par dérision en français)

Qu’en pensez-vous ? Noé 26 août 2019 à 15:14 (UTC)

OK sur le principe mais mon bot risque d'être en wikislow pendant un mois. JackPotte ($♠) 26 août 2019 à 18:33 (UTC)

Fréquence

Deuxième thème auquel je m’attaque, celui de la fréquence d’usage. Ça va vite parce que Projet:Informations lexicographiques, c’est déjà les trois quart du boulot de fait. J’ai rangé les modèles, rédigé la documentation et j’ai créé la catégorie Modèles de fréquence . Le contenu de cette page de catégorie est intégré dans les pages des modèles, pour faciliter la maintenance. Je n’ai supprimé aucune redirection.

Cet ensemble de modèle est bien fourni (12 possibilités), bien plus que dans la plupart des dictionnaires. La gradation de rareté inclue six niveaux alors qu’elle n’est pas basée sur des études mais seulement sur la perception subjective des wiktionnaristes. Il me semble que nous pourrions :

1. Fusionner {{peu usité}} avec {{rare}} (le premier catégorisant déjà dans rare)
2. Fusionner {{très rare}} avec {{extrêmement rare}} ou avec {{rare}} (actuellement {{très rare}} catégorise dans rare)
3. Fusionner {{plus rare}} et {{moins courant}}, car ils signifient un peu la même chose
4. La gradation au sein des modèles contrastifs ({{moins courant}} et {{beaucoup moins courant}}) ne me paraît pas indispensable non plus, mais ce point me semble moins prioritaire

Qu’en pensez-vous ? Noé 27 août 2019 à 09:23 (UTC)

Marques dia-intégratives

Salut salut,

Nouveau sujet que j’intègre dans ce projet, les marques dia-intégratives. Dia-intégratives ? Oui, le terme est spécialisé, mais je n’ai pas mieux à vous proposer. Je viens donc solliciter donc vos avis avant d’aller plus loin. Il ne s’agit pas d’utiliser ce terme dans un endroit visible du grand public mais pour documenter les modèles et les ranger. Cela touche à la gestion de l’étymologie, et leur présence et usage de ces marques me semble un sujet important Noé 30 août 2019 à 08:19 (UTC)

J’ai rangé les modèles dans la nouvelle catégorie Catégorie:Modèles dia-intégratifs Noé 16 septembre 2019 à 13:21 (UTC)

Merci JackPotte ($♠) 16 septembre 2019 à 15:21 (UTC)

Temporalité

Salut,

Je viens de ranger les modèles concernés dans Catégorie:Modèles de temporalité que j’ai créé pour eux. La doc est dedans, transclue dans les différentes pages de doc. Pareil que ci-dessus. Il y a du boulot pour nettoyer un peu. Supprimer {{dés}} me paraît par exemple une priorité, car peu utilisé. Supprimer {{arch}} serait bien aussi, car il pourrait tout autant renvoyer à architecture ou archéologie, et nous devrions éviter l’ambiguïté Noé 16 septembre 2019 à 11:56 (UTC)

Annexe de conjugaison pour les petits tableaux

Salut,

je suis en train d'arranger le tableau de conjugaison pour l'ido et je viens de me faire la réflexion que les conjugaisons sont dans des annexes alors que le tableau est de taille équivalent à celui de l'espéranto qui lui est sur la page du verbe. Du coup, je voulais savoir : les tableaux de conjugaisons, c'est forcément une annexe, ou comment ça se passe ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 août 2019 à 18:57 (UTC)

Pas forcément, je dirais, mais si ça prends tout l’écran, oui. Otourly (discussion) 20 août 2019 à 19:03 (UTC)

New tools and IP masking

Bonjour à tous,

La Wikimedia Foundation veut travailler sur deux sujets qui impactent la manière dont nous patrouillons sur les modifications récentes et dont nous gérons le vandalisme et le harcèlement. Nous voulons améliorer les outils qui sont utilisés pour gérer les mauvaises modifications. Nous voulons aussi protéger davantage la vie privée des utilisateurs non enregistrés en n’affichant plus leur adresse IP à tout le monde. Nous ne cacherons pas les adresses IP tant que nous n’aurons pas de meilleur outil pour patrouiller.

Nous avons une idée des outils qui pourraient fonctionner mieux, et de comment une limitation de l’accès aux adresses IP changerait les choses, mais nous avons besoin du point de vue de davantage de wikis. Vous pouvez en lire davantage sur le projet sur Meta et nous faire vos retours et commentaires. Maintenant, nous avons besoin d’entendre votre point de vue pour pouvoir vous fournir des meilleurs outils pour s’occuper du vandalisme, du pollupostage et du harcèlement.

Vous pouvez publier votre message dans votre langue si vous ne maitrisez pas l’anglais.

Johan (WMF)

21 août 2019 à 14:19 (UTC)

Trizek : je te notifie car comme tu travailles pour la WMF et que tu maitrise un peu le côté technique, tu me sembles bien placé pour répondre à ma question. J’ai voulu traduire la page pointée par Johan, mais aucune des traductions que je fais n’est enregistrée. Est-ce qu’il y a un problème connu avec Extension:Translate ou bien il n’y a que moi qui rencontre ce problème ? J’ai regardé rapidement sur Phabricator mais je n’ai rien trouvé, d’où ma question. À noter que j’ai essayé avec 2 navigateurs sans succès (Firefox 68 et Chromium). Pamputt ^[Discuter] 21 août 2019 à 19:48 (UTC)

Hmmm, je viens de faire un teste depuis un autre PC et une autre connexion internet et j’ai pu enregistrer la traduction. Je vais restester chez moi ce soir. Pamputt ^[Discuter] 22 août 2019 à 08:54 (UTC)

Pamputt, merci de notifier mon autre compte la prochaine fois. :)

L'extension a parfois des râtés, qui bloquent l'enregistrement des modifications. Trizek ^bla 22 août 2019 à 12:50 (UTC)

Trizek (WMF) :, désolé pour la mauvaise notification . Pour info, j’ai trouvé l’origine du problème et comme je n’ai pas trouvé de ticket correspondant à ça sur Phabricator, j’ai ouvert T231026. Pamputt ^[Discuter] 22 août 2019 à 15:55 (UTC)

Cognate ne fonctionne plus ?

Bonjour, depuis ce soir, je ne vois plus aucun lien interwiki. Exemple sur je t’aime. Est ce qu’il n’y a que moi ou bien vous aussi ? Je n’ai rien vu sur Phabricator. Pamputt ^[Discuter] 21 août 2019 à 20:05 (UTC)

Tiens, moi non plus ya plus les liens… Darmo (Les mystères sont de mise… 🐸) 21 août 2019 à 20:11 (UTC)

Pour moi, avec Timeless, c'est passé sur un menu déroulant "langues" à droite de l'onglet "historique". Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 21 août 2019 à 20:58 (UTC)

Ah oui effectivement, avec Timeless, c’est bien arrivé là-haut. Tu as l’œil . Pamputt ^[Discuter] 21 août 2019 à 21:20 (UTC)

Pour info, les liens interwiki devraient revenir dans la position initiale. Le retour à la normale est prévu pour le déploiement de la prochaine version de Mediawiki, le 3 septembre prochain. Pamputt ^[Discuter] 28 août 2019 à 05:28 (UTC)

Marrant, le titre me fait penser à une expression télévisuelle de mon enfance: Cognacq-Jay ne répond plus. « à vous Cognacq-Jay »29 août 2019 à 12:10 (UTC)

C'est une super expression à créer que je vous refile, une fois de plus/ 29 août 2019 à 12:15 (UTC)

Sortie du DICO, le dictionnaire issu du Wiktionnaire

Bonjour à toutes et à tous !

J'ai le bonheur de vous annoncer que Le DICO, le dictionnaire auquel j'ai participé à la rédaction et à l’adaptation du Wiktionnaire, voit sa première version sortir ! Une seconde version est prévue pour octobre !

Je vous mets des liens ici :

• https://www.bienpublic.com/cote-d-or/2019/08/20/un-dico-pas-comme-les-autres
• https://www.ledauphine.com/actualite/2019/08/21/un-dico-pas-comme-les-autres
• https://www.placedesenseignants.com/le-dico

Si vous avez des questions, je suis prêt à vous répondre ! — Lyokoï (Discutons ) 22 août 2019 à 13:44 (UTC) Et voici d’autres nouveaux liens (MÀJ régulièrement) :

• https://boutique.estrepublicain.fr/jeunesse/collection-jeunesse/le-dico
• https://www.estrepublicain.fr/culture-loisirs/2019/08/21/un-dico-pas-comme-les-autres

— Lyokoï (Discutons ) 23 août 2019 à 11:16 (UTC)

Est-ce que tu pourrais présenter un peu plus ce projet éditorial, ton rôle dans celui-ci et celui de Wikimédia France (mentionné sur la quatrième de couverture). Pourrais-tu notamment nous préciser la manière dont est respectée la licence CC BY-SA 3.0. Et puis, quelles seront les différences entre la version collège et celle qui sortira en octobre, mis à part le prix ? Noé 22 août 2019 à 13:54 (UTC)

Alors mon rôle :

• Le but de ce dictionnaire est d’être le plus à jour grâce au Wiktionnaire. Tout en fournissant une liste de mot de base commune à tout les locuteurs.
• J'ai accompagné la maison d’édition à établir la structure du Dictionnaire, j'ai fourni la liste des mots les plus lus en 2018, et j'ai fait la rédaction de 1300 mots environ.
• Pour Wikimédia France, je pense que c’est plutôt à un salarié de vous expliquer ça, parce qu’étant en possible conflit d’intérêt, je me suis tenu à distance de l’établissement de la convention.
• La licence est appliqué à tout le contenu issu du Wiktionnaire, et toute l’équipe de rédaction a eu un contrat compatible avec cette licence.
• Je n’ai aucune idée des différences, ça a été décidé sans me prévenir durant mes vacances et la Wikimania. Vraisemblablement, le contenu est le même à quelques détails près je pense.

En espérant que ça réponse à tes questions. — Lyokoï (Discutons ) 23 août 2019 à 11:01 (UTC)

Ben, après lecture de l’introduction, en suivant le lien de Pamputt, ça ressort pas tant. Tu es seulement crédité dans la liste des auteurs, parmi les autres. Tu n’es pas crédité pour la liste des mots les plus lus. Dommage Noé 23 août 2019 à 11:22 (UTC)

La question de Noé sur la licence n’était pas si elle était respectée, mais de quelle façon. Moi aussi, je me pose la question : quand on lit un article individuel, on ne voit rien qui permette de respecter la licence (et cela aurait été inenvisageable, je pense). Je me pose donc aussi la question. Lmaltier (discussion) 23 août 2019 à 13:06 (UTC)

En fait. j’arrive pas à voir ce que vous voulez dire tous les deux qu’est-ce vous voudriez trouver précisément ? — Lyokoï (Discutons ) 27 août 2019 à 10:50 (UTC)

Et bien, la condition BY de la licence implique de citer les personnes qui ont créé le contenu lors d’une réutilisation. Un renvoi vers une page internet avec l’ensemble des auteurs et autrices peut suffire mais il me semble que c’est une interprétation un peu douteuse de ne prendre que 200 noms, d’autant plus si c’est sur l’ensemble du projet et pas sur le contenu réellement repris. D’autres lectures de cette obligation amèneraient à indiquer la source de chaque information, ou au niveau de chaque page (comme le mentionne Lmaltier). Aucun vote communautaire n’a été fait pour décider de ne prendre que 200 noms, c’est un choix de l’éditeur, après discussions avec toi et avec Wikimédia France. Il est possible que nous ayons pu arriver à la même stratégie mais le fait est que nous n’en avons pas discuté en amont. Pour la prochaine édition, nous pourrions réclamer une autre façon de faire, si d’autres personnes sont intéressées pour que nous réfléchissions à la manière de faire idéale Noé 27 août 2019 à 12:14 (UTC)

Peut-être que la simple indication du Wiktionnaire comme source a été considérée comme suffisante pour respecter la licence sur ce point ? Mais est-ce que l’URL du Wiktionnaire afin d’y accéder est indiquée ? Ou peut-être que tout a été réécrit, ce qui rend la question sans réel objet si aucun texte n’a été repris ? Lmaltier (discussion) 30 août 2019 à 17:25 (UTC)

Noé : La couleur de couverture ! Je lui ai posé la même question ^^. En tout cas, il a fière allure. Si jamais, quelques pages sont consultables ici. J'adore la présentation du « Réseau des mots » <3. Est-ce qu'il y avoir un retour du travail effectué sur Le Dico vers notre contenu ? Si on dit qu'on te connaît, Lyokoï :, on a une réduction ? :] Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 22 août 2019 à 13:59 (UTC)

Ah ah, je ne suis pas certain que me connaître vous permettent d’avoir un prix. Mais si j’ai plusieurs exemplaires, je pourrais peut-être organiser un petit concours pour vous en faire gagner un ou deux. :D — Lyokoï (Discutons ) 23 août 2019 à 11:01 (UTC)

Très innovant et sans nul doute, il vaut son prix. J’attendrais sûrement la deuxième version. Otourly (discussion) 22 août 2019 à 15:11 (UTC)

Lyokoï : WM France pourrait en faire des lots pour les gagnant·s de concours tels que WLE ? Otourly (discussion) 22 août 2019 à 15:15 (UTC)

C’est bien possible ! — Lyokoï (Discutons ) 23 août 2019 à 11:01 (UTC)

Lyokoï : Ce serait cool en tout cas ! Otourly (discussion) 23 août 2019 à 11:35 (UTC)

En lisant les articles de presse, on apprend donc que le Wiktionnaire est « le dictionnaire libre et collaboratif de Wikipédia ». C’est sûrement à rapprocher du fait que la fondation envisage d’utiliser Wikipedia en tant que marque. Pamputt ^[Discuter] 22 août 2019 à 16:19 (UTC)

Non, plutôt que la presse l’a toujours décrit ainsi. Otourly (discussion) 22 août 2019 à 16:22 (UTC)

Oui, je sais. Je voulais plutôt dire que c’est sûrement ce qui pousse la fondation vouloir « valoriser » la marque Wikipedia. Pamputt ^[Discuter] 22 août 2019 à 17:31 (UTC)

Y a-t-il une liste de remerciement des wikicontributeurs des pages utilisées ? Surkål (discussion) 22 août 2019 à 19:06 (UTC)

Oui, les 200 plus gros contributeurs et contributrices seront cités en fin d’ouvrage. — Lyokoï (Discutons ) 23 août 2019 à 11:01 (UTC)

On est jugé au kilo. Est-ce que ce sont les 200 premiers sur l’ensemble des pages, ou bien les 200 premiers sur les pages des mots intégrés ? Est-ce que les dresseurs de bot sont également indiqués ? Noé 23 août 2019 à 11:22 (UTC)

Ce sont les 200 premiers contributeurs du Wiktionnaire toutes pages confondues, par contre, je ne sais pas ce qu’ils ont fait pour les bots. — Lyokoï (Discutons ) 27 août 2019 à 10:50 (UTC)

Il y a quelques mois, JackPotte (d · c · b) avait signalé un outil qui ramait mais qui fournissait la liste des créations d’un utilisateur par nombre de visites. Ça parle à quelqu’un ? Otourly (discussion) 23 août 2019 à 13:29 (UTC)

C’est cet outil dont tu parles ? Noé 23 août 2019 à 13:37 (UTC)

Merci ! Otourly (discussion) 23 août 2019 à 13:47 (UTC)

Je peux essayer de répondre sur le rôle de l'association. C'est Xavier qui a géré ce dossier, mais je l'ai un peu suivi vu son caractère sensible. Tout en n'y croyant pas, je dois le reconnaître. Ce n'est pas le premier éditeur qui contacte l'asso, mai rien n'a pu se concrétiser jusqu'à ce projet de la Rue des écoles. Notre rôle a été d'expliquer ces boîtes noires que sont les projets Wikimedia (licence, contributeurs, WMF) et de mettre en relation l'éditeur et les bonnes personnes chez WMF. Notre rôle a donc été très limité jusqu'à présent. Le plus important commence pour nous car on va profiter de cet ouvrage pour communiquer autour du Wiktionnaire (au sein du mouvement et à l'extérieur). Pyb (discussion) 24 août 2019 à 08:44 (UTC)

Un avis extérieur

Bonjour à tous.

Tout d'abord, félicitation à Lyokoï pour le boulot réalisé, je viens de consulter l’ouvrage, et c’est une belle réussite éditoriale. Sinon, de manière plus générale, voir des piles entières de bouquins avec écrit en gros WIKTIONNAIRE en page de couverture juste avant la rentrée des classe dans des supermarchés et des librairies, c’est juste jubilatoire. Le wiktionnaire est un projet très peu connu du grand public et complètement déprécié par les quelques quidams qui sont tombé dessus par hasard. Qu’il soit ainsi présenté comme la base d’un dictionnaire grand public fera à mon avis évoluer son image (même si des approximations resteront toujours). Reste à présent que ce lancement soit un succès commercial, pour pérenniser l’opération.

J'ai aussi une question à Lyokoï : sais-tu si des établissements scolaires ont fait l’acquisition de ce dico ? Cedalyon (discussion) 27 août 2019 à 06:18 (UTC)

Cedalyon : J’ai pas vu des piles de DICO Wiktionnaire au supermarché, tu as des exemples, des photos peut-être ? Otourly (discussion) 27 août 2019 à 06:40 (UTC)

Si j'en vois, j'alimenterais une catégorie d'images sur Commons avec ! JackPotte ($♠) 27 août 2019 à 07:21 (UTC)

Cedalyon : L’éditeur Rue des écoles étant bien implanté dans les écoles justement. Je pense que c’est quelque chose qui va arriver. D’ailleurs, il m’a été mentionné en cours d’écriture que les établissements scolaires demandeurs pourront recevoir un exemplaire gratuit. Mais je ne sais pas si c’est appliqué actuellement. — Lyokoï (Discutons ) 27 août 2019 à 10:50 (UTC)

Otourly :Je n'ai pas pensé à prendre des photos, c’est au Carrefour de Francheville que je les ai vu. Il devait y en avoir une trentaine en deux piles. Si j’y repasse et qu’ils y sont encore, je les prendrais en photo. Cedalyon (discussion) 1 septembre 2019 à 11:26 (UTC)

Cedalyon : Francheville ? Sans blague ? J’y suis pour rien ! Otourly (discussion) 1 septembre 2019 à 11:40 (UTC)

Oui, ça fait plaisir. Mais il ne faudrait pas que des lecteurs constatent qu’ils trouvent moins de mots que dans la Petit Larousse ou le Petit Robert, et qu’il en déduisent que le Wiktionnaire est tout aussi incomplet. Les assimilations sont vite faites, quand on trouve les deux noms sur la même couverture… Lmaltier (discussion) 5 septembre 2019 à 17:52 (UTC)

Est-ce-que

je suis cité? C'est important, c'est pour mon CV. 28 août 2019 à 19:25 (UTC)

La réponse a déjà été donnée. Otourly (discussion) 29 août 2019 à 04:39 (UTC)

Genre des noms de molécules

Bonjour,

En lisant l'article chlordécone, je vois qu'il s'agit d'un nom commun de genre masculin désignant un produit phytosanitaire. Dans une discussion sur Wikipédia, j'apprends que le mot chlordécone désignant la molécule (donc pas le produit phytosanitaire, mais le composé chimique) est de genre féminin. Je n'ai pas de référence pour supporter cela.

Est-ce que l'article mériterait d'être complété ? Le même problème existe pour le mot propanone par exemple. Où trouver confirmation de la dualité de genre ?

Vincent Lextrait (discussion) 24 août 2019 à 14:49 (UTC)

Il existe la catégorie Mots parfois masculins ou féminins en français , peuplée par {{mf ?}}. Surkål (discussion) 24 août 2019 à 14:59 (UTC)

Oui, je vois. Mais il s'agit juste d'un index sur le contenu du Wiktionnaire, les articles qu'on y trouve référencés sont bien renseignés "masculin et féminin". Donc chlordécone ne s'y trouve pas. Devrait-il y être ? Où trouver confirmation de la dualité de genre ? Vincent Lextrait (discussion) 24 août 2019 à 15:13 (UTC)

En cherchant sur Google Livres "le chlordécone" et "la chlordécone", on trouve sans problème plein de citations qui montrent que les deux genres s’emploient. Il faudrait examiner toutes ces citations de près pour voir si le contexte d’emploi influe sur le genre. Lmaltier (discussion) 24 août 2019 à 15:25 (UTC)

En tout cas, Wikipédia donne le masculin pour le produit et le féminin pour la molécule. J’imagine que ce n’est pas complètement respecté, la distinction entre les deux pouvant être considérée comme assez arbitraire. Lmaltier (discussion) 24 août 2019 à 15:36 (UTC)

Oui, c'est pour cela que je me demandais s'il y avait une source très précise quelque part. Il y a une note dans Wikipédia, mais pas de source. Vincent Lextrait (discussion) 24 août 2019 à 15:59 (UTC)

Tout comme la propanone (= acétone), la chlordécone est une cétone...--2.13.229.15 24 août 2019 à 16:01 (UTC)

... et on l'utilise comme insecticide quand le chlore déconne Micheletb (discussion) 27 août 2019 à 12:39 (UTC) (jamais su résister à un mauvais calembour)

Je te prévois un avenir douloureux. 28 août 2019 à 19:22 (UTC)

Lien des citations brisées

Comment on gère se genre de cas ? ex : nightswapping. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 27 août 2019 à 09:23 (UTC)

Normalement, c’est géré par bot, depuis ce vote Noé 27 août 2019 à 09:37 (UTC)

Demande d’arbitrage

Bonjour. Certains poissons et reptiles sont ovovivipares et non pas ovipares, comme le dit l’article Ovoviviparité sur Wikipédia. Les mots poisson et reptile ne sont donc pas hyponymes de ovipare. D’ailleurs, l’ornithorynque est un mammifère ovipare, et le mot mammifère n’est donc pas antonyme de ovipare. Ce sont des faits scientifiques facilement confirmés.

Pourrait-on corriger les erreurs par Popolon dans Spécial:Diff/27023080, Spécial:Diff/27023081, Spécial:Diff/27023082 et Spécial:Diff/27023084 ? Je les ai corrigé plusieurs fois mais il a annulé toutes mes correction. — TAKASUGI Shinji (d) 27 août 2019 à 23:15 (UTC)

TAKASUGI Shinji :, pas tout à fait. Pour commencer, c'est mois qui les ai mis là par erreur en créant l'article, mais ce ne sont pas des mammifères, ils n'ont pas leur place là, je ne comprend pas votre insistance à les mettre dans les mammifères. Il vaudrait mieux les placer dans un article ovovivipare dans ce cas.Popolon (discussion) 27 août 2019 à 23:27 (UTC)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Reptile#Reproduction « Les reptiles sont des amniotes. Ils sont majoritairement ovipares mais certains sont ovovivipares. Chez les espèces ovipares, le sexe est souvent déterminé par des conditions environnementales, et notamment par la température.  » Ont peut les classer dans les ovipares et les ovovivipares, mais ce ne sont pas des mammifères, dans les 2 cas ils ne voient jamais de mamelles. Popolon (discussion) 27 août 2019 à 23:31 (UTC)

Ensuite je n'ai pas trop compris votre suite d'intervention pour supprimer à tout pris, qui à commencé par Spécial:Diff/26873716 (« je cite, 卵生动物 est presque désuet »), ce qui est juste une ânerie monumentale comme je le démontrait, c'est le nom principal de l'article Baidu, l'encyclopédie chinoise concernant les mammifères (et c'est le cas de toutes). Vous avez ensuite voulu le supprimer de nouveau avec comme nouveau prétexte je cite « pas scientifique. Voir w:zh:Template:脊索動物.) », est-ce une bonne raison pour que cela ne figure pas dans le Wiktionnaire ? J'ai comme l'impression que vous n'aimez pas avoir tord... Personne n'a la science infuse ici, ça n'est pas grave pas besoin de chercher tous les prétextes pour supprimer les éditions des autres... (ça n'est malheureusement pas la première fois) Popolon (discussion) 27 août 2019 à 23:43 (UTC)

« Une ânerie monumentale » ? Quel zoologue montrera ovipare comme un vocabulaire apparenté de mammifère ? Pourrait-tu arrêter de contaminer des entrées en chinois par ta connaissance zoologique du XIX^e siècle ? — TAKASUGI Shinji (d) 28 août 2019 à 14:53 (UTC)

Hopopop je vous arrête tous les deux, vous virez dans la confrontation infructueuse. Le but ici est d'informer les lecteurs et d'être le plus exact possible : ça doit bien être possible sans se traiter de noms d'oiseaux. — Dakdada 28 août 2019 à 15:03 (UTC)

Pour en revenir au problème :

• les mammifères sont majoritairement vivipares (Thériens), seuls les Monotrèmes sont ovipares dans ce groupe ;
• les poissons et reptiles sont le plus souvent ovipares certes, mais certains groupes ne le sont pas ;

Pour résoudre les problèmes, toutes ces nuances doivent absolument être décrites par une note, au lien d'un seul lien sans contexte. — Dakdada 28 août 2019 à 15:13 (UTC)

Ce qui me dérangerait, ce serait de trouver dans 哺乳类 une section Vocabulaire apparenté par le sens où figurerait à la suite (et sans distinction) : ovipare, reptile, oiseau, poisson. Avec ovipare on parle d’un mode de reproduction, avec reptile, oiseau, poisson on parle de catégories animales. Il suffirait peut-être de faire des sous-sections explicites ? Idem pour 卵生动物, 卵生動物, 哺乳類, avec la même remarque pour la section Hyponymes. --Rapaloux (discussion) 28 août 2019 à 06:36 (UTC)

Pourquoi ne pas simplement rajouter une petite note comme « poisson (souvent ovipares) », « monotrème (mammifères ovipares) », etc. et mettre ces termes dans la section plus flexible "Vocabulaire apparenté". — Dakdada 28 août 2019 à 14:59 (UTC)

Vous soulevez un problème pas très simple à régler effectivement. @Rapaloux: oui, ils sont généralement (sauf quelques rares cas) ovipares d'où le fait de les avoir mis dans la section des hyponymes. Une remarque s'impose donc quant à leur possible distinction. Je regarde sur wikipédia w::fr:Amphibia#Larves et je vois qu'il y a aussi effectivement quelques exceptions (vivipares et ovivipares, mais aucun ne se nourrit aux mamelles non plus, donc rien à faire chez les mammifères). Je ne connaissais par contre pas les mammifères qui pondent des œufs, mais la poche de placenta à la même fonction après tout...Popolon (discussion) 28 août 2019 à 19:37 (UTC)

Bonjour Popolon. Vous avez tord de mélanger placenta et œuf. Même si le principe évolutif est le même, le résultat est clairement différent, votre argument n’est clairement pas bon. De même, lié en vocabulaire apparenté l’ovparité avec la classification taxonomique c’est clairement méconnaitre cette classification. En effet, elle est multifactorielle et aujourd'hui surtout basée sur des statistiques génomiques, les caractères exprimés ayant souvent des apparitions parallèles dans différents taxons non liés. Et de toute façon, nous sommes ici un dictionnaire et nous n’avons pas à trancher sur ce point. Du point de vue lexicographique, ces deux notions doivent se retrouver au sein d’un thésaurus, mais clairement pas en vocabulaire apparenté, puisque ce n’est pas le cas. — Lyokoï (Discutons ) 28 août 2019 à 22:08 (UTC)

Est-ce-bien le rôle d'un dictionnaire que de discuter de la potentialité ovovivipare des mots? 28 août 2019 à 20:33 (UTC)

Ne devrions nous pas laisser les réponses à ce genre de question à notre Grand Frère Vénéré Wikipédia, ou à notre petit frère Wikispecies? 28 août 2019 à 20:38 (UTC)

Élection du siège communautaire au Conseil d'administration de Wikimédia France

Bonjour Wiktionnaristes et Wiktionnaristes :)

Vous avez peut-être déjà vu passer ici l'annonce de la très prochaine élection communautaire au CA de Wikimédia France ; pour mémoire, voir le message déposé par Willie en juillet dernier. Vos candidatures sont attendues, ça commence au 1er septembre.

Ceci est aussi un (r)appel à bonne volonté ! et une opportunité unique ! Vous rêviez d'être assesseur(e), saisissez votre chance !

La commission électorale chargée de veiller au grain recrute ! Elle devrait au total être composée de trois ou – mieux – cinq personnes, dont il nous semblerait pertinent que l'une d'entre elles ne soit pas membre de l'association. Si ça vous dit, contactez-moi : secretairewikimedia.fr

Merci d'avance pour vos réponses à cet appel, ainsi que pour vos candidatures et vos votes à venir. --Nadine Le Lirzin (discussion) 28 août 2019 à 14:11 (UTC)

P.S. : si vous êtes membre de l'association, vous pouvez aussi tenter l'aventure assessorale, le processus démarre dimanche, j'ai également besoin de vous.

Par définition, je suis pas membre de l'association. Zyva, je tente ma chance. 28 août 2019 à 20:20 (UTC)

Bonjour chère IP 109.213.225.114 (u · d · b),

Merci de vous porter volontaire ! Gardez néanmoins à l'esprit que vous ne pouvez être à la fois candidate et assesseure. Faites le bon choix :)

Les principales informations concernant cette élection (calendrier, droit de vote, conditions d'éligibilité, etc.) sont là : m:Wikimédia France/Gouvernance/Siège_communautaire. Et pour être l'œil de la communauté au sein de la commission électorale, me contacter : secretairewikimedia.fr

Bien cordialement, --Nadine Le Lirzin (discussion) 29 août 2019 à 13:53 (UTC)

Je soutiens, en tant que membre du CA actuel, qu’avoir un extérieur à l’association est un atout de poids, n’hésitez pas à vous impliquer pour représenter les projets ! — Lyokoï (Discutons ) 28 août 2019 à 22:01 (UTC)

Tu as raison de mettre l'accent sur le recrutement de candidat(e)s à l'administrariat. Pas de candidat(e)s => pas d'élection => pas d'assesseur(e)s => problème résolu ! Enfin… --Nadine Le Lirzin (discussion) 29 août 2019 à 13:53 (UTC)

septembre 2019

Recommandations pour l'avenir de Wikimedia

Une série de recommandations pour l'avenir du mouvement Wikimédia vient d'être publiée.

Elles préconisent des changements structurels concernant de nombreux domaines de la vie des wikimédien·ne·s (tâchant par exemple de répondre aux questions suivantes : Comment organiser nos actions de plaidoyer ? Comment encourager la diversité pour corriger les déséquilibres de contenus sur nos projets ? Comment attribuer les financements au sein du mouvement ? etc.). En tout, neuf thématiques sont abordées : plaidoyer, renforcement des capacités, diversité, rôles et responsabilités, sources de revenus, allocation de ressources, produit et technologie, santé de la communauté, partenariats.

Ces recommandations vont-elles dans la bonne direction ? Lesquelles voudriez-vous voir implémentées ? Lesquelles vous paraissent déplacées et pourquoi ? Qu'est-ce qui a été oublié ? Vos retours sont primordiaux pour pouvoir retravailler ces recommandations dans la meilleure direction possible.

Les recommandations sont accessibles ici en version résumée, avec des liens vers les versions intégrales : https://w.wiki/7ji, sur Meta

Partagez vos commentaires sur les pages de discussion, ou communiquez-moi directement vos remarques.

Cette phase de consultation est ouverte jusqu'au 15 septembre. Après quoi les groupes de travail, intégrant les retours de la communauté, produiront une version plus aboutie, qui sera à nouveau soumise à discussion.

En espérant que vous serez nombreux à donner vos retours. N'hésitez pas à me contacter pour toute question.

DRanville (WMF) (discussion) 1 septembre 2019 à 10:18 (UTC)

C’est couillon, mais le proxy de mon taf ne connait pas les liens raccourcis de Wikipédia… je n’y ai donc pas accès. Jpgibert (discussion) 2 septembre 2019 à 07:08 (UTC)

Dommage ! J’ai ajouté le lien normal Noé 2 septembre 2019 à 07:46 (UTC)

Je m’interroge sur la newsletter. A-t-on une idée du support qui est proposé ? Une page comme les actualités du wiktionnaire, un flux RSS, un mail ? Sera-ce un système commun traduit dans les différentes langues ou un système rédigé par chaque communauté ? Jpgibert (discussion) 5 septembre 2019 à 08:45 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire d’août 2019

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 53 d’août 2019 !

Un numéro estival des Actualités avec un récit de la Wikimania vue par un wiktionnariste, un article sur la langue d’ni et la présentation d’un dictionnaire sur les noms de villages. Des jolies statistiques, des brèves variées et des barques colorées !

• Le numéro du mois !
• Le prochain numéro qui attend vos mots !
• Les 52 numéros précédents à lire ou relire.
• Vous pouvez même vous abonner pour recevoir une notification des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication collective !

Quatorze personnes ont participé ce mois-ci à la rédaction, ce qui constitue un record de participation ! Voici la liste dans l’ordre chronologique : Noé, Lyokoï, Romainbehar, Surkål, une IP, Benoît Prieur, François GOGLINS, JackPotte, Pamputt, Unsui, Otourly, Lmaltier, Visite fortuitement prolongée, Cantons-de-l'Est et Lepticed7 !

J’ajoute la liste, parce que je suis vraiment très heureux de voir autant de noms ! Les Actualités de ce mois-ci ont la forme dont je rêve, ouverte aux participations, construites collaborativement à l’instar du projet, et corrigées par son lectorat. Je remercie donc sincèrement celles et ceux qui donnent un peu de leur temps à cet objet communautaire. Merci et continuez à mettre vos idées, envies et découvertes dans cet écrit commun Noé 2 septembre 2019 à 07:46 (UTC)

Lexisession de septembre

Bonjour,

En septembre, l’école reprend, et avec elle les bagarres ! Alors, qui créera en premier le thésaurus de la bagarre ? Qui contribuera le plus sur ce thème ? C’est parti pour la baston, l’échauffourée, la lutte, le tumulte et les torgnoles !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta ! En vrai, ça ne marche pas tant que ça, mais ça fait trois ans que c’est en route !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé 1 septembre 2019 à 14:49 (UTC)

Aller, j’ai relevé le gant. Aux suivants . Jpgibert (discussion) 2 septembre 2019 à 13:40 (UTC)

+3500 octet de ma part. C’est fait ! — Lyokoï (Discutons ) 3 septembre 2019 à 19:26 (UTC)

Wiktionnariste en résidence

Bonjour,

Je reviens sur le projet que j’ai présenté dans la Wikidémie de juillet. J’ai avancé et le projet va se concrétiser. Avec un co-financement Wikimédia France et Délégation générale à la langue française et aux langues de France, je pourrai proposer un emploi pour une personne qui contribuera au Wiktionnaire au sein de l’Institut international pour la Francophonie. La fiche de poste en construction attend vos retours. Ce sera du 1^er janvier au 31 décembre 2020.

L’idée est de porter ça collectivement, pour la définition des missions, pour le recrutement et ensuite pour l’accompagnement de la personne. C’est un dispositif nouveau, c’est très expérimental et je ne sais pas trop ce que ça va donner, mais je pense que c’est une chance à saisir. C’est l’occasion de montrer que l’on peut valoriser une institution culturelle et un sujet de société (la diversité de la langue française et la politique des pays francophones) à travers le Wiktionnaire et les autres projets collaboratifs en ligne. C’est l’occasion aussi de faire un peu de nettoyage comme j’ai commencé à le faire avec les projets sur les modèles concernant les informations grammaticales et les informations lexicographiques. Quand je vois le peu de retour que suscitent mes questions dans la Wikidémie du mois dernier, je me dis que l’aide d’une personne qui se dédiera à ces problèmes pendant un an sera d’une grande valeur. Enfin, si le job vous intéresse, n’hésitez pas à m’envoyer un courriel. La phase de recrutement n’a pas débutée mais les missions évolueront évidemment en fonction de la personne qui occupera ce poste Noé 3 septembre 2019 à 09:50 (UTC)

Questions relatives à quelques anciennes langues

Bonjour à tous,

Petite question. J’ai récemment pu consulter dans une librairie à Phnom Penh un dictionnaire de Mme Severos Pou sur le moyen khmer. La langue est attestée à l’écrit, notamment à Angkor aux côtés du vieux-khmer et du vieux-khmer pré-angkorien (cf. par exemple cet article avec deux passages en pré-angkorien).

Le problème est que les dictionnaires tels que celui-ci ont leurs entrées rédigées en romanisation/transcription. Je ne sais pas si les caractères utilisés dans ces langues anciennes sont identiques au khmer actuel (j’en doute d'après les quelques textes présent sur les murs d'Angkor) et je me refuse donc à ajouter ces termes en utilisant les caractères khmers. Le problème alors est : comment doit-on intégrer ces langues en l’absence (semble-t-il) de caractères Unicode approprié (dans l'immédiat) ?

Ce ne sont pas des reconstructions (les mots sont attestés), mais ce ne sont pas non plus des attestations (puisqu’une autre écriture est utilisée). Doit-on utiliser Annexe: ? Doit-on envisager un espace "Romanisation:" pour inclure ces termes en attente de code ? Ce serait utile pour les langues hiéroglyphiques telles que le mayas ou l’égyptien en attente de l’intégration dans l’Unicode.

Qu’en pensez-vous ? Treehill (discussion) 5 septembre 2019 à 11:33 (UTC)

J'en pense que c'est trop puissant pour moi. Y'avais des gremlins en vente dans la boutique? 5 septembre 2019 à 20:39 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.111.187)

Nope, pas vu de Gremlins. Treehill (discussion) 6 septembre 2019 à 10:56 (UTC)

Treehill : Les hiéroglyphes ont déjà été intégrés il me semble : 𓈗𓏤. — Lyokoï (Discutons ) 6 septembre 2019 à 11:07 (UTC)

Lyokoï : Oui, en effet, mais je pensais surtout à leur combinaison "par bloc" (j'emploie le terme "bloc" parce que je pense l'avoir lu quelque part) pour que les termes ait un aspect similaire à celui des inscriptions hiéroglyphiques attestées. Treehill (discussion) 6 septembre 2019 à 11:11 (UTC)

avalante

Je trouve cette page très créative.

J’ai retouché (un peu). Pamputt ^[Discuter] 7 septembre 2019 à 10:19 (UTC)

Continuer à accéder au Wiktionnaire pendant l'attaque des serveurs européens

Bonjour,

Le supposé groupe à l’origine de l’attaque DDoS d’hier a annoncé vouloir relancer une attaque ce soir.

Pour continuer à accéder à Wikipédia et aux autres projets Wikimedia en passant par les serveurs américains, vous pouvez modifier votre fichier hosts comme ceci :

208.80.154.224	wiktionary.org www.wiktionary.org fr.wiktionary.org en.wiktionary.org
208.80.154.224	wikipedia.org www.wikipedia.org fr.wikipedia.org en.wikipedia.org
208.80.154.224	wikidata.org www.wikidata.org
208.80.154.224	wikimedia.org www.wikimedia.org commons.wikimedia.org meta.wikimedia.org
208.80.154.240	upload.wikimedia.org

• Sur Windows, le fichier se trouve dans C:\Windows\System32\drivers\etc\hosts
• Sur macOS : /private/etc/hosts
• Sur GNU/Linux : /etc/hosts

Vous aurez besoin des droits d’administrateur ou de root pour pouvoir modifier le fichier.

Cordialement. --Thibaut (discussion) 7 septembre 2019 à 14:36 (UTC)

Ils ont donné une raison à leur attaque ? Darmo (Les mystères sont de mise… 🐸) 7 septembre 2019 à 14:48 (UTC)

Proposition de nouvelles icônes

Bonjour,

Vous trouverez ici une vaste discussion sur la mise en place d'une nouvelle charte graphique et de nouvelles icônes sur le Wiktionnaire.

Votre avis est attendu avec beaucoup d'intérêt. Cordialement. --M0tty (discussion) 7 septembre 2019 à 14:59 (UTC)

Yep, merci de porter de l’intérêt à l’interface visuelle du Wiktionnaire Noé 7 septembre 2019 à 15:17 (UTC)

Pour clarifier les choses, il faudrait faire un tableau de correspondance entre l’ancienne icône (quand elle existe), l’icône proposée pour la remplacer, et la section ou l’endroit concerné. Et l’affichage dans le tableau devrait permettre de comparer les tailles, donc correspondre aux tailles réelles en fonctionnement normal. S’il faut cliquer sur des liens pour comprendre ce que la proposition change, il ne faut pas s’attendre à beaucoup de réactions. Lmaltier (discussion) 7 septembre 2019 à 15:39 (UTC)

Bonjour Lmaltier (d · c · b), merci pour la suggestion. J'ai créé le tableau sur la page de prise de décision. Néanmoins, cela ne rend pas compte des propositions de modification du css des pages. Cordialement. --M0tty (discussion) 8 septembre 2019 à 19:10 (UTC)

Dispositifs d'aide et de croissance

Salut depuis la Wikiconvention francophone,

Trizek vient de présenter à un groupe de wiktionnaristes émerveillés un dispositif développé par l’équipe Croissance (Growth) et il nous propose de le mettre en place ici, si on vote pour. Il s’agit d’ajouter :

• une page d’accueil personnalisée pour les nouveaux, qui permet une communication facilitée avec la personne qui l’aide
• un menu bonus à droite avec des pages d’aide et une barre de recherche d’aide
• un suivi des premiers clics des nouveaux avec anonymisation et rapport trimestriel

Ça vous dit ? Noé 7 septembre 2019 à 20:03 (UTC)

Noé : Au vu des réactions ci-dessous, est-ce qu’on formalise un vote ou on invite plus de personne pour s’y exprimer ? Otourly (discussion) 10 septembre 2019 à 13:00 (UTC)

Yep, allons-y pour un vote, et je veux bien de l’aide pour solliciter l’attention de tout le monde Noé 10 septembre 2019 à 13:19 (UTC)

Su vi.wikipedia, ça a été désactivé (pour l’instant) parce que l’impact sur les nouveaux semblait négatif (plus fort taux d’abandon quand c’était activé), en attendant de mieux comprendre. Moi aussi, j’aimerais mieux comprendre. Lmaltier (discussion) 7 septembre 2019 à 20:09 (UTC)

D'après le ticket Phabricator, uniquement le questionnaire a été désactivé, sur les quatre outils proposés. Peut-être Trizek pourra nous en apprendre plus demain, on va le questionner. Les trois autres outils ont l'air très bien pour améliorer l'expérience des nouveaux. Toutefois, même si ce vote passait, il faut savoir que les préparatifs avant l'implémentation de ces outils ici sont nombreux. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 7 septembre 2019 à 20:51 (UTC)

Bonjour

Merci Noé pour cette belle motivation ! On en reparle en début de semaine prochaine.

Lmaltier, seul le sondage (Welcome Survey) a été désactivé sur la Wikipédia en vietnamien (merci Lepticed7). Les investigations initiales montrent qu'un grand nombre de comptes a été créé alors que nous mettions en mise en place de l'expérimentation. Les membres de la communauté nous ont indiqué qu'il y avait régulièrement des créations de comptes en masse sur ce wiki, dans un but de spam. Apparemment, le sondage a bloqué le script qui ne pouvait pas gérer cette nouvelle étape.

Le détail de l'implémentation est listé ici, en anglais.

Trizek (WMF) (discussion) 7 septembre 2019 à 20:56 (UTC)

1. Pour Ça me dit ! Otourly (discussion) 9 septembre 2019 à 04:40 (UTC)
2. Pour C'est le turfu. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 10 septembre 2019 à 11:55 (UTC)
3. Pour Si ça peut permettre de garder les nouveaux. Darmo (Les mystères sont de mise… 🐸) 10 septembre 2019 à 11:56 (UTC)
4. Pour C’est convaincant. — Lyokoï (Discutons ) 10 septembre 2019 à 12:34 (UTC)
5. Pour Essayons Pamputt ^[Discuter] 10 septembre 2019 à 19:10 (UTC)

Merci Lepticed7, Darmo117, Lyokoï et Pamputt : pour votre aval informel et Lmaltier, Noé et Trizek (WMF) :, on va formaliser ça dans une prise de décision : Wiktionnaire:Prise de décision/Dispositifs d’aide et de croissance, merci de faire part de vos remarques/incompréhensions sur cette page avant diffusion. Otourly (discussion) 11 septembre 2019 à 08:00 (UTC)

Comme il y a toujours un cas particulier avec les projets Wiktionary, est ce qu’il est facile de revenir en arrière si on découvre que c’est bogué de partout une fois déployée ici ? Par ailleurs, je suppose que l’interface a été traduite en français (ce n’est pas visible sur les captures d’écran). Pamputt ^[Discuter] 11 septembre 2019 à 08:46 (UTC)

Pamputt, nous devons évaluer la faisabilité avant de lancer le déploiement. Les fonctionnalités présentées sont testées sur quatre Wikipédia (ar, cs, ko, vi) pour le moment, sans bugs majeurs. L'interface est déjà entièrement traduite en français.

Il y a de toute façon un travail de traduction et de configuration à effectuer. Trizek (WMF) (discussion) 11 septembre 2019 à 09:57 (UTC), modifié le 11 septembre 2019 à 09:58 (UTC)

Systématisation de m|équiv= sans discernement

Je constate qu’en août 2019 DbultBot (d · c · b) met le modèle m|équiv= sans discernement

• d’abord parce que l’on ne peut pas systématiser le modèle sur la ligne de forme sans s’assurer que toutes les définitions sont concernées https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=amiral&diff=26977946&oldid=26805059 et https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=amiral&diff=27038844&oldid=26977946
• ensuite parce que nous révisons la façon de procéder pour les féminins de noms masculins de personnes (et animaux) avec le modèle Modèle:équiv-pour (juillet 2019 par Otourly (d · c · b)).

C’est du gâchis si ce n’est du vandalisme. En quoi ce bot était-il autorisé à faire du n’importe quoi ? Un pas en avant, deux pas en arrière… --Rapaloux (discussion) 8 septembre 2019 à 07:53 (UTC)

Dbult : C’est bien de continuer ce travail (mise de fr-rég quand c’est plus adapté que le modèle présent), mais en modifiant le bot pour ce qui concerne les modèles m et f… Le but est quand même de se débarrasser de ce paramètre equiv qui ne veut rien dire de précis, pas de le rajouter à des pages. Lmaltier (discussion) 8 septembre 2019 à 10:02 (UTC)

Rapaloux : Bonjour Rapaloux, Les mots ont un sens et une force sémantique.

Il me semble donc nécessaire de rappeler le sens du mot vandalisme : Action de détériorer avec l’intention de nuire, quand tu parles d’un ou à un contributeur il me semble important de ne pas oublier la force des mots. Il ne me semble pas que j’agisse comme un vandale.

Un pas en avant, deux pas en arrière… : Il me semble que ce serait plutôt Plusieurs pas en avant, quelques pas en arrière… : sur l’ensemble des correctifs réalisés depuis début juillet, il me semble que le taux corrections pertinentes / corrections erronées est supérieure à 95% Cent pas en avant, quelques pas en arrière….

Et je remercie tout ceux qui m’ont signalé ou corrigé les erreurs.

Je précise au passage que DbultBot (d · c · b) fonctionne en mode assisté la plupart du temps et non en mode complétement automatique, donc avec relecture de ma part et je fais quelquefois des erreurs comme tout le monde. --Dbult (discussion) 8 septembre 2019 à 10:37 (UTC)

Lmaltier : J’ai bien compris la problématique du modèle équiv. Je l’ai gardé simplement pour ne pas perdre l’information donnée par un tableau de flexion complet (ms, mp, fs, fp) inadéquat pour un nom commun.

Il me semble dommage de perdre une information. Il vaut mieux la préserver même si transitoirement elle n’est pas correctement énoncée.

L’information pourra être réutilisée (par exemple par Surbot Surkål : qui effectue le même type de tâche). --Dbult (discussion) 8 septembre 2019 à 10:37 (UTC)

Il me semble que DbultBot tourne en arrière-plan et que ses modifications n’apparaissent pas dans les Modifications récentes ce qui fait que les modifications erronées sont faites à l’insu de tous et que c’est très désagréable lorsque des articles chiadés sont détériorés dans le dos de la masse des participants à leur élaboration ; et si je reprends l’exemple de amiral cité supra, cet article était correct avec la participation de plusieurs dizaines de contributeurs depuis décembre 2005. Il s’agirait plutôt de s’excuser de mettre à mal le résultat de leur travail bénévole fait à la main. Il s’agirait surtout de dire que d’autres erreurs ont été faites sur le même sujet, et que, ne sachant pas où, on s’engage à revenir en arrière et à supprimer l’ensemble de l’intervention botique faite sans discernement. --Rapaloux (discussion) 8 septembre 2019 à 12:45 (UTC)

Si tu ne souhaites pas que DbultBot tourne en arrière plan, tu peux lancer un vote pour le retrait de son statut de bot.

Afficher un contributeur de longue date sur la wikidémie n'est pas le meilleur moyen de régler un problème. Et, comme il l'a fait remarquer, l'information incorrecte reprochée était déjà présente dans le tableau de la section [3]. Surkål (discussion) 8 septembre 2019 à 15:48 (UTC)

Il me semble dommage de perdre une information. Il vaut mieux la préserver même si transitoirement elle n’est pas correctement énoncée. L’information pourra être réutilisée (par exemple par Surbot Surkål : qui effectue le même type de tâche). Le problème est que Surbot ne traite pas tous les cas, seulement certaines catégories, par prudence, justement pour éviter de mettre quelque chose qu'il ne devrait pas, car le bot ne peut pas toujours décider correctement de ce qu’il faut. C’est bien d’être prudent, il est très important qu’un bot fasse les choses correctement. Une solution pourrait être que DbultBot ne rajoute jamais de paramètre équiv mais rajoute le modèle équiv-pour à la place (s’il n’est pas déjà là), avec les paramètres les plus habituellement corrects, et en plus note dans un fichier la liste des pages où ce modèle équiv-pour a été rajouté. Cela permettrait de relire ce fichier pour détecter les cas où le paramétrage de équiv-pour est à modifier manuellement. Tant qu’à faire, le bot pourrait aussi remplacer les paramètres équiv existants de la même façon, avec la même vérification manuelle, ce qui pourrait permettre de rectifier le tir sur les cas déjà traités. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2019 à 06:01 (UTC)

Soutiens et financements

Salut !

Il y a deux ans, j’avais passé un peu de temps à rédiger la page Wiktionnaire:Soutiens et financements. Je me dis qu’il est peut-être temps d’en reparler. Voilà, cette page existe ! Et du coup, est-ce que des Wiktionnaristes ont déjà bénéficié de soutiens financiers sous quelque forme que ce soit ? Pour ma part oui, un remboursement des frais de trajet pour aller à une Wikimania en 2016, et pour une Wikiconvention francophone en 2017. Je n’ai pas encore demandé d’argent pour l’achat d’ouvrages ou pour un accès à une bibliothèque. D’autres personnes qui voudraient rendre public des soutiens reçus afin d’être complétements transparents sur ce sujet ? Des envies de solliciter du soutien pour des dépenses à venir ? Noé 9 septembre 2019 à 14:48 (UTC)

J’ignorais ce mécanisme. Merci de l’info. J’y songerai si d’aventure ça me semble utile. Jpgibert (discussion) 9 septembre 2019 à 14:57 (UTC)

En ce qui me concerne, j’ai obtenu un soutien financier pour me rendre à la conférence WikiIndaba à Tunis en mars 2018. Il ne faut vraiment pas hésiter à faire une demande ; ça ne coute pas grand chose. Pamputt ^[Discuter] 9 septembre 2019 à 17:41 (UTC)

Présentations de Pamputt à la Wikiconvention 2019

Le Wiktionnaire, un projet au service des langues d'Afrique

Wikidata et Wiktionnaire : retour sur un échec annoncé

Bonjour, la quatrième Wikiconvention francophone avait lieu ce weekend à Bruxelles. Je n’ai pas prévu de faire de compte-rendu pour le moment, peut-être que d’autres le feront étant donné qu’on était plusieurs Wiktionnaristes présents (ça fait plaisir ). Donc ce message a uniquement pour but de vous donner un lien vers les deux présentations que j’ai données. J’avais prévu de vous les présenter avant la conférence pour avoir vos retours mais comme souvent, j’ai été pris par le temps. Je vous laisse les consulter et on peut en discuter si quelque chose n’est pas clair ou si vous n’êtes pas d’accord.

PS : d’autres présentations ont été données notamment une sur les thésaurus du Wiktionnaire (je laisse leur auteurs en parler ). Pamputt ^[Discuter] 9 septembre 2019 à 17:47 (UTC)

Pamputt : Attention, il y a une erreur dans ce qu’il a été dit : [4] Les données structurées sur Commons sont en CC0. Otourly (discussion) 10 septembre 2019 à 07:41 (UTC)

Oui, j’ai sûrement dit une connerie. Cela dit, ce que je voulais dire ici n’était pas à propos de la licence mais plutôt d’insister sur le fait que le travail entre Wikidata et Wikimedia Commons s’est fait en bonne intelligence (ce qui n’a pas du tout était le cas avec les Wiktionnaires). Que la licence soit CC0 ou autre importe peu ici. Je viens de vérifier la présentation et la question de la licence n’apparait pas sur les planches relatives aux données structurées de Commons donc a priori, rien à changer de ce côté là. Pamputt ^[Discuter] 10 septembre 2019 à 17:06 (UTC)

Pamputt : Merci beaucoup pour ces interventions. J'ai suivi à distance celle sur Lexèmes et Wiktionnaire et je trouve que tu as fait un superbe travail sur le sujet. — Lyokoï (Discutons ) 10 septembre 2019 à 12:50 (UTC)

Merci bien pour le compliment ; j’étais triste de ne pas pouvoir te croiser là-bas . A vrai dire, même les Wikidatistes qui ont assister à ma présentation m’ont indiqué qu’ils n’ont pas compris non plus la manière dont ça s’est passé. Bref, je pense que l’équipe Wikidata s’est rendue compte qu’elle a fait une connerie. On verra ce qui se passera dans le futur pour essayer de recoller les morceaux (ou non). Et comme dit ci-dessous, j’ai aussi récupéré la présentation de Lingua Libre. On a pas mal retouché ta présentation car il y a plusieurs planches où je ne savais pas trop quoi dire mais on a gardé le fond ; tout le monde trouvait ça cool . Pamputt ^[Discuter] 10 septembre 2019 à 17:09 (UTC)

Ouais, moi aussi, je voulais venir fort… C’est cool de voir que ça fait pas l’unanimité sur Wikidata, on a plus l'impression d’être seuls sur l’affaire. Cool pour Lingua Libre, tu as mis les diapos en ligne que je puisse m’en inspirer en retour ? — Lyokoï (Discutons ) 10 septembre 2019 à 19:45 (UTC)

Non, j’ai pas encore mis la présentation en ligne mais ça ne vaut pas vraiment le coup. En fait Emma voulait faire la présentation au début (vu que personne ne s’était manifesté) et comme c’était pas cool de la laisser seule, on a retouché ta présentation rapidos tous les deux mais en gros on n’a plus supprimé de choses qu’on n’en a ajouté. Pamputt ^[Discuter] 10 septembre 2019 à 20:03 (UTC)

+ Lingua libre ! Otourly (discussion) 10 septembre 2019 à 12:56 (UTC)

Merci à Pamputt. Pour la 2e présentation, c’était bien de mentionner OmegaWiki, et j’aurais plus développé les diverses raisons de son échec, très éclairantes en ce qui concerne Wikidata. En particulier le fait que ça s’est basé sur une vision simpliste (et fausse) des langues. Lmaltier (discussion) 10 septembre 2019 à 17:14 (UTC)

Oui, je pense qu’on aurait pu développer la diapo sur OmegaWiki mais d’une part, je n’avais pas le temps (la présentation actuelle tient en 30 minutes), d’autres part, c’est un sujet que je connais que de ce que j’en ai entendu car je n’étais pas trop là lorsque ça s’est passé. Donc je ne suis pas super à l’aise pour discuter les défauts d’OmegaWiki. Certes j’aurais pu vous demander votre avis avant la Wikiconvention mais comme je l’ai indiqué plus haut, je me suis fait avoir par le temps. Cela dit, comme tu as plus suivi l’histoire d’OmegaWiki que moi, je pense qu’il pourrait être intéressant de l’écrire quelques part associée à ton analyse. Ça pourra toujours servir pour essayer de ne pas retomber dans les mêmes écueils dans le futur. Pamputt ^[Discuter] 10 septembre 2019 à 19:00 (UTC)

Les gros problèmes qu’il y a eu :

• anglais comme seule langue de travail (tu l’as signalé)
• concepts incompréhensibles (et on peut estimer que c’est encore pire sur Wikidata)
• présence de chefs assumés. Sur un wiki, si certains se considèrent comme les chefs, c’est un problème énorme.
• méconnaissance de la complexité des langues : non, il n’y a pas un ensemble de sens, valable dans le monde entier et pour toutes les langues, auxquels on affecte des mots. Il y a certes des réalités, mais perçues de façon différente selon les régions, les époques et les langues. Un exemple : le mot scallop en anglais (sens du mollusque) a un sens clair. Mais il n’y a pas en principe de mot correspondant en français bien que ce mollusque soit consommé en France, il y a deux mots qui recouvrent des réalités différentes : coquille Saint-Jacques et pétoncle. Cela a gêné l’Union Européenne qui, pour harmoniser les règles, a autorisé le mot saint-jacques dans les deux cas, au détriment des consommateurs. Un autre exemple : le mot sirène a un sens très flou en français, qui va de la femme-oiseau aux ondines, nixes, morganes, etc., et même néréides. Le flou existe aussi dans les autres langues, mais un flou différent selon la langue (cf. русалка). Chaque mot a son sens ou ses sens, sens variant avec les régions, les époques, le registre de langue, et même parfois selon les familles ou les personnes. On dit parfois qu’il n’y a pas de synonymes parfaits, les nuances et les emplois étant différents, et ça traduit la même chose que ce que j’explique. De même pour les traductions. Tout ça ne se laisse pas mettre en base de données comme certains l’aimeraient, et c’est pourquoi le format textuel, celui du Wiktionnaire, est le seul possible, car le seul suffisamment flexible.

Il faut noter que je parle ici des mots, mais on pourrait dire la même chose sur la prononciation, sur les aspects grammaticaux, etc. : les conjugaisons aussi, par exemple, peuvent varier selon les régions, l’époque, le registre de langue, etc. Lmaltier (d · c · b) 11 septembre 2019 à 05:33 (UTC)

Merci énormément pour cet avis. De ce que je comprends, la critique sur la complexité des langues peuvent a priori être résolu en ajoutant davantage de complexité ; je pense que Wikidata peut gérer (sur le papier) de nombreux cas que tu décris comme relevant de la complexité des langues) mais cela se fait au prix de la complexité rendant donc le projet inaccessible à la majorité des contributeurs (c’est on point 2). Donc de ce que je comprends, le principal problème de ce type de projet est de trouver le bon équilibre entre description la plus fidèle possible des langues et complexité du projet. Pamputt ^[Discuter] 11 septembre 2019 à 08:53 (UTC)

Je ne vois pas très bien comment. Bien sûr, on pourrait complexifier à chaque fois qu’un problème se pose pour décrire ce qu’on veut décrire. Mais il y aurait toujours des nouvelles choses qu’on voudrait décrire sans le pouvoir (par exemple évolution de la synonymie entre plusieurs mots dans le temps), ce qui aboutirait à une complexification sans fin. C’est important : voir w:Principe KISS. Alors qu’une structure simple (du texte, agrémenté de quelques modèles) est flexible à l’infini. Lmaltier (discussion) 11 septembre 2019 à 20:23 (UTC) Je précise que ce problème est extrêmement classique (ça va faire 45 ans que je fais de l’informatique, 15 ans des logiciels web, j’ai l’habitude). Lmaltier (discussion) 12 septembre 2019 à 05:42 (UTC)

Coloration syntaxique sur les modules

Interface d'édition des modules sur le wiktionnaire francophone

Interface d'édition des modules sur le wiktionnaire anglophone

Salut,

j'ai vu que nos confrères anglophones ont une coloration syntaxique des modules Lua. Est-il possible de l'activer de notre côté ? Merci d'avance !

Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 10 septembre 2019 à 20:19 (UTC)

Il me semble que c’est aussi le cas chez nous. Est ce que tu pourrais ajouter une capture d’écran pour qu’on comprenne à quoi tu fais référence ? Pamputt ^[Discuter] 11 septembre 2019 à 05:56 (UTC)

Voilà. J'ai remis le thème par défaut (Vector) pour voir s'il y avait une différence, mais apparement non. Peut-être que c'est à gadget à activer/désactiver, je sais pas. Mais en gros, sur l'éditeur du wiktionnaire anglopgone, il y a les numéros de ligne et la coloration syntaxique. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 11 septembre 2019 à 07:30 (UTC)

Je viens de tester sur Module:langues/data et j’ai bien la coloration syntaxique et les numéros de ligne (comme sur enwikt). Et je viens de vérifier, même sous IP, j’ai la coloration. Peut-être quelque chose dans ton css ou js (ou un gadget) qui inhibe cette fonctionnalité. Pamputt ^[Discuter] 11 septembre 2019 à 08:44 (UTC)

Je viens de tester sous IP et j'ai l'éditeur avec coloration syntaxique et numéros de ligne. Maintenant, il faut trouver qu'est-ce qui pose problème. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 11 septembre 2019 à 09:14 (UTC)

Ok, j'ai trouvé. C'est que pour avoir la Barre de luxe, il faut désactiver la barre d'outils améliorée. Et il semblerait que ça soit ça qui gère la colo syntaxique. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 11 septembre 2019 à 09:28 (UTC)

Ajout d'une palette de navigation dans les pages d'assistance

Salut,

j'ai réalisé cette palette pour améliorer la navigation sur les différentes pages d'assistance du wikt. Qu'en pensez-vous ?

Je compte la mettre en bas des pages présentes sur la palette, et quelque part soit dans l'onglet communauté, soit ailleurs.

Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 10 septembre 2019 à 21:59 (UTC)

Bonne initiative. Je propose de rajouter une ligne au début avec la Wikidémie, Question sur les mots, Questions techniques et le sommaire de l’Aide, comme grosses orientations vers de l’assistance. Dans la dernière ligne, il manque peut-être un lien vers une page d’explication sur le statut d’administrateur d’interface, mais je ne suis pas sûr que nous ayons rédigé quelque chose sur ce groupe d’utilisateurs Noé 11 septembre 2019 à 05:32 (UTC)

Pour Jpgibert (discussion) 11 septembre 2019 à 07:27 (UTC)

Pour JackPotte ($♠) 11 septembre 2019 à 07:30 (UTC)

Pour Merci pour ce travail Pamputt ^[Discuter] 11 septembre 2019 à 08:54 (UTC)

Pour Otourly (discussion) 11 septembre 2019 à 09:05 (UTC)

Voilà, j’ai ajouté les nouvelles propositions. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 11 septembre 2019 à 07:44 (UTC)

Mise en place de la rotation automatique des entrées en lumière

Salut,

ça y est, depuis le temps qu’on en parle, j’ai mis en place un planning des entrées en lumière. J’ai réalisé ça sur le même modèle que les projets du mois. La page à consulter est Wiktionnaire:Entrée en lumière.

Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 11 septembre 2019 à 10:08 (UTC)

C'est super merci beaucoup. Après si demain on veut une page différente chaque jour, il faudrait permettre le nommage comme Modèle:Entrée en lumière/2019-09-11, ce qui rangerait de plus les modèles par date par défaut dans une sous-catégorie de Catégorie:Composants de la page d’accueil. JackPotte ($♠) 11 septembre 2019 à 11:08 (UTC)

J'ai modifié la catégorie. J'ai créé la catégorie Catégorie:Entrée en lumière. Mais oui, si jamais on veut descendre la fréquence de changement à la semaine ou au jour, il faudra adapter. Après, c'est qu'une première étape, améliorable au besoin. :) Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 11 septembre 2019 à 11:14 (UTC)

Je suis pour une fréquence journalière. CC. 13 septembre 2019 à 21:39 (UTC)

Je crois qu’il faut être prudent quand on met une page sur la page d’accueil. Mettre n’importe quelle page me semble aventureux. Exemple avec la page actuelle en exergue zigomar. La définition 2 est un peut légère. Il s’agit d’un surnom d’un sabre bien particulier de la Grande Guerre, il faudrait être précis, et l’illustration représente simplement un sabre quelconque, pas un zigomar. --Rapaloux (discussion) 14 septembre 2019 à 14:37 (UTC)

Dans ce cas, c'est vers les critères de qualité qu'il faut se tourner. Je ne prends que des pages des catégories Catégorie:Bonnes entrées en français ou Catégorie:Très bonnes entrées en français. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 14 septembre 2019 à 17:56 (UTC)

Merci pour la précision. Alors je suis d’accord avec toi. Dans ce sens, il faudrait que l’on se mette à qualifier d’avantage de pages en bonnes entrées et très bonnes entrées.--Rapaloux (discussion) 15 septembre 2019 à 08:24 (UTC)

Rapaloux : n’hésite pas à corriger la définition 2 (et l’image) si tu en sais plus Pamputt ^[Discuter] 16 septembre 2019 à 06:22 (UTC)

marie-salope

Cette page semble se référer 1°) au « Littré » 1872-1877, 2°) au TLFi, largement postérieur. Or il se trouve que les définitions des deux acceptions du terme (je ne parle pas de la section sur l’étymologie, mais bien des définitions) semblent directement calquées sur celles de la page 451 (à la fin de l’article MARIE) du tome 2 du Dictionnaire national ou Dictionnaire universel de la langue française de Louis-Nicolas Bescherelle (1802-1883) dit « Bescherelle aîné », paru, pour cette quatrième édition mise en ligne par Gallica, en 1856 chez Garnier Frères, éditeurs. C’est-à-dire largement avant la parution du « Littré ».

Note : la seconde partie du titre de l’ouvrage semble dater de la seconde édition, parue en 1853 chez Simon. Bescherelle avait auparavant publié, dès 1843 et toujours chez M. Simon, le Dictionnaire national, ou Grand dictionnaire critique de la langue française.

Il me semble donc qu'il serait correct, d'une manière ou d'une autre, de se référer aussi à cet ouvrage, dans l'article marie-salope. Mais je ne sais pas trop comment faire. Hégésippe | ±Θ± 15 septembre 2019 à 13:47 (UTC)

On me pardonnera, je l’espère , l’apport dans cet article, justement là où il n’y en avait pas pour la seconde acception, d'une citation, certes un peu gaillarde, tirée d’une inoubliable chanson de Georges Brassens, tirée du dernier album (hormis l'album jazzy enregistré avec l’orchestre de Moustache, sorti en 1979) de chansons de Brassens publié de son vivant, en 1976. Hégésippe | ±Θ± 15 septembre 2019 à 14:04 (UTC)

J'ai le vinyle en 33, Hégésippe. C'est de la bombe. cc 18 septembre 2019 à 13:47 (UTC)

D’habitude quand on a 2 étymologies pour une même forme, on crée 2 sections "nom commun". Pour moi, soit il faudrait dans l’étymologie se référer non au nom commun mais à la définition, soit créer une seconde section nom commun pour la seconde définition qui a une origine différente de la première définition (ma préférence personnellement). Qu’en dîtes-vous ? Jpgibert (discussion) 16 septembre 2019 à 09:08 (UTC)

Je ne sais pas, justement. Mais le problème principal n’était pas là, à mes yeux. Ce qui me chiffonne, c’est que l’on se réfère au Littré (1872-1877), cf. définition :

1. Populairement. Femme sans ordre et peu soigneuse de sa personne.
2. Terme de marine. Petit bâtiment d'une construction particulière destiné à porter, à une certaine distance des ports, les vases et les sables qu’on en retire.

quand le Bescherelle (1856 et sans doute avant) donnait ces définitions :

— Mar. Petit bâtiment d’une construction particulière destiné à porter, à une certaine distance des ports, les vases, les sables, etc., que l’on en tire quand on les cure et qu’on les nettoie. (...)
— Pop. Se dit d’une femme sans ordre et peu soignée de sa personne.

Je n’arrive pas à me défaire d’une impression de plagiat et il me semble que ce serait justice de se référer à Bescherelle avant de se référer à Littré... Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2019 à 13:05 (UTC)

J’avoue que mon intervention première n’était pas liée à la question. Je rebondissais juste sur le cas.

Concernant l’impression de plagiat, la section Références est remplie et explicite avec renvoi, il n’y a pas de cachoterie, on est transparent. Pour moi le plagiat commence quand on cache sa source et qu’on prétend être original. Ce qui n’est clairement pas le cas ici. Jpgibert (discussion) 17 septembre 2019 à 07:55 (UTC)

@ Jpgibert : J’ai été inattentif et me suis peut-être mal exprimé. Je voulais dire que le plagiat semblait imputable aux auteurs du Littré, puisque, à l’évidence, ils avaient repris, dans leurs définitions de ce terme, tout ou partie des définitions antérieures du Bescherelle. Je ne pensais évidemment pas à un plagiat wiktionnariste. Hégésippe | ±Θ± 17 septembre 2019 à 10:18 (UTC)

Attention, les droits d’auteurs à l’époque de Littré étaient bien moins long qu’aujourd'hui, on ne peut pas décemment parler de plagiat à l’époque. De plus, le Littré est abondamment repris dans le TLFi mot pour mot dans les définitions grâce au domaine public, nous avons également fait la chose avec Littré et le DAF8. Parler de plagiat dans ces conditions est au mieux hasardeux. — Lyokoï (Discutons ) 17 septembre 2019 à 10:24 (UTC)

Rendez-vous mensuel à Lyon

C’est au KoToPo

Salut !

Pour la cinquième année, on a relancé nos rendez-vous mensuels à Lyon ! On se retrouve dans un bar associatif chaque premier jeudi du mois pour discuter du Wiktionnaire, de ce que l’on a fait depuis le mois précédent, de nos projets, idées, envies. On est entre 8 et 12 personnes, le lieu est sympa, voilà. Donc, parmi les prochaines dates, il y a le jeudi 2 janvier 2020. Alors si d’aventure vous prévoyez des vacances pour le jour de l’an et que sur votre trajet de retour, vous traversez Lyon, arrêtez-vous nous faire un coucou ! Déjà plusieurs visiteurs et visiteuses ont pu profiter de leur passage ou sont venus exprès pour assister à ces chouettes rencontres ! Alors n’hésitez pas ! En plus on peut vous héberger sans problème Noé 17 septembre 2019 à 15:02 (UTC)

Viendez !!! On est bien !!! :D — Lyokoï (Discutons ) 17 septembre 2019 à 16:17 (UTC)

C'est pas bien Lyon, c'est trop loin :( Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 17 septembre 2019 à 16:48 (UTC)

Si vous faites beaucoup d’efforts, il faudra créer, sur Wikipédia, une deuxième page Gang des Lyonnais... voire y ajouter de surcroît une page d’homonymie, pour prévenir les confusions mandar. Hégésippe | ±Θ± 17 septembre 2019 à 16:52 (UTC)

Moi, j'y viendrais plus souvent cette année. J'y suis allé une fois dans ma vie, et cette année j'irais 2 fois, mais je sais pas quand. 18 septembre 2019 à 13:26 (UTC)

Salut, Djihad et toute la bande... 18 septembre 2019 à 13:26 (UTC)

Très bons souvenirs flous. cc. 18 septembre 2019 à 13:34 (UTC)

En gros, du 100/100 de visibilité en plus pour mézigue .

Modèles {{eo-motrac}} et {{eo-motder}}

Salut,

petite question à propos de ces deux modèles qui permettent de donner le document dans lequel un mot a été officialisé. Le truc, c’est que c’est du coup un information purement étymologique, concernant l’origine du mot. Mais ces modèles (du moins pour le premier, je n’utilise que peu le deuxième) sont positionnés sur la ligne vedette. Et je venais vous consulter à propos de ça pour obtenir vos avis.

Voilà, la bise, Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 17 septembre 2019 à 20:30 (UTC)

Tout à fait, ces deux modèles devraient être déplacé dans la partie étymologie ou dans une sous-section de note, ce n’est pas une information que l’on met habituellement sur la ligne de forme. Petit soucis, ils sont beaucoup utilisés, 5 346 fois pour le premier et 3 327 pour le second. Du boulot pour un bot Noé 18 septembre 2019 à 08:55 (UTC)

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