Wiktionnaire:Wikidémie

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Bonjour et bienvenue dans la Wikidémie, lieu de discussion commun pour tous les participants au projet. Si vous avez des questions, des propositions à propos du Wiktionnaire, c’est ici que vous pouvez les poser pour que tout un chacun les y voie et y réponde.

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Salles annexes
Devant l’importance de certaines questions abordées, nous avons mis en place des salles en annexe de la Wikidémie :
Caractère chinois 書 signifiant « livre », « écriture », « calligraphie »
  • Catégories : gestion des catégories
  • Modèles : gestion des modèles
  • Noms propres : admissibilité et traitement des noms propres dans le Wiktionnaire
  • Rencontres : organisation de rencontres entre Wikidémiciens
  • Rimes : gestion des rimes
  • Structure : structure des articles, organisation des différents éléments d'une page
  • Thésaurus : mise en place du Thésaurus

Sommaire

avril 2015


Mise en forme des modèles Annexe, Thésaurus et lien vers Commons[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour et bienvenue en avril !

Je suis encore en mars de mon côté de la flaque, mais j’peux déjà vous proposer un petit changement commencer le mois ! Youpi ! Je sollicite donc votre avis pour effectuer quelques changements cosmétiques sur les modèles {{Annexe}}, {{Thésaurus}} et {{Commons}}. Et la discussion se trouve très à propos sur la page des modèles. Merci donc d’aller donner votre avis sur ce problème d’une importance cruciale, pour tout le moins. On se croirait à une élection départementale Sourire Eölen 1 avril 2015 à 00:53 (UTC)

Départ d'un bureaucrate[modifier | modifier le wikicode]

Je vous informe que je ne suis plus bureaucrate en avril 2015 et qu'il reste 3 bureaucrates Dakdada (d · c · b), Stephane8888 (d · c · b) et Quentinv57 (d · c · b).
À toutes fins utiles. -- Béotien lambda 1 avril 2015 à 08:32 (UTC)

Ça sent le poisson d'avril ton truc. JackPotte ($) 1 avril 2015 à 10:02 (UTC)
Non, tu peux être candidat si tu veux. -- Béotien lambda 1 avril 2015 à 11:41 (UTC)
Merci, j'espérais cette phrase de ta part depuis quelques mois déjà, dans mes rêves les plus fous (ce n'est pas ironique). JackPotte ($) 1 avril 2015 à 13:18 (UTC)

Je n'ai pas suivis les faits qui t'ont amené à blanchir tes pages puis à demander de n'être plus bureaucrate, mais je souhaite te remercier pour tout le travail abattu ces dernières années sur le projet. Une responsabilité éloigne parfois des bonheurs de la simple participation et j'espère que tu resteras parmis nous pour revenir à ce qui te plais le plus. Si ce n'était pas le cas, je serais très content de pouvoir lire un retour sur expérience. Je l'ai mentionné le mois dernier, je trouve que l'on écrit pas assez sur nos experiences en tant que participants, et celle d'un bureaucrate me paraîtrait très intéressante à decouvrir. Mais ce n'est qu'une suggestion Sourire Eölen 1 avril 2015 à 15:23 (UTC)

@Béotien lambda, JackPotte, Eölen :
* un seul bureaucrate suffit largement, puisqu’en fait ils n’ont de fait plus rien à faire, ou presque.
Et c’est bien la raison pour laquelle je ne me suis pas à nouveau proposé : les bubus ne servent plus à rien, ou presque.
--GaAs 2 avril 2015 à 20:05 (UTC)

Parce qu'on adore tous wikipédia[modifier | modifier le wikicode]

Je suis allé faire un coucou à nos amis wikipédiens. N'hésitez pas à aller y mettre vos remerciements ! Clin d’œil --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 1 avril 2015 à 09:08 (UTC)

Ça sent le poisson d'avril ton truc. JackPotte ($) 1 avril 2015 à 10:02 (UTC)

Fin de la prise de décision[modifier | modifier le wikicode]

Y’at-il quelqu’un qui sait où on doit s’adresser pour que la décision soit prise en compte ? --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 1 avril 2015 à 09:39 (UTC)

WT:Phabricator. JackPotte ($) 1 avril 2015 à 09:46 (UTC)
Je fais ça. — Dakdada 1 avril 2015 à 14:37 (UTC)
Merci beaucoup ! Mort de rire --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 1 avril 2015 à 16:59 (UTC)
Voilà, c'est fait. — Dakdada 2 avril 2015 à 16:46 (UTC)
Youhouuuuu !!!!! Mort de rire --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 2 avril 2015 à 21:11 (UTC)
Ça c’est cool, pour une fois qu’une décision sert nos lecteurs plutôt que notre petit comité. Donc moi content. --GaAs 2 avril 2015 à 21:15 (UTC)

Cartes linguistiques[modifier | modifier le wikicode]

Vigneron a parlé de cartes linguistiques un peu plus haut, ça me fait poser la question : dans l'idéal, quelles cartes linguistiques inclure dans les articles ? Quand un mot a une aire d'utilisation restreinte, il serait idéal de mettre une carte pour préciser cette aire. C'est ce que fait par exemple le Dictionnaire des régionalismes de France, en utilisant des cartes de France divisées en départements, avec des nuances de gris pour indiquer le niveau de connaissance du mot par les habitants ; 80 à 100%, 50 à 79%, 25 à 49%, 1 à 24%, un + quand c'est moins de 1 % mais quand même attesté, ou blanc quand pas du tout utilisé. Qu'en pensez-vous ? Mais une question essentielle est de savoir comment trouver l'information. La reprendre de ce genre de dictionnaires ? En aurait-on le droit ? Ou avez-vous d'autres idées, même si ce n'est pas pour tout de suite ? Lmaltier (discussion) 2 avril 2015 à 17:22 (UTC)

Le problème, c’est que ces cartes sont produites dans le cadre d’études dialectales. Si nous les reprenons telles quelles, c’est du copyvio, si nous les refaisons à partir de données diverses, c’est du travail inédit. De plus, les études dialectales n’arrivent pas toujours aux mêmes conclusions, et même si nous pouvions en diffuser certaines, il conviendrait de toutes les mentionner par soucis de neutralité. Du coup, ça me parait très problématique. Une solution pourrait être de contacter directement les auteurs, les éditeurs et les responsables des bibliothèques afin de leur demander de publier leurs travaux dans le domaine public eux-mêmes, mais c’est loin d’être évident. Finalement, il me semble que tu parles là seulement du français, mais il existe des cartes de ce type pour bien d’autres langues, et les avoir sera encore plus compliqué. Si ça t’intéresse vraiment, je pense qu’une étape nécessaire serait de consulter Legifer à propos du droit de réutilisation de ces documents, puis, si c’est légal, de voir comment les présenter pour que les cartes citent correctement les travaux dont elles proviennent et n’apparaissent pas comme travaux inédits. Ce n’est pas un chantier qui m’intéresse spécialement, car je n’apprécie que modérément ces cartes dont la valeur scientifique est parfois très douteuse, mais si tu veux te lancer là-dedans, je tenterai d’aider de mon mieux Sourire Eölen 2 avril 2015 à 17:39 (UTC)
Tout ça est problématique, c'est vrai. Et c'est vrai qu'on peut toujours discuter de la valeur de ces études. Je ne comptais pas qu'on pourrait se lancer dans ce genre de chose avant bien longtemps. Mais du travail inédit, pour moi, ce serait par exemple de créer une page sur un mot qu'on vient d'inventer et qu'on trouve utile (ce qui équivaudrait chez Wikipédia à inventer un sujet, par exemple une page sur un nouveau théorème mathématique qu'on vient de démontrer). Ou encore, de proposer une hypothèse étymologique de son cru (ici, le problème serait la vérifiabilité). Mais donner à sa façon des renseignements qu'on a trouvés ailleurs, c'est ce que Wikipédia fait en permanence en rédigeant ses articles (et nous aussi), ce serait donc tout à fait possible de faire ces cartes à partir d'études diverses... A condition d'en trouver. Lmaltier (discussion) 2 avril 2015 à 19:49 (UTC)
Le “travail inédit”, ici, c’est pourtant la norme, non ? Sinon, on appelle ça de la paraphrase, grande spécialité locale – encore qu’un raffole, lui, du pur et simple pillage de sites obscurs, persuadé que nul ne le remarquerait. Refusant l’un et l’autre, c’est pourquoÿ, créant un article, je me résigne la plupart du temps aux « ébauches de définition »… --Budelberger 2 avril 2015 à 20:03 (UTC). (Quant aux cartes linguistiques, avec le brassage des populations, pour ne pas nommer le Grand remplacement dont la simple évocation doit révulser plus d’un bien-pensant local… Ma rue est sur le chemin d’un bus à un collège – et dans l’autre sens : du collège au bus… – : d’ici juin, je pense être parfait bilingue zarbi-français.) (En fait, j’ADORE les cartes, dont les cartes linguistiques…)

Rimes en ɛstʁ et en ɛtʁ[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Plutôt à titre d’auto-évaluation je signale que j’ai repris le contenu de :

qui traitait en fait des rimes en /ɛtʁ/. Cette erreur est restée inaperçue de puis la création de cette page... en 2007. La page :

reste à créer.

Cord. Alphabeta (discussion) 3 avril 2015 à 12:09 (UTC)

fait Fait : j’ai finalement créé un embryon de page : merci de relire. Alphabeta (discussion) 3 avril 2015 à 12:21 (UTC)‎
Il y en a beaucoup : rimes en /ɛtʁ/, rimes en /ɛstʁ/. — Dakdada 3 avril 2015 à 14:56 (UTC)

« croix de Saint-André » à renommer[modifier | modifier le wikicode]

Bonsoir,

Je me propose de renommer croix de Saint-André (D H L) en croix de saint André (D H L) (lien rouge pour l’heure).

Voir : croix de saint André sur Wikipédia Article sur Wikipédia.

On préfère procéder à une consultation préalable...

Cord. Alphabeta (discussion) 5 avril 2015 à 19:34 (UTC)

Le Littré en source ne présente que la forme avec trait d'union, il ne faut donc pas supprimer l'article actuel. De plus, dans la littérature la deuxième forme ne supplante pas la première. JackPotte ($) 5 avril 2015 à 21:27 (UTC)
Il existe une « complication ».
En tout état de cause on écrit :
  • la croix de Saint-André
lorsque « Saint-André » désigne l’ordre de Saint-André (voir ordre de Saint-André sur Wikipédia Article sur Wikipédia : c’est un ordre de la Russie impériale), « croix » désignant alors l’insigne de ou la classe dans cet ordre.
Il ne faut donc pas renommer l’article croix de Saint-André (D H L) comme je l’ai initialement demandé.
Il faut écrire :
  • Le ministre reçut la croix de Saint-André des mains du tsar.
  • Le pavillon de guerre de la marine de guerre russe est blanc avec une croix de saint André bleue.
Alphabeta (discussion) 7 avril 2015 à 14:55 (UTC)
Je viens de mentionner le TLF dans l’article (même s’il ne va pas dans le sens que je préconise) : TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971-1994 → consulter cet ouvrage : entrée « croix », point «  II.—C.-1. SYNT.  » : « Croix de Saint-André ». Alphabeta (discussion) 7 avril 2015 à 18:11 (UTC)
Au passage  : on ne trouve pas très malin d’avoir retiré (c’est récent) de la vue le nom de l’entrée dans le modèle R:TLFi... Alphabeta (discussion) 7 avril 2015 à 18:11 (UTC)
De quoÿ, on n’apprécie pas comme il se doit le vandalisme satisfait de lui des modèles de ces derniers jours ?!… --Budelberger 7 avril 2015 à 18:17 (UTC).
J’imagine que ça rend peu compréhensible des discussions anciennes où ce modèle R:TLFi est utilisé... Alphabeta (discussion) 7 avril 2015 à 18:27 (UTC)
Je m’explique (enfin) sur le fond du problème : les codes typographique énumèrent tous les cas où il convient d’écrire Saint-Machin plutôt que saint Machin.
Chez Jean-Pierre Lacroux (1947-2002), voir http://www.orthotypographie.fr/volume-II/saint-symbole.html#Saint par exemple : Saint-Machin pour les toponymes ou les institutions (ordres religieux ou honorifiques) : je ne vois rien pour les formes particulières de croix (donc ces formes particulières de croix suivent la règle commune et on doit écrire « la croix de saint Machin » dans ce cas).
Alphabeta (discussion) 7 avril 2015 à 18:22 (UTC)
Ce qui fait l'orthographe, c'est l'usage, pas les manuels de topographie ni les dictionnaires : ces ouvrages sont censés refléter l'usage, mais peuvent comporter des manques, ou des imperfections, ou des prises de position personnelles non fondées sur l'usage (en pratique, ça arrive). Et encore moins un manuel de typographie particulier... Lmaltier (discussion) 8 avril 2015 à 19:25 (UTC)
Notification JackPotte : : bonne lecture. Alphabeta (discussion) 7 avril 2015 à 18:27 (UTC)
Ce texte pourrait faire l'objet d'une note de grammaire ici. JackPotte ($) 7 avril 2015 à 19:09 (UTC)
D'accord, en effet, pour écrire croix de saint André : l'origine du nom de cette croix, c'est le personnage (saint André), et non l'ordre (Saint-André). Mais garder aussi la graphie croix de Saint-André pour nommer la décoration russe.--Ben Siesta (discussion) 8 avril 2015 à 09:02 (UTC)
Je tiens à fournir une première citation avec la bonne graphie : voir s:L’Encyclopédie/1re édition/SAUTOIR (tome 14, page 728) : « [...] SAUTOIR, terme de Blaſon, piece honorable de l’écu fait en forme de croix de ſaint André, qu’on appelle autrement croix de Bourgogne. [...] (D. J.) ». D. J. doit être Louis de Jaucourt (1704-1779). Alphabeta (discussion) 8 avril 2015 à 12:26 (UTC)
J’ai aussi trouvé un ouvrage qui se distingue heureusement de tant d’ouvrages d’héraldique fautifs sur ce point  : Pierre Jaillard, Les Blasons : Art et langage héraldiques, préf. de Michel Pastoureau, Hachette, 2013, 255 pp. (ISBN 978-2-01-231453-5). On y trouve mentionné dans l’index (page 250), la « croix de saint André », la « croix de saint Antoine » et la « croix de saint Dominique », chacun de ces éléments renvoyant à la page 53 et à son encadré « Des croix spécifiques » où on traite de la forme de quelques croix. Les « croix d’ordres de chevalerie » sont traitées à part (pages 142-150). Alphabeta (discussion) 8 avril 2015 à 13:25 (UTC). Le modèle « ouvrage » génère automatiquement un lien vers Wikipédia à partir des prénom et nom de l’auteur : ici c’est à tort car il n’existe pas d’article encyclopédique w:fr:Pierre Jaillard... Alphabeta (discussion) 8 avril 2015 à 13:29 (UTC)
Le fameux LRTUIN (réimpression de décembre 2011) ne dit pas autre chose que l’Orthotypo en ligne de Jean-Pierre Lacroux (voir supra) dans sa section « Saint » des pages 157-158. On y trouve (entre autres) l’exemple suivant (page 158) :
  • l’ordre de Saint-Michel, la croix de Saint-André
Comme les deux exemples sont placés sur une même ligne, il ne fait pas de doute que «  la croix de Saint-André  » désigne ici une décoration.
Alphabeta (discussion) 8 avril 2015 à 16:05 (UTC)
fait Fait : ai rajouté un § « Variantes orthographiques » dans l’entrée croix de Saint-André, comme suggéré supra par Jackpotte. Alphabeta (discussion) 8 avril 2015 à 16:34 (UTC). PS : fait Fait : ai créé la nouvelle entrée « croix de saint André ». Alphabeta (discussion) 8 avril 2015 à 18:08 (UTC)
Les wikilexicographes peuvent suivre w:fr:Wikipédia:Le Bistro/8 avril 2015#Les croix de saint André de Paris. Alphabeta (discussion) 8 avril 2015 à 20:02 (UTC)
Notification Lmaltier : «  Ce qui fait l'orthographe, c'est l'usage, pas les manuels de topographie ni les dictionnaires : ces ouvrages sont censés refléter l'usage, mais peuvent comporter des manques, ou des imperfections, ou des prises de position personnelles non fondées sur l'usage (en pratique, ça arrive). Et encore moins un manuel de typographie particulier... Lmaltier (discussion) 8 avril 2015 à 19:25 (UTC) ». D’abord j’ai cité un deuxième code typographique, le LRTUIN. Je peux encore citer d’autres codes typographiques. On est un peu dans le même cas que l’accord du participe pour lequel on se base sur les grammaires tant les textes sont écrits n’importe comment. Alphabeta (discussion) 8 avril 2015 à 19:41 (UTC)
Je parlais en général, je n'ai pas étudié cette question en particulier. Et il ne faut pas me lancer sur l'accord du participe, car je trouve justement que c'est un cas typique où les grammaires françaises se recopient entre elles et se trompent, contrairement aux grammaires italiennes, bien mieux faites (et on peut comprendre parfois). Lmaltier (discussion) 8 avril 2015 à 20:06 (UTC)
Conflit d’accès : PS : Je suppose qu’à l’heure qu’il est, la fameux usage doit s’approcher de «  la + 2 St André  »...Clin d’œil Mais je reconnais que l’utilité de rendre les titres d’article prévisibles au moyen de règles vaut d’abord pour une encyclopédie en ligne (Wikipédia pour prendre un exemple). Alphabeta (discussion) 8 avril 2015 à 20:09 (UTC)
Il est bien dommage que le sympathique Kevin ne soit plus de ce monde : il aurait pu nous renseigner sur le fameux usage actuel ; voir http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Écrivons_comme_Émile_Zola ... Mort de rire Alphabeta (discussion) 9 avril 2015 à 11:52 (UTC)
Au passage : dans l’entrée « field#en » j’ai corrigé la trado « La croix de Saint Georges est une croix rouge sur fond blanc. » en « La croix de saint Georges est une croix rouge sur fond blanc. », le grand S n’étant qu’un anglicisme (« The cross of Saint George is a red cross on a white field. »). Mais l’absence de trait d’union est OK. Alphabeta (discussion) 9 avril 2015 à 12:40 (UTC)
Il est si rare de rencontrer la bonne graphie que je tiens à mentionner ceci : http://www.unicode.org/fr/charts/PDF/U2600.pdf « Symboles divers » : voir le symbole U+2613, (noté « & #x2613; » avec un espace en plus ; lien rouge pour l’heure) : voir en deuxième page (page 238, tranche 2600-2634) à propos de 2613 : « 2613 SAUTOIR = croix de saint André, croix encadrée, croix en sautoir, croix de Bourgogne » (le souligné est de moi) : comme on voit « croix de saint André » est correctement graphié... Bravo donc aux rédacteurs de ce document. Alphabeta (discussion) 9 avril 2015 à 15:12 (UTC)
fait Fait : ai créé l’entrée fr:☓. Alphabeta (discussion) 16 avril 2015 à 15:05 (UTC)

Nom commun 1, Nom commun 2[modifier | modifier le wikicode]

Salut tout le monde. Pourquoi certains mots, comme poule ou vapeur par exemple, ont-ils plusieurs paragraphes « Nom commun »? C’est quoi la règle? Dois-je faire pareille avec la vinaigrette?--lassiccardinal [réf. nécessaire] 6 avril 2015 à 12:00 (UTC)

Pour poule, parce qu'il y a des étymologies différentes, pour vapeur parce qu'il y a 2 genres différents, masculin et féminin.
Pour vinaigrette, est-ce que tous les sens viennent de vinaigre ?-- Béotien lambda 6 avril 2015 à 12:24 (UTC)
plus ou moins, oui--lassiccardinal [réf. nécessaire] 6 avril 2015 à 13:19 (UTC)

Wiktionnaire:Bureaucrates/JackPotte[modifier | modifier le wikicode]

action-réaction. JackPotte ($) 6 avril 2015 à 17:50 (UTC)

Blocage de comptes[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour, l'utilisateur Loherain + CastoretPollux , demande impérativement après avoir planché toute la journée sur « picot », le blocage définitif, et total, de tous ses comptes Wiktionnaire et ceci sans retour en arrière possible. Motif, tentant mais tellement contrindiqué avec ma santé qui nécessite quasisment une hospitalisation. Merci à qui pourra me rendre cet excellent service CastoretPollux (discussion) 6 avril 2015 à 19:19 (UTC)

Quel dommage, je propose un délai de réflexion de 24 h avant application de façon à consulter tous les avis médicaux possibles. JackPotte ($) 6 avril 2015 à 19:34 (UTC)
Bien sûr que c’est de ma faute. --GaAs 6 avril 2015 à 19:56 (UTC)
Bonne idée je vais aller voir un médecin --CastoretPollux (discussion) 7 avril 2015 à 10:24 (UTC)
(STOP) Non je réinvite pour ce blocage, j'ai réessayé de travailler aujourd'hui, finir « picot » plutôt que de rester au lit....et je suis retombé très malade, cela peux pas durer indéffiniment et un blocage éviterait toute tentation car c'est totalement contrindiqué : ça ne vaut pas le coup de continuer, ça bousille tout le temps ma santé  : pour mes brouillons sur la page « Loherain » + Castore pollux vous faites ce que vous voulez avec : suppression, utlisation, recyclage...--CastoretPollux (discussion) 7 avril 2015 à 13:21 (UTC)
Puisque tu insistes, va pour un blocage d'un an mais on te débloque quand tu veux. -- Béotien lambda 7 avril 2015 à 13:33 (UTC)
« - Docteur, nous avons le premier cas clinique de wikipédiholisme sur le wiktionnaire !
- Je préconise un ban de 6 mois minimum, pour faire revenir la santé. Et couper les ponts avec lui, il a mieux à faire.
- Mais docteur, GaAs va récidivez avec d’autres !
- Que voulez-vous qu’on fasse ? Il n’y a pas encore de vaccin ! C’est comme essayer de boire de l’eau avec une passoire ! Avec presque 50 000 vues par heure, le Wiktionnaire est devenu gigantesque… Nous avons créé un monstre…
- Vous avez oublié votre prozac, docteur… » --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 7 avril 2015 à 13:58 (UTC)

Ménage du backlog des PàS[modifier | modifier le wikicode]

Il y en a encore qui trainent depuis 2011…

Bon, j’en ai traité un bon tas, mais j’aurais bien besoin de vous tous pour que tout ça soit soldé.Sourire--GaAs 6 avril 2015 à 19:55 (UTC)

Merci, il en reste 130 dans Catégorie:Pages proposées à la suppression. Je vais en faire une dizaine ce soir. JackPotte ($) 6 avril 2015 à 21:08 (UTC)
16 avril 2010 (supprimé).Mort de rireTriste--GaAs 7 avril 2015 à 18:08 (UTC)
16 septembre 2009 (conservé). --GaAs 7 avril 2015 à 18:40 (UTC)
Encore battu : 15 septembre 2009 (conservé). --GaAs 7 avril 2015 à 18:53 (UTC)
Grâce à toi https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3APages+li%C3%A9es&target=Mod%C3%A8le%3Asupprimer&namespace=0 est vide. S'il y en avait eu plus j'aurais peut-être ajouté une catégorie de maintenance en cas de présence dans l'espace principal. JackPotte ($) 7 avril 2015 à 19:12 (UTC)
Merci JackPotte, mais le modèle principal s’appelle {{supprimer ?}}, et là il en reste bcp. --GaAs 7 avril 2015 à 19:38 (UTC)

Les inclusionnistes (coucou Lmaltier) noteront que dans la très grande majorité des cas je clos en conservation. --GaAs 7 avril 2015 à 19:38 (UTC)

Pourquoi cette réputation ? J'essaie seulement de faire appliquer le principe tous les mots de toutes les langues le mieux possible, c'est-à-dire sans qu'on se censure en en excluant certains. Lmaltier (discussion) 8 avril 2015 à 19:28 (UTC)

De arr-[modifier | modifier le wikicode]

Sur arr-, il est dit qu’il remplace ad-, quelqu’un pourrait rajouter des exemples factuels ? --Psychoslave (discussion) 7 avril 2015 à 10:03 (UTC)

En fait, c'est ar- et le r du mot suivant. Je mettrais variante de ar- et Littré en source. --Diligent (discussion) 7 avril 2015 à 14:32 (UTC)

J'ai un doute - convention adjectif[modifier | modifier le wikicode]

J'ai créé Tingitane, adjectif, avec une majuscule, cela semble être la seule forme "correcte". C'est un peu comme océan Atlantique. Votre avis ? --Diligent (discussion) 7 avril 2015 à 14:30 (UTC)

Il est attesté avec les deux casses. Cela doit être comme quand on dit "un docteur américain" vs "un docteur Américain" (par noms juxtaposés). JackPotte ($) 7 avril 2015 à 15:40 (UTC)

Les adjectifs n'ont jamais de majuscule en français (contrairement à l'anglais), même si, bien entendu, ils peuvent être écrits avec une majuscule dans certains situations. La plus classique est le début de phrase, mais il y a aussi des cas genre Hollande-Méridionale (systématiquement écrit avec majuscule quand il y a le trait d'union, pas toujours s'il n'y a pas le trait d'union) ou, effectivement, océan Atlantique. Il faudrait donc renommer la page. C'est le même cas que atlantique. Dans océan Atlantique, c'est bien évidemment l'adjectif atlantique qui est utilisé, même si les règles typographiques le font écrire avec une majuscule dans ce cas, tout comme elles font mettre une majuscule en début de phrase. Lmaltier (discussion) 7 avril 2015 à 17:14 (UTC)

D’accord, la majuscule ici est l’application d’une convention typographique, comme il en existe d’autres pour les toponymes. Même cas que ibérique. Il me parait plus convenable de titrer les pages selon l’orthographe des mots uniquement, sans prendre en compte des considérations typographiques (par nature non lexicographiques). — Automatik (discussion) 7 avril 2015 à 17:26 (UTC)
Merci ! Je renomme. --Diligent (discussion) 7 avril 2015 à 17:48 (UTC)
Moi, je classe la Maurétanie Tingitane dans le cas no 5, à savoir « Asie Mineure », ou « Cilicie Trachée » . --Budelberger 7 avril 2015 à 18:10 (UTC).
J’ai réarranger l’article tingitane, étant donné qu’il y a tingitan, et j’ai aussi créé Maurétanie tingitane et Maurétanie Tingitane, Tingitan et recréé Tingitane. --Moyogo (discuter) 17 avril 2015 à 09:23 (UTC)

suggestion sur {{car}}[modifier | modifier le wikicode]

Renommer kali’na en caraïbe

  1. c'est plus facilement compréhensible
  2. c'est synonyme.
  3. c'est la forme utilisée, par exemple, par le TLFi.
Pour Pour --Diligent (discussion) 7 avril 2015 à 17:55 (UTC)

Le problème, c'est qu'il existe une famille de langues caraïbes, ce renommage est donc impossible. Le TLFi ne distingue probablement pas ces langues. Lmaltier (discussion) 7 avril 2015 à 17:59 (UTC)

Contre Contre Mauvaise connaissance du sujet : caraïbe désigne la famille de langue, ou encore la langue parlée autrefois dans les Antilles. En Guyane française la langue s’appelait il y a encore peu le galibi, jamais le caraïbe!! C’est loin de rendre les choses plus compréhensibles, au contraire. Dhegiha (discussion) 7 avril 2015 à 18:04 (UTC)
Contre Contre l’explication de Dhegiba est très juste, les familles de langues ont longtemps été considérées comme des langues uniques faute de connaissances sur le sujet (idem pour quéchua ou aymara par exemple). Par contre, j’ai un doute sur l’apostrophe. Je suppose que c’est pour rendre compte d’un son de la langue, mais c’est maintenant un nom en français. Doit-on alors adapter l’apostrophe (comme actuellement) ou garder une apostrophe marquant une glottale ? Sourire Eölen 7 avril 2015 à 18:16 (UTC)
Contre Contre --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 7 avril 2015 à 18:45 (UTC)

quel code alors ?[modifier | modifier le wikicode]

Quand le TLFi dit que c'est un mot caraïbe, je mets {{car}} dans {{étyl}} et ça finit en Catégorie:Mots en français issus d’un mot en kali’na. Est-ce correct ?

On a Catégorie:langues caribes mais je ne trouve pas le code correspondant.

On n'a pas Catégorie:langues caraïbes. Pourquoi ? Renommer ?

On n'a pas Catégorie:caraïbe, alors que nous définissons caraïbe comme langue. Pourquoi ?

--Diligent (discussion) 8 avril 2015 à 05:49 (UTC)

caribe est probablement moins trompeur que caraïbe, étant donné le sens qu'on donne aux Caraïbes le plus souvent (îles de la mer des Caraïbes), et le fait que ces langues n'y sont pas parlées (actuellement en tout cas). Mais de toute façon, c'est logique de choisir un nom utilisé en interne, et caribe semble plus couramment utilisé. On peut éventuellement faire une redirection entre deux noms de catégories, ça peut aider.
Il n'y a peut-être pas de code ISO pour cette famille de langues, mais ça n'empêche pas d'en définir un en interne si on en a besoin. Et on peut aussi mettre des catégories Catégorie:Mots en français issus d’un mot ... en clair, même sans avoir de code langue, il faut juste choisir un nom approprié pour la catégorie. Lmaltier (discussion) 8 avril 2015 à 05:58 (UTC)
Caraïbe n’est pas défini comme langue mais comme famille de langues. Langues caraïbes est une forme (désuète) de langues caribes. Catégorie:caraïbe correspondrait, si cela existait, à la langue disparue des petites Antilles. Il existe d’ailleurs un dico caraïbe-français du XVII ou XVIIIe siècle. Pourquoi toutes ces demandes de déplacement, renommage, etc… Je ne comprends pas. Dhegiha (discussion) 8 avril 2015 à 09:20 (UTC)
Perso j’ai cru comprendre que le problème était le suivant : quand le TLFi donne « caraïbe » comme origine d'un mot, que nous devons-nous mettre comme langue, puisque « caraïbe » n’est pas disponible ? — Automatik (discussion) 8 avril 2015 à 09:46 (UTC)
Nous devons chercher plus précisément parce que c’est trop vague ! C’est comme « germanique » dans les étymologies, la source n’est pas assez précise pour qu’on puisse la catégoriser correctement. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 8 avril 2015 à 09:53 (UTC)
Lyokoï a raison. Ce terme de caraïbe dans les étymologies ne dit pas de quelle langue de la famille le mot vient, c’est comme d’un mot algonquin, germanique, etc… Dhegiha (discussion) 8 avril 2015 à 10:05 (UTC)
Automatik (d · c · b) C'est ça !
Dhegiha (d · c · b), Lyokoï88 (d · c · b), c'est p-ê vague et imprécis mais c'est mieux que rien, mieux que pas de lien vers une catégorie caribe ou langues caraïbes qu'un spécialiste pourra reclassifier. En attendant, un contributeur diligent le met dans la (fausse?) catégorie:Mots en français issus d’un mot en kali’na
Merci à tous pour votre aide --Diligent (discussion) 8 avril 2015 à 19:10 (UTC)
Un contributeur diligent appelé Diligent (utilisation du code langue car qui signifie le kali’na)... La vraie question est : dans quel sens est-ce que le TLFi utilise ce mot ? Dans le sens de la famille des langues caribes ou dans un autre sens ? Si c'est dans le sens de la famille des langues caribes, on peut très bien mettre (explicitement, en fin de section Français) une catégorie du genre Catégorie:Mots en français issus des langues caribes (par exemple). Mais le sens utilisé par le TLFi diffère peut-être selon les mots, auquel cas il faut enquêter dans chaque cas particulier en cherchant d'autres références, ce qui est sans doute de toute façon le plus prudent. Lmaltier (discussion) 8 avril 2015 à 19:19 (UTC)
Je rejoins les confrères dans le fait que les étymologies sont souvent écrites sans lien à une langue précise alors que ce serait l’idéal. Cependant, il faut prendre en compte le fait que c’est souvent très difficile de savoir de quelle langue précise proviennent les mots, notamment parce que parfois ils sont utilisés sous des formes très proches dans de nombreuses langues différentes. Par exemple pour pampa, c’est la galère. D’abord parce que le français a probablement repris à l’espagnol, et que le mot est le même dans divers langues quéchua et dans divers langues aymaras, qui l’ont emprunté aussi au quéchua. Et je parle là d’un gros tas de langues, donc l’étymologie est virtuellement impossible à rattacher à une langue. Par contre en l’état elle est fausse. Au final, il me semble qu’il est prudent de citer la source en ajoutant une note rédigée avec prudence, du genre "langue caribes, peut-être la langue ancienne caraïbe ou une langue proche de la langue appelée aujourd’hui kali’na" Sourire Eölen 8 avril 2015 à 20:49 (UTC)
Je suis d’accord avec la dernière formulation d’Eölen, il vaut mieux dire qu’on ne sait pas quelle langue précisément mais qu’on sait qu'on vient de telle région avec telles familles de langues, plutôt que de mettre une catégorie qui n'a pas beaucoup de sens. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 9 avril 2015 à 10:57 (UTC)
Je reviens en forçant un peu. Un code interne, me semble souhaitable. Sinon on obtient des trucs à la hamac. --Diligent (discussion) 9 avril 2015 à 13:37 (UTC)
Mais comment veux-tu mettre un code sur du flou ? Si tu références bien ton imprécision, il ne doit pas y avoir de problème normalement. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 9 avril 2015 à 14:02 (UTC)

cafouillage sur ca-[modifier | modifier le wikicode]

Un peu étrange ce ca-, d'autant que pour des mots comme cahute le TLFi ne donne pas cette étymologie… --Psychoslave (discussion) 8 avril 2015 à 18:26 (UTC)

Il faut commencer par (re)lire :
Alphabeta (discussion) 8 avril 2015 à 18:39 (UTC)
Comme je l’avais précisé en octobre 2014, la source est : TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971-1994 → consulter cet ouvrage (entrée « caboche »). Alphabeta (discussion) 8 avril 2015 à 18:47 (UTC). PS : Comme dans Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2015#« croix de Saint-André » à renommer (supra) je réitère mon incompréhension devant le « masquage » du libellé cherché dans le TLF : c’est récent et ça n’est vraiment pas pratique ! Alphabeta (discussion) 8 avril 2015 à 19:17 (UTC)
Notification Psychoslave : il faut préciser dans l’entrée « ca- » le le TLFi ne répète pas l’information partout où on s’y attendait. Alphabeta (discussion) 9 avril 2015 à 14:54 (UTC)
Dans une section de l’article ou dans la page de discussion ? --Psychoslave (discussion) 9 avril 2015 à 15:49 (UTC)
Je voulais dire : dans l’article lui-même. Je ne suis pas qualifié pour en juger mais à première vue cette affaire de préfixe ca- m’a parue assez pointue... Alphabeta (discussion) 9 avril 2015 à 18:48 (UTC)
Sur la syllabe initiale ca- j’ai trouvé ça : Pierre Guiraud (1912-1983), L’Étymologie, collection « Que sais-je ? », [première édition, 1964], troisième édition, 1972, page 103 : « J’ai moi-même étudié le cas très curieux des mots d’emprunt commençant par la syllabe ca- Non seulement ils sont très nombreux, mais un grand nombre d’entre eux sont purement gratuits ; pourquoi emprunter caresse, camarade, carcasse, etc., alors que ces notions n’ont rien de spécifique et que la langue dispose déjà de mots pour les exprimer ? L’analyse statistique (1 : ici appel de la note infrapaginale : Cf. mon article : Emprunts et équilibre phonologique, in Z. für Fr. Phil.) fait apparaître une corrélation positive très forte entre l’emprunt et la syllabe ka-. Lorsqu’on sait que l’évolution et la palatisation française du ka roman a fait à peu près complètement disparaître ce son de l’ancien français, on est droit de se demander si ces mots ne ont pas attirés par les cases vides de la langue qui favorisent leur emprunt et par la suite les retient. » PCC (s’agissant d’une recopie à la main il est prudent de se reporter à l’orginal sur papier). Et il est dommage que PG n’ait pas daté son article publié dans la revue Z. für Fr. Phil. (et n’ai pas été à même de reconstituer la forme complète du titre de la revue). Alphabeta (discussion) 9 avril 2015 à 19:24 (UTC)
Notification Psychoslave : bonne lecture. Alphabeta (discussion) 10 avril 2015 à 12:19 (UTC)

Pluriel des mots composés empruntés[modifier | modifier le wikicode]

Alors, c’est quoi le pluriel de chili con carne ? :P --Psychoslave (discussion) 8 avril 2015 à 21:26 (UTC)

En fait, c’est indénombrable, comme de la boue. Je ne crois pas que tu puisses préparer différents types de chilis Sourire Eölen 8 avril 2015 à 23:59 (UTC)

On rencontre les deux pluriels : des chilis con carne ou des chili con carne. Personnellement, j'utiliserais la première version. Et Eölen aussi a utilisé chilis avec un s dans sa phrase, remarquons-le. Quant à boue, bien sûr que ça s'emploie au pluriel, même quand c'est indénombrable. Et ça peut très bien être dénombrable. Lmaltier (discussion) 9 avril 2015 à 05:36 (UTC)

A force de signer avec un smiley, vous devez avoir du mal à savoir si je plaisante ou réponds sérieusement. Désolé. J'étais sérieux sur le côté indénombrable. Je pense vraiment que l'usage premier est de considérer l'objet comme un tout, ce qui n'empêche pas d'enumérer les chilis ensuite, comme on énumère les eaux (indénombrable aussi). Comme je l'utilisais à dessein, on peut donc parler de plusieurs chilis qu'ils contiennent un seul type de viande ou plusieurs Sourire Eölen 9 avril 2015 à 06:17 (UTC)
Ce que j'avais compris, c'était que la réponse sous-entendue était que le pluriel n'existait pas (la question portait sur le pluriel). Lmaltier (discussion) 9 avril 2015 à 17:59 (UTC)

oi[modifier | modifier le wikicode]

J'ai classé ça en lettre. Ça choque quelqu'un ? Je pense utile cette page pour expliquer l'évolution graphique et phonétique. --Diligent (discussion) 9 avril 2015 à 13:40 (UTC)

Contre Contre Je suis plutôt contre, c’est une information encyclopédique. À la limite dans une annexe sur l’évolution de la prononciation française, mais pas dans l’espace principal en tant que tel. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 9 avril 2015 à 14:00 (UTC)
Contre Contre Oui, ça me choque, puisque ce n'est pas une lettre, pas plus que ch ou ph ou au. Le contenu a sa place dans une annexe, comme le dit Lyokoï88. Lmaltier (discussion) 9 avril 2015 à 17:57 (UTC) Au fait, comment appelle-t-on ça, un groupe de lettres qui, ensemble, représentent un son sans rapport avec le son de chacune des lettres ? Lmaltier (discussion) 9 avril 2015 à 18:54 (UTC)
C’est un digramme, un type particulier de graphème. Je ne suis pas choqué par le fait de caractériser ça comme lettre, on considérait jusqu’à 2010 que l’espagnol possédait les lettres ch et ll. Beaucoup d’autres langues ont des alphabets comportant des caractères qui ne sont pas des lettres mais des digrammes et les dictionnaires les utilisent pour leurs classifications Sourire Eölen 10 avril 2015 à 01:02 (UTC)
Le tétragramme sacré polonais “szcz”, équivalant au cyrillique “щ”… --Budelberger 10 avril 2015 à 01:13 (UTC). (Le même “mouillé” : ść, avec sa variante “ści”…)
Merci à Eölen. Pour l'espagnol, effectivement, ça ne me choquerait pas si c'était effectivement considéré comme une lettre en toute circonstance (mais je pensais que c'était traité comme une lettre uniquement du point de vue ordre alphabétique). Mais en français, on ne considère pas ça comme une lettre. Il serait peut-être possible de prévoir un type de section Digramme pour traiter justement ces cas, qu'ils aient ou non une influence sur l'ordre alphabétique ? Lmaltier (discussion) 10 avril 2015 à 05:46 (UTC)
Pour l’espagnol, l’Académie a décidé en 2010 que ce ne soit plus traité comme une lettre au niveau de l’ordre alphabétique, donc les dictionnaires ne séparent normalement plus ll de l et ch de c. Je trouve que c’est une erreur d’analyse, et serait content que le Wiktionnaire ne suive pas cette décision de l’Académie.
Pour le français, je trouverai l’idée de Diligent plutôt intelligente. Retracer l’évolution historique de la prononciation des digrammes tient de l’étymologie et pourra enrichir le Wiktionnaire d’une bien belle manière. Ce n’est pas typique des dictionnaires mais ça y a sa place, à mon avis. Je serai donc favorable à la création d’un nouveau type de bandeau Graphème. A la limite, il pourrait même remplacer le type Lettres, les lettres étant soit des caractères, soit des graphèmes Sourire Eölen 10 avril 2015 à 07:25 (UTC)
Contre Contre Ce n'est pas vraiment le genre de chose qu'on chercherait dans les pages d'un dictionnaire (comme un mot ou une lettre), mais plutôt le genre de chose qu'on trouverait dans une page d'annexe. Ça tombe bien on a un espace rien que pour ça Sourire. De la même manière qu'on a Annexe:Prononciation/français, on peut avoir Annexe:Graphèmes/français. — Dakdada 10 avril 2015 à 08:26 (UTC)

Ok, je supprime. Merci pour vos avis. L'historique est disponible pour qui voudrait s'attacher à Annexe:Graphèmes/français --Diligent (discussion) 10 avril 2015 à 10:53 (UTC)

Fin du ménage des PàS[modifier | modifier le wikicode]

Waouf. Désormais Spécial:Pages liées/Modèle:supprimer ? ne comporte plus d’articles où le bandeau a été apposé avant 2015. Waouf, je n’ai pas compté les pages que j’ai traitées, mais je dirais environ 200, dont une grande qté datait de 2010. --GaAs 10 avril 2015 à 02:46 (UTC)

Si on m'avait dit ça il y a trois jours je ne l'aurais pas cru.
Maintenant pour finir il faudrait sans doute que j'en retire Catégorie:Wiktionnaire:Traductions manquantes en français par bot, l'alternative étant essentiellement Catégorie:Wiktionnaire:Traductions manquantes en anglais. JackPotte ($) 10 avril 2015 à 06:51 (UTC)
Bravo Ars’ ! Si la coutume voulait que l’on donne des étoiles (des barnstars en jargon des wikis) pour travail réalisé, tu en mériterai une grosse pour aller avec le tas d’autres que tu as déjà Sourire Eölen 10 avril 2015 à 07:25 (UTC)

cachexie, /ka.ʃɛk.si/, vraiment ?[modifier | modifier le wikicode]

Pour ma part j’aurais lu cachexie comme /ka.kɛk.si/. Des avis/références ? --Psychoslave (discussion) 10 avril 2015 à 12:42 (UTC)

Le petit Robert 2001, le Larousse de la prononciation et le TLFi confirme celle de l’article. Mais ce dernier indique aussi ta prononciation comme ayant été entendue. Je pense que tu peux ajouter une note dans la section Prononciation avec la tienne. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 10 avril 2015 à 13:32 (UTC)
/ka.ʃɛ.ksi/. --Budelberger 10 avril 2015 à 17:16 (UTC).

Pages les plus demandées et portails[modifier | modifier le wikicode]

Quand on regarde la liste des pages les plus demandées, on constate un foisonnement de portails (Portail:Bulgare, etc.). Si je prends une page appelant un de ces portails, par exemple hún qui appelle Portail:Tsolyáni, je ne vois pas ce qui cause cet appel. Ça vient d’où ? Urhixidur (discussion) 10 avril 2015 à 14:43 (UTC)

Les bandeaux bleutés de section de langue renvoient vers les portails s’ils existent, sinon vers les pages qui définissent les mots eux-mêmes. Je ne pensais pas que ça créait des appels vides Sourire Eölen 10 avril 2015 à 16:04 (UTC)
Est-ce que ça peut se corriger ? Urhixidur (discussion) 10 avril 2015 à 16:35 (UTC)
C'est incompréhensible, Module:section langue utilise pourtant la syntaxe du type :
mw.log(mw.title.new('Portail:Bulgare').exists)

qui renvoie faux. JackPotte ($) 10 avril 2015 à 20:44 (UTC)

C'est simplement que toute vérification d'existence est comptée comme une demande (que ce soit pour faire les liens rouges ou en utilisant la fonction .exists).
On peut corriger ça en donnant explicitement dans la liste des langues (Module:langues/data) celles qui ont effectivement un portail. — Dakdada 10 avril 2015 à 21:44 (UTC)
Si personne ne s’oppose ou le fait, ce sera bientôt fait. — Automatik (discussion) 11 avril 2015 à 22:49 (UTC)
fait Les portails associés à une langue sont maintenant signalés dans module:langues/data, ce qui permettra de vider Spécial:Pages_demandées dès que la prochaine mise à jour se fera. — Automatik (discussion) 17 avril 2015 à 14:32 (UTC)

Compte rendu de la Conférence du Wiktionnaire des JDLL[modifier | modifier le wikicode]

Le 28 mars j’étais présent aux Journées Du Logiciel Libre. J’y ai tenu le stand toute la journée (je l’ai même mis en place le matin, c’était chouette ! Mort de rire) et le matin à 11h, j’y ai tenu une petite conférence d’une heure sur le wiktionnaire. Bon, en fait, c’était une grosse conférence. Une heure, c’est vraiment un bonheur pour présenter le projet. Ma conférence a fait 45 minutes et comme prévu, j'ai pu avoir 15 minutes de questions avec le public. Ce fut le format idéal pour présenter tout le panel du projet. J’ai pu bien insister sur le côté multilingue du projet (chose que je n'avais pas faite avant devant un public). Il y avait une vingtaine de personnes, toutes ont posé une ou deux questions les concernant (patois, langues africaines, pédagogie, surveillance du vandalisme). J'ai transmis ma présentation à un africain très intéressé pour l'utiliser en classe en français et en langue locale. J'ai pu faire une petite démonstration de modifications durant les questions et montrer le fonctionnement de quelques outils (mais il faut que je travaille encore ce point car j'ai un peu cafouillé…). Vous trouverez mon support dans la section presse du Meta-wiki. Des bises à tous ! --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 10 avril 2015 à 15:01 (UTC)

Merci, voici mon humble pierre à l'édifice : vous dites qu'on est devant Justin.tv qui est un site qui affiche no longer in service. De plus, nous devrions pouvoir trouver plus connu selon l'auditoire (ex : france5.fr) tout en citant la source (http://scripts.ranking.com/data/details.aspx?theurl=wiktionary.org, voire http://www.alexa.com/siteinfo/wiktionary.org). JackPotte ($) 10 avril 2015 à 20:54 (UTC)
Ouaip, je pense que c’est un truc à changer… Il faudrait voir par rapport aux autres site de dictionnaires, et à quelques autres média plus connus. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 11 avril 2015 à 09:45 (UTC)

Stewards confirmation rules[modifier | modifier le wikicode]

Hello, I made a proposal on Meta to change the rules for the steward confirmations. Currently consensus to remove is required for a steward to lose his status, however I think it's fairer to the community if every steward needed the consensus to keep. As this is an issue that affects all WMF wikis, I'm sending this notification to let people know & be able to participate. Best regards, --MF-W 10 avril 2015 à 16:12 (UTC)

Et le César de la meilleure réponse sur WT:QM est attribué à...[modifier | modifier le wikicode]

Lyokoï ! applau

Pour son inoubliablement et profondément philosophique réponsement au questionnement « peut-on ? » :

« oui » — Lyokoï 9 avril 2015 à 12:48 (UTC)

Le prix sera remis à Harvard à la rentrée. Tous les contributeurs du Wiktionnaire sont appelés à ajouter leurs {{applau}}applau, sans discernement aucun.

Pour le comité Wiktnobel, --GaAs 12 avril 2015 à 16:57 (UTC)

Mort de rire C’est un plaisir pour moi ! Je suis ravi de cette récompense ! Je ne sais pas quoi dire ! Je remercierai d’abord mes chats, sans qui je n’aurais pas tout ce courage pour affronter la vie, et ma maman parce qu’elle est gentille ! Merci encore pour cette reconnaissance de mon travail au sein du projet ! Des grosses bises à tous ! Bisou --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 13 avril 2015 à 21:06 (UTC)

Traduction assistée[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour QDD,

je viens d'essayer d'ajouter une trad en Normand, ce qui avait l'air de vouloir mettre "nrm" comme code langue ISO. Or, "nrm" est le code du Narum, alors que le Normand est "nrf", ce qui est le cas du 'Normand insulaire". --Jérôme Potts (discussion) 15 avril 2015 à 18:59 (UTC)

{{nrm}} passe par Module:langues/data, qui utilise bien "nrm" pour le narum et "fra-nor" pour le normand.
La confusion provient de la table de Wikimédia, commune à tous les wikis (nous ne pouvons pas la modifier ici), utilisée dans MediaWiki:Gadget-editor.js : Spécial:Matrice_des_sites. Je doute qu'ils y trouvent un retour sur investissement si nous leur demandons dans Phabricator. JackPotte ($) 15 avril 2015 à 19:38 (UTC)
Notification JackPotte : le problème dont parle Jerome Charles Potts n’est pas celui-ci. Il parle du fait que si tu tapes « normand » dans la boite de traduction et que tu valides la traduction alors c’est le code « nrm » qui est utilisé. Or je viens de regarder dans MediaWiki:Gadget-translation editor.js/langues.json et le problème ne semble pas venir de là. Peut-être qu’Automatik aura une idée. Pamputt [Discuter] 16 avril 2015 à 06:20 (UTC)
Notification Pamputt : Je viens de tester ce matin : quand on entre "normand" dans la boite sous Firefox en Monobook, le code wiki ajouté est bien le bon : * {{T|fra-nor}} : {{trad|fra-nor|...}}, qui génère un lien (nrm) comme prévu par le paramètre wmlien de Module:langues/data à cause de Spécial:Matrice des sites.
Sinon pour MediaWiki:Gadget-translation editor.js/langues.json, où est-ce que l'on peut se noter de développer une synchro automatique pseudo temps réel à partir du Lua à l'avenir svp (je n'ai pas vu le code dans Utilisateur:Botomatik/Scripts) ? JackPotte ($) 16 avril 2015 à 07:13 (UTC)
Notification JackPotte : le code est indiqué en Pdd. J’ai déjà envisagé une synchro automatique, et déjà essayé, mais mes premières tentatives avaient été infructueuses (pas assez performant). Je réessaierai.
Sinon je confirme ce que dit JackPotte, {{T|fra-nor}} : {{trad|fra-nor|...}} --> Normand : ... (nrm). Par ailleurs, {{T|nrm}} : {{trad|nrm|...}} --> Narum : ... (nrm).
  1. Le lien interwiki affiché pou le narum est son code langue, comme d’habitude
  2. Le lien interwiki affiché pour le normand n’est pas son code langue, mais plutôt son "code wikimédia", c’est-à-dire celui qui correspond au code du Wiktionnaire normand (http://nrm.wiktionary.org).
(Le narum n’ayant pas de Wiktionnaire, ça ne gêne pas que son code langue soit pris). — Automatik (discussion) 16 avril 2015 à 08:22 (UTC)
J'imagine qu'un batch nocturne ne se soucierait pas des performances. Si j'avais le temps je complèterais aussi ta fonction sortkey avec celle de JackBot (dont la gestion des modèles avec nocat selon les catégories mériterait un parcours de tableau issu du même genre de synchro). JackPotte ($) 16 avril 2015 à 11:23 (UTC)
Bon, ben j'ai pas tout compris, mais à vous lire on dirait que ça doit être bon alors. (et c'est pas que je mets du normand très souvent.) Merci de vous y être penchés dessus. --Jérôme Potts (discussion) 16 avril 2015 à 15:52 (UTC)
Oui, écrire « normand » dans le champ « langue à choisir » convient pour ajouter une traduction en normand.
Notification JackPotte : pour les performances, je n’ai pas envisagé de faire une màj journalière de la liste (plutôt que mensuelle), car après il faut reporter le résultat manuellement dans la page, et 1. le bot n’est pas admin 2. des erreurs peuvent éventuellement s’introduire dans le résultat. Par contre, j’avais envisagé d’écrire un module Lua qui renvoie la liste des langues au format JSON, mais la transformation Lua → JSON pourrait prendre un certain temps, et pendant ce temps l’utilisateur ne pourrait pas profiter de l’autocomplétion du nom de langue, ce qui est embêtant. Par ailleurs, récupérer le module Lua directement via Javascript et l’analyser côté client pourrait poser plus de problèmes, puisque ça dépendrait alors de la puissance de la machine du client. Mais toutes ces options restent à explorer plus en profondeur. (Je n’ai pas vraiment compris le rapport avec nocat ici.) — Automatik (discussion) 19 avril 2015 à 00:38 (UTC)

Rappel Scribunto[modifier | modifier le wikicode]

Un rappel pour l'atelier Scribunto (w:Projet:Scribunto/ateliers) ce samedi 18 avril 14h-18h à Paris. On devrait avoir quelques Wiktionaristes SourireDakdada 16 avril 2015 à 14:55 (UTC)

Wikipermanence à Lyon : Le wiktionnaire en avant pour la première[modifier | modifier le wikicode]

Les Lyonnais sont en train de mettre en place une wikipermanence. Le premier test se fera le lundi 20 avril à l'Atelier des médias (http://www.atelier-medias.org) au 9 quai André Lassagne 69001 Lyon. On sera présent de 19h à minuit. C'est gratuit et ouvert à tous. La dominante sera le wiktionnaire parce que j’apporte des dicos, mais on répondra à toutes les questions sur tous les projets. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 16 avril 2015 à 16:55 (UTC)

consonnes doubles[modifier | modifier le wikicode]

Parfois, on utilise des consonnes doubles, nn ll rr... pourquoi,

Ex. donner.. doner.. Ex. connexion.. conexion.. Ex. vedette.. vedete.. Ex. Parrain.. Parain.. Ex. Commentaire.. Comentaire..

Pourquoi, ne pas les simplifier. ... — message non signé de Abs ml (d · c)

Par métaplasme. JackPotte ($) 17 avril 2015 à 10:14 (UTC)
Notification Abs ml :
Sauf à modifier l’orthographe plus avant, « vedette » serait à écrire si on ne veut plus employer le tt (double t) non pas « vedete » comme vous le croyez, mais « vedète » avec un è (e accent grave) tout comme on écrit déjà « préfète ».
De même pour le ll (double l) : « belle » serait à écrire « bèle », tout comme on écrit déjà « clientèle ».
On rappelle que les accents sont la source de nombreuses fautes d’orthographe...
Il serait donc tout aussi efficace de réformer en introduisant les graphies « préfette » et « clientelle ».
Alphabeta (discussion) 20 avril 2015 à 11:34 (UTC)
Notification Abs ml :
Et puis le redoublement de consonnes permet de distinguer des homophones, e. g. :
  1. jupette et juppette
  2. caricature et carricature
Il y en a sûrement d’autres.
Alphabeta (discussion) 22 avril 2015 à 12:32 (UTC)

Le principe de la relecture systématique est en train de mourir[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour. Il parait que ttes les modifs sur le Wiktionnaire sont relues par des contributeurs qualifiés pour le faire. Mais en vérité, ce n’est plus le cas : depuis le début de la semaine, je me suis tapé la relecture d’un petit millier de modifs [1], et pourtant je ne vois tjs pas le bout de la liste.

Les outils ne me permettent pas d’avoir un chiffre, mais au doigt mouillé je pense que le retard se chiffre en milliers de pages à vérifier (voire en dizaines de milliers).

En conséquence, parce que faire des reproches aux bénévoles qui ici font de leur mieux (et même plus) serait insultant, je ne vois qu’une solution : abandonner de prétendre que ttes les pages sont vérifiées.

--GaAs 17 avril 2015 à 16:20 (UTC)

Depuis ajout-trad et les modifications par mobile, j'avoue qu’on est un peu dépassés… --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 17 avril 2015 à 19:10 (UTC)
C'est qu'il y a du retard, c'est tout. Mais on ne peut vraiment pas dire qu'il y a trop de contributions, j'ai l'impression qu'il y en a de moins en moins. Lmaltier (discussion) 17 avril 2015 à 19:16 (UTC)
Lundi j'ai personnellement veillé à ce qu'il ne subsiste aucune édition non patrouillée antérieure à J-7. Nous avons déjà connu pire mais il est vrai que c'est ce qui m'a fait resserrer Spécial:Filtre_antiabus sur le modèle de Wikipédia hier. JackPotte ($) 17 avril 2015 à 21:34 (UTC)
fait J'ai abattu le reste ce soir. La situation est revenu à la normale ! Bisou --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 18 avril 2015 à 00:06 (UTC)
Mais Lyokoï, est-ce vraiment la solution à long terme ? --GaAs 19 avril 2015 à 16:15 (UTC) Je ne le pense pas, non.
Le long terme étant flou, fluctant et inintéressant, la solution est le recrutement de nouveau patrouilleur. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 20 avril 2015 à 13:10 (UTC)

Exemples[modifier | modifier le wikicode]

La page Aide:Exemples mêle conventions et aides à la rédaction. Ne serait-il pas plus clair de séparer les deux et d’établir plus clairement les conventions sur Wiktionnaire:Exemples ? Cela permettrait d’établir une ligne directrice pour l’utilisation du modèle {{source}} : ordre des informations et utilisation de modèle débutant par Citations tels qu’ajoutés en ce moment par bots en totale contradiction avec le modèle {{ouvrage}}. Une bonne partie des conventions sont à mon avis communes à celles des références, mais la page Wiktionnaire:Références n’indique pas les conventions du Wiktionnaire, elle sert d’annexe, et je suis donc complétement perdu. Moi j’aime bien les distinctions tranchées comme Wiktionnaire:Étymologie et Aide:Étymologie, et je crois que les exemples sont une partie tout aussi importante du Wiktionnaire, qui mériterait d’être mieux délimitée. Qu’en pensez-vous ? Sourire Eölen 17 avril 2015 à 22:12 (UTC)

On sent que la Réaction – animée par « l’esprit du Wiktionnaire » – organise la riposte, sous l’égide de la flatulente déesse Redondance. Premier acte : rameuter, sur le ton de la complicité. --Budelberger 17 avril 2015 à 22:31 (UTC). (On s’interroge sur le choix de cet espace, malheureusement et honteusement ouvert à tous. Où va-t-on ?)
Je n’apprécie pas du tout que tu me traites de réactionnaire. Je ne cherche pas à t’empêcher de continuer à améliorer l’information sur les sources, Honorable Anonyme Budelberger, je souhaite que ça se fasse de manière concertée afin que nous puissions tous y prendre part de la manière la plus profitable pour le projet. Eölen 17 avril 2015 à 22:36 (UTC)
Pour Pour Séparer (mais avec un lien et un titre qui dit clairement quel est le rôle de chaque page). Je me posais justement la question de l’endroit où on indique les règles d’orthographe des citations (dans quels cas on corrige, dans quels cas non, et comment le signaler le cas échéant). — Eiku (d) 20 avril 2015 à 15:08 (UTC)

GaAs est une vraie catastrophe[modifier | modifier le wikicode]

Mais pour tenter de se faire pardonner, il va créer l’article mode avion.

Et puis il va aller s’auto-flageller jusqu’à ce mort s’ensuive, et que la réputation du Wiktionnaire soit enfin restaurée.

Mes excuses, et gros bisous. --GaAs 19 avril 2015 à 16:08 (UTC)

Planches illustratives et liens entre les différentes pages d’aides et de doc[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour, je propose de déplacer Wiktionnaire:Planches illustratives vers Aide:Planche illustrative (j’ai passé un moment à essayer de retrouver cette page d’aide en tapant "Aide:P" dans le champ de recherche et en attendant que la page apparaisse dans les suggestions, avant d’abandonner et de retrouver la page grâce à Google – c’est tout de même humiliant).

Cette anecdote me permet aussi de proposer autre chose : encourager la création de liens (à double-sens) entre :

  • la page d’aide et chacune des pages de documentation des modèles dont traite la page d’aide
  • la page d’aide du Wiktionnaire et, si existant, la page d’aide du concept correspondant sur Wikipédia (j’ai vainement cherché {{début planche}} sur Wikipédia avant de voir que ça s’appelait {{Début de carte}} là-bas). Bien sûr, comme les modèles présentent des différences, mais l’idée est la même.
  • (éventuellement) les pages de documentation des modèles des différents wikis – mais on peut s’en passer si on fait déjà ceux suggérés ci-dessus.

J’ai cité Wikipédia, mais ça peut être tout autre wiki de Wikimedia. Mon intention n’est pas que ces liens soient obligatoire, mais qu’ils soient tolérés, voire encouragés, afin qu’il soit plus facile de contribuer sur plusieurs projets. Qu’en pensez-vous ? — Eiku (d) 19 avril 2015 à 19:12 (UTC)

Pourquoi pas, mais par convention on utilise ici le pluriel il me semble. JackPotte ($) 19 avril 2015 à 21:25 (UTC)
Oui, ce serait plutôt Aide:Planches illustratives mais je ne suis pas très fan de ce point là, cela dit. Par contre, je suis tout à fait pour le passage sous Aide d’une page qui en relève manifestement ! Et tu peux indiquer les liens au moyen d’un paragraphe Voir aussi à la fin de la page, je pense Sourire Eölen 19 avril 2015 à 21:31 (UTC)
Merci pour vos réponses ! Autant pour moi concernant le pluriel (je pense que j’ai tapé machinalement au singulier, sans le vouloir). Par contre, j’ai fait un essai de planche illustrée et je m’aperçois que les modèles de Wikipédia et du Wiktionnaire ne sont pas compatibles (celui de Wikipédia ajoute des traits de légende et utilise des coordonnées en pourcents, celui du Wiktionnaire met un fond blanc derrière les étiquettes, pas de trait de légende et des coordonnées en pixels), ce qui n’est pas pratique pour la réutilisation. J’ai découvert un outil intéressant sur le toolserver : svgtranslate, mais il faut que l’image soit un SVG déjà légendé et ça crée des copies. Je pense quand même que la solution idéale reste à trouver. — Eiku (d) 20 avril 2015 à 09:30 (UTC)
C'est difficile de parler de réutilisation pour des modèles qui n'ont pas le même rôle (NB : on peut mettre un fond transparent à nos étiquettes). Après si on pouvait utiliser le svg ce serait pas mal, à condition de pouvoir de faire des liens (voire des liens qui ne correspondent pas à ce qui est écrit, ce qui est bien plus difficile). — Dakdada 20 avril 2015 à 16:17 (UTC)
Le SVG permet la création de liens, mais les navigateurs (que je connais) ne prennent en charge cette possibilité que lorsque le SVG est directement intégré au DOM et pas lié par une balise <img>. De plus, je crois que l’image affichée dans MediaWiki est de toute façon un rendu PNG du SVG d’origine (donc inerte). — Eiku (d) 20 avril 2015 à 16:59 (UTC)
En tout cas, merci d’avoir souligné le problème des liens (je ne m’étais pas posé la question). L’idéal serait de pouvoir rendre le SVG directement (mais Internet Explorer ne le prend en charge que depuis deux ou trois versions, alors il faudrait prévoir un rendu de secours). — Eiku (d) 20 avril 2015 à 17:07 (UTC)

Encore un bandeau qu'on n'a pas le droit de refuser[modifier | modifier le wikicode]

Les bandeaux de la Fondation, il va y avoir un moment, tôt ou tard, où je vais en prendre tellement marre que je vais péter les plombs et décorer tous les murs de la fondation de signatures dégoulinantes et ignobles tracées de mon sang, et ce jusqu’à ce que ça pisse l’horreur. --GaAs 20 avril 2015 à 21:15 (UTC)

Pourtant tu sais les masquer sur meta:special:mypage/global.css avec w:en:MediaWiki:Gadget-HideFundraisingNotice.css et w:en:MediaWiki:Gadget-HideCentralNotice.css. JackPotte ($) 20 avril 2015 à 21:23 (UTC)
Tu as raison JackPotte, ce ne serait pas une bonne idée de mettre sur Commons des images de moi en train de m’ouvrir les veines. --GaAs 20 avril 2015 à 22:03 (UTC)
Oui, pense aux enfants… --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 20 avril 2015 à 22:07 (UTC)
Merci pour les liens JackPotte, mais je ne suis pas sûr d’avoir compris comment m’y prendre. Et puis, est-ce vraiment la peine quand notre jolie Wikidémie se prend des blocs de me…ssages venant de la Wikimedia ? Sourire Eölen 21 avril 2015 à 05:59 (UTC)
Notification Eölen : en copiant les deux codes de Wikipedia ci-dessus dans ton meta:special:mypage/global.css, cela devrait masquer la plupart des bandeaux.
D'un côté les appels de fonds font vivre le site, d'un autre nous pourrions activer un gadget de masquage du bandeau par défaut pour tout le monde (puisqu'il y a déjà le lien "Faire un don" dans la "sidebar", inutile de racoler). JackPotte ($) 21 avril 2015 à 06:48 (UTC)
Masquer tout par défaut pour tous est trop radical. — Dakdada 21 avril 2015 à 08:48 (UTC)

Nominations are being accepted for 2015 Wikimedia Foundation elections[modifier | modifier le wikicode]

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Wmf logo vert pms.svg

Greetings,

I am pleased to announce that nominations are now being accepted for the 2015 Wikimedia Foundation Elections. This year the Board and the FDC Staff are looking for a diverse set of candidates from regions and projects that are traditionally under-represented on the board and in the movement as well as candidates with experience in technology, product or finance. To this end they have published letters describing what they think is needed and, recognizing that those who know the community the best are the community themselves, the election committee is accepting nominations for community members you think should run and will reach out to those nominated to provide them with information about the job and the election process.

This year, elections are being held for the following roles:

Board of Trustees
The Board of Trustees is the decision-making body that is ultimately responsible for the long term sustainability of the Foundation, so we value wide input into its selection. There are three positions being filled. More information about this role can be found at the board elections page.

Funds Dissemination Committee (FDC)
The Funds Dissemination Committee (FDC) makes recommendations about how to allocate Wikimedia movement funds to eligible entities. There are five positions being filled. More information about this role can be found at the FDC elections page.

Funds Dissemination Committee (FDC) Ombud
The FDC Ombud receives complaints and feedback about the FDC process, investigates complaints at the request of the Board of Trustees, and summarizes the investigations and feedback for the Board of Trustees on an annual basis. One position is being filled. More information about this role can be found at the FDC Ombudsperson elections page.

The candidacy submission phase lasts from 00:00 UTC April 20 to 23:59 UTC May 5 for the Board and from 00:00 UTCApril 20 to 23:59 UTC April 30 for the FDC and FDC Ombudsperson. This year, we are accepting both self-nominations and nominations of others. More information on this election and the nomination process can be found on the 2015 Wikimedia elections page on Meta-Wiki.

Please feel free to post a note about the election on your project's village pump. Any questions related to the election can be posted on the talk page on Meta, or sent to the election committee's mailing list, board-elections -at- wikimedia.org

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery on behalf of the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee, 05:03, 21 April 2015 (UTC) • TranslateGet help

L'actualité du wiktionnaire[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour à tous !

Suite à une petit réflexion personnelle, j’ai proposé dimanche soir à Agamitsudo (d · c · b) de réflechir à un espèce de RAW (Regard sur l’Actualité de la Wikimédia). Et hier (lundi), lors de la wikipermanence à Lyon le bébé est né. L’idéal ce serait un hebdomadaire du projet, la première publication est prévue pour vendredi. Il nous manque un vrai titre et un logo et d’autres idées. N’hésitez pas à participer en ajoutant des avancées que vous avez fait ! Clin d’œil --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 21 avril 2015 à 12:32 (UTC)

Quel est le critère de publication, c'est à partir du moment où deux personnes ou plus se voient physiquement pour parler du site ? Il faut que la réunion soit ouverte au public ? JackPotte ($) 21 avril 2015 à 12:39 (UTC)
Salut, à mon sens pas de règle : dès que c'est de l'info relative au Wiktionnaire qui peut intéresser d'autres contributeurs, il faut éditer notre petit journal. ++ --Agamitsudo (discussion) 21 avril 2015 à 12:41 (UTC)
Je trouve l’idée sympa, mais le projet n’évolue pas au même rythme que Wikipédia et tout le temps consacré à ce journal ne l’est pas à contribuer, donc il ne faudrait pas tourner dans un verre d’eau. A mon avis, un rythme plus raisonnable pour débuter serait de le publier en même temps que les statistiques, une fois par mois environ. Pour la mise ne forme, il va falloir encadrer l’ensemble dans des modèles, comme les différentes pages d’accueil, mais c’est pas trop mon truc. Bon courage pour ce nouveau projet, j’ai jeté un œil et les autres Wiktionnaires n’en ont pas Sourire Eölen 21 avril 2015 à 15:08 (UTC)
Bon courage avec ce projet et bravo pour tout ce que tu as organisé jusqu’à présent. J’applaudis l’idée de parler un peu de ce qui se passe sur les Wiktionnaires non francophones (même si, j’imagine, vous vous limitez à ceux dont au moins une personne comprend la langue Mort de rire – je trouverais ça sympa de savoir si ça bouge du côté des Wiktionnaire en chinois, arabe, polonais, hébreu et autres, mais j’imagine que c’est plus dur). — Eiku (d) 21 avril 2015 à 15:53 (UTC)
J’ai jeté un œil à ceux que je comprends, en effet, j’aimerai beaucoup en savoir plus sur les éditions que tu mentionne + japonais, russe et malgache Mort de rire, si d’aventure il y avait des contributeurs ayant des connaissances suffisantes pour aller voir ce qui s’y dit. En explorant un peu plus, il est triste de constater qu’il n’y a que très peu de discussions sur de nombreux projets, notamment arabe, breton, catalan, corse, espéranto, latin, occitan, persan, sicilien. Pour tout ceux là, les derniers messages sont les envois automatiques de la Fondation Wikimedia. Je n’ai pas regardé la liste des derniers changements pour tous, mais souvent c’est surtout des bots…Bref, cette section risque de surtout parler d’une demi-douzaine de projets Sourire Eölen 21 avril 2015 à 18:19 (UTC)
Je pourrais ajouter que je maintiens actuellement un compte twitter pour le projet (@Wiktionnaire). J'y ai relayé la Wikipermanence, et on pourra y écrire chaque fois que le journal paraît. Je ne suis néanmoins pas très actif, donc si certains d'entre vous sont intéressés, je pourrais leur prêter les clés du compte. — Dakdada 21 avril 2015 à 16:03 (UTC)
Je veux bien les accès. Mort de rire --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 21 avril 2015 à 18:06 (UTC)
fait Je te les ai envoyés par email. JackPotte ($) 21 avril 2015 à 18:33 (UTC)

@Agamitsudo : bonne idée (je rappelle que c’est moi le créateur de Wiktionnaire:Journal des contributeurs). --GaAs 21 avril 2015 à 18:49 (UTC)

En fait c'est pas vraiment mon idée (plutôt celle de Lyokoï88 (d · c · b)). Moi je suis juste allé au bar pour ramener une tournée (mais entretenir l’exaltation c'est fondamental. Je suis bien d'accord). --Agamitsudo (discussion) 21 avril 2015 à 19:10 (UTC)
na zdrowie !--lassiccardinal [réf. nécessaire] 21 avril 2015 à 20:40 (UTC)

Pour s'abonner ! => Wiktionnaire:Actualités/Inscription. --Agamitsudo (discussion) 22 avril 2015 à 06:18 (UTC)

Ça veut dire quoi, s’abonner ? On reçoit l’actualité sur sa PDD ? — Eiku (d) 22 avril 2015 à 08:40 (UTC)
Oui. Un bandeau-msg sur la pdd pointant sur le dernier numéro paru. --Agamitsudo (discussion) 22 avril 2015 à 09:34 (UTC)

Comment dire à son collègue de bureau qu'on est contributeur (et en plus admin) sur le Wiktionnaire[modifier | modifier le wikicode]

Est-ce honteux ? Je me me pose la question.

Bon, elle sait déjà que je maitrise l’outil, je lui ai fait la démonstration en direct sur les traductions de fenouil en janvier [2] (sous IP, faut pas abuser des bonnes choses). Mais je ne pense pas qu’elle ait compris à quel point j’étais impliqué ici.

Alors je me demande si je lui demande de répondre à Wiktionnaire:Questions sur les mots/avril 2015#traduire la phrase en espagnol en francais, où j’ai mis un commentaire où elle ne pourra manquer de se reconnaitre. (d’autant que j’ai aussi créé l’article sur son prénom)

Ou si j’efface tout et me débrouille pour qu’elle ne pense plus jamais au Wiktionnaire. --GaAs 21 avril 2015 à 19:15 (UTC)

Personnellement je n'arrive pratiquement jamais à faire franchir la barrière à laquelle je me heurtais de 2004 à 2007 : "je regarde vite fait leur site à eux". JackPotte ($) 21 avril 2015 à 19:33 (UTC)
pourquoi t’as mis ton outil dans le fenouil de cette espagnole???--lassiccardinal [réf. nécessaire] 21 avril 2015 à 20:36 (UTC)
Je crois que finalement je vais prendre le risque (mais après avoir supprimé mon msg sur QM). --GaAs 21 avril 2015 à 20:55 (UTC)
Non. (Cette réponse est sponsorisé par Lyokoï™)
J’ai proposé une traduction, j’espère que ça ne t’embête pas d’avoir perdu une occasion d’engager la conversation avec ta collègue. De mon côté, j’expérimente le même questionnement vis-à-vis du Wiktionnaire. Je fais une thèse en linguistique dans un laboratoire de recherche vraiment dynamique (cherchez « Bref, j’suis doctorante au DDL » sur youtube si ça vous dis de voir une présentation-éclair du labo) et pourtant, j’ai du mal à parler de ce que je fais sur le Wiktionnaire. J’ai tenté un peu plus récemment, mais bon, mon attrait pour le fromage alors que j’suis en séjour aux États-Unis fait de moi un cliché d’français et rien de plus. Je ne sais pas trop comment faire changer cette image, mais je sais qu’elle a changé pour Wikipédia au fil des années et je pense que viendra le moment où les gens diront « j’utilise le Wiktionnaire parce que j’ai presque à chaque fois la réponse que je veux, et des infos supplémentaires intéressantes », comme pour Wikipédia. On y est pas encore pour l’anglais par exemple (alors que les scolaires doivent probablement chercher ça en priorité), mais les pages du français ont déjà de la gueule, aussi bien sur les mots généraux que dans des domaines variées. Je pense par exemple que le Wiktionnaire contient la plus grande liste de noms de langues en français. Malheureusement, on a du mal à valoriser le contenu du projet (j’vous reparle de la prise de décision que j’ai lancé l’année dernière ou c’est pas la peine ?) Sourire Eölen 22 avril 2015 à 05:48 (UTC)
Personnellement, je n’ai pas de difficulté à dire que je contribue sur le Wiktionnaire (mais en même temps, je ne pousse pas la perversion jusqu’à être admin). Par contre, la majorité de mes amis ne me semble pas avoir très envie de contribuer (il faut dire que peu d’entre eux comprennent à quel point la licence du contenu est importante). — Eiku (d) 22 avril 2015 à 08:38 (UTC)

Fichier son inaccessible[modifier | modifier le wikicode]

Quand je clique sur France (Paris) : écouter « un lapin [ɛ̃ la.pɛ̃] » dans la section Prononciation de lapin je suis renvoyé sur Annexe:Prononciation/français au lieu d'avoir le son (Rajout : et dans canard). Pourrait-on

  • remédier à cela
  • voir si cette anomalie concerne d'autres articles et y remédier automatiquement ? --Rapaloux (discussion) 22 avril 2015 à 08:25 (UTC)
Bonjour, je n’ai pas réussi à reproduire ce bug : chez moi, j’entends bien la prononciation sortir de mes hauts-parleurs. Cette anomalie est peut-être : a) circonscrite à certaines configurations (plate-forme, navigateur, etc.), b) déjà corrigée (ou ponctuelle). — Eiku (d) 22 avril 2015 à 08:28 (UTC)
C'est parce qu'il ne faut pas cliquer sur « un lapin [ɛ̃ la.pɛ̃] », mais sur le lecteur en dessous. Ce n'est peut-être pas très clair... — Dakdada 22 avril 2015 à 09:28 (UTC)
Mais je ne vois pas de « lecteur en dessous ». Je vois ce que j'ai cité en italiques plus haut et je clique sur le seul lien disponible [ɛ̃ la.pɛ̃] qui me renvoie à Annexe:Prononciation/français. --Rapaloux (discussion) 22 avril 2015 à 09:35 (UTC)
Le lien de [ɛ̃ la.pɛ̃] renvoi effectivement vers la page d'annexe, comme toutes les prononciations écrites. Le problème est bien que le lecteur ne s'affiche apparemment pas (ça marche chez moi). Voici un exemple de fichier audio :
Le lecteur s'affiche-t-il ? — Dakdada 22 avril 2015 à 09:52 (UTC)
Merci pour votre aide. Mais le lecteur ne s'affiche pas. --Rapaloux (discussion) 22 avril 2015 à 09:55 (UTC)
Pour corriger ce bug il faut d'abord que nous arrivions à le reproduire : c'est sur quel navigateur avec quelles extensions ou modules complémentaires ? Par exemple cela marche sur Firefox 37.0.2 avec Adblock, si je désactive JavaScript aussi. JackPotte ($) 22 avril 2015 à 09:59 (UTC)
C'est sur Safari. --Rapaloux (discussion) 22 avril 2015 à 11:21 (UTC)
Sur mon Safari 5.1.7 en Windows 7 64 bits sous Vector, je vois le lecteur, quand je clique sur "play" l'icône triangulaire change en deux barres, mais j'attends indéfiniment le son qui n'arrive pas. JackPotte ($) 22 avril 2015 à 11:37 (UTC)
Quand on ouvre un compte on est automatiquement sur Vector (par défaut). Je suis sur Safari 7.0.6 et OS X 10.9.5 et il est bien dommage que ce dictionnaire en ligne ne soit pas consultable correctement quels que soient le navigateur et le système d'exploitation. --Rapaloux (discussion) 22 avril 2015 à 11:57 (UTC)
La compatibilité de Médiawiki est pourtant généralement excellente avec les navigateurs et systèmes d'exploitation récents (ce qui est le cas ici). Y a-t-il des extensions du navigateur qui pourraient poser problème ? Le problème persiste-il en étant déconnecté du compte ? Est-ce que ça marche avec un autre navigateur (si possible) ? — Dakdada 22 avril 2015 à 12:49 (UTC)
S’il y a une console de débugage dans Safari (avec IE, Firefox et Chrome, on peut en ouvrir une avec la touche F12), peut-être contient-elle des informations utiles pour cerner le problème, qu’en penses-tu Jackpotte ? — Eiku (d) 22 avril 2015 à 16:25 (UTC)
Safari n'est plus maintenu sur Windows, il renvoie une erreur Java ou DLL selon les postes.
Sur mon Linux je ne le trouve pas. Il faudrait donc que j'emprunte un iMac (au pire un iPhone) pour lire les erreurs. JackPotte ($) 22 avril 2015 à 19:03 (UTC)
Aïe, ça n’a pas l’air simple… Mais dans tous les cas, il faudrait trouver un moyen de remplacer le lecteur par un lien vers le fichier sur commons en cas d’impossibilité d’afficher ou de faire fonctionner le lecteur. C’est pardonnable de ne pas prendre en charge toutes les combinaisons possibles de navigateurs, systèmes et autres, mais il faut que MediaWiki propose un accès alternatif au fichier. À défaut (parce que je ne sais absolument pas comment proposer ça à MediaWiki), le modèle qu’on utilise pour les prononciations pourrait ajouter entre parenthèses un lien : (« si le lecteur de médias ne s’affiche pas, cliquez ici »). — Eiku (d) 22 avril 2015 à 20:42 (UTC)
Tu peux pas avoir un IOS sur une machine virtuelle ? --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 23 avril 2015 à 11:14 (UTC)
Pour 50 € avec la licence... Sinon la console sous Safari Windows c'est CTRL + ALT + u et on y voit rien d'anormal à première vue. JackPotte ($) 23 avril 2015 à 13:28 (UTC)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'ai pas eu le temps de trouver un Mac mais sur Phabricator il n'y a déjà eu qu'un seul bug similaire. JackPotte ($) 24 avril 2015 à 19:33 (UTC)

J'ai fait le con ![modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Qui peut supprimer cela ?

Honteux et désolé. --Agamitsudo (discussion) 23 avril 2015 à 06:42 (UTC)

fait JackPotte ($) 23 avril 2015 à 06:52 (UTC)
Merci JackPotte, cool ! --Agamitsudo (discussion) 23 avril 2015 à 06:54 (UTC)

Outil inaccessible pour un contributeur inscrit[modifier | modifier le wikicode]

Pourquoi je n'ai pas accès à l'outil de création de pluriels dont on parle par ailleurs quand je clique sur le lien rouge du pluriel dénasalisations dans la boîte de dénasalisation ? --Rapaloux (discussion) 23 avril 2015 à 09:05 (UTC)

Salut,
Il faut que tu aies coché le gadget adéquat : Préférences > Gadgets > puis cocher "Créer Flexions Fr".
Cordialement, --Agamitsudo (discussion) 23 avril 2015 à 09:10 (UTC)
Merci pour le renseignement. Cependant comment fait n'importe quel contributeur ignorant de la chose ? Il y a sans doute quelque chose à apporter sur la page que l'on découvre en cliquant sur le lien rouge quand on n'a pas fait les réglages ésotériques, cette information que vous donnez tu donnes justement. Sinon on ne comprend pas bien l'intérêt de réserver certains réglages pour la poignée de ceux qui connaissent en laissant les autres sur la touche. Cordialement itou. --Rapaloux (discussion) 23 avril 2015 à 09:27 (UTC)
Tout simplement parce que charger des gadgets pour tout le monde ralentit le chargement des pages, et que ces derniers n'ont pas forcément été testés sur tous les navigateurs.
Toutefois en ce qui concerne les créations de flexions nous pourrions effectivement les proposer par défaut pour tout le monde, comme cela fût fait pour les traductions assistées de MediaWiki:Gadget-editor.js. JackPotte ($) 23 avril 2015 à 10:41 (UTC)
Faites le par défaut pour les créations de flexions et pour les nouveaux mots, svp, car cela intéressera les autres contributeurs je n'en doute pas (moi j'ai coché). Quand une amélioration est possible il ne faut pas passer à côté. Les options
☐ Créer Flexions Fr : création semi-automatique de flexions en français (page d’aide)
☐ Créer nouveau mot : créer un nouveau mot à partir d’un patron (page d’aide).
qui sont dans la rubrique Aide à la création, dans Gadgets devraient être actives par défaut--Rapaloux (discussion) 23 avril 2015 à 11:31 (UTC)
Pour Pour l’activation de créer un nouveau mot (j’en avais aussi reparlé en février), pour l’autre, les réserves d’Automatik me semblent pertinentes. Il y a un fort risque de surplus de travail insurmontable pour les patrouilleurs et administrateurs.
+ Il serait peut-être sympathique de mentionner la possibilité d’activer/désactiver les gadgets dans {{Bienvenue}} Sourire Eölen 23 avril 2015 à 18:27 (UTC)
Pour le gadget de création de flexion, il contient encore un bug qui crée des prononciations erronnées (Exemple). Je les corrige manuellement d'un mois sur l'autre, mais c'est fastidieux, donc tant que le bug n'est pas corrigé, je suis contre son activation automatique. — Dakdada 24 avril 2015 à 07:52 (UTC)
Pour Pour créer-nouveau-mot, Contre Contre créer-flexion. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 24 avril 2015 à 08:12 (UTC)
Pour Pour créér-nouveau-mot, Contre Contre créer-flexion (pareil que Lyokoï). — Eiku (d) 24 avril 2015 à 23:07 (UTC)
J’ai modifié le gadget Créer Flexions de manière à ce qu’il ne permette pas la création du féminin depuis le masculin et vice-versa pour un nom commun, puisque ce cas n’est pas géré par le gadget et cause des bugs. Si vous voyez encore des bugs (Notification Darkdadaah : qui en a vu plusieurs récemment), n’hésitez pas à les signaler ici ! — Automatik (discussion) 1 mai 2015 à 17:13 (UTC)

Wiktionnaire:Actualités, numéro 1, avril 2015[modifier | modifier le wikicode]

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Le dernier numéro de Wiktionnaire:Actualités est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 1 d'avril 2015.


N'hésitez pas à participer au prochain numéro et à vous abonner Sourire.
Très bien. « dernier », et « premier » numéro, même s’il n’est pas tout seul à son enterrement. Et il débute par un magnifique anglicisme de la meilleure acabite. --Budelberger 24 avril 2015 à 10:58 (UTC). (Une erreur, le so-called Café espagnol se trouve en fait icitte : une nouvelle preuve que, si on peut parler politique et même de Dreyfus sans se taper dessus, toute discussion sur le langage ou la cuisine termine dans le sang… Note : Et si Actualités écrit « entrainé », qu’il mette alors en avertissement qu’il s’asservit au francaoui giscardojospinorocardien avalisé par les bresles de l’Académie dite française.)
Cher Budelberger, peux-tu essayer de te souvenir que tout le monde n’a pas le même humour ? Ta prose pourrait presque laisser croire que tu cherches à blesser. — Eiku (d) 24 avril 2015 à 14:43 (UTC)
Non. --Budelberger 24 avril 2015 à 15:06 (UTC). (Et moi, rédacteur du fanzine, je me demanderais qui l’a lu, réellement lu, vu qu’il a fallu attendre 43 versions et 65,25 heures pour que le portugais se rechange en espagnol.)

Redondances ridicules[modifier | modifier le wikicode]

Je tombe encore sur des articles redondants : entre-nuire, entrenuire, s’entrenuire, s’entre-nuire ne correspondent qu'à un seul mot, et on pourtant on quatre clones d'un même article. On fait donc croire au lecteur que ce sont quatre mots différents, et c'est à lui de déduire qu'en fait c'est la même chose : on ne peut pas continuer ainsi.

Ce genre d'article devrait toujours rediriger les lecteurs vers une entrée principale qui contiendrait les informations une seule fois. Disperser nos entrées sur plusieurs articles est une horreur tant pour les lecteurs (qui doivent jouer au jeux des sept différences) que pour les contributeurs (qui doivent synchroniser les infos des articles, ce qui prend énormément de temps et mène invariablement à des erreurs). D'un point de vue d'organisation des informations, c'est simplement stupide.

Je propose que l'on se fixe une règle pour éviter la prolifération de ces entrées néfastes. — Dakdada 24 avril 2015 à 09:00 (UTC)

Tout à fait. --Rapaloux (discussion) 24 avril 2015 à 09:03 (UTC)
OK pour formater les synonymes et variantes les moins courants comme des sections de langues étrangères, sans leurs sous-sections en *ymes.
Je faisais déjà des renvois pour les paragraphes synonymes et traductions (via le modèle {{cf}}), mais j'évite par contre de supprimer les définitions quand elles sont déjà présentes, et préfère ajouter le synonyme ou variante le plus courant devant, comme dans cet exemple. JackPotte ($) 24 avril 2015 à 09:42 (UTC)
Pour Pour je plussoie. on avait déja discuté ça pour les pronominaux : à mettre en flexion du principal, sauf si uniquement pronominal. --Diligent (discussion) 24 avril 2015 à 09:55 (UTC)
Attaque intolérable contre la fat, replette et gravosse déesse Redondance, la sainte patronne des “projets” Wikimedia, qui ressembleraient à quoÿ, hein ? je vous le demande, s’ils n’étaient si mal conçus ? et puis, argument-choc : que deviendraient les précieux “compteurs d’éditions”, si celles-ci n’étaient  (plus) multipliables à l’infini ? comment alors hiérarchiser Contributeurs entre eux ?… --Budelberger 24 avril 2015 à 10:30 (UTC). (La peine de mort assortie de l’exécution immédiate par lapidation d’éditions me paraît être la juste peine mesurée pour le préopinant.)
Pourquoi ne pas utiliser une transclusion pour les parties communes ? — Eiku (d) 24 avril 2015 à 14:45 (UTC)
Pour Pour, nous en avions déjà discuté il y a quelques semaines. Lmaltier était contre, pour des raisons de clic. Je trouve l'argument faible, et dirais à l'inverse que c'est en laissant quatre articles différents qu'on oblige le lecteur à diverses contorsions et vérifications. — SimonGlz (discussion) 24 avril 2015 à 19:37 (UTC)
Eiku, propose la transclusion. Cela voudrait dire qu’on aurait un modèle du genre transclusion/s’entrenuire modèle:transclusion/s’entrenuire(edit après commentaires) avec le contenu écrit une fois, appelé dans les 4 articles. --24 avril 2015 à 20:52 (UTC)
Exactement. D’un côté, ça élimine la redondance, mais de l’autre, ça nécessite un modèle (ou plusieurs) pour chacune des pages concernées et ça désoriente les non habitués (je vois d’ici des gens rajoutant une définition à côté de l’appel du modèle dans la page appelante). Je pense quand même qu’il faudrait l’étudier parce que ça pourrait faire un bon compromis. — Eiku (d) 24 avril 2015 à 23:05 (UTC)
Il ne faut pas créer des pages de transclusion dans l’espace principal, parce qu’elles seront traitées comme des articles par MediaWiki. Nous utilisons toujours des modèles si nous avons besoin d’une note commune, comme Modèle:note-gentilé. — TAKASUGI Shinji (d) 25 avril 2015 à 11:52 (UTC)
La transclusion est une idée intéressante mais qui soulève quelques problèmes, par exemple certains modèles pourraient mal catégoriser les pages. La facilité de modifier les pages et les éventuelles confusions que ça engendrerait sont aussi à prendre en compte (il ne faut pas que ça devienne trop compliqué à modifier !). C'est le genre de chose qu'on peut tester (e.g. sur le site de test //test.wikipedia.org/wiki/Main_Page). — Dakdada 25 avril 2015 à 18:06 (UTC)
Contre Contre pour l'instant. Quel est le critère précisément ? toutes les variantes orthographiques sont redirigées (dorade ==> daurade, enfans ==> enfants) ? Il me semble qu'on perdrait potentiellement des informations pertinentes propres aux variantes. Transclure certaines parties des articles (boîtes de traduction, etc..) serait une bonne solution effectivement. (pour les pronimaux, je suis plutôt d'accord)Hector (discussion) 25 avril 2015 à 22:41 (UTC)
Encore une fois, les lecteurs n'ont absolument pas à jouer au jeu des sept différences, ils lisent la page qu'ils consultent, et c'est tout. Cette page doit dans l'idéal leur donner tous les renseignements qu'ils peuvent désirer. Et les contributeurs n'ont pas à synchroniser quoi que ce soit : ils peuvent juste, s'ils le désirent, compléter les renseignements qu'ils désirent compléter, là où ils constatent qu'ils manquent, et c'est tout. @TAKASUGI Shinji : les transclusions de pages ou les modèles, c'est en pratique exactement la même chose. Cela peut être intéressant dans certains cas, mais je vois des inconvénients : 1. ça complique les choses pour les contributeurs qui doivent aller ouvrir une autre page pour modifier ce qu'ils veulent ; je sais que, personnellement, les modèles du genre voir/ m'ont déjà découragé de faire des ajouts que j'aurais fait autrement. Et, plus généralement, ça complique beaucoup la lecture des pages internes, et ça n'incite donc pas à contribuer, ça aurait plutôt tendance à repousser. 2. les choses sont plus compliquées qu'elles en ont l'air : cela pourrait inciter à mettre la même chose là où ce serait mieux de mettre des choses différentes (en particulier dans le cas des variantes orthographiques, dont l'emploi peut différer selon l'époque ou la région du monde, la prononciation la plus courante peut être différente pour ce genre de raison, une des variante peut avoir des sens anciens devenus désuets et pas l'autre, etc.) Il semblerait tout de même logique d'avoir en gros les mêmes renseignements dans les différentes pages de variantes orthographiques, mais organisés de façon différente, puisque l'orthographe vedette n'est pas la même. Cet inconvénient n'existe pas dans le cas des pages des verbes uniquement pronominaux avec ou sans pronom. Lmaltier (discussion) 26 avril 2015 à 20:27 (UTC)
Rappelons le principe qui veut que chaque graphie aie droit à son article. Ceci dit, il serait bon que, dans le cas de doublets du genre entrenuire/entre-nuire, les parties communes le soient (c.-à-d. traductions, synonymes, dérivés, etc.). Les étymologies et citations sont souvent différentes (surtout pour les soudures qui étaient inusitées avant la réforme de 1990, par exemple). Cette communauté peut être réifiée par simples renvois ({{cf}}), mais on peut aussi envisager la transclusion de sous-pages. Urhixidur (discussion) 7 mai 2015 à 15:23 (UTC)
Notification Urhixidur : Les soudures étaient usitées avant la réforme de 1990, la réforme n’a fait qu’officialiser un usage qui était considéré comme incorrect par certains. --Moyogo (discuter) 8 mai 2015 à 06:37 (UTC)
Notification Moyogo : Quand je parle des « soudures qui étaient inusitées avant la réforme de 1990 », je ne veux pas dire que toutes les soudures ont été introduites par la réforme de 1990, loin de là ! Je voulais parler de celles qui ont été introduites par la réforme. Il en existe. Urhixidur (discussion) 12 mai 2015 à 13:52 (UTC)
Et, à propos des tirets, notons que les pluriels ne sont pas forcément les mêmes suivant qu'on en met ou pas : on trouve des attestations comme pluriel de petit-suisse: petits-suisses et petit-suisses. Par contre, je doute fort que 'petit suisses soit un pluriel valide de petit suisse. Hector (discussion) 9 mai 2015 à 17:08 (UTC)
Voici un autre exemple où l’on pourrait renvoyer à un seul article : clef de voûte clé de voûte et clé de voute. Les illustrations, les synonymes, les traductions, les hyponymes et les apparentés étymologiques sont différents. Même les listes de variantes orthographiques sont différentes. --Moyogo (discuter) 21 mai 2015 à 14:23 (UTC)

Autres redondances (tableaux dans les flexions)[modifier | modifier le wikicode]

Discussion sur le même sujet : Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2014#boite de flexion dans les articles de flexion


Bonsoir, je me suis amusé à rectifier des pages de flexions de noms et d'adjectifs. Je me suis rendu compte que ces pages contenaient pour certaines un tableau de flexion en plus de la définition, du genre et de la prononciation qui apparaissent déjà dans la ligne de forme. Cela n'apporte rien et fait perdre du temps à compléter. J'ai vu également des tableaux dans les flexions de verbes qui reprennent inutilement les définitions.--Rapaloux (discussion) 24 avril 2015 à 20:06 (UTC)

Tu auras des exemples précis car je ne suis pas sûr de bien comprendre de quoi il s’agit. Pamputt [Discuter] 24 avril 2015 à 20:35 (UTC)
Oui, ça est pas clair : ceci, par exemple. --Budelberger 24 avril 2015 à 20:53 (UTC). (Sinon, éplucher cela.)
Les tableaux de flexion dans les flexions, vous ne voyez pas ? Bon, je vais vous expliquer, c'est le tableau qui est à droite dans saucisses sèches Triste--Rapaloux (discussion) 24 avril 2015 à 21:22 (UTC)
Ah ! mais Moi, malgré mon air con, j’avais compris. Il eût fallu faire précéder votre réponse méprisante et un brin arrogante – et croyez-moi, je m’y connais – de « :: » et non « ::: » pour viser le bon postopinant. --Budelberger 24 avril 2015 à 21:26 (UTC).
Notification Rapaloux : les tableaux de flexion sont certes redondants, mais ils ont le mérite de proposer une information lisible par des machines, ce qui est utile à la maintenance. Par ailleurs leur emplacement standard accélère aussi la lecture humaine. JackPotte ($) 24 avril 2015 à 21:49 (UTC)
Merci pour cette information. Si c'est utile à la maintenance, pour bien faire il faudrait donc que toutes les flexions contiennent ces tableaux, ce qui n'est vraiment pas le cas. Alors la maintenance doit être très difficile et inefficace sans ces tableaux ? --Rapaloux (discussion) 24 avril 2015 à 21:55 (UTC)
Les tableaux ne sont pas apparus au début du projet. Les flexions les plus vieilles n’ont pas toutes des tableaux. Personnellement, dès que j’en trouve sans, je l’ajoute. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 25 avril 2015 à 10:21 (UTC)

Quand les tableaux de flexion ont été introduits (et ce n'était pas pour les pages de flexions), j'avais écrit qu'il ne fallait les considérer que comme une illustration, qu'il ne fallait pas que ça incite à supprimer des informations mentionnées à leur place normale. Personne n'avait contredit (ni approuvé d'ailleurs). Cela me semble encore plus clair pour les pages de flexions. Et je ne vois pas en quoi ils facilitent la maintenance, c'est plus pour les lecteurs que pour les robots. Lmaltier (discussion) 26 avril 2015 à 20:43 (UTC)

Notification Lmaltier : je vais te répondre en quoi ces boites aide la maintenance, bien que je te suppute de déjà savoir :
  1. Catégorisation des prononciations manquantes.
  2. Catégorisation des singuliers et pluriels manquants.
JackPotte ($) 26 avril 2015 à 21:02 (UTC)
Je ne comprends toujours pas. Je rappelle qu'on parle des tableaux qui sont dans les pages de flexions. Je ne vois pas en quoi ça aide pour les prononciations manquantes, le modèle pron fait déjà ça, non ? Et si c'est pour les singuliers manquants alors que le pluriel est là, ce cas ne devrait normalement pas arriver : il suffit qu'aucun bot ne fasse des pages de flexion pour un lemme absent, parce que je pense qu'il n'y aurait pas beaucoup de contributeurs humains pour le faire. Mon robot le fait parfois, mais c'est uniquement quand je vais créer la page du lemme manuellement juste après. Lmaltier (discussion) 26 avril 2015 à 21:21 (UTC)
L’argument de la maintenance ne me convainc pas vraiment non plus, pour les raisons ci-dessus. Tout au plus pourrais-je voir l’utilité pour Wikidata (il sera peut-être possible un jour d’héberger les données de langue dans Wikidata comme les données de population et autres sont hébergées là-bas pour Wikipédia), mais nos décisions ne devraient pas se baser là-dessus à mon avis, d’autres moyens seront possibles. On doit faire les pages pour les lecteurs et non pour les machines. Je me suis permis de rajouter un lien vers une ancienne discussion au passage. — Automatik (discussion) 27 avril 2015 à 15:07 (UTC)

Pluriel des adjectifs[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour, suite à une remarque de Rapaloux (d · c · b), comment pensez vous que l’on doive écrire les flexions d’adjectifs lorsque ceux-ci ont la même forme au masculin et au féminin. Doit-on écrire « Pluriel de … » ou alors « Masculin et féminin pluriels de … » ? Jusqu’à présent, j’avais toujours utilisé la première forme mais Rapaloux ne semble pas avoir compris Wiktionnaire:Flexions dans ce sens. Pamputt [Discuter] 25 avril 2015 à 05:23 (UTC)

Mon avis un peu long concernant la dite remarque donné à Pamputt (d · c · b) sur sa page personnelle Discussion utilisateur:Pamputt/Archives2015#Flexions pour ne pas surcharger la page de Wikidémie
La ligne de forme ne contient pas les éléments de définition de l'entrée, on y trouve la prononciation. C'est la ligne de définition qui contient les éléments de définition de l'entrée, d'ailleurs l'exemple donné dans Wiktionnaire:Flexions est très clair, la définition est donnée à la ligne 1 :
vivante /vi.vɑ̃t/
1. Féminin singulier de vivant.

Si on a affaire à une flexion où le masculin et le féminin sont identiques, cela doit être décrit dans la ligne de définition suivant le même principe logique.

margaritifères /maʁ.ɡa.ʁi.ti.fɛʁ/
1. Masculin et féminin pluriels de margaritifère.

--Rapaloux (discussion) 25 avril 2015 à 05:57 (UTC)

Il me semble en effet que c'est plus lisible pour les adjectifs ayant la même forme au féminin et au masculin de ne mettre que Pluriel de avec Féminin et masculin identique dans la ligne de forme et dans la boîte de flexion. --Dbult (discussion) 25 avril 2015 à 10:24 (UTC)
Bien sûr que c'est plus clair. margaritifères est le pluriel de margaritifère. Du point de vue ce ce pluriel, la notion de masculin et de féminin n'intervient absolument pas, il n'y a donc aucune raison de la mentionner dans la ligne de définition. Lmaltier (discussion) 26 avril 2015 à 20:37 (UTC)
C’est l’exemple du nom commun (« mots ») qui s’applique dans ce cas :
margaritifères /maʁ.ɡa.ʁi.ti.fɛʁ/ masculin et féminin identiques
1. Pluriel de margaritifère.
L’idée générale est de mettre ce qui est commun dans la ligne de forme, ce qui est spécifique dans la définition. Urhixidur (discussion) 12 mai 2015 à 13:58 (UTC)

Ajout d'une namespace "Thésaurus" dans la liste des namespaces "de contenu"[modifier | modifier le wikicode]

Salut. J'ai fait une demande dans ce sens. L'impact pour les utilisateurs du site devrait être minime ("page au hasard" incluera ce namespace ou encore la recherche par défaut). N'hésitez pas à faire des remarques sur le ticket. Kelson (discussion) 25 avril 2015 à 17:45 (UTC)

Je pense que c’est une très bonne chose. — Eiku (d) 25 avril 2015 à 18:55 (UTC)
Je soutien cette demande, le projet ne peut que s’enrichir de cette décision ! Merci ! Mort de rire --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 26 avril 2015 à 15:43 (UTC)
Pour Pour J'ai posté l'URL de ce paragraphe dans le ticket puisqu'il lui faut un consensus. JackPotte ($) 26 avril 2015 à 20:51 (UTC)
Pour Pour en avant Pamputt [Discuter] 27 avril 2015 à 05:57 (UTC)
Pour Pour, bien sûr Sourire Eölen 27 avril 2015 à 06:07 (UTC)
Pour Pour. Note : les thésaurus sont déjà pris en compte par défaut dans la recherche depuis quelques semaines suite à une prise de décision récente, donc ça touchera juste page au hasard si j’ai bien compris. — Automatik (discussion) 27 avril 2015 à 14:57 (UTC)
Pour Pour La moité des thésauri sont de GaAs Référence nécessaire, je ne peux qu’être pour. --GaAs 28 avril 2015 à 19:34 (UTC)

χρυσός[modifier | modifier le wikicode]

Je suis « retombé » sur cet échange figurant dans ma page de discussion personnelle :

== χρυσός ==

Bonjour, tu as beaucoup bossé sur l'étymologie de ce mot Bravo !

je me suis permis de beaucoup la simplifier avec la logique suivante :

Les Anglo-saxons précèdent le Français Chantraine dans l'avancée de l'étymon sémitique (1940 vs 1968)
Le consensus est désormais établi que c'est sémitique donc pas la peine de mettre les anciennes hypothèses "à la Bailly".

Dis-moi si ça te va ou si tu penses qu'il faut remettre. --Diligent (discussion) 16 décembre 2014 à 12:41 (UTC)

Notification Diligent : Je vais voir : mais à première vue c’est bon d’extraire la quintessence de ce qui avait été accumulé. Alphabeta (discussion) 16 décembre 2014 à 13:35 (UTC)
Disons que l'article a été passé à la chrysulée Clin d’œil --Diligent (discussion) 16 décembre 2014 à 13:37 (UTC)
Notification Diligent : Le seul truc c’est qu’un petit malin va tomber tout ou tard sur l’édition ancienne du « Bailly » avec son étymologie ne correspondant plus à l’état de l’art... Alphabeta (discussion) 16 décembre 2014 à 15:59 (UTC). Notification Diligent : : Je viens de tout relire : si j’avais tenu à tant mettre les poinns sur les i, c’est à cause des infos erronées que j’avais trouvées dans l’entrée χρυσός, voir : Wiktionnaire:Wikidémie/août 2014#Répondant hébreu du grec ancien « chrysos ». Cord. Alphabeta (discussion) 16 décembre 2014 à 16:05 (UTC)
Oui - c'était nécessaire mais je pense que c'est mieux (sourcé) et plus light. Bref, encore bravo/merci. Tiens, je ne connaissais pas {{ping}}, cool! --Diligent (discussion) 21 décembre 2014 à 09:23 (UTC)

PCC. Je transmets cet échange ici car je ne suis plus sûr maintenant qu’il était opportun de tant réduire du paragraphe « étymologie » de la section « grec ancien » de l’entrée χρυσός (D H L), la sagesse se trouvant peut-être entre les deux. Qu’en pensez-vous (l’étymologie au sein du Wiko est un problème général) ? Voici le « diff » : [3]. Alphabeta (discussion) 25 avril 2015 à 18:45 (UTC)

Je trouve que ça va. Mais pourquoi dis-tu que l’étymologie est un problème ? Comme indiqué sur la page d’aide et sur la page de conventions, la rédaction d’étymologie est une style particulier de nature encyclopédique et l’écriture nécessite un travail important de collecte et de mise en rapports d’informations qu’il est nécessaire de sourcer. Trouves-tu ces deux pages encore trop imprécises ou lacunaires ? Sourire Eölen 25 avril 2015 à 21:13 (UTC)

Je comprends le souci d'Alphabeta : les lecteurs peuvent avoir une idée personnelle sur une étymologie, et lire une hypothèse étymologique, et vouloir en savoir plus en consultant le Wiktionnaire. C'est pour ça que signaler même des étymologies qu'on sait fausses mais qu'on peut parfois lire, ça peut intéresser fortement les lecteurs. Quand l'étymologie est encore discutée, la question ne se pose même pas : la neutralité commande de n'en enlever aucune, même si on a sa propre conviction. Le seul guide doit être d'inclure ce qui est susceptible d'intéresser les lecteurs de cette section. Lmaltier (discussion) 26 avril 2015 à 20:33 (UTC)

Je suis d’accord avec Lmaltier sur le fait qu’une étymologie fausse mais longtemps tenue pour correcte peut intéresser les lecteurs. Imaginez un lecteur qui lit d’abord dans le Littré que blabla vient du prrpt wlzuiet, puis sur le Wiktionnaire que blabla vient du chtog vlglgl. Qui des deux doit-il croire ? Littré est quand même une référence connue (le lecteur ne sait peut-être pas qu’il était à peine plus doué que moi en étymo Clin d’œil) alors que le Wiktionnaire, tout le monde peut y écrire ce qu’il veut, pas vrai ? — Eiku (d) 26 avril 2015 à 21:22 (UTC)
S’il est clairement dit sur le Wiktionnaire « on a un temps cru (cf. Littré) que blabla venait du prrpt wlzuiet, mais des recherches ultérieures (cf. Wartburg et al.) ont prouvé que l’hypothèse la plus probable était une origine chtog », alors le lecteur sait lequel a raison. — Eiku (d) 26 avril 2015 à 21:19 (UTC)
Il est important de citer un démenti d’étymologie lorsqu'il y en a un, surtout lorsque celle-ci est largement connue. La formulation d’Eiku (d · c · b) remporte mon soutien pour présenter la neutralité sur ce genre de situation. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 26 avril 2015 à 21:45 (UTC)

Idée gadget : filtre de définitions[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour. En réfléchissant au problème des mots ayant beaucoup de sens différents (problème que j’ai notamment évoqué dans la discussion autour de prendre l’avion), j’ai eu une idée de gadget. Le principe est assez simple en théorie :

  • le gadget n’agit que si l’URL contient un signet (la partie après le #) qui commence par un préfixe spécifique (par ex. "__filtre-def__").
  • si l’URL répond à ce critère, le gadget extrait la partie qui suit ce préfixe et la convertit en Unicode : ce sera la chaîne de filtrage
  • ensuite, le gadget analyse la page pour trouver les définitions et leurs exemples afin de masquer toutes celles ne correspondant pas à la chaîne de filtrage (prévoir tout de même un moyen de révéler ces parties masquées – bouton, boîte déroulante ou autre)
  • puis le gadget déplace la barre de défilement pour positionner le viewport sur la première occurrence de définition correspondant à la chaîne de filtrage
  • le filtrage pourrait éventuellement aussi fonctionner sur la base d’un numéro de définition

Bien que je ne sois pas spécialiste des gadgets, je pense que ce serait relativement facile à faire. Ce gadget permettrait alors la création de liens filtrants (le filtre ne fonctionnerait évidemment que pour les personnes ayant activé le gadget, et fonctionnerait comme un lien standard pour les autres, donc ne perturberait pas leur navigation). Deux inconvénients :

  • le javascript supplémentaire (comme si le Wiktionnaire n’en avait pas assez) : heureusement, il ne serait ni très long ni très lourd
  • le code wiki des liens ainsi formés, un peu moins lisible que des liens standard (mais pas moins que les liens avec signet actuellement utilisés).

L’avantage serait de contribuer modestement à la résolution du problème des pages trop longues à cause de la trop forte polysémie (à laquelle nous ne pouvons rien). Modestement seulement, car il ne fonctionnerait que si activé et aussi parce qu’il ne pourrait évidemment pas agir si on ne lui indique pas ce qu’on recherche (autrement dit, si je vais sur prendre pour chercher la définition des transports, je peux toujours essayer prendre#__filtre-def__transport, mais sans certitude : il faut déjà avoir consulté la page pour pouvoir créer un filtre efficace. — Eiku (d) 27 avril 2015 à 14:32 (UTC)

Je ne comprends pas très bien : si on met un filtre après un #, alors l’ancre change et ne marche plus (prendre#transport marche, prendre#__filtre__transport ne marche évidemment pas - pour qui n’aurait pas activé ce gadget). — Automatik (discussion) 27 avril 2015 à 14:53 (UTC)
Le problème c'est l'evolution permanente des pages (par exemple pour prendre, on pourrait fusionner les définitions 17 et 22). Ce que tu propose me semble intéressant mais complexe. Il me semble que de se servir des informations entre parenthèses en début de définition serait plus efficace. Mais ça demande d'intégrer le modèle unique que Darkdadaah propose depuis des années Sourire Eölen 27 avril 2015 à 15:05 (UTC)
@Automatik : pour l’instant, prendre#transport ne marche justement pas parce qu’il n’y a pas d’ancre "transport" : pour l’instant, seules les sections ont des ancres, mais pas les définitions individuelles. Ce que je propose, c’est se suppléer à l’absence d’ancres en créant un système permettant à ceux qui l’activent d’avoir un accès direct à une définition (les autres arriveront toujours sur la page, mais pas directement à l’endroit voulu).
@Eölen : je pensais effectivement en priorité aux précisions entre parenthèses qui précèdent les définitions – mais sans s’y limiter : si un mot-clé est présent dans une définition mais pas entre parenthèses, pourquoi l’exclure du filtrage alors qu’elle est probablement pertimente et qu’on a sans doute juste oublié de la catégoriser ?
À propos, peux-tu nous donner un lien vers cette proposition de modèle unique de Darkdadaah ? Peut-être que ce modèle pourrait créer des ancres et qu’on aurait alors plus besoin de la rustine que je propose. — Eiku (d) 27 avril 2015 à 15:15 (UTC)
Notification Eiku : si, actuellement il y a déjà des définitions avec ancre (voir prendre#chasse). — Automatik (discussion) 27 avril 2015 à 15:20 (UTC)
Merci pour cette précision, je n’étais pas au courant. Le problème, c’est que chaque définition devrait avoir une ancre, pas seulement celles qui emploient un modèle qui en crée une. <hors sujet> D’ailleurs, pour la définition de prendre concernant les moyens de transport, je ne sais pas quel serait pertinent : prendre ne fait pas partie du jargon des transports, c’est un mot d’usage courant, mais malgré ça, cette définition concerne bien les transports. </hors sujet> — Eiku (d) 27 avril 2015 à 15:25 (UTC)
Si ce n’est pas via des modèles qu'on ajouterait l’ancre, ce serait comment ? Précision, il existe un modèle {{ancre}} si on veut faire des liens précis vers une définition. — Automatik (discussion) 27 avril 2015 à 16:31 (UTC)
Cela me fait penser à une discussion qu'il y a eu l’année dernière pour créer un lexique à partir des infos entre parenthèses de début de définition, en ne sélectionnant que les définitions concernées. Mais pour rebondir, je pense que vous sous-estimez la polysémie. Comment être sûr que le terme recherché lui-même ne soit pas trop polysémique ? Si tu cherches le mot tenir dans les définitions de prendre, tu vas finir par avoir la moitié de l’article en résultat… --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 27 avril 2015 à 19:54 (UTC)
Je me souviens de cette idée de lexique. Je ne comprends pas ce que tu dis, en revanche, à propos de tenir : je ne le trouve que deux fois dans l’article (en incluant les occurrences de tenir qui sont dans un mot plus long et en excluant les flexions, puisque c’est comme ça que fonctionnerait le gadget). Mais même en ne retenant que ton argument et pas ton exemple, 50% de filtré, c’est déjà pas si mal ! Notification Automatik : Pour répondre à ta question, des ancres numérotées pourraient être ajoutées par Mediawiki en comptant les puces d’une même liste (de premier niveau) et en attribuant un numéro à chaque liste. Autrement, même si idéalement, chaque définition devrait avoir une ancre avec un nom explicite pour qu’on puisse y faire une référence plus durable que l’ordre d’une liste de définitions, je pense qu’avant que chaque définition en soit dotée (avec ce que certains verraient sans doute comme une pollution inutile du wikicode), on peut attendre longtemps. Ma proposition aurait l’avantage de marcher tout de suite, mais l’inconvénient de ne pas marcher de façon pérenne (changez un mot dans la définition et le lien avec signet redevient comme un lien banal) et pas pour tout le monde. Mais ce serait quand même assez pratique, je pense, pour être essayé (et ça ne coûterait que le temps de développement). Pour résumer plus simplement, ce serait une sorte de grep. — Eiku (d) 29 avril 2015 à 07:10 (UTC)
C’est bien le problème du grep qui me gène en fait. Avec des définitions variables dans le temps c’est vraiment pas pérenne. Par contre, je suis plutôt pour une catégorisation plus précise pour chaque définition. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 29 avril 2015 à 16:30 (UTC)
Nous sommes bien d’accord : c’est pour ça que j’ai qualifié mon idée de « rustine ». Par contre, une catégorisation précise de chaque définition prendra des années. Ce serait bien – mais, j’y pense, ça existe peut-être déjà – de faire un décompte des définitions dans chaque section de langue de chaque article, pour pouvoir trouver les articles ayant le plus de définitions dans une langue donnée (parce que sinon, ce seront les conventions internationales qui remporteront la palme). Ainsi, on pourrait se concentrer sur les pages où le fouillis de définitions est le plus inextricable. — Eiku en exil 1 mai 2015 à 13:39 (UTC)

Trop d'exemples tuent le Wiktionnaire[modifier | modifier le wikicode]

Je viens de retirer 5169 5329 octets d’exemples inutiles sur l’article voix. Et j’en suis fier. --GaAs 28 avril 2015 à 19:29 (UTC) [4]

@Lmaltier : parfois supprimer est une amélioration, si si, et même si tu affirmes le contraire, tu as tort. --GaAs 28 avril 2015 à 19:46 (UTC)
Je n'ai jamais affirmé le contraire. Lmaltier (discussion) 28 avril 2015 à 19:51 (UTC)
Bien sûr que c’est faux, mais ce le fait que tu dises des mensonges n’est pas important. --GaAs 28 avril 2015 à 20:38 (UTC)
Non, je n'ai jamais dit le contraire. Mais j'ai l'habitude qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit, ça arrive souvent. Je suis contre le fait de supprimer d'une page des renseignements qui sont à la fois corrects et pertinents pour les lecteurs de cette page : ça n'a strictement rien à voir. Lmaltier (discussion) 28 avril 2015 à 20:46 (UTC)
Le pire, c’est que tu y crois. --GaAs 28 avril 2015 à 22:23 (UTC)
Le pire, c'est que nous le savons tous les deux (que je n'ai jamais affirmé le contraire). Lmaltier (discussion) 29 avril 2015 à 17:08 (UTC)
Même punition pour chanter. --GaAs 28 avril 2015 à 20:34 (UTC)
Cher GaAs : d’accord, les pages sont mieux maintenant qu’avant, mais elles ont quand même perdu quelque chose : les nombreux exemples de voix fournissaient un trésor de collocations (le genre de choses qu’on trouve assez peu sur les dictionnaires classiques). Je n’ai pas regardé ce que tu as fait à chanter, mais si, comme je l’imagine, c’est une page qui fleure bon l’Académie, ça doit être la même chose. Encore une fois, j’approuve le traitement, mais il ne faut pas perdre de vue la valeur des collocations. — Eiku en exil 1 mai 2015 à 13:50 (UTC)
fait pour voix, en espérant ne pas avoir gâché ton travail. — Eiku en exil 1 mai 2015 à 14:04 (UTC)

Comment trouver tout ce qu'a fait un admin ?[modifier | modifier le wikicode]

On ne peut pas le trouver simplement dans les menus, mais c’est là (donc ce n’est pas un secret) :

Ce qui est différent de :

--GaAs 28 avril 2015 à 21:04 (UTC)

J'en ai une autre pour toi dans le même registre : sachant qu'il y a 61 personnes qui suivent ta page, contre seulement 21 pour la Wikidémie de ce mois-ci, cela signifie-t-il que c'est chez toi que se prennent les décisions ? Tu n'avais pas conscience de t'adresser à un tel aréopage de contemporains à chaque réponse Sourire (ou du moins tu devrais le faire savoir dans MediaWiki:Histlegend comme sur Wikipédia). JackPotte ($) 29 avril 2015 à 18:07 (UTC)
-1 --GaAs 13 mai 2015 à 11:10 (UTC)

Ce qui est drôle...[modifier | modifier le wikicode]

C'est quand un utilisateur annule son propre vandalisme! Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 29 avril 2015 à 23:00 (UTC)

Des trucs comme ça, j’en vois à chaque patrouille. Souvent, c’est des ordinateurs communs, ou bien deux personnes qui utilisent un terminal commun et qui s'amusent à écrire des bêtises pour l’un et à les corriger pour l’autre. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 29 avril 2015 à 23:23 (UTC)
Itou, difficile de les envoyer semi-automatiquement sur le bac à sable. JackPotte ($) 30 avril 2015 à 07:11 (UTC)

modèle citation[modifier | modifier le wikicode]

En ce moment j'ajoute pas mal de citations de M. Proust (avec le modèle source), et je m'aperçois que pour "à l'ombre des jeunes filles en fleurs" par exemple, il commence à y en avoir un joli paquet bigarré . Devrais-je créer un modèle citation à la manière de "Modèle:Citation/Amélie_Nothomb" ? et ce serait possible ensuite d'uniformiser le tout par bot ? que me conseillez-vous ? Merci! Hector (discussion) 30 avril 2015 à 12:58 (UTC)

Je pense que c’est une bonne idée (après tout, je ne vois pas en quoi ça pourrait faire du mal : ça simplifie potentiellement le wikicode, ça simplifie également ton travail (donc ça te permet d’ajouter plus de citations)… que du positif de mon point de vue. 84.100.237.153 30 avril 2015 à 13:07 (UTC)
Je veux bien le faire mais WT:RBOT permettra au plus rapide de le traiter, et d'archiver le cahier des charges. JackPotte ($) 30 avril 2015 à 18:30 (UTC)

mot français n'ayant pas de définition sur le wiktionnaire mais dans une autre édition[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour, j'avais suggéré il y a quelques (en fait ça doit faire plus d'un an) temps déjà de faire des comparaisons sur les mots d'une langue n'ayant pas d'interwikis mais bien sûr probablement que d'autres ont eu également cette idée. Mais on peut prendre le problème à l'envers, créer un bot qui analyse les mots catégorisés comme français dans les autres wiktionnaires. L'excercice manuel est complexe, lent et limité par la limite max de Special:WithoutInterwiki=5000 :

Je m'arrête là mais j'en passe ;)

Je vous cache pas que l'intérêt est double :

  • si un outil peut être fait dans un sens alors il peut fonctionner dans l'autre sens pour les autres communautés
  • on pourrait ainsi découvrir des erreurs ou invention dans les autres dictionnaires

Et pour le clin d’œil : co:je vous embrasse (après le wiktionnaire corse a pas mal d'entrées comme ça...) Otourly (discussion) 30 avril 2015 à 18:48 (UTC)

Je ne sais pas si le bot ou portail Web sera plus rapide à faire sur Wikidata qu'avec Special:WithoutInterwiki, mais il y durera certainement plus longtemps... J'avais prévu ce m'en occuper en fin d'année si cela n'a pas été fait avant. JackPotte ($) 30 avril 2015 à 19:05 (UTC)
Je n’ai pas compris de quel outil vous parlez (si vous parlez du même) ?
Il y a aussi des listes de plusieurs milliers de pages dans le même genre : Utilisateur:Darkdadaah/Diff. — Automatik (discussion) 30 avril 2015 à 19:14 (UTC)
Je l'ignorais, peut-être parce que cet outil est trop confidentiel Spécial:Pages_liées/Utilisateur:Darkdadaah/Diff ? Otourly (discussion) 30 avril 2015 à 19:20 (UTC)
Oui ce serait bien de le lier ailleurs : je l’ai mentionné dans Wiktionnaire:Que faire sur le Wiktionnaire ?#Créer les mots français qui nous manquent. Cela n’enlève rien à ta recherche qui le complète Clin d’œilAutomatik (discussion) 30 avril 2015 à 19:29 (UTC)
De plus peut-être que User:Darkdadaah peut faire une mise à jour ? :) Otourly (discussion) 30 avril 2015 à 19:52 (UTC)

mai 2015


Liste des mots français[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour, pour réaliser un correcteur orthographique, je souhaite extraire la liste des mots français du wiktionnaire. À priori, il s'agit d'extraire tout ce qui se trouve dans la catégorie « français ». Comment puis-je faire ça de manière efficace et sans surcharger le serveur avec des requêtes ? D'avance merci, Frór (discussion) 1 mai 2015 à 18:13 (UTC)

Bonjour Frór, vous pouvez faire ça de façon efficace à ma connaissance en téléchargeant le dernier dump du site à l’adresse suivante : [6] (c’est le fichier frwiktionary-latest-pages-articles.xml.bz2 qui convient ici : il contient essentiellement les dernières versions des articles du site). Ensuite, vous pouvez le parser et chercher les pages contenant le modèle {{langue|fr}}. Un autre moyen est de télécharger AWB, d’utiliser le Database scanner de cet outil et, toujours en travaillant sur le dump téléchargé auparavant, chercher {{langue|fr}} dans les pages : en quelques minutes et sans coder la liste est disponible et triable par ordre alphabétique au besoin. N’hésitez pas à solliciter de l’aide si vous rencontrez quelque difficulté pour réaliser la tâche. — Automatik (discussion) 1 mai 2015 à 18:27 (UTC)
Merci Automatik, j'ai pu faire ce que je souhaitais grâce à vos indications. Frór (discussion) 1 mai 2015 à 20:49 (UTC)

Attention aussi au fait que le dictionnaire est descriptif et non normatif, donc peut-être pas idéal pour un correcteur orthographique...Hector (discussion) 1 mai 2015 à 20:34 (UTC)

À propos, je crois qu’un correcteur orthographique utilisant l’index du Wiktionnaire existe déjà (Dicollecte, si mes souvenirs sont bons). — Eiku en exil 1 mai 2015 à 20:55 (UTC)
Je ne connaissais pas Dicollecte, j'ai été voir, et non, ce n'est pas Dicollecte qui utilise le Wiktionnaire : ils ont pour politique de ne pas accepter tous les mots, contrairement à nous. Les mots sont proposés, puis acceptés ou rejetés. Le problème d'utiliser le Wiktionnaire pour un correcteur orthographique est 1. que nous incluons des orthographes désuètes (il faudrait donc virer dans l'outil ce qui est indiqué ici comme désuet), 2. que nous pouvons inclure des mots extrêmement rares qui s'écrivent presque pareil que des mots très courants, ce qui peut être très gênant pour un correcteur orthographique. Lmaltier (discussion) 2 mai 2015 à 20:12 (UTC)
Merci Lmaltier. Effectivement, je me suis trompé sur Dicollecte. Et comme tu le soulignes, un correcteur orthographique est par nature normatif, donc ses utilisateurs veulent que la liste soit normative. D’après ce que j’ai vu sur le site de Dicollecte, ils maintiennent plusieurs catégories de français, en séparant par exemple les mots d’avant et d’après la réforme de 1990. — Eiku (d) 3 mai 2015 à 11:16 (UTC)
« d’avant et d’après » quoÿ ? Ah ! oui… les délires des énarcoïdes qui voulaient nous dicter la couleur de nos ascenseurs… Je suis impressionné. Si l’Honorable Anonyme Eiku (d · c · b) en a d’autres comme ça, je suis en cure de thérapie par la rigolade. --Budelberger 3 mai 2015 à 14:10 (UTC).
Sûr qu’on ferait toujours mieux de se faire relire par Budelberger : on finit par se lasser du manque de conversation d’un bête correcteur informatique ! À propos, le mien (celui de Firefox) ne connaît pas quoÿ (mais il ne connaît pas non plus connaît, quelle qu’en soit la signification). — Eiku (d) 3 mai 2015 à 20:59 (UTC)
Je précise que, sur le principe, plus le dictionnaire du correcteur orthographique est complet, mieux ça vaut, en théorie. Mais, en pratique, si une erreur fréquente n'est pas détectée parce que ça correspondant à l'orthographe d'un mot extrêmement rare, jamais utilisé ou quasiment, ça limite son efficacité pratique. C'est ce que je voulais dire, je ne parlais pas de caractère normatif. Lmaltier (discussion) 4 mai 2015 à 06:06 (UTC)

Peut-on employer les noms de cas latins pour décrire la langue française ?[modifier | modifier le wikicode]

Peut-on employer les noms de cas latins pour décrire la langue française ?

Il m’est arrivé de procéder ainsi (dans les pages de discussion du Wiktionnaire) mais cela a généré des « remarques ».

En défense de cette façon de faire je suis maintenant à même d’invoquer le titre de l’ouvrage suivant :

  • Michael Herslund, Le Datif en français, éditions Peeters, Louvain et Paris, 1988, 360 pp. ; cet ouvrage publié dans la collection « Bibliothèque de l’information grammaticale » (BIG) sous le n° 14 ne semble pas comporter d’ISBN.

Qu’en pensez-vous ? Alphabeta (discussion) 2 mai 2015 à 19:20 (UTC)

Tu ne serais pas le premier, mais cela reste minoritaire. JackPotte ($) 2 mai 2015 à 19:33 (UTC)
En tout cas voir une « remarque » dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/janvier 2015#génitif et locatif de « Haute-Marne ». Alphabeta (discussion) 2 mai 2015 à 19:35 (UTC)

Ce qui compte, c'est d'être le plus clair possible, et non le plus difficile à comprendre possible. Lmaltier (discussion) 2 mai 2015 à 19:57 (UTC)

Le terme datif est utilisé en linguistique de nos jours et ne sert pas qu’à décrire le latin. Il existe cependant plusieurs terminologies différentes selon les époques et les théories. L’étude des langues étrangères a permis ces dernières décennies de revenir à l’étude du français avec de nouvelles grilles d’analyses et de décrire différemment certains aspects de la langue. Ces transformations arrivent parfois jusqu’au système scolaire mais pas toujours. Le problème pour un dictionnaire, c’est d’utiliser une terminologie qui n’oblige pas les lecteurs à rebondir sur cinq pages différentes pour comprendre de quoi il est question. Il est donc plus aisé d’utiliser la terminologie apprise à l’école, et celle qui correspond le mieux à l’objet décrit. On préfèrera donc complément d’objet indirect à oblique, ce dernier n’étant pour l’instant utilisé qu’en linguistique. De même, on évitera de décrire j’ et l’ comme des clitiques. Pour ta question initiale, et bien ça dépend de quoi tu veux parler exactement. Tu peux jeter un œil au pavé de référence dans les universités françaises :
Mieux, pour une explication plus complète de la terminologie développée en linguistique typologique fonctionnelle, le top c’est :
  • Denis Creissels, Syntaxe générale, une introduction typologique. Paris : Hermès. (2 vol., 412 p. & 334 p.)
Bonnes lectures Sourire Eölen 2 mai 2015 à 23:39 (UTC)
Merci pour ces suggestions de lecture. Mais je tiens à le préciser : il faut écrire Presses universitaires de France avec un petit u, la redirection w:fr:Presses Universitaires de France avec un grand U étant catégorisée dans w:fr:Catégorie:Cacographie (casse) dans Wikipédia, c’est dire... Alphabeta (discussion) 3 mai 2015 à 16:53 (UTC)
Merci pour la remarque. J’ai repris le contenu d’un modèle sur Wikipédia, n’hésite pas à aller le changer Sourire Eölen 4 mai 2015 à 05:09 (UTC)
Je répète ici : on trouve dans l’entrée « en#fr, sens 12 » (au sein même du Wiktionnaire) : « 12. Remplace à la ou à l’ du locatif du nom d’un pays ou d’un continent. Cet usage est parallèle à la suppression de l’article dans de la ou de l’ de l’ablatif correspondant. » « Locatif » et « ablatif » donc... J’avais signalé ce passage à Lmaltier (dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/avril 2015#Accord de prépositions, § 104 dans le mois) et ce passage n’a pas été modifié à ce jour... Alphabeta (discussion) 3 mai 2015 à 18:31 (UTC)
Notification Eölen : voici un cas précis. Il existe des discussions réccurentes récurrentes à propos de l’utilisation des noms de département. Pour s’en tenir la Haute-Marne certains (dont je suis soit dit en passant) prônent « dans la Haute-Marne » en condamnant « en Haute-Marne ». Comment intituler une discussion sur l’utilisation du nom de ce département : Haute-Marne : quel locatif ? (par exemple) me paraît clair bref, et net. Et je ne vois guère comment faire autrement. Alors merci d’éclairer ma lanterne s’il existe une façon (aisée s’entend) de ne pas employer le nom de cas... Merci d’avance. Alphabeta (discussion) 3 mai 2015 à 18:51 (UTC)
Ce serait une préposition locative… --Budelberger 3 mai 2015 à 19:00 (UTC). (Je suis favorable à un permis d’éditer à points pour l’Honorable Anonyme Alphabeta (d · c · b) qui use et abuse des éditions pour un rien, et pour laisser d’énormes coquilles derrière lui, d’ailleurs : deux « c » ne valent pas deux « r ».)
Ô (pour utiliser un terme à valeur de vocatif) Budelberger (d · c · b),
Merci d’avoir signalé une coquille que j’ai corrigée : « réccurentes récurrentes ».
Je ne sais trop si Haute-Marne : quelle préposition locative ? sera mieux compris que Haute-Marne : quel locatif ? ?
Je pense vous avoir indiqué ce qui ne va pas dans certaines de vos communications.
Cordialement. Alphabeta (discussion) 3 mai 2015 à 19:14 (UTC)
Comme le dit l’Heureux Anonyme Budelberger, c’est une préposition (nature) locative (fonction). De mon côté, j’utilisais "aller dans la Drôme" et maintenant plutôt "aller en Drôme" mais ça dépend un peu avec qui. Je ne suis pas sûr qu’il y ai vraiment une logique à utiliser l’un ou l’autre. On m’a appris que l’on distinguer normalement la rivière du département grâce à la préposition, mais ça me paraître être une règle écrite a postériori et plus ou moins appliquée au petit bonheur la chance. On pourrait, si tu y tiens vraiment, indiquer des tendances statistiques, mais je ne suis pas sûr que ce soit une information essentielle, un étranger ne se fera pas reprendre s’il utilise l’un pour l’autre, si ? Sourire Eölen 4 mai 2015 à 05:09 (UTC)
B’en par moi, si, trop heureux de le ridiculiser, l’Étranger. --Budelberger 4 mai 2015 à 11:39 (UTC). (Et Vaucluse, on dit comment ? « député de Vaucluse », « en Vaucluse » ?)
Notification Eölen : Le Wiktionnaire se veut un dictionnaire complet plutôt que normatif. Si bien qu’il ne signale pas toujours les niveaux de langage. Pour le « locatif » et le « génitif » des noms de département il existe des règles claires exposées dans tout code typographique : même si ces règles sont méconnues du grand public il serait utile pour l’utilisateur de disposer de quelques informations à ce sujet dans chacune des entrées du Wiktionnaire dédiées à un nom de département. Alphabeta (discussion) 6 mai 2015 à 17:55 (UTC)
Pour revenir à l’objet même de ma question on trouve tout à fait clair de pouvoir écrire : « Selon le LRTUIN Seine-et-Marne ne peut s’employer au « nominatif ». » Eh oui au « nominatif » il faut toujours employer la forme complète « le département de Seine-et-Marne ». Alphabeta (discussion) 6 mai 2015 à 17:59 (UTC)

Wikimedia Foundation Funds Dissemination Committee elections 2015[modifier | modifier le wikicode]

Wikimedia Foundation RGB logo with text.svg

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Funds Dissemination Committee (FDC) and FDC Ombudsperson. Questions and discussion with the candidates for the Funds Dissemination Committee (FDC) and FDC Ombudsperson will continue during the voting. Nominations for the Board of Trustees will be accepted until 23:59 UTC May 5.

The Funds Dissemination Committee (FDC) makes recommendations about how to allocate Wikimedia movement funds to eligible entities. There are five positions on the committee being filled.

The FDC Ombudsperson receives complaints and feedback about the FDC process, investigates complaints at the request of the Board of Trustees, and summarizes the investigations and feedback for the Board of Trustees on an annual basis. One position is being filled.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 3 to 23:59 UTC May 10. Click here to vote. Questions and discussion with the candidates will continue during that time. Click here to ask the FDC candidates a question. Click here to ask the FDC Ombudsperson candidates a question. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 FDC election page, the 2015 FDC Ombudsperson election page, and the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 03:45, 4 May 2015 (UTC) • TranslateGet help

Encore une facétie de bot[modifier | modifier le wikicode]

Dans insatiablement la contribution de Daahbot https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=insatiablement&diff=next&oldid=962935 donne

Dérivé de insatiable, par son féminin insatiable, avec le suffixe -ment.

Il y en a beaucoup du même type ?--Rapaloux (discussion) 4 mai 2015 à 08:32 (UTC)

Si le vénérable Darkdadaah (d · c · b) n'a pas le temps de répondre, je verrais ça vendredi... JackPotte ($) 4 mai 2015 à 09:10 (UTC)
Merci pour votre bonne volonté, je suivrai vos démarches avec intérêt. Puisque vous semblez bien disposé je vous rappelle ma remarque qui n'a semble-t-il pas été suivie d'effet https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Wiktionnaire:Utilisateurs_de_confiance/Conseil_des_patrouilleurs&diff=19790345&oldid=19790344. Si vous laissez des scories dans le Wiktionnaire, veuillez prendre soin de faire le ménage pour la crédibilité des pages. Clin d’œil --Rapaloux (discussion) 4 mai 2015 à 09:36 (UTC)
Mon effet sur les noms a été coupé pour les adjectifs faute de temps. JackPotte ($) 4 mai 2015 à 11:24 (UTC)
C’est un pneu ridicule, d’ailleurs, car tout adverbe français ou italien de souche est formé à partir du féminin d’un adjectif, sur le modèle du virgilien « xxxx mente », mens, -tis féminin à l’ablatif accompagné d’un adjectif au même genre et cas. --Budelberger 4 mai 2015 à 12:06 (UTC). (Bon, c’est vraÿ, après, le bordel entropique s’installe : gentiment et non gentillement, méchamment et non méchantement…)
fait C'est bon pour Daahbot.
Par contre pour les adjectifs avec {{mplur}}, le débat attend un consensus clair sur WT:GM. JackPotte ($) 9 mai 2015 à 14:17 (UTC)

De l'internationalité des noms de famille...[modifier | modifier le wikicode]

À force d’ajouter des noms de famille dans le projet j’en suis arrivé à traiter des noms venant d’autres contrées, de partout en fait. Prenons l’exemple d’Ostrowski, un nom polonais bien connu en France. On est pas le seul pays à avoir reçu une immigration polonaise et la question que je me suis posé est « Dans quelle langue faire l’article ? ». Parce qu’autant Ostrowski est clairement polonais mais à l'instar de beaucoup de nom, il n’est pas réorthographié, il est souvent juste prononcé différemment lorsqu’il arrive dans une autre langue. Lorsque je tombe sur ce mot, la langue d’origine du nom est plus importante que la langue où on le trouve actuellement. Les gens on de plus en plus tendance à voyager, à se mélanger et les noms de famille auront de plus en plus de mal à définir autre chose qu’une origine lointaine, sans compter la multiplication des langues où l'on trouvera le nom. En fait, je me demandais si l’on ne pouvait pas traiter les noms de famille (j'ai du mal à me positionner pour les prénoms ceci dit) dans une catégorie linguistique à part à l’instar de Conventions internationales. Quel est votre avis sur cette idée ? --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 4 mai 2015 à 14:07 (UTC)

Avec ces foutus noms polonais – et d’autres, même le français provincial –, il y a une chose : ils ont un genre (et un nombre, accessoirement une déclinaison, ce qu’un de mes copains français trouvait très impoli…). Ostrowski et Ostrowska, voire, si vous êtes très vieille Pologne, Ostrowszczonka… Mais le pire vient de l’ignorance des états civils, qui peut vous marquer toute une vie : un homme, français, affublée d’un nom féminin Je n’ai plus le nom en tête, croisé dans des actes de naissance, mais appelons-le Ostrowska, ce Français d’origine polonaise né en France : d’ici, je sais qu’il est le fils non reconnu par son père d’une fille-mère, Mlle Ostrowska, dont le fils, à sa naissance, du fait de la grande culture de nos fonctionnaires que le monde entier nous envie, a reçu le nom de… sa mère, à son genre, et pas rétabli au masculin, Ostrowski. Abrutis de fonctionnaires, et malheur au gars qui se rendrait en Pologne, où tout le monde se foutrait de lui… --Budelberger 4 mai 2015 à 14:34 (UTC). (Quant au français provincial, je songeais au Berry, avec Fanchon Fadet, dite la petite Fadette…)
Il y a tout de même des cas où le nom n’est pas le même, notamment pour les langues écrites avec un système d’écriture différent ou encore les langues ou l’orthographe de celle-ci s’applique tout le temps, par exemple Olands en letton, اولاند en farsi mais أولاند en arabe, Олланд en russe mais Оланд en serbe, ou aussi Sarkozī en letton, سارکوزی en farsi mais ساركوزي en arabe, Саркози en russe mais Сарказі en biélorusse. Mais il est vrai que dans des centaines de cas, la graphie est la même. --Moyogo (discuter) 4 mai 2015 à 16:40 (UTC)
Je m'étais posé exactement la même question (il y a longtemps), de même que pour les noms scientifiques en biologie. Il y a une différence fondamentale entre les deux cas, c'est que les noms scientifiques en biologie s'écrivent toujours pareil, pas les noms de famille.
Les raisons qui conduisent à faire comme on fait actuellement :
  • celles données par Moyogo, avec deux précisions :
    • il faut noter que, quand le nom a des diacritiques, il est normalement adapté pour ne pas utiliser les diacritiques qui n'existent pas dans la langue d'utilisation.
    • la question de la transcription se pose dans les deux sens. Moyogo en a donné des exemples, quand un nom de famille français (pas seulement celui des célébrités, le vôtre par exemple) est utilisé dans une langue qui n'utilise pas l'alphabet latin, il est transcrit. Cette transcription n'est souvent pas évidente. Et de même, dans l'autre sens : Poutine est un nom de famille russe, mais la section où il est décrit ne peut être que le français, ça n'aurait pas grand sens de faire autre chose.
  • la prononciation diffère selon la langue
  • les homophones diffèrent aussi, bien entendu.
  • la déclinaison diffère selon la langue.
  • les exemples d'utilisation diffèrent bien évidemment selon la langue,
  • les mots dérivés dépendent de la langue,
  • les anagrammes diffèrent selon la langue,
  • le nom de famille peut avoir d'autres sens dans la langue, ce serait très gênant de séparer ces sens, pas du tout pratique pour les lecteurs.
  • cela permet de garder le principe très simple : un mot utilisé (pas seulement mentionné) dans une langue implique la création d'une section pour cette langue dans la page du mot. Par exemple, interjection a une section Anglais, et Nepal a de très nombreuses sections de langues, justifiées par toutes les raisons évoquées.
  • les outils permettant d'obtenir de façon très simple (genre double-clic) l'article du Wiktionnaire pour un mot trouvé sur n'importe quel site peuvent tenir compte de la langue de la page pour se positionner correctement. Il est donc bon que la section de la langue existe. Et si la section existe, mais que le nom de famille n'y est pas décrit, le lecteur ne verra pas sa description si elle est placée ailleurs. Lmaltier (discussion) 4 mai 2015 à 17:06 (UTC)
En effet, belle réponse. Maintenant, j'ai une question : Un voyageur (qu’importe son origine) débarque dans un pays pour un mois de travail d’affaires, imaginons un mongol en inde. Pendant ce mois, son nom est apparu dans la langue, puisqu’il a bien fallu aux indiens de le nommer avec leurs capacités linguistiques. Mais, au bout d’un mois, le voyageur repart. Quid de son nom en indien ? Il n'y a pas de famille ayant son nom en inde, et il n'y a été présent qu'un mois. Imaginons que je reçoives ce voyageur, ai-je le droit de mettre son nom en français dans le wiktionnaire alors que je n’ai prononcé ce nom (d’une manière sûrement biaisée d’ailleurs) que pendant une semaine ? A ce moment là, autant anticiper et mettre tous les noms de famille dans toutes les langues, non ? (Je pousse la discussion hein, j’ai surtout besoin d’arguments pour ma réflexion.) --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 4 mai 2015 à 17:15 (UTC)
La limite, elle est très simple : ce sont les attestations qu'on peut trouver. Il y a plein de cas de ce genre, c'est absolument certain, mais sans qu'on puisse trouver des attestations utilisables (vérifiables). De toute façon, si on ne peut pas trouver d'attestation, ça veut dire que la création ici serait complètement inutile aux lecteurs en pratique. Par contre, pour les célébrités, c'est très facile à trouver. Lmaltier (discussion) 4 mai 2015 à 17:53 (UTC)
Merci pour cet éclairage. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 15 mai 2015 à 23:50 (UTC)

Formes fléchies communes[modifier | modifier le wikicode]

Lesquelles peuvent être des cas, des genres, des nombres… Je m’efforce de les illustrer chacune – du moins quand c’est possible, si la langue est un peu morte, nonobstant l’Honorable Anonyme X (d · c · b). Mais comment faire ? Comme ceci (le premier exemple illustre le nominatif, le second l’accusatif, mais rien ne le dit : pour un inclusionniste, ça est grave péché), élégant, ou comme ça, détaillé, inclusionnistique, mais pas très beau ?

Budelberger 7 mai 2015 à 20:45 (UTC).

Ce qu'on fait normalement, c'est comme dans le premier lien, mais en mettant plusieurs lignes de définition si la forme est utilisée dans plusieurs cas différents. Et ensuite on met un exemple par définition. C'est clair et c'est beau. Là, on dirait qu'on mélange deux mots dans la même définition, et deux cas différents pour un des deux mots ???? S'il y a deux mots, normalement, on met deux sections différentes. Voir entasse pour un exemple. Lmaltier (discussion) 7 mai 2015 à 21:01 (UTC)
Donc, il y a quantité d’articles confusionnistes – comme le font les Anglais –, mais non illustrés. Versions actualisées : ceci et cela. --Budelberger 7 mai 2015 à 21:16 (UTC).
Il n’y a pas deux mots dans la définition - tout comme dans cette page -, simplement deux cas. — Automatik (discussion) 7 mai 2015 à 21:17 (UTC)
D'accord, j'avais mal compris (quand on ne connait rien à la langue, c'est difficile, maintenant j'ai compris). Ce serait beaucoup plus facile à comprendre si on rajoutait l'article le devant participe présent : sans l'article, on peut imaginer que participe présent est une deuxième définition alors que ce n'est que la suite de la définition. Lmaltier (discussion) 7 mai 2015 à 22:04 (UTC)
Oui je crois aussi que ce serait plus clair. — Automatik (discussion) 7 mai 2015 à 22:12 (UTC)
Comme ceci ?… --Budelberger 8 mai 2015 à 00:18 (UTC). (Dernière version définitive jusqu’à la prochaine.)
Et quand ça se complique, ici et  ?… --Budelberger 8 mai 2015 à 11:52 (UTC). (Je n’ose imaginer le cas du vieux slave.)
Tout ça me paraît bien (sur la forme, je ne peux rien dire sur le fond). Lmaltier (discussion) 8 mai 2015 à 12:20 (UTC)

Suite à la guérilla avec les Honorables Anonymes X (d · c · b) et Diligent (d · c · b) (comme ici, , ou ), je ne mets plus rien en évidence dans les traductions de l’exemple donné en langue exotique : moi, je sais où s’y trouve l’équivalent de la forme illustrée – parfois absent… – ; les autres, ils se démerdent. --Budelberger 8 mai 2015 à 11:52 (UTC). (Et le premier qui oserait virer les traductions grecques – le texte original en fait de ces deux langues artificielles – des articles en gothique et vieux slave, je lui bannis sa pauvre gueule à vie et au-delà de ce projet.)

Que fait-on-t-il des formes reconstituées qui, à mon humble connaissance, ne sont point attestées dans les rares textes survivants – ce qui ne veut pas dire qu’elles n’ont pas existé – ? Concernant le verbe 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽 (wisan) et son participe présent 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐍃 (wisands), il s’agit des trois formes 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐌴𐌹𐌽𐍃 (wisandeins), 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐌰𐌽𐌴 (wisandanē) et 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐌴𐌹𐌽𐍉 (wisandeinō) – voir ici les formes en liens rouges. (On a déjà le cas, en fait, comme ici – accusatif –,  – accusatif –, encore un – neutre –…)

Budelberger 9 mai 2015 à 10:12 (UTC).

Pour moi, c'est simple : si la langue est suffisamment connue pour qu'on connaisse bien les règles de conjugaison et qu'on puisse donner ces formes avec certitude, pas de problème. Si on ne peut pas être sûr, alors il faut s'abstenir. On fait la même chose pour le français : pour les verbes simples du 1er groupe (pas les verbes en -eter ni en -eler) qui ont une terminaison classique, on peut en déduire toutes les formes conjuguées sans problème. Pour certains verbes rares en -eler ou en -eter, il faut des attestations pour savoir s'ils font de façon classique -ette / -elle ou -ète / -èle, on ne peut pas le savoir sinon. Lmaltier (discussion) 9 mai 2015 à 10:28 (UTC)
Le corpus réduit des textes gothiques ne permet pas d’y retrouver toutes les formes d’un verbe – je ne l’ai pas vérifié par moi-même, mais c’est ce qui se raconte lors des veillées de longs hivers, au coin du feu, quand se réunit « Gothicisme et modernité ». Lorsque je vois dans une grammaire grecque les quatre pages de la conjugaison de λύω, je me demande si toutes ces formes sont bien attestées : qui aurait bien pu utiliser, par exemple, la deuxième personne du pluriel de son aoriste moyen, λύσαισθε ? (Apparemment, personne : ouf.) On connaît le Peuple : il n’aime rien tant que faire chier le grammairien, le lexicographe. La déclinaison du participe présent 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐍃 (wisands) a été déduite des autres verbes attestés. Mais imaginons que le Peuple se refuse à prononcer 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐌴𐌹𐌽𐍉 (wisandeinō), et que la forme réelle était différente ? D’après la petite étude faite ces derniers jours pour compléter ces articles, j’ai trouvé dans la quasi-totalité du corpus gothique – tel que proposé par Wikisource – 90 emplois de ce participe présent 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐍃 (wisands), dont 31 pour 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐍃 (wisands)– son nominatif masculin singulier : le lemme, quoÿ ! –, et 22 pour 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐌰𐌽𐍃 (wisandans) – nominatif et accusatif masculins pluriels – ; de là à dire que le gotique est machiste… Bref, pour satisfaire tout le monde, son oncle et son chien, voici ce que je propose… --Budelberger 9 mai 2015 à 20:28 (UTC).
Très judicieuse proposition. Il est intéressant de donner l’information de l’existence selon le système mais il est aussi très important de mentionner l’inexistence de réelle mention, notamment pour pouvoir vérifier une liste de terme non-attestés en cas de découverte d’une nouvelle source. Est-ce que cette façon de faire a à être formalisée comme une convention du Wiktionnaire ? Sourire Eölen 13 mai 2015 à 04:08 (UTC)
Tu m’étonnes. Bien sûr que c’est la (nouvelle) convention du Wiktionnaire. Le vieux slave a intérêt à garer ses miches. --Budelberger 13 mai 2015 à 05:00 (UTC).(Quant à espérer retirer un jour le modèle {{forme non attestée}} d’une page, faut vraiment avoir la foi ; et que les bibliothécaires se retirent le doigt du… cessent de regarder l’heure de la sortie sur l’horloge principale, et se décident à, enfin, examiner ce qu’il y a dans leurs bibliothèques, ces feignasses incapables.)

Piller, c’est la norme, reconnue et acceptée ? à quel degré ?…[modifier | modifier le wikicode]

Quand συνάγω créé d’un coup d’un seul – que l’Honorable Anonyme Alphabeta (d · c · b) en prenne de la graine : non, surtout pas, ici, elle est mauvaise – démarque texto l’article de Perseus, y compris dans ses abréviations foireuses (le magnifique « ς. ἑαυτόν »… Ah ! les moteurs de rendu…)… Bravo la déïontologie. --Budelberger 8 mai 2015 à 12:11 (UTC).

C'est très simple, on n'a absolument pas le droit de recopier les sites ou les livres protégés par le droit d'auteur. Pour moi, on peut s'informer un peu partout, y compris sur des sites protégés, puis, une fois que les choses sont claires dans son esprit, il faut oublier le texte de ce qu'on a lu, puis, seulement ensuite, faire la page ici en fonction de ce qu'on savait déjà et de qu'on a appris en lisant. Lmaltier (discussion) 8 mai 2015 à 15:50 (UTC)
« C'est très simple, on n'a absolument pas le droit de recopier les sites ou les livres protégés par le droit d'auteur. Pour moi, on peut s'informer un peu partout, y compris sur des sites protégés, puis, une fois que les choses sont claires dans son esprit, il faut oublier le texte de ce qu'on a lu, puis, seulement ensuite, faire la page ici en fonction de ce qu'on savait déjà et de qu'on a appris en lisant. » : cf. le « diff » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Wiktionnaire%3AWikid%C3%A9mie%2Fmai_2015&type=revision&diff=19812835&oldid=19812828 : merci donc à Lmaltier (d · c · b) de signer toutes ses communications : ça fait gagner du temps. Cordialement. Alphabeta (discussion) 8 mai 2015 à 13:50 (UTC)
Il suffisait de rajouter – ce que j’avais l’intention de faire lors d’une éventuelle prochaine intervention – « [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 8 mai 2015 à 12:18 (UTC) » sans faire tout ce plat indigeste. Mais l’inutilité est le met favori de l’Honorable Anonyme Alphabeta (d · c · b). --Budelberger 8 mai 2015 à 14:09 (UTC).
Lassé de ces attaques ad hominem on prend note de ces propos (« diff » [7]). Alphabeta (discussion) 8 mai 2015 à 14:21 (UTC)
Notification Budelberger :, cher trollesque collaborateur, συνάγω a été pompé d'un ouvrage publié en 1897, donc depuis longtemps dans le domaine publique. --Diligent (discussion) 8 mai 2015 à 13:57 (UTC)
Je n’ai jamais dit que ce contenu de « Perseus » était protégé – je n’allais pas en plus enquêter, le pillage étant avéré –, je maintiens qu’il est pillé, sans aucune mention de l’origine – et visiblement, sans aucune compréhension de son contenu. Moi, le plagiat, le pillage, ça me dégoûte ; l’emprunt assumé, non. (Et le pillage des bourdes me fait doucement rigoler : Çé parce que je suis cruel.) --Budelberger 8 mai 2015 à 14:09 (UTC).
Je suis de plus en plus lassé par tous ces « trolls » qui s’accumulent venant du même, les ad hominem aussi bien que les ad homines ([8]). Alphabeta (discussion) 8 mai 2015 à 14:32 (UTC). PS : À propos de cette dernière comm. : suis-je vraiment le seul à avoir relevé l’adverbe ? Alphabeta (discussion) 10 mai 2015 à 15:17 (UTC)

J'ajoute que, quand la source peut être exploitée librement, on peut la recopier, mais la moindre des choses est effectivement de dire d'où on a recopié le texte. Cela évite aux autres de rechercher la source et de rajouter la référence. Il faut que ce soit une règle qu'on se fixe, même s'il peut arriver qu'on oublie exceptionnellement de le faire (comme j'avais exceptionnellement oublié de signer). Lmaltier (discussion) 8 mai 2015 à 15:50 (UTC)

il y a bien la référence en bas avec le lien, du coup je ne vois vraiment pas où est le problème.... j'ai loupé quelque chose ?Hector (discussion) 9 mai 2015 à 12:54 (UTC)
Notification Hector : il y a plusieurs éditions du Liddell et le lien html va vers une version abrégée, pas vers la version plus complète copiée.
Notification Budelberger : et tu as corrigé, cher donneur de leçon ? Non, c'est plus valorisant de faire une accusation sur la wikidémie que de contribuer constructivement… --Diligent (discussion) 9 mai 2015 à 14:03 (UTC)
Et puis quoÿ encore ? moi, je laisse les gondoles à Venise, et Perrette à son potelet. Laissons les lettrés lettrer. --Budelberger 10 mai 2015 à 00:53 (UTC).
Un pillage éhonté – bourdes comprises, hé ! hé !… –, vous appelez ça une « référence » ? Et c’est “X” qui est banni ? --Budelberger 10 mai 2015 à 00:53 (UTC).

Éclairages sur Wikimédia, mars 2015[modifier | modifier le wikicode]

Faits marquants du blog de Wikimedia pour le mois de mars 2015 contenant une sélection d'activités de la Wikimedia Foundation et d'autres événements du mouvement Wikimedia.
Wikimedia Foundation RGB logo with text.svg
About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 9 mai 2015 à 02:37 (UTC)
Vous vous êtes trompé de projet, Cher Wikimédiaraste, ici, c’est le Wiktionnaire en langue française, celle de Rivarol – oui, parfois, on peut en douter –, pas en petit-nègre. --Budelberger 9 mai 2015 à 08:34 (UTC). (Je suis injuste ? rien à côté de vous.)
Pour info, Ce paragraphe a été relu et corrigé après sa publication. Mais le contenu n'étant pas dynamique et le bot ne se corrigeant pas, il semble qu'il a rester ainsi ici. JackPotte ($) 9 mai 2015 à 12:02 (UTC)

suspicion sur le petit-suisse[modifier | modifier le wikicode]

l'étymologie donnée (qui est celle du tlfi) est en contradiction avec celle de wikipedia petit-suisse. Qui a raison ? Merci...Hector (discussion) 9 mai 2015 à 17:16 (UTC)

ah, j'avais mal lu, il n'y a pas vraiment contradiction en fait. je vais essayer de rendre ça plus clair...Hector (discussion) 9 mai 2015 à 17:20 (UTC)

Costaricien et Costaricain[modifier | modifier le wikicode]

Ceux des wikilexicographes qui le souhaitent peuvent faire bénéficier les wikiencyclopédistes de leur savoir, en intervenant dans la discussion suivante :

Alphabeta (discussion) 10 mai 2015 à 15:24 (UTC)

Et à cette occasion, je viens de créer l’entrée Costa-Ricain (D H L) dans le Wiktionnaire : cette forme avec trait d’union est attestée chez Élisée Reclus. Alphabeta (discussion) 15 mai 2015 à 15:17 (UTC)

Thésaurus:voie urbaine[modifier | modifier le wikicode]

Ce thésaurus est en passe d’être celui qui a le plus de langues & qui est le plus complet en moyenne (pas encore en fait, mais ça vient).

Certes, il n’évolue qu’au rythme des langueurs monotones de mes vacances, mais c’est cool, non ?

--GaAs 10 mai 2015 à 17:49 (UTC)

Oui oui c'est trop bien :D — message non signé de 80.12.55.100 (d · c) du 10 mai 2015 à 17:53‎
Faudra bientôt un tool pour représenter en 3D ses chevauchements avec Thésaurus:route et Thésaurus:autoroute, qui ne sont pas non plus catégorisés dans Catégorie:Transport au passage. JackPotte ($) 10 mai 2015 à 17:59 (UTC)
JackPotte, tool se dit « outil » par chez nous.Clin d’œil
Certes il y a des recouvrements entre ces thésaurus, mais il ont chacun leur utilité.
Du moins, si on n’oublie pas de les lier sur les articles, hein ! Parce que sinon ils ne servent à rien. --GaAs 11 mai 2015 à 08:32 (UTC)

Une mine pour l'anglais du XVIIIe siècle[modifier | modifier le wikicode]

Je ne suis pas un spécialiste de l’anglais ancien, mais rien qu’en lisant l’exemple donné par le Telegraph, je détecte qques trucs intéressants à mettre sur le Wiktionnaire :

  • the Opinion I entertain of you : je n’ai jamais entendu un anglais dire que mon opinion était « distrayante » comme un compliment.
  • I am very desirous of having your sentiments on my own case : un gallicisme plus vraiment en usage, il me semble (mais p-ê me trompé-je).
  • but if I am not you can impute it to my want of experience in these matters : je pense qu’on dit actuellement lack (manque) ; amusant je trouve, vouloir = manquer.

Et cela est extrait des seules quatre premières lignes de la lettre de Jane Webster !

En attendant, par ricochet, cela m’a permis de créer الجنيه (je vous laisse deviner le chemin du ricochetMort de rire). --GaAs 11 mai 2015 à 08:53 (UTC)

Un peu plus bas dans l’article du Telegraph, on trouve disagreeable dans le sens « désagréable ». Fouchetremidouille, j’aurais juré que cela signifiait « avec lequel on peut être en désaccord » → voir disagree et agree (verbes). --GaAs 11 mai 2015 à 09:05 (UTC)
J’ai renommé الجنيه en جنيه. ---Moyogo (discuter) 11 mai 2015 à 20:53 (UTC)
J’ai vu, tu as bien fait. --GaAs 11 mai 2015 à 20:56 (UTC)

Succès de l'outil d'ajout de traductions[modifier | modifier le wikicode]

Ça pour sûr, c’est un succès, et je ne vais pas m’en plaindre !

Tout succès d’un outil me met de bonne humeur. --GaAs 12 mai 2015 à 09:17 (UTC)

Je ne suis pas naïf, je me rappelais très bien que tu avais annoncé ton choix de passer au féminin. Mon message était plus global, sur le fait qu'il y en ai peut-être d'autres dont le genre numérique ne correspondait pas au sexe biologique. Par contre cette partie sur l'identité ne me parait pas liée si fortement aux attirances personnelles. Ton choix t'appartiens et ne changera pas nos relations en ce qui me concerne Sourire Eölen 13 mai 2015 à 16:41 (UTC)

Langue des exemples[modifier | modifier le wikicode]

Concernant la modification par Budelberger, je voudrais confirmer une règle non écrite : l’exemple doit être écrit dans la langue du mot vedette. Dans la section anglaise, ne faudrait-il pas donner des exemples seulement en anglais ? On peut citer des sources françaises pour expliquer un mot anglais bien sûr, mais non pas comme un exemple. — TAKASUGI Shinji (d) 13 mai 2015 à 11:56 (UTC)

Si Son Excellence le dit, alors, nous n’avons plus qu’à nous incliner. Son Excellence est bonne, Son Excellence est trop bonne, la bonté de Son Excellence La perdra. --Budelberger 13 mai 2015 à 12:06 (UTC). (Son Excellence ne fait pas grand-chose, ici, si ce n’est de remarquables prises de trains en marche, sabotages et vandalismes. L’assurance de l’impunité, ça a toujours émoustillé les esprits supérieurs, comme celui dont Son Excellence est douée.)
Il vaut mieux deux entrées distinctes pour les deux exemples, une pour chaque langue, afin d'éviter les malentendus (la prononciation française indiquée est une prononciation que l'on pourrait raisonnablement envisager avec un degré modéré de francisation). 193.54.167.180 13 mai 2015 à 12:54 (UTC)
Cette règle n’est pas écrite, mais elle se déduit des autres règles sur les exemples. Cette citation aurait sa place dans une section « note », mais pas comme exemple puisqu’il ne s’agit pas d’un exemple. — Eiku en exil 13 mai 2015 à 12:57 (UTC)
À propos, le désuet Negro (en anglais) est indiqué comme péjoratif par notre article. Le Wiktionnaire anglais le qualifie (à raison) de possibly offensive : la valeur d’insulte n’est pas présente à toutes les époques. En fait, pendant la période esclavagiste aux États-Unis, les abolitionnistes les plus convaincus l’utilisaient comme on utiliserait noir en français. On ne peut pas placer ce mot au même niveau que le très insultant nigger. — Eiku en exil 13 mai 2015 à 13:03 (UTC)
Je vote pour officialiser dans Wiktionnaire:Citations la pratique actuelle, à savoir de ne fournir que des citations de la langue étrangère définie de la section, et de séparer dans une note le français s'y rapportant (citation ou pas). JackPotte ($) 13 mai 2015 à 16:01 (UTC)
oui, on revient encore à la nécessité d'avoir des conventions sur ce point afin de guider les contributeurs et éviter qu'un heureux anonyme se fasse reprendre parce qu'il cherche à innover et que ça ne peut pas être fait à la marge sans créer plus de bordel dans l'ensemble du projet. Je veux bien participer à la rédaction d'une telle page, mais pas avant le mois prochain, donc commencez sans m'attendre Sourire Eölen 13 mai 2015 à 16:48 (UTC)

Ce sont des exemples d'emploi, il faut donc que le mot soit employé (dans la langue concernée) dans cet exemple. On dit bien quelque part que ce sont des exemples d'emploi, non ? (pas forcément des citations) Lmaltier (discussion) 13 mai 2015 à 19:46 (UTC)

Je serais ne pas partisan d'inventer des exemples qui n'ont jamais été entendus nul part, dans un dictionnaire descriptif. JackPotte ($) 13 mai 2015 à 20:04 (UTC)
Et pourtant, on en a beaucoup, surtout ceux qui viennent du dictionnaire de l'Académie. Ce n'est pas forcément choquant, même s'il vaut mieux, je suis d'accord, des exemples d'emploi réel, donc des citations. Mais il est parfois difficile de trouver des citations qui montrent bien ce qu'on veut montrer.
J'ai explicité dans l'aide le fait que les exemples d'emploi doivent être écrits dans la langue concernée, bien que ça me semble évident. Lmaltier (discussion) 13 mai 2015 à 20:07 (UTC)
Concernant les exemples inventés : comme je l’ai déjà expliqué, l’intérêt d’inventer des exemples est qu’on peut parfois mieux illustrer le mot en rendant l’exemple plus facilement intelligible qu’une citation sortie de son contexte. Bien sûr, les citations ont aussi un rôle à jouer (surtout pour les mots qu’on n’emploie pas soi-même). Je pense qu’il est bon d’avoir un peu des deux. Quant aux exemples inventés du dico de l’Académie, ce sont rarement de vrais exemples mais bien plus souvent des collocations (qui ne devraient donc pas se trouver dans les exemples, comme GaAs nous en a d’ailleurs apporté la démonstration dernièrement Clin d’œil). — Eiku (d) 13 mai 2015 à 22:12 (UTC)

Un autre modèle de maintenance[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

actif#fr-nom-1 donne: « (Comptabilité) Ensemble du patrimoine d’une entreprise
Or, patrimoine offre:

  1. Biens qu’une personne a hérité de son père ou de sa mère. Se dit en particulier pour les distinguer des acquêts.
  2. (Figuré) Chose qui est le bien naturel d’un homme ou d’une classe d’hommes.

Donc, l'usage de "patrimoine" dans "actif" ne correspond pas. Je souhaite baliser cela, comme ceci:

« Ensemble du patrimoine[incohérence] d’une entreprise » (remarquez l'infobulle)

Le modèle {{préciser}} ne me parait pas adapté à un cas comme celui-ci.
Je pense nommer ce modèle {{incohérence}} car c'est tout ce qui me vient à l'idée. Quelqu'un aurait-il un nom plus pertinent? Également, le texte de la balise, "incohérence", est-il bien choisi, ou devrait-on plutôt mettre qqchose comme [mauvais choix de mot] ?
Merci d'avance, --Jérôme Potts (discussion) 13 mai 2015 à 22:02 (UTC)

J’ai plutôt l’impression qu’il manque un sens à patrimoine (cf. TLFi). — Automatik (discussion) 13 mai 2015 à 23:34 (UTC)
Merci, c'est ce que je pense aussi, d'où "incohérence" plutôt que "mauvais choix". --Jérôme Potts (discussion) 14 mai 2015 à 00:48 (UTC)
Mais aussi, "Ensemble du patrimoine" est un pléonasme, puique "patrimoine" est un ensemble ? --Jérôme Potts (discussion) 14 mai 2015 à 00:58 (UTC)
Never mind, j'ai placé un bandeau d'avertissement à patrimoine. --Jérôme Potts (discussion) 14 mai 2015 à 03:34 (UTC)
Notification Jerome Charles Potts : le modèle {{ébauche-déf}} me paraitrait plus approprié en plus de catégoriser la page dans Catégorie:Wiktionnaire:Définitions manquantes en français. — Automatik (discussion) 18 mai 2015 à 16:46 (UTC)
OK, merci, c'est donc fait. Mais c'est bien discret. --Jérôme Potts (discussion) 18 mai 2015 à 18:41 (UTC)

Amendement à Wiktionnaire:Utilisateurs de confiance[modifier | modifier le wikicode]

Moins d'un mois après mon élection au poste de bureaucrate, je me suis vu contraint d'utiliser de leur fameux pouvoir discrétionnaire ce midi.

En effet, après avoir vu la demande de blocage de Budelberger, j'ai passé en revue ses récentes éditions et me suis aperçu qu'il tentait systématiquement de solutionner les quelques guerres d'édition où il est impliqué cette semaine, par un passage en force.

J'ai donc pris sur moi de lui retirer son statut d'utilisateur de confiance (il n'y a personne actuellement sur l'IRC pour me soutenir). Pour ne pas que les patrouilleurs fassent les frais de mes doutes, je m'engage à patrouiller tout ce qu'il pourrait ajouter maintenant et qui ne l'est pas déjà.

En conclusion, je propose un amendement à Wiktionnaire:Utilisateurs de confiance, expliquant que le statut peut être retiré après deux ans d'inactivité, ou bien par un vote de destitution, et peut-être par un bureaucrate vigilant qui serait à même de réagir rapidement en cas de débordement. JackPotte ($) 14 mai 2015 à 12:20 (UTC)

Tu as mon soutien. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 14 mai 2015 à 12:46 (UTC)

Je crois que le bureaucrate/administrateur JackPotte (d · c · b) n'a pas pris en compte le problème dans sa totalité. Un retrait du statut d'utilisateur de confiance peut s'entendre parce que le mis en cause « tentait systématiquement de solutionner les quelques guerres d'édition où il est impliqué cette semaine, par un passage en force. ». Je ferais remarquer que cette mesure administrative ne le touche absolument pas en fait mais elle touche la patrouille et les patrouilleurs, et ceux qui, non patrouilleurs, veulent bien prendre part au contrôle des contributions. Pour lui cela ne change rien du tout. Par ailleurs le mis en cause n'est pas responsable seulement de ces coupables agissements ; le bureaucrate/administrateur JackPotte (d · c · b) perd de vue ce qui est encore plus grave que des guerres d'édition, ce sont les insultes, injures et moqueries permanentes adressées à ceux qui se trouvent sur sa route. Et cela a commencé dès son accueil sur sa page de Discussion utilisateur:Budelberger dont Stephane8888 (d · c · b) a fait les frais. Alors qu'il avait été bloqué 3 fois et qu'il avait depuis longtemps manifesté son mauvais esprit, certains inconscients ont jugé bon de lui attribuer le statut d'utilisateur de confiance. On croit rêver. Faut-il que le site manque de contributeurs à ce point pour que des gens qui se font injurier, traiter de merde soient aussi aveugles pour prendre de telles décisions ? La seule solution décente pour l'amour-propre de tous dans ce cas particulier est le blocage définitif. Ne pas prendre de mesure le confortera dans son opinion sur les contributeurs qu'il considère comme des couilles molles. Il ne faut pas lui donner raison.--Rapaloux (discussion) 14 mai 2015 à 13:20 (UTC)

Je suis d’accord avec l’amendement. Par rapport à Buldeberger, je comprends tout à fait ton ressentiment, Rapaloux, ayant également fait les frais des humeurs du loustic à plus d’une occasion. Je me suis plus d’une fois énervé devant mon écran de le voir me reprocher d’être réactionnaire ou de m’en prendre seulement à ses modifications. J’avais fini par lui mettre un message sur sa page de discussion lui indiquant que je ne souhaitais plus qu’il me compare aux nazis, ce qu’il fait bien trop régulièrement. Je me moquais aussi de sa propension aux grandes phrases. J’ai apprécié malgré cela la qualité de certaines de ses contributions et je suis donc peiné qu’il faille en arriver à le bannir. Considérant l’ensemble de l’affaire, j’approuve la demande de blocage mais désapprouve l’idée d’un blocage généralisé, les fonctionnements internes des projets étant bien différents, il me semblerait néfaste de perdre de potentiels bons contributeurs parce qu’ils seraient entrés en conflit avec une autre communauté Sourire Eölen 15 mai 2015 à 07:36 (UTC)
Même sentiment qu’Eölen : si on regarde les contributions de Budelberger à l’espace principal et qu’on fait abstraction des remarques trollesques, ses apports sont très majoritairement positifs (et précieux), en tout cas pour ce que j’ai pu voir. J’ai l’impression que les provocations et les insultes sont un jeu, et je n’ai pas envie d’y rentrer (j’admets m’être laissé avoir une fois ou deux). Dans ce cas, je ne sais pas si un blocage temporaire servirait à quelque chose : si oui, alors pourquoi ne changerait-il pas d’attitude sans le blocage ? Et si non, que faire ? Même si je suis convaincu qu’il ne fait ça que par jeu, le Wiktionnaire est un site accessible à tous et ça peut être choquant pour un nouvel arrivant de lire des propos pareils non sanctionnés (ça pourrait même servir de « jurisprudence » plus tard pour justifier d’autres injures lors d’un débat). J’aimerais bien que l’utilisateur concerné vienne s’expliquer sincèrement, sans sarcasme. — Eiku (d) 15 mai 2015 à 08:48 (UTC)
A chaque fois qu'un contributeur très compétent, en raison de ses insultes ou de son attitude inacceptable, incite d'autres contributeurs très compétents à délaisser le projet (totalement ou partiellement), ou dissuade plein de contributeurs potentiels très compétents de commencer à participer, cela a un effet global extrêmement négatif sur le projet, puisque le négatif l'emporte largement sur le positif. Il ne faut jamais oublier ça. Si le nombre de contributeurs n'arrive pas à décoller, reste ridiculement faible par rapport à son potentiel et par rapport à Wikipédia, il y a des raisons. Lmaltier (discussion) 15 mai 2015 à 09:34 (UTC)
Oui. Et toute remarque qui édulcore tant soit peu la responsabilité de faits graves est une incitation à la récidive. Contre-balancer un comportement insupportable par des contributions pertinentes est un leurre auquel il ne faut pas se laisser prendre. On a l'exemple avec X (d · c · b). --Rapaloux (discussion) 15 mai 2015 à 10:00 (UTC)
Je n’ai pas dit le contraire. Je dis juste que je préférerais que Budelberger reste et change d’attitude plutôt qu’il nous contraigne à l’expulser. Si son intérêt pour le Wiktionnaire est authentique, pourquoi cherche-t-il à se faire bannir ? Ça n’est pas dans son intérêt. Pour le moment, je continue de croire que, dans notre intérêt, nous devrions lui laisser encore une chance de participer : X saccagait autant qu’il enrichissait le main. Ce n’est pas le cas de Budelberger pour autant que je puisse en juger (mais la comparaison reste valable sur le fond : une posture incompatible avec un travail collectif serein). — Eiku en exil 15 mai 2015 à 11:48 (UTC)
Je rappelle ce lien, qui dit (depuis longtemps) qu’un vandalisme justifie automatiquement le retrait du statut "Utilisateur de confiance". (nb : j’ignore s’il s’agit ici d’un vandalisme) Stephane8888 19 mai 2015 à 13:03 (UTC)

Prise de décision sur les prononciations[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour à tous,

C’est avec une grande joie que je vous propose aujourd’hui de lire et de vous exprimer sur une longue proposition de changement sur les prononciations !

Voici maintenant plusieurs mois que je travaille à la rédaction de cette proposition associée aux pages d’aide et de convention modifiées en conséquence. Grâce à l’aide de nombreux contributeurs, j’ai l’impression d’arriver à proposer un texte qui ne soit pas une élucubration personnelle mais bien une solution concertée pour résoudre un problème que de nombreux contributeurs ont soulevé ces dernières années. Ce problème a pu paraitre anodin ou inexistant pour certains contributeurs qui n’y étaient que peu exposé, et j’ai préféré développer un long argumentaire afin d’expliquer les motivations du changement proposé. Si la lecture vous laisse confus, vous pouvez lire les pages d’aide et de convention qui présentent la situation telle qu’elle sera si la proposition est adoptée en l’état. Vous pouvez aussi réclamer des éclaircissements, qui viendront nourrir la nouvelle page d’aide. Ce n’est bien sûr pas un plébiscite qui est recherché, mais bien un consensus, aussi vous êtes les bienvenus pour exprimer vos réticences, objections et critiques afin que la solution adoptée puisse correspondre au mieux à ce que vous pensez et souhaitez pour le projet. Merci d’avance pour votre participation à la discussion Sourire Eölen 15 mai 2015 à 09:21 (UTC)

Je suis en train de lire ta proposition. Une remarque cependant concernant le tour d’horizon : le découpage syllabique proposé par le Wiktionnaire germanophone n’en est pas un, c’est un découpage qui indique uniquement les points de césure privilégiés (d’où son nom : Worttrennung). — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:27 (UTC)
Tout à fait, merci de ta précision. Je n’ai pas regardé dans le détail, je ne lis pas l’allemand Sourire Eölen 16 mai 2015 à 10:12 (UTC)

Barbarouffe[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

barbarouffe et tous ses petits copains ([9]) ne mériteraient-ils pas de partir dans Wiktionnaire:Pastiches (calque de wp:Pastiches) et de voir ses pages supprimées. Les deux plus vieilles utilisations de ce mot que j'ai pu trouver est l'introduction d'une IP dans l'article Dugong de Wikipédia en juin 2010 et quelques jours plus tôt sur un forum ([10]). Sur les 111 réponses (toutes langues confondues) trouvées par Google, toutes les autres réponses ne me semblent dépendre que de Wikipédia, du Wiktionnaire ou alors être des problèmes de lecture automatique (par des logiciels) de Frédéric Barbarouſſe (avec ſ (S long)) (Frédéric Barberousse) dans des vieux bouquins. 81.255.240.240 15 mai 2015 à 14:23 (UTC)

Non, ils ne mériteraient pas de partir, du fait que c'est utilisé, et qu'on retrouve le renseignement à différents endroits. Le tout est de donner dans la page les renseignements les meilleurs possibles. Lmaltier (discussion) 15 mai 2015 à 15:02 (UTC)
Utilisé ? Pour rappel, 111 réponses webs comprenant sites miroir de Wikipédia et des erreurs de scan de Barberousse ! Zéro mention dans un corps de texte hors reprise de Wikipédia. N'importe quelle erreur d'orthographe sur un nom courant fait mieux... 81.255.240.240 15 mai 2015 à 15:36 (UTC)
Il y avait déjà un exemple d'utilisation (hors reprise de Wikipédia), j'en ai rajouté deux autres. Et les reprises de Wikipédia, ça a aussi de l'importance, puisque des gens qui voient ça peuvent vouloir en savoir plus, en venant ici évidemment. Il faut donc leur donner les renseignements qu'ils cherchent, ne pas les laisser dans l'incertitude. Maintenant, que l'origine du mot soit une plaisanterie, c'est effectivement très probable. Lmaltier (discussion) 15 mai 2015 à 15:47 (UTC)
Il y a quand même des soucis avec ce mot. La référence de Carisey (le bouquin auto-édité) semble reprendre une ancienne version de cette page (Annexe:Animaux communs en français ou d'une autre page de WP, on est en plein dans l'auto-référencement, il y a encore des mentions écrites avec le mot "Modèle:". La dernière citation rajoutée (correcteurs du Monde) ne parle même pas de l'animal et ne rentre donc pas dans la définition du mot. On a aussi qu'ainsi, n'importe quel groupe de copains de quatre ou cinq personnes qui tiennent chacun un blog peuvent obtenir l'entrée d'un mot dans le Wiktionnaire si chacun utilise le nom, car ici, on a quoi comme sources sur le net et déjà sur l'article : rien de plus de cinq ans et rien de probant : un bouquin auto-édité de 2013 se basant sur le Wiktionnaire, deux blogs, un canular sur WP et un forum, le reste des réponses sont des sites miroirs et une mauvaise lecture de Barbarouſſe. 90.6.229.97 15 mai 2015 à 16:22 (UTC)
Pour éviter tout risque de malentendu, précisons que le fait d'avoir la page ici n'est pas une prise de position sur le mot, ne lui donne pas un label de mot français ou quoi que ce soit de ce genre, la page sert seulement à renseigner les lecteurs. Et je crois qu'on peut être d'accord que des lecteurs peuvent avoir envie d'en savoir plus et de chercher ici. C'est donc utile de les renseigner. Ce qui compte avant tout, c'est donc le contenu de la page : il faut qu'il soit correct et qu'il renseigne bien. Lmaltier (discussion) 15 mai 2015 à 16:29 (UTC)
Je tiens à indiquer que j'y avais mis une note quant à l’état réel du mot, et surtout le fait que le lamantin « chante », ce que le dugong, en tant que fier cousin, devrait faire aussi. Mais quelqu'un l’a supprimée. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 15 mai 2015 à 23:41 (UTC)
Note : j'avais déjà fait la remarque en octobre 2014. Si on doit garder le mot, ce ne doit être que comme un canular (qui a marché). Je ne serais pas contre la suppression des formes conjuguées du verbe d'ailleurs (en gardant éventuellement des redirections). — Dakdada 19 mai 2015 à 13:59 (UTC)

Le Wiktionnaire anglophone a plus de 4 millions d'articles[modifier | modifier le wikicode]

Je n’avais pas été faire un tour depuis quelques temps chez nos amis anglophones et j’ai ainsi remarqué aujourd'hui qu’ils avaient dépassé la barre des 4 millions d’articles. Apparemment c'est le cas depuis le 25 avril. De notre côté, on peut se fixer pour objectif d’atteindre les 3 millions d’articles d’ici la fin de l’année ; il en manque encore 318766 !!! Pamputt [Discuter] 15 mai 2015 à 21:07 (UTC)

Je ne sais pas s’il est sage de se fixer des objectifs de nombre d’articles. Mais c’est certainement possible d’arriver à 4 millions sans avoir épuisé le lexique utile aux lecteurs. — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:47 (UTC)
D’ailleurs, un ordre de grandeur de 1000 articles par jour, ça ne me semble pas raisonnable, vu le nombre actuel de contributeurs réguliers (à moins de faire des créations par bot, qui sont souvent moins utiles au lecteur sauf exceptions, ou bien d’importer un dictionnaire récemment tombé dans le domaine public). — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:50 (UTC)
Pour le français, il faudrait regarder du côté des vocabulaires spécialisés anciens. Mais il y a sûrement une pléthore de langues qui ont des listes de mots qui n’attendent que d’être importés. D'ailleurs, cela me fait penser, on ne devait pas faire un import de dictionnaire corse à un moment ? --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 15 mai 2015 à 23:46 (UTC)
C'est toujours en cours, si tu te mets à faire des bots l'objectif est effectivement atteignable. JackPotte ($) 16 mai 2015 à 07:44 (UTC)
Ne crois pas si bien dire. J'ai testé piwikipédia l’année dernière pour importer un vocabulaire des marais salants (qu'il faut que je termine d’ailleurs), et je viens ENFIN de dualbooter mon pc avec Debian pour le remettre en route (parce que c’est vraiment l’horreur la console Windows…). --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 17 mai 2015 à 17:02 (UTC)

Critère d'admissibilité des articles[modifier | modifier le wikicode]

J'attire votre attention sur les problèmes évoqués dans cette discussion. De manière disparate :

  • Les critères définitoires ne sont pas stables et ne permettent pas d'identifier un lexème, et notamment une locution.
  • Je suis étonné qu'un dictionnaire puisse se passer du critère de compositionnalité.
  • Je propose de faire la distinction entre locution, collocation et cooccurrence.
    — Cordialement, Victor Porée, le 15 mai 2015 à 21:31 (UTC)
Des tas de dictionnaires se passent du critère de compositionnalité (ou le déforment comme ça les arrange), et je ne vois pas le problème : je préfère le critère – flou, certes – du service rendu au lecteur.
J’ai toujours cru collocation et cooccurrence synonymes. Peux-tu expliquer la différence ? En tout cas, à moins que le but ne soit d’éliminer les collocations de notre lexique, je ne m’oppose pas à ce qu’on fasse une distinction. — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:19 (UTC)
Les références sur internet des ouvrages qui traitent du sujet sont canado-canadiennes. Cela ne me gêne pas. Peut-on introduire ces notions dans la structure de classement des mots dans le Wiktionnaire francophone supposé plutôt plus français que canadien ? Ou je me trompe ? --Rapaloux (discussion) 15 mai 2015 à 22:36 (UTC)
(post-conflit d’édition) En me relisant, je m’aperçois que je ne me suis pas exprimé clairement et un peu trop abruptement. Ce que je voulais dire, c’est que les pages de certaines collocations présentées (à tort sans doute) par le Wiktionnaire comme des lexèmes sont malgré tout indispensables pour le lecteur, qui ne trouvera jamais ce qu’il cherche, même en admettant qu’il ait l’idée de lire la page correspondant à chaque constituant. Pour être franc, je pense de plus que la limite entre collocation et locution n’est pas un seuil quantique. Certaines locutions naissent à partir d’une collocation dont le sens se charge peu à peu, et pas chez tous les locuteurs à la fois, de connotations, puis de traits sémantiques supplémentaires. Vouloir les séparer en deux groupes parfaitement distincts me paraît difficile car les langues ne sont pas figées. — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:42 (UTC)
Notification Rapaloux : Le Wiktionnaire francophone n’a pas vocation à être plus français que canadien, bien que les Français soient actuellement plus nombreux à contribuer (d’où un biais qui survient parfois). — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:44 (UTC)
Notification Eiku : La différence entre locution et collocation est clairement définie : la locution est une unité significative, la collocation est une combinaison liée de deux unités significatives. Il faudrait mettre les critères à l'épreuve.
— Cordialement, Victor Porée, le 15 mai 2015 à 23:28 (UTC)
gardien de zoo est clairement une unité significative, qui combine deux unités significatives. Une locution est un cas particulier de collocation. Notre entrée donne comme exemples de collocations crime odieux et lourd silence. Personne n'a jamais prétendu que c'étaient des locutions, ni proposé de leur consacrer une page spéciale. Ces collocations qui ne sont pas des locutions peuvent être citées, mais pas dans une page à part. Lmaltier (discussion) 16 mai 2015 à 10:05 (UTC)
Notification Rapaloux : Tous les auteurs que j'ai cités sont français.
— Cordialement, Victor Porée, le 15 mai 2015 à 23:24 (UTC)
Notification Eiku : À quels dictionnaires penses-tu ?
Le problème est que l'on qualifie de locution des séquences linguistiques qui n'en sont pas.
Oui, effectivement, au sens traditionnel collocation est synonyme de cooccurrence. Mais certains linguistes, dont Sylvain Kahane, appellent collocation la combinaison liée (commutation non libre relevant de la langue) de deux lexèmes (qu'il appelle unités significatives, définies par la notion de choix de la linguistique fonctionnelle). Comme je le l'explique dans la discussion, cette acception permet d'expliquer pourquoi on peut dire être en colère et avoir peur, et pas être en peur et avoir colère, alors que ce ne sont pas des locutions. Une collocation est ainsi composée d'une base, librement choisie, et d'un collocatif, dont le choix est restreint par la base. Cette acception permet de faire une distinction avec les cooccurrences, qui sont des combinaisons libres, mais habituelles, voire conventionnelles. Et au contraire, les collocations sont des faits de langue, ils ont bien leur place ici. Ces collocations sont d'ailleurs la chose la plus difficile à maitriser pour un locuteur étranger. C'est ce qui caractérise une maitrise parfaite de la langue.
— Cordialement, Victor Porée, le 15 mai 2015 à 23:23 (UTC)
Ce qui m'embête vraiment par rapport à la discussion, c'est qu'on fait une entrée pour la cooccurrence gardien de zoo et qu'on la présente comme une locution. Ce n'est pas le même statut linguistique. Les propriétés syntaxiques ne sont absolument pas les mêmes. Et à ce rythme, je ne comprends pas bien ce qui nous empêche de faire une entrée pour professeur de chimie ou président des États-Unis. Je ne suis pas contre l'enrichissement des cooccurrences, mais je constate juste que les critères d'admissibilité des articles ne sont pas stables.
— Cordialement, Victor Porée, le 15 mai 2015 à 23:40 (UTC)
Chef d’orchestre, par exemple, présent dans de nombreux dictionnaires (TLFi en tête). Ce n’est ni plus ni moins spécifique que gardien de zoo. Le débat s’était posé à une époque pour jus d’orange et huile d’olive. Il y a quand même une différence : quand on sait ce qu’est une olive et ce qu’est de l’huile, on sait ce qu’est l’huile d’olive. Par contre, quand on sait ce qu’est un gardien et qu’on sait ce qu’est un zoo, on ne sait pas forcément ce qu’est un gardien de zoo. De même pour chef et orchestre. — Eiku (d) 16 mai 2015 à 09:13 (UTC)
À propos de Président des États-Unis, le métier est très différent du métier de Président de la République fédérale d’Allemagne. Pourtant, on n’a pas créé de pages, sans doute parce que les lecteurs s’orientent spontanément vers une encyclopédie (vu qu’une page de dictionnaire ne suffirait pas à expliquer toutes les subtilités). Par contre, d’un point de vue strictement linguistique, je suis intrigué par roi et reine : on dit typiquement la Reine d’Angleterre (beaucoup moins la Reine de l’Angleterre). En revanche, on dit typiquement la Reine du Canada (beaucoup moins la Reine de Canada) alors que c’est la même personne. Où le lecteur trouvera-t-il l’information ? — Eiku (d) 16 mai 2015 à 09:18 (UTC)
Quand on veut parler du Président des États-Unis, il me semble probable que le cerveau va chercher deux concepts, celui de président et celui des États-Unis, pour les mettre ensemble, et de même pour le Président de la République fédérale d’Allemagne, et les présidents de n'importe quel autre pays. C'est peut-être un peu moins vrai quand le nom de la personne associée à la fonction est également stocké dans le cerveau, mais cela me semble la règle générale. Lmaltier (discussion) 16 mai 2015 à 09:59 (UTC)
Il existe un président de la république en Allemagne ! Il ne doit pas servir à grand chose. Je n'en ai jamais entendu parlé. Je ne connais que le chancelier (la chancelière en l'occurrence).
Oui, il y en a un, même si ses pouvoirs sont très limités. Lmaltier (discussion) 17 mai 2015 à 08:25 (UTC)
Notification Eiku : Effectivement, chef d'orchestre et gardien de zoo ont le même profil syntaxique : ce sont des séquences nominales, compositionnelles et non figées ; ce ne sont pas des locutions, mais des cooccurrences. Mais attention, les séquences linguistiques du TLFi, qui n'est par ailleurs pas exempt de tout reproche, qui ont leur propre « adresse » au sein d'un article sont désignées comme syntagmes. Ces syntagmes ont parfois leur propre définition, mais le plus souvent, ils servent d'exemple de cooccurrence. Aussi le TLFi ne se prononce bien souvent pas sur le type de syntagme. Quand il se prononce pour une locution, il le marque par loc.. Là, vous ne faites que confirmer ce que j'affirme plus haut : les critères d'admissibilité ne sont pas stables. Dire que jus d'orange et huile d'olive sont des locutions est une aberration, aucun spécialiste ni dictionnaire ne pourrait le soutenir. Pourquoi ne pas intégrer jus de banane ou jus de goyave ? Ou encore professeur de chimie ?
Le fait que le référent d'une lexie soit complexe n'a absolument aucune incidence sur son admissibilité dans un dictionnaire de langue. Les référents avion de chasse et tank sont complexes, ce sont des objets si sophistiqués qu'aucune définition ne saurait être exhaustive. Et pourtant, ils sont bien définis dans les dictionnaires de langue.
Pour ce qui est de gardien de zoo, aucune attestation n'a encore été présentée, rien ne montre qu'il y a eu changement de sens. Comme je l'ai expliqué, le terme officiel pour désigner le métier en question est soigneur animalier.
Pour ce qui est de reine d'Angleterre, l'entrée est tout aussi légitime que gardien de prison. Ce ne sont pas des locutions, ni même des collocations, mais il y a une convention sur la dénomination : ces séquences appartiennent bien à la langue. Même si c'est une séquence compositionnelle et libre, reine d'Angleterre doit figurer dans le dictionnaire, parce que l'usage la préfère à reine de l'Angleterre. Votre intuition est juste. Et cela nous ramène au problème initial. Par delà le paradigme (nominal, adjectival, verbal ou adverbial), de quel type de séquence s'agit-il ? D'un « mot », d'une locution, d'une collocation, d'une simple cooccurrence ?
Pour ce qui est de chef d'orchestre (que le Grand Robert de la langue française définit comme la « personne qui dirige l'orchestre »), le sens est compositionnel, les sens de chef et d'orchestre (et bien sûr la règle syntaxique impliquée par la préposition) suffisent pour comprendre le sens de chef d'orchestre. Pour ce qui est de son référent, cela n'est plus l'affaire du dictionnaire de langue.
— Cordialement, Victor Porée, le 21 mai 2015 à 20:11 (UTC)

Je viens d'aller voir notre définition de locution, et elle me semble correcte, et conforme à la façon dont on l'utilise ici. Par contre, la première note devrait être supprimée, car elle introduit une restriction complètement inutile. Je comprends que c'est pour insister sur le fait que voiture rouge n'est pas une locution, mais la définition suffit pour ça. Chaque spécialiste a peut-être sa vision particulière de ce qu'est une locution, mais dans le sens courant du mot, c'est le caractère figé qui est important (cf. la définition du TLFi : http://www.cnrtl.fr/definition/locution). Nous exprimons l'idée de façon différente dans notre définition, mais l'idée est exactement la même.

Il y aurait peut-être une façon simple de contenter tout le monde : c'est de ne plus afficher Locution nominale, etc. mais d'afficher à la place Nom commun, etc. Nom commun signifierait qu'on traite une unité de vocabulaire utilisable avec une fonction de nom commun. C'est ce que fait le wiktionnaire anglophone, et ça ne pose de problème à personne. Et pour ça, on n'aurait qu'un modèle à changer + probablement des choses à revoir dans les catégories. Lmaltier (discussion) 16 mai 2015 à 09:37 (UTC)

J'ajoute que mon Petit Robert explique dans sa présentation qu'il inclut dans ses articles des suites de mots qu'il considère comme de véritables mots (comme lexicalisées), en capitales, en général avec une définition (s'il ne leur consacre pas d'entrées séparées, c'est pour des questions de place). On trouve par exemple, avec ce statut, dans l'entrée excès : avec excès, sans excès, excès de pouvoir, etc. Et pourtant, le Petit Robert n'a évidemment pas pour objectif de recenser tous les mots, il est obligé de se limiter. Pour nous, qui avons pour devise tous les mots de toutes les langues, il serait aberrant de se donner des limites plus restrictives que le Petit Robert. Lmaltier (discussion) 16 mai 2015 à 09:50 (UTC)
Si le terme locution pose problème comme catégorie grammaticale, je n’ai pas d’objection à ce qu’on la vire pour revenir à vers Nom commun, adjectif et autres pour les suites de mots. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 16 mai 2015 à 18:30 (UTC)
Notification Lyokoï88 : Comme ça le linguiste sautera deux fois plus haut quand il verra que jus de pomme est un nom commun. Ça ne résoudrait pas les problèmes qui sont traités ici : qu'est-ce qu'une unité lexicale, un mot, une locution ? Pourquoi écarter le critère de compositionnalité ? Quels critères stables pour distinguer la langue de la parole ? Et j'en passe.
— Cordialement, Victor Porée, le 21 mai 2015 à 20:13 (UTC)
Notification Lmaltier : Vous exagérez, je vous ai démontré dans l'autre discussion que gardien de zoo n'est aucunement figé.
C'est la définition — « Unité polylexicale de type syntagmatique (à tête nominale, verbale, adjectivale, ou adverbiale) dont les constituants ne font pas l’objet d’une actualisation séparée, et qui énonce un concept autonome. Les locutions sont des séquences dont la structure est très contrainte (blocage des propriétés combinatoires et transformationnelles, non-compositionnalité du sens). » — du Dictionnaire des sciences du langage de Neveu, qui est, je crois, le dictionnaire spécialisé le plus récent (2011). L'organisation d'un dictionnaire est une entreprise très difficile. La réflexion que nous menons sur Wiktionnaire relève de la lexicographie, je ne crois pas qu'on puisse faire fi des spécialistes. Ce qui importe le plus, et sans doute aux dépens d'une terminologie traditionnelle, mais surtout désuète et impuissante, c'est de statuer sur un traitement lexicographique cohérent, simple et efficace.
Des séquences lexicalisées ne sont pas nécessairement des locutions. D'ailleurs, avec excès, sans excès et excès de pouvoir n'en sont pas. Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas les intégrer à Wiktionnaire, ces séquences font partie du lexique, leur entrée serait légitime.
Mais si vous m'aviez lu, vous sauriez que je ne cherche pas à limiter Wiktionnaire, bien au contraire.
— Cordialement, Victor Porée, le 21 mai 2015 à 20:14 (UTC)
On ne peut pas démontrer quelque chose de faux. Quelque soit son sens, gardien de zoo est bien figé : c'est le nom consacré pour un métier, et d'ailleurs à peu près personne ne dirait gardien de jardin zoologique ou garde de zoo. Par ailleurs, si le seul point de désaccord est l'utilisation du terme locution, ma proposition ci-dessus devrait convenir. Lmaltier (discussion) 21 mai 2015 à 21:05 (UTC)
Voir aussi notre page locution figée, qui me semble excellente. Lmaltier (discussion) 21 mai 2015 à 21:36 (UTC)
Par ailleurs, dire que la terminologie que nous utilisons est désuète et impuissante, c'est aberrant : il suffit de voir ce que le projet Wiktionary a déjà réalisé en une dizaine d'années seulement, du jamais vu dans l'histoire de la lexicographie, pour se rendre compte qu'elle n'est pas impuissante, qu'elle est au contraire simple et efficace. Il y a plein de spécialistes avec des visions différentes, il ne faut pas vouloir imposer une de ces visions. Lmaltier (discussion) 21 mai 2015 à 21:48 (UTC)
Notification Lmaltier : Je suis démuni face à votre ignorance. Vous utilisez des mots sans même les comprendre. Mais avez-vous seulement déjà ouvert un dictionnaire de linguistique ? Voici une définition consensuelle de figement (Franck Neveu, Dictionnaire des sciences du langage, Armand Colin, 2011) : « On appelle figement un ensemble de caractéristiques syntaxiques et sémantiques affectant une unité polylexicale (ex. un cordon bleu, une caisse noire, un nuage de lait, à bout de forces, de gaieté de coeur). Parmi ces caractéristiques, on relève : le blocage des propriétés combinatoires et transformationnelles de l’unité (pronominalisation, dislocation, extraction, relativation, passivation), le blocage de l’actualisation et de la détermination des différents constituants de la séquence, le blocage de l’opération d’insertion et de substitution synonymique, et d’une façon générale l’opacité et la non-compositionnalité du sens ». Alors, dites-moi, en quoi gardien de zoo est plus figé que professeur de chimie, par exemple ? Ce n'est pas parce que c'est la cooccurrence la plus attestée pour un référent que c'est une expression figée... Et d'ailleurs, aucun zoo n'utilise ce terme, comme je vous l'ai montré dans l'autre discussion. Et enfin, personne ne dit enseignant de chimie, mais ça ne fait pas de professeur de chimie une expression figée.
— Cordialement, Victor Porée, le 21 mai 2015 à 22:00 (UTC)
Il ne faut pas appeler ignorant quelqu'un qui n'utilise pas le sens restrictif donné par un spécialiste pour un mot, et que les lecteurs ne connaissent évidemment pas, pour 99,99 % d'entre eux. Les mots ont aussi leur sens habituel, c'est le sens que nous essayons d'utiliser. Lmaltier (discussion) 22 mai 2015 à 05:48 (UTC)
Notification Lmaltier : Vous avez raison, mais il faut appeler un ignorant quelqu'un qui utilise avec conviction un terme sans en connaitre le sens. Le sens que vous avez choisi de donner au terme figement n'est défini dans aucun dictionnaire de référence. Mais ce n'est pas tout, seuls les dictionnaires spécialisés définissent ce terme. Et de fait, en linguistique, vous ne connaissez pas son sens habituel. De là à dire que vous venez de faire preuve d'ignorance, y'a quand même pas grand-chose.
— Cordialement, Victor Porée, le 22 mai 2015 à 13:31 (UTC)
J'utilise le terme de figé, de locution figée. Et nous avons la définition ici-même, donc dans un dictionnaire de référence important. Nous avons aussi la définition de figement, d'ailleurs, même si elle ne fait pas spécialement référence à la linguistique. Ce n'est pas moi qui lui ai donné ce sens, la définition de figement est d'ailleurs reprise du dictionnaire de l'Académie française. Pourquoi qualifier d'ignorant ceux qui n'ont pas la même conception ? Dans un wiki, ce n'est pas comme ça que ça marche. Lmaltier (discussion) 22 mai 2015 à 16:56 (UTC)
Notification Lmaltier : Non, Wiktionnaire n'est certainement pas un dictionnaire de référence. D'ailleurs, en linguistique toujours, beaucoup de définitions sont erronées — c'est notamment le cas de la lexicalisation, qui n'a absolument aucun rapport avec le lemme. Et de plus, l'article en question ne présente aucune référence.
Mais bon, passons, prenons votre définition : « Locution de deux mots ou plus, formant un tout indissociable pour la compréhension du sens, ayant subi une lexicalisation qui en a fixé l’usage ». Voici une phrase tirée d'un article du Parisien (Royaume-Uni : un gardien de zoo suspendu pour avoir frappé une otarie) : « C'est à ce moment-là que le gardien l'a corrigée ». Pour parler du gardien de zoo, l'article peut se contenter de gardien. Vous le voyez bien, la séquence gardien de zoo ne forme pas un tout indissociable, c'est un syntagme. En revanche, avec une locution, une vraie, une dure de dure, c'est impossible : vous ne pouvez pas dire en parlant d'une pomme de terre : « j'ai mangé la pomme ».
J'ignorais — comme quoi vous n'êtes pas seul ignorant — que vous vous basiez essentiellement sur les définitions du Wiktionnaire. J'aurais dû commencer par là avant de me lancer : vérifier les définitions relevant de la lexicographie.
— Cordialement, Victor Porée, le 24 mai 2015 à 23:09 (UTC)
Nos définitions correspondent, en principe, à l'usage effectif des mots, pas à la conception qu'en a Victor Porée ou qui que ce soit en particulier. Oui, on peut dire le gardien, tout comme on peut dire le saumon en parlant d'un saumon atlantique. Et alors ? Quant à l'exemple le gardien du zoo, ce n'est pas la locution gardien de zoo qui est utilisée quand on dit ça. Lmaltier (discussion) 28 mai 2015 à 06:06 (UTC)
Notification Lmaltier : Votre définition ne présente aucune référence.
Le projet est extraordinaire, les avancées sont exceptionnelles, personne ne le nie. Mais le traitement lexicographique n'est pas parfait, et les critères d'admissibilité ne sont pas clairement définis. Et cela entraine des différends comme le nôtre.
— Cordialement, Victor Porée, le 21 mai 2015 à 22:08 (UTC)
On ne s'en sortira pas tant que la discussion continuera comme ça : prendre une conception particulière d'un mot et considérer que c'est la seule possible. Ce n'est pas comme ça qu'on fait ici. Nous sommes un dictionnaire descriptif, nous constatons l'usage des mots, et notre propre utilisation des mots est conforme à l'usage courant. Je propose quelque chose : poser la question à deux ou trois professeurs (et éventuellement aux auteurs des livres de référence) : est-ce que avoir peur est une locution ? Je devine à l'avance leur réponse (c'est seulement par prudence que je dis 2 ou 3). Lmaltier (discussion) 25 mai 2015 à 05:51 (UTC)
Mes notions de linguistiques sont insuffisantes pour tout comprendre. Il faudrait que je reprenne des cours si je voulais pouvoir argumenter sérieusement sur les détails. Par contre, je rappelle le titre de cette discussion : critères d’admissibilité des articles. Mon critère préféré est l’utilité pour le lecteur (comme je l’ai dit, il est subjectif, donc pas vraiment "stable"). Je ne serais pas opposé à ce qu’on identifie plus finement la classe linguistique à laquelle appartiennent les entrées que nous définissons (à condition d’être bien d’accord sur la distinction des unes et des autres), mais je serais tout à fait opposé à ce qu’on se mette à exclure des entrées dont la définition serait utile au lecteur sous prétexte qu’elle n’est pas une locution. Mon idéal (évidemment inatteignible) est que les mots et concepts employés dans des textes ne soient plus jamais des obstacles à la compréhension. Peu m’importe dans l’absolu que « patin à roulette », « stylo à bille » ou « avion de chasse » soient ou non des locutions : il me semble nécessaire qu’une page définisse ces concepts parce que la consultation de ces pages sera nettement plus utile et pratique que la consultation successive de patin, roulette, stylo, bille, avion et chasse.
Je dis aussi pratique parce que certains bons dictionnaires ont choisi une option moins pratique : limiter le nombre de pages et ajouter plutôt des définitions très spécifiques aux mots isolés (par exemple, « chasse : combat aérien, notamment dans avion de chasse, pilote de chasse etc. »). C’est acceptable mais moins pratique. — Eiku (d) 21 mai 2015 à 22:44 (UTC)
Notification Eiku : Nous sommes d'accord, même avec Lmaltier, sur l'importance de ce critère. Ce sont les tests proposés qui ne sont pas fiables.
Pour ne rien vous cacher, je pense que le potentiel de ce projet dépasse de très loin les espérances d'un dictionnaire. À terme, cette base descriptive de la langue permettra d'élaborer un projet de traduction automatique. Ça implique que la base de données doive fournir des séquences linguistiques dont la méconnaissance de l'usage peut conduire à des erreurs de traductions. Et ça comprend les cooccurrences préférentielles — qui sont des combinaisons libres de lexies, mais dont l'usage les préfère à d'autres. Ces cooccurrences appartiennent bel et bien à la langue, dans la mesure où elles font l'objet d'une convention : l'usage préfère voix suave à voix agréable, éprouver un sentiment à concevoir un sentiment, professeur de chimie à enseignant de chimie, etc. Tout ce qui effectivement renseigne sur l'usage de la langue. Mais pour ça, il faut statuer sur une méthodologie lexicographique solide.
— Cordialement, Victor Porée, le 22 mai 2015 à 01:03 (UTC)
De plus, la consultation simultanée de patin et de roulette ferait apparaître que roulette est le singulier d'un nom, et pourrait laisser entendre qu'un patin n'a qu'une roulette, ce qui pourrait être très dangereux. Sourire diabolique --Pjacquot (discussion) 22 mai 2015 à 06:53 (UTC)
Notification Pjacquot : Ça pourrait, effectivement. Mais en l'occurrence, la lexie s'écrit patin à roulettes.
— Cordialement, Victor Porée, le 22 mai 2015 à 13:36 (UTC)
Je voudrais indiquer que le wiktionnaire anglophone utilise encore un critère SOP (sum of parts). Cela a conduit certains à vouloir supprimer des pages du genre little boy, ce qui est aberrant. Heureusement, le bon sens prévaut souvent, mais ça leur fait perdre beaucoup de temps, ça nuit à leur efficacité. Le critère que je défends, c'est est-ce que ça fait partie du vocabulaire ? ou autrement dit est-ce que ça peut être utile de l'apprendre au cours d'une leçon de vocabulaire si on veut non seulement comprendre, mais aussi s'exprimer dans la langue (oralement ou par écrit) ? En ce qui concerne le sens du mot locution, je viens de consulter la page de Wikipédia w:Locution (linguistique) et elle correspond bien à ce point de vue. Lmaltier (discussion) 22 mai 2015 à 16:56 (UTC)
Notification Victor Porée : Pour le traitement numérique du langage, je pense que le Wiktionnaire est trop orienté humain. Bien sûr, ses informations peuvent être utilisées, mais une base de données comme celle d’Omegawiki (cf. son modèle de données) se prête beaucoup mieux au traitement automatisé. Concernant la traduction automatique, comme c’est un sujet qui m’intéresse, j’ai commencé à rassembler quelques réflexions et sources sur une de mes sous-pages. Pour l’instant, c’est très sommaire, mais si jamais tu es intéressé, je te tiendrai au courant de ce que j’y ajoute. — Eiku (d) 23 mai 2015 à 22:09 (UTC)
Merci de citer cette sous-page, ça m'intéresse. Je pense que l'intelligence artificielle est incontournable, et qu'un bon traducteur automatique se doit d'être cultivé, de se tenir au courant de l'actualité, etc. Lmaltier (discussion) 24 mai 2015 à 17:27 (UTC)
Notification Eiku : Quels seraient les avantages d'OmegaWiki ? Pourquoi pas, mais je trouverais dommage de devoir fournir des efforts qui ont déjà été faits sur Wiktionnaire. Mais sur Wikimedia, il n'y a encore aucun projet de traduction automatique ?
Quoi qu'il en soit, je suis extrêmement intéressé par ce projet. Tiens-moi au courant !
— Cordialement, Victor Porée, le 25 mai 2015 à 00:06 (UTC)
L’avantage d’OmegaWiki est d’avoir un format d’entrée beaucoup plus strict que celui du Wiktionnaire. Sur le Wiktionnaire, il y a sans doute énormément de pages contenant des entorses aux règles de formatage, d’utilisation de modèles, etc. Sur OmegaWiki, les articles ne sont pas dans des pages, mais sont des compilations d’informations classées dans différentes tables. D’un point de vue technique, c’est beaucoup plus rationnel (donc plus directement exploitable pour un logiciel). Par contre, le modèle d’OmegaWiki rend difficile l’ajout d’informations qui n’avaient pas été prévues à la base.
Concernant ma sous-page sur la traduction automatique, vous pouvez la lire ici, mais ne prenez pas ce que j’écris pour argent comptant : j’ai écrit une bonne partie de la page sans relire mes documentations (quand celles-ci étaient écrites). — Eiku (d) 25 mai 2015 à 16:41 (UTC)
Qu’est-ce qui serait proposé pour remplacer "locution" pour les expressions qui n’en sont linguistiquement pas mais qui sont plutôt des collocations ou des cooccurrences rigoureusement parlant (sachant que les lecteurs ne comprendraient pas dans l’écrasante majorité des cas « collocation » ou « cooccurrence ») ?
Par ailleurs, dans le projet anglophone, on trouve des pages comme en:Appendix:Collocations of do, have, make, and take qu’il pourrait être éventuellement intéressant de développer ici aussi. — Automatik (discussion) 26 mai 2015 à 22:47 (UTC)
Je pense que l'usage que nous faisons du mot locution est correct linguistiquement, et facile à comprendre. Je ne vois aucune raison d'en changer. Mais un changement que j'approuverais serait de ne plus l'utiliser comme type de mot, et de prendre exemple sur le wiktionnaire anglophone à ce propos. Lmaltier (discussion) 28 mai 2015 à 06:00 (UTC)

{{trad}} : ajouter un paramètre optionnel "texte du lien" ?[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour. Le cas ne se rencontre pas fréquemment, mais parfois, lorsqu’on veut mettre la traduction d’une expression idiomatique, la forme qui traduit au mieux le mot-vedette est légèrement différente de la forme usuelle (celle qui a le plus de chances d’être définie aussi bien sur notre Wiktionnaire que sur les autres). Comment résoudre ces cas-là ? L’idée qui me vient à l’esprit est de permettre, comme pour un lien classique, de mettre un texte un peu différent de la cible (ça pourrait se faire en ajoutant un paramètre optionnel texte). Si vous pensez que ça peut poser problème ou si vous avez de meilleurs idées, bien sûr, n’hésitez pas à le dire ! — Eiku (d) 16 mai 2015 à 15:46 (UTC)

Pourquoi pas le dif= qui existe déjà ? JackPotte ($) 16 mai 2015 à 15:52 (UTC)
Merci, c’est ce que je cherchais, je ne l’avais tout simplement pas remarqué. La fatigue, sans doute. — Eiku (d) 16 mai 2015 à 17:18 (UTC)
D’ailleurs, ce paramètre est aussi géré par l’outil d’ajout de traductions : on y a accès en cliquant sur le Plus, après le bouton « Ajouter ». — Automatik (discussion) 18 mai 2015 à 16:49 (UTC)

Éclairages sur Wikimédia, avril 2015[modifier | modifier le wikicode]

Faits marquants du blog Wikimedia pour le mois de mars 2015.
Wikimedia Foundation RGB logo with text.svg
About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 17 mai 2015 à 05:57 (UTC)

Wikimedia Foundation Board of Trustees elections 2015[modifier | modifier le wikicode]

Wmf logo vert pms.svg

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Wikimedia Foundation Board of Trustees. Questions and discussion with the candidates for the Board will continue during the voting.

The Wikimedia Foundation Board of Trustees is the ultimate governing authority of the Wikimedia Foundation, a 501(c)(3) non-profit organization registered in the United States. The Wikimedia Foundation manages many diverse projects such as Wikipedia and Commons.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 17 to 23:59 UTC May 31. Click here to vote. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 17:20, 17 May 2015 (UTC) • TranslateGet help

On veut les statistiques ! :D[modifier | modifier le wikicode]

Salut les amis ! Avec Agamitsudo (d · c · b), on attend impatiemment la mise à jour des statistiques du projet pour clore notre deuxième Actualité ! Ne nous oubliez pas ! Mort de rire --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 18 mai 2015 à 19:36 (UTC)

Je ne sors des nouvelles stats que quand on a un un nouveau dump. Se plaindre donc auprès de la fondation pour demander où vont les sous Sourire (On peut attendre parfois jusqu’à 2 mois). À moins que quelque chose ait changé. — Unsui Discuter 18 mai 2015 à 19:53 (UTC)
On veut des dumps, toutes les semaines. JackPotte ($) 18 mai 2015 à 20:36 (UTC)
On veut des duuuuuump ! On veut des duuuuuuuuuuump ! On veut des dumps qui nous collent à la peau ! On veut des duuuuuuuuuuuump ! --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 18 mai 2015 à 21:47 (UTC)
Lyokoï88 (d · c · b) Du coup on publierait bien aujourd'hui non ? --Agamitsudo (discussion) 21 mai 2015 à 06:35 (UTC)
Est-ce qu’Eölen (d · c · b) envisage de terminer son article sur celui du démotivateur ? Je valide le reste, perso. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 21 mai 2015 à 11:11 (UTC)
En fait, j’ai pas le temps, vous pouvez enlever le lien, ou finir l’article si ça vous dis. Désolé Sourire Eölen 21 mai 2015 à 18:12 (UTC)

Nouveaux Larousse et Petit Robert[modifier | modifier le wikicode]

Les nouveaux Larousse et Petit Robert sont mentionnés dans la presse. Voici quelques articles où l’on peut aussi trouver leurs nouveaux ajouts :

--Moyogo (discuter) 18 mai 2015 à 19:59 (UTC)

J’ai compilé la liste de leurs nouveaux termes selon ces articles dans Wiktionnaire:Mot du jour#Robert et Larousse 2016. --Moyogo (discuter) 18 mai 2015 à 20:40 (UTC)
Bravo pour ton travail ! Je remarque que, par rapport a certaines années, la proportion d’entrées qui nous manquent sur le total de ces nouvelles entrées est basse. À ce qu’il semble, c’est surtout sur les locutions que nous avons du retard. Même en faisant abstraction de l’éventuel effet dissuasif provoqué par les débats sur l’admissibilité de certaines (aurait-on proposé faucheur volontaire à la suppression ?), je pense que le problème est avant tout l’ampleur du travail : créer une page de locution, même quand on a la certitude qu’elle ne se retrouvera pas dans les propositions de suppression présente des difficultés que n’ont pas tous les autres types de mots, par exemple, trouver le (ou les) bon mot-vedette et décider si les formes les plus courantes doivent être créées, faire l’objet de redirections ou non. Mais je pars en hors-sujet, arrêtez-moi ! — Eiku en exil 18 mai 2015 à 21:22 (UTC)
Notification Moyogo : Merci pour ce travail, auquel je m’intéresse notamment pour la partie biblio de w:fr:Le Petit Larousse et autres articles (où on s’efforce de noter les ISBN des différentes éditions des dicos usuels utilisés comme sources). Alphabeta (discussion) 19 mai 2015 à 15:15 (UTC)

Prononciations pour les novices : une idée[modifier | modifier le wikicode]

Au vu du démarrage de la discussion, je tiens à préciser plus clairement que je ne souhaite pas remplacer l’API sur les pages du Wiktionnaire, la proposition portant seulement sur un complément (plutôt mourir que de proposer d’enterrer le travail considérable qui a été effectué jusque-là sur la prononciation).
— Eiku (d) 19 mai 2015 à 07:31 (UTC)

Bonjour. En relisant la remarque un peu découragée de Rapaloux sur la page Wiktionnaire:Prise de décision/Prononciation, j’ai repensé au principal défaut de l’alphabet phonétique international (qui est que trop peu de gens le maîtrisent) et à l’obstacle que ça représente pour l’accessibilité du Wiktionnaire. J’ai réfléchi à une solution probablement impossible à mettre en place en pratique, mais que je veux quand même vous exposer au cas où : il s’agirait d’un système de conversion automatique des symboles de l’API en un texte censé être plus lisible (en tout cas plus intuitif) pour le commun des mortel. La "prononciation simplifiée" serait évidemment beaucoup moins préciss (il y aurait des regroupements de sons) et il faudrait créer un tableau de "décodage d’API" pour chaque langue (tableau à trois colonnes : séquence API, représentation simplifiée et note à afficher), même si pour commencer, on pourrait se contenter arbitrairement de faire un décodeur pour les francophones et un pour les anglophones.

Par exemple, quand on donnerait au "simplificateur" (que ce soit un module scribunto, un gadget ou autre chose) les paramètres suivants : API = "[a.tɑ̃.sjɔ̃]" et décodeur = "anglais", le "truc" sortirait une "prononciation simplifiée" qui ressemblerait à ce qu’on rencontre sur Wikitravel : ah-tahng1-syohng2, mais avec des petites notes explicatives (d’où les appels de note en exposant) sur chaque son jugé "difficile" (ici, les nasales), voire sur chaque son tout court. Ces notes pourraient afficher le symbole (ou la séquence) API, comme ça, elles auraient aussi une vertu pédagogique. Cette "prononciation simplifiée" pourrait être affichée dans un insert de type pop-up en cliquant sur un bouton à côté de la prononciation en API, et assortie d’une invitation pressante à apprendre l’API.

Je suis conscient qu’il y a plein d’objections à faire à un tel système, mais est-ce que ça ne vaudrait pas le coup d’y réfléchir et d’essayer ? Après tout, ce n’est sûrement pas un hasard si Wikitravel (comme tant d’autres éditeurs de guides de voyage) a choisi de ne pas mettre d’API. — Eiku (d) 18 mai 2015 à 23:05 (UTC)

Dommage de ne pas mettre l’API. Pour une fois qu’un standard international existe, c’est un peu idiot de pas l’utiliser. Ce que tu proposes est similaire aux prononciations que proposait Littré dans son dictionnaire je trouve. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 18 mai 2015 à 23:25 (UTC)
Le but ne serait certainement pas de remplacer l’API, mais de faciliter son apprentissage en offrant aux visiteurs qui ne le lisent pas des prononciations très approximatives et plus faciles à lire (moins faciles à bien lire, certes) et de les orienter doucement vers l’API (via les explications en note). En effet, ce que je propose produirait des résultats très similaires aux prononciations de Littré (que je ne connaissais pas jusqu’à présent). — Eiku (d) 19 mai 2015 à 00:21 (UTC)
Pour rappel l’API a justement été créé pour faciliter l’apprentissage, tant les systèmes précedants étaient trop compliqués ou trop simples. Le système de notation utilisé par Wikitravel est encore fréquent en anglais américain mais l’a été aussi en français avant que l’API soit adopté par la majorité des dictionnaires ou cours de langues (avec quelques variations). Franchement, primo, bien qu’il utilise des symboles plus simples (les 26 lettres classiques) il reste qu’il faut l’apprendre (ce qu’on reproche à l’API). Deuxio, l’API est courant dans les dictionnaires français, les dictionnaires bilingues français, britanniques et d’ailleurs. Tercio, ce système a des limites graves dès que l’on veut noter des langues étrangères. Je ne vois donc pas l’intérêt. Wèn zeu gau-ingue gètse teufe, zeu teufe gètse reufe. --Moyogo (discuter) 19 mai 2015 à 05:43 (UTC)
L’API a été créé en respectant la contrainte de l’exactitude, donc même s’il voulait faciliter l’apprentissage (et je ne prétends pas qu’il soit particulièrement difficile à apprendre au vu de la complexité de ce dont il rend compte), il possède forcément une certaine complexité. L’argument « il faut l’apprendre » est juste, mais ça revient (pour caricaturer) à comparer pour un francophone l’apprentissage de l’espagnol et celui du chinois : l’une des choses « à apprendre » est tout de même plus proche de ce que l’apprenant a déjà acquis. Je ne conteste pas du tout la troisième objection (les limites) : au risque de me répéter, je ne souhaite pas (mais pas du tout) remplacer l’API par un autre système. Je souhaite juste proposer à côté (via un bouton par exemple) un système moins rigoureux mais qui paraîtra plus familier au novice. — Eiku (d) 19 mai 2015 à 07:26 (UTC)
J'avais déjà pensé à un truc similaire, c'est tout à fait possible de faire un gadget qui repère les prononciations en français et qui remplacerait l'API par une version « simplifiée », comme celle qu'on peut trouver dans le Littré. Il suffirait d'une table de correspondance, et de bien identifier les prononciations à simplifier (=modèles {{pron}} avec paramètre de langue fr). — Dakdada 19 mai 2015 à 09:26 (UTC)
Il me semble que ce que tu proposes, ce sont des translittérations, l’adaptation de mots d’une autre langue à la graphie du français. Normalement, on indique cette information uniquement pour les langues qui utilisent un autre système d’écriture (voir sur le lien ci-dessus les pages existantes sur le projet actuellement). Il est possible de généraliser à toutes les langues autres que le français, mais je ne pense pas personnellement que ce soit bien utile. Il me semble qu’il sera plus intéressant de rediscuter langue par langue les choix pour la prononciation usuelle, de façon à simplifier les représentations quand c’est possible. On pourrait par exemple décider ultérieurement que l’on préfèrerait \r\ à \ʁ\ pour la prononciation usuelle du français. Sinon, les aides entre parenthèses dans la ligne de l’API sous la fenêtre d’édition pourraient être étendus à l’ensemble des sons. Je ne sais pas qui a ajouté récemment les infos pour ŋ et ɲ mais c’est une très bonne idée. Par contre si vous faites ça pour tous les sons qui ne correspondent pas à des lettres du français, s’il vous plait, laissez une possibilité pour changer ça dans les paramètres ou dans la feuille de style perso, que je puisse le désactiver Sourire Eölen 21 mai 2015 à 18:40 (UTC)

Pour Pour remplacer l’API par des hiéroglyphe basé sur des représentations de pancakes. parce que c’est vachement bon les pancakes ! --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 19 mai 2015 à 23:03 (UTC)

Mama et papa[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour à vous, amoureux des langues du monde entier Clin d’œil ma dernière contribution sur Wikipédia a porté sur la traduction depuis l’anglais de l’article papa et mama. Je suis tombé dessus par exemple et comme j’ai trouvé ça super intéressant, j’ai décidé de le traduire. Le problème c’est que l’article de base (en anglais) ne semble pas hyper fiable et que je n’ai par ailleurs reçu aucune formation en linguistique. Du coup, si vous pouviez allez y jeter un œil et corriger/améliorer ce qui vous semble nécessaire, cela permettrait d’améliorer grandement la qualité de cet article Sourire. D’ailleurs, si vous avez des sources sur le sujet ou d’autres infos à ajouter, n’hésitez pas non plus. En particulier, je me pose la question de savoir pourquoi le son /ma/ est préférentiellement attribué à la mère et le son /pa/, /ba/ au père (seuls deux exemples montrant l’inverse sont donnés dans l’article : le géorgien et le toulou) Pamputt [Discuter] 19 mai 2015 à 21:30 (UTC)

Je ne suis pas linguiste non plus (du moins pas dans le vrai sens du terme – même si on pourrait ajouter une deuxième définition à linguiste : beaucoup de mes collègues se décrivent comme linguistes). J’ai donc relu ta traduction en tant que praticien, et non scientifique du langage.
  1. J’ai le réflexe de remplacer similarités par similitudes (personnellement, l’un comme l’autre me vont, mais certaines personnes tiquent sur le premier qui « sent » la traduction).
  2. Une autre chose me frappe : soit je n’ai rien entravé à la linguistique (la vraie) malgré les tentatives désespérées des linguistes du Wiktionnaire, en particulier Eölen, soit le texte utilise les barres obliques à mauvais escient puisqu’il parle de sons et non de phonèmes.
Ce ne sont que quelques petites remarques (je n’ai pas tout relu en détail). En tout cas, l’introduction est suffisamment claire en français pour pouvoir être comprise sans difficulté.

Eiku en exil 19 mai 2015 à 23:34 (UTC)

Pourquoi le son /ma/ est préférentiellement attribué à la mère et le son /pa/, /ba/ au père ? Je n'ai pas lu l'article mais, d'après ce que je comprends, le son m est le premier émis par les bébés. Et c'est aussi la mère que l'enfant voit en premier et, généralement, qui s'occupe le plus de l'enfant : il est donc logique que, le plus souvent, l'enfant émette ce son quand il est avec sa mère. Lmaltier (discussion) 20 mai 2015 à 05:48 (UTC)
Mouais. Il y a de nombreuses langues qui présentent des mots complétement différents pour les parents. Par exemple, dans la langue tupi-guarani que j’étudie, en siriono, c’est taĩ pour la mère et seru pour le père. C’est juste de dire que dans les premières phases de développement du langage chez l’enfant, les phases de babillage, la voyelle [a] est la plus courante, et les occlusives bilabiales très fréquentes, parce qu’elles n’impliquent qu’un mouvement de la mâchoire et pas de la langue. Comme le bébé apprend a contrôler sa langue plus tardivement, il commence avec des bababa, papapa, mamama. La nasalisation implique le mouvement du voile du palais, et son contrôle est plus tardif aussi. En linguistique, on parle aussi d’évolution parallèle. On utilise d’ailleurs de plus en plus de choses proches de la biologie quand il s’agit de classification en famille de langue, notamment les méthodes phylogénétiques. C’est ce que je fais ces jours-ci sur les langues tupi-guaranis Sourire Eölen 21 mai 2015 à 19:02 (UTC)

cong[modifier | modifier le wikicode]

On a un modèle de lien vers la Désencyclopédie ? --Diligent (discussion) 20 mai 2015 à 13:54 (UTC)

Je ne suis pas sûr que ce soit linguistiquement pertinent. — Dakdada 20 mai 2015 à 13:57 (UTC)
Je propose de retirer ces liens des articles pour la même raison (il n’y en a d’ailleurs que deux) ; d’ailleurs un modèle existe mais avait été créé pour un message dans les espaces communautaires, je ne pense pas qu’il soit judicieux de l’utiliser dans l’espace principal. — Automatik (discussion) 20 mai 2015 à 14:12 (UTC)

fait Ok, retiré, merci pour vos avis. --Diligent (discussion) 21 mai 2015 à 10:35 (UTC)

Le Wiktionnaire critiqué pour bolos[modifier | modifier le wikicode]

Le journal metronews d'hier (19 mai 2015) cite le Wiktionnaire, via un extrait d'une pétition du site change.org : https://www.change.org/p/le-larousse-pour-que-boloss-retrouve-son-deuxi%C3%A8me-s Voici le lien vers l'article : http://www.metronews.fr/info/boloss-ou-bolos-l-orthographe-du-larousse-divise-twitter/moer!zxoE7B9h1bO2I/. Le Wiktionnaire est critiqué par cette pétition parce qu'il utilise l'orthographe de bolos et non pas boloss. Pourtant, les autres orthographes possibles du mot sont citées dans la page. Mais, si on clique dessus, on ne voit que Variante orthographique de bolos. On voit là que choisir une page principale est une prise de position, et prête donc le flanc à la critique. Il suffirait de faire une page complète, avec définitions et citations, pour chaque orthographe, pour ne plus pouvoir être critiqué pour cette raison. Lmaltier (discussion) 20 mai 2015 à 16:58 (UTC)

Merci pour cette circulaire, nous publierons un communiqué de presse une fois les articles formatés. JackPotte ($) 20 mai 2015 à 17:59 (UTC)
Pour moi, l'étymologie est beau-loser : antonyme de beau-gosse. Blague à part, je l'écris rarement mais toujours bolosse, comme on a bonasse et bonnasse ; et je ne peux pas prononcer bolos autrement qu'avec un s muet, comme repos. Par ailleurs, je crois qu'il s'agit bien d'une « prise de position » assumée. Dès lors je pense que doubler les pages n'est pas une bonne solution... Éventuellement un modèle titre double (on a bien le modèle sous-titre défini pour Wikipédia:Bombay Mumbai) une solution technique.--JackAttack (discussion) 20 mai 2015 à 18:13 (UTC)
Wikipédia doit choisir un titre principal, il n'y a pas le choix. Ce n'est pas notre cas. Je ne sais pas si le choix de cet article principal est une prise de position assumée de celui qui l'a fait, ou si ça c'est simplement trouvé comme ça par hasard, mais nous devons rester neutre, et nous ne devons donc pas prendre position, ça, c'est sûr. Nous pouvons simplement donner des indications sur les fréquences d'emploi de chaque orthographe. Lmaltier (discussion) 20 mai 2015 à 18:19 (UTC)
Merci--JackAttack (discussion) 20 mai 2015 à 18:27 (UTC)
Le problème c'est juste qu'il n'y a aucune note d'usage sur les variantes sur cette page principale. Il est plus simple et raisonnable de renvoyer les différentes orthographes vers un article bien rédigé qui explique les différences entre les orthographes d'un même mot, que d'éparpiller les infos dans des articles clonés. Que l'article principal ait une orthographe ou une autre n'a que peu d'importance du moment qu'on décrit clairement les différences au lecteur. — Dakdada 20 mai 2015 à 18:47 (UTC)
Il ne faut surtout pas éparpiller les infos : il faut que, dans chaque page, le lecteur puisse trouver ce qu'il cherche, tout ce qu'il cherche, sur le mot qu'il a cherché. Et il ne faut pas prendre position : la neutralité est un principe incontournable sur un wiki, sous peine de guerres d'édition perpétuelles. La situation n'est pas satisfaisante dans ces pages, il faut donc la rendre plus satisfaisante en complétant les pages. Lmaltier (discussion) 20 mai 2015 à 18:55 (UTC)
De quoi relancer l’idée de la transclusion pour mutualiser certaines ressources ? Malgré la longue liste d’inconvénients, je pense que ça vaut le coup de faire un essai sur une dizaine de page pour voir si les bénéfices dépassent ou non les désagréments. — Eiku (d) 21 mai 2015 à 08:32 (UTC)
On peut toujours essayer, je pense que partager la note d'usage dans les différentes pages suffirait. On évite ainsi les redondances absurdes de toutes les autres infos sur le mot. — Dakdada 21 mai 2015 à 14:47 (UTC)
C'est sûr que, si on peut faire une note évaluant les pourcentages d'utilisation de chaque orthographe, c'est un renseignement qui serait logiquement partagé entre toutes les pages, par nature. Lmaltier (discussion) 21 mai 2015 à 19:10 (UTC)
Je partage cette idée de tester la transclusion. Mais je suis plutôt partant pour la mise en forme totale de tous les articles. On pourra toujours pleurer sur la multiplication de la même information, mais comme le dis Lmaltier - et je pense pareil -, c’est la meilleure preuve de neutralité. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 22 mai 2015 à 08:54 (UTC)
Non, ça n’est pas vraiment une preuve de neutralité. En quoi pointer vers un seul article où il est clairement indiqué que d’autres orthographes sont valides est-il non neutre ? --Moyogo (discuter) 25 mai 2015 à 21:56 (UTC)
C'est le choix de cette orthographe qui est non-neutre, puisque ce choix la privilégie par rapport aux autres. Lmaltier (discussion) 26 mai 2015 à 05:44 (UTC)
Ça n’a pas de sens. Dans ce cas, Wikipédia n’est pas neutre et devrait dupliquer tout les articles qui ont des redirections. De plus, tout ce projet n’est pas neutre vu qu’il n’est pas complet, que certains mots y sont et que d’autres n’y sont pas. Rien n’est neutre quand ont a ce genre de raisonnement. Pourquoi pas non plus ajouter tout le contenu dans toutes les flexions, en quoi est-ce plus neutre de considérer que la forme canonique conventionnel est plus neutre que les flexions ? C’est bien un choix là aussi, qui si je suit ton raisonnement veux dire que c’est non neutre. Tout choix est arbitraire et donc non neutre, peu importe qu’on indique que d’autres formes existent et sont autant valides. --Moyogo (discuter) 26 mai 2015 à 08:09 (UTC)
Mais si, ça a un sens.
On ne peut pas comparer avec Wikipédia : Wikipédia traite de sujets encyclopédiques, et le logiciel oblige Wikipédia à choisir un titre unique par article. On peut bien sûr y accéder par des titres alternatifs, grâce aux redirections, mais ces titres alternatifs ne font pas partie de l'article lui-même. Cela pose bien sûr un problème de neutralité. Un cas emblématique est le choix entre w:endive et w:chicon comme titre, et c'est un choix qui n'est pas neutre. Ce choix du titre est en général guidé par le principe de moindre surprise, qui amène à choisir le titre attendu par le plus de personnes. Ce n'est pas du tout satisfaisant pour les autres, mais on ne peut pas faire mieux. Nous, nos sujets sont les mots, et chaque suite de lettres qui constitue un terme a normalement sa page ici, ce qui fait qu'on n'a pas l'inconvénient de Wikipédia sur l'obligation du choix.
On ne peut pas non plus comparer avec les mots absents : les orthographes ou mots encore absents ne sont que le résultat de l'avancement du projet, forcément incomplet, pas d'un problème de neutralité : n'importe qui peut compléter les manques. Le choix de celui qui a créé une page avec une orthographe sans créer les autres (pourtant utilisées) n'est pas neutre, c'est vrai, mais on ne peut rien reprocher au projet question neutralité, puisqu'il faut bien compléter les manques petit à petit, on ne peut pas tout faire à la fois. Alors que, quand on a plusieurs orthographes alternatives présentes, et qu'on en choisit une comme principale, ce n'est pas neutre, et ça peut donc conduire à des guerres d'édition permanentes entre contributeurs qui ont des préférences opposées.
Quant à la forme canonique conventionnelle (l'infinitif pour les verbes français, par exemple), la justification est justement qu'elle est conventionnelle, acceptée par tous. Cela ne pose donc pas de problème de neutralité. Lmaltier (discussion) 26 mai 2015 à 16:50 (UTC)
Au passage, l’article de Metro News mentionne un problème avec l’étymologie, pas avec le titre de la page du Wiktionnaire ni avec le fait qu’une graphie soit citée comme graphie alternative dans l’usage, donc rien à voir avec le problème que tu mentionnes ! Tu confonds neutralité et faire plaisir à tout le monde qui refuse qu’on puisse utiliser d’autres graphies dans certains cas. Et puis, où sont ses guerres d’édition permanentes ? --Moyogo (discuter) 26 mai 2015 à 23:49 (UTC)
La pétition concerne l'orthographe du mot, et laisse quand même clairement entendre que le Wiktionnaire a pris position, une prise de position incorrecte pour eux. J'ai voulu comprendre pourquoi, et c'est ce que j'explique. Je ne dis pas qu'il y a des guerres d'édition permanentes dans ce genre de cas, mais il pourrait y en avoir, par exemple entre ceux qui préfèrent bolos comme article principal, ceux qui préfèrent boloss et ceux qui préfèrent bolosse. Lmaltier (discussion) 27 mai 2015 à 05:47 (UTC)
J’ai l’impression que vous parlez de plusieurs sujets différents dans cette conversation. En tout cas, ça pourrait être le moment d’aller faire un tour sur Wiktionnaire:Neutralité de point de vue Sourire Eölen 27 mai 2015 à 12:53 (UTC)

Henri Mongault[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour, d'après Wikisource et d'après la "Bibliothèque Russe et Slave" (je ne sais pas qui copie qui, peu importe), la traduction des Àmes Mortes est de 1925. Or, dans toutes les (nombreuses) citations du Wiktionnaire, elle est notée de 1949. Je suppose qu'il s'agit de la date d'édition, surtout qu'Henri Mongault serait décédé en 1941.

De plus dans ces citations on trouve « porte-manteau » alors que dans cette source on trouve « portemanteau », ce qui a des implications évidentes sur la chronologie de ces deux articles : Les Âmes Mortes, première partie, poème VII, sur la Bibliothèque Russe et Slave.--JackAttack (discussion) 20 mai 2015 à 17:55 (UTC)

Si François GOGLINS (d · c · b) a lu le livre c'est qu'il doit exister ainsi. JackPotte ($) 20 mai 2015 à 18:02 (UTC)
Merci. Je ne sais pas si je comprends bien votre réponse. Si vous dites 1) que le livre existe avec la date 1949 mentionnée ? Oui, mais le traducteur serait décédé en 1941, donc il me paraitrait logique de modifier les citations pour mentionner 1925. Si vous dites 2) que porte-manteau est bien dans le texte de 1949 ? Oui, mais il était peut-être sans tiret en 1925. (Et je ne sais pas si on peut exclure une erreur de recopie de F.Goglins).--JackAttack (discussion) 20 mai 2015 à 18:21 (UTC)
Les deux orthographes étaient utilisées à l'époque (https://books.google.com/ngrams/graph?content=portemanteau%2Cporte-manteau&year_start=1800&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cportemanteau%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cporte%20-%20manteau%3B%2Cc0), il faudrait donc retrouver l'édition originale pour trancher. J'imagine qu'on peut faire confiance à Wikisource à ce sujet. Et pour la date, il est clair qu'il faut corriger. Lmaltier (discussion) 20 mai 2015 à 18:28 (UTC)
Je l'ai lu sur une édition de poche assez ancienne (de mon grand-père, qui ne possédait pas de livres antérieurs à 1945), et cette édition donnait un copyright de 1949. Je ne m'en suis pas formalisé. Lorsqu'il y a plusieurs éditions, je mets (parfois) les 2 dates, pour autant que je puisse le savoir. Maintenant, comme l'on indique la page (si c'est possible), il faut indiquer la date d'édition de l'exemplaire utilisé. Je vous rappelle tout de même, que nous développons un dictionnaire et non une exégèse de l’œuvre des auteurs passés et à venir. --François GOGLINS (discussion) 20 mai 2015 à 19:14 (UTC).
Quand on regarde le lien ci-dessus, c'est sûr qu'on a l'impression que ça dit que la traduction date de 1949. C'est très ambigu. Lmaltier (discussion) 21 mai 2015 à 19:12 (UTC)
Comme aucune édition n’était précisée dans porte-manteau, j’ai mis 1925 pour la traduction, puisque c’est apparemment la date de la première publication de la traduction. — Automatik (discussion) 21 mai 2015 à 23:10 (UTC)

Ces histoires de dates me chagrinent : il y a 2 écoles quand on a sous les yeux une réédition récente d'un vieux bouquin.. L'intérêt principal du lecteur du wiktionnaire est quand même d'avoir une date d'utilisation du mot (donc faute de mieux première édition (balzac==> 1840, etc..), ou première traduction (Mongault==> 1921)), comme le font tous les dictionnaires historiques ou étymologiques. D'un autre côté, je vois 2 intérêts à mettre la date de réédition qu'on a sous les yeux (balzac, 2014, livre de poche): on peut mettre le numéro de page (plus facile à vérifier), et il y aurait un petit risque de se tromper en mettant la date de la première édition, car il arrive que le texte a évolué depuis la première édition, et on n'est donc pas sûr à 100% de la présence du mot... Existe t'il une règle claire à ce sujet sur le wiktionnaire ?Hector (discussion) 21 mai 2015 à 22:50 (UTC)

Vu Aide:Exemples, il semble qu'il n’y ait pas de règle à ce sujet. Je te rejoins donc sur l’aspect « intérêt du lecteur » qui je pense doit guider notre choix de rédacteur : donner dans la mesure du possible la première date de publication (ou celle d’écriture de l’œuvre en cas d’édition posthume) me parait la meilleure option puisque ça donne une date où le mot était employé. — Automatik (discussion) 21 mai 2015 à 23:10 (UTC)
Attention à l'interprétation des dates : lorsque je faisais du remplissage d'article par des exemples je tombai sur ce cas :
* […] on avait ajouté deux écriteaux réclames, dont l’un recommandait une montre à 3 fr. 95 et l’autre un tonique pour le système nerveux. (H. G. Wells, La Guerre dans les airs, 1908, traduction d’Henry-D. Davray et B. Kozakiewicz, Mercure de France, Paris, 1910, p. 20 de l’éd. de 1921).
J'ai trouvé, à ce moment là, sur internet, la désignation du prix par le symbole F , texte donné du même auteur et du même traducteur. Le transcripteur avait pris des libertés, simplement pour être compris, avec le texte d'origine. Et je vous fait grâce des textes antérieurs à 1835 ! A mon point de vue, dès lors qu'il s'agit d'orthographe, et surtout pour les variantes, il est préférable de mentionner la date de l'édition que l'on a sous les yeux. --François GOGLINS (discussion) 22 mai 2015 à 10:25 (UTC).

Breaking news : le Wiktionnaire ne fait plus partie des projets Wikimedia[modifier | modifier le wikicode]

Voir la page d'accueil de Wp, colonne de gauche sous le logo, sous le titre "Autres projets'.

Ce n'est pas le seul qui manque à cet endroit. En bas à droite, il y a une liste plus complète. Lmaltier (discussion) 21 mai 2015 à 21:12 (UTC)

Déduction perso - retirer, mentionner ?[modifier | modifier le wikicode]

Dans la section étymologique de carole, j'ai ajouté un étymon possible non sourcé fruit d'une déduction personnelle (carula < cara) mais qui me semble tellement évident que je ne vois pas comment ça n'a pas pu déjà être "trouvé".

Retirer ? Mention spéciale ? --Diligent (discussion) 22 mai 2015 à 06:45 (UTC)
J'ai déjà utilisé :
  • attention L’étymologie est le fruit des déductions personnelles d'un contributeur du Wiktionnaire sur la base de la référence suivante.
Mais de toute manière, l’étymologie du mot n’est pas sourcée, elle est joliment copiée sur le TLFi. Pour moi, elle est fausse tant que d’autres dictionnaires étymologiques n’ont pas été utilisé. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 22 mai 2015 à 09:02 (UTC)

Utilisation de {m|équiv=}[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Voulant connaître dans quelles conditions employer {{m|équiv=}}, je trouve dans Modèle:m une description d'emploi qui me semble un peu courte et sujette à interprétation : « à réserver aux cas où les sens principaux des deux mots sont équivalents au sexe près, mais pas dans toutes les acceptions ». Je ne comprends pas cette phrase. Et je ne suis certainement pas le seul. On trouve par exemple la page agriculteur (qui utilise ce modèle) et la page cultivateur (qui ne l'utilise pas).

C'est « important » de donner plus de précision sur l'emploi de ce modèle et sur les flexions pluriels qui doivent en découler. Je vois par exemple :

Sans emploi du modèle :

Avec emploi du modèle :

On a donc au moins 4 façons de procéder pour une même situation.

De plus on a une variété de situations avec l’usage des tableaux de flexion. Par exemple :

Avec emploi du modèle :

Je pose ces questions car je voudrais créer un article qui est sujet à ces problématiques et je ne sais pas quelle solution adopter. --Rapaloux (discussion) 22 mai 2015 à 12:37 (UTC)

Si tout le monde était d’accord sur la question, ce serait facile de répondre.
Pour la question des tableaux de flexions dans les pages des flexions, certaines personnes pensent qu’il faut les mettre, d’autres non (cf. discussions d’avril 2015 et de mars 2014).
Pour le paramètre équiv, certains pensent qu'il faut l’utiliser, d’autres non (cf. cette prise de décision sans suite et celle-ci ouverte depuis 2 ans), mais une bonne part de contributeurs l’utilise, rares sont ceux qui l’enlèvent des pages pour ce que j’en ai vu.
Pour la question de savoir si on considère les noms féminins comme des lemmes ou des flexions, la "tendance" est à ma connaissance de considérer les noms féminins comme des lemmes, et donc de définir agricultrices comme pluriel du lemme agricultrice et non de agriculteur (+ logique). Beaucoup de pages ne suivent pas encore cette tendance. Aussi, pour la même raison, certains mettent une boite de flexion unigenre dans les pages de noms communs, càd chercheur/chercheurs dans la page chercheur et chercheuse/chercheuses dans la page chercheuse. Mais cette méthode n’est pas très répandue.
Donc moi perso je fais : équiv (tant que c’est clair) + pluriel de <lemme féminin> pour un nom féminin pluriel (pour les adjectifs, tout dépend de la forme de base au masculin puisque le genre n’est pas intrinsèque à l’adjectif - cf. cette discussion) + tableau à 2 formes pour les noms (quoiqu’à l’instar de l’état général des lieux, je ne sois pas constant là-dessus). Heureusement, les noms épicènes ne permettent pas autant de différences de traitement. — Automatik (discussion) 22 mai 2015 à 13:23 (UTC)

Il ne faudrait pas mélanger deux choses, le modèle m avec équiv et la définition des flexions, même s'il y a un rapport. Le paramètre équiv a été introduit pour remplacer la caractérisation d'un nom féminin comme flexion d'un nom masculin, ce qui n'a en toute rigueur pas vraiment de sens (même si certains dictionnaires papier ont tendance à les regrouper pour gagner de la place). Mais dire équivalent féminin ne change rien sur le fond. Qu'est-ce que ça veut dire ? Rien sur le sens, en tout cas. C'est pour ça que je préfère toujours mettre, par exemple, (pour une femme, on dit cultivatrice) ou bien (l'épouse du duc est appelée la duchesse) ou encore (la femelle est appelée louve) ou des formules appropriées du même genre. Je pense que supposer que équivalent féminin est souvent clair sans dire nulle part ce que ça veut dire (on aurait d'ailleurs du mal), ce n'est pas satisfaisant, et qu'il serait donc préférable de supprimer ce paramètre qui n'incite pas à être clair.

Pour ce qui est des définitions, les définitions de noms communs féminins du genre : cultivatrices, Féminin pluriel de cultivateur. sont des restes qui sont éliminés petit à petit. Ce serait bien de faire un robot qui les détecte et en fasse la liste, pour qu'on puisse les éliminer peu à peu facilement. Lmaltier (discussion) 22 mai 2015 à 17:12 (UTC)

Le moteur de recherche permet déjà de dresser de telles listes, qui plus est en temps réel, mais parfois peut-être avec quelques faux-positifs : [11]. — Automatik (discussion) 22 mai 2015 à 19:29 (UTC)
Cela peut se faire comme ça pour des cas particuliers, mais dans le cas général, il suffit qu'un robot détecte les définitions commençant par Féminin dans les sections de noms ou de flexions de noms. Cela devrait être faisable sans trop de difficulté. Lmaltier (discussion) 22 mai 2015 à 20:19 (UTC)
La technique d’Automatik indique que la forme « Féminin pluriel de … » n’est présente que dans 116 pages. Si on en fait tous un petit peu, on devrait en venir à bout. Ne pas oublier non plus de modifier la « forme » féminin singulier en y mettant une vraie définition et en enlevant la flexion (exemple). Pamputt [Discuter] 22 mai 2015 à 21:24 (UTC)
Oui, on est obligé de changer à la main, il n'y a pas le choix. Ce que cherchait Automatik était seulement pour un cas particulier, le problème est plus étendu que ça. Lmaltier (discussion) 23 mai 2015 à 10:37 (UTC)
Voilà une recherche plus générale : [12]. Effectivement, je n’avais pas cherché à être exhaustif lors de la première recherche. — Automatik (discussion) 25 mai 2015 à 22:00 (UTC)

Il serait simple d'adopter la règle suivante (et plus clair pour tout le monde) :

  1. les noms féminins sont considérés comme des lemmes
  2. Utilisation de {m|équiv=} et {f|équiv=}
  3. définition du mot masculin dans l'article masculin (avec boite au masculin et féminin 4 cases) et définition du mot féminin dans l'article féminin (avec boite au féminin et au masculin 4 cases)
  4. Flexion masculin pluriel (avec boite au masculin et au féminin 4 cases), flexion féminin pluriel (avec boite au féminin et au masculin 4 cases) --Rapaloux (discussion) 22 mai 2015 à 21:50 (UTC)
Il s’agit plus ou moins de ce qui est actuellement recommandé excepté l’utilisation de « équiv = » qui est problématique comme l’a soulignait Lmaltier. Donc j’applique les points 1, 3 et 4 et on va dire que le point 2 est optionnel. Pamputt [Discuter] 23 mai 2015 à 07:05 (UTC)
les boîtes à 4 cases pour un nom commun ne sont pas logiques. Le problème est exactement le même que pour le paramètre équiv. féminin d'un nom commun masculin, ça ne veut rien dire. Est-ce qu'il faudrait considérer que oie est le féminin de jars ? Non, bien sûr, ce sont deux mots différents. C'est la même chose quand le nom féminin est la féminisation du mot masculin. Lmaltier (discussion) 23 mai 2015 à 10:37 (UTC)
Ca ne me choquerait pas de mettre une boite à 4 cases pour oie/jars. Le problème que j’ai avec le paramètre « équiv » est différent. Il vient de la remarque qui tu avais faite à un moment en indiquant que ce paramètre n’est pas adapté pour les autres langues avec pour exemple Mädchen qui est neutre en allemand. Hormis ça, je ne suis pas choqué par la simplification que l’on fait en indiquant « masculin/féminin » de quelque chose. Si on veut une définition précise, on se rend dans l’article principal. Pamputt [Discuter] 23 mai 2015 à 11:06 (UTC)
Dire dans un tableau de flexions que oie est le féminin de jars, c’est-à-dire en est la forme féminine, est effectivement un non-sens, puisque ce sont deux formes différentes, dont l’une ne peut être forme de l’autre.
C’est déjà plus compréhensible pour bûcheronne (qu’on pourrait soupçonner être formé à partir de bûcheron), même si une tendance semble s’être installée consistant à considérer les deux comme des lemmes (et alors parler de féminin de ou masculin de - comme cela est fait dans les boites de flexions - perd son sens). Mais il faut à un endroit ou un autre mettre le mot féminin associé sémantiquement au mot masculin, c’est une évidence. — Automatik (discussion) 25 mai 2015 à 22:17 (UTC)

La règle une fois pour toutes pourrait être :

  1. les noms féminins sont considérés comme des lemmes
  2. sur la ligne de forme on met : (pour une femme, on dit cultivatrice) ou bien (l'épouse du duc est appelée la duchesse) ou encore (la femelle est appelée louve) ou des formules appropriées du même genre
  3. définition du mot masculin dans l'article masculin (avec boite au masculin 2 cases) et définition du mot féminin dans l'article féminin (avec boite au féminin 2 cases)
  4. Flexion pluriel du masculin (avec boite au masculin 2 cases), flexion pluriel du féminin (avec boite au féminin 2 cases)
  5. Parallèlement, suppression du modèle {|équiv=}

--Rapaloux (discussion) 23 mai 2015 à 11:49 (UTC)

On pourrait en faire la convention àma. Mais on ne peut pas obliger les utilisateurs à utiliser une note précise plutôt qu’« équiv », simplement les inciter. Tant qu’« équiv » ne sera pas remplacé dans à peu près toutes les pages, il n’est pas raisonnable non plus de le supprimer (la perte d'informations serait trop grande). — Automatik (discussion) 25 mai 2015 à 22:17 (UTC)

Lien vers une section[modifier | modifier le wikicode]

Allo les wikidémiciens,
J'essaie de faire un lien vers la deuxième définition musicale du nom commun 1 de chansonnier. Lorsque je fais chansonnier#musique, ça m'amène à la première. Lorsque je fais chansonnier#musique-2, ça ne fait rien, tout comme chansonnier#fr-nom-1-musique-2.
Suis-je obligé de faire une ancre où y a une solution que je ne vois pas ? Simon Villeneuve (discussion) 23 mai 2015 à 11:26 (UTC)

Je me propose d'ajouter un paramètre à {{musique}} pour spécifier le n° de l'ancre.
Plus précisément, par bot dans tous ces modèles, ajouter |id=musique{{{ancre|}}}. JackPotte ($) 23 mai 2015 à 16:24 (UTC)
JackPotte : « ...dans tous ces modèles, ajouter... » : Quels modèles ? Simon Villeneuve (discussion) 26 mai 2015 à 14:08 (UTC)
Catégorie:Modèles de contexte. JackPotte ($) 26 mai 2015 à 14:19 (UTC)
fait Les deux liens ci-dessus fonctionnent dans chansonnier. Je m'occupe du reste ASAP. JackPotte ($) 26 mai 2015 à 18:00 (UTC)

Wiktionnaire:Actualités, numéro 2, mai 2015[modifier | modifier le wikicode]

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Le dernier numéro de Wiktionnaire:Actualités est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 2 de mai 2015.
Merci de votre de votre lecture. N'hésitez pas à participer au prochain numéro.

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Idiotisme[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour à tous,

Je viens d’importer Transwiki:Liste d'idiotismes toponymiques français (vu que w:Liste d'idiotismes toponymiques français sera probablement supprimé). Est-ce que c’est une bonne idée ? Il y a d’autres listes d’idiotismes que je pourrais importer si besoin.

De plus, la demande de suppression sur Wikipédia évoque la création d’une catégorie sur le Wiktionnaire, est-ce une bonne idée ? ou plutôt, une autre façon de faire ne serait-elle pas meilleure ? Je pense à un thésaurus mais comment le nommer pour ne pas être confondu avec Thésaurus:idiotisme/français ?

Cdlt, VIGNERON * discut. 25 mai 2015 à 12:05 (UTC)

Oui, oui, non, je ne sais pas.
PS : j'accepte toute aide qui me sera apportée pour vider Catégorie:Article pour Wiktionnaire sur Wikipédia Article sur Wikipédia, car j'avais l'impression d'être le seul à y participer, et il leur faut des consensus parfois en attente depuis des années. JackPotte ($) 25 mai 2015 à 13:14 (UTC)
Importer des pages de Wikipédia dans le Wiktionnaire sans perdre d’informations intéressantes, mais sans ajouter d’informations fausses au Wiktionnaire est difficile : prenez W:Parler savoyard, que j’avais proposé d’importer. On m’avait répondu (à raison) qu’il n’était pas certain que tous ces mots soient réellement du parler savoyard.
Dans un autre ordre d’idées, pour importer W:Glossaire de botanique, je pense qu’il serait important de conserver la page entière et non de se contenter d’une catégorisation des termes déjà présents ici et d’un import des autres. En effet, les catégories ont parfois trop de résultats, manquent de concision. La page W:Glossaire de botanique a l’avantage de former un tout cohérent directement utilisable. — Eiku (d) 25 mai 2015 à 16:06 (UTC)

Mise en forme des références[modifier | modifier le wikicode]

Il fallait bien qu’on se penche sur cette question à un moment donné. Écrire une référence bibliographique, c’est toujours quelque peu problématique parce qu’il existe des conventions parfois très écartées les unes des autres (emplacement de l’année de publication, par exemple). Cependant, l’ensemble des Catégorie:Modèles de références du Wiktionnaire est assez uniforme. C’est un moindre mal en attendant le jour où chaque usager pourra définir, dans ses préférences, le style bibliographique qu’il désire. Mais voilà que Dhegiha s’entête à renverser la vapeur (voir cet exemple), ce qui reviendrait (poussé à son aboutissement) à avoir un style aléatoire pour chaque modèle. Ça ne me semble pas désirable pour les utilisateurs, qui auraient à déchiffrer chaque référence séparément. Que le débat commence ! Urhixidur (discussion) 26 mai 2015 à 16:31 (UTC)

Tous les modèles de références devraient utiliser un seul et même modèle : on remplit les champs (auteur, année, édition...) et on laisse le modèle s'occuper de la forme. Je ne sais pas si on a déjà un modèle pour ça (sinon on pourra copier un modèle/module de Wikipédia), mais je suis étonné qu'on ne fasse pas ça déjà en fait Sourire. — Dakdada 26 mai 2015 à 16:44 (UTC)
D’accord avec l’avis de Dakdada. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 26 mai 2015 à 17:34 (UTC)
Moi cela ne me générait pas, mais qui serait bloqué pour éditer du code comme Module:Biblio/Article sur Wikipédia Article sur Wikipédia ? JackPotte ($) 26 mai 2015 à 17:39 (UTC)
Ce code n’est pas nécessaire puisqu’il existe déjà une version wikicode de {{ouvrage}} qui pourrait être utile dans ce genre de cas. — Automatik (discussion) 26 mai 2015 à 18:19 (UTC)
Un modèle unique, pourquoi pas… mais il faut bien rester conscient que le Wiktionnaire ne cite pas que des livres classiques : nous avons quelques citations d’émissions de radio, de vidéos, de discours, d’ouvrages traduits, de journaux en ligne et de forums, notamment. Je pense toutefois qu’on pourra gérer les cas particulier à part ; la majorité des citations devrait rentrer dans ce modèle. — Eiku (d) 26 mai 2015 à 20:52 (UTC)
Je m’entête à renverser la vapeur. Bouh… C’est moi le méchant. Passons sous le tapis le fait qu’Urhixidur impose un modèle sans avoir proposé à la communauté un tel changement. Comme par exemple le fait de placer, sans aucune concertation, dans les pages l’ancien occitan après l’occitan, le vieux haut allemand ou le bas allemand après l’allemand, perturbant l’ordre alphabétique. Passons. C’est moi le problème. Dormez tranquille, je l’ai résolu de moi-même en ne contribuant quasiment plus ici. Dhegiha (discussion) 26 mai 2015 à 20:56 (UTC)
Ah oui, j’allai oublier. Si j’ai réverté Urhixidur c’est d’abord parce que cette modif [13] est fausse. En Chine, le premier nom est le nom de famille, pas le prénom! Dhegiha (discussion) 26 mai 2015 à 21:00 (UTC)
Parce que cela concerne tout le monde, j’avais déjà exprimé à Urhixidur la nécessité de prévenir la communauté avant de mettre dans des pages d’aide des indications comme quoi il faudrait ranger les langues non plus uniquement selon l’ordre alphabétique, mais en ne prenant que le nom "central" du nom de la langue (ancien français sous "f" par ex.). Je ne suis pas fondamentalement contre cela, mais fait à la petite semaine, quand d’autres personnes y sont visiblement opposés qui plus est, ne me semble pas exemplaire. Si c’est parce que ce changement semblait consensuel ou de bon sens, alors pourquoi ne pas à minima prévenir ? Sinon, c’est alors pour faire passer en douce un changement, ce qui me semble pernicieux comme façon d’agir. — Automatik (discussion) 26 mai 2015 à 21:24 (UTC)
Alors, si je ne suis pas contre une uniformisation des références, je n’ai jamais été mis au courant du changement d’ordre alphabétique des sections de langue dans les articles. Alors d'un, j’y suis opposé (tant pis si c’est moins esthétique) parce que cela repose sur un ordre clairement identifiable par tous. Et de deux, il faut une prise de décision pour imposer un tel changement au sein des articles. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 26 mai 2015 à 22:38 (UTC)
Notification Lyokoï88 : Personne n’a été mis au courant : [14]. Dhegiha (discussion) 26 mai 2015 à 23:31 (UTC)
Autant je n’ai pas d’avis sur l’ordre à adopter (les deux points de vue ont leurs mérites), autant je trouve regrettable que cette modification des règles de structure des articles n’ait pas fait l’objet d’une décision concertée. — Eiku (d) 27 mai 2015 à 09:22 (UTC)
J'ai remis dans l’aide les langues en ordre alphabétique. Pour tout changement de cet ordre, il est impératif d’en demander l’avis à la communauté. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 27 mai 2015 à 11:05 (UTC)
« Si j’ai réverté Urhixidur c’est d’abord parce que cette modif [15] est fausse. En Chine, le premier nom est le nom de famille, pas le prénom! Dhegiha »
Je me doutais que c’était quelque chose du genre, et c’est pour ça que j’ai laissé passer. La bonne correction, cependant, eut été de mettre le nom de famille (le premier) en petites capitales, ce qui est l’intention de cette convention. Urhixidur (discussion) 27 mai 2015 à 13:15 (UTC)