Wiktionnaire:Wikidémie

Ajouter un nouveau message en bas de page Si votre message n’apparaît pas, rafraîchissez la page

Dernières nouveautés

Actualités mensuelles Journal des contributeurs Annonces

Archives

Archives de la Wikidémie depuis 2004.

Espaces de discussion dans les autres projets

Wikipédia — Commons — Wikilivres — Wikiquote — Wikinews — Wikisource — Wikiversité — Wikivoyage — Wikidata

Bienvenue
La Wikidémie est un lieu de discussion commun pour tous les participants au Wiktionnaire. C’est un lieu de réflexion, de questionnement et de proposition ouvert à tous, que vous soyez participants actifs ou seulement de passage.
Réflexions
Certains débats mènent à des Conventions tandis que d’autres restent ouverts. Parfois la situation évolue d’elle même, mais les débats peuvent reprendre à tout moment.
Noms propres	Rimes	Structure	Thésaurus	Prises de décision
Organisation
Les discussions les plus vives ou les problèmes récurrents :
Catégories	Modèles	Coopérations	Rencontres	Évaluation qualitative
Suivi des discussions
Pour suivre les prochaines discussions de la Wikidémie, rajoutez le texte suivant dans cette fenêtre de modification, puis cliquez en bas sur Mettre à jour la liste : Wiktionnaire:Wikidémie/février 2019 Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2019 Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2019 Wiktionnaire:Wikidémie/mai 2019 Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2019
(Modifier ce cadre)

décembre 2018

LexiSession de décembre

Bonjour,

Ce mois-ci, nous vous proposons le thème de la chance et de la malchance, qui brasse beaucoup de concepts, d’objets et qui sont propres à chaque cultures. De quoi proposer de nouveaux thésaurus sur la chance et la malchance ?

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé 1 décembre 2018 à 09:51 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire de novembre 2018

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 44 de novembre 2018 !

Un numéro surprenant des Actualités avec un article sur la langue française pendant la Première Guerre mondiale, un article sur les lettres du français, un résumé des souhaits exprimés lors de la consultation technique, la présentation d’un dictionnaire d’expressions et des brèves rapportant l’intérêt de la presse pour les dictionnaires ce mois-ci. Une ribambelle de statistique et quelques conseils de vidéos complètent le numéro.

• Le prochain numéro n’attend que vous !
• Les 43 numéros précédents à lire ou relire.
• Vous pouvez même vous abonner pour recevoir une notification des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication communautaire !

Sept personnes ont participé cette fois-ci ! Noé 1 décembre 2018 à 15:18 (UTC)

Langue des signes

Salut, Je me suis rendu compte que ça fait au moins 10 ans que l’on parle des langues des signes sur ce Wiktionnaire. Je pense qu’ on peut faire quelque chose pour au moins rendre accessibles toutes les vidéos sur Commons. Voici l’idée :

1. On crée un domaine dédié comme pour Reconstruction:. (ou on place ces entrées dans des annexes comme pour les conjugaisons)
2. On crée des entrées sous la graphie que l’on pratique le mieux (l’alphabet latin)
3. On lie ces entrées avec les entrées conventionnelles en utilisant pourquoi pas le logo ci-contre.

Je pense qu’on peut rester simple dans la procédure; la complexifier c’est risquer le statu quo. Otourly (discussion) 3 décembre 2018 à 16:45 (UTC)

Ce serait quoi la structure-type de la page ? — Lyokoï (Discutons ) 3 décembre 2018 à 17:12 (UTC)

Lyokoï : Je n’ai pas de structure à proposer pour le moment et c’est le point le plus compliqué. Ceci dit, il y a des problématiques qu’on peut garder à l’esprit :

1. La gestion des homosignes,
2. Doit-ton reposer sur des vidéos ou des dessins ou les deux,
3. Les traductions,
4. ...

Le système ne seras pas parfait du premier coup de toutes manières mais c’est un wiki qu’on peut améliorer. Les catalans ont intégré des vidéos directement à leur entrées par exemple : ca:juge#Llengua_de_signes_francesa

Est-ce que dans un premier temps on peut faire comme vont les dictionnaires en ligne qui proposent ce genre de contenu ? Otourly (discussion) 3 décembre 2018 à 17:29 (UTC)

Bonne idée, de relancer cette dynamique. J’aime bien le logo. J’avais noté quelques idées dans une sous-page utilisateur, que je vais relire parce que ça date, et que je t’invite à lire Noé 3 décembre 2018 à 18:00 (UTC)

Noé : La section Utilisateur:Noé/Signes#Proposition de solution 2 avec l’intégration décrite plus bas me semble être la voie la plus simple à suivre. Otourly (discussion) 4 décembre 2018 à 05:38 (UTC)

Bonjour, je me mêle peut-être de ce qui ne me concerne pas, mais pourquoi ne pas envisager la langue des signes comme une forme de "prononciation" ? Les vidéos pourraient alors être associées au modèle {{pron}} sous la forme d'une icône ou d'un lien accessible directement dans la déclaration des mots ? Jpgibert (discussion) 4 décembre 2018 à 10:14 (UTC)

Bonjour Jpgibert,

1. C'est un wiki, toute discussion est ouverte, n'hésite pas à participer.
2. Les prononciations évoluent indépendament des signes de la langue des signes, une prononciation n'est pas figée dans le temps, de même que les signes. Par contre des signes peuvent être associés à une graphie mais pas toujours. Otourly (discussion) 4 décembre 2018 à 10:19 (UTC)

C’est aussi que la langue des signes française est une langue différente du français, et pas une modalité d’expression du français. Il n’y a donc pas de lien entre la modalité orale et la langue des signes Noé 4 décembre 2018 à 12:22 (UTC)

Tableau nl-conj

Bonjour à tous,

Petite question toute bête, ne sachant pas où m'adresser sur le wiktionnaire.

Je cherche à rendre les paramètres que j'ai ajouté sur Modèle:nl-conj facultatif afin qu'ils ne gênent pas les pages (la majorité pour l'instant) où ces temps sont manquant.

Quelqu'un saurait-il comment faire ?

Merci beaucoup Treehill (discussion) 4 décembre 2018 à 07:55 (UTC)

Treehill : Voir la modif que je viens de faire : [1]. Comme je sais pas ce que tu recherches exactement, je te laisse l'adapter comme tu veux. Otourly (discussion) 4 décembre 2018 à 08:46 (UTC)

Merci Otourly :, En fait j'essaye de cacher complètement mes ajouts, c'est-à-dire les sections 'subjonctif' et 'impératif'. Malheureusement, je ne parviens pas à le faire sans que cela déplace deux colonnes sur le côté. Saurais-tu résoudre cela ? Treehill (discussion) 4 décembre 2018 à 08:54 (UTC)

Je crois que c'est bon. Otourly (discussion) 4 décembre 2018 à 09:55 (UTC)

Le Nihon kokugo daijiten disponible gratuitement

Bonjour,

Pour celles et ceux qui contribuent en japonais, il est maintenant possible de consulter gratuitement le Nihon kokugo daijiten sur Kotobank : [2].

Il s’agit d’un des plus grands dictionnaires de japonais, la version papier en 13 volumes coûte très chère (100 000 yens si je ne me trompe pas), donc c'est une bonne nouvelle.

Cordialement. --Thibaut (discussion) 4 décembre 2018 à 11:48 (UTC)

Un modèle de référence est disponible : {{R:Nikkoku}}. --Thibaut (discussion) 5 décembre 2018 à 14:42 (UTC)

Citation de textes disponibles sur Wikisource

Bonjour,

Actuellement on peut utiliser la fonction citer le texte s:MediaWiki:Wikisource.citeBox.js créé par Tpt (d · c · b) pour ajouter des citations sur le Wiktionnaire. C’est pratique, mais ces citations sont noyées dans la masse, on ne peut pas savoir combien de citations de Wikisource ont été faites. J’aimerai vraiment pouvoir obtenir des statistiques sur le sujet. De plus, on pourrait ainsi homogénéiser ces liens. En effet, sur cul-de-basse-fosse, la citation incite le lecteur à lire en ligne le texte. Mais du coup en utilisant un lien externe… On peut faire mieux.

Il ne s’agit pas de faire ce souhait non retenu de la communauté juste de traiter l’info une fois qu’elle est présente sur le Wiktionnaire.

hsarrazin, Acélan et Tpt : Je vous notifie car je pense que cette discussion peut vous intéresser. Otourly (discussion) 4 décembre 2018 à 17:38 (UTC)

bonsoir,

oui, ça pourrait m'intéresser, si je comprenais de quel outil tu parles, et comment on l'utilise... doit-on activer un gadget ? comment fait-on ?

je suis tombée, il y a quelques semaines sur un 3e usage en tant que "nom commun" pour ridicule, et j'ai mis une annotation en pdd, que personne n'a vue, visiblement.

j'aimerais l'ajouter sur la page, mais je ne sais pas comment faire, ni même par où commencer. --Hsarrazin (discussion) 4 décembre 2018 à 18:55 (UTC)

Hsarrazin : Bonsoir, reprenons depuis le début.

Sur Wikisource en français il y a un gadget qui s’active dans les préférences en cochant la case « Ajoute une barre d'outils permettant d'effectuer des actions autour du texte (espace principal seulement). ».

Ce gadget ajoute une barre en haut des textes validés (ex s:Revue pour les Français Mai 1906/III) avec un lien « Citer le texte ».

Si on sélectionne ensuite le Wiktionnaire dans le menu déroulant, on a un formatage relativement propre pour le Wiktionnaire

C’est ce formatage que je propose de changer ainsi que la création d’un modèle dédié sur le Wiktionnaire, pour suivre les citations qui renvoient sur Wikisource, les compter, etc… Otourly (discussion) 4 décembre 2018 à 19:40 (UTC)

Otourly :

d'après ce que je vois du modèle de citation wiktionnaire il sort

{{source|Alexandre Dumas, ''{{ws|Vingt ans après/Chapitre 83|Vingt ans après}}'', J.-B. Fellens et L.-P. Dufour, 1846, {{nobr|p. 528-533}}}}

ce qui donne un lien interne sur wikisource, sans affichage de "lire en ligne", et qui est différent de ce qui figure sur la page cul-de-sac. C'est ça que tu veux changer ? --Hsarrazin (discussion) 4 décembre 2018 à 20:02 (UTC)

Hsarrazin : C’est une des questions que je me pose: faut-il se contenter d’un lien sur le titre de l’œuvre, comme si c’était un lien vers un article de WP, où faut-il inviter le lecteur de la citation à lire en ligne, c’est plus clair mais plus long.

Je propose aussi de passer par un modèle dédié pour la maintenance et les statistiques éventuelles. Otourly (discussion) 5 décembre 2018 à 05:26 (UTC)

Effectivement, sur certaines configurations système/navigateur, le lien est invisible... (chez moi, par ex) il faut connaître son existence (ou la subodorer) pour le trouver... c'est bien pour un habitué, pas pour un visiteur qui débarque ^^

il suffirait de modifier le script depas grand'chose pour laisser le titre sans lien, et mettre le lien un peu plus loin avec un texte "lire sur wikisource" :D

Mettre le lien du passage dans Wikisource sur la référence de la page évite de rajouter « lire en ligne » et me paraît aussi clair. De plus cela permet de laisser la place libre à un autre lien sur le titre, vers Wikipédia ou Wikisource au choix. — Pyxido (discussion) 5 décembre 2018 à 10:00 (UTC)

Pyxido : La mention de la page pourrait effectivement lier vers la page concernée vers Wikisource, mais actuellement le WS.Gadget n'est présent que sur les textes validés et ne gère pas la pagination automatiquement. De plus un lien peut être difficilement visible, comme le mentionne Hsarrazin. Otourly (discussion) 5 décembre 2018 à 11:32 (UTC)

Avec AWB, je te sors les stats d’apparition des liens et modèles [[s: et {{ws}}, sans soucis… — Lyokoï (Discutons ) 4 décembre 2018 à 19:58 (UTC)

Lyokoï : C’est bien mais peut mieux faire, si on veut extraire des stats par langues ça devient plus fastidieux, et avec AWB on ne peut se servir de la fonction Spécial:Suivi des liens. Otourly (discussion) 5 décembre 2018 à 05:26 (UTC)

hsarrazin, Acélan, Tpt, Lyokoï, Pom445, Pyxido et DaraDaraDara :Je suggère donc la création d’un modèle de citation propre à Wikisource permettant de faire un suivi des liens special:suivi des liens et une mise en forme homogène, intégrant des petites capitales pour les auteurs (il y a des contributeurs qui en mettent). Idéalement un lien vers Wikipédia à renseigner à la main (sauf si le gadget Wikisource peut le faire). Un lien sur le titre de l’œuvre renvoyant vers l’œuvre sur WS ou sur WP… Le modèle pourrait aussi englober la citation… Il y a tant de possibilités mais voici ce à quoi ça pourrait ressembler pour une citation d’Alice :

Description	Rendu
Actuel, version minimaliste	— (Lewis Carroll, Alice au pays des merveilles)
Extrait par le gadget Wikisource	— (Lewis Carroll, Alice au pays des merveilles, Macmillan, 1869, p. -)
Auteur en petites capitales (je l’ai vu faire dans les RC)	— (Lewis Carroll, Alice au pays des merveilles)
lien de l’œuvre vers WP et invitation à lire sur WS	— (Lewis Carroll, Alice au pays des merveilles) → lire en ligne.
On ajoute la page	— (Lewis Carroll, Alice au pays des merveilles) → lire la page 1 en ligne.
Sur Wikisource	— (Lewis Carroll, Alice au pays des merveilles) → lire la page 1 sur Wikisource.
Ou logo	— (Lewis Carroll, Alice au pays des merveilles) → lire la page 1 .

Je ne suis pas sûr qu’il faille qu’on mentionne l’année et la version si on lie directement la page ou l’œuvre concernée. Je pense par contre qu’il faut éviter les liens externes (https://fr.wikisource.org) comme pour cul-de-basse-fosse dans les citations. Otourly (discussion) 8 décembre 2018 à 15:42 (UTC)

Ce n’est pas parce que certains le font que quelque chose est à conseiller. Pour moi, tout ce qui complique sans être absolument nécessaire est quelque chose de négatif, car ça rebute les contributeurs novices qui voudraient contribuer. Exemples :

• pour moi, les petites capitales sont complètement inutiles, il faut simplement citer le prénom et le nom de l’auteur dans leur ordre habituel (en général, donc, prénom suivi du nom); cela suffit largement, en combinant ça avec le titre de l’oeuvre, pour retrouver l’auteur si on en a besoin ; en plus je ne supporte personnellement pas de voir les mots écrits tout en capitales sur une page Internet. Certes, ces petites capitales sont fréquemment utilisées, malheureusement, sur des bibliographies papier, mais ce n’est pas l’usage sur Internet d’utiliser des mots tut en capitales.
• lien vers la page Wikipédia de l’auteur : les citations sont là pour illustrer un mot, la page Wikipédia de l’auteur n’a rien à voir avec ça. Sur Wikipédia, c’est normal d’avoir ce genre de liens en quantité, il faut le laisser dans les outils pour Wikipédia, car c’est le principe même de Wikipédia, nous, nous travaillons sur les mots, nos liens sont en principe vers des pages sur les mots, sauf exceptions.
• même chose pour ce qui concerne le lien éventuel vers la page Wikipédia de l’œuvre : nous ne sommes pas là pour étudier des œuvres, mais des mots.
• pour des liens pratiques vers Wikisource, je veux bien, mais il faut que ça reste le plus simple possible. Par exemple est-ce que le logo est indispensable ?
• pour l’année, je pense que c’est utile (et très simple), même quand il y a un lien, car on se rend ainsi compte de l’époque où la citation a été écrite, et c’est un renseignement très important, l’emploi des mots changeant avec l’époque ; mais la version précise, effectivement, c’est inutile s'il y a un lien.
• il me semble qu'on pourrait se passer du modèle nobr : non seulement c’est un modèle cryptique, et qui rebute donc encore plus, mais sa simple présence me semble avoir des inconvénients qui l’emportent sur son utilité, par la complexité apportée.

Le Wiktionnaire a besoin de nouveaux contributeurs, c’est même le plus important pour améliorer le projet dans la durée, ne les rebutons pas. J’ai l’expérience personnelle du caractère dissuasif que la complexité peut avoir sur les contributeurs de bonne volonté, sur Wikipédia (gestion des références) et sur Wikivoyage (allez voir un peu, pour vous rendre compte à quel point c’est dissuasif : c’est même impossible quand on n’est pas déjà un habitué). Lmaltier (discussion) 8 décembre 2018 à 16:43 (UTC)

J’ajoute que je ne suis pas attaché au rendu dans mes remarques ci-dessus : le genre de rendu proposé est simple, effectivement, et c’est une bonne chose. Je ne me suis attaché qu’à la réaction de ceux qui veulent modifier une page, quand ils voient une avalanche de modèles plutôt qu’un texte en clair. Lmaltier (discussion) 8 décembre 2018 à 16:50 (UTC)

Attention : les petites capitales ne s’emploient pas pour le prénom, seulement pour le nom de famille. C’est d’ailleurs la première raison — facilité la distinction entre le prénom et le nom — qui a prévalu à son utilisation. — Unsui Discuter 8 décembre 2018 à 17:31 (UTC)

Je sais bien, mais ça n’empêche pas ma remarque. Lmaltier (discussion) 8 décembre 2018 à 18:51 (UTC)

Je sais bien. Je signale juste que les exemples donnés ci-dessus ne sont pas corrects. — Unsui Discuter 8 décembre 2018 à 21:39 (UTC)

J’ai remplacé {{petites capitales|{{w|Lewis Carroll}}}} par {{nom w pc|Lewis|Carroll}} dans les exemples pour afficher les petites capitales sur le nom. — Pyxido (discussion) 8 décembre 2018 à 22:38 (UTC)

Je suis pour l’année et la page de manière systématique. D’abord parce qu’on peut. Ensuite parce que c’est le moyen d’être le plus précis rapidement pour informer le lecteur sur où trouver ce mot dans son contexte. Je suis plutôt contre les petites capitales, mais je ne les enlèves pas quand quelqu'un les mets, c’est de l’esthétique plus que de l’information, je me rangerai au choix du plus grand nombre. — Lyokoï (Discutons ) 8 décembre 2018 à 19:06 (UTC)

Les petites capitales apportent une information : elles permettent de différencier le prénom du nom, et donc de s’y retrouver par exemple entre « Pierre Alain Martin » et « Pierre Alain Martin ».

Mais en réalité, plus important, sur un plan technique et sémantique, le nom de la classe entourant le nom ne devrait pas être petites_capitales, mais bien nom.

Cela présente un double avantage, le premier étant qu’il suffit de modifier sa feuille de style CSS pour l’afficher dans la variante voulue, alors qu’utiliser une classe nommée petites_capitales pour ne pas afficher de petites capitales, c’est vicieux :

• .nom { text-transform: small-caps; } : petites capitales
• .nom { text-transform: capitalize; } : première lettre en capitale
• .nom { text-transform: none; } : pas de transformation

Et deuxième avantage, enrichir le contenu sémantique du wiktionnaire, par exemple Lewis <span class="nom">Caroll</span>, ce code étant exploitable une machine. On pourrait même envisager d’entourer complétement le nom de l’auteur avec une balise auteur <span class="auteur">Lewis <span class="nom">Caroll</span></span>.

Une remarque technique : dans le code HTML généré actuellement <span class="petites_capitales" style="font-variant: small-caps">Carroll</span>, la présence de l’attribut style est redondante et inutile puisque la feuille de style devrait définir la classe CSS petites_capitales. Mais une fois cet attribut style retiré, le nom n’apparaît pas en petites capitales, ce qui indique que la classe petites_capitales n’est pas définie dans la feuille de style du site, il faudrait la créer. — Pyxido (discussion) 8 décembre 2018 à 23:35 (UTC)

Merci pour ce commentaire :-) Otourly (discussion) 9 décembre 2018 à 07:37 (UTC)

Citations

Notre page Wiktionnaire:Exemples indique, à propos des citations : Ces exemples sont à privilégier et forment un idéal à long terme. Les phrases ne doivent pas être trop longues, mais il est préférable d’éviter de tronquer une citation.

Je suggère de guider de façon plus explicite (on peut se demander qu’est-ce que je fais si elle est top longue et que je dois éviter de la tronquer ?). Je propose le texte suivant : Ces exemples sont à privilégier et forment un idéal à long terme. Dans toute la mesure du possible, il est fortement recommandé d’éviter de tronquer une citation, et donc de toujours inclure une phrase complète, conforme à la volonté de l’auteur. Si une citation semble poser un problème quelconque (trop longue, attaque personnelle contre une personnalité, caractère choquant non nécessaire compte tenu du mot illustré, publicité éhontée, etc.), il est recommandé, plutôt que la tronquer, de rechercher une autre citation qui illustre aussi bien le mot (de préférence mieux) et de l’inclure à la place.

Il ne s’agit pas d’interdire quoi que ce soit, mais d’encourager à toujours améliorer les pages, dans le respect des auteurs. Il y a longtemps (avant le Wiktionnaire), j’ai rassemblé des citations sans hésiter à les tronquer quand elles étaient trop longues, et je l’ai suffisamment regretté par la suite, mais c’était trop tard… Est-ce que tout le monde est d’accord avec le changement ? Lmaltier (discussion) 5 décembre 2018 à 18:12 (UTC)

OK JackPotte ($♠) 5 décembre 2018 à 18:39 (UTC)

Lmaltier, ajoute le prosélytisme et le militantisme. --Rapaloux (discussion) 5 décembre 2018 à 20:11 (UTC)

Ce sont des exemples possibles du etc… Mais chaque cas est particulier, et il faut bien voir que ce qui pose problème à quelqu’un ne pose pas forcément problème à quelqu’un d’autre (il y a déjà eu des discussions de ce genre, c’est toujours sans issue). Peu importe, on peut changer, du moment que la page s’en trouve améliorée… Lmaltier (discussion) 5 décembre 2018 à 20:21 (UTC)

D’accord avec le changement proposé, et pour l’aspect militant, voir aussi Wiktionnaire:Neutralité de point de vue#Neutralité des exemples Noé 6 décembre 2018 à 09:56 (UTC)

Merci de citer ce texte, bien complémentaire. Je me contentais d’un point très limité… Lmaltier (discussion) 6 décembre 2018 à 17:34 (UTC)

Créole haïtien

Bonjour, J'aimerais savoir où se trouve le créole d'Haïti. Apparemment il n'est pas dans Créoles d'Amérique à base lexicale française. Merci d'avance. RobinField (discussion) 6 décembre 2018 à 14:09 (UTC)

Peut-être parce qu'on a La catégorie haïtien  ? Otourly (discussion) 6 décembre 2018 à 14:17 (UTC)

Vu. Les mots d'origine française n'ont-ils donc pas le même statut du point de vue de la langue que les mots antillais, par exemple ? RobinField (discussion) 6 décembre 2018 à 14:57 (UTC)

Corrigé . — Lyokoï (Discutons ) 6 décembre 2018 à 15:04 (UTC)

New Wikimedia password policy and requirements

Actualisation de la politique et des exigences des mots de passe

L’équipe de sécurité de la Fondation Wikimédia met actuellement en place de nouvelles politique et exigences de mots de passe. Vous pouvez en savoir plus sur le projet sur MediaWiki.org.

Ces nouvelles exigences s’appliqueront aux nouveaux comptes ainsi qu’aux comptes privilégiés. Il sera demandé pour les nouveaux comptes de choisir un mot de passe avec une longueur minimale de huit caractères. Les comptes privilégiés recevront quant à eux l’instruction de remplacer leur mot de passe par un autre d’au moins dix caractères si leur mot de passe actuel est plus court.

Il est prévu que ces changements soient effectifs le 13 décembre. Si vous pensez que votre travail ou vos outils vont être affectés par ce changement, veuillez nous en informer sur la page de discussion.

Merci !

CKoerner (WMF) (talk) 6 décembre 2018 à 20:03 (UTC)

Nénufar : Des vieux Larousse libres de droit

Bonjour,

Comme vous le savez, après un temps, les dictionnaires entrent dans le domaine public. Mais, pour autant, ils demeurent souvent difficiles à consulter. Et j’ai le plaisir de vous faire découvrir Nénufar, un projet de numérisation et de valorisation des anciennes éditions du Larousse. Ce n’est pas porté par la maison d’édition mais financé par le ministère de la Culture de France (via la DGLFLF - qui a par ailleurs aidé au financement du développement de Lingua Libre) et préparé par des universitaires. Leur but est de voir l’évolution du contenu dans les éditions successives et de rendre tout ça plus facilement accessible. Une aubaine pour des wiktionnaristes, non ? Noé 7 décembre 2018 à 13:31 (UTC)

À vos {{désuet}}, {{vieilli}} et autres {{rare}} ! Il y a quelque mois ils ont sorti le dictionnaire des mots qui existaient dans leurs premières éditions, je ne sais pas si on en a parlé ici, le Dictionnaire des mots oubliés. Ce n'est sûrement pas un hasard. RobinField (discussion) 7 décembre 2018 à 15:18 (UTC)

Noms propres dans un dictionnaire de langue

Je partage ici une citation d’Alain Rey, qui considère que l’absence des noms propres dans un dictionnaire de langue pose un sérieux problème : https://books.google.com/books?id=1cVmq8MrOIIC&pg=PA157&dq=%22en+effet,+les+noms+propres+fournissent+non+seulement%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjS6vPs3JDfAhXMxoUKHd2eBBcQ6AEIKDAA#v=onepage&q=%22en%20effet%2C%20les%20noms%20propres%20fournissent%20non%20seulement%22&f=false

Je rajoute un autre aspect du problème : les noms propres, surtout les noms empruntés (noms de lieux ou de personnes, genre Asuncion ou Thatcher) posent souvent des problèmes de prononciation, et la prononciation n’est en général donnée que dans les dictionnaires de langue, alors que cette prononciation est souvent encore plus utile pour les noms propres que pour les autres mots. Lmaltier (discussion) 8 décembre 2018 à 17:18 (UTC)

Fais-toi un espace de nom séparé . JackPotte ($♠) 8 décembre 2018 à 22:33 (UTC)

Pourquoi ????? Tout au contraire, je soulignais l’importance de les avoir, importance aussi signalée par Alain Rey, ce sont des mots comme les autres. Lmaltier (discussion) 9 décembre 2018 à 12:43 (UTC)

Tu pourrais donner des exemples de noms propres que nous n´acceptons pas actuellement et dont tu souhaites qu´ils soient acceptés, pour que l´on comprenne mieux ce que tu veux dire ? --Rapaloux (discussion) 9 décembre 2018 à 12:51 (UTC)

Non, nous acceptons les mots qu’il faut, et c’est bien, nous répondons au souci d’Alain Rey, en faisant ce qu'il considérait comme impossible, grâce à Internet… Lmaltier (discussion) 9 décembre 2018 à 16:41 (UTC)

Mais tu comprends quand-même qu'il faut pouvoir les distinguer des autre mots, idéalement dans le moteur de recherche ? Si je cherche à apprendre les bases d'une langue, je ne veux pas avoir à trier d'innombrables marques dont les articles seront au passage des pousse-au-crime vers la publicité. Ce qui nous obligera à patrouiller encore plus, même avec un filtre anti-abus sur toutes les URL postées par les nouveaux comme sur d'autres wikis, ce qui génère des faux-positifs à gérer tous les jours. JackPotte ($♠) 9 décembre 2018 à 17:17 (UTC)

Nous n’avons pas d’innombrables marques… Mais apprendre les bases d’une langue, c’est un autre sujet. C’est bien évident que quand on apprend les bases de l’allemand, par exemple, on n’est pas intéressé par tous les noms de petits villages du monde en allemand, ni par tous les mots désuets ou ultraspécialisés de tous les jargons techniques. Mais on ne va pas créer un espace de noms réservé aux mots de base, et cela par langue… C’est un problème inhérent aux objectifs du projet : tous les mots de toutes les langues. Mais je ne comprends pas bien où est le problème, en réalité. On recherche les mots qu’on veut, et on les trouve (ou pas). Les autres, ceux qu’on ne cherche pas, ne gênent pas. Si on veut, on peut quand même créer des catégories des mots de base par langue (par exemple, les 10000 mots les plus utilisés, selon une source extérieure, de préférence sans prendre en compte la nature du mot : il est très utile d’apprendre le mot Frankfurt quand on apprend l’allemand). Lmaltier (discussion) 9 décembre 2018 à 17:38 (UTC)

C’était un consensus presque unanime pour la suppression de Shakespeare (« William Shakespeare ») dans Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/mars 2014#Shakespeare (nom propre). En fait j’étais le seul contributeur contre la suppression. Mais j’ai compris que cette décision est plus acceptable ici que sur les autres dictionnaires de langue, parce que nous avons le projet frère Wikipédia. — TAKASUGI Shinji (d) 9 décembre 2018 à 22:07 (UTC)

Personne n’était pour la suppression de la page, je pense. Nous étudions les mots et leurs sens, pas les personnalités. Lmaltier (discussion) 10 décembre 2018 à 06:11 (UTC)

Proposition de participation à un dictionnaire papier

Chers cocontributeurs et chers cocontributrices,

Je vous annonce par ce message, que je viens de me lancer dans un projet de dictionnaire créé à partir du contenu du Wiktionnaire (mais pas entièrement, je vous le détaille après). Je ne suis pas à l’origine du projet, c’est la maison d’édition "Rue des écoles" qui porte cet ouvrage et qui a contacté l’association Wikimédia France pour trouver de l’aide à la réalisation. Suite à cela, Rémy, salarié de l’association, nous a mis en contact, Noé et Moi, avec cette maison d’édition.

Étant actuellement au chômage et sortant d’un travail de rédaction d’un autre dictionnaire, j’avais le bon profil pour porter le projet selon la maison d’édition et on m’a rapidement proposé un contrat d’auteur avec la responsabilité d’organiser et de conseiller la question lexicographique de ce dico.

Concrètement, il s’agit de partir d’une sélection de mot français du Wiktionnaire (entre 30 00 et 50 000 grosso modo) et de normaliser et mettre en forme tout ça pour faire un ouvrage publiable en version papier. Cet ouvrage qui sera publié en CC-BY-SA (donc sous la même licence que celle du Wiktionnaire).

Pour réaliser ce projet, nous avons une deadline courte et un gros besoin de collaborateurs et de collaboratrices. C’est pourquoi nous souhaitons recruter (car ce sera payé) des gens qui seraient intéressés de relire, corriger, réécrire et normaliser l’ouvrage final. Les contributions de chacun seront rémunérées en droit d’auteur chaque mois en fonction du nombre de signes versés au projet. Il n’est pas nécessaire d’être disponible à temps plein pour participer à l’entreprise : les droits d’auteurs sont compatibles avec un emploi rémunéré.

L’équipe éditoriale, dont je fais partie, aura déjà réalisé le travail du choix de la liste des mots concernés et des informations des articles qui seront gardées. Votre travail consistera donc essentiellement à réécrire les articles du Wiktionnaire en fonction de lignes directrices établies dans une charte éditoriale. Ce travail commencera dans le courant du mois de janvier.

Voilà, n’hésitez pas à m’envoyer un courriel si vous êtes intéressé.e.s et si vous avez des questions. — Lyokoï (d · c · b) et l’éditeur de Rue des écoles.

Pour ma part ce sera non car j'ai une clause d'exclusivité avec un employeur. JackPotte ($♠) 10 décembre 2018 à 13:32 (UTC)

Je crois que ce n'est pas incompatible à moins que tu sois dans l’édition. Après il convient de relire son contrat car il est possible que ton employeur t'impose un temps de repos quotidien. Otourly (discussion) 10 décembre 2018 à 14:06 (UTC)

Y a-t-il encore un réel marché (et besoin) des dictionnaires papier ? Et on trouve-ton ton e-mail, okazou ? --Patatruc (discussion) 10 décembre 2018 à 14:27 (UTC)

J’ai rajouté le lien vers la page pour lui écrire dans la dernière phrase. Et pour ta question, il existe un certain marché, dans lequel veut s’incruster Rue des écoles. Ce projet est intéressant, j’ai discuté avec ses porteurs, et si vous avez envie de faire quelques heures de travail pour eux, je pense que ce sera intéressant, ne serait-ce que par curiosité de découvrir ce qui se passe dans le monde de l’édition de dictionnaire en ce moment. Ce projet va amener le Wiktionnaire vers un nouveau lectorat (ces gens qui lisent du papier) et va produire un contenu qui pourrait être réutilisable pour améliorer le Wiktionnaire, et ça, c’est chouette Noé 10 décembre 2018 à 14:47 (UTC)

(Très) intéressé par participer. --Benoît (d) 11 décembre 2018 à 13:16 (UTC)

« Y a-t-il encore un réel marché (et besoin) des dictionnaires papier ? » En tant que simple IP qui consulte le Wiktionnaire, je serais disposé à acheter un tel ouvrage, étant admis que son contenu fait l'objet des vérifications adéquates (i.e. que ce n'est pas une simple extraction de 30 000 – 50 000 articles sans autre traitement). Mais je ne peux évidemment pas généraliser mon cas. 77.131.74.24 11 décembre 2018 à 22:09 (UTC)

Pour clarifier, car je crois que j’avais mal compris sur le coup : Votre travail consistera donc essentiellement à réécrire les articles du Wiktionnaire en fonction de lignes directrices établies dans une charte éditoriale. J’avais d’abord compris que ça demandait d’adopter la ligne éditoriale de la maison d’édition pour réécrire des articles sur le Wiktionnaire. Mais je suppose que ce n’est pas du tout ça, qu’il s’agit d’une adaptation à l’édition papier… Lmaltier (discussion) 11 décembre 2018 à 17:50 (UTC)

Tout à fait. Le dictionnaire part du Wiktionnaire, mais tout ce qui est retravaillé ne sera présent que dans l’ouvrage papier, il y aura un retour à la communauté sous un format électronique à définir, mais pas un versement aveugle du contenu dans les pages. Je n'aurai pas signé quelque chose qui implique de la contribution rémunérée sur le projet. — Lyokoï (Discutons ) 12 décembre 2018 à 00:27 (UTC)

Merci pour cette clarification (assez évidente, mais ça valait le coup de le préciser). Quelques questions, qui ont leur importance :

• ordre de grandeur du temps de travail nécessaire par entrée moyenne (même si ça dépendra bien sûr des gens) ?
• y a-t-il un nombre minimal d’entrées à traiter par personne et par jour (ou par semaine) ?
• y a-t-il un nombre minimal d’entrées à traiter par personne, globalement ?
• paiement seulement en fonction des ventes, ou pas ?
• ordre de grandeur du tarif payé, pour une entrée moyenne ? (partie indépendante des ventes, s'il y en a une, et partie dépendant des ventes, s'il y en a une)
• serait-il possible d’ajouter une catégorie spéciale aux articles du Wiktionnaire concernés ? Cela pourrait permettre aux contributeurs du Wiktionnaire une relecture (bénévole) de ces articles en priorité.

Lmaltier (discussion) 12 décembre 2018 à 06:13 (UTC)

Alors, alors, alors…

• D’après nos premiers tests, on est aux alentours de 10 minutes par entrées sur une moyenne faites à partir d’une dizaine d’entrées de tailles différentes. On pense que ce sera plus long au début, le temps que les gens prennent leur marque mais voilà notre première estimation. Et on espère aussi que ce sera plus court à la fin, parce qu’on est quand même assez pressé par le temps.
• Il n'y a aucun nombre minimal d’entrées à traiter. Vu que tu es payé au nombre de signes, si tu fais moins de signes, tu es payé moins.
• Non plus, c’est en fonction de ce que chacun peut donner. C’est un contrat d’auteur pas de travail, on peut pas exiger la même régularité pour tous (certains ont des pleins temps assez lourd, d’autres des mi-temps plus calme), mais si tu n’es pas vraiment dispo (exemple extrême : tu fais 10 entrées dans le mois), ça n’est pas très intéressant pour le projet.
• Aucun paiement en fonction des ventes, c’est un paiement forfaitaire indexé au nombre de signes relus et corrigés. C’est plus simple pour l’éditeur lorsque sont produites des œuvres collectives, mais ça lui coûte plus cher à la création. Le paiement se fait une fois par mois, une fois que les contributions sont validées par l’éditeur.
• Pour cette question, j’avoue mon incompétence. Pour avoir une réponse plus précise, je te propose de m’envoyer tes coordonnées par mail que je transmettrais à l’éditeur responsable en indiquant que tu veux avoir une estimation du tarif, et il te répondra sur le sujet.
• À aucun moment du projet, les contributeurs du projet n’ont à intervenir sur le Wiktionnaire dans le cadre de leur contrat (vous pouvez donc continuer à contribuer comme bon vous semble ;) ). Et pour des raisons de concurrences commerciales, je pense que tu comprendras que cette liste sera gardée secrète jusqu’à la publication…

En espérant que j’ai pu répondre du mieux à tes questions. — Lyokoï (Discutons ) 12 décembre 2018 à 15:54 (UTC)

En tout cas, ça m’a l’air d’être très intéressant comme projet si à la fin on peu obtenir un meilleur traitement d’entrées dont la présence ici est tellement évidente qu’on ne pense pas rechercher et à avoir à corriger. Otourly (discussion) 18 décembre 2018 à 05:42 (UTC)

Petite clarification

Juste en passant, je tiens à signaler que RobinField (d · c · b) était un faux-nez de Delarouvraie que j’ai bloqué alors qu’elle me contactait pour participer au projet. Vu son comportement ici, je l’ai refusé et ayant pu l’associer avec son premier compte, je l'ai bloqué après coup. Je soupçonne fortement Ichbindifresche Lola (d · c · b) d’être une nouvelle émanation de cette personne vu que son premier message m’est clairement adressé sur le sujet en question. — Lyokoï (Discutons ) 17 décembre 2018 à 23:14 (UTC)

Quels que soient vos soupçons, les erreurs corrigées puis annulées sont bien réelles. Elles donnent une mauvaise image de notre wiki. Elles ne vous sont pas adressées à vous en particulier, vous n'êtes pas le centre du monde; un peu de modestie, voyons. --Ichbindifresche Lola (discussion) 18 décembre 2018 à 15:46 (UTC)

Volontaires pour siéger à la commission micro-financement

Bonjour,

Wikimédia France propose à tous les contributeurs aux projets Wikimedia un service de « micro-financement » afin de les aider dans leurs contributions. Cette institution marche bien, voire très bien, du coup quelques volontaires en plus sont nécessaires pour traiter les demandes dans un délai raisonnable.

Le nouveau règlement permet aux membres ainsi qu'aux non-membres d'y siéger. N'hésitez donc pas à en parler autour de vous. Et si vous êtes volontaires, contactez-moi (pierre.beaudouin@wikimedia.fr) ;) Pierre-Yves Beaudouin (discussion) 12 décembre 2018 à 16:22 (UTC)

Même les non-membres? Je suis volontaire. (Commentaire fait par l’IP 109.212.233.230)

Forme de mot en anglais

Salut,

afin de poursuivre ma lutte contre les entrées manquantes, je voudrais savoir s'il existe un moyen d'obtenir une liste automatique correspondant aux mots anglais pour lesquels il existe une forme mais pas le mot de base, comme une conjugaison mais pas le verbe à l'infinitif (exemple) ou un pluriel sans son singulier (exemple).

Lepticed7 (discussion) 13 décembre 2018 à 00:14 (UTC)

Tu peux les voir dans Catégorie:Singuliers manquants en anglais. — TAKASUGI Shinji (d) 13 décembre 2018 à 01:27 (UTC)

Ça me fait penser que je n'ai toujours pas eu le temps de faire catégoriser rebuy dans Catégorie:Participes présents manquants en anglais via {{en-conj}}. Cette fois je le mets dans mes favoris pour Noël... JackPotte ($♠) 13 décembre 2018 à 08:55 (UTC)

JackPotte ($♠) 16 décembre 2018 à 20:31 (UTC)

UMa pour la Grande Ourse

Bonjour. Urhixidur a déplacé UMa de la définition de Grande Ourse vers la section d’abréviations : Spécial:Diff/25842191. À ma connaissance, la section d’abréviations devrait contenir des abréviations de la langue du mot vedette comme docteur#Abréviations. UMa est l’abréviation du latin Ursae Majoris et c’est donc plutôt un symbole en français, justement comme Sn est le symbole de l’étain et non une abréviation en français. J’annulerai ses déplacements s’il n’y a pas d’objection. — TAKASUGI Shinji (d) 13 décembre 2018 à 04:07 (UTC)

Tous les textes et documents spécialisés en matière de constellations parlent bien sans équivoque d´abréviations et non de symboles. --Rapaloux (discussion) 13 décembre 2018 à 05:52 (UTC)

Sn est le symbole de l’étain, ça ne veut pas dire que ce n’est pas une abréviation. Mais ce n’est pas une abréviation d’un mot français, c’est ça que TAKASUGI Shinji explique. Lmaltier (discussion) 13 décembre 2018 à 06:48 (UTC)

Tout à fait, mais tous les textes et documents spécialisés en matière de constellations parlent bien sans équivoque d´abréviations et non de symboles.--Rapaloux (discussion) 13 décembre 2018 à 06:52 (UTC)

C’est bien une abréviation en latin. En fait nous n’avons pas encore de règle claire pour les sections d’abréviations, et la question plus appropriée, ce serait comment montrer UMa dans la page de Grande Ourse : dans la définition ou dans la section d’abréviations ? — TAKASUGI Shinji (d) 13 décembre 2018 à 11:33 (UTC)

Ça ne me dérange pas qu'on utilise la section abréviation, puisque c'est bel et bien utilisé comme tel. A-t-on d'autres exemples d'"abréviations" de mots qui ne sont pas une abréviation directe du mot lui-même (autre que des constellations) ? — Dakdada 13 décembre 2018 à 11:54 (UTC)

Noms communs en conventions internationales ?

Concernant les abréviations de constellation (UMa, etc.) et leurs formes originelles (Ursae Majoris, etc.), actuellement classées dans Catégorie:Noms communs en conventions internationales, je propose une nouvelle catégorisation. Les conventions internationales ne sont pas des langues et elles n’ont pas de grammaire (dans le sens linguistique). C’est clairement illogique de classer stop en verbe en conventions internationales, même s’il a le même sens dans plusieurs langues. Le verbe a besoin d’une langue dans laquelle on l’emploie. Le nom commun aussi. Les noms astronomiques, les noms biologiques et tous les autres « noms communs en conventions internationales », ce sont en fait des noms latins. C’est clair pour les locuteurs d’une langue non occidentale mais probablement pas pour les francophone. En français, l’utilisation du latin est si naturel qu’on pourrait considérer que Ursae Majoris est un mot international, mais chaque langue a le droit d’accepter ou de ne pas accepter chaque nom latin. Par exemple, les astronomes utilisent UMa mais pas Ursae Majoris en japonais. Ursae Majoris se trouve dans des textes français parce que les francophones l’ont accepté comme un nom français.

Je propose donc la suppression de Catégorie:Noms communs en conventions internationales et :

1. la classification des noms astronomiques dans Catégorie:Noms scientifiques
2. ou dans Catégorie:Noms communs en latin.

La première catégorie est actuellement utilisée pour les noms biologiques sans considérer la grammaire. La deuxième est linguistiquement plus appropriée (Ursae Majoris est un génitif latin) mais leur internationalité serait moins claire. Qu’en pensez-vous ? — TAKASUGI Shinji (d) 16 décembre 2018 à 00:03 (UTC)

J’ai modifié Module:section pour traiter tous les « noms communs » en conventions internationales comme noms scientifiques. — TAKASUGI Shinji (d) 23 décembre 2018 à 11:56 (UTC)

Ghoughphtheightteeau

Bonjour à tous,

Petite question, les mots...

• ghoughphtheightteeau (plaisanterie anglaise, lire potato). Vu sur QI ;
• et clusterbùrach, composé de clusterfuck et du gaélique écossais bùrach (a mess). Utilisé notamment par les Écossais dans le contexte de la crise britannique actuelle.

... sont-ils admissibles selon vous ?

Bonne journée Treehill (discussion) 13 décembre 2018 à 05:47 (UTC)

Pour le deuxième, je ne vois pas de souci. Pour le premier, à ce que je comprends, ce n’est pas un mot mais une orthographe fantaisiste de potato. Malgré tout, ça a un intérêt pour les lecteurs, car ça semble suffisamment connu pour qu’ils cherchent des renseignements là-dessus. Lmaltier (discussion) 13 décembre 2018 à 06:54 (UTC)

+1 --Rapaloux (discussion) 13 décembre 2018 à 12:04 (UTC)

On a imprimé ghoughphtheightteeau en 1878. Mais toutes les attestations sont des démonstrations de l’orthographe possible pour \poʊ.ˈteɪ.toʊ\ et pas comme un mot avec le sens de « pomme de terre ». (Note : la prononciation américaine acuelle est \pə.ˈteɪ.toʊ\.) — TAKASUGI Shinji (d) 13 décembre 2018 à 11:52 (UTC)

Je ne pense pas que ce soit un problème : on a bien gardé bravitude, non pas pour son usage (inexistant) mais pour son "intérêt" linguistique. Si on a suffisamment de sources indépendantes qui parlent de ce mot, alors on peut lui créer un article. — Dakdada 13 décembre 2018 à 11:57 (UTC)

j'ai bien précisé que le mot n'avait pas été créé pour signifier « pomme de terre », mais pour se prononcer comme le mot qui signifie « pomme de terre ». Treehill (discussion) 13 décembre 2018 à 14:04 (UTC)

Il n’est pas accompagné par un article, et il ne fonctionne pas comme un sujet, ni comme un objet :

• If a person were suddenly asked what “Ghoughphtheightteeau” spelled, the chances are that in the flurry of the moment he would say he didn’t know; yet Prof. Knowlton, of San Francisco, says it spells “potato.” [3]
• “Spelling Bee” was right in his guess as to the strange-lookin word Ghoughphtheightteeau, spelt in accordance with precedents found in our present orthography. [4]

C’est une démonstration de l’orthographe anglaise. — TAKASUGI Shinji (d) 13 décembre 2018 à 14:18 (UTC)

Le tilde de L. Nuñez

Bonsoir. Ces temps-ci la presse française a eu souvent l’occasion de citer le nom d’un « secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur », monsieur Laurent Nuñez, en graphiant son nom avec un tilde ; Wikipédia fait de même, voir w:fr:Laurent Nuñez ; avec un tilde mais sans accent : on suppose que la seule forme correcte est Núñez en espagnol. Pourquoi ce tilde alors que ce signe diacritique est contesté pour le petit Fañch (voir Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2018#Le petit Fañch et son tilde, § 29 du mois Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2018) ? Et comment ce nom de famille est-il prononcé dans les médias parlés (il doit bien exister des documents audio) ? Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 14 décembre 2018 à 17:06 (UTC)

Cherche pas. L’adaptation des noms étrangers en français c’est toujours illogique. Contente toi de comment c’est écrit en contexte français. — Lyokoï (Discutons ) 14 décembre 2018 à 19:08 (UTC)

Lol. Ça faisait un moment que ça m’énervait cette histoire. Bravo Basnormand.--109.212.233.230 15 décembre 2018 à 20:22 (UTC)

Curieux, je n’ai pas participé au passionnant débat sur le tilde et je n’ai pas souvenir d’avoir fait une remarque ici, y aurait-il usurpation d’identité ? Je n’utilise jamais lol. (ou alors il s’agit d’un pseudo-ping) Basnormand (discussion) 15 décembre 2018 à 17:01 (UTC) BN, le vrai.

Basnormand :Exact, c'était un pseudo-ping (T'affoles-pas...). C'était pour rétablir l'équilibre: j'ai remercié Alpha pour une de tes contributions, il est donc juste de te remercier pour une des contributions d'Alpha. J'ai un grand sens de la justice (cadeaux bonux: Si je marche plus droit qu'un autre, c'est que je boîte des deux pieds) .(Commentaire fait par l’IP 109.212.233.230)

Pour Alphabeta : ( Il veut toujours le texte des paroles... ) (Commentaire fait par l’IP 109.212.233.230)

À Lyokoï (d · c · b) : je fais partie hélas de ceux qui se préoccupent du comment et du pourquoi. Ainsi l’article encyclopédique w:fr:Laurent Nuñez indique que l’intéressé est « né le 19 février 1964 à Bourges » : je suis porté à croire que le nom de famille est graphié Nunez sur l’acte de naissance, auquel cas Nuñez ne serait qu’un nom d’usage (graphie d’usage). Les liens vers des décisions de nomination figurant dans l’article encyclopédique et que j’ai consultés comportent tous la graphie Nunez : voir par exemple https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.do?id=JORFTEXT000023897144 « Décret du 22 avril 2011 - JO du 24 avril 2011 », attribuant (page 5 sur 63 pages) la Légion d’honneur à « M. Nunez (Laurent, Marie, Joseph) ». Alphabeta (discussion) 15 décembre 2018 à 16:17 (UTC)

On ne peut pas dire ce qui est dans l’acte de naissance sans l’avoir vu. Et il peut y avoir des erreurs dans les décrets (orthographe ou autres), ça arrive. Donc, je n’en sais rien, mais je suppose que la circulaire mentionnant les caractères considérés comme utilisables en français souffrait simplement d’une omission. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2018 à 16:46 (UTC)

« On ne peut pas dire ce qui est dans l’acte de naissance sans l’avoir vu. […] Lmaltier (discussion) 15 décembre 2018 à 16:46 (UTC) » : en effet. Mais on peut supposer que, en 1964, l’état civil était rédigé en France au moyen d’une machine à écrire mécanique ne permettant pas de produire le tilde. Et je viens de m’apercevoir que la question passionne aussi les esprits dans la Pédia : voir w:fr:Discussion:Laurent Nuñez#Tilde dans w:fr:Discussion:Laurent Nuñez, discussion que je me propose de lire soigneusement. Et quid de la prononciation ? Alphabeta (discussion) 15 décembre 2018 à 17:00 (UTC)

Est-ce qu'on ne pourrait pas refiler ce tilde à Valls dans le cadre d'un accord franco-espagnol? (Vãlls?) (Commentaire fait par l’IP 109.212.233.230 - 15 décembre 2018 à 17:19)‎ (Commentaire fait par l’IP 109.212.233.230 - 15 décembre 2018 à 17:21)‎

franco-catalan, SVP --Basnormand (discussion) 15 décembre 2018 à 17:43 (UTC)

Question dans la question : le tilde existe-t’il en catalan ? --Basnormand (discussion) 15 décembre 2018 à 17:46 (UTC)

La réponse est non : pas de tilde en catalan, à en croire w:fr:Catalan#Prononciation. Alphabeta (discussion) 15 décembre 2018 à 17:54 (UTC). — PS : ɲ (IPA) est noté ñ en espagnol et ny en catalan : ainsi châtaigne se traduit par castaña en espagnol et castanya en catalan. Alphabeta (discussion) 17 décembre 2018 à 13:06 (UTC)

Copie de définition

Bonjour,

Je me demandais ce qu'il convient de faire lorsqu'une définition du Wiktionnaire se trouve être un copié-collé (assumé) de la définition d'un autre dictionnaire (par ex, le TLFi) qui n'est pas entré dans le domaine public ni publié sous licence libre. Je crois que c'était le cas sur l'article considérant (avant ma modification).

Avec respect, 2A01:E34:EC2A:AF0:59E0:E327:EB18:1933 15 décembre 2018 à 16:09 (UTC)

Merci de la modification. J’ai masqué les versions concernées. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2018 à 16:47 (UTC)

Selection of the Tremendous Wiktionary User Group representative to the Wikimedia Summit 2019

Dear all,

Sorry for posting this message in English and last minute notification. The Tremendous Wiktionary User Group could send one representative to the Wikimedia Summit 2019 (formerly "Wikimedia Conference"). The Wikimedia Summit is an yearly conference of all organizations affiliated to the Wikimedia Movement (including our Tremendous Wiktionary User Group). It is a great place to talk about Wiktionary needs to the chapters and other user groups that compose the Wikimedia movement.

For context, there is a short report on what happened last year. The deadline is very close to 24 hrs. The last date for registration is 17 December 2018. As a last minute effort, there is a page on meta to decide who will be the representative of the user group to the Wikimedia Summit created.

Please feel free to ask any question on the wiktionary-l mailing list or on the talk page.

For the Tremendous Wiktionary User Group, -- Balajijagadesh 16 décembre 2018 à 05:56 (UTC)

Katas

Qui à dit wayman disons katass aussi il est né môle saint nicolas — message non signé de 200.113.234.13 (d · c)

Je ne sais pas , mais je sais que le mot katass n'est pas valide au scrabble. (Commentaire fait par l’IP 109.212.233.230)

Votre avis sur Wiktionnaire:Prise de décision/Redirection des mots en espéranto

Le X-sistemo de l’espéranto remplace le « chapeau » par un x. Alphabeta (discussion) 29 décembre 2018 à 17:30 (UTC)

Bonjour à tous, suite à une création massive de redirection par Lepticed7 (d · c · b) en espéranto (+ de 8000 pages), je lui ai demandé de prendre l’avis de la communauté car cela contrevient à nos règles sur les redirections dans l’espace principal. Il a créé une prise de décision. Je vous demande de vous y pencher un peu et d'y donner votre avis. — Lyokoï (Discutons ) 19 décembre 2018 à 17:55 (UTC)

Cette question précise (utilisation conventionnelle du x en espéranto quand on n’a pas de bon clavier sous la main) avait déjà été abordée, mais je ne sais plus où. C’est vrai que ce n’est pas conforme à nos règles. D’un autre côté, le risque de collision avec un mot existant semble très faible. Il faudrait retrouver la discussion précédente. Lmaltier (discussion) 19 décembre 2018 à 21:37 (UTC)

Bonjour, j'ai modifié les conditions de vote afin d'avoir une décision plus claire car plusieurs choix étaient possibles. J'invite les personnes ayant déjà voté à mettre à jour leur vote et celle ne l'ayant pas encore fait à rejoindre la discussion. (On s'amuse bien :D) Lepticed7 (discussion) 21 décembre 2018 à 12:27 (UTC)

Offres de stage

À mon tour de vous proposer du travail !

Au sein de l’université de Lyon 3, à l’Institut international pour la Francophonie, je travaille sur un projet plutôt cool. Il s’agit de créer une interface de consultation de ressources lexicographiques libres de droit, dont les définitions s’adapteront au lectorat sur le plan thématique (en cochant un domaine lexical, les définitions associées s’affichent en priorité) et géographique (en consultation mobile, si l’accord est donné, les définitions situées géographiquement proches sont affichées en premier), et seront évolutives selon les préférences du public. Le projet est financé par le ministère de la culture de France à travers la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (DGLFLF - qui avaient déjà soutenu le développement le Lingua Libre et les Wikiconventions francophones). L’opérateur est à Lyon, et c’est moi qui suis le chef du projet - recruté parce que je connais bien le Wiktionnaire, c’est fou, non ? Une entreprise d’informatique spécialisée va être contractée prochainement, dès que l’administration de l’université aura géré le dossier.

L’objectif dans un premier temps est d’intégrer les données du Wiktionnaire et du Dictionnaire des synonymes des mots et expressions des français parlés dans le monde, puis d’autres ressources dont par exemple l’Inventaire des particularités lexicales du français d’Afrique noire.

Pour ce projet, nous proposons en 2019 deux stages conventionnés :

• Informatique : balisage de corpus
• Lexicographie : documentation et conception d’interface participative

Ce sont des stages qui s’adressent à des profils bien particuliers, plutôt universitaires, comme par exemple des étudiants en école d’informatique, en master de TAL ou en master de lexicographie. Si vous êtes intéressés ou connaissez des personnes intéressées pour ces stages, n’hésitez pas à faire circuler l’information ! Et si vous voulez en savoir plus sur ce projet, vous pouvez également me poser des questions, ici ou par courriel (via l’interface du Wiktionnaire ou via mon adresse institutionnelle indiquée dans les annonces) Noé 21 décembre 2018 à 11:20 (UTC)

Copyvio manger à tous les râteliers

Bonjour,

Le texte inséré dans la section étymologie de manger à tous les râteliers vient a priori d’ici : [5].

Romainbehar (discussion) 22 décembre 2018 à 14:08 (UTC)

J’ai remplacé. Je pense que la datation peut être encore reculée, je ferai des recherches plus poussées à l’occasion. Il faut aussi traiter ce site avec beaucoup de prudence, j’y ai eu un peu recours quand j’étais encore un gros naïf je débutais sur le Wix, avant de m’aviser assez vite que ce n’est pas une référence bien sérieuse : « étymologies » suspectes à base d’anecdotes inattestables tirées de vieux bouquins désinvoltes (voire même de blogs !), aucune distance critique par rapport aux sources ni travail de recherche complémentaire. Surtout à éviter (avis personnel). --Patatruc (discussion) 22 décembre 2018 à 16:09 (UTC)

Enquête de Gallica

« Pour la première fois, Gallica s’associe à ses consœurs autrichienne et finlandaise dans le cadre d’une enquête européenne qui vise à déterminer comment les usagers consultent les collections de presse numérisées, ainsi que leurs souhaits quant aux fonctionnalités de recherche. Nous vous invitons à participer à cette enquête. »

C’est ici => Comment consultez-vous la presse numérisée ? --Patatruc (discussion) 23 décembre 2018 à 13:16 (UTC)

Vocabulaire apparentés par la forme.

A propos de l’article A dans l’O, j’avais mis une rubrique non-standard « apparentés par la forme » pour e dans l’a et e dans l’o mais un bot a transformé en canonique « par le sens »

Du coup, il y deux lignes « par le sens » cela peux se corriger (une seule rubrique) mais ces mots n’ont précisément pas le même sens.

Cdt,

Basnormand (discussion) 23 décembre 2018 à 16:01 (UTC)

Ce type de liens n’existe pas entre les mots… C’est de la convergence morphologique, c’est ultracourant… — Lyokoï (Discutons ) 23 décembre 2018 à 16:23 (UTC)

Toolbar cassée par les dévs WM (encore eux), créons une toolbar locale par défaut

Enregistré sur Phabricator
T30856

Résolu

Comme d’hab nos devs à la WMF s’amuse aux apprentis sorciers : Remove classic edit toolbar from core. Conséquence, ceux qui, comme moi, vomissent sur toutes les toolbars post 2006 n’ont plus aucun boutons "classiques" pour éditer et se retrouve avec une toolbar inexistante. Un groupe de râleur ont déjà gueulés sur meta Community Wishlist Survey 2019/Editing/Put mw.toolbar back mais je doute que les devs s’en occupent leurs réponses étant (si j’ai compris grosso-modo la discussion sur Phabricator) démerdez-vous, il y a déjà plein d’alternatives. Du coup, j’allais me la refaire de mon côté mais je me suis dis autant en créer une basique pour le projet en entier. Mais est-ce vraiment nécessaire ? Suis-je la seule réactionnaire ou bien il y en a d’autres qui sont également intéressés par une toolbar à l’ancienne ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 décembre 2018 à 13:44 (UTC)

On ne peut plus les voir, alors c’était quoi, les boutons classiques ? un bouton pour le gras, un pour l’italique, ce genre de chose ? Ce que je comprends, c’est seulement que les développeurs ne veulent plus s’en occuper. En tout cas, il y a encore un bouton pour l’apostrophe typographique. Et les autres boutons actuels, ils viennent d’où ? J’ai l’impression que certains au moins sont conçus spécialement pour le Wiktionnaire, mais je ne sais pas comment cette barre est gérée en pratique. Je suppose qu’on peut y rajouter les boutons qui nous manquent. Lmaltier (discussion) 24 décembre 2018 à 14:02 (UTC)

Tu dois sûrement avoir le gadget « Barre de luxe » activé et effectivement ce dernier est hébergé sur l’espace Mediawiki du Wiktionnaire. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 décembre 2018 à 17:21 (UTC)

Vive la Rosière : moi aussi ça me file des boutons, mais j'avais réparé ceux que j'utilise le plus dans MediaWiki:Gadget-Barre de luxe.js. Dites-moi si vous en voulez d'autres sous forme de gadget. JackPotte ($♠) 24 décembre 2018 à 14:03 (UTC)

Je pensais justement recréer la barre classique de base pour le péon lambda ayant désactivé toutes les barres d’éditions (et donc se retrouvant sans rien). Dans mon cas c’était afin d’avoir des boutons personnalisés permettant d’appeler des pré-formatages en un clic. Le soucis de la barre de luxe est qu’elle est plutôt orientée outils de maintenance et d’administration et donc source de confusion pour l’éditeur lambda qui se contente d’éditer. Je pense qu’il serait bon de séparer les deux (tout ce qui concerne l’édition d’un côté et la maintenance/administration de l’autre). Bref ça me fera un petit cas pratique. J’ai ouvert la discussion sur la page Questions techniques du mois. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 décembre 2018 à 17:21 (UTC)

Je pense qu'il faut sincèrement réfléchir à faire des sections de boutons pour le nouvel éditeur. Une section admin, une section patrouille et une section contributeur lambda de luxe. — Lyokoï (Discutons ) 25 décembre 2018 à 19:02 (UTC)

Liste des mots manquants

Salut ! Existe-t-il des catégories qui répertorient les mots manquants appelés dans les modèles tels que lien ou encore trad ? Si non, peut-on faire la demande d'ajout de cette fonctionnalité aux modèles et si oui, où ? (Si possible modifier également les modèles eo-rég et eo-conj et leurs dérivés de telle sorte à pouvoir voir rapidement les flexions manquantes). Merci d'avance ! Lepticed7 (discussion) 26 décembre 2018 à 18:57 (UTC)

Je signale la page Spécial:Pages demandées (un peu encombrée). Ce serait bien de pouvoir limiter cette liste à l’espace principal. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2018 à 19:43 (UTC)

Les lemmes manquants présents dans les modèles trad sont accessibles sur demande en me précisant le ou les langues concernées. — Unsui Discuter 26 décembre 2018 à 21:36 (UTC)

Salut ! Merci de vos réponses. Lmaltier : je connais cette liste, le problème, c'est qu'il y a un mélange de toutes les langues et une limite à 5000 entrées. La même chose, mais par langue, serait tellement parfait. Ou de pouvoir en retirer tous les items comme les annexes de conjugaison (qui prennent quelques milliers de lignes) et celles de prononciation. Unsui : je m'intéresse à l'espéranto. Lepticed7 (discussion) 27 décembre 2018 à 09:12 (UTC)

Lepticed7 : la liste pour l’espéranto est ici. Elle date du 20/09/2018. Je ferai une mise à jour de ces listes début janvier. (Il y a une mise à jour normalement tous les trois mois.) Pour trouver le lemme français correspondant à une entrée manquante, entre ce mot manquant ainsi que le mot "traductions" dans la zone de recherche. Exemple : "akcelanta" AND "traductions" renvoie la page accélérateur. Pour toute remarque, utilise la page Discussion Wiktionnaire:Statistiques. Merci. — Unsui Discuter 27 décembre 2018 à 13:25 (UTC)

Lepticed7 et Unsui : On peut aussi cliquer sur le lien rouge puis sur spécial:pages liées qui apparaît dans le menu à gauche (avec l’interface vector). Otourly (discussion) 2 janvier 2019 à 05:42 (UTC)

Invitation from Wiki Loves Love 2019

Merci de nous aider à traduire dans votre langue

Love is an important subject for humanity and it is expressed in different cultures and regions in different ways across the world through different gestures, ceremonies, festivals and to document expression of this rich and beautiful emotion, we need your help so we can share and spread the depth of cultures that each region has, the best of how people of that region, celebrate love.

Wiki Loves Love (WLL) is an international photography competition of Wikimedia Commons with the subject love testimonials happening in the month of February.

The primary goal of the competition is to document love testimonials through human cultural diversity such as monuments, ceremonies, snapshot of tender gesture, and miscellaneous objects used as symbol of love; to illustrate articles in the worldwide free encyclopedia Wikipedia, and other Wikimedia Foundation (WMF) projects.

The theme of 2019 iteration is Celebrations, Festivals, Ceremonies and rituals of love.

Sign up your affiliate or individually at Participants page.

To know more about the contest, check out our Commons Page and FAQs

There are several prizes to grab. Hope to see you spreading love this February with Wiki Loves Love!

Kind regards,

Wiki Loves Love Team

Imagine... the sum of all love!

--MediaWiki message delivery (discussion) 27 décembre 2018 à 10:12 (UTC)

Un coeur éclaté, un coeur en morceaux, c´est un logo pour l´amour ?--Rapaloux (discussion) 27 décembre 2018 à 10:38 (UTC)

Et une compétition sur ce thème, ça peut sembler un peu paradoxal. --Patatruc (discussion) 27 décembre 2018 à 13:39 (UTC)

Je viens de rentrer masturbathon, c’est à la fois de l’« amour » (au moins, de soi) et de la compet... Basnormand (discussion) 1 janvier 2019 à 10:38 (UTC)

JackPotte ($♠) 1 janvier 2019 à 19:21 (UTC)

On met quoi dans Catégorie:Gentilés d’Europe en français ?

On met quoi dans Catégorie:Gentilés d’Europe en français ? Il y a par ailleurs quelques catégories de Gentilés pour certains pays d´Europe. D´où un besoin de définir quoi qu´on fait. --Rapaloux (discussion) 28 décembre 2018 à 15:15 (UTC)

Je ne trouve pas assez claire la catégorisation par les continents. J’en ai parlé dans Wiktionnaire:Gestion des catégories/2017#Catégorie:Toponymes en français : elle est ambigüe parce que îles Marquises se trouve dans Catégorie:Îles d’Europe en français‎ même si ce sont des iles de Polynésie. Je voudrais plutôt supprimer toutes les catégories par les continents (Europe, Asie, Afrique, etc.). — TAKASUGI Shinji (d) 1 janvier 2019 à 03:07 (UTC)

C´est cela, oui. Il faut se limiter aux catégories par pays, c´est le plus clair. Je ne vois aucun intérêt au niveau Europe, Asie, Afrique, etc. --Rapaloux (discussion) 1 janvier 2019 à 08:15 (UTC)

Rapaloux : J’ai proposé la suppression dans Wiktionnaire:Gestion des catégories/2019#Suppression de toutes les catégories par les continents. — TAKASUGI Shinji (d) 2 janvier 2019 à 04:57 (UTC)

Compte rendu trimestriel sur les liens

Bonjour. Pour commencer je profite de l’occasion pour souhaiter une bonne et heureuse année 2019 à tous les wiktionnairistes.

Et au risque d’ennuyer j’effectue un nouveau compte rendu trimestriel (la dernière fois était Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2018#Compte rendu trimestriel sur les liens, § 36 du mois Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2018). Qu’on se rassure : si je continue ce type de travail en 2019, ces comptes rendus ne seront probablement plus effectués ou deviendront peut-être semestriels…

Voir donc (j’ai arrêté les comptes un peu avant l’heure) Utilisateur:Alphabeta/Liens WPWT créés en 2018#quatrième trimestre 2018 (section de la page Utilisateur:Alphabeta/Liens WPWT créés en 2018 : voir le sommaire) : j’ai supplée à 260 cas (d’absence de lien WT-WP ou WP-WT) durant le quatrième trimestre de 2018 contre 300 cas durant le trimestre précédent de 2018 et 215 cas durant le 4^e trimestre de 2017 ; pour l’année complète 2018 960 cas contre 805 cas pour l’année 2017 : ce travail en cours est loin de toucher à sa fin donc. Les manques constatés sont le plus souvent dans le sens « WP vers WT » : les rajouts effectués donnent davantage de visibilité pour le WT au sein de WP. J’espère en tout cas avoir fait des émules en prêchant par l’exemple. À ce propos voir le « diff » [6] concernant w:fr:choc anaphylactique : lorsque l’encadré qui va bien manque dans l’article, il suffit d’ajouter {{Autres projets|wikt=choc anaphylactique}} ou {{Autres projets|wiktionary=choc anaphylactique}} par exemple en fin de l’article.

Cette activité avait débouché sur une autre : compléter les listes de dérivés et autres figurant dans les entrées du WT. Même si je n’ai pas effectué de comptage général, j’ai effectué de nombreux rajouts ; voir le « diff » [7] concernant l’entrée wikt:fr:vin par exemple. Un comptage a été quand même effectué pour les verbes dérivés en re-/ré- pour le 2^e trimestre 2018 : 160 cas pour le 4^e trimestre de 2018, contre 144 pour le 3^e trimestre de 2018. On s’est posé la question de l’intérêt linguistiques d’énumérer tous les « dérivés », mais on peut toujours rejeter ce type de liste dans une page annexe et ne conserver qu’un choix de « dérivés » dans la page principale (entrée du dictionnaire).

Ces rajout de « dérivés » parfois pu parfois donner à une relecture des entrées concernées.

Cord. Alphabeta (discussion) 29 décembre 2018 à 14:15 (UTC)

Le code de langue pour le chinois : zh ou cmn ?

Lmaltier et moi avons parlé des codes de langue zh et cmn dans Discussion utilisateur:Diddy-sama6#ja-roman. Il dit que « nous avons deux codes langue séparés, les deux étant utilisés : zh pour chinois et cmn pour mandarin ». Oui, il y a deux codes, mais en réalité, comme tous les contributeurs en chinois ici le savent, nous utilisons zh pour le mandarin depuis la fondation du Wiktionnaire (comme dans 中国 depuis 2004). Strictement parlant, les deux codes sont différents : le code zh se réfère à toutes les langues chinoises y compris le mandarin et le chinois classique tandis que le code cmn se réfère seulement au mandarin. Il faudrait probablement utiliser cmn comme le dit Lmaltier, car le « chinois » sur Wiktionnaire, c’est en réalité le mandarin. Le problème, c’est qu’il y a trop de pages à modifier. Toutes les pages dans Catégorie:Grammaire en chinois et dans Catégorie:Termes en chinois par caractère sont en fait en mandarin. Toutes les traductions dans Catégorie:Traductions en chinois sont aussi en mandarin. D’ailleurs, le code zh est utilisé pour le mandarin au moins dans les modèles suivants :

Modèles utilisant zh

• {{calque}}
• {{compos}}
• {{deet}}
• {{étyl}}
• {{L}}
• {{Lang}}
• {{langue}}
• {{lien}}
• {{registre}} (+ tous les modèles de registre)
• {{S}}
• {{T}}
• {{tableau han}}
• {{term}} (+ tous les modèles de contexte)
• {{trad+}}
• {{trad-}}

Il y aura plus de 30 000 pages à modifier.

Nous avons donc deux options :

1. Utiliser zh pour le mandarin, ne pas utiliser cmn, ne rien modifier (façon actuelle) ;
2. Utiliser cmn pour le mandarin et remplacer zh par cmn dans toutes les pages (nouvelle façon).

Assassas77, ChoumX, Diddy-sama6, JackPotte, Lmaltier, Pixeltoo et Popolon : Laquelle préférez-vous ? — TAKASUGI Shinji (d) 29 décembre 2018 à 15:41 (UTC)

Le mandarin est une langue chinoise, c’est donc cohérent de pouvoir utiliser zh pour le mandarin. Mais je supposais que beaucoup de ces pages pouvaient aussi s’appliquer telles quelles à d’autres langues chinoises. Et est-il bien certain qu’aucune de ces pages ne peut concerner qu’une langue autre que le mandarin ? La troisième solution est donc de continuer comme actuellement, c’est-à-dire d’utiliser les deux codes : en effet, on ne peut pas dire que la façon actuelle est de ne pas utiliser le code cmn, ce code étant bel et bien utilisé : voir Catégorie:mandarin. La façon actuelle (utiliser les deux codes) a au moins un avantage, c’est que si on cherche à chinois, on peut trouver ce qu'on veut, et que si on cherche à mandarin, on peut aussi trouver ce qu’on veut (même si pour l’instant c’est nettement moins probable, la catégorie étant petite. Un autre cas analogue est l’arabe : nous avons surtout des pages avec le code ar, mais c’est important d’avoir aussi les sections sur les diverses langues arabes (c’est important entre autres pour la prononciation). Pour résumer, je continuerais à autoriser les deux codes pour l’instant, mais en levant de façon très claire le malentendu : non, zh n’est pas égal à mandarin. Quand nous aurons énormément de pages avec le code cmn, on pourra reconsidérer la question. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2018 à 18:24 (UTC)

Un autre cas analogue, et instructif, est le serbo-croate : c’est un sujet ultrasensible, ultrapolémique : on l’a vu sur en.wikt, où le même contributeur a voulu à toute force ne garder que les langues individuelles (serbe, croate, etc.), en apportant des arguments linguistiques, et en étant extrêmement radical, puis a changé d’avis à 100 % en ne voulant garder que le serbo-croate, là aussi avec des arguments linguistiques, et extrêmement radical, avec attaques personnelles etc. (j’y ai eu droit). En réalité, c’est une question polémique, et il ne fallait pas trancher. C’est aussi un avantage de garder les deux possibilités, chacun faisant ce qu’il veut. D’ailleurs, nous avons eu un vote sur le sujet, et ce vote implique que nous devons laisser utiliser zh pour chinois (car il y a une wikipédia avec ce code), et aussi le mandarin (car ISO a ce code). la question doit donc être considérée comme d’ores et déjà réglée. Voir nos critères d’inclusion. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2018 à 19:32 (UTC)

Tu ne vois pas la réalité du Wiktionnaire parce que tu ne sais pas parler chinois. Le modèle {{zh-mot}}, par exemple, est utilisé dans une ligne de forme en chinois (zh) mais il donne une prononciation en mandarin (cmn). Dans la page de 日本 on peut constater que la section en chinois a diverses prononciations des langues chinoises mais la ligne de forme est clairement en mandarin. Le « chinois », c’est en fait le mandarin, dans le langage courant et aussi sur Wiktionnaire. Wikipédia chinois est écrit en mandarin. Le cantonais est une langue chinoise mais il ne s’appelle pas chinois. Je voudrais avoir des avis de contributeurs en chinois. Le cas de l’arabe est analogue mais celui du serbo-croate non. — TAKASUGI Shinji (d) 30 décembre 2018 à 02:14 (UTC)

1. À l'usage, j'entends plus souvent le mot « chinois » que le mot « mandarin ». Par moindre surprise, j'aurais tendance à conserver zh pour le chinois mandarin.
2. cmn est plus précis que zh : zh désigne 中文 (langue chinoise écrite) ou 中国語 (langue orale de Chine) alors que cmn désigne spécifiquement le mandarin.
3. Par contre, si on conserve zh pour le mandarin, ça veut dire que tous les dialectes du mandarin iront aussi dans zh ? Assassas77 (discussion) 30 décembre 2018 à 08:07 (UTC)

Les autres langues chinoises devraient avoir des sections dédiées. Nous utilisons yue et wuu déjà (p. ex. 日本). L’état actuel est comme suit :

• Entrées : la section en « chinois » est en réalité en mandarin (ligne de forme, transcriptions, exemples), mais elle contient souvent aussi des prononciations d’autres langues chinoises (mais jamais d’exemples) ;
• Traductions : la traduction en « chinois » est en réalité en mandarin, sans exception.

— TAKASUGI Shinji (d) 31 décembre 2018 à 01:09 (UTC)

A propos de zh-mot : ce n’est effectivement pas logique d’avoir des modèles qui permettent de donner une prononciation avec le code zh, puisque le code zh (zho en ISO 639-3) est du niveau macro-langue et désigne les langues chinoises en général. Il n’est donc pas question de le restreindre au mandarin. Il n’est pas non plus question de ne pas avoir de code spécifique au mandarin, ce serait contraire à nos principes de base, votés il y a longtemps. Mais ça veut effectivement dire qu’il y a des choses à revoir impérativement, entre autres dans les modèles. Je suis surpris par l’affirmation que la Wikipédia chinoise est écrite en mandarin : je suppose que des personnes parlant d’autres langues chinoises y participent aussi, sans considérer qu’elles écrivent en mandarin.

Pour ce qui concerne le choix de nom de langue pour le mandarin : nous utilisons le nom espagnol pour le castillan car, effectivement, il n’y a pas ambiguïté, le mot espagnol désigne toujours le castillan, et est le nom le plus courant pour désigner cette langue. C’est donc normal que nous l’employions. Pour le terme chinois, par contre, il me semble que c’est plutôt la confusion qui règne, nous ne devons pas entretenir cette confusion en décrétant que chinois = mandarin. Il est possible que ça ferait plaisir aux autorités chinoises (attention, je ne sais pas du tout si ce serait le cas, je n’attaque personne), mais ce n’est en tout cas compatible ni avec la neutralité ni avec la clarté.

Pour le serbo-croate, pourquoi est-ce un cas similaire ? Parce que nous autorisons des sections aux deux niveaux : macro-langue ISO et langue individuelle ISO. C’est la seule solution possible pour rester neutres. La Fondation ne s’y est d’ailleurs pas trompé, puisqu’elle a autorisé en concurrence une Wikipédia en serbo-croate, une Wikipédia en serbe, une Wikipédia en croate…, chaque contributeur pouvant contribuer à celle(s) qu’il veut, ceci afin de ne pas avoir à prendre parti sur un sujet polémique, ce qui serait contraire à ses principes de neutralité. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2018 à 09:06 (UTC)

J’ai été voir la page 日本. C’est incohérent, effectivement : une section utilise le code zh, le titre de section est Chinois, et les prononciations sont données dans différentes langues chinoises, dont le wu (jusque là, le code zh est donc utilisé dans son sens normal, tout va bien), mais par contre la ligne de forme suppose que c’est du mandarin… Nous avons aussi une section Wu, ce qui est bien. Tout deviendrait cohérent si on corrigeait la ligne de forme en supprimant toute indication de prononciation. Et il serait bien de rajouter une section Mandarin. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2018 à 09:27 (UTC)

Je cite w:Langues chinoises : Les langues chinoises (chinois simplifié : 中国语文 ; chinois traditionnel : 中國語文 ; pinyin : zhōnggúo yǔwén) ou langues sinitiques, souvent désignées dans leur ensemble sous le nom de « chinois » (中文, zhōngwén), appartiennent à la famille des langues sino-tibétaines. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2018 à 09:34 (UTC)

Les langues chinoises (le min comprend le minnan, le mindong, etc.)

« Je suis surpris par l’affirmation que la Wikipédia chinoise est écrite en mandarin : je suppose que des personnes parlant d’autres langues chinoises y participent aussi, sans considérer qu’elles écrivent en mandarin. » … Cette croyance fausse partagée par les Européens vient probablement de l’époque des Jésuites dans laquelle les Chinois écrivaient seulement en chinois classique (jusqu’au XIX^e siècle). Le mandarin, le cantonais et le wu sont différents à l’oral et à l’écrit, et c’est pour ça qu’ils ont trois projets Wikipédia séparés, 维基百科, 粵文維基百科 et 吴语维基百科.

Quant à ta citation, on peut constater qu’il y a seulement des transcriptions en mandarin : Les langues chinoises (chinois simplifié : 中国语文 ; chinois traditionnel : 中國語文 ; pinyin : zhōnggúo yǔwén) ou langues sinitiques, souvent désignées dans leur ensemble sous le nom de « chinois » (中文, zhōngwén), appartiennent à la famille des langues sino-tibétaines. — TAKASUGI Shinji (d) 31 décembre 2018 à 01:20 (UTC)

Merci pour cette information. Et pour les autres langues chinoises, celles qui n’ont pas leur Wikipédia ? Leurs locuteurs utilisent-ils une des 3 Wikipédias, et laquelle ? Par ailleurs, ce qui m’intéressait dans la citation, c’est que le mot chinois, en français, ne désigne pas le mandarin, mais l’ensemble des langues chinoises. Assassas77 dit aussi la même chose, d’ailleurs, que le code zh n’est pas limité au mandarin. Mais je comprends mieux, maintenant, cette impression selon laquelle nous utiliserions sur le Wiktionnaire zh pour signifier le mandarin, même si cette impression est fausse, comme je l’ai expliqué. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2018 à 06:21 (UTC)

Oui, nous avons donc deux codes à choisir pour le mandarin : zh, imprécis mais courant, et cmn, précis mais presque inusité.

Il y a aussi des projets Wikipédia en chinois classique, en gan, en hakka (en sinogrammes et en lettres latines), en minnan (en lettres latines) et en mindong (en lettres latines). Bilingues en mandarin et dans une langue chinoise locale, les jeunes Chinois utiliseraient plutôt Wikipédia en mandarin. — TAKASUGI Shinji (d) 31 décembre 2018 à 09:56 (UTC)

Et le jinyu, ou jin ? Je cite w:Jinyu : Il n'a pas de forme écrite spécifique, le baihua étant dès lors utilisé. Je comprends ça comme le fait que la Wikipedia de code zh est commune à au minimum ces deux langues (jinyu et mandarin), ce qui peut expliquer, et même justifier, l’utilisation d’un code de macro-langue pour cette Wikipédia (même si l’explication historique est peut-être différente). Nous, qui décrivons toutes les langues, y compris leur prononciation, nous ne pouvons absolument pas nous permettre de les confondre, et c’est bien pour ça que nous utilisons tous les codes des langues individuelles, y compris le code ISO cmn pour le mandarin (catégorie petite pour l’instant) et le code ISO cjy pour le jinyu (une seule page dans la catégorie, mais elle existe), conformément à notre politique votée sur l’inclusion des langues. Lmaltier (discussion) 1 janvier 2019 à 10:14 (UTC)

Il n’a pas de forme écrite spécifique, le baihua étant dès lors utilisé : cela signifie que les locuteurs du jin utilisent le mandarin à l’écrit. Sur Wikipédia en chinois (zh), on écrit toujours en mandarin. — TAKASUGI Shinji (d) 2 janvier 2019 à 02:37 (UTC)

Juste pour info, la carte précédente des langues han en chine (ne prend pas en compte la Malaisie) est tronquée de celle-ci et ne correspond pas à la réalité pour Taïwan, où les gens parlent principalement le mandarin

TAKASUGI Shinji et Lmaltier : Pour le chinois classique qui est parfois confondu avec le chinois archaïque (och) le code ltc est de rigueur. En fait, on devrait parler de langues han (汉语) pour ces langues plutôt que langues chinoises qui pourrait correspondre à n'importe quelle langue parlée en Chine, dont de nombreuses non han. Cependant pour le cas des langues, les chinois utilisent implicitement zhongwen (中文) pour les langues han, ce qui n'est pas le cas pour les populations de Chine et leurs cultures ou tout est compris comme entités de la Chine. La tendance de la Wikimedia foundation est de refuser les nouveaux codes de groupes de langues (macro-langages) et de pousser aux codes de langues. C'est l'enfer pour arriver à faire accepter un code du mongol comprenant l'écriture spécifiquement mongole, même en spécifiant des langues, mais la confusions est encore pire entre les langues mongoles et leurs dialectes, un ticket dure depuis 2 ans avec pas mal de dialogues de sourds pour ne pas que ça aboutisse. zh est un groupe de langue, pas une langue. elle comprend toute les langues han (on dit chinois, zh (pour zhongguo/zhongwen) pour les langues han, mais il s'agissait peut être d'un moyen simple de les distinguer. cmn est pour le mandarin. Dans la majorité des cas, la même écriture peut être utilisée en mandarin (avant tout la langue administrative, qui comprend aussi différents dialectes) et dans les autres langues han pour les termes. Cela peut varier d'avantage pour les phrases, et le cantonais à plus de variation dans les termes en raison des périodes de colonisation anglaise de Hong Kong et portugaise de Macao. Des précisions sont ajoutées dans ce cas. Ça n'est pas du tout pertinent d'utiliser un code de groupe de langue pour le mandarin, et de ne pas préciser le mandarin/cantonais/yue/etc... pour les différentes langues. Cela pourrait être utilise en chinois archaïque et littéraire. Wikipédia en anglais et en chinois (entre autre) ont également choisi d'utiliser zh pour les langues han, avec l'explication en mandarin par défaut, puisque c'est la langue administrative officielle des 2 chines (continentale et Taiwan) et les autres langues en prononciation, puisque les différences sont minimes, du moins lorsqu'il s'agit des termes. Ma vision donc :

• zh comme code de section globale
• Le code langue 2 IETF de mandarin en écriture latine, pinyin, est zh-Latn-pinyin, pas cmn-Latn-pinyin. Le pinyin est pourtant une translittération dédiée au mandarin. Pour le cantonais on a bien yue-Jyutping par contre.
• Accepter des sections pour des langues particulières, lorsque cela se justifie.
• Utiliser le mandarin comme langue de référence, puisque c'est la langue administrative.
• Éventuellement utiliser cmn plutôt que zh pour la partie prononciation. C'est déjà le cas du modèle cmn-pron, je pense que c'est déjà le cas du modèle zh-mot, sinon corriger.

Qu'en pensez-vous ? Popolon (discussion) 1 janvier 2019 à 20:20 (UTC)

Cela ne répond pas à ma question sur le jinyu, et je ne comprends pas tout. Mais :

• qu’on accepte zh comme code global pour les langues chinoises, c’est déjà le cas, sous le libellé Chinois, il faut simplement ne pas les confondre avec des sections Mandarin,
• qu’on accepte des sections pour des langues particulières, c’est déjà le cas, conformément à notre politique sur l’inclusion des langues : il faut donc considérer que cela se justifie toujours, à partir du moment où un contributeur décide de créer une telle section. Chaque contributeur doit pouvoir contribuer dans une section cmn, une section cjy, etc., ou une section zh, selon ses désirs. Nous ne pouvons pas remettre en cause nos principes de base en permanence, et ces principes sont conçus pour garantir la neutralité de point de vue.
• nous utilisons un code par langue, pas un code par couple (langue, système d’écriture), ce qui fait que nous avons des catégories qui comportent des mots pour plusieurs systèmes d’écriture différents, pour certaines langues (c’est possible pour le kirghiz, par exemple, qui a vu se succéder trois systèmes d’écriture), et c’est tout à fait normal, et absolument pas gênant ; nous avons actuellement, par exemple, un mot écrit en pinyin dans la catégorie mandarin (code cmn). Cette question n’est donc pas un problème.
• pourquoi vouloir une langue de référence ? C’est complètement inutile, on peut traiter toutes les langues à égalité, c’est la seule façon de rester neutre. Il suffit que les modèles globaux aux langues chinoises (modèles zh…) soient réellement indépendants de la langue, c’est-à-dire, en particulier, ne concernent jamais la prononciation. Dans une section zh, les prononciations ne peuvent donc, en général, être données que dans la section Prononciation, et il faut préciser la langue à chaque fois qu’on indique une prononciation.

Lmaltier (discussion) 1 janvier 2019 à 21:54 (UTC)

qu’on accepte zh comme code global pour les langues chinoises, c’est déjà le cas, sous le libellé Chinois @Lmaltier, pourrais-tu le prouver ? (C’est-à-dire donner un exemple de section zh qui ne concerne pas une graphie en mandarin ?) — Automatik (discussion) 2 janvier 2019 à 12:23 (UTC)

TAKASUGI Shinji a fourni lui-même un exemple, la page 日本 qui a bien une section zh commune à plusieurs langues (dont le mandarin), puisque, pour une même graphie, elle donne dans la section Prononciation les prononciations pour plusieurs langues (dont le wu, qui a malgré tout sa propre section dédiée en fin de page). C’est parfaitement conforme au sens officiel des codes langues (à part la ligne de forme à rectifier). Je ne sais pas s’il y a des sections zh dans des pages de graphies non existantes dans la graphie du mandarin, mais c’est en théorie possible puisque c’est compatible avec le sens du code zh. Il se peut aussi que les contributeurs aient souvent considéré zh comme signifiant "graphie baihua", je ne sais pas, il faudrait demander à chacun. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 18:39 (UTC)

@Lmaltier merci pour ces précisions. Shinji a en effet donné cet exemple mais expliqué aussi que c’est uniquement au niveau des prononciations qu’on trouve des informations sur d’autres langues que le mandarin. Et c’est justement parce que la graphie du mandarin (graphie baihua) est utilisée pour d’autres langues chinoises qu’on peut lui associer les prononciations d’autres variétés du chinois, mais pas d’autres graphies. Car comme le précise Wikipédia, « Il convient de ne pas confondre le baihua avec les différentes variétés de chinois aujourd'hui parlées. » — (Baihua sur l’encyclopédie Wikipédia ). J’ai créé une entrée baihua que je laisse le soin aux spécialistes de relire — Automatik (discussion) 2 janvier 2019 à 19:08 (UTC)

Non, il ne faut pas confondre, c’est justement ce que je dis : le code zh, dans son sens officiel, n’est pas limité à ça. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 19:57 (UTC)

Automatik : Lmaltier parle de notre règle. Il ne sais pas parler chinois et il ne contribue en chinois. Je parle de la réalité du Wiktionnaire dans laquelle les entrées et les traductions en mandarin utilisent le code zh. Je ne préfère pas l’un sur l’autre des deux codes, mais si nous choisissons cmn pour le mandarin, il y aura beaucoup de choses à faire et nous aurons besoin de beaucoup de collaborations. C’est facile de dire qu’il faut faire quelque chose sans savoir combien de choses à faire. — TAKASUGI Shinji (d) 2 janvier 2019 à 23:20 (UTC)

TAKASUGI Shinji : je suis totalement d’accord. Je suggère que la décision revienne à des contributeurs en chinois et je te fais totalement confiance là-dessus. — Automatik (discussion) 2 janvier 2019 à 23:25 (UTC)

Ce n’est pas une question de confiance ni de compétence, mais une question de principes et de neutralité. Sur le wiktionnaire anglophone, les quelques contributeurs réguliers du serbo-croate étaient d’accord pour tout regrouper dans des sections serbo-croates, systématiquement, ce qui revenait de fait à interdire des sections pour le serbe, le croate, etc., langues qui ont pourtant un code ISO. Certains avaient tendance à dire faisons confiance à ces contributeurs, ce sont eux qui connaissent la langue. Mais c’était inacceptable du point de vue des principes de neutralité, puisque ça revenait à prendre parti en tant que projet sur un des sujets linguistiques les plus polémiques au monde. Ils ont organisé un vote, dont le résultat ne leur a pas été favorable, et ils sont passés outre. J’étais en gros le seul à insister sur la seule solution possible, la solution permettant de ne pas prendre parti, la solution d’autoriser les deux niveaux selon ses préférences.

Tout ça pour dire que laisser les contributeurs du chinois décider seuls n’est pas une bonne solution. Je ne sais pas combien il y a de Chinois, mais supposons que certains veuillent monolinguiser la Chine, faire disparaître toute trace d’une autre langue que celle qu’ils veulent. Il leur serait facile de s’inscrire en masse sur le Wiktionnaire, d’y contribuer pendant un certain temps, puis d’interdire toutes les langues dont ils ne veulent pas (ce que je dis là n’a rien à voir avec TAKASUGI Shinji, précisons-le, ce n’est pas du tout ce qu'il dit). Ce serait évidemment inacceptable du point de vue neutralité, et c’est bien pour ça que ne serait pas conforme à nos principes votés il y a longtemps (j’avais déjà ce risque très présent en tête à l’époque). La seule façon d’éviter ce risque est de défendre nos principes à 100%. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2019 à 08:01 (UTC)

Merci pour cet échange. Certaines clarifications du problèmes pourraient à terme figurer sur une page d’aide qui servira de point d’appuie pour les prochaines personnes qui contribuent sur ces langues dans le Wiktionnaire. Je ne connais pas bien les langues sino-tibétaines (étant plutôt spécialiste des langues d’Amérique du Sud), mais si j’ai bien compris, zh est un code ISO 639-1 et non ISO 639-3. Il me paraîtrait donc préférable de ne pas l’utiliser comme code de langue et de préférer cmn, qui correspond à ce qu’en français moderne on appelle le chinois (cf Glottolog). Si je comprends bien les différentes remarques, zh a été utilisé comme code de langue pour des raisons historiques (la description des codes ISO a évolué) et pour des raisons politiques (langue des Han, langue de l’administration, considérant toutes les variantes comme des dialectes alors qu’elles partagent seulement la façon de rendre à l’écrit les idées et les sons). De ce fait, dans l’usage, les personnes ont associé zh au chinois, et contribuent sur le Wiktionnaire en utilisant ce code de langue. D’où la conclusion de Shinji que si nous adoptions une attitude plus stricte (en utilisant cmn plutôt que zh pour le chinois), il y aurait de nombreux déplacement de contenu à faire et une page de convention claire à établir et à faire connaître. Est-ce que j’ai bien compris ?

Tout cela me rappelle la discussion sur la façon de noter les prononciations, où j’avais insisté pour que nous n’utilisions plus de notation phonologique aménagée qui était contradictoire dans les termes, et qui donnait lieu à plusieurs interprétations. Le changement global a entraîné de nombreuses erreurs (notamment des notations phonologiques strictes aujourd’hui indiquées comme des notations phonétiques) mais la description est plus précise aujourd’hui, et demeure facile d’acquisition pour les nouveaux arrivants. De même ici, il y aurait à faire un changement majeur, et à bien le documenter. Et ensuite à être vigilant sur la façon dont les choses se déroulent. Mais s’il y a des remplacements à faire par bot, serait-il possible d’en mesurer l’ampleur ? En évaluant ce travail, peut-être que nous pourrions arriver à une décision plus éclairée ? Noé 3 janvier 2019 à 09:43 (UTC)

C’est bien ça, mais je rajoute que :

• la raison essentielle d’utilisation du code zh est qu'il y a une wikipédia avec ce code (et ce code est commun à plusieurs langues, au minimum le mandarin et le jinyu, à ce que je comprends). On peut dire que j’ai été un contributeur du chinois car j’ai créé pas mal de pages pour des noms propres (avec le code zh).
• nous utilisons actuellement les deux codes : zh (nos sections Chinois) et cmn (nos sections Mandarin)
• il y a du travail à faire pour remplir la catégorie mandarin mais, non, il n’y a a priori rien à déplacer, car notre contenu est globalement correct. Il faudrait quand même revoir les modèles zh… pour qu’ils soient compatibles avec le fait que ce code n’est pas spécifique au mandarin. Au minimum (et je pense que ce serait facile), il faudrait rajouter la mention (mandarin) entre parenthèses à chaque fois qu'un de ces modèles affiche quelque chose dépendant de la langue (en admettant que ce quelque chose soit toujours pour le mandarin, ce que dit TAKASUGI Shinji).
• le fait que nous puissions contribuer à deux niveaux selon ses préférences (ou aux deux à la fois) peut sembler choquant, mais ne l’est pas en réalité. Il y a même un cas où c’est absolument indispensable, c’est pour le serbo-croate et les langues de ce groupe : vouloir choisir entre les deux niveaux serait 100 % inacceptable, car ce serait prendre position en tant que projet sur un sujet ultra-polémique.
• ce que je dis est basé sur nos principes : on ne peut pas laisser les contributeurs de chaque langue faire ce qu’ils veulent, ni utiliser des codes pour des langues non considérées comme langues, ni utiliser des codes avec un sens différent de leur sens normal, ni interdire des sections pour des langues qui existent officiellement d’après l’ISO, tout ça serait contraire aux principes que nous avons votés il y a longtemps pour assurer la neutralité et éviter de faire n’importe quoi.

Lmaltier (discussion) 3 janvier 2019 à 18:37 (UTC)

« nous utilisons actuellement les deux codes : zh (nos sections Chinois) et cmn (nos sections Mandarin) » : comme je l’ai dit plusieurs fois, nous n’utilisons presque jamais le code cmn :

• Catégorie:Noms communs en chinois : 3274 pages
• Catégorie:Noms communs en mandarin : 1 pages
• Catégorie:Traductions en chinois : 6899 pages
• Catégorie:Traductions en mandarin : 129 pages

« il n’y a a priori rien à déplacer, car notre contenu est globalement correct » : comme je l’ai dit plusieurs fois, beaucoup d’entrées en chinois sont en mandarin (comme 世界). Si nous utilisons le code cmn pour le mandarin, nous devons les déplacer dans la section du mandarin. D’ailleurs, Lingua Libre Bot ajoute des fichiers audio en mandarin dans la section du chinois (comme 夫). — TAKASUGI Shinji (d) 4 janvier 2019 à 05:40 (UTC)

beaucoup d’entrées en chinois sont en mandarin : elles sont rédigées en français, et concernent en particulier le mandarin, mais sont globalement correctes, puisque le mandarin est bien une langue chinoise, et même pour d’autres langues comme le jinyu. Des modifications de modèles suffiraient pour qu’elles soient 100 % correctes, a priori, j’ai expliqué comment. Cela n’empêche pas de les recopier après adaptation dans une section Mandarin si on veut, c’est bien, mais ce n’est pas indispensable, et ça peut être fait petit à petit au cours des années. Si nous utilisons le code cmn pour le mandarin : pourquoi si ? Nous utilisons le code cmn, peu, mais nous l’utilisons. Pour le bot Lingua Libre, il n’y a pas de souci à la seule condition que le bot précise bien que c’est une prononciation en mandarin. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 06:13 (UTC)

Dans le cas précis cité, 夫 il y avait effectivement problème : la section prononciation a une partie mandarin et une partie cantonais (encore un cas où la section zh donne des renseignements sur plusieurs langues, donc), et le bot a mis son ajout à la fin, après le cantonais, donc. J’ai déplacé. Mais il suffirait que le bot ajoute la mention mandarin s’il travaille sur une section zh (c’est inutile s’il travaille sur une section cmn), et ce serait réglé. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 06:22 (UTC)

Concernant Lingua Libre Bot, d’après ce que je comprends, il ne peut pas savoir que c’est du mandarin car sur Lingua Libre,les contributeurs sélectionnes « zh » et non « cmn ». En gros, Lingua Libre rencontre exactement la même situation que celle dont il est question ici. 0x010C pourra confirmer. Pamputt ^[Discuter] 4 janvier 2019 à 06:33 (UTC)

Dans ce cas, il faudrait évidemment qu’ils puissent sélectionner leur langue, sinon ça n’a aucun sens. C’est un problème de Lingua Libre, ce n’est pas le nôtre. En attendant, il faut qu’un coontributeur comprenant la langue puisse déplacer l’ajout Lingua Libre au bon endroit, ce que j’ai fait tout à l’heure en me fiant à ce que disait TAKASUGI Shinji (que c’était du mandarin). Je n’ai pas écouté, je n’aurais rien compris, je n’aurais donc pas pu vérifier. J’espère que TAKASUGI Shinji, lui, avait écouté et avait compris la langue. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 06:44 (UTC)

Certes, c’est clairement quelque chose qui doit être réglé sur le site Lingua Libre. En fait, le mandarin peut déjà être sélectionné sur Lingua Libre. Le truc c’est que les locuteurs sélectionnent chinois (plutôt que mandarin) tout comme ils utilisent le code « zh » ici (et non « cmn »). Donc si on aboutit à une conclusion ici, elle pourra servir de base à une discussion similaire sur Lingua Libre. Pamputt ^[Discuter] 4 janvier 2019 à 06:56 (UTC)

Ce qu’on appelle le « chinois », c’est en réalité le mandarin. J’ai confirmé que les fichiers audio en « chinois » sur Lingua Libre (créés par 雲角, Wang Cheng, Vickylin77amis et Jun Da) sont tous en mandarin. Concernant nos articles, si on veut conserver l’information en mandarin en se conformant à la règle des codes de langue, on ne peut que changer le code zh en cmn. On ne devrait pas retirer l’information dans la ligne de forme.

« ce code [zh] est commun à plusieurs langues, au minimum le mandarin et le jinyu, à ce que je comprends » : comme je l’ai dit plus haut, sur Wikipédia en chinois (zh) on écrit seulement en mandarin. C’est tout. Le jinyu n’a rien à voir. Presque tous les jeunes Chinois savent parler mandarin. — TAKASUGI Shinji (d) 4 janvier 2019 à 08:55 (UTC)

(Petite remarque en passant, le fichier audio sur la page 夫 correspond à la lecture [fu⁵⁵] au premier ton. Il y a aussi une lecture [fu³⁵] au deuxième ton qui est utilisée dans d'autres situations.)

Actuellement, lorsqu'on utilise le code de langue zh dans le Wiktionnaire, on peut regrouper la prononciation en mandarin, en cantonais, en minnan, etc. Si on essaie de faire une analogie des langues européennes, cela équivaut à avoir un code de langue « langue romane » et à y indiquer la prononciation du français, de l'italien, et du portugais, etc. C'est correct mais on perd en précision.

En étant très précis, on utiliserait systématiquement le code de langue cmn, mais... Personnellement, je ne savais même pas que le code existait avant de me plonger dans les catégories du Wiktionnaire il y a quelques années. Et c'est pour cela que les fichiers sur Lingua Libre ont plutôt été associés avec le code langue zh.

En rajoutant un appel à une fonction LUA dans le modèle zh-mot, c'est moi qui ai systématisé l'affichage de la prononciation dans la ligne de forme dès que la transcription pinyin était indiquée. C'est quelque chose sur lequel on peut revenir évidemment.

Un remplacement de masse du code zh vers le code cmn est une solution à étudier. Avec création des sections pour le cantonais / minnan si une prononciation a été indiquée. Assassas77 (discussion) 4 janvier 2019 à 10:40 (UTC)

Assassas77 : Si nous décidons de remplacer zh par cmn, nous pouvons simplement renommer {{zh-mot}} en {{cmn-mot}}. Les modèles qui fonctionnent bien actuellement doivent être conservés tels quels. — TAKASUGI Shinji (d) 5 janvier 2019 à 12:03 (UTC)

sur Wikipédia en chinois (zh) on écrit seulement en mandarin. C’est tout. Le jinyu n’a rien à voir. : si l’écriture des deux langues est la même, on pourrait aussi bien dire que sur Wikipédia en chinois (zh) on écrit seulement en jinyu. Je ne comprends donc toujours pas. Pour ce qui est de Lingua Libre, il suffirait de ne plus proposer zh pour régler le problème. Autant c’est acceptable d’avoir les deux niveaux en même temps ici, autant c’est absurde pour un outil de prononciation. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 18:03 (UTC)

J’ai été voir w:Chinois écrit, où je lis À partir du Mouvement du 4 mai 1919, la référence standard pour la langue chinoise écrite fut le báihuà, ou chinois vernaculaire qui, bien que n'étant pas complètement identique en grammaire et en vocabulaire au mandarin standard, fut basé en grande partie sur les dialectes du mandarin moderne. L'expression chinois écrit standard se référait donc dorénavant au baihua. Est-ce ça que tu veux dire quand tu dis que Wikipédia est écrit en mandarin ? Moi, je comprends que cette écriture a été conçue en se basant essentiellement sur la grammaire du mandarin, mais n’est pas du mandarin. Des personnes ne parlant pas un mot de mandarin mais parlant et écrivant le jinyu pourraient contribuer à la Wikipédia en chinois, à ce que je comprends, mais la liraient oralement de façon complètement différente que ceux qui parlent mandarin. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2019 à 08:27 (UTC)

Le jin n’a rien à voir ici parce que c’est une langue orale. Comme je l’ai dit plus haut, les locuteurs du jin utilisent le mandarin à l’écrit, et sur Wikipédia en chinois (zh) on écrit toujours en mandarin. — TAKASUGI Shinji (d) 6 janvier 2019 à 13:58 (UTC)

Ce n’est pas ce que dit Wikipédia w:Jinyu : Il n'a pas de forme écrite spécifique, le baihua étant dès lors utilisé. Autrement dit, il utilise la même forme écrite que le mandarin. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 14:18 (UTC)

Oui, tout comme l’arabe tunisien ne s’écrit pas, et où c’est l’arabe standard moderne qui est utilisé pour l’écriture, le jin n’a pas de forme écrite, et c’est la forme écrite du mandarin qui est utilisée (le baihua est basé sur la mandarin parlé, pas sur le jin). N’est-ce pas clair ? — Automatik (discussion) 6 janvier 2019 à 15:21 (UTC)

Si, c’est clair. Wikipédia ne dit pas que c’est le mandarin qui est utilisé, mais dit que c’est le baihua qui est utilisé, et que le baihua est basé essentiellement sur le mandarin, mais n’est pas fait que pour le mandarin. Autrement dit, les deux langues partagent le même système d’écriture, système basé essentiellement sur le mandarin. C’est ce que je lis dans Wikipédia, et ça me semble clair. Et si, l’arabe tunisien s’écrit, la preuve : notre catégorie Catégorie:arabe tunisien. Il me semble que c’est comme si on disait : le français ne s’écrit pas, c’est l’alphabet latin qui est utilisé pour l’écriture. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 16:28 (UTC)

L’arabe tunisien, langue parlée, peut se transcrire à l’écrit (d’ailleurs plus souvent en lettres latines qu’en lettres arabes), mais c’est généralement l’arabe standard moderne qui est utilisé pour le passage à l’écrit — et non, l’arabe standard moderne est une langue à part entière, pas un système d’alphabet comme l’alphabet latin, ce n’est donc pas comparable. Autrement dit, pour le cas du jin comme celui du tunisien, un jeune Chinois ou un jeune Tunisien devra maitriser au moins deux langues pour savoir lire et écrire : le jin et le mandarin dans un cas, le dialecte tunisien et l’arabe standard dans l’autre. — Automatik (discussion) 6 janvier 2019 à 20:56 (UTC)

Apparemment, le jin s'écrit aussi : voir cette vidéo sur Youtube. En haut, le texte en jin, et en bas, c'est le texte en mandarin.

Pour cette histoire sur les formes écrites des autres langues chinoises, il faut savoir que :

1. Certaines langues n'ont pas un ensemble complet de caractères pour écrire tous les mots. Ainsi, on peut trouver des textes hybrides en minnan qui sont en caractères chinois avec quelques mots écrits en alphabet latin phonétiquement.
2. La connaissance de langue est parfois incomplète, en particulier dans les plus jeunes générations qui n'ont pas appris la langue auprès de lettrés. Certains écrivent peut être certains mots avec des mots de mandarin (baihua) et les prononcent avec la langue chinoise régionale qu'ils parlent.

Assassas77 (discussion) 6 janvier 2019 à 22:57 (UTC)

Merci pour la vidéo. Le jin n’est généralement pas écrit, mais quand il est écrit il est bien sûr distinct du mandarin. Quant au baihua, c’est aujourd’hui du mandarin. L’utilisation du baihua au lieu du chinois classique précède la standardisation du mandarin, justement comme la traduction de la Bible du latin en français précède la standardisation du français. Pour la clarification :

• langue chinoise : langue romane
• chinois classique : latin
• baihua : français écrit par opposition au latin (avant la standardisation du français)
• mandarin : français (toutes variétés)
• putonghua ou mandarin standard : français standard
• cantonais : espagnol
• jin : (y a-t-il une langue romane généralement non écrite dont les locuteurs écrivent en français ?)

— TAKASUGI Shinji (d) 7 janvier 2019 à 04:02 (UTC)

TAKASUGI Shinji : Oui, la plupart des langues d’oïl, notamment les plus proches de Paris : orléanais, percheron, champenois, et le francilien à proprement dit. — Lyokoï (Discutons ) 7 janvier 2019 à 12:22 (UTC)

La comparaison avec le français répondait à l’affirmation que l’arabe tunisien ne s’écrit pas, alors qu’il s’écrit (heureusement pour nous, ça nous permet d’avoir la catégorie). Et les mots peuvent s’écrire différemment en arabe tunisien, en arabe marocain, etc. nous en avons des exemples. Les suppositions d’Assassas77 correspondent aux miennes, sauf que je faisais confiance à Wikipédia qui écrit que le jinyu n’a pas de forme écrite spécifique et utilise le baihua. En tout cas, je crois que tout le monde est d’accord, le code zh est un code normalisé qui correspond à une macro-langue chapeautant diverses langues chinoises (1er item de la liste ci-dessus), c’est ça le plus important. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2019 à 06:25 (UTC)

Si tout le monde préfère l’utilisation du code cmn pour le mandarin au lieu de l’actuel zh, nous pouvons maintenant discuter de comment déplacer le contenu en mandarin vers la section du mandarin. Le changement simple de zh en cmn marchera bien, s’il n’y a pas de prononciation en cantonais ou dans d’autres langues chinoises. — TAKASUGI Shinji (d) 9 janvier 2019 à 22:50 (UTC)

Le code actuel spécifique au mandarin que nous utilisons est cmn. Le code zh peut s’employer pour le mandarin, mais n’est pas spécifique au mandarin, on peut aussi parler d’autres langues que le mandarin quand on utilise ce code, on a vu des exemples ci-dessus à propos des prononciations. La question est donc en réalité : faut-il conserver le code zh, en plus des codes spécifiques cmn, etc. (et en autorisant d’y parler de toutes les langues chinoises) ? Un avantage de le garder est que les lecteurs qui cherchent une section Chinois dans une page, ou cherchent une catégorie chinois, trouveront ce qu’ils cherchent, tout comme ceux qui cherchent à mandarin. Un inconvénient est que ça grossit les pages… Lmaltier (discussion) 10 janvier 2019 à 06:56 (UTC)

« Le code actuel spécifique au mandarin que nous utilisons est cmn. » : comme je l’ai dit plusieurs fois, nous n’utilisons presque jamais le code cmn. Je ne comprends pas pourquoi tu parles toujours de la règle sans voir la réalité. L’entrée 中国 (« Chine ») a beaucoup de pinyin dans la section d’étymologie et celle de dérivés. C’est en réalité du mandarin. — TAKASUGI Shinji (d) 10 janvier 2019 à 22:50 (UTC)

Mais je n’ai jamais dit le contraire… Le mandarin est une langue chinoise, en général traitée uniquement sous le code zh, c’est vrai. Il n’empêche que la vraie question est celle que je pose. Lmaltier (discussion) 11 janvier 2019 à 06:01 (UTC)

contage

Bonsoir et bonne année à tous,

J'ai ajouté une définition à contage. Les utilisations de ce mot dans l'article mis en exemple ne me semblaient pas correspondre avec "un agent matériel". Êtes-vous d'accord ? Cordialement Gtaf (discussion) 31 décembre 2018 à 23:02 (UTC)

Plutôt. JackPotte ($♠) 1 janvier 2019 à 19:23 (UTC)

janvier 2019

LexiSession de janvier

Bonjour,

Ce mois-ci, pour fêter les bonnes résolutions qui ne seront pas tenues, nous vous proposons de travailler autour du thème du mensonge ! Du bobard à l’infox, des hypocrites aux légendes, il y a de quoi faire ! Et tout ces bons mots pourraient être rassemblés dans un thésaurus sur le mensonge !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé 1 janvier 2019 à 17:22 (UTC)

Question dictionnaires

Salut à tous et bonne année !

J'ai une petite question. Je recherche sur le net des dictionnaires pour l'espéranto et j'en ai trouvé deux : le dictionnaire technique de Grésillon et le grand dictionnaire de G. Waringhien. J'aimerai ajouter les entrées manquantes au Wix présentes dans ces deux dicos. J'ai toutefois un doute sur les références. Comment dois-je m'y prendre ? Faut-il que je rajoute une référence au dico utilisé pour chacun des mots créés ?

Lepticed7 (discussion) 1 janvier 2019 à 13:28 (UTC)

Attention, nous ne pouvons pas recopier des entrées d’autres dictionnaires comme ça, nous n’avons tout simplement pas le droit, qu’on mette une référence ou non, ça n’y change rien. Ou alors, il faut obtenir d’abord leur autorisation, en précisant bien notre licence et ses implications… Lmaltier (discussion) 1 janvier 2019 à 22:21 (UTC)

Sans prendre la définition mais juste le mot, on n'a pas le droit ? Lepticed7 (discussion) 1 janvier 2019 à 22:37 (UTC)

Si si c’est bon. De toute manière, le mots ne sont pas sous droit d’auteurs, donc tu peux mettre tous les mots que ces dictionnaires décrivent ici bien sûr. Ensuite, tu peux créer (ou demander à ce que soit créé) un modèle de référence, comme {{R:TLFi}}, afin de référencer tes sources qui ont servies à la création de l’article. — Lyokoï (Discutons ) 1 janvier 2019 à 23:55 (UTC)

Ok, merci. Du coup, je vais essayer de créer les deux modèles de référence. À la limite, je demanderai une vérification :D. Lepticed7 (discussion) 2 janvier 2019 à 00:12 (UTC)

Oui, sans recopier, c’est bon. Mais il est nettement préférable de mettre des citations montrant l’emploi de ces mots et, dans ce cas, ce sont ces citations qui peuvent servir de référence. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 05:52 (UTC)

Bonne année

Personne l'a encore dit ici mais.. bonne année a toute l'équipe du Wiktionnaire ! 3(MG)² (discussion) 1 janvier 2019 à 19:06 (UTC)

+1 JackPotte ($♠) 1 janvier 2019 à 19:19 (UTC)

Bonne année à tous, Treehill (discussion) 1 janvier 2019 à 21:34 (UTC)

BONNE ANNÉE !!!! — Lyokoï (Discutons ) 1 janvier 2019 à 23:44 (UTC)

Bonne année ! (nouvelle année, nouvelle signature, héhé) Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 janvier 2019 à 00:18 (UTC)

Bonne année 2019 à tout le monde. Pamputt ^[Discuter] 2 janvier 2019 à 11:54 (UTC)

Bonne année --Jamain (discussion) 2 janvier 2019 à 12:00 (UTC)

Bloavezh mat d'an holl ha ti dilogod !...--Prieladkozh (discussion) 2 janvier 2019 à 13:53 (UTC)

Bonne année à tous ! — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 janvier 2019 à 08:17 (UTC)

Bonne année. — Unsui Discuter 3 janvier 2019 à 08:52 (UTC)

Bonne année dans la bibliothèque Wikisource . Otourly (discussion) 3 janvier 2019 à 09:03 (UTC)

明けましておめでとうございます! --Thibaut (discussion) 3 janvier 2019 à 13:34 (UTC)

Bonne année à celles et ceux qui partagent ce calendrier Noé 3 janvier 2019 à 13:38 (UTC)

Bonne année à tout le monde — Pyxido (discussion) 3 janvier 2019 à 16:24 (UTC)

Bonne année à tous ! — TAKASUGI Shinji (d) 4 janvier 2019 à 09:09 (UTC)

Bonne année à toutes et à tous ! --Rapaloux (discussion) 4 janvier 2019 à 09:40 (UTC)

Problématique de la tussentaal

Bonjour à tous et re-bonne année,

J'ai fait la demande, il y a quelques temps, d'ajout de la tussentaal comme "langue" séparée au sein du Wiktionnaire. Lmaltier m'a indiqué que pour celle-ci, il serait prudent d'obtenir l'avis préalable de la communauté. Avis que je comprends et partage. Par conséquent me voilà. Selon vous, pouvons nous inclure la tussentaal dans le module des langues du wiktionnaire ? Si oui, rien à ajouter la conséquence est simple. Si non, comment inclure le vocabulaire spécifique de la tussentaal au sein du wiktionnaire ?

Ci-après, mon raisonnement ...

Les critères pour les langues n'ayant pas de code ISO sont les suivants :

1. existence (actuelle ou passée) de personnes ayant cette langue comme langue maternelle ;
2. existence d’écoles ayant enseigné cette langue ;
3. existence d’une littérature dans cette langue ;
4. existence évidente d’un nombre important de personnes connaissant cette langue ;
5. langue faisant l’objet d’un article dans au moins deux des dix plus grosses Wikipédias, sans que l’existence de ces articles y soit contestée.

Je les reprends un par un ci-après.

Existence (actuelle ou passée) de personnes ayant cette langue comme langue maternelle

En Flandres, en théorie, la population parle le néerlandais AN (algemeen nederlands). Bien que ce soit le cas, une analyse plus détaillée de la situation indique que les enfants flamands apprennent en fait la tussentaal à la maison, non pas/non plus un dialecte pur (bien que ce soit toujours le cas parfois) ni même le néerlandais standard (« In de voorbije decennia zijn veel Vlamingen in tussentaal opgevoed. » source).

Existence d’écoles ayant enseigné cette langue

En théorie, l'AN est enseigné à l'école. Néanmoins, dans la réalité la tussentaal influence l'apprentissage de l'AN chez les enfants.

Existence d’une littérature dans cette langue

En l'état de mes recherches actuelles, la tussentaal est notamment utilisé dans certains programmes télévisés flamands (Thuis page , FC De Kampioenen, etc. [https://lib.ugent.be/nl/catalog/rug01:001786714 à propos de la tussentaal dans FC).

Je profite de cette section pour parler de l'étude sur la (et non 'écrite en') tussentaal. La tussentaal fait également l'objet de travaux de recherche :

• Elien Lefevere, Tussentaal in de Vlaamse media : Een onderzoek naar het taalgebruik van televisiepresentatoren, Universiteit Gent, Faculteit Letteren en Wijsbegeerte, 2010-2011 : page 23, la position de la tussentaal qui n'est pas du néerlandais de Belgique, ni du dialecte, ni du langage familier néerlandais (les éléments dialectaux n'étant pas présent dans celui-ci, page 12). Parmi quelques extraits intéressant : « Le concept de "tussental" est en fait une construction des linguistes et est utilisé pour les variétés qui ne sont pas dialectales et qui ne sont pas non plus une langue standard, mais qui sont "intermédiaires" » (Het concept „tussentaal‟ is eigenlijk een constructie van taalkundigen en wordt aangewend voor de variëteiten die geen dialect zijn en ook geen standaardtaal, maar die zich er „tussenin‟ bevinden. Maar wat zijn de drijvende krachten in het ontstaan van tussentaal., page 16).
• Lynn Prieels, Standaardtaal of tussentaal op televisie : qui cite des définitions notamment « une langue qui n'est ni le néerlandais de la VRT ni un dialecte mais qui se situe quelque part entre les deux » (« een taal die noch het ene, VRT-Nederlands, noch het andere, dialect, is, maar er ergens tussen zit », Grossens 2000). Il y a notamment toute une section grammaticale. (d'ailleurs, cela permettrait de corriger une de mes créations. J'avais créé en l'absence de tussentaal l'article zijt (bent en AN) qui est en fait du tussentaal et pas du flamand occidental, pour lequel le verbe être à la deuxième personne du présent est ziet ou zyt, pas zijt.
• Ce bouquin "Tussentaal est aussi à propos de la Tussentaal.

• Cet article.

• et plein d'autre ...

Existence d'un nombre évident de personne connaissant cette langue

Pas besoin de revenir sur mes précédents paragraphes. Me semble évident.

Langue faisant l’objet d’un article dans au moins deux des dix plus grosses Wikipédias, sans que l’existence de ces articles y soit contestée.

Bon, là on est plutôt du côté négatif dans l'argumentaire. Le néerlandais n'est pas dans le top 10 et l'article n'est pas sur la wiki.en. Néanmoins il a un potentiel de création dans tous les Wikipédia (clairement admissible). Donc, même si le critère n'est pas rempli, ce n'est à mon avis pas éliminatoire. J'ai deux séries d'exemples montrant la difficulté d'inclure la tussentaal dans l'AN et le dialecte :

• néerlandais : 'ga je staks mee eten in de Brug?'
• tussentaal : 'gade gij straks mee eetn in de Brug?'
• brabançon : 'goje gè sebiet mee eetn in de Brigge?'

et

• néerlandais : Heb je nog een kop koffie voor me?
• tussentaal : 'Ebde nog een tas koffie voor mij?
• dialecte : Édde nog een zjat kaffe veu maai?

Voilà. Qu'en pensez-vous ? Treehill (discussion) 1 janvier 2019 à 21:34 (UTC)

Je voudrais just dire que zijt et gij sont bien des mots qui appartiennent au néerlandais (définition ISO 639: nl), même s'ils sont désuets au nord maintenant. La définition n'est pas limitée à 2019! (dès 1500 je crois; avant ça c'est dum.)

Pour le reste, je ne suis pas tellement interessé au tussentaal. Oui,c'est masculin pour moi. Je viens du nord ;-) Jcwf (discussion) 1 janvier 2019 à 21:55 (UTC)

Tous ces critères concernent les langues (et il n’est bien sûr pas nécessaire de cumuler tous les critères pour qu’une langue soit acceptée)… Ils ont été conçus parce qu’il y avait des désaccords sur l’inclusion de certaines "langues", par exemple langues artificielles (qui ne pouvaient absolument pas être considérés comme des dialectes). La première question à poser est donc : est-ce une langue indépendante ou un dialecte ? C’est à mon avis le coeur de la question. Lmaltier (discussion) 1 janvier 2019 à 22:08 (UTC)

Le problème est que les langues sont des dialectes. Ne dit-on pas qu'une langue est un dialecte avec une armée ;) Treehill (discussion) 1 janvier 2019 à 22:10 (UTC)

C’est juste une plaisanterie (qui exclurait d’ailleurs l’inclusion si on la prenait au sérieux). Disons simplement que le critère de base est linguistique (s’il y a intercompréhension mutuelle, au moins en grande partie, ce sont normalement des dialectes d’une même langue), mais que les critères politiques peuvent aussi jouer un rôle dans la reconnaissance par l’ISO, et que nous ne nous considérons pas comme meilleurs que l’ISO. Nous pouvons cependant accepter des langues non référencées par l’ISO, mais dans ce cas avec de vrais arguments linguistiques. Lmaltier (discussion) 1 janvier 2019 à 22:16 (UTC)

Il n'y a que peu d'intercompréhension. Une personne parlant flamand occidental aura du mal à comprendre le flamand oriental d'Anvers par exemple, idem pour un limbourgeois. Au niveau de l'intercompréhension de la tussentaal en Belgique, vu qu'elle est plus ou moins généralisée, il y a intercompréhension entre eux. Avec les Pays-Bas, c'est déjà un peu plus complexe même s'il moyennant des efforts, il peut y avoir compréhension. Si nous n'avons pas la tussentaal, que faire des mots de tussentaal utilisé tous les jours par des millions de flamands ? Ils ne sont pas du néerlandais et ne sont pas du dialecte (les trois ont des règles grammaticales différentes par exemple, cf. l'une des thèses ci-dessus) ... comment les inclurais-tu dans cette espèce de créole (ici c'est moi qui l'appelle comme cela :) ) du dialecte et de l'AN ? Enfin, l'intercompréhension ne signifie pas que deux langues sont en fait des dialectes d'un ensemble plus grand, juste qu'elles sont proches. Treehill (discussion) 1 janvier 2019 à 22:10 (UTC)

Je viens de lire que les émissions de télévision pour les Flamands sont en tussentaal et qu´elles sont sous-titrés en néerlandais standard, ce qui suffirait à démontrer que c´est bien une langue à part entière. --Rapaloux (discussion) 1 janvier 2019 à 22:36 (UTC)

C'est le cas en effet. Treehill (discussion) 1 janvier 2019 à 23:11 (UTC)

Suite à tout ce que je lis. Je suis pour l’ajout de cette langue. 1 janvier 2019 à 23:49 (UTC)

Pour ce qui est du sous-titrage, on voit souvent à la télévision des gens qui parlent clairement français, et qui sont pourtant sous-titrées parce qu’il est considéré qu’ils parlent mal et que c’est donc difficilement compréhensible, ce qui est souvent très discutable. Cela arrive aussi dans le cas de Canadiens, alors qu’ils parlent aussi français, et que personne ne considère le français parlé au Canada comme une autre langue que le français.

Je comprends que c’est intermédiaire entre le néerlandais standard et le dialecte. Mais qu’est-ce qu’on appelle le dialecte ? Puisqu’on n’accepte pas les dialectes en tant que langues séparées, à plus forte raison n’accepte-t-on pas de formes intermédiaires… Quelle est la traduction de tussentaal en français (ça aiderait à faire des recherches) ? Et y a-t-il des références qui considèrent que c’est une langue séparée ? Je n’imagine pas qu’on décide de notre propre initiative que c’est une langue séparée alors que personne ne le fait (là, ce serait franchement du travail inédit). Et quelle est la position officielle des pays concernés sur le sujet ? Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 06:08 (UTC)

Je lis dans w:Langues de Belgique : Les néerlandophones de Belgique parlent donc généralement un néerlandais standard parsemé de termes dialectaux en fonction de leur région que l'on appelle "tussentaal" (littéralement : interlangue, mais ne correspond pas à la définition française de ce terme). . J’en conclus que c’est plutôt du néerlandais régional, un peu comme on a du français régional (et utiliser des mots régionaux peut effectivement gêner la compréhension). Dans ce cas, pour répondre à la question que faire des mots de tussentaal utilisé tous les jours par des millions de flamands ?, on peut très bien considérer que c’est du néerlandais, en apportant les précisions nécessaires. S’il y a un petit impact, faible, sur la grammaire, alors un peut sans doute qualifier ça de dialecte, pas seulement de néerlandais régional. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 06:21 (UTC)

C'est une langue intermédiaire, une langue pont, une langue relais, une langue véhiculaire. --Rapaloux (discussion) 2 janvier 2019 à 06:26 (UTC)

Ce n'est pas du neerlandais familier ni même un néerlandais parsemé de termes dialectaux. Le néerlandais familier suis les règles grammaticales du néerlandais, la tussentaal est vraiment dans un contexte intermédiaire dans lesquelles ces règles ne sont pas toutes appliquées. Par exemple, on verra davantage de déclinaisons maintenues du moyen néerlandais. En neerlandais moderne, ces déclinaisons n'apparaissent que dans des expressions figées et non plus de rôles actifs dans la langue. La deuxième source ci-dessus relève certains traits grammaticaux (pages 30 à 50 du pdf, mais ce n'est.pas exhaustif).
Enfin, l'affirmation de Wikipédia 'langues de Belgique' que les Flamands parlent généralement un néerlandais standard ne résiste pas à l'analyse de leurs discours oraux. Certains parlent l'AN, mais beaucoup s'expriment en fait en tussentaal.
Page 52 puis page 107 et suivantes du pdf, il y a un tableau qui montre clairement la distinction, exemple à l'appui, des différents éléments :

• taalfout : faute de langue, un neerlandais erroné
• tussentaal
• dialecte
• informeel : ici la forme informelle du néerlandais de Belgique, distincte de la tussentaal puisque tombnt sous le couo du néerlandais de Flandres,
• construction erronée de phrases,
• et la nederlandse informele spreektaal, différente de l'informeel ci-dessus.

Bonne journée, Treehill (discussion) 2 janvier 2019 à 08:11 (UTC)

Par ailleurs, au sujet de la distinction entre la tussentaal et le néerlandais de Belgique, la distinction est notamment renforcée par l'aire géographique de ces deux ensembles. En Flandres occidentale, les habitants ne parlent pas la tussentaal et il y a une distinction plus claire entre le west-vlaams et le néerlandais de Belgique standard (sans parler toutefois de l'accent et de quelques rares emplois de termes dialectaux dans un discours en AN mais au niveau individuel par méconnaissance du mot AN voulu). La tussentaal s'étend ailleurs en Flandres. On a donc deux aires géographiques différentes. Treehill (discussion) 2 janvier 2019 à 09:01 (UTC)

C’est intéressant ça, on a des cartes ? — Lyokoï (Discutons ) 2 janvier 2019 à 12:34 (UTC)

Enfin, l'affirmation de Wikipédia 'langues de Belgique' que les Flamands parlent généralement un néerlandais standard ne résiste pas à l'analyse de leurs discours oraux. Certains parlent l'AN, mais beaucoup s'expriment en fait en tussentaal. : La phrase complète dit bien qu’ils s’expriment en tussentaal, en considérant que c’est du néerlandais standard parsemé de termes dialectaux. C’est certainement simplifié si des changements grammaticaux peuvent aussi intervenir, mais la phrase considère bien que le tussentaal est du néerlandais. J’aimerais toujours avoir 1. des références considérant clairement que c’est une langue à part, 2. la traduction de tussentaal en français (une vraie langue utilisée en Belgique, ça a forcément un nom en français), 3. savoir ce qu’on appelle le dialecte. Je n’y connais rien à la langue, il ne faut pas faire comme si tout était évident.

Cela me fait penser aux français régionaux, qui peuvent avoir des mots particuliers, et aussi avoir gardé du vocabulaire ancien disparu dans le français standard, ou des sens anciens (cf. déjeuner/dîner/souper), ou des prononciations anciennes, ou conservé des façons de parler anciennes du point de vue grammatical, et qui n’en sont pas moins du français. Je me demande vraiment pourquoi affirmer que certains mots du tussentaal ne sont pas des mots néerlandais ? Parce qu’ils ne figurent pas dans le dictionnaire de référence du néerlandais ? En français aussi, la plupart des mots ne figurent pas dans le dictionnaire de l’Académie. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 19:01 (UTC) L’intervention de Jcwf ci-dessus semble aller dans le sens de ces impressions personnelles. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 21:27 (UTC)

Bonjour Lmaltier,
Pardonne-moi d'avoir tardé à te répondre.
Au sujet de tes trois points :

1. Savoir ce qu'on appelle le dialecte : ici je ne sais pas si tu demandes de définir dialecte par rapport à la langue ou si tu demandes quels sont les dialectes dont nous parlons ? Dans le doute je réponds aux deux questions :
   1. la plus simple : les dialectes dont nous parlons sont en général pour la Flandres sont : le flamand occidental, le flamand oriental, subdivisé en plusieurs ensembles, le brabançon, qui a les mêmes caractéristiques que le flamand oriental en général, et le limbourgeois qui comprend également différents dialectes municipaux (et oui, Lyokoï, il y a des cartes :) On en trouve au moins une dans l’atlas van de Nederlandse taal). Ces dialectes sont plus anciens que le néerlandais (le flamand occidental par exemple est encore très proche du vieux et du moyen néerlandais dont il provient).
   2. au sujet de la définition de dialecte par rapport aux langues : les dialectes sont des langues, ou les langues sont des dialectes. Dans le cas des dialectes ci-dessus, leurs origines remontent avant celle du néerlandais. L'article sur les dialectes de wiki est révélateur. La différence entre les deux n'a rien de linguistique. Comme dit Gaston Dorren dans Lingo : "What people speak is always a language, linguists argue."
2. nom français de la tussentaal : je n'en connais pas. Je doute même qu'il y en ait un : l'histoire linguistique de la Belgique et la connaissance des Francophones sur la situation linguistique flamande n'est pas toujours la meilleur et ceux qui sont au courant auront tendance à utiliser tussentaal (cf. cet article).
3. considérant que c'est une langue à part : considérant qu'une langue est un dialecte (ou l'inverse, une langue est un dialecte qui "a réussi dans la vie"). Le tussentaal en est un dialecte.

Avec ce dernier point, j'en viens à ceci : « ils s’expriment en tussentaal, en considérant que c’est du néerlandais standard parsemé de termes dialectaux » : les exemples ci-dessus montrent bien que ce n'est le cas. La démarche est inverse. On ne peut donc classer le vocabulaire de la tussentaal au sein du néerlandais pour la simple et bonne raison que ça n'en est pas, le vocabulaire et certaines règles grammaticales sont issues des dialectes ... Comme indiqué ici et présenté dans diverses cartes, le vocabulaire entre chacun des dialectes de Flandres est très différent et la grammaire aussi (cf à nouveau cet article) : par exemple le flamand occidental qui décline le "ja" (oui), le "nee" (non) et le "dat" en fonction de la personne. Dans l’Atlas van de Nederlandse taal: Editie Vlaanderen de Mathilde Jansen, Nicoline van der Sijs, Fieke Van der Gucht, Johan De Caluwe, il est dit notamment :

• « Wangedrocht, halftaal, kromtaal, hamburgertaal, Koetervlaams, sloddertaal: Het zijn maar een paar van de weinig lieftallige namen voor de spreektaal in Vlaanderen die geen dialect is, maar ook geen standaardtaal. » : « Wangedrocht, halftaal, kromtaal, hamburgertaal, Koetervlaams, sloddertaal : ce ne sont là que quelques-uns des très beaux noms de la langue parlée en Flandres, qui n’est ni un dialecte, ni la langue standard. »
• Er zijn wel aanwijzingen dat tussentaal steeds homogener wordt. : Il semble que le tussentaal devienne de plus en plus homogène. (cela est d'ailleurs aussi indiqué dans l'article de la RTBF).
• De proefpersonen erkenden tegelijk dat sommige audiofragmenten noch dialectisch noch standaardtalig waren. Soms gebruikten ze daar de term tussentaal voor, ... . Belangrik is vooral de intentie: volgens de informanten spreken mensen tussentaal als ze proberen het lokale dialect te overstijgen door standaardtalige elementen in hun taalgebruik te integreren, maar daar niet volledig in willen slagen. : « Les sujets ont en même temps reconnu que certains fragments audio n'étaient ni dialectaux, ni standards. Parfois, ils utilisaient le terme tussentaal, .... Il s’agit principalement d'intentions : selon les sujets, les gens parlent le tussentaal quand ils essaient de transcender le dialecte local en intégrant des éléments de langage standard dans leur langue, sans vouloir réussir pleinement. » (donc en partant de la base, pas du néerlandais standard).

La tussentaal est donc un "dialecte" qui s'homogénéifie en partant de bases dialectales différentes. Un anversois et un brugeois, ne se comprenant pas en parlant dialecte, se comprendront via la tussentaal.

Mais le dialecte n'est pas pour autant du néerlandais standard familier de Belgique, qui lui figure dans le Van Dale (et qui apparait sur la wiki.nl avec un pourcentage d'usage entre la Flandres et les Pays-Bas) (cf. les deux thèses donné dans mon premier message).

Nous sommes ici au-delà du français régional. On est davantage sur un rapport de ressemble entre le scots et l'anglais à mon humble avis.

Cordialement, Treehill (discussion) 4 janvier 2019 à 01:37 (UTC)

Merci de ces clarifications. C’est plus clair à présent. Tu veux clairement que nous puissions inclure les dialectes (ce qui est habituellement considéré comme des dialectes) en tant que langues séparées, ce qui est contraire à notre politique. Si, il y a bien une distinction linguistique entre dialectes et langues, même si des aspects politiques peuvent aussi jouer, et nous n’avons pas à nous en mêler). J’ai moi-même créé des sections avec en titre les différents dialectes occitans (par exemple auvergnat), car l’ISO leur donnait le statut de langues séparées. Ces sections ont été supprimées quand l’ISO est revenue sur sa position en leur désattribuant ce statut. Il faut avoir des règles, sinon on finira avec des sections Québécois (pour le français du Québec), etc. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 06:36 (UTC)

Non, je ne veux pas que nous incluyons des dialectes. Le terme dialecte est malheureusement un terme fourre-tout, surtout dans le contexte néerlandais. Il s'agit principalement d'un jugement de valeur sur les langues parlées en Flandres. D'ailleurs, je suis bien au courant de la politique sur les dialectes : un anversois et un bruxellois parlent tout les deux des dialectes du brabançon, pourtant le vocabulaire qu'ils utilisent diffère grandement. D'autres villes ont aussi leurs dialectes du brabançon. Je ne demande pas l'inclusion de ces villes car je sais que les langues qui y sont parlées sont des dialectes du tout et partage les mêmes caractéristiques grammaticales. J'ai adopté lq même politique que pour l'occitan pour inclure leur vocabulaire.
L'Atlas van de Nederlandse taal ci-dessus définit bien la tussentaal comme la langue parlée en Flandres qui n'est ni un dialecte ni le néerlandais standard. Donc oui la tussentaal est une langue.
Nous parlons ici de langues qui n'ont pas le même vocabulaire ni la même grammaire que le néerlandais. Nous ne sommes pas du tout dans le cas du français québécois et du français de France (et cette comparaison avec la situation linguistique de l'espace francophone ou occitan est ethnocentrique) ni même des variations de l'occitan, nous sommes dans des différences bien plus importantes de type anglais scots voire même pour les dialectes néerlandais de différences de type néerlandais afrikaans. La principale différence est que, moyennant effort, l'afrikaans et le néerlandais sont intelligibles entre eux, ce n'est pas le cas des langues parlées au niveau. A nouveau, l'Atlas van de Nederlandse taal ci-dessus clarifie bien une chose : il indique clairement qu'il y a eu une tendance passé à inclure les langues parlées dans l'espace germanophone et l'espace neerlandophone comme dialectes des langues d'États, cf. le bavarois, le frison, le limbourgeois, le luxembourgeois, etc. Toutes ces langues sont admises et admissibles car ce n'est pas de l'allemand ou du néerlandais. C'est le cas de la tussentaal. La langue (ils ne l'appelle d'ailleurs pas tussendialect) est issu des langues de Flandres pas d'une forme dérivé du néerlandais standard (comme l'afrikaans). On ne peut inclure le vocabulaire de la tussentaal dans le néerlandais, ça n'en est pas. On ne peux l'inclure dans les dialectes car le vocabulaire est issu de plusieurs d'entre eux mais a divergé de ces derniers et ne peux être rattaché de manière cohérente à eux.
Ne pas inclure la tussentaal signifie que tout un pan de langage ne peut être inclut ici.
Enfin, l'existence d'un code ISO ne définit pas une langue surtout quand tout le monde peut en faire la demande. Le temps que la réalité ISO colle a la réalité linguistique n'est pas encoore là, on le voit régulièrement (le gaulois n'a pas d'ISO, n'est ce pas une langue !?). Treehill (discussion) 4 janvier 2019 à 08:56 (UTC)

Sérieusement, on a une langue sur le Wiktionnaire, le kirikiri (code kiy) pour un nombre de locuteurs de 250 en 1982, et on pourrait pas avoir un code pour une langue avec des centaines de milliers de locuteurs ? --Rapaloux (discussion) 4 janvier 2019 à 09:38 (UTC)

Pour paraphraser tonton Alfred qui disait « la carte n’est pas le territoire qu’elle décrit », on pourrait dire que la diversité linguistique n’est pas l’ISO 639-3.

Cet inventaire a été constitué à partir de l’inventaire établi par l’Institut linguistique d’été (SIL de son sigle anglophone), qui avait pour but de diffuser la foi chrétienne en allant traduire la Bible dans chaque langue. De par ce but initial, l’inventaire est biaisé. Dans certaines régions du monde où beaucoup de missionnaires sont allés, il y a une plus grande diversité de langues (certains dialectes ayant été considérés comme des langues afin de fournir du boulot à chaque missionnaire) tandis que d’autres régions où moins de missionnaires sont allés présentent un inventaire clairsemé voir largement incomplet. Et les langues anciennes n’ont pas été intégrées dans un premier temps. Alors oui, avec l’ISO, des travaux de linguistes ont été sélectionnés pour combler certaines lacunes, mais l’approche est restée très artisanale. C’est d’ailleurs pour ça que Glottolog a été monté en parallèle, et constitue une source bien plus fiable car tenue à jour par des linguistiques, à partir des publications. En recherchant pour les langues des Pays-Bas dans Glottolog, je n’ai pas pu identifier la tussentaal. Vue la description qui en est faite plus haut, c’est peu étonnant.

Pour le mot dialecte, il y a deux manières de le définir. D’abord politiquement, c’est une langue qui ne bénéficie pas de soutien politique ni de force normalisatrice. Ce n’est pas une définition qui nous intéresse pour le Wiktionnaire. D’autre part, linguistiquement, un dialecte est un ensemble de traits qui caractérisent un sous-ensemble au sein d’une langue. Dans une famille de langue, on n’a pas des langues et des dialectes, on a que des langues, qui elles-même peuvent être subdivisées en dialectes. Ces différents dialectes peuvent être plus ou moins distincts, et forment un continuum dialectal. Le temps passant, certains dialectes peuvent présenter tant de différences (par innovation interne et par contact avec d’autres langues) qu’ils seront réanalysables comme des langues différentes. Pour prendre des exemples proches de nous, on va considérer le martiniquais comme une langue différente (car elle a suffisamment de différence dans son système de son, dans sa grammaire, dans son vocabulaire et dans ses effets stylistiques) tandis que l’on ne considère pas le québécois comme une langue différente. Ce pourrait être le cas à l’avenir. Et dans le Wiktionnaire, nous pourrions être amenés à avoir une section de langue pour le français du Québec et d’Amérique. Le dictionnaire, traditionnellement , est un outil qui suit l’usage, et qui se garde bien de documenter ce qui est dans la zone grise, dans les dialectes limites. Mais le Wiktionnaire n’est pas un dictionnaire, et nous allons bien devoir gérer ces questions là.

Pour le cas de la tussentaal, les documents proposés dans cette discussion montrent bien que des travaux de documentation existent déjà et que le Wiktionnaire ne va pas les précéder, mais les intégrer avant qu’ils soient diffusés au grand public par d’autres ouvrages de lexicographie plus accessibles, notamment aux francophones. Rien d’étonnant à cela, quand on connait sait le peu de rentabilité qu'il y a à publier un dictionnaire d’une langue étrangère dont l’apprentissage n’apporte aucun bénéfice commercial. Bref, puisque la tussentaal n’est pas un dialecte du néerlandais, ni d’aucune autre langue, c’est donc une langue à part entière. Il me semble donc bien que la tussentaal devraient être intégrée comme une langue et documentée de la même manière que les autres langues Noé 4 janvier 2019 à 11:39 (UTC)

Ce n’est pas ce que dit Wikipédia dans la page que je citais : Wikipédia considérait clairement la tussentaal comme du néerlandais. Je n’ai toujours pas vu de référence qui dit clairement que c’est une langue séparée. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 17:57 (UTC)

Lmaltier, je t'ai donné au moins une source en néerlandais qui le dit et qui dit d'ailleurs la même chose que l'article tusssentaal sur le wiki en néerlandais. A cela s'ajoute les autres sources ci-dessus qui le définisse bien différent du néerlandais et plus proches des différents dialectes de Flandres. Il ne faut pas oublier, d'ailleurs, le contexte local et éviter de baser son argumentation sur l'absence de sources en français. Treehill (discussion) 4 janvier 2019 à 19:19 (UTC)

La phrase citée plus haut parle de spreektaal, ce qui correspond en gros au registre familier à ce que je comprends. Il est logique qu’elle dise que ce registre familier n’est ni du dialecte, ni de la langue standard. Qu’elle se rapproche de dialectes est une chose. Ce que j’aimerais, c’est une référence qui en parle clairement comme d’une langue séparée. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 21:26 (UTC)

J’ajoute que la traduction donnée langue parlée en Flandres est très ambiguë : on pourrait comprendre langue (au sens que nous utilisons ici pour distinguer les langues) qui est parlée dans les Flandres alors que ça veut dire registre de langue utilisé à l’oral dans les Flandres, ce qui n’est pas du tout la même chose. Par ailleurs, que cette phrase vienne du livre Atlas van de Nederlandse taal (atlas de la langue néerlandaise) laisse clairement entendre que, pour ce livre, c’est bien du néerlandais, même si ce n’est pas du néerlandais standard. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 22:20 (UTC)

Les sources que je t'ai donné indique bien que ce n'est pas un registre de langues et le distingue du neerlandais 'parlé' familier de Belgique. Ici, spreektzal fait littéralement référence à une 'langue parlée' (car rarement utilisée à l'écrit jusqu'à récemment) par rapport au néerlandais (standardtaal d'ailleurs n'est pas le neerlandais standard dans le sens de registre de langue, mais est un terme utilisé pour désigner le néerlandais en général par rapport aux langues régionales de Flandres et des Pays-Bas. Ce terme ne signifie pas que la langue en opposition duquel il est utilisé est un registre du néerlandais.). Les sources ue j'ai donné utilisent taal également pour parler de la tussentaal.
Enfin, le titre du livre fait références à l'espace néerlandophone et parle bien des differentes langues de Flandres comme de langues distinctes également. La section du livre aborde ces langues régionales car chevauchant la zone d'expression du néerlandais. C'est comme si nous avions un atlas du germanique qui parlait de l'allemand, du néerlandais, etc. Treehill (discussion) 4 janvier 2019 à 23:08 (UTC)

On peut penser que ce sont vraiment des interprétations personnelles :

• le sens normal de spreektaal est bien celui que je donne (voir w:nl::Spreektaal pour des explications complémentaires),
• standardtaal désigne la forme d’une langue qui est la norme utilisée à l’écrit, d’après w:nl:Standardtaal
• la page w:nl:Standaardnederlands dit que c’est le néerlandais standardisé.
• Nederlandse taal désigne bien le néerlandais (langue de code nl), c’est d’ailleurs sur la Wikipédia en néerlandais une redirection vers w:nl:Nederlands, qui est une page désignant le néerlandais et qui donne à cette langue le code nl (nld en ISO 639-3). D’après les explications de la wikipédia en néerlandais, ce serait donc (en gros) la même différence qu’entre français écrit et français parlé.
• Cette page w:nl:Nederlands donne une liste de variantes de la langue et une liste de dialectes, et tussentaal n’est pas cité dans ces listes, ce qui se comprend très bien si c’est juste du néerlandais de Belgique parlé. Je veux bien qu’on ait des variantes ou des dialectes comme langues séparées ici, mais à condition qu’il y ait des références sérieuses sur la fait que ce sont des langues…
• La page w:nl:Tussentaal indique clairement dans son schéma que c’est du néerlandais de Belgique informel.

Je ne sais pas ce qu’il faut de plus… Et je rappelle que la seule intervention d’un néerlandophone dans la discussion a été pour indiquer que des mots censés ne pas être du néerlandais étaient en fait bien du néerlandais. J’appelle plus de néerlandophones à s’exprimer. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2019 à 07:25 (UTC)

Lmaltier, Standardtaal of tussentaal op televisie, donné en référence plus haut, te donne page 7 et 8 des schémas dans lesquels on voit bien que la tussentaal n'est pas ce que tu décris. La tussentaal s'inscrit bien sûr dans un continuum, comme le portugais, l'espagnol et le français. Néanmoins on ne peut le comparer le néerlandais standard des Pays-Bas et le neerlandais standard de Belgique (page 8 quelques exemples) à la tussentaal. On a bien le gallo, l'angevin, le picard, etc. Sur cette base là, on ne peut pas ne pas avoir la tussentaal.
De Caluwe dit bien Tussentaal is de taal ... et ajoute qu'il s'agit de la moedertaal ... van de meeste jongeren in Vlaanderen. Tu as l'avis de neerlandophones belges spécialisés sur le sujet, ils sont dans mes sources.
Au passage, je souligne plusieurs choses :

• que ma compagne est néerlandophone de Belgique (j'ai donc vérifié certains propos).
• que Jcwf a bien dit : "Pour le reste, je ne suis pas tellement interessé au tussentaal". Les mots indiqués proviennent du moyen néerlandais pas du néerlandais. Le gallo et le wallon proviennent du moyen français, pas du français. Des langues ayant la même origine ne sont pas nécessairement les mêmes langues. D'ailleurs gade et ebde ne sont pas du néerlandais. Comme indiqué dans les sources, la tussentaal est parfois utilisé à l'oral comme l'est le gallo. Aux linguistes de distinguer les deux. C'est d'ailleurs fait dans les autres exemples donnés les sources ci-dessus (et ils sont nombreux). Il suffit de regarder.

Enfin, deux choses :

• il faudrait dans l'absolu l'avis de néerlandophones de Belgique (qui connaissent d'avantage leur langue) même si leurs opinions n'est pas nécessairement valide dans le sens où il arrive que les locuteurs qui parlent la tussentaal croient justement parler le bon neerlandais (cf. l'Atlas et les travaux de l'université de Gand sur le sujet). On ne sait pas toujours quelle langue on parle, c'est criant en Flandres.
• tu as au moins trois utilisateurs en faveur de son ajout sans me compter.

Cordialement, Treehill (discussion) 5 janvier 2019 à 09:14 (UTC)

Je suis aussi pour l’ajout de cette langue. Compte tenu des avis déjà exprimés, je me suis permis de l’ajouter dans Module:langues/data. Bonnes contributions. Pamputt ^[Discuter] 5 janvier 2019 à 19:11 (UTC)

Pamputt :, pour savoir, comment on dit eau en tussentaal ? Pour mettre à jour éventuellement Utilisateur:Pamputt/eau et la section Traductions dans eau --Rapaloux (discussion) 5 janvier 2019 à 19:50 (UTC)

Pamputt et Rapaloux : le mot en tussentaal est water, cependant il s'agit d'un de-woord en tussentaal (c'est-à-dire masculin ou féminin, je ne sais pas, mais pas neutre en tout cas). Source : Ph. Hiligsmann, Linguïstische aspecten en pedagogische implicaties van de tussentaal van Franstalige M.O.-leerders van het Nederlands, Librairie Droz, 1997 ISBN 9782870192740, p. 85. Treehill (discussion) 5 janvier 2019 à 21:33 (UTC)

Je rappelle notre règle Si une langue a un code, mais qu'on estime, après discussion, qu'il est bon d'accorder à plusieurs des variantes/dialectes de la langue leurs propres noms de langues et leurs propres sections (les variantes étant suffisamment différentes et inintelligibles entre elles pour penser que des codes séparés seront créés tôt ou tard), ces variantes pourront être acceptées en tant que langues séparées. Cela ne veut pas dire qu'il faut faire n’importe quoi. La seule phrase citée en faveur de l’inclusion va en fait dans le sens inverse, tout comme la Wikipédia en néerlandais et le wiktionnaire en néerlandais (qui parle dans son schéma de nl:tussentaal de néerlandais informel, et n’inclut pas ça comme langue séparée, et donne comme traduction en anglais intermediate language', ce qui n’est pas un nom de langue…).

J’imagine les réactions si j’allais sur nl.wikt et que j’y réclamais avec force la création d’une langue langue familière distincte du français, sous prétexte que c’est une langue (car on peut dire dans la langue familière), que le français de code fr, c’est en fait le français standardisé par l’Académie française, qu’il y a des différences de vocabulaire avec le français, et aussi des différences grammaticales (omission du ne dans ne … pas, ou encore différences de conjugaison comme dans assis-toi), que ceux qui parlent ce français familier croient parler français mais qu'ils se trompent (il est d’ailleurs courant d’entendre que ce mot n’est pas dans le dictionnaire de l’Académie, et n’est donc pas français), et cela malgré le fait que ce n’est pas considéré comme une langue séparée ni sur fr.wikt ni sur fr.wikipedia ni par un quelconque organisme. Je me rends bien compte que ce n’est pas exactement la même chose, mais ça veut bien dire qu’il ne faut pas aller trop vite, sinon on risque de se faire ridiculiser. il arrive que les locuteurs qui parlent la tussentaal croient justement parler le bon neerlandais : cela va dans le sens de ma comparaison.

Je ne dispose pas des livres cités, j’utilise donc les ressources de l’Internet. Il faut absolument l’avis de plusieurs personnes ayant le néerlandais comme langue maternelle. Comme compromis, je propose d’attendre l’inclusion par nl.wikt comme langue séparée avant de le faire nous-mêmes. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2019 à 22:03 (UTC)

Je crois que tu as raison, on ne peut pas être plus royaliste que le roi, et les Bataves sont les mieux placés pour trouver une solution à cette problématique. --Rapaloux (discussion) 5 janvier 2019 à 22:17 (UTC)

Comment inclure gade ? Ebde ? Les mots qui ne sont pas néerlandais mais de la tussentaal même ? La traduction 'intermediate language' fait référence à la traduction du mot en général (point 2), pas au sens particulier 1 qui va plutôt dans le sens de l'inclusion comme langue séparée. Enfin, les sources données sont disponibles en ligne (j'ai mis les liens). Treehill (discussion) 5 janvier 2019 à 22:23 (UTC)

Effectivement pour la traduction, je n’avais pas fait attention. Il n’empêche que c’est le sens. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 14:10 (UTC)

Treehill : nl.wikt a ces mots, sous la langue "néerlandais" (mais le sens peut intervenir). Je suggère, pour plus de concret, de faire ci-dessous une liste d’une vingtaine de mots typiques et très courants de la tussentaal qui poseraient problème, avec leur sens décrit en français. On a vraiment besoin de concret. Lmaltier (discussion)

Lmaltier : le compromis c’est la création de ce code de langue étant donné qu’un certain nombre de personne se sont prononcées en sa faveur. Si jamais on s’aperçoit plus tard que la tussentaal n’est pas une langue mais un dialecte alors il sera facile d’identifier les entrées puisqu’elles seront tagguées avec un « code de langue ». Ça ne pose aucun problème technique ni linguistique d’utiliser ce code de langue. Pamputt ^[Discuter] 5 janvier 2019 à 23:00 (UTC)

Pamputt : Je ne pense pas que ce soit un dialecte, puisque c’est censé être une forme intermédiaire entre la langue standard (le néerlandais standardisé) et des dialectes (du néerlandais). Quel nom as-tu donné à cette "langue" ? On ne peut pas mettre "tussentaal", puisque ça veut dire "langue intermédiaire". Ce n’est pas un nom de langue, et ce ne sera jamais un nom de langue. Si par hasard nl.wikt mettait ça comme langue séparée, ils ne lui donneraient sûrement pas le nom de tussentaal, ça me semble assez évident (c’est comme si on mettait comme nom d’une langue Langue familière). On a au moins un nom traduit, grâce à nl:tussentaal, un nom en anglais, c’est intermediate language. Imagine-t-on en.wikt inclure cette "langue" sous ce nom ? Un certain nombre de personnes se sont prononcées pour : qui ? Je vois Treehill, qui interprète ses lectures de cette façon. D’autres ont émis un avis favorable, mais il y a eu du nouveau depuis, la discussion s’est poursuivie, et j’ai reparlé de la traduction de la citation qui les avait peut-être convaincus. Rapaloux, comme moi, est extrêmement circonspect. Jcwf, néerlandophone, n’a pas donné de position, mais n’a rien dit en faveur de la proposition, il me semblait que c’était plutôt le contraire. Nous avons des règles : dans ce genre de cas, la décision ne peut se prendre qu’après discussion, il faut donc laisser la discussion se poursuivre, examiner sur la base de quels textes, de quelles citations précises, cette proposition a été faite, vérifier l’interprétation qui en est faite et, en cas de désaccords persistants, éventuellement organiser un vote. Pourquoi se presser ? Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 11:51 (UTC)

Lmaltier : ..je propose d’attendre l’inclusion par nl.wikt comme langue séparée.. Je ne suis plus actif là, mais nous avions adopté comme règle que nous acceptions seulement des 'langues' à code ISO 639. Ça peut avoir été changé, mais je ne pense pas. J'y ai posé la question Jcwf (discussion) 6 janvier 2019 à 01:16 (UTC)

Jcwf : Nous pouvons aussi inclure d’autres langues, mais à condition d’avoir de très bonnes raisons de penser qu’un code langue ISO sera créé tôt ou tard, nous ne faisons dans ce cas que prendre de l’avance. Merci d’avoir posé la question sur nl.wikt, et de nous faire part des retours. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 11:51 (UTC)

Jcwf : Je crois que j’ai mal compris, la question sur nl.wikt portait peut-être sur la politique générale de nl.wikt sur l’ajout des langues. Il serait bon de poser la question, aussi, sur le statut de la tussentaal : peut-on considérer que c'est une langue et, dans ce cas, quel nom aurait-elle en néerlandais s’il fallait l’inclure ? Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 11:58 (UTC)

Finalement, la question a été posée sur nl.wikt, Treehill y expose son opinion (en anglais, je n’aurais personnellement pas osé…). Je résume un premier retour, par MarcoSwart, intéressant :

• Il y a un continuum linguistique. Chaque continuum linguistique peut se découper de diverses façons mutuellement exclusives. Chaque projet de recherche peut adopter le découpage qu’il veut, mais Wiktionary n’est pas un projet de recherche, et doit utiliser un découpage facilement compréhensible par les contributeurs, et qui dispose d’un soutien fort des sources disponibles et cela depuis un certain temps. ISO 639-3 répond à ces conditions. L’existence de recherches sur un sujet est interessante, mais ne répond pas à ces conditions.
• sur nl.wikt, nous décrivons avec le code nld l’ensemble du néerlandais moderne depuis le 16e siècle, et couvrant tous les pays ayant adhéré à la Nederlandse Taalunie. Cela comprendrait entre autres ce qu’on appelle tussentaal. Cette approche est plus fructueuse pour un projet coopératif que celui qui divise plus, qui poserait des tas de problèmes de limites et serait un cauchemar à maintenir.

Autrement dit, ils font pour le néerlandais comme nous pour le français. Notre code fr couvre tout le français moderne (après le moyen français), couvre tous les pays où le français est parlé et tous les registres de langue. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 13:52 (UTC)

Lmaltier :, je ne vois pas en quoi exposer mon opinion en anglais sur la wikipédia en néerlandais pour qu'ils comprennent sur quoi porte notre débat est un problème. J'aurai pu la poser en néerlandais. Aurais-tu préféré ? Cela aurait-il changé une chose au schmilblik ? Non. De leur côté peut-être n'ont-ils pas pu suivre notre débat car il était en français, je donne à chacun la possibilité de comprendre sur quoi il porte et la problématique qui est soulevé. J'ai d'ailleurs indiqué que si tu le souhaitais tu pouvais y exposer clairement ta position pour qu'ils puissent clairement dire laquelle de nos deux voies est à suivre.
J'ai d'ailleurs réagi en demandant comment nous devrions inclure les mots dans le cas ou 'nld' est à choisir (auquel cas cela supposerait que nous corrigions une précédente erreur avant d'utiliser 'nld' car nous l'utilisons pour le flamand oriental, qui est à distinguer). La réponse ne me semble pas si claire pour l'instant : quel titre de section aurait "nld" ? Tussentaal ? "Néerlandais dialectal" ?
Je tiens juste à bien me faire comprendre : mon objectif n'est pas l'inclusion de la tussentaal à tout prix, mais il me semble que c'est le meilleur moyen d'inclure tout le vocabulaire. Pour l'instant je n'ai pas vu de propositions sur la façon de faire et serait ravi d'avoir une réponse du .nl sur mon follow up. Enfin, et j'en ai parlé plus haut, mais il parle du code ISO "nld" pas "nl". En gros, c'est comme si nous avions un code ISO pour le "français dialectal", donc ce n'est pas exactement comparable.
J'attendrai donc davantage de précision.
Cordialement, Treehill (discussion) 6 janvier 2019 à 14:38 (UTC)

Mais non, nld est le code ISO 639-3 pour le néerlandais, c’est le même sens que le code nl que nous utilisons, qui est le code ISO 639-1 correspondant (voir w:Néerlandais). Je ne sais pas ce que signifie le d dans nld, ça signifie probablement NederLanDs, parce qu’il fallait trois lettres. Le sens de la réponse de MarcoSwart, c’est que la tussentaal est couverte par le code nld, qui est le néerlandais. Je suis très surpris que nous utilisions le node nld (avec le libellé flamand oriental) en plus de nl, ce n’est absolument pas normal, il faut changer ça. A priori, il faudrait changer nld en nl, mais comme je ne sais pas ce que c’est le flamand oriental, il y a peut-être un autre débat à ouvrir. A une époque, n’importe qui pouvait rajouter un code langue sans problème, mais nous discutions sérieusement de la question dans les cas problématiques. J’ai l’impression que depuis que la possibilité a été restreinte, tout le monde peut demander ce qu'il veut et qu’il n’y a plus de discussion… Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 15:08 (UTC)

Lmaltier : La raison pour adopter la règle ISO au nl.wikt était très simple et très prâtique: on voulait coute que coute éviter des discussions sans fin comme ici en haut. WikiWoordenboek était trop petit pour gaspiller son temps valable là-dessus et devait se concentrer au travil de créer un produit qui serait attractif pour les lecteurs. On avait peur que nl.wiki allait mourir autrement comme maintes wiktionnaire l'ont fait. Se concentrer sur la langue standardisée nous a semblé notre seule chance. Aujourd'hui WikiWoordenboek est probablement la première site lexico néerlandaise. Jcwf (discussion) 6 janvier 2019 à 15:13 (UTC)

Effectivement, c’est beaucoup plus simple et ça évite les discussions de suivre la norme, je pense cependant qu’il est bon de pouvoir faire des exceptions à condition qu'il y ait de très bonnes raisons, une large discussion et qu’un accord soit trouvé entre tout le monde. Mais les divers codes recouvrent tous les registres de langue. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 16:01 (UTC)

Le flamand oriental est une langue régionale de Belgique, pas de soucis là-dessus, l'erreur avec 'nld' vient de moi. Treehill (discussion) 6 janvier 2019 à 15:19 (UTC)

J’ai vérifié sur Wikipédia : le flamand occidental est considéré comme un groupe de dialectes formant une langue séparée, de code vls, mais le flamand oriental est considéré comme un dialecte du néerlandais, et son code ISO 639-3 est donc effectivement nld, comme l’indique Wikipédia. Il ne reste plus qu’à faire l’opération de fusion déjà faite pour les dialectes de l’occitan (provençal, auvergnat…), ce qui m’avait fait un peu de mal, car je crois que c’est moi qui avait créé des codes des langues individuelles et des pages pour que les catégories ne soient pas vides). Pour ça, il faut remplacer nld par nl, en précisant dans les pages (quand c’est justifié, il faut avoir la compétence suffisante pour le dire) que le mot est spécifique au flamand oriental. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 16:13 (UTC)

Lmaltier : non, le flamand oriental ne doit pas etre fusionné. Evite stp des conclusions hâtives basée sur les codes ISO. Treehill (discussion) 6 janvier 2019 à 17:05 (UTC)

Ce n’est pas une conclusion hâtive : puisque c’est un dialecte du néerlandais, et que ça a le code nld, ça doit être fusionné, conformément à nos règles. Nous l’avons fait pour l’occitan. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 17:09 (UTC)

Tout le monde plus haut critiquait ton attachement à l'argument ISO. Le flamand occidental est relativement coherent et homogène en depit des dialectes, c'est bien une langue. Le flamand oriental est un continumum dialectal qui inclut notamment le gantois, etc. Or il n'y a pas toujours intercomprehension entre les dialectes du flamand oriental entre eux et surtout avec le neerlandais.
L'Oost vlaams est un continuum de dialectes, des livres sont écrit en oost-vlaams. Se baser que sur l'iso conduirait à faire des bêtises. Treehill (discussion) 6 janvier 2019 à 17:20 (UTC)

Encore une fois, nous avons des règles sur le sujet, elles ont été votées et elles sont saines. Toute exception nécessite une vraie discussion pour qu’on se mette d’accord. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 17:25 (UTC)

La discussion sur la tussentaal a pour l'instant conduit à un désaccord avec toi et cette obsession des codes ISO. On verra ce qu'il en adviendra par la suite et si ceux qui se sont prononcés en faveur de son inclusion changent d'avis. Au passage, on n'a pas parlé d'unanimité. Si tu veux discuter de l'avenir du flamand oriental, je lance la discussion séparément. Treehill

Je ne suis pas obsédé par les codes ISO, je veux juste comprendre, récupérer des informations, et la norme ISO est une source d’information. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 20:29 (UTC)

Continuation après réponses de nos amis néerlandophones

Alors, les néerlandais ont parlé. Pour résumer, il semble qu'ils incluent le vocabulaire de la tussentaal au sein du néerlandais standard. Cependant je ne suis personnellement pas convaincu par le fait que tout le vocabulaire de la tussentaal puisse être inclut sous un titre de section 'néerlandais'. La forme écrite de la tussentaal est trop différente du néerlandais standard (cf. gade, eetn, etc.). Ce serait comme inclure 'anée' en gallo sous l'entrée française : ce serait une faute d'orthographe. L'argument néerlandais sur le fait que la prononciation tussental de certains mots est inclut dans l'entrée néerlandaise ne permet pas de prendre en compte la relative uniformité de l'écriture phonétique (à partir de quand passe-t-on d'une ecriture phonétique à une ecriture differente proprement dit ? Il ne faut pas oublier par exemple que le flamand occidental n'a pas d'ecriture officielle en dépit d'une relatove cohérence, d'ou mon inclusion systématique de référence) de la tussentaal. Ce serait comme préciser dans l'article siècle que le gallo prononce ce mot /sjɛk/.
Rapaloux ca proposé de mettre un avertissement sur les pages en tussentaal. J'ai fait une proposition de texte que nous pourrions inclure dans les articles en tussentaal :
«  Le statut de la tussentaal fait débat. Les linguistes la qualifient de « langue parlée de Belgique » et identifient sa formation comme résultant de l'effort fait par les locuteurs de langues régionales et dialectes de la région flamande de s'exprimer en néerlandais standard. Le Wiktionnaire francophone a choisi de faire figurer la tussentaalséparément afin de prendre en compte une partie du vocabulaire difficilement assimilable à du néerlandais per se. Cela ne représente cependant pas une position officielle quant au statut linguistique de la tussentaal. »
Le texte pourrait être soit :

1. mis dans une section 'Note' ;
2. soit pourquoi pas dans un bandeau placé entre le titre de la langue et la section étymologie. Un peu comme pour le bandeau indiquant des formes reconstruite.

Par ailleurs, nous pourrions inclure dans tous les cas la catégorie tussentaal dans la catégorie:néerlandais et faire figurer ce même avertissement dans la page de catégorisation si les entrées sont maintenues séparées. Si les entrées sont à terme intégrées au néerlandais, la catégorie tussentaal restera, dans tous les cas, justifiée.

Cordialement Treehill (discussion) 9 janvier 2019 à 11:10 (UTC)

Voici ma position :

• L'argument du nom n’est pas un bon argument (je vais ajouter dès que j’ai le temps le "bloc du nord-ouest")
• Créer un code de langue nous permet de facilement délimiter un groupe de mots rejeté par les langues en contact
• Supprimer et traiter par bot un groupe de mots identifiés pour les déplacer de langue en langue est simple
• Créons le tussentaal, et si dans 5 ou dix ans, des linguistes viennent avec une position plus claire, on les suivra

— Lyokoï (Discutons ) 9 janvier 2019 à 11:20 (UTC)

Modèles vs Syntaxe Wiki

Salut, c'est encore moi.

Je voudrai avoir un éclaircissement, si possible, sur deux variations que je constate sur les pages :

• quelle est la différence entre utiliser des crochets ou le modèle lien pour faire un lien et quand faut-il utiliser l'un ou l'autre ?
• sur certaines entrées, la définition est précédée d'une « catégorie » (pas dans le sens de celle du Wix) (ex: mésange est précédée de « Ornithologie »), mais avec l'argument nocat. Et à la fin de la page, une vraie catégorie avec la syntaxe Wiki. Pourtant, en indiquant une langue dans le modèle utilisé pour précéder la définition, on peut faire la même chose. Est-ce une préférence quelconque, ou le fait que tout ne soit pas à jour partout ?

Je sais pas si c'est très clair, je suis prêt à re-expliquer si jamais. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 janvier 2019 à 01:02 (UTC) Voici mes réponses personnelles :

• il y a une tendance à la "modélomanie", qui peut pousser à tout faire sous forme de modèle. Les crochets sont la syntaxe normale, et la plus claire, la moins rébarbative, pour veux qui connaissent déjà Wikipédia. Une idée du modèle lien est aussi d’intégrer dans le HTML des renseignements sur la langue du mot sur lequel se trouve le lien, renseignement à destination des navigateurs ; l’objectif n’est pas mauvais en soi, mais hors sujet : c’est une problématique générale, absolument pas liée au fait que ce soit un lien.
• pour la question sur la catégorie : le modèle ornithologie créerait une catégorie Lexique en français de l’ornithologie, et ce n’est pas ce qu’on veut : c’est un nom d’oiseau, pas un terme spécifique au vocabulaire de l’ornithologie. On pourrait se passer ici du modèle ornithologie, car la mention entre parenthèses n’est pas utile ici, au contraire, elle ne fait qu’encombrer. Lmaltier (discussion) 3 janvier 2019 à 06:54 (UTC)

Du coup :

• je peux n'utiliser que le modèle lien ? Au final, les modèles sont là pour apporter un structure commune, une sorte de version du Web sémantique ?
• par exemple, le modèle oiseaux classent les entrées dans la catégorie Oiseaux en français. Du coup, est-il préférable d'utiliser ce modèle, ou de mettre la catégorie à la fin ? La mésange est un cas particulier, puisqu'elle est dans la catégorie Passereaux. Dans un cas plus simple, comme gibono, l'entrée est précédée de zoologie et le modèle utilisé est Mammifères. Mais grâce à ce modèle, l'entrée est catégorisée dans Mammifères en espéranto. Là, c'est bon, ou vaut-il mieux utiliser Catégorie:Mammifères en espéranto ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 janvier 2019 à 08:05 (UTC)

Pour moi, le gros intérêt du modèle lien, c’est qu’il ajoute une classe css lang. Si ce modèle est inutile pour les entrées en français il l’est beaucoup plus pour les autres langues (et ça devrait être la norme). (voir aussi : w:Modèle:Langue). Parfois je le met pour le français car la syntaxe me parait plus propre. Mais attention, trop d’appels de modèle pourraient ralentir le chargement d’une page, et il y a une limitation. Otourly (discussion) 3 janvier 2019 à 09:16 (UTC)

C’est-à ça que je faisais allusion. Mais, encore une fois, c’est une question plus générale, et qui n’a rien à voir avec les liens. Pour la syntaxe, il me semble que le plus propre est le plus simple, le plus habituel. Et le principal inconvénient, à mon avis, est que ça contribue à dissuader les contributeurs potentiels et non "modélomanes" de se mettre à contribuer. Lmaltier (discussion) 3 janvier 2019 à 18:14 (UTC)

Je n’oblige personne à le faire. Je dis juste que pour le moment c’est le meilleur outil pour être le plus accessible et indexés correctement sur les langues autres que le français. Peut-être qu’il existe une manière plus simple et élégante (peut-être via le {{(}}), mais il faut savoir qu’un lien simple sans l’ancre n’est pas forcément mieux. Et mettre l’ancre (pour renvoyer à la bonne section) n’est pas à la portée de tout les lect·eur·rice·s. Otourly (discussion) 4 janvier 2019 à 07:19 (UTC)

C’est plus accessible pour les contributeurs habitués à la syntaxe wiki, en tout cas. Pour les autres, il me semble clair que moins il y a de modèles, moins ils seront effrayés par ce qu'ils consultent en essayant de contribuer. Je ne parle pas sans savoir, il y a eu des témoignages (malheureusement, la plupart s’en vont sans témoigner), et j’ai aussi eu cette expérience personnelle en essayant de contribuer à Wikipédia et, surtout, WikiVoyages, où l’abus de modèle rend les changements quasi-impossibles au néophyte. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 17:52 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire de décembre 2018

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 45 de décembre 2018 !

Un numéro avec des brèves qui parlent beaucoup de nouveaux mots, des statistiques positives, un conseil de lecture sur un dictionnaire amoureux et un article sur des lettres qui n’existent pas. Voilà de quoi bien conclure 2018 et attaquer la cinquième année de publication des Actualités !

• Le prochain numéro n’attend que vous !
• Les 44 numéros précédents à lire ou relire.
• Vous pouvez même vous abonner pour recevoir une notification des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication communautaire !

Sept personnes ont participé cette fois-ci, et la publication est un peu en retard, juste pour rappeler que toute l’équipe est bénévole et fait de son mieux pour publier chaque mois des contenus intéressants ! Si vous avez un peu de temps en janvier, vous êtes les bienvenus pour parler de ce qui vous intéresse dans le Wiktionnaire Noé 3 janvier 2019 à 11:19 (UTC)

Noé :, j’ai plein d’idée pour le prochain ! — Lyokoï (Discutons ) 3 janvier 2019 à 12:49 (UTC)

À propos des listes de préfixes/suffixes

Bonjour à tous, et bonne année !

Il m'est arrivé récemment de consulter cette annexe du wiktionnaire : Annexe:Suffixes en français.

Je l'ai trouvée très bien réalisée puisqu'elle propose, en plus d'un classement par ordre alphabétique, un tableau qui présente la valeur sémantique du suffixe et des exemples de son utilisation. En me rendant sur l'annexe correspondante qui liste les préfixes du français ( Annexe:Préfixes en français ), j'ai constaté une importante différence de forme. En effet, cette annexe propose uniquement une liste par ordre alphabétique, et il faut cliquer sur chacun des suffixes pour consulter leur signification et leur origine sur leur page individuelle.

J'ai trouvé une autre liste de préfixes français qui possède la même forme que l'annexe des suffixes, mais elle concerne seulement les préfixes d'origine grecque ou latine ( Annexe:Liste de préfixes d’origine grecque ou latine ).

Serait-il possible d'intégrer, sur la liste générale des préfixes, le même type de tableau que sur les deux autres annexes ?

Si vous jugez ma remarque pertinente et si l'uniformisation ne peut pas être réalisée de manière automatisée, je suis volontaire pour effectuer manuellement les changements.

(Le sujet a peut-être déjà été mentionné et le projet est peut-être déjà en cours. Si c'est le cas, désolé, veuillez ne pas tenir compte de mon message)

Merci d'avance pour vos réponses, à bientôt ! Lucas (discussion)

Bonjour WikiLucas00 et bonne année à toi aussi. Concernant Annexe:Préfixes en français, il n’y a pas d’autres moyens que de le faire ce que tu demandes manuellement (ou alors il faudrait programmer un robot qui demanderait pas mal de temps également). Donc tu peux commencer avec quelques lettres et continuer si ça t’intéresse. Pamputt ^[Discuter] 4 janvier 2019 à 06:37 (UTC)

Bonjour Pamputt, et merci pour ta réponse. Je démarre donc ce projet manuellement, je vous tiendrai au courant de son évolution. À bientôt ! Lucas (discussion) 6 janvier 2019 à 13:20 (UTC)

Me revoici, j'ai publié une version provisoire de l'annexe, qui contient à la fois la nouvelle forme (une copie du tableau de l'annexe Annexe:Liste de préfixes d’origine grecque ou latine ) et l'ancienne forme, qui est une simple liste. Je sais que cette situation n'est pas idéale, mais elle permet de travailler en ligne et d'ajouter au fur et à mesure dans le nouveau tableau les éléments qui manquent mais qui sont présents dans la liste alphabétique. J'ai publié sur ma page utilisateur la liste de ces éléments, je les y ajouterai petit à petit. À bientôt! Lucas (discussion) 6 janvier 2019 à 22:01 (UTC)

Les exposants

Dans Aide:Types de mots, je ne vois rien sur les exposants. Pourtant ils sont constitutifs de mots comme 5e ou Mme. Y a-t-il un intérêt à créer une section Exposant propre à ce type de suffixe ? --Rapaloux (discussion) 4 janvier 2019 à 09:59 (UTC)

Les deux cas sont complètement différents : dans 5e, -e est effectivement un suffixe, souvent mis en exposant (mais pas toujours), et il faudrait effectivement le rajouter à la page -e. Dans Mme, me n’est pas un suffixe, c’est juste une partie de l’abréviation, et la page Mme suffit donc largement. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 22:11 (UTC)

Les exposants ne sont pas des suffixes mais des dernières lettres. Le suffixe dans cinquième, c’est -ième. Dans 5^e, la lettre e est mise en exposant depuis la création des abréviations ([8], [9], [10]). — TAKASUGI Shinji (d) 5 janvier 2019 à 11:44 (UTC)

ilibéralisme, dans Actualités de décembre 2018

Bonjour,
Je tente de bleuir des liens rouges sur Actualités/045-décembre-2018 ; j'y vois indiqué, dans les "brèves", le mot « ilibéralisme » et c'est bien sous cette graphie qu'il apparait dans l'article du JDD ; mais il n'apparaît pas comme variante d'illibéralisme dans les recherches d'exemples d'usage. Dans un tel cas, conviendrait-il noter d'un SIC ? --François GOGLINS (discussion) 4 janvier 2019 à 13:21 (UTC).

Clairement une coquille, oui. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 22:07 (UTC)

Décision prise pour « Redirection des mots en espéranto »

Bonjour à tous,

j'ai le plaisir de vous annoncer que le vote a été clotûré clôturé ce jour. Je me suis permis de rajouter une section Travail à faire à la fin de la page. J'ai également effectué un premier test sur le mot ĉevalo avec les pages cxevalo et chevalo. J'attends vos retours quant à l'application des redirections douces sur les deux pages avant de procéder à l'automatisation.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 janvier 2019 à 17:04 (UTC)

J’ai changé « nom » en « variante typographique » pour ne pas remplir La catégorie Noms communs en espéranto de ces variantes. Otourly (discussion) 4 janvier 2019 à 17:07 (UTC)

J'ai rajouté la clé de tri cxevalo à chevalo pour qu'il soit à côté de cxevalo et de ĉevalo. Qu'en pensez-vous ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 janvier 2019 à 17:16 (UTC)

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée : quand on consulte une catégorie en espéranto, soit on connait l’ordre alphabétique, et on trouvera l’entrée ĉevalo sans aucun problème dans la catégorie, soit on ne le connait pas, et dans ce cas, on va chercher chevalo à ch, placer chevalo à côté de ĉevalo ne peut donc qu’empêcher de trouver l’entrée. Pour la variante en cx, elle sera naturellement à côté en raison de la clé de tri, en principe. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 17:43 (UTC)

Je rejoins Lmaltier pour le coup. Avec une précision ; ce ne sera pas nécessairement à côté ; exemple rapide :

• ĉa
• ĉe
• ĉi
• cha
• che
• chi
• cxa
• cxe
• cxi

Et s’intercaleront les autres mots (comme les noms propres Ex:Charleville-Mézières#Espéranto). Mais du coup lorsqu’il a plus des milliers de mots ça peut-être moins embêtant de les chercher là où il devraient se trouver par ordre alphabétique. Otourly (discussion) 4 janvier 2019 à 17:57 (UTC)

Effectivement, et même après réflexion, si le mot existe dans une autre langue, ça va mettre en l'air sa clé de tri aussi. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 janvier 2019 à 18:08 (UTC)

Tu marques un point. C’est une faille de Mediawiki que certains aimeraient voir corriger. Otourly (discussion) 4 janvier 2019 à 18:20 (UTC)

Est-ce qu’on ne catégoriserait pas les entrées indépendamment ? Certes, il existe Catégorie:Variantes par contrainte typographique en espéranto; mais les anglophones ont en:Category:Esperanto H-system forms & en:Category:Esperanto X-system forms Otourly (discussion) 4 janvier 2019 à 17:21 (UTC)

On peut faire ça. Et est-ce qu'un modèle dans lequel il y aurait directement tout le texte de redirection est envisageable ? Je sais que c'est faisable, mais est-ce que en termes de normes des modèles, c'est ok (j'ai fait un exemple ici et là). Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 janvier 2019 à 17:37 (UTC)

« Est-ce qu’on ne catégoriserait pas les entrées indépendamment ? Certes, il existe Catégorie:Variantes par contrainte typographique en espéranto; mais les anglophones ont en:Category:Esperanto H-system forms & en:Category:Esperanto X-system forms Otourly (discussion) 4 janvier 2019 à 17:21 (UTC) » : j’approuve en précisant que les deux nouvelles catégories devraient être des sous-catégories de Catégorie:Variantes par contrainte typographique en espéranto. Alphabeta (discussion) 4 janvier 2019 à 18:01 (UTC). — PS : il me paraît d’autant plus opportun de distinguer les deux systèmes car 1) le système H a été décrit par Zamenhof 2) le système X n’est pas dû à Zamenhof et contrevient donc au caractère intangible (netuŝebla) de l’espéranto. Alphabeta (discussion) 4 janvier 2019 à 18:06 (UTC)

Lepticed7 et Alphabeta : Je propose pour nom :

• catégorie:Variantes du système h en espéranto
• catégorie:Variantes du système x en espéranto

Otourly (discussion) 5 janvier 2019 à 09:47 (UTC)

Mot du jour à créer

Salut,

j'aime bien compléter les entrées manquantes proposées dans les mots du jour, le truc, c'est que c'est tout le temps les mêmes. Est-ce qu'on peut les changer même si la page n'a pas été créée ? Si c'est d'accord, je peux m'occuper de les renouveler. On est d'accord qu'on met que des mots en français dedans ?

Voilà, bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 janvier 2019 à 18:20 (UTC)

Sur un site en français, le fait de proposer des mots de français rares à créer semble plus approprié.

Si certains ne sont jamais créés, on peut certes les renouveler. JackPotte ($♠) 5 janvier 2019 à 20:28 (UTC)

Voilà, j'ai renouvelé la liste des mots du jour pour ceux qui étaient déjà passé pour le mois de décembre. On a un mois de mots nouveaux. Y en a qui dataient de juillet 2017 ^^. En tout cas, la chasse est ouverte, à vos dicos ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 janvier 2019 à 22:10 (UTC)

Un bot ne peut-il pas s'occuper de changer aléatoirement ces mots tout les jours, ou toutes les semaines?

@Lepticed7, c’est bien. --Ars’ 6 janvier 2019 à 17:42 (UTC)

Lepticed7 :, pourrait-on sauvegarder les candidats malheureux quelque part dans la page du mot du jour ? Ce serait dommage de perdre cette information.Hector (discussion) 7 janvier 2019 à 11:14 (UTC)

Hector : Yep, cette page est là pour ça : Wiktionnaire:Index de mots manquants en français. — Lyokoï (Discutons ) 7 janvier 2019 à 12:24 (UTC)

Magazine de Transavia

Le magazine de la compagnie aérienne Transavia nous offre un (petit) florilège d’expressions allemandes, avec traduction mot-à-mot et équivalent en français et en anglais.

Voici la liste.

dans le magazine	dans le Wiktionnaire
ich verstehe nur Bahnhof	existe sous le titre nur Bahnhof verstehen
da liegt der Hund begraben	Hund begraben donné en traduc sur là où le bât blesse
sie hat einen Vogel	einen Vogel mentionné sur Vogel
das Leben ist kein Ponyhof	existe exactement : das Leben ist kein Ponyhof
mein Englisch ist unter aller Sau	aucune mention

Peut-être certaines d’entre elles sont-elles déjà présentes ici mais sous une autre forme ? Sinon j’essaierai de créer qqch.

--Ars’ 6 janvier 2019 à 17:36 (UTC)

Notez que, bien que Transavia signifie « à travers les avions », je n’ai pas traversé la carlingue, et je suis donc tjs là. --Ars’ 6 janvier 2019 à 18:19 (UTC)

Discussion sur le maintien du flamand oriental comme langue séparée

Bonjour à tous,

À la suite de la discussion là haut (toujours en cours) à propos de la possible inclusion de la tussentaal pour le vocabulaire spécifique que cette langue parlée inclut, il est apparu que le code "nld" n'est pas celui du flamand oriental mais du néerlandais (une erreur de ma part, je pensais que le "d" signifiait "dialecte"). Il en ressort que Lmaltier : veut désormais fusionner le flamand oriental, ce à quoi je m'oppose. Lmaltier vous exposera ses arguments, mais voici les miens :

• l'oost-vlaams est un groupe de dialectes (ici)
• il appartient au groupe des langues bas francique et fait partie du continuum dialectal allant du flamand occidental au brabançon (ici)
• il s'agit de la langue (oui, la langue) dont le nombre de locuteur augmenterait le plus rapidement en Flandres (Het is volgens recente metingen de snelst gesproken taal in Vlaanderen)
• des ouvrages ont été écrit à propos de l'oost vlaams et de ses dialectes :
  • le philologue Frans Debrabandere a écrit un dictionnaire étymologique de flamand oriental
  • J. Taeldeman, "Het Gents. Een eiland in het Oost-Vlaamse taalgebied"
• des chansons sont écrites en oost-vlaams, par exemple Ivan Heylen ou Andy Sierens

Cordialement, Treehill (discussion) 6 janvier 2019 à 18:16 (UTC)

@Treehill, j’ai corrigé le titre de la section = langue séparéE. --Ars’ 6 janvier 2019 à 18:27 (UTC)

Oui, Treehill a parlé du code nld utilisé ici avec le libellé flamand oriental, c’est ce qui a attiré mon attention. Wikipédia en français explique que c’est un dialecte du néerlandais et lui attribue donc logiquement le code ISO 639-3 nld, celui du néerlandais (mais il aurait mieux valu qu’il n’indique aucun code ISO, peut-être, vu la confusion que ça a entraîné). Wikipédia en anglais (w:en:East Flemish) et Wikipédia en néerlandais (lien ci-dessus) parlent d’un groupe de dialectes, c’est un peu différent, et ça s’explique sans doute par le fait que le découpage en dialectes est un peu subjectif, ou bien que Wikipédia en français est approximatif, mais ça ne change pas grand chose sur le fond.

Notez que le mot taal signifie bien langue, mais a, comme le mot français, plusieurs usages, il n’est pas utilisé que dans le sens qui nous intéresse ici (cf. en:taal#Dutch).

Glottolog place le flamand oriental sous le néerlandais dans son arborescence de langues et dialectes : https://glottolog.org/resource/languoid/id/oost1241 et confirme ainsi qu’on est au niveau des dialectes. C’est aussi le cas pour le brabançonnais, qui a pourtant reçu un code ici depuis peu, je crois, et qui devrait aussi être fusionné. Tout ça est un peu compliqué, il faudrait tout revoir.

Nous avons pour politique de ne pas avoir de code séparé pour les dialectes, c’est ce qui nous a fait refusionner l’occitan en une langue unique, alors qu’il avait été décomposé sur la foi de l’ISO, qui est ensuite revenu en arrière, en ne considérant plus l’occitan comme une macrolangue.

C’est bien de traiter de très nombreuses langues, nous voulons les traiter toutes (dans la mesure du possible), mais ça ne justifie pas d’augmenter leur nombre de manière artificielle.

Notez que la fusion, bien faite, ne fera perdre strictement aucun renseignement. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 20:23 (UTC)

Lmaltier : Attention, Glottolog ne donne aucune source concernant cette langue. De manière générale, le site est assez mauvais pour les langues de l’Europe de l’Ouest (il est nul pour les langues de France). Je ne baserais donc pas ma réflexion sur lui pour ce cas. — Lyokoï (Discutons ) 7 janvier 2019 à 12:29 (UTC)

D'ailleurs, on dit brabançon, pas brabançonnais. Enfin, tout comme le flamand oriental, je ne soutiens pas la fusion du brabançon qui bénéficie lui aussi d'une forte reconnaissance. À l'instar de l'exemple des langues de France et de ce qui a été fait, le flamand oriental et le brabançon devraient figurer séparément au même titre que le flamand occidental et le limbourgeois (j'exclu donc ici de la liste le tussentaal, qui reste spécifique). Un code ISO et une attestation sur Glottolog ne crée pas une langue. L'intercomprehension entre ces deux groupes et de ces deux groupes avec le néerlandais, le flamand occidental et le limbourgeois est limitée. Treehill (discussion) 7 janvier 2019 à 15:04 (UTC)

Je crois qu’il faut généraliser la discussion, tout est lié :

• Glottolog indique la langue néerlandaise comme une langue (language), et indique ce qui est en dessous comme dialectes (dialect). C’est cohérent avec ce que fait l’ISO, qui ne considère pas nld comme une macro-langue, et également cohérent avec le retour qu’on a eu de nl.wikt.
• cette langue comporte pas mal de dialectes, tellement qu’ils peuvent être organisés en groupes de dialectes (un des groupes est le flamand oriental) ; j’imagine que la liste précise des dialectes dépend des auteurs.
• tussental désigne une forme intermédiaire entre langue standardisée et dialectes, comme l’expliquait Treehill
• sachant ça, nous avons seulement deux choix possibles selon nos règles :
  • la façon normale de faire, traiter tous les mots rentrant dans le néerlandais sous le code nl, y compris les dialectes et la forme intermédiaire, en donnant bien entendu tous les renseignements nécessaires : mot spécifique à tel(s) dialecte(s), etc.
  • ou, si nous décidons qu’il est clair que le néerlandais sera tôt ou tard défini par l’ISO comme une macro-langue, précéder l’ISO en le découpant nous-mêmes en langues individuelles : Néerlandais standardisé, Flamand oriental, Brabançon, etc. tout en gardant la possibilité de sections néerlandais pour ceux qui préfèrent.
• Le retour de nl.wikt considère qu’il vaut mieux garder le néerlandais, et tout traiter sous ce libellé (1re solution). Je suis d’accord avec eux, parce que 1. je pense que nous ne sommes pas meilleurs qu’eux en ce qui concerne le néerlandais, tout comme ils ne sont pas meilleurs que nous pour ce qui concerne le français, 2. ce n’est pas à nous de déterminer quel serait le meilleur découpage, car nous ne sommes pas un projet de recherche, et ça entraînerait des discussions sans fin, 3. je ne pense pas que l’ISO considérera le néerlandais comme une macro-langue dans un avenir prévisible (la 2e solution a été prévue pour les cas où le statut des langues est assez clair, même si l’ISO est en retard). Lmaltier (discussion) 7 janvier 2019 à 19:49 (UTC)

Le retour concernait la tussentaal il me semble (je n'ai pas vérifié depuis). On ne peut clairement pas traiter de la même façon les deux cas. Pour la tussentaal, le débat est plus ouvert. Pour le flamand oriental et le brabançon, on a autant de différence qu'entre le wallon, le gallo et le français. Ce serait comme mettre 'sieke' en wallon sous une entrée en français parce que cela 'ressemble' parfois vaguement à l'écrit pour un non locuteur. Ce serait faux. Treehill (discussion) 8 janvier 2019 à 08:43 (UTC)

Le retour disait aussi qu’ils suivaient l’ISO 639-3 tel quel. Pour le wallon, c’est une langue qui a un code ISO, c’est différent, il n’est pas considéré comme étant sous l’égide du français, alors que le flamand oriental, le brabançon… sont considérés comme étant sous l’égide du néerlandais (au sens large, pas au sens de néerlandais standard, il faut toujours faire cette distinction : voir w:Néerlandais standard et w:nl:Standaardnederlands). Il ne faut pas s’engager dans un débat linguistique pour évaluer nous-mêmes quel serait le meilleur découpage en langues, ce serait un débat sans fin, comme je l’ai dit ci-dessus, et en plus c’est contraire aux principes de la Fondation sur le travail original. Il faut juste appliquer nos règles. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2019 à 18:11 (UTC)

Quelques remarques en passant. Le travail original n’est pas un principe de la fondation car sinon elle n’hébergerait pas Wikilivres ou Wikivoyage. L’acceptation d’un travail inédit (ou original) est une politique décidée au sein de chaque projet et ici, sur le Wiktionnaire, on n’accepte effectivement pas le travail original. Mais je ne crois pas qu’il soit question de ça dans cette discussion car vous avancez tous les deux des ouvrages et sites web pour étayer ses propos. Sinon si vous voulez une langue qui n’a pas de code ISO, on peut citer le gallo ou bien le gaulois.

Si je tente maintenant de me prononcer sur le fond, j’aurai tendance à suivre l’avis de Lmaltier en me basant sur Glottolog qui classe effectivement le flamand oriental comme un dialecte du néerlandais. Ca voudrait dire que si on veut conserver tout le vocabulaire propre à ce dialecte, il faudrait utiliser un modèle pour catégoriser correctement ce vocabulaire. Je ne suis pas contre mais comme je ne vais pas le faire moi-même, je ne préfère pas me prononcer trop fortement en faveur de cette option. Pamputt ^[Discuter] 8 janvier 2019 à 22:20 (UTC)

Ce n’est pas difficile, ça pourrait même être fait par robot s’il y avait trop de pages, mais je suppose que ce n’est pas nécessaire. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2019 à 20:56 (UTC)

Je me permets d'indiquer que l'anversois par exemple, dialecte du brabançon, a un site web ou nous pouvons observer la façon dont les verbes sont à l'infinitif et se conjuguent (malgré tout l'effort du monde, je ne vois pas en quoi aankliêë pourrait être classé comme verbe en néerlandais, ça n'a aucun sens). De même les formes conjuguées de aanduffele montre bien que la grammaire est différente to a certain extent (cf. duffelde … aan, au passage j'ai mis '...' car je n'ai pas encore cherché l'équivalent de iemand en anversois). Treehill (discussion) 9 janvier 2019 à 11:21 (UTC)

je ne vois pas en quoi aankliêë pourrait être classé comme verbe en néerlandais, ça n'a aucun sens : ça n’a sans doute aucun sens de classer ça comme un verbe du néerlandais standard, mais ça a un sens de le considérer comme un verbe en brabançon, et de considérer le brabançon comme un groupe de dialectes du néerlandais. Encore une fois, il faut toujours distinguer néerlandais et néerlandais standard. Merci à Pamputt de corriger mon erreur sur le travail original, je généralisais trop. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2019 à 18:10 (UTC)

Pamputt : Le gallo n’a peut-être pas de code ISO, mais est très largement reconnu comme une langue, même si certains peuvent éventuellement contester ce statut. Il a même été reconnu comme une langue de Bretagne par le conseil régional de Bretagne en 2004, c’est donc officiel. Et pour le gaulois, c’est absolument évident que c’est une omission de l’ISO. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2019 à 18:25 (UTC)

Je ne dis pas le contraire. Ces deux exemples servaient seulement à indiquer que l’ISO 639-3 est loin d’attribuer un code à toutes les langues. Pamputt ^[Discuter] 9 janvier 2019 à 19:15 (UTC)

« Wikipédia en français explique que c’est un dialecte du néerlandais et lui attribue donc logiquement le code ISO 639-3 nld, celui du néerlandais (mais il aurait mieux valu qu’il n’indique aucun code ISO, peut-être, vu la confusion que ça a entraîné). » → Et pourtant j'ai indiqué explicitement que c'est un code générique il y a + de 9 ans. Visite fortuitement prolongée (discussion) 9 janvier 2019 à 21:24 (UTC)

« si vous voulez une langue qui n’a pas de code ISO, on peut citer le gallo ou bien le gaulois. » → Erroné, le gaulois a un code ISO 639-3. Visite fortuitement prolongée (discussion) 9 janvier 2019 à 21:24 (UTC)

Visite fortuitement prolongée : pour le gaulois, quel serait-il ? Soit c'est une invention récente, soit une autre situation car on en a discuté justement sur la base des positions de linguistes qui justement hésitent (manque d'attestation des variations dialectales du gaulois, en particulier transalpin, galate ou cisalpin. Les travaux qui ont essayé de distinguer ces variations [un chercheur avait notamment listé tous les noms propres gaulois afin de distinguer des modèles dialectaux qui étaient censés aboutir à des répartitions dialectales] sont aujourd'hui très critiqués). On en a déjà discuté pas mal ailleurs. Treehill (discussion) 9 janvier 2019 à 22:30 (UTC)

« pour le gaulois, quel serait-il ? » → xtg Visite fortuitement prolongée (discussion) 10 janvier 2019 à 20:59 (UTC)

Non, ça c'est le gaulois transalpin. Or la nature du gaulois cisalpin comme entité isolée, idem pour le galate d'ailleurs) est très contestée. Le gaulois lui-même n'a pas de code. Treehill (discussion) 11 janvier 2019 à 07:03 (UTC)

Vers les 15 ans du Wiktionnaire - un changement d'habillage ?

Bonjour,

Le 22 mars 2019, le Wiktionnaire aura 15 ans ! Une bonne occasion pour rénover un peu l’aspect visuel du site, non ?

Depuis bientôt neuf ans, les wikis hébergés par la Wikimedia Foundation sont ceints de l’habillage Vector. Cette uniformité présente l’avantage de ne pas dérouter le lectorat, qui passe ainsi qu’un projet à l’autre sans s’en apercevoir. Sans même savoir qu’il s’agit d'un projet distinct - ce qui a des avantages pour Wikipédia mais nuit à l’identification du Wiktionnaire, la plupart des gens à qui l’on parle du projet nous répondant qu’ils ont déjà lu des définitions sur Wikipédia (alors que non, c’était clairement sur le Wix).

Depuis quelques mois, Isarra est en train de travailler - d’abord bénévolement puis grâce à une bourse de la fondation - sur un nouvel habillage, Timeless, qui s’adapte à la taille des écrans et offre un affichage plus clair, mieux adapté également aux écrans larges, avec une taille de contenu correspondant plus aux facultés humaines de lecture, c’est à dire pas trop large. Il est encore en beta et il n’est pas prévu de date de déploiement pour l’instant.

Je vous propose de changer l’habillage du Wiktionnaire le 22 mars prochain, afin que les personnes non-inscrites ou n’ayant pas changé manuellement leur réglage d’habillage passent à Timeless, et que Timeless soit l’habillage par défaut du Wiktionnaire. Il est bien évident que les autres habillages demeureront disponibles aussi aisément qu’aujourd’hui. D’ailleurs, vous pouvez d’ors et déjà essayer Timeless en changeant vos préférences. Qu’en dites-vous ? Si ça vous branche, on organise un vote et on pose un ticket sur Phabricator pour que ça soit fait le jour pile de l’anniversaire et on prévoit un numéro des Actualités spécial pour célébrer tout ça. Avec des images de gâteaux Noé 8 janvier 2019 à 11:10 (UTC)

Pour moi, le plus clair pour les contributeurs débutants est d’avoir directement le maximum de renseignements clairs sur les possibilités qu’ils ont sans avoir à chercher partout. Le meilleur selon ce critère serait sans doute Monobook. Pour les lecteurs habitués (mais non inscrits), il faut à mon avis éviter de changer trop souvent leurs habitudes. Après, entre Vector et Timeless, c’est sans doute une question de goût. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2019 à 18:28 (UTC)

Bonsoir, il est important de mentionner que Timeless est en bêta, comme indiqué ici: mw:Skin:Timeless. Il comprend donc encore un certain nombre de bugs.

A noter aussi que le Wiktionnaire serait le premier wiki de la fondation, tous projets confondus, à avoir un skin par défaut différent de vector! [11]

Isarra : French Wiktionary is interested in setting timeless as default skin! --Framawiki (notifiez svp) (discussion) 10 janvier 2019 à 19:55 (UTC)

« D’ailleurs, vous pouvez d’ors et déjà essayer Timeless en changeant vos préférences. » Si je ne me trompe, les non-inscrits (et les autres) peuvent aussi tester Timeless en ajoutant ?useskin=timeless à la fin de l'URL d'un article (par ex. timeless). 77.131.74.24 10 janvier 2019 à 21:09 (UTC)

1. Pour Le principal bug (les titres des sections masquées lorsqu’on a le lien direct) était bloquant pour moi mais ça été corrigé et c’est une très bonne chose. Par contre il y a quelque temps on avait la statistique du nombre de page dans le champ de cherche et ça n’a pas été conservé… Dommage. Otourly (discussion) 8 janvier 2019 à 12:00 (UTC)
2. Pour oui pour du changement. J’utilise Timeless depuis quelques mois et globalement le rendu est très correct (quelques problèmes restent ici et là). Le gros avantage pour moi est celui que tu as indiqué : différencier l’apparence du Wiktionnaire avec celle de Wikipédia. Et on a la chance d’avoir un développeur qui déboggue ce thème donc c’est le moment de remonter les bogues. Pamputt ^[Discuter] 8 janvier 2019 à 21:33 (UTC)

Vers les 15 ans du Wiktionnaire - une fête

On pourrait faire une fête le 22 mars au soir (c'est un vendredi) ? --Benoît (d) 8 janvier 2019 à 13:44 (UTC)

Avec gâteau, bougies & mousseux tiède ! Je prends ! --François GOGLINS (discussion) 8 janvier 2019 à 13:52 (UTC)

Faudra réserver les locaux de l'association alors. JackPotte ($♠) 8 janvier 2019 à 14:25 (UTC)

Et défrayer la nuit d’hôtel et le trajet aux Wixistes qui ne sont pas sur Paris ? Otourly (discussion) 8 janvier 2019 à 14:54 (UTC)

Otourly : tu peux dormir dans ma chambre d'ami, Noé a testé et il pourra te dire que c'est chaleureux. JackPotte ($♠) 8 janvier 2019 à 15:50 (UTC)

On peut le faire à Lyon ? Chez NUMA ou au Kotopo ? (Kotopo plutôt) et on fait venir les wiktionnaristes de France et d'ailleurs ? --Benoît (d) 8 janvier 2019 à 16:35 (UTC)

Moi j’suis aussi pour la fête, c’est bien la fête. Et je confirme que Paris c’est bien, parce que JackPotte et Pamputt sont des hôtes de qualité ! Pour Lyon, et en envisageant le KoToPo, il faudrait réserver la soirée assez rapidement (avant la fin du mois) et peut-être envisager un financement spécifique et/ou une animation, un atelier de calligraphie par exemple, si ça vous dis. Je sépare dans une discussion distincte pour ne pas me faire vampiriser ma proposition Noé 8 janvier 2019 à 16:41 (UTC)

Mots qui n’ont pas de sections en français mais qui sont dans la catégorie Mots en français issus d’un mot en latin

Bonjour,

Je me suis dit que il n’en aurait probablement pas beaucoup, mais finalement je me suis trompé : [12] Cette requête renvoie des faux positifs mais il y a quand même pas mal d’entrées à problème. La même requête pour le grec ancien a aussi son lot de problème mais moindre. Peut-être qu’un bot peut lister tout nos soucis ? Otourly (discussion) 11 janvier 2019 à 07:38 (UTC)

Le deuxième paramètre de {{étyl}}, de {{étylp}} ou de {{calque}} doit être identique au code de langue de la section. JackBot (par JackPotte) ou Botomatik (par Automatik) peuvent le corriger peut-être, non ? — TAKASUGI Shinji (d) 11 janvier 2019 à 08:03 (UTC)

Je vais voir si mon bot peut les localiser chaque nuit... JackPotte ($♠) 11 janvier 2019 à 08:24 (UTC)

j’avais déjà commencé à établir une liste à l’époque, que j’ai mise dans Wiktionnaire:Maintenance et nettoyage/Codes langue incohérents dans étyl. A priori mieux vaut traiter ça avec un éditeur semi-automatisé comme AutoWikiBrowser, mais chacun peut également traiter manuellement des entrées à sa convenance. — Automatik (discussion) 11 janvier 2019 à 18:45 (UTC)

J’ai corrigé récemment un cas de ce genre, où les 2e et 3e paramètres étaient inversés. C’est un des inconvénients de ce genre de modèles… Tous les contributeurs ne sont pas des spécialistes en programmation mais tous peuvent comprendre le principe des catégories… Lmaltier (discussion) 12 janvier 2019 à 17:07 (UTC)

[litor] Fwd: [NumerUniv-Quotidien] Séminaire Les mots du droit. Lexicographie numérique de Des délits et des peines de Cesare Beccaria et ses traductions en Europe

J'ai reçu ce courriel aujourd'hui, je le mets ici pour les éventuels intéressés... --Acer11 (discussion) 11 janvier 2019 à 19:23 (UTC)

Sur un corpus qui n'est pas strictement littéraire, des aperçus intéressants sur les méthodes d'analyse des textes "numérico-lexicographiques".

Les mots du droit. Lexicographie numérique de Des délits et des peines de Cesare Beccaria et ses traductions en Europe

Falk Bretschneider, Rainer Maria Kiesow

"Dei delitti e delle pene" de Cesare Beccaria (paru en 1764) est un chef-d’œuvre de la pensée philosophique et juridique du XVIIIe siècle, d’une influence fondamentale sur l’évolution du droit pénal dans toute l’Europe. Il est traduit, peu de temps après sa parution, en plusieurs langues européennes. Le séminaire s’intéresse, avec les méthodes des humanités numériques, aux concepts véhiculés par la pensée juridique et philosophique et leur traduction en Europe autour de 1800. Il est consacré à la formation aux méthodes lexicographiques et à l’étude du texte béccarien ainsi qu’à la réflexion autour de la sémantique historique et son traitement par les humanités numériques. Il participe ainsi à l’élaboration plus large d’un système d’informations métalexicographiques destiné à saisir les évolutions, dans l’espace et dans le temps, des langues historiques du droit en Europe.

La formation à des méthodes numérico-lexicographique et la discussion sur Beccaria se fera dans le cadre d'un séminaire concentré sur quatre jours consécutifs. Interviendront des collègues spécialistes en matière des humanités numériques, notamment du Center for Digital Humanities de l'Université de Trèves (Claudine Moulin, Christoff Schöch, Vera Hildenbrand, Thomas Burch). Le séminaire est organisé en coopération avec Carmen Brando, ingénieure de recherche en humanités numériques à l'EHESS.

Séance d'information : 10 janvier 2019, de 13 h à 14 h (salle BS1_05, 54 bd Raspail 75006 Paris)

8 modules à 3 h = 24 h ; deux modules (matin et après-midi) par jour (du mardi 19 février 2019 au vendredi 22 février 2019) :

19 février 2019, de 9 h à 12 h, et de 14 h à 17 h (salle BS1_05, 54 bd Raspail 75006 Paris)

   module 1 : introduction, vie et œuvre de Cesare Beccaria ; réception et importance pour le droit pénal européen
   module 2 : introduction humanités numériques (SHS et humanités numériques ; analyse numérique des textes ; édition numérique ; lexicographie numérique ; word-embedding)

20 février 2019, de 9 h à 12 h (salle BS1_05, 54 bd Raspail 75006 Paris), et de 14 h à 17 h (salle 07_51, 54 bd Raspail 75006 Paris)

   module 3 : outils d’analyse des textes (annotation : CATMA et FuD ; analyse : TXM) ; application des outils sur le texte de Beccaria
   module 4 : outils de collation et de comparaison automatique des textes (afin d’affronter le problème de plusieurs éditions du même texte ou de plusieurs traductions dans une même langue : JUXTA) ; application des outils sur le texte de Beccaria

21 février 2019, de 9 h à 12 h (salle BS1_05, 54 bd Raspail 75006 Paris), et de 14 h à 17 h (salle 06_51, 54 bd Raspail 75006 Paris)

   module 5 : histoire des concepts et sémantique historique
   module 6 : outils pour l’exploitation sémantique des textes (LEXART) ; application des outils sur le texte de Beccaria

22 février 2019, de 9 h à 12 h (salle BS1_05, 54 bd Raspail 75006 Paris), et de 14 h à 17 h (salle AS1_24, 54 bd Raspail 75006 Paris)

   module 7 et 8 : « jour de mise en pratique » = début du traitement du texte de Beccaria par les participants du séminaire

________________________________

Falk Bretschneider

Maître de conférences (Associate Professor) – EHESS Paris

http://www.falk-bretschneider.eu/

Projets actuels :

– http://www.saint-empire.fr – http://www.enfermements.fr

FileExporter beta feature

Bientôt disponible : la fonctionnalité bêta FileExporter

Une nouvelle fonctionnalité sera bientôt disponible en bêta sur tous les wikis : FileExporter (export de fichiers). Elle vous permettra d'exporter des fichiers stockés en local sur votre wiki vers Wikimedia Commons, y compris l'historique du fichier et de la page. Chaque communauté pourra définir quels types de fichiers peuvent être exportés dans le fichier de configuration de son wiki.

La fonctionnalité « FileExporter » était déjà en bêta sur mediawiki.org, Méta, deWP, faWP, arWP, koWP et wikisource.org. Après ajout de plusieurs améliorations, elle va maintenant devenir une fonctionnalité en bêta sur tous les wikis. Le déploiement est prévu le 16 janvier 2019. Vous pouvez lire plus d'informations (en anglais) sur la page du projet.

Naturellement, n'hésitez pas à nous faire des retours. Si vous souhaitez tester FileExporter, il vous suffit de l'activer dans vos préférences. Vous pouvez laisser un commentaire sur la page de discussion générale (multilingue, vous pouvez y écrire en français). Merci d'avance ! L'équipe Technical Wishes de Wikimedia Allemagne.

Johanna Strodt (WMDE) 14 janvier 2019 à 09:41 (UTC)

Il n’y a que quelques fichiers importés localement, cette fonctionnalité ne nous servira pas. Otourly (discussion) 15 janvier 2019 à 08:28 (UTC)

Formes en -je

Bonjour. Nous avons parlé des formes d’inversion clitique en -je dans les discussions suivantes :

• Wiktionnaire:Questions sur les mots/décembre 2006#Est-ce que je me trompe ? --Réglé
• Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/janvier 2010#pensé-je, pensè-je, etc.
• Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/février 2016#trompé-je, trompai-je
• Wiktionnaire:Questions sur les mots/août 2017#pensè
• Wiktionnaire:Questions sur les mots/août 2017#Conjugaison des verbes du premier groupes terminés par "ger"

Ces formes sont assez spéciales orthographiquement et phonétiquement :

	Sans inversion	Inversion clitique
		Orthographe traditionnelle	Orthographe de 1990
eusse	j’eusse	eussé-je	eussè-je
	\ʒys\	\y.sɛʒ\
pense	je pense	pensé-je	pensè-je
	\ʒə pɑ̃s\	\pɑ̃.sɛʒ\
pusse	je pusse	pussé-je	pussè-je
	\ʒə pys\	\py.sɛʒ\
trompe	je trompe	trompé-je	trompè-je
	\ʒə tʁɔ̃p\	\tʁɔ̃.pɛʒ\

Je propose donc le changement des critères d’acceptabilité des entrées pour les accepter comme entrées. — TAKASUGI Shinji (d) 14 janvier 2019 à 23:44 (UTC)

 Plutôt pour JackPotte ($♠) 15 janvier 2019 à 08:27 (UTC)

Pour On ne peut passer à côté de ça. — Lyokoï (Discutons ) 15 janvier 2019 à 10:45 (UTC)

J'ajouterai même qu’il faut qu'on fasse une assise de la conjugaison française sur le Wiktionnaire afin de faire évoluer notre système… — Lyokoï (Discutons ) 15 janvier 2019 à 11:59 (UTC)

Pour et merci pour ce tableau qui éclaire bien la situation Noé 15 janvier 2019 à 16:31 (UTC)

Morphologiquement parlant on pourrait créer les entrées -é-je et -è-je \ɛʒ\, mais ce serait difficile à trouver. — TAKASUGI Shinji (d) 15 janvier 2019 à 22:17 (UTC)

Pour C’est en effet une particularité du français qu’il serait intéressant de documenter. Pamputt ^[Discuter] 16 janvier 2019 à 06:29 (UTC)

Pour Oui, ça nous manque. Mais ce serait à créer à la main à chaque fois que c’est utile. Je ne me vois pas créer rapidifiè-je par robot… Lmaltier (discussion) 16 janvier 2019 à 06:38 (UTC)

Pourtant on flexionne bien des mots sans attestations. Et le fait de pouvoir proposer des inversions clitiques nous permet d’expliquer aux lecteurs comment faire. On peut les mettre dans les annexes en attendant des attestations ? — Lyokoï (Discutons ) 16 janvier 2019 à 11:31 (UTC)

Ça n’a pas de sens d’anticiper sur ce genre de flexion. Il faut plutôt se baser sur l’usage plutôt que de polluer le net de mots théoriques. La crédibilité du projet peut en pâtir. Et puis on va mettre une note « on a mis ce mot car il est possible de l’utiliser ainsi mais ce n’est pas usité ». Risible. Otourly (discussion) 16 janvier 2019 à 13:27 (UTC)

Bein on l’a fait pour des pluriels de hapax… Et idéalement, ce serait plutôt cool qu’on puisse les faire apparaître genre sans lien pour montrer comment faire et avec un lien lorsque l’article existe. — Lyokoï (Discutons ) 16 janvier 2019 à 15:57 (UTC)

Me trompé-je ? Je pensais que :

• les formes conjuguées, les pluriels, etc. résultent de règles claires et bien établies (avec parfois des exceptions), c’est ce qui permet presque toujours de créer les pages de flexion sans problème
• les formes en -é-je, par contre, ne sont habituellement pas décrites dans les tableaux de conjugaison ; à quels temps sont-elles possibles ? et pour les verbes de quels groupes ? et pour quels verbes de chaque groupe ? y a-t-il vraiment des grammairiens qui ont fait le tour complet de cette question ?
• ces formes sont utilisées pour certains verbes, et à certains temps, c’est l’usage qui le veut, mais probablement pas pour tous les verbes et à tous les temps, ce qui oblige à avancer avec beaucoup de prudence.

Merci de cet emploi du verbe flexionner, que je ne connaissais pas, mais pour lequel j’ai trouvé des emplois, y compris en ce qui concerne le sens grammatical… Lmaltier (discussion) 16 janvier 2019 à 21:54 (UTC)

C'est une formation régulière pourtant. La règle générale est que le -je se suffixe au radical atone du présent (celui du "nous") auquel on retire -ons pour le remplacer par -è-je (ou -ai-je, ou -é-je, suivant les époques). Les quelques exceptions sont dans les huit verbes à subjonctif irrégulier : vais-je, ai-je, suis-je, fais-je, sais-je et veux-je conservent la forme de la première personne du singulier, et puis-je prend la forme de la 1S du subjonctif. Le dernier, vaux-je est probablement inemployé depuis longtemps. Alternativement certains peuvent être réguliers comme : voulè-je, valè-je. Et pour mémoire, certain(s) subjonctif(s) peu(ven)t admettre une inversion du même type (puissè-je - y en a-t-il d'autres ?) Micheletb (discussion) 17 janvier 2019 à 17:42 (UTC)

Comme quoi ce n’est pas si évident… Pour les subjonctifs, les exemples ci-dessus donnent aussi eusse et pusse. Où peut-on trouver une description des règles ? Pour les formes conjuguées des verbes français, je me suis contenté de suivre mon Petit Larousse. Pour écrire un robot, il faut des règles de référence, c’est indispensable. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2019 à 17:57 (UTC)

Un détail à corriger : puis-je n’est pas basé sur un subjonctif, mais sur je puis, autre forme de je peux… Et pour les verbes dérivés des cas particuliers signalés ? Par exemple, dirait-on reveux-je, ou revoulé-je, ou ni l’un ni l’autre ? Non, ce n’est pas évident. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2019 à 18:04 (UTC)

Une première référence : https://books.google.fr/books?id=cqZ5CwAAQBAJ&pg=PA152&lpg=PA152&dq=%22inversion+avec+je%22&source=bl&ots=XwTpMLt0Wr&sig=ACfU3U16spH1m9fR9OAh3GY_YZTs5ovVIQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwil-vbis_XfAhVRUhoKHY0eAz4Q6AEwAXoECAkQAQ#v=onepage&q=%22inversion%20avec%20je%22&f=false précise que l’inversion avec je ne se fait qu’avec les verbes du premier groupe (et cela de façon très rare) + quelques autres cas particuliers. Mais cette référence se contente de ça, elle ne donne aucune règle. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2019 à 18:09 (UTC)

Une 2e référence : https://books.google.fr/books?id=VWg8DwAAQBAJ&pg=PA58&lpg=PA58&dq=%22inversion+avec+je%22&source=bl&ots=XqQKzSt-TB&sig=ACfU3U3q_aRYSc2oHgridashjYDNs6Drzg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwil-vbis_XfAhVRUhoKHY0eAz4Q6AEwAnoECAEQAQ#v=onepage&q=%22inversion%20avec%20je%22&f=false ne parle pas de groupe : on emploierait simplement la forme normale, simplement accentuée sur le e muet si elle se termine par un e muet. Et elle déconseille de s’en servir. Je suppose donc que, pour elle, on peut écrire crié-je pour inverser je crie, et je trouve effectivement quelques livres utilisant crié-je… Lmaltier (discussion) 17 janvier 2019 à 18:17 (UTC)

Une 3e référence https://bonpatron.com/fr/Guide/1389943708/?section=questions ne permet l’inversion avec je que pour quelques verbes : être, avoir, savoir, devoir, pouvoir, et donc proscrit que fais-je… Mais l’usage montre que c’est trop limitatif. On trouve d’ailleurs que fais-je dans la littérature, y compris chez Rousseau.

4 avis donc (en comptant Micheletb), et 4 prises de position différentes… On peut en chercher d’autres, mais j’ai pris les premières références que j’ai trouvées… Compte tenu de ces désaccords et de cette complexité, n’est-il pas plus raisonnable de créer les entrées utiles manuellement ? Lmaltier (discussion) 17 janvier 2019 à 18:27 (UTC)

Enfin Grevisse vint (§764 a-R et c-R) : C'est apparemment surtout une question d'usage :

• Quand la 1S ind. présent se termine par un -e muet, le -e est remplacé par -é-je.
• En dehors de l'indicatif présent, l'inversion n'est admise que pour quelques verbes très usités : ai, dis, dois, fais, puis, sais, suis, vais, veux, vois.
• Parmi les formes de plusieurs syllabes, entends-je est assez courant ; on trouve également connais-je, attend-je, entreprends-je, interviens-je, réponds--je, ressens-je, souviens-je.
• On prend sinon la forme sans inversion.
• On considère comme un « barbarisme littéraire » la solution (ci-dessus présentée ) consistant à modeler les verbes irréguliers sur les verbes en -er (mais Grevisse donne de nombreux exemples, et indique que "ce barbarisme n'est pas récent").

Micheletb (discussion) 17 janvier 2019 à 18:36 (UTC)

Et un cinquième avis, avec mention d’un usage ancien que l’auteur condamne malgré tout, c’est son choix… Je réitère donc ma question. Par ailleurs, on ne peut pas parler de flexion comme les autres : on peut écrire dit-il, on n’a pas de page dit-il pour autant (même si on pourrait si on le décidait…). Je pense que, si on conserve cet usage de ne pas avoir de page dit-il, on n’a aucune raison d’avoir une page dis-je. La justification de la proposition discutée est l’accentuation du e final éventuel, et avoir des pages eussé et eussè serait bizarre. Lmaltier (discussion) 18 janvier 2019 à 06:33 (UTC)

Il ne faut pas tout mélanger :

• La règle elle-même est très générale, même si tout le monde s'accorde à dire que la pratique se limite à quelques verbes. La "règle" dans ce cas porte sur l'usage, non sur la forme grammaticale.
• Ce n'est pas parce qu'une forme est inhabituelle ou non recommandée qu'elle doit être exclue du Wiktionnaire, tout au plus peut-on / doit-on le signaler dans l'entrée.
• Si la forme avec inversion n'est pas la même que la forme directe, il est souhaitable de la documenter quelque part, au minimum dans un tableau de conjugaison, précisément parce qu'elle n'est pas nécessairement évidente, et d'autant plus libéralement que sa formation est régulière (cf l'exemple du pluriel des hapax).
• Il serait difficilement d'avoir des pages "eussé", parce que ce n'est pas un mot autonome : il n'apparaît que dans le composé "eussé-je".

La référence eGrammaire me paraît être globalement d'accord avec moi dans le sens où c'est une question d'accent tonique (et donc, le radical pertinent est plutôt celui du "nous" quand ce radical varie). Et je suis d'accord avec la remarque que ces formes sont très artificielles, mais qu'importe (avec ce genre d'argument on supprime aussi l'imparfait du subjonctif...).

Sur les verbes du troisième groupe donnés en exemple par Grevisse, le point est que phonétiquement ils se terminent par une voyelle accentée, donc on peut effectivement dire "entends-je" sans problème d'accentuation. Mais si on généralise, ça conduit au fameux « où vais-je, où cours-je, où erre-je, et dans quel état j'erre? » qui montre bien à quel point l'inversion sans ajouter un "-é" final est artificielle. Pour ma part si je juge bon de faire une inversion (généralement sur un mode de plaisanterie), je trouve que c'est cette forme qui est un barbarisme, et reste sur "entendè-je", précisément parce qu'à l'oral ça ne peut pas introduire de confusion. (« aussi dormé-je tranquillement » sera toujours mieux compréhensible que « aussi dors-je tranquillement » ;o) ).

Micheletb (discussion) 18 janvier 2019 à 10:01 (UTC)

Ajouter un nouveau message

Vous ne voyez pas votre question ? Ou vous pensez que la page n’est pas à jour ? Cliquez sur ce lien : rafraîchir la page (dernier rafraîchissement le 2019-01-18 à 10:18 UTC)