Wiktionnaire:Wikidémie

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(Modifier ce cadre)

Sommaire

mai 2019


Lexisession de mai

Bonjour,

Ce mois-ci, soyez polis, mangez des carottes ! On s’intéressera donc au thésaurus de la carotte.

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Face-smile.svg Noé 1 mai 2019 à 14:19 (UTC)

Une question… j’allais me lancer dans une série d’ajout sur la carotte mais j’ai fait machine-arrière. En effet, on parle du légume dans ce thésaurus et je comptais parler de la carotte de glace et mots rattachés (carottage, carotter, carotteur…) mais j’ai peur que ce ne soit pas le bon endroit. Qu’en pensez-vous ? Faut-il un thésaurus spécifique ? Renvoyer vers le thésaurus géologie (s’il existe, je n’ai pas vérifié) ? Jpgibert (discussion) 7 mai 2019 à 11:16 (UTC)
AH ! Il faut le créer ici : thésaurus de la carotte (géologie). Clin d’œil
Au passage et à propos de Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2017#Langue portugaise d’ici et d’ailleurs (§ 26 de la page Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2017) : quelqu’un aurait-il une attestation de « carotas » en portugais ? Merci d’avance. Alphabeta (discussion) 12 mai 2019 à 17:53 (UTC)
Le site http://obeijodalua.blogspot.com/2007/06/dicionrio-de-emigrants.html aborde ce point, et confirme que c’est un mot d’"émigrant". Lmaltier (discussion) 13 mai 2019 à 05:44 (UTC)
Merci pour ce lien. Alphabeta (discussion) 13 mai 2019 à 14:32 (UTC)
Voir le « diff » [1] : ces humbles travaux étant quelque peu négligés, j’ai complété la liste de « dérivés » figurant dans l’entrée « carotte »… Alphabeta (discussion) 14 mai 2019 à 15:34 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire d’avril 2019

Arbre.
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Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 49 d’avril 2019 !

Dans les Actualités d’avril, des brèves qui partent dans tous les sens, un article sur les mots à la mode qui finissent en -ing, un article sur la nouvelle norme de clavier en France, une chronique sur un dictionnaire des étymologies obscures et des images végétales pour fêter le printemps !

Sept personnes ont participé ce mois-ci à la rédaction Face-smile.svg Noé 1 mai 2019 à 14:35 (UTC)

Quatre ou six directions relatives

Bonjour. La version actuelle de 右 a un tableau dans la section de vocabulaire apparenté pour montrer les quatre directions relatives (haut, bas, droite, gauche). Je n’aime pas cette sorte de laideur. Je voudrais les montrer avec une image plutôt qu’avec un tableau, comme je l’ai fait dans {{rose des vents/fr}}. Je propose quelques images avec les quatre (ou six) directions. Qu’en pensez-vous ?

1.
 2.
3.
 4.

— TAKASUGI Shinji (d) 2 mai 2019 à 16:17 (UTC)

Je préfère le 2 car il est plus lisible. JackPotte ($♠) 2 mai 2019 à 18:39 (UTC)
Les directions sont toujours par rapport à un observateur donné, donc il est bien de montrer un personnage d’où partent les flèches. La une est la mieux de ce point de vue, même si l’aspect bimbo du personnage n’est pas indispensable. Mokeha (discussion) 3 mai 2019 à 06:05 (UTC)
Il vaut mieux chercher une image dans laquelle la main droite soit à la droite et la main gauche à la gauche. — TAKASUGI Shinji (d) 3 mai 2019 à 10:35 (UTC)
Les « trois axes » sont trompeurs (donc ni 1, ni 2). Droite et gauche ne sont pas des directions à proprement parler, mais des sens de rotation ; et du coup ce n'est pas toujours facile de les représenter (surtout si on croit que ce sont des directions...). Devant et derrière sont bien des directions, en revanche. Quand on dit « un peu plus à droite » on tourne son regard, quand on dit « un peu plus devant » on avance. De ce point de vue, Haut/bas fonctionnent à la fois comme des rotations et comme des directions de mouvement, « un peu plus en haut » peut aussi bien orienter la direction du regard que commander un déplacement. De fait, la photo du type sur son rocher illustre des sens de rotation, pas des déplacements ; mais pour illustrer « droite » c'est parfait. La 3 étant illisible, c'est la 4 qui est la plus correcte. Et la référence à l'observateur est limpide. Micheletb (discussion) 3 mai 2019 à 12:20 (UTC)

Une autre image avec un peu d’angle:

5.

— TAKASUGI Shinji (d) 3 mai 2019 à 14:04 (UTC)

Et avec Avant Arrière peut-être ?:

5 bis.

--Rapaloux (discussion) 3 mai 2019 à 14:50 (UTC)


Et avec des flèches :

5c.

— TAKASUGI Shinji (d) 3 mai 2019 à 16:24 (UTC)

Tu as voulu garder dans 5c une isométrie des mentions écrites par rapport à un point central du sujet, ça semble logique. Cependant je regrette les mentions de 5 bis qui sont beaucoup plus lisibles dans le blanc de l'écume des vagues et la mention de bas qui n'est pas très lisible dans les jambes de la touriste. Cela est dû à l'image choisie, peut-être en est-il d'autres plus adaptables ? Je concède que la promeneuse des sables était meilleure que les autres personnages.--Rapaloux (discussion) 4 mai 2019 à 07:25 (UTC)
Corrigé. — TAKASUGI Shinji (d) 4 mai 2019 à 11:08 (UTC)
Grave ! --Rapaloux (discussion) 4 mai 2019 à 13:06 (UTC)
Nickel sur iPhone (sens vertical et sens horizontal) et sur iPad (sens vertical et sens horizontal). --Rapaloux (discussion) 5 mai 2019 à 08:03 (UTC)
Plutôt un fond comme ça.

File:Lady Liberty Rear View.jpg : Plutôt un fond comme ça. Micheletb (discussion) 4 mai 2019 à 10:46 (UTC)


5d.

Un peu difficile à placer bas. — TAKASUGI Shinji (d) 4 mai 2019 à 11:08 (UTC)

Lequel est meilleur pour le français, avant-arrière ou devant-derrière ? En anglais il n’y a pas de mot général pour le haut et le bas. — TAKASUGI Shinji (d) 4 mai 2019 à 12:34 (UTC)
Je considère tes mentions comme des noms communs (le haut, le bas, la droite, la gauche, l'avant, l'arrière), on peut les considérer autrement (comme des adjectifs ou des adverbes). Perso je préfère avant-arrière. Au passage l'article devant est incroyablement mauvais (on a fêté les 15 ans du bébé, c'est grave d'avoir un article comme ça (version de ce jour à 15:25), aussi bien dans les définitions que dans les exemples , on y mélange allégrement préposition et adverbe. Je n'y suis pour rien, je le jure. On ne doit pas avoir beaucoup de lecteurs car personne n'a réagi, ou bien le lecteur s'est fait une mauvaise idée du site et a continué sa route. --Rapaloux (discussion) 4 mai 2019 à 13:30 (UTC)
  • avant-arrière.
  • Dans la 5c, la flèche arrière est placée maintenant à un endroit … hum … inapproprié.
  • Les vues frontales ont un aspect figé, 2D, qui ne convient pas à un sujet traitant les directions ; cela élimine la 3 et la 4.
  • Tout comme il est préférable d’avoir une vue trois quarts en latéralité, il vaut mieux avoir une vue en plongée ou en contre-plongée ; cela élimine la 5c.
  • Il reste donc la donc la 1 et la 5d : personnage+trois quarts+plus (contre-)plongée. Ma préférence va à la 1 avec juste des flèches directionnelles, sans l’absisse et l’ordonnée. Avec son fond blanc, les légendes ressortent mieux. Il n’est pas gênant que la gauche du personnage soit à la droite de l’image, bien au contraire. Et si les mots "avant" et "arrière", et "droite et "gauche" pouvaient être placés dans la continuité de leur flèche, c’est à dire en diagonale, ce serait l’idéal. Mokeha (discussion) 4 mai 2019 à 23:41 (UTC)
6a.
 6b.
 6c.
 6d.
 6e.
 6f.
Une collection de directions relatives. Mort de rire 27 mai 2019 à 23:50 (UTC)
Toutes ces photos sont illisibles, surtout sans flêches. Il est illusoire de penser pouvoir illustrer 3 dimensions comme ça les doigts dans le nez dans un espace qui n'est pas conçu pour. Perso, je ferais un montage de 3 photos côte-à-côte, avec un personnage de profil pour illustrer devant-derrière, bas-haut, un autre (le même, si possible) de face, pour illustrer gauche-droite, bas-haut, et en final toujours le même mec, mais vu d'en haut, comme un mexicain qui se fait un oeuf au plat, pour illustrer gauche-droite et devant-derrière. C'est mon humble avis et je le partage. 6 mai 2019 à 18:03 (UTC)

J’ai créé {{directions relatives}}. On peut l’améliorer avec une meilleure image. — TAKASUGI Shinji (d) 25 mai 2019 à 08:30 (UTC)

Proverbes et phrases toutes faites

Je viens de découvrir le titre de section {{S|phrases}}, je l'avais jamais vu avant. Il fait pas doublon avec {{S|dérivés}}? 3 mai 2019 à 16:43 (UTC)

Le principe est le même, mais les proverbes ou autres ne sont pas vraiment des mots, même au sens large, c’est une des raisons. Une autre raison est qu’ils emploient des mots plus qu’il en dérivent. Si on changeait le titre de la section Dérivés en Mots et locutions dérivés, je crois que tout serait plus clair pour tout le monde. Lmaltier (discussion) 3 mai 2019 à 17:27 (UTC)
Je vais faire comme si j'avais jamais rencontré {{S|phrases}}, et je mets tout en {{S|dérivés}}. J'ai passé l'age de me faire chier. 3 mai 2019 à 22:04 (UTC)
Pour donner du travail de rectification à ceux qui s’ennuieraient ? Lmaltier (discussion) 5 mai 2019 à 14:10 (UTC)
Bof. Ça fait 5 ans que je fais comme ça et personne n'a jamais rien rectifié. J'imagine que ça doit pas être un trop gros problème. 6 mai 2019 à 17:41 (UTC)
Je l’ai fait un certain nombre de fois. En fait, je le fais à chaque fois que je vois le problème. Mais je préférerais ne pas avoir à le faire, c’est du temps que je pourrais utiliser mieux. Lmaltier (discussion) 7 mai 2019 à 19:46 (UTC)
Il existe sur ce site, je ne sais plus où, une page d'aide qui indique l'ordre des différents modèles. Elle se trouvait sur ma page de travail avant son dynamitage. Sur cette page que je retrouve pas, y'a pas {{S|phrases}}, c'est sûr. Donc je continu comme d'hab. 7 mai 2019 à 20:03 (UTC)

Qui c'est qui veut se faire 2000 euros?

La municipalité de Plougastel-Daoulas offre 2 000 euros à celui ou celle qui réussira à déchiffrer une mystérieuse inscription gravée sur un rocher. Sérieux, faut que ça soit l'un d'entre nous. 4 mai 2019 à 15:53 (UTC)

un logiciel pour extraire la liste des mots d'un texte

Bonjour,

Je suis à la recherche d'un utilitaire permettant de faire la liste des mots utilisés dans un texte, si possible en ligne.

Lors de mes études, à la fac (il y a plus de 30 ans), nous utilisions un de ces utilitaires pour analyser et comparer le vocabulaire des traductions d'un même texte (un monologue d'Hamlet), donc je sais que ça existe... mais je n'arrive pas à en trouver en ligne (je n'utilise sans doute pas les bons mots pour la recherche).

L'idée est de pouvoir, à partir d'un texte de wikisource, vérifier ceux qui ne sont pas (encore) au wiktionnaire...

Vous pourriez me conseiller, svp ? — message non signé de Hsarrazin (d · c)

Je n'ai jamais vu en tel logiciel, mais jusqu'en 2013 il y avait un bot ici qui listait les mots manquants ici depuis divers sites Web : Utilisateur:Daahbot/Journaux. JackPotte ($♠) 5 mai 2019 à 11:34 (UTC)

Si ça peut aider, http://lexicometrica.univ-paris3.fr/jadt/jadt2010/allegati/JADT-2010-0455-0466_145-Pairet.pdf cite (page 457, note de bas de page) Lexico 3, COOCS, Wordmapper 7.01 et Spad 5.6. Lmaltier (discussion) 5 mai 2019 à 14:18 (UTC)

il faut :
Copier-coller tout le texte de l'éditeur visuel dans un éditeur de texte brut.
Copier à nouveau ce texte dans un logiciel de traitement de texte.
Remplacer toutes les espaces par la suite suivante : ]]retour chariot[[
Trier la liste par ordre alphabétique et la mettre dans une page de brouillon
Nettoyer la liste obtenue des mots outils et des doublons. Tous les mots se trouvent ainsi cliquables. Hereret (discussion) 5 mai 2019 à 15:51 (UTC)

Pour récupérer tous les mots d'un texte, j'utilise spaCy [2]. Surkål (discussion) 5 mai 2019 à 15:57 (UTC)

À deux logiciels : sous Word, changer tous les blancs par des ^p, éliminer les ponctuations, etc. Ensuite, sous Excel, coller la liste, et la colonne d'après mettre un =si(A1=A2; A1; "") et recopier vers le bas, pour n'afficher qu'une seule fois chaque terme. Puis copier la liste résultat, coller en mode texte brut, et retrier : les doublons ont été éliminés. Micheletb (discussion) 6 mai 2019 à 09:26 (UTC)
Je ne suis pas sûr que ça aide beaucoup (c’est un peu technique), mais voici ma méthode (sous Linux, désolé) :
  • extraction du contenu textuel (copier/coller) dans un fichier en texte brut (test.txt)
  • application de la commande : sed -r "s/[^-_A-Za-zåàâäæéèêëîöôöœûüùÿ0-9]+/\n/g" test.txt | sort | uniq > results.txt
Ce qui me permet de récupérer dans le fichier results.txt la liste triée et débarrassée des doublons des mots trouvés. /!\ Attention, la regex doit être adaptée à la langue (elle élimine tous les caractères qui ne sont pas présents dans la liste en orange).
Jpgibert (discussion) 6 mai 2019 à 13:11 (UTC)
PS: spéciale dédicace à Lyokoï Sourire. Jpgibert (discussion) 6 mai 2019 à 15:34 (UTC)
Notification Jpgibert : Wikibisous ! de l’amour — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 6 mai 2019 à 15:42 (UTC)

Noms composés

Vaut-il mieux que « carte ambitieuse » ait sa propre entrée et/ou qu'on mentionne ce mot composé dans ambitieux et/ou dans ambitieuse ? Apokrif (discussion) 5 mai 2019 à 19:38 (UTC)

Je dirai oui. Cela mérite une entrée car je ne connais pas la signification de cette expression même si je comprends parfaitement la signification des deux mots pris séparément. Pamputt [Discuter] 6 mai 2019 à 08:53 (UTC)
Pareil. 6 mai 2019 à 17:36 (UTC)

Oui, bien sûr, car ça fait partie du vocabulaire de ce domaine, y compris en français. Lmaltier (discussion) 6 mai 2019 à 18:34 (UTC)

Les "nouveaux" mots du Larousse et du Robert sortent

On est en mai, et notre muguet à nous, ce sont les "nouveaux" mots du Robert et du Larousse. Comme chaque année, on les liste ici et on regarde un peu ce qui nous manque. (Et comme chaque année, on est gentil, on évite de lister les mots du Wiktionnaire qu'on a ajouté dans l’année, il faut pas taper les plus petits que soit, hein !) — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 7 mai 2019 à 14:01 (UTC)

J’ai créé les pages klouker et raguiller (des ajouts étonnants, car ces mots semblent utilisés d’une façon plus que rare, c’est quasiment impossible de trouver des attestations via Internet). Lmaltier (discussion) 7 mai 2019 à 19:49 (UTC)

La fameuse liste

Nouvelles entrées
Nouveaux sens

Les sources

Discussion

Argh, je me suis fait avoir… bigorexie… j’ai cru que ça provenait de bigot. Je trouvais l’image rigolote. Déception. Jpgibert (discussion) 7 mai 2019 à 13:43 (UTC)
Perso, je leur ai divulgâché une définition pourrie. 7 mai 2019 à 13:52 (UTC)

AHAHAH !! Comment les Suisses ont trop mal pris l’ajout de raguiller : Avec «raguiller», Larousse se moque des Romands !! — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 8 mai 2019 à 10:38 (UTC)

J'ai vécu 20 ans en Suisse, j'ai bossé principalement dans le bâtiment, j'ai jamais entendu utiliser le mot raguiller pour remettre d’aplomb. J'ose avancer que pas grand monde ne sait ce qu’il signifie en Suisse romande. 8 mai 2019 à 13:28 (UTC)
J’aime bien le passage "verroterie pour réserve d’indiens". Laisser leur place aux particularités régionales, c’est très bien (vive esquinter, escagasser, péguer ou papé), mais encore faut-il que ce soit vraiment utilisé ce qui n’a pas l’air d’être trop le cas, ici. Jpgibert (discussion) 9 mai 2019 à 07:26 (UTC)

Et ça y est, les Québécois s’y mettent et ils proposent même une liste ! D’autres mots québécois qui méritent une place dans le dictionnaire — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 9 mai 2019 à 17:22 (UTC)

métalleux, ça fait plus de 10 ans qu'on le possède. 10 mai 2019 à 12:09 (UTC)

J’apprends que le Wiktionnaire observe les caprices du français. Otourly (discussion) 10 mai 2019 à 12:14 (UTC)

C'est son but, non? 10 mai 2019 à 12:55 (UTC)
La définition donnée pour métalleux est très… locale. Le Heavy MTL est purement montréalais. C’est plus une blague qu’autre chose. Jpgibert (discussion) 10 mai 2019 à 13:10 (UTC)
C'est un private joke montréalais? Coool... 10 mai 2019 à 13:19 (UTC)

Les cardinaux : vers l'infini et au-delà

Salut,

en regardant les entrées à créer en espéranto, je me suis fait la réflexion de l'utilité de créer les cardinaux composés (genre 22 ou 183). Parce que si on accepte de créer les entrées, où s'arrête-t-on ? Parce que les nombres ont la fâcheuse manie d'être très nombreux.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 mai 2019 à 09:52 (UTC)

Je crois que de 1 à 100, ils sont admissible, ensuite ce sont les puissances de dix jusqu’à ce que qu'il n'y ait plus d’attestation. À moduler en fonction des bases de calcul de la langue concernée (base 20 pour les mayas par exemple). — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 7 mai 2019 à 10:41 (UTC)
Faut garder les cardinaux classiques. 7 mai 2019 à 13:48 (UTC)
Pour moi, il n’y a pas de problème à créer ce qu’on veut, mais à deux conditions dans ce genre de listes infinies (ou presque) :
  • ne pas les créer par robot
  • avoir systématiquement de vraies attestations (utilisation par des êtres humains), avec un minimum à définir, mais ce minimum peut très bien être 1 si on veut. J’avais déjà appelé à une décision à ce sujet, mais la décision reste à prendre.
On veut pourtant admettre tous les mots, mais la raison de ces deux restrictions (liées entre elles d’ailleurs : les attestations doivent être trouvées manuellement) est de ne pas faire exploser les disques des serveurs de façon parfaitement inutile. Les règles citées par Lyokoï pour les nombres sont correctes pour le cas où on veut les créer sans attestation, éventuellement par robot. Lmaltier (discussion) 7 mai 2019 à 18:18 (UTC)
Il existe quand même des "numéraux" utilisés (seuls) comme noms et qui sont admissibles comme noms communs, et du coup, comme numéraux (404, par exemple, pour la voiture, ou 747 pour l'avion). 15 mai 2019 à 20:19 (UTC)
C’est une question différente. On parlait des nombres écrits en toutes lettres (en tout cas, c’est ce que j’ai compris). Lmaltier (discussion) 15 mai 2019 à 20:43 (UTC)
ça m'apprendra à lire en diagonale... 15 mai 2019 à 20:49 (UTC)
Notification Lmaltier : De base, je considérai les nombres en toutes lettres et la graphie associée avec des chiffres, comme on peut les retrouver dans le tableau des cardinaux, par exemple. Mais effectivement, je parlais des nombres sans sens autre que celui d'être un nombre (donc pas 404 ou 747). Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 16 mai 2019 à 11:44 (UTC)

Dictionnaires suédois

Bonjour! Sorry for the English. In Projet Runeberg, I have scanned a small combined French-Swedish and Swedish-French dictionary from 1965. The two parts are only 181+269 pages, which means they cover a basic set of the most important words. Perhaps this can be useful for those who add Swedish translations and entries to Wiktionary. --LA2 (discussion) 7 mai 2019 à 14:48 (UTC)

Notification LA2 : Hello! Thank you for this message. I don't know if all words in this dictionary are in French Wiktionary but Catégorie:suédois already has 37 821 pages. So maybe the basic set of important words aren't that useful. Maybe Unsui (d · c · b) can say more about that. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 7 mai 2019 à 17:20 (UTC)
37821 is an impressive number, but it includes all the inflected forms. Let's study those 39 words that start with rea- and you will see that they are 13 words + 26 inflected forms: reaktion (+ 3 inflected forms reaktionen, reaktioner, reaktionerna), reaktionsmotor (+3 reaktionsmotorer, reaktionsmotorerna, reaktionsmotorn), reaktionär (+3 reaktionären, reaktionärer, reaktionärerna), reaktor (+3 reaktorer, reaktorerna, reaktorn), real (+3 realen, realer, realerna), realisation (+3 realisationen, realisationer, realisationerna), realisera, realiserbar, realism (+1 realismen), realist (+3 realisten, realister, realisterna), realistisk, realitet (+3 realiteten, realiteter, realiteterna), realtid (+1 realtiden). So maybe those 37821 can be reduced to 1/3 or 12607 words. This is not bad, but I assume that a printed compact dictionary of 200 pages contains more words. For words starting with rea- it has: reagens, reagera, reaktion, reaktionsplan, reaktionär, reaktor, real, realisation, realisera, realism, realist, realistisk, reallinje. So there are some new words that are not yet covered by Wiktionary. Projet Runeberg also contains larger Swedish-French dictionaries. --LA2 (discussion) 7 mai 2019 à 18:26 (UTC)
We have 16227 lemmas (or words) in Swedish. But obviously we need this little dictionary and the biggest others. You show that we don’t have all important words, and that’s a problem. But, I need others opinions about licence. In french Wiktionary, is difficult to say where stop the database right and where begin Autor right. In France the law don't have say anything on this point, and it’s THE problem. Anyone have an opinion on that point ? — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 7 mai 2019 à 18:55 (UTC)
Sorry, but I don’t know Swedish. You’d better contact Surkål (d · c · b) for that. — Unsui Discuter 7 mai 2019 à 19:31 (UTC)
You don't need to copy the whole thing, only small pieces of information, which you can always do in Wikipedia or Wiktionary, from a printed book or a digitized version, without any implications for copyright or licensing. If the whole book would be uploaded to Wikisource, that would cause a long (or a very short...) discussion, but I have not done this. (The longer dictionaries by Vising and Hammar were digitized by me in 2011 and nobody has complained to me about copyright infringements.) --LA2 (discussion) 7 mai 2019 à 20:06 (UTC)
Non, nous n’avons pas le droit de recopier des définitions à partir de dictionnaires protégés (même si personne ne s’en plaint), sauf pour ce qui est dans le domaine public, ou si les propriétaires nous en donnent l’autorisation. Lmaltier (discussion) 7 mai 2019 à 20:13 (UTC)
Notification LA2 : Thank you, i will make templates for them as sources. Surkål (discussion) 9 mai 2019 à 13:42 (UTC)

Nom uniquement singulier

L'unique Henri de Toulouse-Lautrec, photo en pieds par Paul Sescau, 1894

Salut,

petite question : peut-il vraiment y avoir des noms uniquement au singulier. On me donne souvent les noms propres comme exemple, mais dans ce cas, comment accorder "Toulouse" dans cette phrase : "Les Toulouse(s?) de 1900 et de 2000 sont très différents". Faut-il un s ou pas ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 mai 2019 à 06:52 (UTC)

Dans ce cas particulier, j'écrirais des Toulouse, mais c'est juste mon instinct qui parle. 8 mai 2019 à 13:22 (UTC)
Et je dois me tromper, parait que les noms de pays ou de lieux géographiques prennent le pluriel. 8 mai 2019 à 13:36 (UTC)
Tien, c’est marrant, j’avais retenu le contraire… ma mémoire a gardé : "en anglais, on met le pluriel, pas en français sur les noms propres". The Grants, les Grant… j’ai un doute du coup. Jpgibert (discussion) 9 mai 2019 à 07:29 (UTC)
Finalement la règle est plus complexe. On ne met pas le pluriel sauf… si le nom représente :
  • un ensemble de gens considérés comme illustres (dynastie, famille), les autres ne changent pas => les Bourbons ont régné, les Grant peuvent aller se rhabiller
  • des pays, des noms géographiques => les Amériques sont outre-atlantique
  • des œuvres artistiques qui portent le nom de son créateur (par métonymie du coup) => J’ai acheté trois Dalís
  • des personnages très connus que l’on compare => tous les Napoléons ne se valent pas
Et bien entendu, si le nom propre est utilisé comme nom commun, il s’accorde : ça manque de poubelles ici.
Mais le mystère reste entier pour ce qui est de comparer plusieurs occurrences de la même ville à travers les âges Sourire.
Jpgibert (discussion) 9 mai 2019 à 14:15 (UTC)
On ne met jamais de s dans ce genre de cas, ça me semble clair (et c’est conforme aux règles citées ci-dessus). Mais c’est un usage rare de toute façon. Lmaltier (discussion) 9 mai 2019 à 18:07 (UTC)
Si ça doit faire mal à l'oeil, on peut tenter "Le Toulouse de 1900 et celui de 2000 sont très différents" : il s'agit de la même ville, aucune raison de mettre un "s". Micheletb (discussion) 10 mai 2019 à 09:51 (UTC)

Et si on dit: Toulouse-Lautrec expose à Toulouse: c'est la réunion des Toulouse(s). Là, c'est chaud pour trouver une règle. 10 mai 2019 à 12:02 (UTC)

Candidature

Je saute le pas : Wiktionnaire:Administrateurs/Micheletb Micheletb (discussion) 10 mai 2019 à 15:40 (UTC)

Barres de ton

Bonjour. Je voudrais créer les lettres API de ton (les barres de ton) mais certaines en sont mal montrées sur mon ordinateur. Il n’y a pas de problème sur mon smartphone. Pouvez-vous les voir toutes correctement (sauf les lettres redondantes) ?

Présentations correctes
2e lettre
˩ 1 ˨ 2 ˧ 3 ˦ 4 ˥ 5
1re lettre ˩ 1 ˩˩ 11 ˩˨ 12 ˩˧ 13 ˩˦ 14 ˩˥ 15
˨ 2 ˨˩ 21 ˨˨ 22 ˨˧ 23 ˨˦ 24 ˨˥ 25
˧ 3 ˧˩ 31 ˧˨ 32 ˧˧ 33 ˧˦ 34 ˧˥ 35
˦ 4 ˦˩ 41 ˦˨ 42 ˦˧ 43 ˦˦ 44 ˦˥ 45
˥ 5 ˥˩ 51 ˥˨ 52 ˥˧ 53 ˥˦ 54 ˥˥ 55
1re lettre
˩ 1 		3e lettre
˩ 1 ˨ 2 ˧ 3 ˦ 4 ˥ 5
2e lettre ˩ 1 ˩˩˩ 111 ˩˩˨ 112 ˩˩˧ 113 ˩˩˦ 114 ˩˩˥ 115
˨ 2 ˩˨˩ 121 ˩˨˨ 122 ˩˨˧ 123 ˩˨˦ 124 ˩˨˥ 125
˧ 3 ˩˧˩ 131 ˩˧˨ 132 ˩˧˧ 133 ˩˧˦ 134 ˩˧˥ 135
˦ 4 ˩˦˩ 141 ˩˦˨ 142 ˩˦˧ 143 ˩˦˦ 144 ˩˦˥ 145
˥ 5 ˩˥˩ 151 ˩˥˨ 152 ˩˥˧ 153 ˩˥˦ 154 ˩˥˥ 155
1re lettre
˨ 2 		3e lettre
˩ 1 ˨ 2 ˧ 3 ˦ 4 ˥ 5
2e lettre ˩ 1 ˨˩˩ 211 ˨˩˨ 212 ˨˩˧ 213 ˨˩˦ 214 ˨˩˥ 215
˨ 2 ˨˨˩ 221 ˨˨˨ 222 ˨˨˧ 223 ˨˨˦ 224 ˨˨˥ 225
˧ 3 ˨˧˩ 231 ˨˧˨ 232 ˨˧˧ 233 ˨˧˦ 234 ˨˧˥ 235
˦ 4 ˨˦˩ 241 ˨˦˨ 242 ˨˦˧ 243 ˨˦˦ 244 ˨˦˥ 245
˥ 5 ˨˥˩ 251 ˨˥˨ 252 ˨˥˧ 253 ˨˥˦ 254 ˨˥˥ 255
1re lettre
˧ 3 		3e lettre
˩ 1 ˨ 2 ˧ 3 ˦ 4 ˥ 5
2e lettre ˩ 1 ˧˩˩ 311 ˧˩˨ 312 ˧˩˧ 313 ˧˩˦ 314 ˧˩˥ 315
˨ 2 ˧˨˩ 321 ˧˨˨ 322 ˧˨˧ 323 ˧˨˦ 324 ˧˨˥ 325
˧ 3 ˧˧˩ 331 ˧˧˨ 332 ˧˧˧ 333 ˧˧˦ 334 ˧˧˥ 335
˦ 4 ˧˦˩ 341 ˧˦˨ 342 ˧˦˧ 343 ˧˦˦ 344 ˧˦˥ 345
˥ 5 ˧˥˩ 351 ˧˥˨ 352 ˧˥˧ 353 ˧˥˦ 354 ˧˥˥ 355
1re lettre
˦ 4 		3e lettre
˩ 1 ˨ 2 ˧ 3 ˦ 4 ˥ 5
2e lettre ˩ 1 ˦˩˩ 411 ˦˩˨ 412 ˦˩˧ 413 ˦˩˦ 414 ˦˩˥ 415
˨ 2 ˦˨˩ 421 ˦˨˨ 422 ˦˨˧ 423 ˦˨˦ 424 ˦˨˥ 425
˧ 3 ˦˧˩ 431 ˦˧˨ 432 ˦˧˧ 433 ˦˧˦ 434 ˦˧˥ 435
˦ 4 ˦˦˩ 441 ˦˦˨ 442 ˦˦˧ 443 ˦˦˦ 444 ˦˦˥ 445
˥ 5 ˦˥˩ 451 ˦˥˨ 452 ˦˥˧ 453 ˦˥˦ 454 ˦˥˥ 455
1re lettre
˥ 5 		3e lettre
˩ 1 ˨ 2 ˧ 3 ˦ 4 ˥ 5
2e lettre ˩ 1 ˥˩˩ 511 ˥˩˨ 512 ˥˩˧ 513 ˥˩˦ 514 ˥˩˥ 515
˨ 2 ˥˨˩ 521 ˥˨˨ 522 ˥˨˧ 523 ˥˨˦ 524 ˥˨˥ 525
˧ 3 ˥˧˩ 531 ˥˧˨ 532 ˥˧˧ 533 ˥˧˦ 534 ˥˧˥ 535
˦ 4 ˥˦˩ 541 ˥˦˨ 542 ˥˦˧ 543 ˥˦˦ 544 ˥˦˥ 545
˥ 5 ˥˥˩ 551 ˥˥˨ 552 ˥˥˧ 553 ˥˥˦ 554 ˥˥˥ 555

Étrangement les lettres des tons 211 à 215 ne se montrent pas comme une ligature sur mon ordinateur. C’est grave, parce que le 3e ton du mandarin est 214. La lettre du ton 425 est aussi mal placées. Ça doit être un problème de la police et non du système d’exploitation, mais je ne suis pas sûr. — TAKASUGI Shinji (d) 11 mai 2019 à 02:29 (UTC)

C'est OK sur mon Firefox Ubuntu. JackPotte ($♠) 11 mai 2019 à 07:27 (UTC)

Je ne vois rien non plus de spécial pour les cas cités, sur Firefox sous Windows. Mais comme je ne sais pas la forme attendue… Lmaltier (discussion) 11 mai 2019 à 07:29 (UTC)

Bonne idée de les créer. Je vois tout bien sur mon téléphone Huawei avec Chrome Face-smile.svg Noé 11 mai 2019 à 08:24 (UTC)

Sur macOS avec Safari ou Firefox, je ne vois que les signes (barre verticale longue et barre horizontale courte) que je vois sur la ligne inférieure de la ligne Junicode dans la section Alphabet phonétique international de https://cipanglo.hypotheses.org/99, et je vois des chiffres, des nombres. Mais pas de lettres. --Rapaloux (discussion) 11 mai 2019 à 08:39 (UTC)

La barre du 33 n'est pas horizontale. Idem pour le 133, 233, 333, 433 et 533. Le reste paraît correct pour moi (Ubuntu/Firefox). Micheletb (discussion) 11 mai 2019 à 09:54 (UTC)

J’ai ajouté des présentations correctes sur mon smartphone. — TAKASUGI Shinji (d) 11 mai 2019 à 10:12 (UTC)

Sur le fichier image, les dupliqués (11, 22) et tripliqués (111, 222) ne sont pas ligaturés, est-ce normal? Ils le sont pour moi dans les tableaux. Micheletb (discussion) 11 mai 2019 à 10:41 (UTC)
Les tons « 11 » ou « 111 » devraient être écrits simplement comme « 1 » et on n’en a donc pas besoin, mais il vaut mieux les montrer comme ligatures, comme ton ordinateur. — TAKASUGI Shinji (d) 11 mai 2019 à 11:29 (UTC)
  • (Internet explorer/Windows) : La ligature ne se fait pas dans toute la ligne 211-215, mais ça dépend de la police utilisée. De même pour la ligature du 222, plus rare (se fait en "déjà vu sans"). Inversement d'autres fontes ignorent totalement la ligature. Il faudrait probablement rajouter dans ton modèle une spécification de « langue » pour forcer l'affichage sur une liste de fontes préférentielles, similaire aux paramètres de langues (cf {{Arab/type}}). Micheletb (discussion) 13 mai 2019 à 09:11 (UTC)

Notification TAKASUGI Shinji : fait j'ai créé {{API}} et {{API/type}} pour forcer la fonte d'affichage à des fontes qui pratiquent la ligature. Micheletb (discussion) 20 mai 2019 à 14:59 (UTC)

Notification Micheletb : Les modèles comme {{Arab}} sont déjà désuets, et nous ne les utilisons plus. Nous avons déjà {{pron}}, {{phon}} et {{pron-API}}. On doit modifier le CSS. — TAKASUGI Shinji (d) 20 mai 2019 à 15:07 (UTC)
Notification TAKASUGI Shinji : en attendant, ça marche... Donc diagnostic + prescription corrects, meme si à l'ancienne. Micheletb (discussion) 20 mai 2019 à 15:10 (UTC)
Notification Micheletb : Merci beaucoup. J’ai ajouter tes polices à MediaWiki:Common.css et ça marche bien maintenant. — TAKASUGI Shinji (d) 20 mai 2019 à 15:38 (UTC)
Les lettres API se montrent un peu différemment : \pʁə.mje\, \nʲip̚˨˦.po̞ɴ˦˨.◌˨\. Elles se montrent maintenant par la police avec empattement, mais elles se montraient par celle sans empattement avant ma modification du CSS. J’espère que ce n’est pas grave. — TAKASUGI Shinji (d) 20 mai 2019 à 15:54 (UTC)
Notification TAKASUGI Shinji : C'est normal qu'elles changent de forme quand on change la fonte, par définition ; ce n'est pas l'essentiel du moment qu'elles s'affichent. Après ... pax tecum, du moment que ça marche Clin d’œil Micheletb (discussion) 20 mai 2019 à 17:11 (UTC)

Archaïsmes tenaces

Tandis que je dinais à Lausanne, non loin des rives du Léman, une voisine de table, peut-être Suisse (ou pas, je ne l’affirmerai point), employa la tournure suivante :

(…) bien qu’il soye (…) [swaj]

L’archaïsme est charmant, non ? Il est archaïque depuis… Oh ! Depuis que le français n’est plus moyen (4 siècles) ! Et pourtant on l’entend encore, la preuve.

Bisous à toutes. --Ars’ 12 mai 2019 à 18:06 (UTC)

Cela me semble relativement courant, c’est un usage populaire, que nous décrivons d’ailleurs : voir soye, auquel j’avais d’ailleurs rajouté un exemple littéraire. Lmaltier (discussion) 12 mai 2019 à 18:23 (UTC)
voye est du même tonneau Sourire. La langue évolue mais parfois y a des trucs qui font de la résistance.
Quand j’habitais à Cherbourg, les locaux aimaient à utiliser l’auxiliaire avoir à la place de l’auxiliaire être : "ce matin, j’ai tombé". Quand j’étais à Annecy, j’ai eu droit à un "fais-y pas, y va nous y faire faire" ou encore "dis-y moi pas". Parfois j’entends un "où c’est que" qui m’égratigne un poil les tympans : "dans la rue où c’est que la voiture est garée" (j’ignore de quel coin de France ça provient ce truc, mais j’ai deux spécimens de locuteurs dans mon entourage professionnel).
Jpgibert (discussion) 13 mai 2019 à 11:41 (UTC)

Fin de la phase 1 de l'étude sur les outils de discussion

Bonjour à tous, en mars je vous avais demandé ce que vous pensiez des outils de communication que nous utilisons. Vous avez été plusieurs à répondre à l’enquête et je vous en remercie.

Le rapport synthétisant tout ce qui est resorti de cette première phase est disponible ici. Pour le moment, uniquement la partie « résultats » a été traduite en français et vu la longueur de ce qu’il y a traduire, je ne suis pas sûr que je vais m’occuper de ce qui reste donc désolé pour ceux qui ne lisent pas l’anglais (vous pouvez utiliser DeepL pour traduire ; il donne de très bons résultats).

Si on doit résumer en une phrase, la direction prise est d’améliorer les pages de discussion en wikitexte et pas de les remplacer (par Flow ou autre chose).

La prochaine étape est maintenant de recueillir les réactions et commentaires des contributeurs et contributrices sur les orientations proposées. Vous pouvez directement donner votre avis sur la page de discussion prévue à cet effet ou bien le donner ici (en français) et j’essaierai de les faire remonter.

Les questions sont les suivantes.

Que pensez-vous de l’orientation proposée pour le produit ?

Contexte : la fondation Wikimedia propose de construire un nouveau design plus clair sur les pages de discussion en wikitexte existantes. Il offrira des outils plus simples pour répondre, indenter et signer. Vous pouvez continuer à utiliser le wikitexte sur les pages de discussion, si vous préférez. Il devrait également être possible de participer à une discussion sans utiliser le wikitexte.
Question : Que pensez-vous de cette orientation pour le produit ?

Je trouve cette orientation pragmatique ; les utilisateurs confirmés sont habitués du wikitexte et ne veulent pas en changer. Améliorer le wikitexte semble une très bonne idée. Pamputt [Discuter] 21 mai 2019 à 18:18 (UTC)

Effectivement, identifier visuellement les pages de discussion pour ne pas confondre avec les pages classiques me semble une bonne idée. De même que faciliter l’indentation.
Un problème intéressant à regarder : imaginons une ligne (niveau 1) à laquelle on répond (niveau 2) et quelqu’un rebondit. Ce quelqu’un va indenter et créer un niveau 3 alors qu’il répond au niveau 1 pour ne pas qu’on confonde sa réponse et celle du précédent (niveau 2). Du coup, si on veut faire une réponse au niveau 2, on est obligé de faire une indentation de niveau 4 entre les niveaux 2 et 3 pour qu’on ne mélange pas la réponse de niveau 3 qui répond au 1 et la réponse au niveau 2 qui devrait être 3 mais du coup devient 4, ce qui crée une rupture dans l’indentation. vous pouvez respirer ici !
Bref, peut-être serait-il intéressant que des réponses de deux personnes différentes à la même information soit au même niveau. Ca éviterait que la profondeur d'indentation parte en vrille et rendrait peut-être la discussion plus lisible. On saurait exactement qui répond à quoi. Jpgibert (discussion) 22 mai 2019 à 09:59 (UTC)

Marquer des discussions séparées

Contexte : Les gens veulent suivre des sections individuelles sur la page de discussion. Ils veulent de meilleures notifications, un meilleur archivage et de meilleures recherches. Pour ce faire, nous devrons peut-être créer une définition plus structurée de ce qui est considéré comme une discussion unique. Cela peut vouloir dire apporter des changements aux conventions du wikitexte sur une page de discussion. Par exemple, nous pouvons créer une nouvelle façon dont les en-têtes de discussion apparaissent dans le wikitexte, ou un nouveau lien que vous devez utiliser pour créer, renommer ou diviser un sujet de discussion.
Question : Quels sont les avantages et les inconvénients de cette approche ?

Avantage : on améliore l’existant au lieu de repartir de zéro. Inconvénient : cela nécessite toujours un apprentissage du wikicode, qui avec les évolutions demandera davantage d’apprentissage risquant d’écarter encore plus les nouveaux arrivant des discussions si l’on n’y prend pas garde. Pamputt [Discuter] 21 mai 2019 à 18:18 (UTC)

Tant que l’outil WYSIWYG est capable de gérer la situation, les nouveaux utilisateurs qui ne jouent pas beaucoup avec le wikitext dans un premier temps pourraient quand même s’en sortir. Mais c’est du taf.
Je suis assez partisan d'un nouveau marquage pour faire la distinction entre le "==" qui marque un niveau de section et celui qui aujourd'hui sert aussi à marquer les sujets de discussion. On pourrait avoir un marqueur du genre "=*=" pour définir un sujet de discussion. Jpgibert (discussion) 22 mai 2019 à 10:04 (UTC)

Aider les nouveaux arrivants à trouver les pages de discussion

Contexte : Les nouveaux arrivants rencontrent des difficultés pour trouver des pages de discussion. Lors des tests utilisateurs, seule une personne sur dix a trouvé l'onglet Discussion. La plupart des testeurs ont cherché un onglet Discussion sur le côté opposé de la page, où se trouvent tous les autres onglets et liens. De nombreuses personnes s'attendaient également à voir des liens vers des discussions sur des sections spécifiques de l'article. Nous pouvons déplacer le lien vers la page de discussion vers le côté opposé de la page d'article. Nous pourrions ajouter des fonctionnalités de discussion liées à des sections individuelles.
Question : Quels sont les avantages et les inconvénients de rendre plus visible le lien entre le contenu de l'article et les discussions ?

La traduction en pratique de cette décision ne m’apparait pas clairement surtout pour le Wiktionnaire, est-ce qu’il s’agit d’attacher une discussion à une section de langue (français, espagnol, hindi, …) ou bien à une section à l’intérieur d’une langue donnée (étymologie, prononciation, …). Si les discussions sont plus visibles, ça devrait permettre une plus forte participation. En revanche, suivant comment c’est implémenté, ça peut vite devenir le fouillis sur des pages comme a et ses innombrables sections. Pamputt [Discuter] 21 mai 2019 à 18:18 (UTC)

De ce que j’ai compris, le fait que le nom de l’onglet "Discussion" soit identique à celui du lien "Discussion" dans les outils personnels dans l’habillage par défaut prête à confusion. Beaucoup ont cherché la discussion en haut à droite et fait une confusion entre la page de discussion de l’article et celui de l’utilisateur connecté (eux-mêmes). L’idée proposée serait donc de ramener l’onglet du côté où il est naturellement cherché par les utilisateurs (ergonomie) et peut-être faudrait-il lui donner un nom différent du lien "Discussion" (ou le contraire) de façon à éviter les cagades. Le problème se pose moins (j’imagine) avec l’habillage Timeless qui regroupe les outils utilisateurs dans un sous-menu.
La seconde partie du contexte propose de permettre d’avoir une sorte de lien "discussion" (à définir bien sûr) à côté de "modifier" et "modifier le wikicode" déjà présents sur les sections pour permettre d’ouvrir des discussions sur des éléments précis (soit en créant une section particulière reprenant le titre de la section dans la page de discussion de l’article, soit en créant une nouvelle page de discussion dédiée, là encore, la discussion est de mise sur la praticité). Jpgibert (discussion) 22 mai 2019 à 11:17 (UTC)

Où afficher les outils de discussion

Contexte : Actuellement, de nombreux wikis ont des espaces de discussion communautaires dans l'espace de nommage du projet (Projet ou Wikipédia:), plutôt que dans un espace de nommage (Discussion projet ou Discussion Wikipédia:). L'espace de nommage du projet est souvent utilisé pour les bistro, les panneaux d'affichage et certains workflows, tels que Pages proposées à la suppression. Le système devra savoir où se déroulent les discussions, afin de pouvoir afficher les nouveaux outils dans ces discussions, et non sur d'autres pages. Il y a plusieurs façons possibles d'y parvenir. L'un d'eux est de déplacer toutes les discussions vers un espace de noms de discussion.
Question : Quels sont les avantages et les inconvénients de faire cela ?

Pas trop d’avis pour le moment. Pamputt [Discuter] 21 mai 2019 à 18:18 (UTC)

Pour faciliter la gestion, tout dans le même nommage "Discussion:***" semble plus indiqué. Ca présente aussi l’avantage de simplifier le système de recherche (une seule case à cocher pour ratisser large). Et quand on voudra aller dans une page de discussion manuellement, ça devrait être plus simple également. On n’aura plus à essayer plusieurs espaces de nommage avant d’arriver à trouver le bon. Sans parler des pages aujourd'hui utilisées pour la discussion mais qui n’en sont pas et ont du coup une page de discussion rattachée (comme celle où nous nous trouvons). Ca fait très "mise en abîme" Sourire. Jpgibert (discussion) 22 mai 2019 à 11:26 (UTC)

Compromis sur l’historique

Contexte : Parfois, vous avez besoin de voir l'historique de toute la page. D'autres fois, il serait plus utile de voir l'historique d'un seul sujet de discussion. Ce serait idéal si nous pouvions fournir les deux, mais nous ne savons pas trop comment le faire.
Question : Quels sont les avantages et les inconvénients d'avoir un historique de page complet ou un historique de discussion spécifique ?

L’historique de discussion présente le gros avantage de pouvoir identifier clairement les modifications qui ont été faites au contraire d’un historique sur des grosses pages, juste parce que l’historique est plus petit. Je ne vois pas trop d’inconvénients à un historique par discussion. Pamputt [Discuter] 21 mai 2019 à 18:18 (UTC)

Il existe dans les VCS (Version control software) une fonction (blame par exemple) permettant d’afficher un contenu en indiquant ligne par ligne qui est l’auteur de la dernière modification qui a eu lieue.
Exemple extrait de Git :
(User_1 2019-02-07 12:10:49)                       Ceci est la première ligne du fichier
(User_2 2019-05-22 23:00:12 - faute d’orthographe) Ceci est la deuxième ligne
(User_1 2019-02-07 12:10:49)                       Devinez quelle ligne suis-je ?
Ca aurait son intérêt de pouvoir visualiser l’historique d'une page de cette manière (et directement dans la page de l’article). La page d’historique a tout son intérêt mais elle s’inscrit plus dans la dynamique des évolutions que dans le suivi de ces évolutions. Ce système pourrait faire l’objet d'un gadget qui jouerait avec les infobulles. Par exemple, dans une marge dédiée, on affiche le nom du contributeur qui a fait la dernière modif pour chaque paragraphe et au survol, on affiche l’horodatage, un lien de discussion et de remerciement, ainsi que la visualisation de ses modifs et, cerise sur la crème du gâteau, la liste des autres utilisateurs qui sont intervenus sur le même paragraphe. Et ombrelle sur cerise sur crème sur le gâteau, on pourrait même imaginer avoir des liens sur ces autres utilisateurs pour voir pour chacun d’eux les modifs effectuées.
Autre idée concernant l’affichage d’une modification, je préfèrerai qu’on m’amène à la ligne 1254 pour me montrer où est la modif et en quoi elle consiste plutôt que d’avoir un en-tête plus ou moins lisible et de devoir faire une recherche textuelle pour retrouver l’emplacement de la modif. Jpgibert (discussion) 22 mai 2019 à 12:04 (UTC)

Emplacement des métadonnées

Contexte : Certains wikis placent des modèles en haut des pages de discussion des articles. Ceux-ci peuvent afficher des instructions, des avertissements ou des FAQ. Ils peuvent contenir des informations sur la qualité des pages, des liens vers des Wikiprojets pertinents, ou identifier des activités passées. Beaucoup de nouveaux utilisateurs sont confus en trouvant du matériel de non-discussion en haut d'une page de discussion d'article. Il serait utile de déplacer tout ou partie de ce contenu ailleurs sur la page, ou sous un autre onglet.
Question : Quels sont les avantages et les inconvénients de cette approche ? Quels modèles sont cruciaux pour l'utilisation correcte d'une page de discussion, et lesquels pourraient être déplacés ailleurs ?

Je ne comprend pas à quoi ça correspond (Trizek, tu sais si on a des pages comme ça sur le Wiktionnaire francophone ?). Pamputt [Discuter] 21 mai 2019 à 18:18 (UTC)

J’avoue ne pas en avoir croisé récemment sur Wiktionnaire. Mais sur WP, il y a ce genre de chose (comme celui-là). Peut-être que le plus simple et utile serait de pouvoir mettre cela dans un bandeau déroulant que le visiteur pourrait dérouler ou non en fonction de ses besoins. Jpgibert (discussion) 22 mai 2019 à 12:18 (UTC)
Si vous voulez, je les prends chez moi, j'ai un grand garage. 22 mai 2019 à 21:46 (UTC)

Autres discussions

J’ai donné un coup de main pour la traduction. Je ne suis pas un grand spécialiste de l’anglais, donc si vous voyez des coquilles n’hésitez pas à me les signaler ou à les corriger directement. Jpgibert (discussion) 20 mai 2019 à 14:45 (UTC) PS: j’ai peur que cette discussion ne prenne rapidement de la place ici. Peut-être devrions-nous regrouper nos remarques dans la page de discussion, non ? Jpgibert (discussion) 20 mai 2019 à 14:49 (UTC)

Merci Jpgibert pour l’aide à la traduction. Ca rend ainsi les conclusions plus accessibles à tous. Concernant la discussion, je ne vois pas de problème particulier à ce qu’elle s’étende ici (si jamais il y a beaucoup de participation). A quelle page de discussion est-ce que tu fais référence ? Si jamais la discussion devient vraiment trop grande, on pourra toujours l’incorporer dans une boite déroulante. Donc n’hésite pas à donner ton avis sur les conclusions de la phase 1 ici-même. Pamputt [Discuter] 20 mai 2019 à 15:14 (UTC)

Je viens de créer des sous-sections pour chaque question afin de faciliter la modification et le suivi de la discussion. N’hésitez pas à donner votre avis, même partiellement. Pamputt [Discuter] 21 mai 2019 à 18:18 (UTC)

Notification Lyokoï, Jamain, Noé et Lmaltier : je me permet de vous notifier étant donné que vous avez participer à la première partie de la consultation. Pamputt [Discuter] 22 mai 2019 à 18:17 (UTC)
Notification Pamputt : Yep, lu. Mais j'aurai pas le temps avant dimanche. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 23 mai 2019 à 12:41 (UTC)

Cohérence de l’usage de la réforme de l’orthographe de 1990 dans un article de Wikipédia

On peut jeter un œil sur :

Alphabeta (discussion) 18 mai 2019 à 11:26 (UTC)

Perso et zyva, je suis mort de rire. Y'a quasiment une faute d'orthographe pour 6 titres d'articles de presse quand tu ouvres Gougle Actualités le matin. Les z'articles, je t'en parle même pas... Qu'est-ce qu'on en a à foutre de la réforme de l’orthographe de 14-90. Y'a quasiment plus personne qui cause correct zyva comme moi. La honte. 20 mai 2019 à 20:11 (UTC)

Admissibilité des locutions sans signification

Salut,

le titre est un peu mal fait, mais je sais pas comment le dire. En gros, je me questionnai sur l'admissibilité de la locution « eĥoŝanĝo ĉiuĵaŭde » en espéranto. Littéralement, ça veut dire « changement d'écho tous les jeudis », mais ce n'est pas utilisé pour avoir du sens. Il s'agit en fait d'une expression qui regroupe tous les accents de l'espéranto, dans le but de tester un système pour savoir s'il gère correctement les accents. Pour info, nos collègues anglophones ont une entrée, mais vu que nous avons des règles d'admissibilité différentes, ce n'est pas trop un argument. ^^

C'est une locution qu'on pourrait rapprocher du fameux « hello world » en informatique.

Du coup, est-ce une entrée admissible ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 18 mai 2019 à 20:40 (UTC)

Nous avons par exemple mais où est donc Ornicar et où est l’est dans Catégorie:Moyens mnémotechniques en français. Le mnémonique est acceptable s’il est assez courant. Au contraire hello world ne l’est probablement pas. — TAKASUGI Shinji (d) 18 mai 2019 à 22:27 (UTC)
hello world existe sur Wikipédia. Il existe également sur Google Livres avec la recherche « un hello world ». À mon avis, tout à fait acceptable sur le Wiktionnaire. Tous les mots... s´ils sont utilisés.--Rapaloux (discussion) 18 mai 2019 à 22:38 (UTC)

Notre politique est plutôt de ne pas inclure ça, car ce n’est pas un mot, même au sens très large, car ça ne fait pas partie du tout du vocabulaire de la langue. On n’inclut pas, par exemple, portez ce vieux whisky au juge blond qui fume, qui inclut toutes les lettres de l’alphabet, malgré la célébrité de cette phrase et son caractère génial. Ni un bon vin blanc qui inclut les quatre voyelles nasales du français. Lmaltier (discussion) 20 mai 2019 à 18:40 (UTC)

Lmaltier, tu pourrais ajouter ces exemples sur Annexe:Curiosités linguistiques en français. Surkål (discussion) 20 mai 2019 à 18:52 (UTC)
Salut Alpha (Je sais, t'as pour le moment rien à voir avec l'affaire...). Je me rappelle vaguement d'une discussion qui portait sur des mot sans aucun sens créés arbitrairement pour tester les capacités cognitives des gens. Toi qui a de la mémoire et de l'ordre, tu te rappelles où c'est? 20 mai 2019 à 19:56 (UTC)
Je ne suis pas opposé à ce qu’on accepte de telles expressions Lmaltier. Pour moi, c’est du même tonneau que mais où est donc Ornicar. Pamputt [Discuter] 20 mai 2019 à 20:11 (UTC)
Tout à fait. Il serait préférable de supprimer mais où est donc Ornicar. Il est très important de garder intacts les principes de base, sinon chacun fait n’importe quoi, et c’est un danger pour le projet. tous les mots, ça veut dire tous les mots, mais pas ce qui ne peut pas être assimilé à un mot, ce qui n’est pas un élément du vocabulaire. C’est un peu la même chose que dans le cas d’une devise qui ne s’est pas proverbialisée, genre liberté, égalité, fraternité. Lmaltier (discussion) 20 mai 2019 à 20:17 (UTC)
Supprimer mais où est donc Ornicar? Y'a des jours où je doute de ta santé mentale, Lmaltier. ₡'est moi. 20 mai 2019 à 20:26 (UTC)
Bon, zyva, j'ai oublié; Mort de rire 20 mai 2019 à 20:30 (UTC)
Nous avons décidé de supprimer les devises comme To protect and to serve : elles peuvent être intéressantes pour certains mais nous avons les projets frères Wikipédia et Wikiquote. Mais l’expression linguistique pour les étudiants assez fameuse ne peut-elle pas avoir sa place ici ? S’il y a des fichiers audio avec et sans distinction entre \ɛ̃\ et \œ̃\, il serait intéressant d’avoir une entrée de un bon vin blanc. Nous avons besoin d’assez d’attestations bien sûr ([3]). — TAKASUGI Shinji (d) 20 mai 2019 à 23:10 (UTC)
Il est impossible que chacun ait ses propres critères personnels, supprime, crée ou recrée des pages selon ses impressions personnelles, c’est impossible d’avancer efficacement dans ces conditions. Un dictionnaire de langue répertorie les mots, répertorie le vocabulaire, c’est tout. Nous avons d’autres pages, comme les pages de conjugaison, mais dans un espace séparé. C’est utile d’avoir ces formules, c’est vrai, mais il ne faut pas les mettre dans l’espace principal, il faut les mettre par exemple dans une annexe sur les formules mnémoniques. De même qu’il faudrait utiliser des pages séparées (une page par thème) si nous voulions inclure un guide de conversation comprenant des phrases du genre où est la pharmacie la plus proche ?. Le wiktionnaire anglophone a des entrées pour ce genre de phrases dans l’espace principal, ça me semble complètement indéfendable. Même avec des principes simples, c’est très difficile de les faire appliquer, il ne faut surtout pas les rendre moins simples. Lmaltier (discussion) 21 mai 2019 à 05:06 (UTC)
Je kifferais toujours les types qui défendent leurs convictions. J'suis hyper plus souple que toi pour ce qui concerne les admissions, mais je t'entends. 21 mai 2019 à 12:41 (UTC)

Des changements concernant les définitions de certaines unités

Ces changements concernent le kilogramme, le kelvin, l'ampère et la mole. https://www.lemonde.fr/sciences/article/2019/05/20/la-definition-mondiale-du-kilogramme-a-change_5464438_1650684.html --Rapaloux (discussion) 20 mai 2019 à 09:44 (UTC)

Ca ne changera pas les achats de patate sur les marchés... Micheletb (discussion) 20 mai 2019 à 14:04 (UTC)
Oui bien sûr. Les unités de mesure sont de plus en plus précises, c’est tout. Nous avions déjà l’unité astronomique (exactement 149 597 870 700 mètres) et l’année-lumière (exactement 9 460 730 472 580 800 mètres). — TAKASUGI Shinji (d) 20 mai 2019 à 15:00 (UTC)
C'est en lisant cet article ce matin que j'ai pris conscience, après recherche, que la mole était un mot féminin. C'est pas un mot que j'emploie tout les jours, mais ceci dit, j'étais quasi sûr qu'on disait un mole. 20 mai 2019 à 19:36 (UTC)
Je suppose que l'erreur a à voir avec mon passé de talonneur. 20 mai 2019 à 19:38 (UTC)
J’ai entendu les deux. Otourly (discussion) 21 mai 2019 à 04:07 (UTC)
Perso, j’ai bossé (un peu) en labo de chimie et j’ai toujours employé le féminin. Peut-être parce que la mole fait référence à une quantité de matière ? Tout comme je dirai une ferrari parce que c’est une voiture… allez savoir ? Jpgibert (discussion) 21 mai 2019 à 14:08 (UTC)
Un môle - avec circonflexe. Micheletb (discussion) 22 mai 2019 à 08:14 (UTC)
Et pas un maul. On aurait pu penser qu'y'avait un rapport par la masse. 22 mai 2019 à 11:29 (UTC)

Que signifie la phrase:

La carte qui est si délirante
Qu'il n'aura plus jamais besoin d'une autre

Si vous z'aimé pas surfer, suffit de pas cliquer sur ce lien. 21 mai 2019 à 11:22 (UTC)

Lien

Bonjour,

Pourquoi ce lien ne mène pas vers la septième définition de ce nom propre ? Simon Villeneuve (discussion) 21 mai 2019 à 12:41 (UTC)

L’ancre #fr-nom-pr-7 mènerait vers le 7e nom propre en français, non pas la 7e définition du nom propre en français. Si tu en as besoin tu peux créer une ancre par <span> mais on peut toujours retirer l’ancre sans comprendre son but. — TAKASUGI Shinji (d) 21 mai 2019 à 13:06 (UTC)
Ok.
Il n'y a pas de moyen/modèle permettant de cibler une définition précise autre qu'une ancre ? Simon Villeneuve (discussion) 21 mai 2019 à 13:13 (UTC)
Souvent (toujours ?) les modèles sur les définitions comme vexillologie ajoute une ancre automatique qu’il est possible de cibler avec un lien [[mot#cible|mot]]. Il faut juste vérifier avant que le modèle utilisé crée bien l’ancre. Dans l’exemple indiqué, la 6ème définition utilise le modèle géographie qui crée l’ancre du même nom. La 7ème n’a pas de modèle donc pas d’ancre.
Cela dit, quelle intérêt y a-t-il à faire 2 définitions différentes pour des choses qui me semble relever de la même chose ? Jpgibert (discussion) 21 mai 2019 à 14:16 (UTC)
Quelles définitions te semblent redondantes ?
Sinon, Saguenay#géographie-4 ne fonctionne pas plus et Saguenay#géographie mène vers la deuxième définition « géographique »... Simon Villeneuve (discussion) 21 mai 2019 à 15:12 (UTC)
Bonjour Simon Villeneuve, à la première lecture hier, je trouvais que les définitions 6 et 7 parlaient de la même chose (d’autant que la première était indiquée "Géographie"), mais depuis le re-marquage en "Politique" et "Géographie" des définitions a éclairé ma lanterne. Il n’y avait donc pas de redondance.
Toutefois, je pense qu’on est là devant un problème "insoluble" (techniquement) en l’état. Le mot possède 4 définitions différentes pour la géographie et 2 pour la politique. L’utilisation du modèle crée une ancre sans se demander si d’autres exemplaires de lui-même sont utilisés dans la même section d’article. Il devient compliqué de faire le distingo entre tous. Si on regarde la page au microscope (débogueur de page), on voit que la première définition indiquée "géographie" est marquée "coursd_eau", tandis que les 3 autres sont marquées "géographie".
C’est pourquoi ton lien #géographie pointe vers la seconde définition parce que le navigateur recherche la première ancre portant le bon nom.
Pour résoudre ce casse-tête, il faut faire une modification du modèle pour permettre à un contributeur de préciser l’occurrence de la définition (de façon à obtenir ce que tu voulais faire avec #géographie-4). Exemple : {{géographie|fr|2}} qui génèrerait l’ancre #géographie-2. Mais on n’écarte pas le risque que des contributeurs utilisent 2 fois le même incrément suite à un copier/coller.
Un contournement (d’ores et déjà fonctionnel) serait de regrouper ensemble les définitions géographiques. On n’aurait alors qu’une seule ancre. Ce serait moins perturbant pour le lecteur de tomber sur un ensemble de possibilités que sur une qui n’est pas la bonne. Exemple : fanion#vexillologie.
Autre option, choisir (ou créer) d’autres modèles géographie plus fins (précis) (comme {{cours d’eau}} utilisé pour la première définition), de façon à pouvoir distinguer correctement chacun des cas, mais je ne suis pas favorable à la multiplication des pains modèles.
Jpgibert (discussion) 22 mai 2019 à 07:37 (UTC)
On peut faire des sous-définitions aussi, hein, avec deux voire 3 niveaux. Regardez accommodation pour un exemple. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 22 mai 2019 à 10:02 (UTC)
Ok. Merci pour ces réponses. Je vais digérer tout ça. Simon Villeneuve (discussion) 22 mai 2019 à 10:34 (UTC)

franceinfo junior. Est-ce qu'il y a tous les mots du monde dans le dictionnaire ? (7 min)

Une émission radio avec la directrice du département « dictionnaires » de Larousse. Très intéressant pour comprendre leurs logique de fonctionnement. Mort de rire — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 21 mai 2019 à 17:27 (UTC)

Une référence à garder pour démontrer qu’ils ne cherchent pas à inclure tous les mots, pour que leurs dictionnaires ne soient pas trop énormes. C’est évident, mais certains semblent parfois en douter… Lmaltier (discussion) 21 mai 2019 à 17:30 (UTC)
Et puis, à 2′15″ on apprend que « le mot dictionnaire vient du grec », il va falloir corriger le Wiktionnaire et le Larousse, à moins que… À l’écoute de la définition donnée, elle devait penser plutôt à encyclopédie. Heureusement les présentateurs et les enfants n’ont rien remarqué. — Pyxido (discussion) 21 mai 2019 à 20:44 (UTC)
A propos de "tous les mots du monde", la directrice a interprété ça comme "tous les mots de la francophonie hors de France", alors que celle qui posait la question ne se limitait pas au français, je pense. Une future recrue intéressante pour le Wiktionnaire, donc. Lmaltier (discussion) 22 mai 2019 à 04:51 (UTC)
Notification Lmaltier : Ah ah, tu vas aller la contacter ? Mort de rire — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 22 mai 2019 à 10:01 (UTC)
Elle viendra d’elle même (dans quelques années…) Lmaltier (discussion) 22 mai 2019 à 17:49 (UTC)
J’ai relevé : « Quant au Petit Larousse, il a été créé en 1856 par Pierre Larousse ». Et moi qui croyait que ce Petit Larousse avait été créé en 1905, à l’occasion du 30e anniversaire de la mort de Pierre Larousse (1817-1875). Alphabeta (discussion) 22 mai 2019 à 15:50 (UTC). — PS : voir w:fr:Le Petit Larousse chez nos amis de la Pédia. Alphabeta (discussion) 22 mai 2019 à 16:44 (UTC)

Wakatépé Baboune

Bonjour,

Question bête mais, quelqu'un a sorti cette référence ce matin dans le transport afin d’acquiescer, de dire "d'accord on fait comme ça". Je me suis demandé, l'entrée Wakatépé Baboune serait-elle admissible ? Après tout, beaucoup de non francophones (et certains francophones aussi) s'interrogeraient sur cela s'ils y étaient confrontés. J'ai rencontré le sens de "comment ça va papa ?" aussi en regardant sur Internet.

Bonne soirée Treehill (discussion) 22 mai 2019 à 20:03 (UTC)

Pas loin, en tout cas. Neutre Neutre pour moi. 22 mai 2019 à 20:18 (UTC)
Là, normalement, t'as Lmaltier et François Goglins qui débarquent et qui te dises que c'est un scandale. Mort de rire3. 22 mai 2019 à 20:27 (UTC)
Zyva, je rigole. C'est des vieux comme moi. 22 mai 2019 à 20:46 (UTC)
Bah c'est créé. Nous sommes libres de revenir sur cette expression à présent. Treehill (discussion) 23 mai 2019 à 10:19 (UTC)
♦ Pour l’étymologie : s’il m’en souvient le père (joué par Thierry Lhermitte) était surnommé Baboune par les Amérindiens (ou par son fils, je ne sais plus) à cause de sa pilosité (en anglais baboon signifie « babouin »). Alphabeta (discussion) 23 mai 2019 à 11:04 (UTC)
♦ On trouve dans q:fr:Un Indien dans la ville#Citations : « Mimi-Siku : Wakatepe baboune ! ». Ceci tend à montrer que la réplique a atteint une certaine notoriété (laquelle a pu s’estomper depuis la sortie du film qui remonte à 1994). Et la réplique est mise dans la bouche du fils (Mimi-Siku). Alphabeta (discussion) 23 mai 2019 à 11:15 (UTC)
En effet, il faudrait que je regarde de nouveau le film. J'ai lu en ligne que certains rapprochaient baboune du mot baba ayant le sens de père dans certaines langues. Peut-être ont-ils eu babouin/baba en tête en inventant baboune ? Difficile à vérifier cependant. Treehill (discussion) 24 mai 2019 à 09:07 (UTC)
Dans la citation donnée, l’expression est employée comme verbatim (rappel des termes du dialogue du film) et non dans le sens donné par la définition avancée. Il faudrait une ou deux citations utilisant réellement l´expression dans le sens donné par la définition avancée pour conserver l´article, sinon il est supprimable comme tout verbatim qui n´a pas donné lieu à la naissance d´une expression dictionnairisable. --Rapaloux (discussion) 24 mai 2019 à 09:24 (UTC)
Les rares fois où je me sers de cette expression, c’est plutôt pour valider une transaction, prendre acte d'une décision, un équivalent du bon vieux "tope là". Jpgibert (discussion) 28 mai 2019 à 08:12 (UTC)

[EO] Mot à suffixes

Salut,

j'ai repris l'écriture des étymologies sur les entrées en espéranto et je me pose une question. Un peu de contexte d'abord : en espéranto, la formation d'un nom de métier se fait en utilisant le suffixe -ist- et le féminin se fait avec -in-.

Ma question est donc la suivante : d'après vous, dans l'étymologie, dois-je dire que le métier féminin dérive du mot de base + les deux suffixes ou qu'il dérive du nom masculin + le suffixe du féminin Avec des exemples, ça sera peut-être plus facile :

Je conçois que ça peut paraître une question à la con, mais j'arrive pas à me décider et du coup, j'avance pas ^^'

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mai 2019 à 12:02 (UTC)

Notification Lepticed7 : En fait, les deux sont vrais; Mais d’un point de vue pratique je préfère la première solution;
  • Ça limite le nombre de clics pour atteindre l’information sur le radical.
  • Dans l’entrée il y aura déjà un lien vers la version masculine avec ou sans le modèle {{f|équiv=}}
  • Et idéologiquement parlant c’est mieux de dire que le féminin vient du même radical et je trouve ça plus neutre. Otourly (discussion) 23 mai 2019 à 12:36 (UTC)
Notification Otourly : Effectivement les deux sont vrais, mais c'était surtout du point de vue de la composition du féminin par rapport au masculin que ça me perturbait. Et concernant le modèle {{f}}, y a moyen de juste avoir la partie « équivalent masculin » sans le « féminin » devant ? Ou faut faire à la main ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mai 2019 à 12:49 (UTC)
Il faut le faire à la main. Cette fonction est prévue uniquement pour la ligne de définition. Otourly (discussion) 23 mai 2019 à 13:22 (UTC)
Ne pourrait-on point aussi fournir la décomposition en radikoj ? Ici danc’ist’in’o (voire danc·ist·in·o). Alphabeta (discussion) 23 mai 2019 à 14:43 (UTC)
Le modèle pour l'étymologie que j'utilise sépare déjà bien les parties. Mais on pourrait rajouter ça. D'ailleurs on trouve une référence à ça dans la Fundamento (texte fondateur de l'espéranto) où les radikoj sont séparées par des petits traits. On pourrait rajouter sur les pages en espéranto la séparation. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mai 2019 à 15:08 (UTC)
À Lepticed7 : merci pour cette source. Je précise que ces « petits traits » sont verticaux : on trouve « frat'in'o » au début du texte. J’espère mettre la main un jour sur un fac-similé de l’ouvrage fondateur de Zamenhof. Alphabeta (discussion) 24 mai 2019 à 10:21 (UTC)
Bonne chance pour le trouver. Mais c'est vrai que je serai curieux d'un voir un en vrai. ^^ Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 mai 2019 à 11:54 (UTC)
J’ai une question incidente : quel est le mot espéranto qui comporte le plus de radikoj ? Alphabeta (discussion) 24 mai 2019 à 10:48 (UTC)
Très bonne question à laquelle je n'ai absolumement pas la réponse. Mais ça pourrait être intéressant pour l'annexe Annexe:Curiosités linguistiques en espéranto. Je vais chercher. Mais je pense qu'en composant avec des suffixes et des préfixes, on peut déjà faire de belles choses. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 mai 2019 à 11:54 (UTC)
J’ai trouvé homaranismo (lien rouge pour l’heure), à décomposer en hom·ar·an·ism·o : cinq (5) éléments, qui dit mieux ? Alphabeta (discussion) 25 mai 2019 à 12:09 (UTC)
J’ai trouvé samseksemulino (« lesbienne »), à décomposer en sam·seks·em·ul·in·o : six (6) éléments, qui dit mieux ? Alphabeta (discussion) 25 mai 2019 à 12:55 (UTC)

Voir -in- : derrière un suffixe désignant un rôle humain de manière neutre, désigne ce rôle quand il faut (pour une raison ou une autre) préciser qu'il est tenu par une femme. S'il faut préciser un danseur homme, on aura donc dancistviro. Micheletb (discussion) 23 mai 2019 à 21:47 (UTC)

Notification Micheletb : Alors, le terme serait plutôt virdancisto vu que vir- est un "préfixe" dérivé de la racine viro (humain mâle). Le truc, c'est qu'il existe plusieurs écoles concernant les genres des mots en espéranto (ça mériterait un annexe d'ailleurs). En gros, il y a :
  • les "puristes" qui disent que le mot de base vaut masculin ou neutre et on crée le féminin par ajout de -in-.
  • les "progressistes" qui voudraient que le mot de base soit neutre et qu'on crée les mots féminin et masculin respectivement avec -in- et -iĉ-.
  • les "radicalistes" qui voudraient exprimer le genre masculin par l'utilisation du radical viro. Le problème est que cela cause toujours un déséquilibre entre féminin et masculin : le féminin est fait par un suffixe alors que le masculin est fait par un radical.
À la base, c'est la méthode des puristes qui existe, mais la méthode des radicalistes est apparue pour combler la lacune du genre masculin. Toutefois, ce n'est pas très élégant et ça crée un déséquilibre. Et avec le mouvement de reconnaissance du féminin (et des autres genres) dans les langues (on le retrouve dans plusieurs langues : français, anglais, espéranto, ...), la méthode des progressistes est apparu. Elle n'est pas encore complètement installée, mais les jeunes espérantistes l'utilisent. On m'a conseillé de l'utiliser si j'en avais envie, mais si je venais à parler à des personnes plus agées, en fonction de leurs idées, il faudrait peut-être revenir à la bonne vieille méthode. (ça demande vraiment une annexe).
Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mai 2019 à 22:16 (UTC)
Intéressant. Mais en réalité, les "puristes" ne font pas une opposition entre « masculin+neutre / féminin » mais entre « non marqué / marqué féminin » : il n'y a pas de raison de considérer qu'il existe un genre masculin "par défaut" en espéranto, jamais personne n'a dit ça (refnec, tout ça) : il y a juste des mots, et des mots marqués féminin. Les deux autres groupes considèrent (légitimement) qu'il serait bon d'introduire également un marquage masculin si nécessaire, et diffèrent sur la marque à adopter (vir vs iĉ) ; mais ça n'exclut pas pour autant l'existence d'un mot non marqué (je ne pense pas que les adeptes d'un marquage veuillent supprimer le mot neutre). La composition du féminin ne se dérive pas d'un hypothétique "masculin", il y a bien une « lacune du genre masculin », et prétendre que le neutre serait par défaut masculin est du coup un phalocratisme très mal placé. Ceci étant, la première solution a ma préférence. Micheletb (discussion) 24 mai 2019 à 07:18 (UTC)
Notification Micheletb : J'ai trouvé cette source dans le Bertilo qui dit en gros que les radicaux genrés mâle sont les radicaux évidents (viro, knabo, sinjoro, etc…), ceux se terminant par le suffixe -ĉj-, les radicaux de la famille (avo, edzo, patro, etc…), les titres de noblesse (barono, duko, etc…), les noms religieux (abato, monaĥo) et les noms d'animaux explicitement masculins (boko, taŭro, etc…). Le reste est genré neutre. J'ai donc dit des bêtises, fais un gros mix de deux et je vous prie de m'en excuser. Pour la peine, je vais prendre le temps d'écrire l'annexe sur les genres des noms. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 mai 2019 à 12:06 (UTC)
Au passage : j’apprécie beaucoup le duo formé par kuzino (« cousine ») et kuzo (« cousin »)… Alphabeta (discussion) 24 mai 2019 à 16:50 (UTC)
En vrai, des fois, je me demande s'ils ont réfléchis avant de faire certains mots. Certains choix paraissent tellement cons... Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 mai 2019 à 16:52 (UTC)
J’ai pourtant toujours lu que Z. avait beaucoup réfléchi sur la formation des mots dans la langue qu’il a créée. Alphabeta (discussion) 26 mai 2019 à 11:47 (UTC)
Question incidente : existe-t-il (en espéranto) d’autres cas analogues à kuz(in)o ? Alphabeta (discussion) 27 mai 2019 à 12:35 (UTC)
Au passage : après avoir compulsé des dicos, j’ai l’impression que « danseur » se dit aussi et en premier lieu dancanto (lien rouge pour l’heure), le suffixe -ist- de dancisto indiquant que ce dernier est un danseur professionnel (un danseur d’opéra par exemple). Alphabeta (discussion) 26 mai 2019 à 11:47 (UTC). — PS : wikt:en:dancanto#Esperanto existe. Alphabeta (discussion) 26 mai 2019 à 11:59 (UTC)
Notification Alphabeta : En fait, dancanto désigne celui qui danse là maintenant, et dancisto désigne effectivement un danseur professionnel. Il y a d'autres mots dans le genre. Et concernant le choix des mots, Zamenhof a peut-être fait de bons choix, le truc, c'est que s'il n'existe pas de racine pour produire le mot dont un utilisateur a besoin, il peut le choisir. Ainsi, pour le mot ordinateur par exemple, on se retrouve avec un liste de mots au fur et à mesure des années. La chaîne youtube Evildea en a fait une cool vidéo (accessible ici). Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 mai 2019 à 21:06 (UTC)
Du coup je me suis demandé comment on pouvait traduire bar de danseuses nues (ainsi que bar de danseuses, qui a la même signification) en espéranto. Alphabeta (discussion) 31 mai 2019 à 11:41 (UTC)

Nouvelle prise de décision pour l'espéranto

Salut,

j'ai fait cette prise de décision après avoir commencé à retirer les informations des pages et de m'être rendu compte à quel point il y en partout. Du coup, étant donné l'ampleur du chantier, je fais une PDD.

La PDD porte sur une réforme rejetée de l'espéranto dont les propositions ont été ajoutées au Wix pour des raisons obscures. Voilà le lien.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mai 2019 à 16:21 (UTC)

Notification Lepticed7 : Nous en avons parlé dans Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2018#Quel intérêt d’indiquer des formes officiellement rejetées ? et la majorité était pour la suppression. — TAKASUGI Shinji (d) 23 mai 2019 à 22:14 (UTC)
Notification TAKASUGI Shinji : Effectivement, merci de l'info. En fait, je fais surtout cette démarche comme garantie de l'adhésion des membres. C'est plus formel et ça me rassure un peu plus (je stresse beaucoup sur les prises d'initiative ^^'). Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mai 2019 à 22:18 (UTC)

Étymologie de l’espéranto « lupo »

Saluton ! L’entrée wikt:fr:lupo#eo indique que ce mot espéranto (signifiant « loup ») vient de l’italien (de l’homonyme lupo donc). Or l’entrée wikt:en:lupo#Esperanto indique que ce mot espéranto vient du latin lupus (même signification). Qui croire ? Il faudrait sourcer. Alphabeta (discussion) 23 mai 2019 à 16:56 (UTC)

Perso, j'utilise ça [4]. Et du coup, ça indique le français, l'italien et le latin. Mais du coup, vu que les mots français et italien viennent du latin, que faut-il citer ? Uniquement le latin ou les trois langues ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mai 2019 à 17:05 (UTC)
La source semble indiquer qu’il y a eu une influence conjointe des trois langues. Alphabeta (discussion) 23 mai 2019 à 17:12 (UTC)
Pas d'accord. Le latin et l'italien donneront dans les deux cas lup-, mais pas le français où le « p » est muet. L'espéranto étant plutôt fondé sur les langues vivantes, il vaut mieux citer l'italien dans ce cas. Micheletb (discussion) 23 mai 2019 à 21:55 (UTC)
Notification Micheletb : Effectivement, le p est muet pour loup, mais par exemple dans l'adjectif correspondant, il est présent et prononcé : lupin. Mais je suis d'accord que ça reste problématique quand au choix de la provenance du mot. D'ailleurs, j'ai pas énormément de sources concernant les étymologies des racines, dont s'il y a des connaisseurs, je suis preneur. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mai 2019 à 22:22 (UTC)
Notification Micheletb : à Micheletb (d · c · b) (je mets les deux car je me trompe facilement en utilisant ces modèles) : piedo#eo indique que le terme vient du français pied : le -d est muet. Et j’y ai « découvert » le modèle {{eo-excl-étyl}}. Alphabeta (discussion) 24 mai 2019 à 11:53 (UTC)
Je trouve ça assez drôle. On dirait cette règle que j'entendais quand j'étais gamin qui disait "tu prends un mot français, tu rajoutes o ou a et ça y est, tu parles espagnol". Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 mai 2019 à 11:57 (UTC)
On a (pour le oi français) fr trottoir → eo trotuar (adaptation basée sur la prononciation) mais aussi fr soif → eo soifo (adaptation basée sur l’écrit). Et perso j’ai eu du mal à reconnaître fr trop derrière eo tro. Alphabeta (discussion) 24 mai 2019 à 13:29 (UTC)
Je vois encore fr galop (avec -p muet) → eo galopo. Alphabeta (discussion) 24 mai 2019 à 14:23 (UTC). — PS : ma source est galopo#eo version [5] qui indique une étymologie exclusivement française. Alphabeta (discussion) 25 mai 2019 à 12:26 (UTC)
En même temps, la notion d'étymologie en espéranto est un peu spéciale : la forme du mot est choisie parce que ça ressemble à ce que d'autres langues proposent. De ce point de vue, ce n'est pas faux de dire « cf fr loup & it lupo ». Il faut juste savoir (avertir?) que l'« étymologie » est plus une dérivation conventionnelle et mnémotechnique dans ce cas. Micheletb (discussion) 24 mai 2019 à 10:36 (UTC)
Au passage : j’ai créé une section « dérivés autres langues » dans lupus#la : merci de relire. Alphabeta (discussion) 24 mai 2019 à 11:38 (UTC)
Tous les mots de base en espéranto étant des mots empruntés, j’ai tendance à dire que ça vient de tous ces mots en même temps. Le latin, l’italien, le français. Celui qui fait l’emprunt (Zamenhof ?) n’a pas besoin de faire la choix, parce que tous ces mots donnerait un seul mot en espéranto : lupo. Renard Migrant (discussion) 24 mai 2019 à 11:59 (UTC)
Pour abonder dans ce sens : matematiko#eo indique : « Du grec ancien μαθηματικός, mathêmatikós (« qui aime apprendre »), via le latin mathematica, le français mathématiques, l’anglais mathematics, l’allemand Mathematik, l’italien matematica, le polonais matematyka, le russe математика, matemátika, etc. » Alphabeta (discussion) 24 mai 2019 à 12:47 (UTC)
Après tous ces éclaircissements on aura recours à WT:QM pour l’étymologie des mots espéranto, e. g. Wiktionnaire:Questions sur les mots/mai 2019#Espéranto « ĉevalo » : étymologie (question n° 54 vel circa du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/mai 2019). Alphabeta (discussion) 27 mai 2019 à 13:04 (UTC)
On signale quand même Wiktionnaire:Questions sur les mots/mai 2019#Étymologie de vinbero (question n° 60 vel circa du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/mai 2019), où l’on se demande comment rendre compte de l’étymologie des calques. Alphabeta (discussion) 29 mai 2019 à 15:44 (UTC)

Bourses de Wikimédia France pour Wikimania 2019

Bonjour

L'appel à candidatures pour les bourses de Wikimédia France pour Wikimania 2019 est ouvertes. La date de fin de dépôt des candidatures est fixée au 9 juin à minuit, heure de Paris.

Wikimania 2019 aura lieu du 14 au 18 août à Stockholm. Les bourses suivantes sont ouvertes à toute personne francophone.

Les critères de sélection sont les suivants :

  • Priorité aux personnes n'ayant pas déjà reçu de bourse de Wikimédia France pour aller à une autre Wikimania.
  • Alignement de l'implication bénévole de la personne faisant la demande au sein du mouvement Wikimedia avec les thématiques de l'édition 2019 de Wikimania.
  • Diversité de genre, de profil de contribution, d'âge, d'origine, etc. de la part des personnes faisant les demandes.
  • Maîtrise de l'anglais.
  • critère complémentaire : avoir soumis une proposition de session ou d'atelier est un plus.

Chaque demande doit être soumise en anglais et comprendre :

  • une partie motivation reprenant les critères de sélection,
  • un tableau estimatif de l'ensemble des frais liés à la venue à la conférence, incluant les frais d'inscription au tarif normal
  • indiquer si vous pouvez prendre une partie des frais à votre charge (demande de bourse partielle)
  • le lien vers une éventuelle proposition de session ou d'atelier déposé sur le site de l'événement.

La date de limite des dépôts est le 9 juin, à minuit CEST. La commission publiera les résultats au plus tard le 23 juin. Afin de faire venir un maximum de personnes, la commission se réserve le droit de ne pas attribuer l'intégralité de la somme demandée par une personne. Les bourses pourraient faire en moyenne 1 000€.

Pour la commission, Trizek bla 25 mai 2019 à 12:40 (UTC)

Zut, c'est ballot, mais vu que je suis pas divers niveau genre, âge et origine, je pourrais pas participer. 25 mai 2019 à 13:39 (UTC)
C'est un peu les mêmes règles que pour participer à l'Eurovision en fait? 25 mai 2019 à 19:46 (UTC)

Les étymologies

Je trouve absolument pas normal que la plupart des étymologies ne soit pas sourcées et j'aimerais que ça change. Ne pas imposer de citer une source (sérieuse ou non) aux étymologies, c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Perso, j'y fais jamais. 28 mai 2019 à 19:51 (UTC)

Si on n'impose pas de sources, je me lâche, et vous savez que j'ai de l'imagination. 28 mai 2019 à 19:54 (UTC)
Très sérieusement, c'est la crédibilité du Wix qui est en jeu. 28 mai 2019 à 19:56 (UTC)

Non, si on dit que anticonstitutionnellement vient de l’adjectif anticonstitutionnel et du suffixe -ment, il n’y a bien sûr pas besoin de source. C’est seulement dans les cas pas évidents, discutables, que les sources sont nécessaires (comme sur Wikipédia, d’ailleurs). Lmaltier (discussion) 28 mai 2019 à 20:02 (UTC)

Fait pas l'âne pour avoir du foin, Lmaltier. Tu comprends très bien ce que je veux dire et de quoi je parle. 28 mai 2019 à 20:14 (UTC)
Mort de rire
Je pense aussi qu'il faut adopter le principe WP pour les étymologies. 28 mai 2019 à 20:16 (UTC)
C’est déjà le principe, voir Wiktionnaire:Étymologie Face-smile.svg Noé 29 mai 2019 à 05:29 (UTC)
Doucement avec les "principes", ils ne sont pas nécessairement applicables à tout et n'importe quoi. Il y a effectivement toutes les dérivations régulières qu'il est inutile de sourcer (quitte à sourcer celles qui paraissent régulières mais en fait viennent d'autre part). Ensuite, pour des passages d'une langue à une autre il n'y a pas lieu d'exiger une source - je n'ai eu aucun scrupule à donner une information étymologique sans précaution oratoire à Muad-Dib, compte tenu de l'univers de Dune et de la signification du mot en arabe. Le principe de base n'est pas la source, mais la vérifiabilité et la cohérence. Comme sur wikipédia, en fait.
Surtout, la notion d'étymologie applicable aux langues indo-européennes n'est pas nécessairement applicable aux langues autres (c'est flagrant pour l'articulation schème/racine de l'arabe et les caractères chinois, sur quoi je travaille).
Par ailleurs, toutes les sources ne sont pas potables : sur l'étymologie des caractères chinois, la source classique est Caractères chinois (Wieger, 1936) que je recopie soigneusement, mais ça n'est que l'étymologie classique, souvent incompatible avec la construction du caractère révélée entre-temps par les sources archéologiques (disponibles en ligne). Si je me contente de sourcer, je laisse un article dans un état incohérent. Du coup, je me retrouve régulièrement à écrire que "classiquement c'est ci, mais le caractère oraculaire montre plutôt ça". Mais inversement, en chinois, l'étymologie traditionnelle même fausse a son importance dans l'évolution du sens, donc il est intéressant de le noter...
« There are more things in heaven and earth, Horatio, / Than are dreamt of in your philosophy »... ou plus trivialement : ceux qui veulent être à cheval sur les principes doivent d'abord apprendre à s'asseoir dessus Mort de rire même si les principes sont « en principe » excellents. La théorie et la pratique, en théorie c'est pareil, mais en pratique c'est assez différent.
Micheletb (discussion) 29 mai 2019 à 07:50 (UTC)
Autre exemple étymologique : Aldébaran. À peu près tous les sites francophones répètent sans vérifier que ça vient « vient de l'arabe al dabarān (الدبران) qui signifie le suiveur, en référence à l'étoile qui suit les Pléiades dans leur course à travers le ciel nocturne » (cf Wikipédia). Sauf que si le mot vient bien évidemment (pour qui sait ses lettres) de la racine د ب ر (d-b-r), « suiveur » devrait être un participe actif de la forme (i), donc دَابِرٌ (dâbirũ). Et pour un tel mot, outre que le alif (barre verticale) est mal placé, la seule forme qui se termine par un ن (n) est la forme duelle (???). Ce duel n'a aucun sens, puisqu'il n'y a qu'une seule étoile, ou cinq dans l'astréisme. Donc, c'est pas ça. Après on peut toujours invoquer un dialecte, un passage déformant par l'espagnol... En revanche, دَبَرَانٌ (dabarânũ) est bien une formation régulière signifiant "poursuite", et donc الدَّبَرَانُ (eldabarânu) sera compris par un arabophone comme « la poursuite » (forme définie). Principe du rasoir d'Occam : toute explication plus compliquée serait à justifier de manière serrée. Dans ces cas là, que faut-il faire? Si on documente soigneusement, on se retrouve à sourcer une information dont on sait qu'elle est incohérente. Et inversement, qui va s'amuser à « documenter » que la forme de la racine د ب ر par rapport au schème (attesté) فَعَلَانٌ -*a*a*ânũ- est la seule manière d'avoir le mot attendu? c'est comme de vouloir documenter qu'une forme d'un verbe même rare est correctement conjuguée, ce n'est pas une question de source mais de grammaire. Je préfère de loin donner tous les détails du cheminement vers la conclusion pour permettre au lecteur de vérifier par lui-même. Et ne pas avoir à sourcer ça, ce qui serait du coup assez compliqué, même si n'importe quel arabophone peut facilement le vérifier (en fait il ne vérifiera même pas, ce sera pour lui aussi évident qu'une conjugaison pour nous). Micheletb (discussion) 29 mai 2019 à 14:00 (UTC)

Le dernier étudiant en lettres classiques

Voir :

où est contée l’histoire du dernier étudiant en lettres classiques… Alphabeta (discussion) 30 mai 2019 à 14:55 (UTC)

PS : o tempora, o mores ! Alphabeta (discussion) 30 mai 2019 à 14:58 (UTC)
J'arrive pas à me décider si c'est le sujet de l'article en lui même ou les commentaires débiles des cons en dessous qui sont le plus anxiogènes. Je suppose que ça doit faire partie d'un tout. 31 mai 2019 à 12:30 (UTC)
De Limoges. Le dernier étudiants en lettre classique de Limoges… XD — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 31 mai 2019 à 13:21 (UTC)
T'as quoi contre Limoges, tèzigue? 31 mai 2019 à 13:30 (UTC)
Y'a plus d'étudiant en lettres classiques à Limoges et ça te fais rire genre XD? 31 mai 2019 à 13:35 (UTC)
T'as un sens de l'humour assez particulier. 31 mai 2019 à 13:36 (UTC)
Cet étudiant se retrouve à Limoges, mais a-t-il été limogé à proprement parler ? Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 16:47 (UTC)
Et ne conviendrait-il pas ce créer une entrée « lettres classiques (D H L) dans « notre » Wix ? On y trouve déjà une entrée « lettres modernes » ! Dans la pédia w:lettres classiques est une redi pointant sur l’article w:humanités et on y trouve aussi un article w:agrégation de lettres classiques et un article w:fr:CAPES de lettres classiques. Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 17:33 (UTC). — PS : fait créé. Alphabeta (discussion) 2 juin 2019 à 11:01 (UTC)
Une question : peut-on dire un étudiant en lettres classiques ? faudrait-il dire un étudiant ès lettres classiques ? Alphabeta (discussion) 2 juin 2019 à 11:18 (UTC)
La classe dans l'embrouille, Alpha. IP 2 juin 2019 à 11:48 (UTC)

Enregistrement d'une prononciation

Comment puis-je contribuer à enregistrer la prononciation québécoise de certains mots ? Quel est le processus détailléTexte en italique à suivre ? Quel appareillage me faut-il ? Merci d'expliquer longuement. 74.59.237.148 31 mai 2019 à 17:12 (UTC)

J'avais hyper envie de t'expliquer. Mais longuement, je peux pas. 31 mai 2019 à 19:44 (UTC)
Bonjour, pour se faire, vous devez disposez d'un micro et d'un compte. Vous pouvez utiliser la plateforme Lingua Libre pour enregistrer n'importe quel mot ou expression. Il suffit pour cela de s'y connecter, de créer un profil (position géographique, langues parlées, etc...) et de fournir une liste de mots. Vous pouvez soit la créer vous même en sélection les mots que vous souhaitez enregistrer ou utiliser des listes déjà mises à votre disposition. Une fois les mots enregistrés, il suffit de les envoyer sur Commons et le tour est joué. N'hésitez pas à répondre à ce message ou à me contacter sur ma page de discussion pour n'importe quelle question. Vous pouvez également consulter la section Aide de Lingua Libre.
À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 31 mai 2019 à 19:55 (UTC)
A titre indicatif, notre bon ami Lyokoï a publié un Let’s contribute sur le sujet sur sa chaîne Youtube. N’hésitez pas à aller voir, ça devrait être assez long Sourire. Jpgibert (discussion) 3 juin 2019 à 11:28 (UTC)

juin 2019


Néologisme

Quel est la DLUO d'un néologisme et pourquoi n'est-elle point mentionnée sur l'étiquette? 1 juin 2019 à 07:45 (UTC)

"Nouveau" est un terme assez subjectif, est-ce qu'un mot employé depuis une quinzaine d'année peut encore être considéré comme un néologisme à notre époque ? JackPotte ($♠) 1 juin 2019 à 12:01 (UTC)

Entrées du type « département d’Eure-et-Loir » à créer

Bonjour,

Pour commencer : à la lecture de Wiktionnaire:Bots/Statut/Escarbot (page réservée en écriture aux administrateurs) je tiens à préciser que, sur le fond orthotypographique, j’approuve 100 % les corrections de « département de l’Eure-et-Loire département de l’Eure-et-Loir » en « département d’Eure-et-Loire département d’Eure-et-Loir » par exemple.

On propose donc que l’on crée dans « notre » Wix de façon systématique une entrée pour chaque nom complet de département. E. g. département d’Eure-et-Loir (D H L).

Cord. Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 10:40 (UTC)

Wiktionnaire:Bots/Statut/Escarbot n´est pas une page réservée en écriture aux administrateurs. Seuls les utilisateurs avec 100 contributions ou plus peuvent voter. --Rapaloux (discussion) 1 juin 2019 à 12:01 (UTC)
En fait elle est devenue protégée en écriture seulement depuis l'archivage du vote. JackPotte ($♠) 1 juin 2019 à 12:03 (UTC)
Merci pour ces précisions : je suis donc arrivé après la bataille… Sourire Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 12:51 (UTC)
Au passage, petite étourderie ci-dessus : l'« Eure-et-Loire » n'existe pas, le vrai nom du département, Eure-et-Loir, étant formé à partir des noms des cours d'eau Eure et Loir.
Le nom du fleuve Loire entre par contre dans la composition des noms composés :
Hégésippe | ±Θ± 1 juin 2019 à 12:34 (UTC)
Merci d’avoir relevé l’erreur : j’ai corrigé pour ne pas risquer d’être imité. Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 12:51 (UTC)
À cette occasion j’ai ajouté « Eure-et-Loir » dans la liste de composés figurant dans l’entrée « Loir » : « Loir-et-Cher » s’y trouvait déjà. Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 13:09 (UTC)
Je tiens à m’excuser ici auprès de Vargenau (d · c · b) pour mon « retard » ; mais je n’ai en fait que peu de talent lorsqu’il s’agit d’infléchir la vox populi…. Sur le fond : w:Catégorie:Préfet d'Eure-et-Loir et w:Catégorie:Commune d'Eure-et-Loir existent dans WP : je vois donc mal l’intérêt de maintenir un disparate en gardant Catégorie:Localités du département de l’Eure-et-Loir en français sous cette forme avec l’article dans le WT. Alphabeta (discussion) 4 juin 2019 à 13:44 (UTC)

Il faut terrasser le serpent de mer des romanisations une bonne fois pour toutes

Pour mémoire, nous en étions restés au statut quo du fait que {{transliterator}} ne fonctionnait pas pour toutes les langues.

Toutefois on ne peut pas se permettre d'attendre indéfiniment que ce module soit parfait pour organiser nos romanisations : aujourd'hui c'est anarchique, on les trouve parfois dans {{polytonique}} (pour le grec), parfois après le mot vedette en italique, entre balises <sup> ou sans délimiteur, etc. (vous pouvez ajouter tous les cas dans Wiktionnaire:Romanisations).

C'est pourquoi je viens de créer {{romanisation}} qui fonctionne exactement comme {{prononciation}} pour simplifier tout ça, et nous permettre d'uniformiser leurs affichages.

Problème, j'ai découvert qu'il existait aussi des transcriptions des lettres latines vers d'autres (en gros les prononciations ni API ni SAMPA), et je suppose que rien n'empêche de les afficher par ce modèle. Seriez-vous prêts à voter son déploiement par bot ? Sinon pour le déploiement de son alias {{tran}} ? JackPotte ($♠) 1 juin 2019 à 11:59 (UTC)

J’ai une question : cela marche-t-il pour le grec ancien ? Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 13:20 (UTC)
{{romanisation}} fonctionne pour toutes les langues puisque c'est comme {{prononciation}}. Quant à {{transliterator}} il faudrait tester tous les cas pour le déterminer. JackPotte ($♠) 1 juin 2019 à 13:24 (UTC)
J’ai tenté {{transliterator|grc|ἵππος}} → Mauvais code langue : grc. J’ai tenté {{transliterator|el|ἵππος}} → Caractère non valide ἵ pour le code de langue el. Soit ça ne marche pas pour le grec ancien, soit je n’ai pas su me servir du modèle… Alphabeta (discussion) 4 juin 2019 à 14:15 (UTC)

Prononciations et Lingua Libre Bot

Salut,

voici un message suite à une discussion qui a eu lieu sur Discord. Quand Lingua Libre Bot rajoute un enregistrement, il ne laisse pas le paramètre concernant la prononciation vide, il ne met rien. Mais du coup, les pages ne sont pas catégorisées dans les catégories Prononciations manquantes en x. Apparement, quelqu'un va s'en occuper. Toutefois, ça soulève une question concernant le modèle {{écouter}}. Pourquoi le paramètre de prononciation est-il optionnel. Ne serait-ce pas mieux de le rendre obligatoire et s'il n'est pas renseigné, on catégorise la page dans la catégorie en question. Y a-t-il un intérêt à ce que certains modèles n'aient pas la prononciation. Si oui, étant donné l'utilisation massive du modèle pour l'écoute de mots, ne faudrait-il pas faire l'inverse ? Rendre le paramètre obligatoire et si vraiment on ne veut pas que ça soit catégoriser, un autre paramètre permet de le dire ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 juin 2019 à 11:08 (UTC)

Pourquoi pas. JackPotte ($♠) 2 juin 2019 à 11:10 (UTC)
D’accord pour le rendre obligatoire aussi Face-smile.svg Noé 4 juin 2019 à 14:24 (UTC)
D’accord aussi ! — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 4 juin 2019 à 14:31 (UTC)
Notification JackPotte, Noé et Lyokoï : du coup, un de vous trois peut s'en charger ? La page est protégée, je ne peux pas l'éditer. À moins que vous souhaitiez que je ne passe par une requête aux modèles ou une prise de décisions ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 juin 2019 à 13:35 (UTC)
Notification Lepticed7 : Si t’as le code à ajouter, tu me dis où le mettre et je m’en occupe. Clin d’œil — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 15 juin 2019 à 20:14 (UTC)

LexiSession de juin

Bonjour,

Ce mois-ci, voilà le soleil alors allons-y pour un thésaurus du soleil ce mois-ci ! Et gare au coup de soleil !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Face-smile.svg Noé 2 juin 2019 à 16:07 (UTC)

Comme d’hab (voir le « diff » [6]), je me suis efforcé de complété la liste des « dérivés » figurant dans l’entrée « soleil ». Mais il doit encore en manquer quelques uns. Alphabeta (discussion) 7 juin 2019 à 13:06 (UTC)
♦ On suggère de créer une entrée « Amaterasu » dans « notre » Wix (cf. w:fr:Amaterasu) et d’ajouter dans le thésaurus une liste de déités du soleil (outre Amaterasu, je vois Apollon et Ra). Alphabeta (discussion) 10 juin 2019 à 13:15 (UTC)
♦ On suggère de créer une entrée « un, deux, trois, soleil » pour ce jeu enfantin décrit dans WP (cf. w:fr:un, deux, trois, soleil). Alphabeta (discussion) 10 juin 2019 à 14:59 (UTC)
♦ Voir encore : Wiktionnaire:Proposer un mot/juin 2019#nihil novi sub sole (proposition n° 9 vel circa du mois Wiktionnaire:Proposer un mot/juin 2019). Alphabeta (discussion) 10 juin 2019 à 15:19 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire de mai 2019

Tige.
Logo Wiktionnaire-Actualités.svg
Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 50 de mai 2019 !

Dans les Actualités de mai, des brèves, des nouvelles de Lingua Libre, des statistiques, un article sur le mot malaisant, un petit point sur Larousse et des illustrations d’insectes !

Neuf personnes ont participé ce mois-ci à la rédaction Face-smile.svg Noé 2 juin 2019 à 17:15 (UTC)

Ordonnancement du contenu des pages

Salut,

suite à une discussion que nous avons eu sur Discord hier, je viens prendre la température ici. Nous avons, d'après WT:SDA, une structure déjà bien définie sur les pages. Toutefois, cette structure ne semble pas faire consensus, comme l'attestent la page de discussion de WT:SDA ou celles sur la page des requêtes aux bots. Toutefois, ça me semble être un sujet suffisamment important et facilement automatisable pour la mise en place d'un bot. Néanmoins, le bot ne pourra se mettre au travail que si nous arrivons à un consensus solide et à une structure pérenne. Pensez-vous que nous devrions l'automatiser, afin de, à mon sens, alléger la charge de travail sur les contributeurs et de corriger automatiquement des erreurs pour lesquelles il nous faut plusieurs mois pour les détecter. Si vous pensez qu'un tel bot est intéressant, il nous faut donc d'abord fixer une structure. Si vous êtes d'accord, nous pouvons lancer un projet sur lequel nous pourrons discuter sans inonder la Wikidémie.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 juin 2019 à 07:39 (UTC)

Assez d’accord sur le constat. Après la fin des discussions, si il y en a, on peut lancer une prise de décision pour valider le tout.
Donc est ce que quelqu’un n’est pas d’accord avec l’ordre présenté ici ? A noter que la section « note » peut être utiliser en sous-section de n'importe quel autre section. Pamputt [Discuter] 4 juin 2019 à 06:18 (UTC)

Section étymologie

Pour ma part, le seul truc que je pense pouvoir discuter c’est la place de la section « étymologie ». Pour le moment on a choisi de la mettre en premier, j’imagine par tradition, alors que ça pourrait avoir sa place en sous-section du type de mot (noms communs, verbes, …). Avantages : les lecteurs recherchent avant tout des définitions ici et pas une étymologie, descendre la section étymologie fera donc remonter dans le haut de la page les définitions. Par ailleurs, lorsqu’il y a plusieurs sections de mots sur une page (voir tour par exemple), le renvoi vers le type de mot concerné n’est pas le plus évident ; avoir la section étymologie en sous-section rendrait les choses plus claires. Inconvénients : ça nécessite de chambouler l’organisation de toutes les pages. Pamputt [Discuter] 4 juin 2019 à 06:23 (UTC)

Ça me paraît être effectivement un gros chantier, mais si ça peut permettre de rendre les choses plus claires, ça me paraît nécessaire. Une page qui pourrait bien représenter le problème est astéroïde. Et là, on se rend bien compte que séparer l'étymologie des définitions implique à l'utilisateur de faire des aller-retours. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 07:39 (UTC)
Je suis assez partant pour l’idée. Quand les définitions sont nombreuses et les étymologies multiples, on est obligé de jongler entre le haut et le bas pour savoir pourquoi on a un "nom 3" différent de "nom 2". Déporter dans chaque mot l’étymologie permettrait de clarifier l’origine de scission entre nom 1 et nom 2 et éviterait d’avoir à jouer avec le défilement. Jpgibert (discussion) 4 juin 2019 à 08:49 (UTC)
Personnellement je ne suis pas gêné par le système actuel que je trouve relativement élégant car il évite la multiplication des sections de même nom. Néanmoins je ne suis pas opposé non plus à un système similaire au wiki anglais ou les sections "nom", "adjectif", etc. sont regroupées sous une étymologie partagée et, si un autre mot a une autre origine sous "étymologie 2", etc. La question que je me pose toutefois c'est qu'on risque de se retrouver avec un système encore plus complexe qu'actuellement (les étymologies étant incertaines, qui peut dire que tel sens a telle origine et qu'on ne va pas se retrouver avec quelques répétitions par ci par là ?). Treehill (discussion) 4 juin 2019 à 09:14 (UTC)
Je suis pas très pour de faire complètement exploser la section sous chaque classe grammaticale… Je pense que ça n’est pas toujours pertinent. Par contre, j'ai aucune problème pour déplacer la section et la descendre en bas de la page par exemple (un peu comme le TLFi). — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 4 juin 2019 à 10:24 (UTC)
En fait, le problème c'est que si il y deux sections pour des classes grammaticales différentes et qui ont la même étymologie, où met-on l'étymologie ? Parce que l'exemple que j'ai donné pour astéroïde, c'est 4 noms, dont chacun a sa partie, mais si on a un nom et un adjectif, c'est plus compliqué. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 11:22 (UTC)
L'exemple de astéroïde ne me paraît pas très convainquant (dans tous les cas c'est dérivé du même mot grec, non?). Et dans la plupart des cas, le changement de classe sémantique ne fait que rajouter une étape triviale à l'histoire du mot. De fait, les différents sens apparaîtront à des dates différentes, mais c'est plus un problème historique qu'un problème d'étymologie au sens strict. Le plus simple, si on veut préciser les chronologies d'apparition, est dans ce cas de rapatrier les dates sur la ligne même de la définition proposée ( = ce sens apparaît à telle date). Il faudrait donner un exemple où les étymologies au sens strict sont vraiment différentes. Micheletb (discussion) 5 juin 2019 à 08:58 (UTC)
Alors ce n’est pas aussi simple, et l’historique fait partie de l’étymologie, pas l’inverse. (Et tous mots astéroïdes ne viennent pas du grec ancien…) Pour une exemple plus différent, il faut voir agio. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 5 juin 2019 à 10:14 (UTC)
A propos de l’explosion de section, on pourrait en dire autant des sous-sections dérivés, traductions et autres. On pourrait s’amuser à les regrouper pour éviter le doublonnage (traductions le fait déjà en précisant à quelle définition s’applique à la liste de traductions - cf cœur). Mais on reste dans l’idée que ces sections doivent être réparties, alors pourquoi l’étymologie ne pourrait pas l’être ? Il s’agit d’une donnée qui est contextualisée. Pour moi, un dictionnaire devrait partir du sens puis déployer les informations relatives à ce sens et non fournir des infos en vrac, charge au lecteur de faire les associations (d’autant qu’on n’est pas l’abri d’un remaniement de page qui inverse l’ordre des adjectifs, nom ou autre pouvant engendrer une désynchronisation entre le contenu de la section étymologie et le reste de la page - ce qui ne peut pas se produire si l’étymologie est accrochée à l’adjectif ou au nom ; quitte à faire des renvois si l’adjectif vient du nom). Jpgibert (discussion) 5 juin 2019 à 10:54 (UTC)
Bon exemple, l'illustration par agio Dans ce cas j'aurais tendance à mettre une sous-section par sens, vu que les histoires étymologiques sont radicalement différentes. Micheletb (discussion) 5 juin 2019 à 13:55 (UTC)
Et fauve ? Bref, pour moi chaque cas est différent, et il faut trancher mais rester souple. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 15 juin 2019 à 20:18 (UTC)
Notre façon de faire actuelle a un énorme avantage : faire prendre conscience aux lecteurs qu’il existe plusieurs mots vraiment différents qui s’écrivent pareil. Une unique section étymologie sert donc d’introduction et de table des matières intelligente pour guider le lecteur vers le mot qu’il recherche. Cela n’empêche pas de faire un développement sur l’historique du mot pour chacun de ces mots, si on a de quoi dire. Lmaltier (discussion) 16 juin 2019 à 08:46 (UTC)

Exemple arabe

Attention aux généralisations commodes pour les langues romanes qui ne marchent pas ailleurs, aussi. Dans les langues-zoo la notion d'étymologie peut être très différente. Je viens de rentrer حَمَّرَ (Ham²ara), forme (ii) de la racine ح م ر (H m r). La forme (ii) peut avoir cinq sens différents en général, et dans le cas de cette racine, on trouve quatre de ces possibilités dont une dupliquée. Je fais comment pour la mise en forme, concrètement? Pour ce qui est de l'étymologie stricto sensu, les cinq sens ont exactement la même origine, c'est le sens du schème فَعَّلَ -*a*²a*a- qui est multiple. Et c'est contraire au génie de la langue de dire que c'est cinq mots « différents », parce que il n'y a eu qu'une seule dérivation de la racine par le schème - simplement le mot est polysémique parce que le schème lui-même l'est au départ. Est-ce que la mise en forme adoptée dans mon premier jet vous paraît compréhensible? Micheletb (discussion) 5 juin 2019 à 13:51 (UTC)
C’est un cas classique quelle que soit la langue : étymologie unique et sens différents. Lmaltier (discussion) 16 juin 2019 à 08:49 (UTC)

Section quasi-synonymes

Je me questionne sur l'utilité de cette section. Il me paraît assez difficile d'évaluer la notion qu'il y a dans "quasi". Peut-être peut-on la fusionner avec synonymes et si deux mots sont synonymes uniquement dans un certain contexte, l'indiquer. Je sais pas trop. Il me semble que Noé avait commencé à travailler sur ça. Peut-être peut-il nous éclairer ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 07:39 (UTC)

Dans certains cas, des termes sont employés pour des usages similaires mais qui ne se recouvrent pas d'un point de vue définition. Il est alors difficile de parler de synonyme. D’où le quasi-synonyme que j’assimilerai plus à un "synonyme d’usage". Un exemple, fût de canon en héraldique (oui, c’est mon dada) est quasi-synonyme de canon par abus de langage. En effet, un canon devrait être l’assemblage fût+affût et non juste le fût. Là où il y a quasi-synonymie pour moi, c’est que "canon" désigne généralement "fût de canon" alors que "canon affûté de" désigne le fût+affût. On a l’emploi d’un même mot "canon" pour désigner deux situations différentes.
Si on fusionne les deux notions, c’est un peu comme si disait que "carrosserie" est synonyme de "voiture". Jpgibert (discussion) 4 juin 2019 à 09:04 (UTC)
Je partage l'avis de Jpgibert. Trop de simplification entraîne parfois des erreurs. Treehill (discussion) 4 juin 2019 à 09:15 (UTC)
(Conflit d'édition) Si j'ai bien compris, "fût de canon" est un méronyme de "canon" et l'usage fait qu'on utilise "canon" à la place de "fût de canon", c'est ça ? En fait, ils sont synonymes à une ellipse près. Y a pas une figure de style pour faire ça ? Dans ce cas ci, effectivement, ça me paraît justifié, mais il y a des cas où il y a des confusions. J'attends le retour de Noé sur ça, je sais qu'il a travaillé dessus, c'est moi qui ai généré la liste qu'il a utilisé et on en a discuté ensemble. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 09:16 (UTC)
Notification Lepticed7 : C’est une métonymie. — Unsui Discuter 5 juin 2019 à 12:55 (UTC)
En fait, il est extrêmement rare d’avoir des synonymes. La plupart du temps, l’usage des termes désignant la même chose change. Si l’un des mots est familier et l’autre soutenu, ce ne sont pas de synonymes mais des quasi-synonymes. Si l’un des mots est vieilli, ou lié à un espace géographique plus restreint, alors ils ne sont pas synonymes mais quasi-synonymes. On pourrait quasiment n’avoir que quasi-synonymes mais des contributeurs ont trouvé plus utile d’avoir les deux. Ces deux sections n’apparaissent conjointement que rarement et la distinction ne sont pas toujours correctes. J’en ai discuté récemment avec des personnes travaillant sur les dictionnaires collaboratifs, et elles pensaient qu’il serait préférable de simplifier et de n’avoir qu’une seule catégorie, même si un petit peu moins précis, au moins c’est plus efficace dans la collecte de données et dans l’affichage Face-smile.svg Noé 4 juin 2019 à 12:45 (UTC)
Entièrement d'accord avec Noé. En linguistique, nombreux sont les intervenants qui prétendent que les synonymes parfaits n'existent pas. En fait, ça existe, mais les quasi-synonymes sont plus fréquents. Je recours souvent à la section quasi-synonymes avec soulagement dans des situations où le sens est très proche (et la mention ou le renvoi, donc, nécessaires et pertinents) mais où il serait faut de déclarer une synonymie. En fait, s'il fallait utiliser une seule rubrique, par prudence et par rigueur, c'est quasi-synonymes qu'il faudrait conserver et synonymes qu'il faudrait supprimer; mais ce n'est évidemment pas ce que je préconise. Après, que la ligne entre synonyme et quasi-synonyme soit parfois ténue et partiellement subjective, c'est normal : on est dans le domaine de la langue, il faut vivre avec. Nepas ledire (discussion) 6 juin 2019 à 09:39 (UTC)


Dans le même ordre d’idée, on a rarement des homophones qui le sont dans l’ensemble de la francophonie, et on pourrait avoir également des parophones, mots qui se prononcent quasiment pareil. Mais là, on pourrait n’avoir qu’une seule section pour ne pas compliquer à l’excès. Bon, le soucis, c’est que personne ne connait le mot parophone. Je me suis dis qu’il existait en discutant de la situation avec un collègue, et j’ai dû vérifier s’il existait, donc bon, ça n’est peut-être pas très utile de l’afficher en plus dans le titre de la section homophone Face-smile.svg Noé 12 juin 2019 à 08:25 (UTC)

Section synonymes et hyperonymes, hyponymes, etc...

Je pense qu'il faudrait rapprocher ces sections. Leurs contenus ont un sens assez similaires : il s'agit de lier des mots par rapport à leur sens. Mais il y entre ces sections les sections comme dérivés, apparentés ou phrases qui coupent cette continuité. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 07:39 (UTC)

Pour moi, c'est un peu comme pour quasi-synonyme ci-dessus. L'exemple de voiture ci-dessus est parfait à mon sens. Par conséquent je pense qu'il faut maintenir ces sections ainsi. Treehill (discussion) 4 juin 2019 à 09:18 (UTC)
Personnellement, hyperonymes, hyponymes, méronymes, paronymes, etc. j’y comprends pas grand-chose et je me demande si l’utilisateur lambda s’en sort mieux que moi sur ce point (j’exclus de la liste synonymes, antonymes ou homonymes qui sont plus connus). A chaque fois je suis obligé d’aller voir la définition de chacun (pas particulièrement claire pour moi au demeurant) voir l’exemple et me dire : "je vois à peu près". Et puis j’ai oublié dans les 10 secondes qui suivent. Du coup, je ne mets jamais ces sections parce que je suis incapable de les interpréter correctement et la plupart du temps je saute à pieds joints au-dessus dans les articles qui les utilisent. Je ne dis pas quelles sont inutiles, mais si elles étaient dans un coin pommé de l’article ça ne changerait pas ma vie. Jpgibert (discussion) 4 juin 2019 à 09:24 (UTC)
Si vous trouvez que ça charge trop les pages, on pourrait les rassembler dans une sections champ lexical et renvoyer systématiquement vers un thésaurus dédié. Non ? — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 4 juin 2019 à 11:11 (UTC)
En fait, je propose de les rapprocher parce que des sections qui font des liens en fonction des sens. Par exemple, synonyme = même sens ; antonyme = sens contraire ; hyperonyme = sens plus générique et troponyme = sens plus précis (pour un verbe). Du fait que les pages sont nommées par la graphie des mots, il n'y pas de section homonymes, par contre il y a homophone (qui est un hyponyme de homonyme ; je suis machiavélique). Et voir les différentes sections qui se concentrent sur les sens séparées par des sections comme phrases ou dérivés, ça me fait tiquer.
Notification Lyokoï : Tu voudrais mettre tous les mots en -onyme dans un thésaurus ; et ça pour chaque mot ? ça risque pas de faire beaucoup ? Et le truc, c'est que du coup, ça se mélange aux autres sections du thésaurus. À la limite, il faudrait un autre truc (genre Annexe:Onymes en français/voiture) (existe-il un mot pour désigner tous les mots en onyme d'un coup ?)
Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 11:33 (UTC)
Effectivement, le point commun est que ces rubriques ne sont pas liées au mot lui-même mais à son sens. Et les pages se rapportant au sens sont les pages de thésaurus (je ne vois donc pas pourquoi ça ferait beaucoup : on ne fait pas un thésaurus par mot mais un par idée, par concept). Il y a longtemps que je pense qu’il faudrait garder malgré tout les rubriques Synonymes et Antonymes, parce que c’est classique dans les dictionnaires de langue et que les lecteurs s’attendent donc à trouver ces rubriques, mais en se limitant à quelques mots. Tout le reste irait dans les thésaurus, sans utiliser ces mots en -nyme dont le sens est souvent abscons, mais en utilisant des rubriques au titre clair et adapté au thésaurus : par exemple, pour un thésaurus sur les sièges : Types de sièges et non pas Hyponymes… Lmaltier (discussion) 16 juin 2019 à 09:01 (UTC)

Ajout des sections manquantes

D'ailleurs, il manque des sections dans la liste, comme écriture, expressions ou taux de reconnaissance. Il faut les placer, même si elles sont optionnelles. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 07:54 (UTC)

En effet, à ce propos, je me demande s'il faudrait pas ajouter une section de type "mutations" comme on a "déclinaison" et "conjugaison". Ce serait pratique pour les langues celtiques. Treehill (discussion) 4 juin 2019 à 09:19 (UTC)
Je ne comprends pas la section "taux de reconnaissance" ? C’est le pourcentage de fiabilité de l’OCR utilisé pour lire le mot dans un texte manuscrit ? Sourire Jpgibert (discussion) 4 juin 2019 à 09:27 (UTC)
Je l'ai découverte aujourd'hui, mais il semblerait que ça soit le taux de reconnaissance du mot pour différentes populations. On peut retrouver cette section ici : brilslang. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 09:34 (UTC)
C’est quoi écriture ? Si c’est orthographe, ça devrait être une sous-section de l’étymologie. Pour expressions on a déjà {{S|phrases}}. Pour le taux de reconnaissance, tu veux trouver l’information où ? — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 4 juin 2019 à 11:02 (UTC)
Écriture, c'est une section que j'ai découvert ici qui permet de mettre les "typographies alternatives". Pour les deux autres, j'en sais rien, c'est juste que j'ai pris des sections non désuètes qui apparaissaient dans le code de Module:section article/data. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 11:37 (UTC)
Notification Lyokoï, Jpgibert et Lepticed7 : la section taux de reconnaissance est utilisée spécifiquement pour le néerlandais et l'inclusion du modèle {{nl-taux}}. Il permet d'indiquer le taux de reconnaissance d'un mot par les populations flamandes et néerlandophones. Ce taux sert de base aux travaux qui permettent de distinguer le "néerlandais des Pays-Bas" et le "néerlandais de Belgique" (on ne parle pas des dialectes ici mais bel et bien des variations du néerlandais standard entre les deux principaux États néerlandophones (la recherche par l'université de Gand ne me semble pas inclure le Suriname, en tout cas l'entrée n'apparait pas sur le rapport final)). Le modèle est incorporé avec création des catégories correspondantes (les pourcentages sont arrondies) et calque la formulation néerlandophone (les articles pladijs ou encore angisa que je viens de créer sont des exemples (pour la version néerlandophone, je vous invite à vérifier et vous y trouver les Catégorie de type nl:Categorie:Prevalentie Nederland 3 % ou nl:Categorie:Prevalentie Vlaanderen 35 %). Bonne journée, Treehill (discussion) 4 juin 2019 à 11:46 (UTC)
Autant, je peux comprendre l’intérêt de cette info, autant, vu qu’elle est succincte, on peut la mettre dans une note d’usage après les défs. Pas besoin de fair eune section pour ça, non ? — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 5 juin 2019 à 10:16 (UTC)
Notification Lyokoï : je ne sais pas, ce n'est pas moi qui a demandé la création d'un titre de section spécifique donc je ne fais que l'utiliser. Après je ne trouve pas gênant de le garder, mais bon. Dans tous les cas, et rien à voir avec le néerlandais, il faudra au moins créer une section sur les "mutations" (gaélique irlandais, écossais, breton, gallois, etc.). Treehill (discussion) 5 juin 2019 à 10:43 (UTC)
Notification Lyokoï : petit complément d'information toutefois (je viens de m'en souvenir) : la recherche menée par l'université de Gand se borne à la reconnaissance du mot, pas à sa définition. Le mettre dans la section des définitions (comme le sont les notes) me semble donc inapproprier. Treehill (discussion) 5 juin 2019 à 11:04 (UTC)

Soucis technique ?

Enregistré sur Phabricator
T225316

Résolu

Bonjour, aujourd'hui (pas rencontré auparavant), sur mon Firefox sous Windows avec l’habillage Timeless, j’ai un soucis sur un certain nombre de pages avec les liens "modifier" et "modifier le wikitexte" présent sur les sections. Dans les deux cas, c’est l’éditeur WYSIWYG qui démarre. Je suis obligé de basculer manuellement en mode wikitexte. De plus l’ordre des liens a encore changé. Y a-t-il de la maintenance sur ces points en ce moment ? Jpgibert (discussion) 3 juin 2019 à 11:54 (UTC)

Je n'ai pas ce bug sur Vector. JackPotte ($♠) 3 juin 2019 à 11:59 (UTC)
C’est intermittent en fait. Mais avec une majorité de problèmes. Bizarre. Jpgibert (discussion) 3 juin 2019 à 12:05 (UTC)
PS: je viens de rebasculer sur Vector pour voir, mais non, j’ai le même soucis. Ca n’a pas l’air d’être l’habillage qui fait ça.
Je viens de tester chez moi avec un firefox en dernière version disponible installé sur un Linux et j’ai le même comportement. Jpgibert (discussion) 3 juin 2019 à 21:02 (UTC)
Pour ma part, Firefox 67.0 sous Linux, je n’ai rien remarqué de tel (habillage Timeless). Cela dit, mon rythme de modifications n’est pas énorme donc je suis peut-être passé à côté de ce problème. Tu peux essayer d’utiliser firefox avec un nouveau profil en tapant "firefox -P test" dans une console pour voir si c’est lié à ton profil (extension ou autre). Pamputt [Discuter] 4 juin 2019 à 05:57 (UTC)
Merci Pamputt pour ton aide, je testerai ça même si le problème est identique pour moi sur 2 machines différentes avec 2 firefox très différents. Et je n’utilise pas le système de synchronisation des comptes (je ne mélange pas vie privée et boulot Sourire).
Une nouvelle info. Coïncidence ou pas, je viens de voir que le problème se pose sur les sections contenant un lien. Dans la même page, si j’ai des sections avec lien dans le titre et sans lien dans le titre, les premières m’ouvrent systématiquement la modification en mode WYSIWYG alors que sur les sections sans liens, il m’ouvre l’un ou l’autre selon mon choix. Une piste à suivre ?
PS: je me suis rendu compte du soucis en contribuant sur le thésaurus:soleil/français. Jpgibert (discussion) 4 juin 2019 à 08:27 (UTC)
Maintenant que tu le dis, je me rappelle avoir eu ce problème. Je n’ai pas vérifié si je l’ai toujours mais pour le moment, j’ai viré l’éditeur visuel pour ne garder que le wikitexte dans mes préférences. Pamputt [Discuter] 4 juin 2019 à 13:55 (UTC)
Bonjour, je viens d’avoir le problème aujourd’hui. C’est systématique maintenant. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 4 juin 2019 à 15:02 (UTC)
Très bizarre, je viens de réactiver les deux onglets, et je n’ai plus ce problème. Est-ce que vous l’avez toujours Lyokoï et Jpgibert ? Si oui, il faudrait ouvrir un ticket sur Phabricator en indiquant que ça apparait aléatoirement. Pamputt [Discuter] 5 juin 2019 à 06:17 (UTC)
Je l’ai toujours. Et quand je regarde les liens générés, je vois que dans le cas d’un titre sans lien, j’ai "veaction" pour l’éditeur visuel et "action" pour la version wikitext. Par contre, dans le cas de titre avec lien, les deux liens de modification générés contiennent "veaction" d’où un appel systématique à l’éditeur visuel. Jpgibert (discussion) 5 juin 2019 à 08:38 (UTC)
Je l’ai toujours aussi. Mais par contre, j'ai lu je sais plus où qu'il y a avait eu un changement sur les boutons justement. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 7 juin 2019 à 12:54 (UTC)
Ah ça y est, j’ai le même problème depuis hier. J’ai ouvert un ticket sur Phabricator. En attendant, je repasse sur l’éditeur de code uniquement. Pamputt [Discuter] 7 juin 2019 à 17:54 (UTC)

Notification Jpgibert, Lyokoï et DaraDaraDara : le problème vient de chez nous. Ca viendrait du gadget MediaWiki:Gadget-clearer-edit-summary.js qui a été activé par défaut il y a quelques jours. Je recopie ici l’explication technique

L’éditeur visuel produit la sortie correcte :
<h3><span class="mw-headline" id="Nom_commun"><span class="titredef" id="fr-nom-1">Nom commun</span><span id="fr-nom" style="font-size:0;"> </span></span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=graffiti&veaction=edit&section=3" class="mw-editsection-visualeditor" title="Modifier la section : Nom commun">modifier</a><span class="mw-editsection-divider"> | </span><a href="/w/index.php?title=graffiti&action=edit&section=3" title="Modifier la section : Nom commun">modifier le wikicode</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h3>
Notez que l'un des liens utilise action=edit et l'autre veaction=edit.
Le résultat incorrect est causé par ce script : MediaWiki:Gadget-clearer-edit-summary.js qui écrase les deux liens pour utiliser le même href que le premier lien.

J’espère que quelqu’un comprend (Automatik, JackPotte, … ?) et que ça permettra de corriger cela Sourire Pamputt [Discuter] 8 juin 2019 à 18:20 (UTC) Pamputt [Discuter] 8 juin 2019 à 18:20 (UTC)

Matma Rex a proposé un code pour corriger le problème. Est-ce qu’un administrateur d’interface JackPotte ?) peut changer le code ? Pamputt [Discuter] 10 juin 2019 à 08:31 (UTC)
fait C'est fait mais comme j'avais ce gadget coché et que je n'ai jamais réussi à reproduire le bug avec, je compte sur vous pour déterminer si le bug est résolu. JackPotte ($♠) 10 juin 2019 à 21:11 (UTC)
Notification JackPotte : C’est bon pour moi ! Merci ! ^^ — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 10 juin 2019 à 21:16 (UTC)
Merci beaucoup pour avoir géré ça et à Matmarex pour sa solution. En effet, j’avais manqué d’envisager ce cas… — Automatik (discussion) 10 juin 2019 à 22:00 (UTC)
Ca a l'air rétabli pour moi, merci ! :D — Dara 11 juin 2019 à 09:49 (UTC)

Participer à Wikimania ? Plus quelques jours pour les demandes de bourses

Bonjour

Wikimania 2019 aura lieu du 14 au 18 août à Stockholm.

Si vous souhaitez vous y rendre, Wikimédia France propose un système de bourses. Il ne reste que quelques jours pour déposer une demande de bourse. La date de limite des dépôts est le 9 juin, à minuit CEST.

Cordialement, Trizek bla 6 juin 2019 à 08:42 (UTC)

J'ai pas le temps j'y vais pas. 6 juin 2019 à 18:34 (UTC)
À Stockholm. Pourquoi pas sur Mars tant que t'y es ?

Traductions comme citations

On trouve occasionnellement des traductions dans les citations. En tant que traducteur, je peux dire que c'est une pratique à éviter dans toute la mesure du possible : indépendamment de la qualité du traducteur et de la traduction, une traduction demeure une phrase artificielle, médiée, alors que dans un dictionnaire de langue, on veut des énoncés spontanés et authentiques pour consigner la langue telle qu'elle se parle et telle qu'elle s'écrit naturellement. De toute façon, s'interdire les textes traduits, quand on parle du français, ce n'est pas vraiment limitatif... Je tolérerais les traductions dans des cas exceptionnels, notamment lorsqu'on n'a pas d'autres citations à sa disposition (ce qui serait cependant révélateur) ou peut-être pour certaines traductions ou citations significatives historiquement (quoique que j'aie pas d'exemple en tête). Existe-t-il une règle qui interdise, ou autorise à certaines conditions, la citation de textes traduits dans les exemples? Sinon, seriez-vous d'accord pour en consigner une? Nepas ledire (discussion) 6 juin 2019 à 09:49 (UTC)

Il faut bien distinguer les traductions de nos citations étrangères, des citations de mots français qui sont des traductions. Je pense que tu ne parles que des secondes. JackPotte ($♠) 6 juin 2019 à 13:49 (UTC)
Perso, je le fais souvent, mais en principe, je signale que c'est une traduction et je cite l'auteur de la traduction. C'est bien ou pas? Tu me fous le doute. 6 juin 2019 à 14:54 (UTC)
Je me rappelle vaguement, à mes débuts, d'un coup où j'avais deux traductions de Don Quichotte: une qui parlait de vinaigrette, et l'autre de galimafrée. Du coup, j'avais mis les deux en synonymes. Je ne sais plus, du coup, si j'avais raison... 6 juin 2019 à 15:00 (UTC)
J'ai pas compris si le reproche portait sur utiliser des phrases traduites pour illustrer des mots français ou si c'est de traduire en français les citations qui illustrent des mots étrangers ? Dans le premier cas, ça me semble une pratique étrange, mais le second me semble nécessaire. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 juin 2019 à 16:54 (UTC)
L'objection est légitime pour le français, où on peut puiser largement, moins pour les langues plus exotiques. Perso j'ai utilisé des exemples tirés de la Bible pour illustrer tel ou tel mot arabe qui s'y trouve, dans le lexique arabe (exemple : الله) pour deux raisons (1) ce sont des "traductions" particulièrement neutres et soignées, (2) c'est un des rares corpus de texte pourvu de signes diacritiques, donc si on veut des exemples de textes sérieux lisibles par des débutants on n'a pas un choix très grand. Par ailleurs, l'idée qu'une traduction est nécessairement une phrase artificielle (sous entendu : donc, non naturelle) me paraît un a priori discutable (du moins pour les textes genre Bible, de niveau plus qu'universitaire). Même si, bien sûr, il y a par ailleurs des traductions mauvaises. Micheletb (discussion) 6 juin 2019 à 17:20 (UTC)
Je comprends la motivation mais l’argumentation me parait, amha, faible et non opérationnelle : on veut des énoncés spontanés et authentiques pour consigner la langue telle qu'elle se parle et telle qu'elle s'écrit naturellement. Si oui, il faut alors supprimer bon nombre de citations d’auteurs français, qui, de leur propre aveu, passent parfois des jours sur une seule phrase. Qu'y a-t-il de spontané dans certains romans d’Alain Robbe-Grillet par exemple ou d’André Pieyre de Mandiargues ? Supprimer également celles de poèmes, de chansons (« Contre nous de la tyrannie l’étendard sanglant est levé » qui peut bien parler comme cela ?), etc. Pourquoi, à l’inverse, des traductions comme celles de Baudelaire des romans et poèmes d’Edgar Allan Poe, enseignées en milieu scolaire, n’auraient pas le droit de cité ? — Unsui Discuter 6 juin 2019 à 17:54 (UTC)
Perso, je pense que les traducteurs et les traductrices sont autant des auteurs et des autrices que n’importe quels autres locuteurs et locutrices. Un grand nombre de mot sont issu de traductions et passer à côté des usages des traducteurs et traductrices, ce serait idiot, selon moi. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 7 juin 2019 à 18:10 (UTC)

Ce qui serait vraiment pointu, c'est de demander des citations pour les traductions. Pourquoi je devrais faire confiance à un traducteur officiel? (sur un dictionnaire descriptif et non-normatif, s'entend.) 6 juin 2019 à 18:38 (UTC)

D'abord, pour préciser l'objet de mon intervention, je parle uniquement des citations données comme exemples d'illustration d'un mot ou d'une expression : les citations qu'on fait précéder de #* et qui sont mises en italique et suivies d'une source. Pour ce qui est de la question de fond, je comprends ton objection, Unsui, disons que j'ai peut-être mal choisi le mot « spontané ». « Non médié » serait plus juste. Le traducteur est toujours coincé entre un énoncé dans une langue de départ qui ne correspond pas parfaitement à la langue d'arrivée et les contraintes de la langue d'arrivée. Son travail n'est pas celui d'un auteur qui cherche le bon mot pour exprimer son idée, c'est celui d'un « truchement » qui cherche le mot plus adapté pour rendre un mot d'une autre langue (ou, plus exactement, pour rendre une idée qui a trouvé son expression par l'intermédiaire d'un mot d'une autre langue). Ce n'est pas du tout le même processus, et il s'ensuit toujours une coloration du texte d'arrivée, même chez les meilleurs traducteurs. Prenons des mots banals comme livre ou ordinateur. Là où le traducteur a choisi livre pour traduire book, qui dit que l'auteur français n'aurait pas écrit bouquin? Et si je veux faire la distinction, dans un dictionnaire de langue, entre livre et bouquin, quelles sources devrais-je considérer? Pour ce genre de question, les sources traduites ont quelque chose de vicié à la base, car le processus mental de traduction n'est pas la même chose que le processus mental de rédaction : le traducteur n'a pas les mots français à sa disposition de la même manière que le rédacteur (c'est peut-être difficile à croire, mais pose la question à n'importe quel traducteur). Autre exemple : là où le traducteur a choisi ordinateur pour traduire computer, qui dit qu'un auteur francophone n'aurait pas choisi ordi? Et si je tombe sur calculateur au sens d'« ordinateur » dans un texte français, le fait que le texte en question soit une traduction ou non n'a-t-il pas une incidence sur l'appréciation du caractère approprié de ce mot, de son champ sémantique, etc.? Maintenant, si ces questions se posent pour des mots aussi concrets et banals, imagine quand on parle de concepts un tant soit peu subtils. Un dictionnaire n'est pas là pour présenter la langue à travers le prisme de la traduction, il est là pour présenter la langue telle qu'elle est produite par ses locuteurs mêmes (fût-ce après un long travail des mots, mais directement sur les mots, sans l'intermédiaire d'une autre langue). Je ne dis pas cela pour dénigrer les traductions, au contraire : je traduis depuis 35 ans, c'est mon métier, j'ai écrit des manuels de traduction et je l'enseigne... et je me considère, disons, comme un bon traducteur, mais jamais je ne mettrais sur le même pied d'« authenticité » mes traductions et les textes que j'ai écrits directement en français. D'ailleurs, je sais pertinemment que je n'écris pas comme je traduis et je ne traduis pas comme j'écris; on pourrait le constater facilement par une analyse lexicologique simple de mes deux types de productions. Et c'est la même chose pour tous les traducteurs. Tu me sors les exemples de Baudelaire et de Poe, mais justement, ces traductions sont considérées dans le monde de la traduction comme des « belles infidèles », elles sont effectivement des oeuvres en soi, mais ce n'est pas le cas de la quasi-totalité des traductions en circulation. (Désolé pour la longueur de mon intervention, je me rends compte qu'il faudrait carrément que j'écrive un livre sur la question...) Nepas ledire (discussion) 9 juin 2019 à 07:19 (UTC)
Perso, le mec qui écrit plus de quinze lignes, je le respecte. 9 juin 2019 à 11:16 (UTC)
Et perso, je pense que les autres types que moi qui commencent leurs phrases par perso, il faut les bannir à vie. 9 juin 2019 à 11:27 (UTC)
Zyva/ Les noyer, même. 9 juin 2019 à 13:45 (UTC)
Un exemple d'illustration
Perso, cette longue intervention m'inspire quelques remarques :
  • Quelle est la fonction de la citation pour illustrer le sens d'un mot? Bé... illustrer le sens en question. La seule (principale?) contrainte est que le sens du mot dans la citation corresponde effectivement à la définition proposée. Si c'est bon, c'est bon, si c'est pas bon, c'est pas bon.
  • Si un écrivain dans ce contexte aurait choisi un autre mot que le traducteur cité, je dis : et alors? Du moment que la fonction susdite est satisfaite, l'exemple n'en reste pas moins acceptable. ll l'est d'une construction totalement artificielle (râler : protester contre une injustice ou une non-conformité : « il râla que sa soupe était froide ») pourquoi exclure des constructions de traducteurs?
  • Dire qu'il ne serait pas acceptable parce qu'il y a je ne sais quelle subtile différence de sens entre une rédaction libre et une traduction reviendrait à dire que dans tel contexte, un « autochtone » de telle « culture » (quelles qu'en soient les définitions, bon courage) aurait employé tel mot alors que la traduction a été contrainte par d'autres considérations? et que donc la connotation est subtilement différente? C'est peut-être vrai, mais qu'importe : les nuances indiquées dans le Wiktionnaires ne sont ni précises ni normatives au point qu'on puisse détecter que « dans ce contexte, tel mot est en fait une erreur » (et encore moins l'affirmer).
J'ai peut-être raté quelque chose : y a-t-il une fonction cachée aux citations du Wiktionnaire? Micheletb (discussion) 9 juin 2019 à 12:43 (UTC)

Approfondissement

Qui décide que « le sens est bon » ou que « c'est pas bon »? L'usage, pas le lexicographe. Et sur quel usage doit se baser le lexicographe? Sur l'usage authentique, et non artificiel ou biaisé. Pour reprendre un exemple cité ci-dessus, si je vois galimafrée dans un texte, il m'étonnera et m'intriguera, et s'il a été utilisé par un francophone qui écrit en français, je le consignerai. Si je le vois dans une traduction, je sais très bien que c'est peut-être une erreur induite par tous les détours de traduction. Il y a toujours le soupçon que ce mot n'aurait pas été utilisé dans ce contexte en « français authentique »; et inversement, si je vois « vinaigrette », rien ne me dit qu'un locuteur authentique, dans ce contexte, n'aurait pas utilisé « galimafrée » mais que le traducteur, simplement, n'y a pas pensé ou ne connaissait pas ce mot. Crois-en l'expérience et la parole des traducteurs : la langue traduite, ce n'est pas la même langue que la langue authentique. Elle n'est pas sans intérêt, mais seulement en tant que miroir déformant.

Je précise que je ne me situe pas dans l'axe « erreur / pas erreur », car si on veut se mettre dans une optique normative, des « erreurs », il s'en fait par les locuteurs natifs aussi. Mais de toute façon le wiktionnaire n'adopte pas une approche normative et moi non plus. Ce qui m'intéresse, c'est l'authenticité. Quand j'entends un député fédéral canadien dire qu'une mesure est « mandatoire », je sais que c'est parce qu'il est contaminé par l'anglais et qu'il voulait dire « obligatoire », et cet emploi de « mandatoire » n'a aucune légitimité pour moi. Mais si, cinq ou dix ans plus tard, je vois « mandatoire » dans ce sens dans L'Express, je constaterai que c'est devenu un mot utilisé spontanément par des francophones (quoique d'origine anglaise), et non le fruit de la maladresse d'un ignorant influencé par une autre langue. Nepas ledire (discussion) 10 juin 2019 à 07:24 (UTC)

On est dans deux (ou trois) situations différentes.
  • Quand je donne une citation en arabe, je n'ai aucune compétence personnelle sur l'usage d'un terme (n'étant pas arabophone) ; je ne peux que me fier aux sens donnés par le dictionnaire arabe/français. Donc, pour moi, la seule vérification objective possible est que le sens donné par le dictionnaire correspond au sens du passage tel que le le lis dans sa version française (sens du mot + sens du contexte), et donc dans ce cas, je considère que le passage dans sa traduction arabe illustre effectivement tel sens du mot. « C'est bon » signifie dans ce cas que c'est cohérent par rapport à une référence formelle, le dictionnaire.
  • Si je doit recopier une citation de Zola pour illustrer tel mot d'argot, c'est ma compétence linguistique personnelle qui me fait reconnaître le sens de ce mot en ce qu'il est identique à celui de l'argot moderne, et que le contexte montre que c'est bien ce sens qu'il prend dans le passage. Dans ce cas, « c'est bon » signifie que c'est cohérent par rapport à mon expérience personnelle, francophone « vanilla flavor » (la question serait autre si j'étais québecois).
  • Pour le lexicographe, qui se bat aux marges du langage, la question est plus complexe. « Mandatoire » dans le sens de « obligatoire » vient clairement de l'anglais, donc la section « étymologie » sera sans problème. La question est de qualifier cet usage : est-ce un anglicisme? un canadianisme? un néologisme suggéré par nos cousins d'Amérique? seul l'usage effectif (statistique, circonstancié, ...) peut trancher. Et dans ce cas, c'est une affaire de professionnel (d'analyse statistique, lexicographique, chronologique,... bref, de travail lourd et très probablement inédit) que de dire que « c'est bon ». Ou pas? parce que l'hésitation ne porte, dans ce cas, ni sur le sens, ni sur la citation, ni sur l'étymologie, mais sur la qualification à donner à cet usage.
Bref, la traduction ne paraît être un problème pour illustrer un terme que si (1) le sens n'est pas celui donné dans un dictionnaire, (2) le sens ne correspond pas à ce que je connais, (3) je comprends néanmoins le sens de ce mot dans ce contexte.
Ça ressemble à un néologisme, non?
  • Si c'est juste ça, il n'y a effectivement pas de raison d'accepter un néologisme sur la seule foi d'une traduction important ce mot de sa lange source. En même temps, dans ce cas, ce n'est pas un problème de citation que l'on a, mais un problème d'attestation dans un corpus francophone : si la seule instance est celle d'une traduction, c'est suspect. S'il y a d'autres instances, pourquoi pas...
  • Plus généralement, face à un passage présentant un mot pour lequel (1) le sens n'est pas celui donné dans un dictionnaire, (2) le sens ne correspond pas à ce que je connais, (3) je comprends néanmoins le sens de ce mot dans ce contexte, ce n'est pas tellement l'introduction de la citation dans le Wiktionnaire qui pose problème, mais le fait de donner au terme la définition telle qu'on la comprend ; c'est (probablement) correct, mais c'est risqué, ça ressemble à du TI mais c'est (probablement) bien ce que comprendra le locuteur standard (un écrivain n'a guère de raison de s'exprimer par termes abscons). Et, pour le coup, affirmer sans analyse que c'est un néologisme ou un régionalisme serait franchement du TI de bas étage. Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas là?
Bonnes réflexions, Micheletb (discussion) 10 juin 2019 à 09:10 (UTC)
Le premier cas que tu cites ci-dessus (traduction de l'arabe) ne rentre pas dans ce que je vise ici. Pour le reste, je crois que je pourrais rassembler mes idées selon deux grands axes.
  1. Pour mon premier axe, je reste sur la question de fond. Tu sembles ne voir dans le traitement lexicographique d'un mot que la question du sens; or il y a aussi d'autres questions plus subtiles, comme la connotation, mais aussi les collocations (qu'on appelle surtout cooccurrences dans le monde de la traduction, tiens, je devrais enrichir ce dernier article dans le wiktionnaire) : dans quelles circonstances, avec quelles nuances, tel ou tel mot est-il utilisé? On tombe souvent sur des emplois étonnants de certains mots (extensions de sens) sous la plume de grands auteurs (je pense spontanément à Camus ou Bergson, mais il y en a évidemment des dizaines)... Il y a alors lieu de les consigner comme venant d'esprits supérieurs s'appuyant sur un socle solide de français. Mais si l'emploi étonnant en question vient d'une traduction, fût-elle de Shakespeare, on n'en peut rien dire, sinon que le traducteur est peut-être tout simplement tombé à côté de la plaque (peut-être pas non plus, mais comment le savoir?) Plus on entre dans les subtilités (et c'est par les subtilités qu'un dictionnaire se distingue et devient intéressant), plus les distorsions introduites par la traduction risquent d'être grandes. Je le répète : les traductions ne sont pas des productions naturelles. L'exemple de « mandatoire » est un exemple grossier que j'ai utilisé parce que je ne peux pas ici écrire un chapitre entier de démonstrations. Mais comme traducteur, je peux te dire qu'il y a des mots qu'on voit couramment dans les textes rédigés en français et qu'on ne voit jamais ou presque jamais dans les traductions françaises; je pourrais t'en citer des dizaines. C'est à cause du prisme traductionnel. Certes, je parle ici des domaines de spécialité que je connais comme traducteur : l'administratif, le juridique, le financier. Mais rien ne permet de croire que le même phénomène d'appauvrissement et de distorsion de la langue ne se reproduit pas dans les traductions de tous les domaines.
    Petit exemple supplémentaire au passage : tu m'as vu écrire ci-dessus « il y en a des dizaines ». Tu sais peut-être qu'en anglais, on aurait dit dozens (« des douzaines »). Alors, en français, est-ce qu'on dit « des dizaines » ou « des douzaines » pour dire « un grand nombre »? Si je vois « des douzaines » dans une traduction, je ne serai pas convaincu. Si je le vois dans Le Point, ça aura déjà plus de poids.
  2. Pour mon deuxième axe, je recourrais à un argument pragmatique. Tu fais référence toi-même, à quelques endroits dans ton argumentaire, à des situations où les analyses nécessaires peuvent s'avérer complexes et pointues, et tu as raison. Ma réponse : pourquoi s'exposer à ces difficultés, quand le corpus des textes français est infini? Si on veut illustrer le sens, la connotation, l'usage, l'évolution, etc., d'un mot en français avec un exemple, pourquoi ne pas se donner comme règle de se « limiter » aux sources non traduites? Cette limite n'en est pas une. Et si on ne trouve pas ce qu'on cherche dans l'immense corpus du français non traduit, c'est sûrement signe qu'il y a quelque chose qui cloche. Nepas ledire (discussion) 10 juin 2019 à 16:25 (UTC)
Perso, j'essayerais de plus le faire. C'est juste je préfère citer un texte de Cervantès que de Jojo le clodo. 10 juin 2019 à 17:45 (UTC)
D'accord aussi pour éviter Jojo le clodo, ce que je fais personnellement aussi. Cela dit, de Rabelais à Nothomb, les équivalents français de Cervantès hors traduction en français ne manquent pas! Nepas ledire (discussion) 11 juin 2019 à 06:52 (UTC)
Ouais. Perso, y'a pas beaucoup d'auteurs français qui m'inspirent actuellement. Mais c'est peut-être de ma faute. 11 juin 2019 à 15:58 (UTC)
Tu n'es pas le seul. Beaucoup de mes étudiants sont perplexes (pour ne pas dire malheureux) quand je leur dis de ne pas lire des traductions. C'est l'effet de l'envahissement culturel anglo-saxon, qui a des moyens énormes. (Je ne leur déconseille pas pour autant de lire la littérature anglo-saxonne en anglais.) Cela dit, l'antidote est simple : normalement, une simple promenade dans une librairie ou sur le site d'un éditeur de ton choix devrait le faire... À chaque rentrée littéraire, il y a littéralement des centaines de titres en français qui sont publiés... Comment croire qu'aucun sujet, aucun auteur, aucun type de littérature dans ce foisonnement ne puisse te rejoindre? Nepas ledire (discussion) 12 juin 2019 à 08:36 (UTC)
Pour moi, les traductions en français sont des textes écrits en français. Si ce n’est effectivement pas à conseiller de les privilégier, c’est parce qu’il peut effectivement y avoir contamination, et surtout qu’il peut y avoir carrément erreur de traduction (genre perceuse pour un outil préhistorique, comme dans une traduction d’Agatha Christie). Mais s’il n’y a pas ce genre de problème, je pense qu'on peut les utiliser, même s’il est préférable d’utiliser des textes non traduits si possible. S’il y a contamination de la langue d’origine, et que cette contamination est devenue courante, ça vaut aussi le coup de le signaler ici. Lmaltier (discussion) 15 juin 2019 à 13:59 (UTC)
Perso, je pense que les gens qui commencent leurs phrases par pour moi sont beaucoup plus crédible que les autres. Ceux qui disent àmha, je préfère pas dire ce que j'en pense. 15 juin 2019 à 14:51 (UTC)

Caractère trop encyclopédique de novatianisme ?

Salut,

en patrouillant, j'ai trouvé cette entrée et elle me semble avoir un genre un peu trop encyclopédique. Vous en pensez quoi ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 juin 2019 à 08:16 (UTC)

En tant qu'entrée, dans la mesure où le terme est acceptable, la définition m'en paraît correcte. Micheletb (discussion) 11 juin 2019 à 09:42 (UTC)
Il est vrai que la définition n’est pas évidente (si on n’a pas le contexte historique en tête) mais elle est simple et abordable pour peu qu’on suive les liens. Je ne vois pas de développement qu’on pourrait qualifier d’encyclopédique. J’ai ajouté le lien vers l’article WP pour compléter. Après, un petit exemple d’utilisation ne serait pas du luxe. Jpgibert (discussion) 11 juin 2019 à 11:40 (UTC)
Je sais pas, la partie "premier des antipapes en 251" m'y fait penser, mais si ça ne perturbe que moi, c'est pas très grave. C'est juste que sur le coup, ça m'a paru très encyclopédique comme tournure de phrase. Mais, si ça vous va, ça me va :D Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 juin 2019 à 11:55 (UTC)
Ça me va aussi. Je considérerais comme « encyclopédique » une définition qui donne beaucoup de détails, voire qui compte plus d'une phrase. Ici, c'est très court et précis. Spécialisé, certes, mais satisfaisant. J'ai toutefois rajouté une virgule, non mais. Nepas ledire (discussion) 12 juin 2019 à 08:40 (UTC)
En passant : les entrées « homaranisme » (cf. Wiktionnaire:Proposer un mot/mai 2019#homaranisme, question n° 32 vel circa du mois Wiktionnaire:Proposer un mot/mai 2019) et « homaranismo » (« homaranismo#eo ») restent à créer (par un espérantiste par exemple). Alphabeta (discussion) 13 juin 2019 à 10:13 (UTC)
Ça va, j’ai compris le message. J’ai créé les pages. La définition en français peut améliorer, je laisse ça en attendant vos retours. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juin 2019 à 12:05 (UTC)

Journées Wikimédia & Education avec le ministère de l'éducation nationale

Bonjour,

Wikimédia France et le ministère de l'éducation nationale organisent deux journées les 25 et 27 juin prochains autour des usages des projets Wikimédia en classe. Voir le programme.

Ces journées sont l'occasion de voir se réunir enseignants, bénévoles et professionnels intéressés par cette thématique. Si vous êtes enseignant et contributeur, n'hésitez pas à venir lors de ces journées, cela sera l'occasion d'échanger avec d'autres enseignants sur les projets que vous menés avec des personnes qui utilisent déjà les projets Wikimédia ou souhaitent le faire.

Des ordres de mission peuvent être édités, me contacter par mail.

Pour les membres de l'association, un remboursement des frais de transport est possible.

Bonne journée,

--Mathieu Denel WMFr (discussion) 11 juin 2019 à 09:55 (UTC)

C’est cool. J’suis pas enseignant, mais je serai super curieux de savoir ce qui va se dire là-bas et j’espère que des wiktionnaristes pourront s’y rendre et nous faire un petit compte-rendu pour les Actualités Face-smile.svg Noé 11 juin 2019 à 13:32 (UTC)
Je suis contre avec de causer avec le ministère d'avec l’intérieur d'avec l'éduccatuionnationale. 11 juin 2019 à 15:45 (UTC)
J'dirais rien. 11 juin 2019 à 15:48 (UTC)
Je nie, même. 11 juin 2019 à 16:18 (UTC)
Jamais vous me pêchro.11 juin 2019 à 16:43 (UTC)

Notification Mathieu Denel WMFr : J’ai lu le programme et il ne parle que de Wikipédia. Je rappelle qu’au tout début du Wiktionnaire, un enseignant avait pris l’initiative de faire contribuer ses élèves au Wiktionnaire. Le projet a beaucoup avancé depuis, mais il y a encore largement de quoi faire, il y a encore beaucoup de manques, entre autres pour les mots du "langage jeune", les mots techniques liés aux loisirs, aux sports (par exemple U13), etc. On peut donc trouver facilement des mots à rajouter, ou des sens à rajouter. Des élèves qui se retrouvent co-auteurs du principal dictionnaire francophone du monde, cela peut être extrêmement motivant… Et cela peut leur donner le goût des mots. Les disciplines concernées sont le français, bien sûr, mais aussi les langues vivantes et les langues anciennes. Lmaltier (discussion) 16 juin 2019 à 09:17 (UTC)

Savoir ce qu'il nous manque

Salut,

existe-il un moyen de savoir les entrées qu'il nous manque par rapport à d'autres wix ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juin 2019 à 09:43 (UTC)

J'avais fait Utilisateur:Darkdadaah/Diff mais ce n'est plus à jour. — Dakdada 13 juin 2019 à 12:41 (UTC)
Il me semble qu’Unsui avait créé de telles listes il y a quelques temps. Voir ici pour une liste de langue. Par exemple Utilisateur:Unsui/vi ntf liste toutes les entrées présentes sur le Wiktionnaire en vietnamien qui n’ont pas d’entrées en vietnamien sur le Wiktionnaire francophone. Peut-être que ça vaudrait le coup de mettre à jour ces listes. Pamputt [Discuter] 13 juin 2019 à 12:43 (UTC)
Euh non... Ces listes indiquent les traductions que l’on a pour une langue donnée dans la section traduction des entrées en français et qui n’ont pas d’entrée correspondante dans leur langue. — Unsui Discuter 14 juin 2019 à 20:56 (UTC)
Tu veux comparer quelle langue avec quel wiktionnaire ? Je peux te sortir une liste. Surkål (discussion) 13 juin 2019 à 13:20 (UTC)
Il y a aussi la liste d’Otourly des pages présentes dans plein de Wiktionnaires mais que nous n’avons pas Face-smile.svg Noé 13 juin 2019 à 13:26 (UTC)
Salut, en vrai, je n'ai besoin de rien pour l'instant. C'était surtout pour savoir s'il existait un outil qui faisait ça automatiquement. Et c'était pour connaître nos manque dans toutes les langues vis-à-vis de tous les wix. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juin 2019 à 14:38 (UTC)
C’est vrai que personnellement, j’en aurais bien besoin pour faciliter mes travaux sur les langues celtiques parlées dans les îles Britanniques. Un outil de ce type serait intéressant. Treehill (discussion) 13 juin 2019 à 15:38 (UTC)

Candidature admin

Salut, voilà, soyez gentils pliz : Wiktionnaire:Administrateurs/Lepticed7. Cimer. Tout rouge Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juin 2019 à 20:28 (UTC)

Ancien occitan et occitan

Salut,

Mes trois questions portent sur l'ordre des entrées sur le Wix.

trois questions :

  • est-ce que l'occitan et l'ancien occitan sont liés ?
  • si c'est le cas, est-ce qu'ils ne devraient pas être regroupés dans les pages comme le sont le français et l'ancien français ?
  • et dans ce cas, est-ce comment trier l'ancien occitan par rapport à d'autres langues comme l'espéranto par exemple ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 juin 2019 à 09:30 (UTC)

Salut
Le premier, j'ose penser que oui.
Le deuxième, l'ancien français est classé dans l'ordre alphabétique comme le moyen français (donc après allemand pour l'un et après maltais pour l'autre). Ne pas le faire serait considérer que français = ancien français. Or on ne parle pas ancizn français, ni l'ancien ancien français (le latin.
L'ancien occitan se localise avant, avec les 'a' car c'est une locution.
Cordialement . Treehill (discussion) 15 juin 2019 à 13:42 (UTC)
Tout à fait d’accord, le classement des langues se fait par ordre alphabétique du nom de la langue, la seule exception étant le français mis en premier. Il serait absolument ingérable de les classer en fonction de leurs liens mutuels (réels ou supposés). On ne va quand même pas classer le catalan entre l’espagnol et le français… Je pense que l’idée était plutôt d’utiliser un ordre alphabétique spécial, mais l’ordre alphabétique utilisé doit être conforme à l’ordre alphabétique utilisé pour les catégories, sinon les lecteurs ne peuvent que s’y perdre. Lmaltier (discussion) 15 juin 2019 à 13:53 (UTC)
Ah, le truc, c'est que d'après WT:SDA, le francais est suivi du moyen français et de l'ancien français. Et je voulais savoir si c'était la même pour les autres langues, mais il semblerait qu'il y ai une divergence d'avis. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 juin 2019 à 14:20 (UTC)
Ce que j’expliquais correspond à la décision collective (très ancienne, et qui n’a jamais été modifiée, heureusement, car c’est une bonne décision). J’ai corrigé la page d’aide en conséquence. Lmaltier (discussion) 15 juin 2019 à 14:32 (UTC)
  1. Oui, l’ancien occitan est la langue mère des différentes variations actuelles de l’occitan.
  2. Non, seul le français, la langue de description du projet est favorisée, toutes les autres langues sont par ordre alphabétique en suite des sections caractères et convention internationale.
  3. Nope.
— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 15 juin 2019 à 15:59 (UTC)

ergatif

Bonjour. Pourriez-vous s'il vous plait rajouter des citations pour illustrer les différents sens de l'adjectif ergatif? Moi, j'ai pas le temps, j'ai piscine. 17 juin 2019 à 00:14 (UTC)

Bonjour, je pense d'abord que l'article serait plus clair s'il présentait en premier lieu la définition du nom commun ergatif. C'est en effet de ce cas grammatical que découle l'adjectif "ergatif", qui peut à la fois qualifier une construction syntaxique faisant appel à ce cas, ou par extension une langue qui utilise ce type de constructions syntaxiques.
J'ai rapidement cherché des citations mais je n'ai rien trouvé de satisfaisant.
En tout cas j'ai noté que le wix ne parlait pas de la notion d'alignement syntaxique. Il faudra donc créer une nouvelle acception pour alignement ainsi que plusieurs nouvelles pages telles que alignement syntaxique, structure d'actance, alignement ergatif-absolutif, alignement nominatif-accusatif... Mais aussi les adjectifs ergatif-absolutif, nominatif-accusatif.
J'invoque un linguiste, Notification Noé : pour surveiller mes dires, et lui poser une question : as-tu déjà rencontré l'actuelle première acception de l'adjectif ergatif ? Et si oui, est-elle encore souvent utilisée en linguistique ?
WikiLucas00 (discussion) 17 juin 2019 à 11:09 (UTC)
Cette acception est largement utilisée. Les citations sont nombreuses mais, pour être édifiantes, devraient être prises avec le contexte ce qui les rend souvent très longues et pas forcément si compréhensibles. Toutes les acceptions autres sont également utilisées. — Unsui Discuter 17 juin 2019 à 11:26 (UTC)
D'accord, je demandais ça parce que je n'en ai jamais entendu parler en 2 ans d'études des sciences du langage...
Merci beaucoup Sourire WikiLucas00 (discussion) 17 juin 2019 à 11:50 (UTC)
Oui, il faudrait créer tous les liens rouges. Avec alignement hiérarchique en plus. Je vais regarder si je trouve des exemples satisfaisants dans les grammaires que je possède. Sinon, dans l’Introduction de Creissels, on doit pouvoir trouver des explications, mais ça ne sont pas les meilleurs exemples. Pour le premier sens, je ne l’ai jamais rencontré. J’ai surtout côtoyé le terme dans son binôme avec absolutif. Pour parler du basque et des langues mayas par exemple Face-smile.svg Noé 17 juin 2019 à 12:50 (UTC)
Vous êtes des oufs, les mecs. 17 juin 2019 à 13:03 (UTC)
J’ai ajouté un exemple pour le premier sens, mais, comme je le signalais, il n’aide guère à bien comprendre de quoi il retourne et permet juste d’attester cette acception. Généralement, ce sens est surtout discuté dans des travaux portant sur le passif, l’antipassif et l’ergatif. À noter au passage, juste histoire de se faire mousser, que “ergatif” dans le sens correspondant à langue ergative, est contesté et fait polémique pour certaines langues comme les langues inuites. Mais bon, en fait on s’en fout un peu ici…— Unsui Discuter 17 juin 2019 à 13:18 (UTC)
T'ain, maintenant, comment je vais faire pour trouver des questions plus compliquées et plus connes? IP 18 juin 2019 à 19:57 (UTC)

Une demande de retrait d'une expression sur twitter

Bonjour les gens et les gentes ! Je viens de voir cette revendication sur le Twitter. Perso, je suis absolument contre, mais il serait fort à propos de compléter l’article afin d’assurer sa présence chez nous. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 18 juin 2019 à 14:07 (UTC)

Tu peux répondre qu'il existe aussi « parachuter un congolais ». Surkål (discussion) 18 juin 2019 à 14:10 (UTC)
Et je suis bien marri, car l’expression existe bien, mais on ne la trouve que sur des sites pornographiques, et je suis pas certain de vouloir les citer… C’est une bonne question d’ailleurs, comment attester ces usages vraisemblablement strictement pornographiques ? — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 18 juin 2019 à 14:14 (UTC)
Je pense qu'il serait pertinent de créer un Modèle (Discriminatoire) ou quelque chose dans cette optique (si ça n'existe pas déjà) à mettre sur les lignes de définition de toutes les entrées racistes, sexistes, homophobes... (j'en passe beaucoup), en plus du modèle (Péjoratif).
Qu'en pensez-vous ?
— WikiLucas00 (discussion) 18 juin 2019 à 14:23 (UTC)
Pertinent, je sais pas, mais obligatoire à terme, c'est sûr. IP 18 juin 2019 à 15:28 (UTC)
Sérieux, faut p'têt même envisager un bandeau d'avertissement en haut des pages sensibles...18 juin 2019 à 15:42 (UTC)
Je pense que c’est une bonne idée, mais je suis plus pour faire de la pédagogie dans une section note, car le mot est discriminant aujourd’hui et a pu ne pas l’être avant (bon pas pour ce cas en particulier), mais ce serait intéressant d'indiquer aussi des mots qui l’ont été et qui ne le sont plus (comme léopardin par exemple). — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 18 juin 2019 à 16:56 (UTC)
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