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juin 2019

Néologisme

Quel est la DLUO d'un néologisme et pourquoi n'est-elle point mentionnée sur l'étiquette? 1 juin 2019 à 07:45 (UTC)

"Nouveau" est un terme assez subjectif, est-ce qu'un mot employé depuis une quinzaine d'année peut encore être considéré comme un néologisme à notre époque ? JackPotte ($♠) 1 juin 2019 à 12:01 (UTC)

Entrées du type « département d’Eure-et-Loir » à créer

Bonjour,

Pour commencer : à la lecture de Wiktionnaire:Bots/Statut/Escarbot (page réservée en écriture aux administrateurs) je tiens à préciser que, sur le fond orthotypographique, j’approuve 100 % les corrections de « ~~département de l’Eure-et-Loire~~ département de l’Eure-et-Loir » en « ~~département d’Eure-et-Loire~~ département d’Eure-et-Loir » par exemple.

On propose donc que l’on crée dans « notre » Wix de façon systématique une entrée pour chaque nom complet de département. E. g. département d’Eure-et-Loir (D H L).

Cord. Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 10:40 (UTC)

Wiktionnaire:Bots/Statut/Escarbot n´est pas une page réservée en écriture aux administrateurs. Seuls les utilisateurs avec 100 contributions ou plus peuvent voter. --Rapaloux (discussion) 1 juin 2019 à 12:01 (UTC)

En fait elle est devenue protégée en écriture seulement depuis l'archivage du vote. JackPotte ($♠) 1 juin 2019 à 12:03 (UTC)

Merci pour ces précisions : je suis donc arrivé après la bataille…

Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 12:51 (UTC)

Au passage, petite étourderie ci-dessus : l'« Eure-et-Loire » n'existe pas, le vrai nom du département, Eure-et-Loir, étant formé à partir des noms des cours d'eau Eure et Loir.

Le nom du fleuve Loire entre par contre dans la composition des noms composés :

(deux noms de cours d'eau) Saône-et-Loire, Indre-et-Loire et Maine-et-Loire,
(un nom de cours d'eau, avec une éventuelle épithète) Loire, Haute-Loire et Loire-Atlantique).

Hégésippe | ±Θ± 1 juin 2019 à 12:34 (UTC)

Merci d’avoir relevé l’erreur : j’ai corrigé pour ne pas risquer d’être imité. Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 12:51 (UTC)

À cette occasion j’ai ajouté « Eure-et-Loir » dans la liste de composés figurant dans l’entrée « Loir » : « Loir-et-Cher » s’y trouvait déjà. Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 13:09 (UTC)

Je tiens à m’excuser ici auprès de Vargenau (d · c · b) pour mon « retard » ; mais je n’ai en fait que peu de talent lorsqu’il s’agit d’infléchir la vox populi…. Sur le fond : w:Catégorie:Préfet d'Eure-et-Loir et w:Catégorie:Commune d'Eure-et-Loir existent dans WP : je vois donc mal l’intérêt de maintenir un disparate en gardant Catégorie:Localités du département de l’Eure-et-Loir en français sous cette forme avec l’article dans le WT. Alphabeta (discussion) 4 juin 2019 à 13:44 (UTC)

Il faut terrasser le serpent de mer des romanisations une bonne fois pour toutes

Pour mémoire, nous en étions restés au statut quo du fait que {{transliterator}} ne fonctionnait pas pour toutes les langues.

Toutefois on ne peut pas se permettre d'attendre indéfiniment que ce module soit parfait pour organiser nos romanisations : aujourd'hui c'est anarchique, on les trouve parfois dans {{polytonique}} (pour le grec), parfois après le mot vedette en italique, entre balises ou sans délimiteur, etc. (vous pouvez ajouter tous les cas dans Wiktionnaire:Romanisations).

C'est pourquoi je viens de créer {{romanisation}} qui fonctionne exactement comme {{prononciation}} pour simplifier tout ça, et nous permettre d'uniformiser leurs affichages.

Problème, j'ai découvert qu'il existait aussi des transcriptions des lettres latines vers d'autres (en gros les prononciations ni API ni SAMPA), et je suppose que rien n'empêche de les afficher par ce modèle. Seriez-vous prêts à voter son déploiement par bot ? Sinon pour le déploiement de son alias {{tran}} ? JackPotte ($♠) 1 juin 2019 à 11:59 (UTC)

J’ai une question : cela marche-t-il pour le grec ancien ? Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 13:20 (UTC)

{{romanisation}} fonctionne pour toutes les langues puisque c'est comme {{prononciation}}. Quant à {{transliterator}} il faudrait tester tous les cas pour le déterminer. JackPotte ($♠) 1 juin 2019 à 13:24 (UTC)

J’ai tenté {{transliterator|grc|ἵππος}} → Mauvais code langue : grc. J’ai tenté {{transliterator|el|ἵππος}} → Caractère non valide ἵ pour le code de langue el. Soit ça ne marche pas pour le grec ancien, soit je n’ai pas su me servir du modèle… Alphabeta (discussion) 4 juin 2019 à 14:15 (UTC)

Prononciations et Lingua Libre Bot

Salut,

voici un message suite à une discussion qui a eu lieu sur Discord. Quand Lingua Libre Bot rajoute un enregistrement, il ne laisse pas le paramètre concernant la prononciation vide, il ne met rien. Mais du coup, les pages ne sont pas catégorisées dans les catégories Prononciations manquantes en x. Apparement, quelqu'un va s'en occuper. Toutefois, ça soulève une question concernant le modèle {{écouter}}. Pourquoi le paramètre de prononciation est-il optionnel. Ne serait-ce pas mieux de le rendre obligatoire et s'il n'est pas renseigné, on catégorise la page dans la catégorie en question. Y a-t-il un intérêt à ce que certains modèles n'aient pas la prononciation. Si oui, étant donné l'utilisation massive du modèle pour l'écoute de mots, ne faudrait-il pas faire l'inverse ? Rendre le paramètre obligatoire et si vraiment on ne veut pas que ça soit catégoriser, un autre paramètre permet de le dire ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 juin 2019 à 11:08 (UTC)

Pourquoi pas. JackPotte ($♠) 2 juin 2019 à 11:10 (UTC)

D’accord pour le rendre obligatoire aussi

Noé 4 juin 2019 à 14:24 (UTC)

D’accord aussi ! — Lyokoï (Discutons

) 4 juin 2019 à 14:31 (UTC)

JackPotte, Noé et Lyokoï : du coup, un de vous trois peut s'en charger ? La page est protégée, je ne peux pas l'éditer. À moins que vous souhaitiez que je ne passe par une requête aux modèles ou une prise de décisions ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 juin 2019 à 13:35 (UTC)

Lepticed7 : Si t’as le code à ajouter, tu me dis où le mettre et je m’en occupe.

— Lyokoï (Discutons

) 15 juin 2019 à 20:14 (UTC)

LexiSession de juin

Bonjour,

Ce mois-ci, voilà le soleil alors allons-y pour un thésaurus du soleil ce mois-ci ! Et gare au coup de soleil !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé 2 juin 2019 à 16:07 (UTC)

Comme d’hab (voir le « diff » [1]), je me suis efforcé de complété la liste des « dérivés » figurant dans l’entrée « soleil ». Mais il doit encore en manquer quelques uns. Alphabeta (discussion) 7 juin 2019 à 13:06 (UTC)

♦ On suggère de créer une entrée « Amaterasu » dans « notre » Wix (cf. w:fr:Amaterasu) et d’ajouter dans le thésaurus une liste de déités du soleil (outre Amaterasu, je vois Apollon et Ra). Alphabeta (discussion) 10 juin 2019 à 13:15 (UTC)

♦ On suggère de créer une entrée « un, deux, trois, soleil » pour ce jeu enfantin décrit dans WP (cf. w:fr:un, deux, trois, soleil). Alphabeta (discussion) 10 juin 2019 à 14:59 (UTC)

♦ Voir encore : Wiktionnaire:Proposer un mot/juin 2019#nihil novi sub sole (proposition n° 9 vel circa du mois Wiktionnaire:Proposer un mot/juin 2019). Alphabeta (discussion) 10 juin 2019 à 15:19 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire de mai 2019

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 50 de mai 2019 !

Dans les Actualités de mai, des brèves, des nouvelles de Lingua Libre, des statistiques, un article sur le mot malaisant, un petit point sur Larousse et des illustrations d’insectes !

Le numéro du mois !
Le prochain numéro qui attend vos mots !
Les 49 numéros précédents à lire ou relire.
Vous pouvez même vous abonner pour recevoir une notification des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication collective !

Neuf personnes ont participé ce mois-ci à la rédaction Noé 2 juin 2019 à 17:15 (UTC)

Ordonnancement du contenu des pages

Salut,

suite à une discussion que nous avons eu sur Discord hier, je viens prendre la température ici. Nous avons, d'après WT:SDA, une structure déjà bien définie sur les pages. Toutefois, cette structure ne semble pas faire consensus, comme l'attestent la page de discussion de WT:SDA ou celles sur la page des requêtes aux bots. Toutefois, ça me semble être un sujet suffisamment important et facilement automatisable pour la mise en place d'un bot. Néanmoins, le bot ne pourra se mettre au travail que si nous arrivons à un consensus solide et à une structure pérenne. Pensez-vous que nous devrions l'automatiser, afin de, à mon sens, alléger la charge de travail sur les contributeurs et de corriger automatiquement des erreurs pour lesquelles il nous faut plusieurs mois pour les détecter. Si vous pensez qu'un tel bot est intéressant, il nous faut donc d'abord fixer une structure. Si vous êtes d'accord, nous pouvons lancer un projet sur lequel nous pourrons discuter sans inonder la Wikidémie.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 juin 2019 à 07:39 (UTC)

Assez d’accord sur le constat. Après la fin des discussions, si il y en a, on peut lancer une prise de décision pour valider le tout.

Donc est ce que quelqu’un n’est pas d’accord avec l’ordre présenté ici ? A noter que la section « note » peut être utiliser en sous-section de n'importe quel autre section. Pamputt ^[Discuter] 4 juin 2019 à 06:18 (UTC)

Section étymologie

Pour ma part, le seul truc que je pense pouvoir discuter c’est la place de la section « étymologie ». Pour le moment on a choisi de la mettre en premier, j’imagine par tradition, alors que ça pourrait avoir sa place en sous-section du type de mot (noms communs, verbes, …). Avantages : les lecteurs recherchent avant tout des définitions ici et pas une étymologie, descendre la section étymologie fera donc remonter dans le haut de la page les définitions. Par ailleurs, lorsqu’il y a plusieurs sections de mots sur une page (voir tour par exemple), le renvoi vers le type de mot concerné n’est pas le plus évident ; avoir la section étymologie en sous-section rendrait les choses plus claires. Inconvénients : ça nécessite de chambouler l’organisation de toutes les pages. Pamputt ^[Discuter] 4 juin 2019 à 06:23 (UTC)

Ça me paraît être effectivement un gros chantier, mais si ça peut permettre de rendre les choses plus claires, ça me paraît nécessaire. Une page qui pourrait bien représenter le problème est astéroïde. Et là, on se rend bien compte que séparer l'étymologie des définitions implique à l'utilisateur de faire des aller-retours. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 07:39 (UTC)

Je suis assez partant pour l’idée. Quand les définitions sont nombreuses et les étymologies multiples, on est obligé de jongler entre le haut et le bas pour savoir pourquoi on a un "nom 3" différent de "nom 2". Déporter dans chaque mot l’étymologie permettrait de clarifier l’origine de scission entre nom 1 et nom 2 et éviterait d’avoir à jouer avec le défilement. Jpgibert (discussion) 4 juin 2019 à 08:49 (UTC)

Personnellement je ne suis pas gêné par le système actuel que je trouve relativement élégant car il évite la multiplication des sections de même nom. Néanmoins je ne suis pas opposé non plus à un système similaire au wiki anglais ou les sections "nom", "adjectif", etc. sont regroupées sous une étymologie partagée et, si un autre mot a une autre origine sous "étymologie 2", etc. La question que je me pose toutefois c'est qu'on risque de se retrouver avec un système encore plus complexe qu'actuellement (les étymologies étant incertaines, qui peut dire que tel sens a telle origine et qu'on ne va pas se retrouver avec quelques répétitions par ci par là ?). Treehill (discussion) 4 juin 2019 à 09:14 (UTC)

Je suis pas très pour de faire complètement exploser la section sous chaque classe grammaticale… Je pense que ça n’est pas toujours pertinent. Par contre, j'ai aucune problème pour déplacer la section et la descendre en bas de la page par exemple (un peu comme le TLFi). — Lyokoï (Discutons

) 4 juin 2019 à 10:24 (UTC)

En fait, le problème c'est que si il y deux sections pour des classes grammaticales différentes et qui ont la même étymologie, où met-on l'étymologie ? Parce que l'exemple que j'ai donné pour astéroïde, c'est 4 noms, dont chacun a sa partie, mais si on a un nom et un adjectif, c'est plus compliqué. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 11:22 (UTC)

L'exemple de astéroïde ne me paraît pas très convainquant (dans tous les cas c'est dérivé du même mot grec, non?). Et dans la plupart des cas, le changement de classe sémantique ne fait que rajouter une étape triviale à l'histoire du mot. De fait, les différents sens apparaîtront à des dates différentes, mais c'est plus un problème historique qu'un problème d'étymologie au sens strict. Le plus simple, si on veut préciser les chronologies d'apparition, est dans ce cas de rapatrier les dates sur la ligne même de la définition proposée ( = ce sens apparaît à telle date). Il faudrait donner un exemple où les étymologies au sens strict sont vraiment différentes. Micheletb (discussion) 5 juin 2019 à 08:58 (UTC)

Alors ce n’est pas aussi simple, et l’historique fait partie de l’étymologie, pas l’inverse. (Et tous mots astéroïdes ne viennent pas du grec ancien…) Pour une exemple plus différent, il faut voir agio. — Lyokoï (Discutons

) 5 juin 2019 à 10:14 (UTC)

A propos de l’explosion de section, on pourrait en dire autant des sous-sections dérivés, traductions et autres. On pourrait s’amuser à les regrouper pour éviter le doublonnage (traductions le fait déjà en précisant à quelle définition s’applique à la liste de traductions - cf cœur). Mais on reste dans l’idée que ces sections doivent être réparties, alors pourquoi l’étymologie ne pourrait pas l’être ? Il s’agit d’une donnée qui est contextualisée. Pour moi, un dictionnaire devrait partir du sens puis déployer les informations relatives à ce sens et non fournir des infos en vrac, charge au lecteur de faire les associations (d’autant qu’on n’est pas l’abri d’un remaniement de page qui inverse l’ordre des adjectifs, nom ou autre pouvant engendrer une désynchronisation entre le contenu de la section étymologie et le reste de la page - ce qui ne peut pas se produire si l’étymologie est accrochée à l’adjectif ou au nom ; quitte à faire des renvois si l’adjectif vient du nom). Jpgibert (discussion) 5 juin 2019 à 10:54 (UTC)

Bon exemple, l'illustration par agio Dans ce cas j'aurais tendance à mettre une sous-section par sens, vu que les histoires étymologiques sont radicalement différentes. Micheletb (discussion) 5 juin 2019 à 13:55 (UTC)

Et fauve ? Bref, pour moi chaque cas est différent, et il faut trancher mais rester souple. — Lyokoï (Discutons

) 15 juin 2019 à 20:18 (UTC)

Notre façon de faire actuelle a un énorme avantage : faire prendre conscience aux lecteurs qu’il existe plusieurs mots vraiment différents qui s’écrivent pareil. Une unique section étymologie sert donc d’introduction et de table des matières intelligente pour guider le lecteur vers le mot qu’il recherche. Cela n’empêche pas de faire un développement sur l’historique du mot pour chacun de ces mots, si on a de quoi dire. Lmaltier (discussion) 16 juin 2019 à 08:46 (UTC)

Exemple arabe

Attention aux généralisations commodes pour les langues romanes qui ne marchent pas ailleurs, aussi. Dans les langues-zoo la notion d'étymologie peut être très différente. Je viens de rentrer حَمَّرَ (Ham²ara), forme (ii) de la racine ح م ر (H m r). La forme (ii) peut avoir cinq sens différents en général, et dans le cas de cette racine, on trouve quatre de ces possibilités dont une dupliquée. Je fais comment pour la mise en forme, concrètement? Pour ce qui est de l'étymologie stricto sensu, les cinq sens ont exactement la même origine, c'est le sens du schème فَعَّلَ -*a*²a*a- qui est multiple. Et c'est contraire au génie de la langue de dire que c'est cinq mots « différents », parce que il n'y a eu qu'une seule dérivation de la racine par le schème - simplement le mot est polysémique parce que le schème lui-même l'est au départ. Est-ce que la mise en forme adoptée dans mon premier jet vous paraît compréhensible? Micheletb (discussion) 5 juin 2019 à 13:51 (UTC)

C’est un cas classique quelle que soit la langue : étymologie unique et sens différents. Lmaltier (discussion) 16 juin 2019 à 08:49 (UTC)

Section quasi-synonymes

Je me questionne sur l'utilité de cette section. Il me paraît assez difficile d'évaluer la notion qu'il y a dans "quasi". Peut-être peut-on la fusionner avec synonymes et si deux mots sont synonymes uniquement dans un certain contexte, l'indiquer. Je sais pas trop. Il me semble que Noé avait commencé à travailler sur ça. Peut-être peut-il nous éclairer ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 07:39 (UTC)

Dans certains cas, des termes sont employés pour des usages similaires mais qui ne se recouvrent pas d'un point de vue définition. Il est alors difficile de parler de synonyme. D’où le quasi-synonyme que j’assimilerai plus à un "synonyme d’usage". Un exemple, fût de canon en héraldique (oui, c’est mon dada) est quasi-synonyme de canon par abus de langage. En effet, un canon devrait être l’assemblage fût+affût et non juste le fût. Là où il y a quasi-synonymie pour moi, c’est que "canon" désigne généralement "fût de canon" alors que "canon affûté de" désigne le fût+affût. On a l’emploi d’un même mot "canon" pour désigner deux situations différentes.

Si on fusionne les deux notions, c’est un peu comme si disait que "carrosserie" est synonyme de "voiture". Jpgibert (discussion) 4 juin 2019 à 09:04 (UTC)

Je partage l'avis de Jpgibert. Trop de simplification entraîne parfois des erreurs. Treehill (discussion) 4 juin 2019 à 09:15 (UTC)

(Conflit d'édition) Si j'ai bien compris, "fût de canon" est un méronyme de "canon" et l'usage fait qu'on utilise "canon" à la place de "fût de canon", c'est ça ? En fait, ils sont synonymes à une ellipse près. Y a pas une figure de style pour faire ça ? Dans ce cas ci, effectivement, ça me paraît justifié, mais il y a des cas où il y a des confusions. J'attends le retour de Noé sur ça, je sais qu'il a travaillé dessus, c'est moi qui ai généré la liste qu'il a utilisé et on en a discuté ensemble. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 09:16 (UTC)

Lepticed7 : C’est une métonymie. — Unsui Discuter 5 juin 2019 à 12:55 (UTC)

En fait, il est extrêmement rare d’avoir des synonymes. La plupart du temps, l’usage des termes désignant la même chose change. Si l’un des mots est familier et l’autre soutenu, ce ne sont pas de synonymes mais des quasi-synonymes. Si l’un des mots est vieilli, ou lié à un espace géographique plus restreint, alors ils ne sont pas synonymes mais quasi-synonymes. On pourrait quasiment n’avoir que quasi-synonymes mais des contributeurs ont trouvé plus utile d’avoir les deux. Ces deux sections n’apparaissent conjointement que rarement et la distinction ne sont pas toujours correctes. J’en ai discuté récemment avec des personnes travaillant sur les dictionnaires collaboratifs, et elles pensaient qu’il serait préférable de simplifier et de n’avoir qu’une seule catégorie, même si un petit peu moins précis, au moins c’est plus efficace dans la collecte de données et dans l’affichage

Noé 4 juin 2019 à 12:45 (UTC)

Entièrement d'accord avec Noé. En linguistique, nombreux sont les intervenants qui prétendent que les synonymes parfaits n'existent pas. En fait, ça existe, mais les quasi-synonymes sont plus fréquents. Je recours souvent à la section quasi-synonymes avec soulagement dans des situations où le sens est très proche (et la mention ou le renvoi, donc, nécessaires et pertinents) mais où il serait faut de déclarer une synonymie. En fait, s'il fallait utiliser une seule rubrique, par prudence et par rigueur, c'est quasi-synonymes qu'il faudrait conserver et synonymes qu'il faudrait supprimer; mais ce n'est évidemment pas ce que je préconise. Après, que la ligne entre synonyme et quasi-synonyme soit parfois ténue et partiellement subjective, c'est normal : on est dans le domaine de la langue, il faut vivre avec. Nepas ledire (discussion) 6 juin 2019 à 09:39 (UTC)

Dans le même ordre d’idée, on a rarement des homophones qui le sont dans l’ensemble de la francophonie, et on pourrait avoir également des parophones, mots qui se prononcent quasiment pareil. Mais là, on pourrait n’avoir qu’une seule section pour ne pas compliquer à l’excès. Bon, le soucis, c’est que personne ne connait le mot parophone. Je me suis dis qu’il existait en discutant de la situation avec un collègue, et j’ai dû vérifier s’il existait, donc bon, ça n’est peut-être pas très utile de l’afficher en plus dans le titre de la section homophone Noé 12 juin 2019 à 08:25 (UTC)

Section synonymes et hyperonymes, hyponymes, etc...

Je pense qu'il faudrait rapprocher ces sections. Leurs contenus ont un sens assez similaires : il s'agit de lier des mots par rapport à leur sens. Mais il y entre ces sections les sections comme dérivés, apparentés ou phrases qui coupent cette continuité. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 07:39 (UTC)

Pour moi, c'est un peu comme pour quasi-synonyme ci-dessus. L'exemple de voiture ci-dessus est parfait à mon sens. Par conséquent je pense qu'il faut maintenir ces sections ainsi. Treehill (discussion) 4 juin 2019 à 09:18 (UTC)

Personnellement, hyperonymes, hyponymes, méronymes, paronymes, etc. j’y comprends pas grand-chose et je me demande si l’utilisateur lambda s’en sort mieux que moi sur ce point (j’exclus de la liste synonymes, antonymes ou homonymes qui sont plus connus). A chaque fois je suis obligé d’aller voir la définition de chacun (pas particulièrement claire pour moi au demeurant) voir l’exemple et me dire : "je vois à peu près". Et puis j’ai oublié dans les 10 secondes qui suivent. Du coup, je ne mets jamais ces sections parce que je suis incapable de les interpréter correctement et la plupart du temps je saute à pieds joints au-dessus dans les articles qui les utilisent. Je ne dis pas quelles sont inutiles, mais si elles étaient dans un coin pommé de l’article ça ne changerait pas ma vie. Jpgibert (discussion) 4 juin 2019 à 09:24 (UTC)

Si vous trouvez que ça charge trop les pages, on pourrait les rassembler dans une sections champ lexical et renvoyer systématiquement vers un thésaurus dédié. Non ? — Lyokoï (Discutons

) 4 juin 2019 à 11:11 (UTC)

En fait, je propose de les rapprocher parce que des sections qui font des liens en fonction des sens. Par exemple, synonyme = même sens ; antonyme = sens contraire ; hyperonyme = sens plus générique et troponyme = sens plus précis (pour un verbe). Du fait que les pages sont nommées par la graphie des mots, il n'y pas de section homonymes, par contre il y a homophone (qui est un hyponyme de homonyme ; je suis machiavélique). Et voir les différentes sections qui se concentrent sur les sens séparées par des sections comme phrases ou dérivés, ça me fait tiquer.

Lyokoï : Tu voudrais mettre tous les mots en -onyme dans un thésaurus ; et ça pour chaque mot ? ça risque pas de faire beaucoup ? Et le truc, c'est que du coup, ça se mélange aux autres sections du thésaurus. À la limite, il faudrait un autre truc (genre Annexe:Onymes en français/voiture) (existe-il un mot pour désigner tous les mots en onyme d'un coup ?)

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 11:33 (UTC)

Effectivement, le point commun est que ces rubriques ne sont pas liées au mot lui-même mais à son sens. Et les pages se rapportant au sens sont les pages de thésaurus (je ne vois donc pas pourquoi ça ferait beaucoup : on ne fait pas un thésaurus par mot mais un par idée, par concept). Il y a longtemps que je pense qu’il faudrait garder malgré tout les rubriques Synonymes et Antonymes, parce que c’est classique dans les dictionnaires de langue et que les lecteurs s’attendent donc à trouver ces rubriques, mais en se limitant à quelques mots. Tout le reste irait dans les thésaurus, sans utiliser ces mots en -nyme dont le sens est souvent abscons, mais en utilisant des rubriques au titre clair et adapté au thésaurus : par exemple, pour un thésaurus sur les sièges : Types de sièges et non pas Hyponymes… Lmaltier (discussion) 16 juin 2019 à 09:01 (UTC)

Ajout des sections manquantes

D'ailleurs, il manque des sections dans la liste, comme écriture, expressions ou taux de reconnaissance. Il faut les placer, même si elles sont optionnelles. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 07:54 (UTC)

En effet, à ce propos, je me demande s'il faudrait pas ajouter une section de type "mutations" comme on a "déclinaison" et "conjugaison". Ce serait pratique pour les langues celtiques. Treehill (discussion) 4 juin 2019 à 09:19 (UTC)

Je ne comprends pas la section "taux de reconnaissance" ? C’est le pourcentage de fiabilité de l’OCR utilisé pour lire le mot dans un texte manuscrit ?

Jpgibert (discussion) 4 juin 2019 à 09:27 (UTC)

Je l'ai découverte aujourd'hui, mais il semblerait que ça soit le taux de reconnaissance du mot pour différentes populations. On peut retrouver cette section ici : brilslang. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 09:34 (UTC)

C’est quoi écriture ? Si c’est orthographe, ça devrait être une sous-section de l’étymologie. Pour expressions on a déjà {{S|phrases}}. Pour le taux de reconnaissance, tu veux trouver l’information où ? — Lyokoï (Discutons

) 4 juin 2019 à 11:02 (UTC)

Écriture, c'est une section que j'ai découvert ici qui permet de mettre les "typographies alternatives". Pour les deux autres, j'en sais rien, c'est juste que j'ai pris des sections non désuètes qui apparaissaient dans le code de Module:section article/data. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 11:37 (UTC)

Lyokoï, Jpgibert et Lepticed7 : la section taux de reconnaissance est utilisée spécifiquement pour le néerlandais et l'inclusion du modèle {{nl-taux}}. Il permet d'indiquer le taux de reconnaissance d'un mot par les populations flamandes et néerlandophones. Ce taux sert de base aux travaux qui permettent de distinguer le "néerlandais des Pays-Bas" et le "néerlandais de Belgique" (on ne parle pas des dialectes ici mais bel et bien des variations du néerlandais standard entre les deux principaux États néerlandophones (la recherche par l'université de Gand ne me semble pas inclure le Suriname, en tout cas l'entrée n'apparait pas sur le rapport final)). Le modèle est incorporé avec création des catégories correspondantes (les pourcentages sont arrondies) et calque la formulation néerlandophone (les articles pladijs ou encore angisa que je viens de créer sont des exemples (pour la version néerlandophone, je vous invite à vérifier et vous y trouver les Catégorie de type nl:Categorie:Prevalentie Nederland 3 % ou nl:Categorie:Prevalentie Vlaanderen 35 %). Bonne journée, Treehill (discussion) 4 juin 2019 à 11:46 (UTC)

Autant, je peux comprendre l’intérêt de cette info, autant, vu qu’elle est succincte, on peut la mettre dans une note d’usage après les défs. Pas besoin de fair eune section pour ça, non ? — Lyokoï (Discutons

) 5 juin 2019 à 10:16 (UTC)

Lyokoï : je ne sais pas, ce n'est pas moi qui a demandé la création d'un titre de section spécifique donc je ne fais que l'utiliser. Après je ne trouve pas gênant de le garder, mais bon. Dans tous les cas, et rien à voir avec le néerlandais, il faudra au moins créer une section sur les "mutations" (gaélique irlandais, écossais, breton, gallois, etc.). Treehill (discussion) 5 juin 2019 à 10:43 (UTC)

Lyokoï : petit complément d'information toutefois (je viens de m'en souvenir) : la recherche menée par l'université de Gand se borne à la reconnaissance du mot, pas à sa définition. Le mettre dans la section des définitions (comme le sont les notes) me semble donc inapproprier. Treehill (discussion) 5 juin 2019 à 11:04 (UTC)

Soucis technique ?

Enregistré sur Phabricator
T225316

Résolu

Bonjour, aujourd'hui (pas rencontré auparavant), sur mon Firefox sous Windows avec l’habillage Timeless, j’ai un soucis sur un certain nombre de pages avec les liens "modifier" et "modifier le wikitexte" présent sur les sections. Dans les deux cas, c’est l’éditeur WYSIWYG qui démarre. Je suis obligé de basculer manuellement en mode wikitexte. De plus l’ordre des liens a encore changé. Y a-t-il de la maintenance sur ces points en ce moment ? Jpgibert (discussion) 3 juin 2019 à 11:54 (UTC)

Je n'ai pas ce bug sur Vector. JackPotte ($♠) 3 juin 2019 à 11:59 (UTC)

C’est intermittent en fait. Mais avec une majorité de problèmes. Bizarre. Jpgibert (discussion) 3 juin 2019 à 12:05 (UTC)

PS: je viens de rebasculer sur Vector pour voir, mais non, j’ai le même soucis. Ca n’a pas l’air d’être l’habillage qui fait ça.

Je viens de tester chez moi avec un firefox en dernière version disponible installé sur un Linux et j’ai le même comportement. Jpgibert (discussion) 3 juin 2019 à 21:02 (UTC)

Pour ma part, Firefox 67.0 sous Linux, je n’ai rien remarqué de tel (habillage Timeless). Cela dit, mon rythme de modifications n’est pas énorme donc je suis peut-être passé à côté de ce problème. Tu peux essayer d’utiliser firefox avec un nouveau profil en tapant "firefox -P test" dans une console pour voir si c’est lié à ton profil (extension ou autre). Pamputt ^[Discuter] 4 juin 2019 à 05:57 (UTC)

Merci Pamputt pour ton aide, je testerai ça même si le problème est identique pour moi sur 2 machines différentes avec 2 firefox très différents. Et je n’utilise pas le système de synchronisation des comptes (je ne mélange pas vie privée et boulot

).

Une nouvelle info. Coïncidence ou pas, je viens de voir que le problème se pose sur les sections contenant un lien. Dans la même page, si j’ai des sections avec lien dans le titre et sans lien dans le titre, les premières m’ouvrent systématiquement la modification en mode WYSIWYG alors que sur les sections sans liens, il m’ouvre l’un ou l’autre selon mon choix. Une piste à suivre ?

PS: je me suis rendu compte du soucis en contribuant sur le thésaurus:soleil/français. Jpgibert (discussion) 4 juin 2019 à 08:27 (UTC)

Maintenant que tu le dis, je me rappelle avoir eu ce problème. Je n’ai pas vérifié si je l’ai toujours mais pour le moment, j’ai viré l’éditeur visuel pour ne garder que le wikitexte dans mes préférences. Pamputt ^[Discuter] 4 juin 2019 à 13:55 (UTC)

Bonjour, je viens d’avoir le problème aujourd’hui. C’est systématique maintenant. — Lyokoï (Discutons

) 4 juin 2019 à 15:02 (UTC)

Très bizarre, je viens de réactiver les deux onglets, et je n’ai plus ce problème. Est-ce que vous l’avez toujours Lyokoï et Jpgibert ? Si oui, il faudrait ouvrir un ticket sur Phabricator en indiquant que ça apparait aléatoirement. Pamputt ^[Discuter] 5 juin 2019 à 06:17 (UTC)

Je l’ai toujours. Et quand je regarde les liens générés, je vois que dans le cas d’un titre sans lien, j’ai "veaction" pour l’éditeur visuel et "action" pour la version wikitext. Par contre, dans le cas de titre avec lien, les deux liens de modification générés contiennent "veaction" d’où un appel systématique à l’éditeur visuel. Jpgibert (discussion) 5 juin 2019 à 08:38 (UTC)

Je l’ai toujours aussi. Mais par contre, j'ai lu je sais plus où qu'il y a avait eu un changement sur les boutons justement. — Lyokoï (Discutons

) 7 juin 2019 à 12:54 (UTC)

Ah ça y est, j’ai le même problème depuis hier. J’ai ouvert un ticket sur Phabricator. En attendant, je repasse sur l’éditeur de code uniquement. Pamputt ^[Discuter] 7 juin 2019 à 17:54 (UTC)

Jpgibert, Lyokoï et DaraDaraDara : le problème vient de chez nous. Ca viendrait du gadget MediaWiki:Gadget-clearer-edit-summary.js qui a été activé par défaut il y a quelques jours. Je recopie ici l’explication technique

L’éditeur visuel produit la sortie correcte :

<h3>Nom commun [<a href="/w/index.php?title=graffiti&veaction=edit&section=3" class="mw-editsection-visualeditor" title="Modifier la section : Nom commun">modifier</a> | <a href="/w/index.php?title=graffiti&action=edit&section=3" title="Modifier la section : Nom commun">modifier le wikicode</a>]</h3>

Notez que l'un des liens utilise action=edit et l'autre veaction=edit.

Le résultat incorrect est causé par ce script : MediaWiki:Gadget-clearer-edit-summary.js qui écrase les deux liens pour utiliser le même href que le premier lien.

J’espère que quelqu’un comprend (Automatik, JackPotte, … ?) et que ça permettra de corriger cela Pamputt ^[Discuter] 8 juin 2019 à 18:20 (UTC) Pamputt ^[Discuter] 8 juin 2019 à 18:20 (UTC)

Matma Rex a proposé un code pour corriger le problème. Est-ce qu’un administrateur d’interface JackPotte ?) peut changer le code ? Pamputt ^[Discuter] 10 juin 2019 à 08:31 (UTC)

C'est fait mais comme j'avais ce gadget coché et que je n'ai jamais réussi à reproduire le bug avec, je compte sur vous pour déterminer si le bug est résolu. JackPotte ($♠) 10 juin 2019 à 21:11 (UTC)

JackPotte : C’est bon pour moi ! Merci ! ^^ — Lyokoï (Discutons

) 10 juin 2019 à 21:16 (UTC)

Merci beaucoup pour avoir géré ça et à Matmarex pour sa solution. En effet, j’avais manqué d’envisager ce cas… — Automatik (discussion) 10 juin 2019 à 22:00 (UTC)

Ca a l'air rétabli pour moi, merci ! :D — Dara 11 juin 2019 à 09:49 (UTC)

Participer à Wikimania ? Plus quelques jours pour les demandes de bourses

Bonjour

Wikimania 2019 aura lieu du 14 au 18 août à Stockholm.

Si vous souhaitez vous y rendre, Wikimédia France propose un système de bourses. Il ne reste que quelques jours pour déposer une demande de bourse. La date de limite des dépôts est le 9 juin, à minuit CEST.

Cordialement, Trizek ^bla 6 juin 2019 à 08:42 (UTC)

J'ai pas le temps j'y vais pas. 6 juin 2019 à 18:34 (UTC)

À Stockholm. Pourquoi pas sur Mars tant que t'y es ?

Traductions comme citations

On trouve occasionnellement des traductions dans les citations. En tant que traducteur, je peux dire que c'est une pratique à éviter dans toute la mesure du possible : indépendamment de la qualité du traducteur et de la traduction, une traduction demeure une phrase artificielle, médiée, alors que dans un dictionnaire de langue, on veut des énoncés spontanés et authentiques pour consigner la langue telle qu'elle se parle et telle qu'elle s'écrit naturellement. De toute façon, s'interdire les textes traduits, quand on parle du français, ce n'est pas vraiment limitatif... Je tolérerais les traductions dans des cas exceptionnels, notamment lorsqu'on n'a pas d'autres citations à sa disposition (ce qui serait cependant révélateur) ou peut-être pour certaines traductions ou citations significatives historiquement (quoique que j'aie pas d'exemple en tête). Existe-t-il une règle qui interdise, ou autorise à certaines conditions, la citation de textes traduits dans les exemples? Sinon, seriez-vous d'accord pour en consigner une? Nepas ledire (discussion) 6 juin 2019 à 09:49 (UTC)

Il faut bien distinguer les traductions de nos citations étrangères, des citations de mots français qui sont des traductions. Je pense que tu ne parles que des secondes. JackPotte ($♠) 6 juin 2019 à 13:49 (UTC)

Perso, je le fais souvent, mais en principe, je signale que c'est une traduction et je cite l'auteur de la traduction. C'est bien ou pas? Tu me fous le doute. 6 juin 2019 à 14:54 (UTC)

Je me rappelle vaguement, à mes débuts, d'un coup où j'avais deux traductions de Don Quichotte: une qui parlait de vinaigrette, et l'autre de galimafrée. Du coup, j'avais mis les deux en synonymes. Je ne sais plus, du coup, si j'avais raison... 6 juin 2019 à 15:00 (UTC)

J'ai pas compris si le reproche portait sur utiliser des phrases traduites pour illustrer des mots français ou si c'est de traduire en français les citations qui illustrent des mots étrangers ? Dans le premier cas, ça me semble une pratique étrange, mais le second me semble nécessaire. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 juin 2019 à 16:54 (UTC)

L'objection est légitime pour le français, où on peut puiser largement, moins pour les langues plus exotiques. Perso j'ai utilisé des exemples tirés de la Bible pour illustrer tel ou tel mot arabe qui s'y trouve, dans le lexique arabe (exemple : الله) pour deux raisons (1) ce sont des "traductions" particulièrement neutres et soignées, (2) c'est un des rares corpus de texte pourvu de signes diacritiques, donc si on veut des exemples de textes sérieux lisibles par des débutants on n'a pas un choix très grand. Par ailleurs, l'idée qu'une traduction est nécessairement une phrase artificielle (sous entendu : donc, non naturelle) me paraît un a priori discutable (du moins pour les textes genre Bible, de niveau plus qu'universitaire). Même si, bien sûr, il y a par ailleurs des traductions mauvaises. Micheletb (discussion) 6 juin 2019 à 17:20 (UTC)

Je comprends la motivation mais l’argumentation me parait, amha, faible et non opérationnelle : on veut des énoncés spontanés et authentiques pour consigner la langue telle qu'elle se parle et telle qu'elle s'écrit naturellement. Si oui, il faut alors supprimer bon nombre de citations d’auteurs français, qui, de leur propre aveu, passent parfois des jours sur une seule phrase. Qu'y a-t-il de spontané dans certains romans d’Alain Robbe-Grillet par exemple ou d’André Pieyre de Mandiargues ? Supprimer également celles de poèmes, de chansons (« Contre nous de la tyrannie l’étendard sanglant est levé » qui peut bien parler comme cela ?), etc. Pourquoi, à l’inverse, des traductions comme celles de Baudelaire des romans et poèmes d’Edgar Allan Poe, enseignées en milieu scolaire, n’auraient pas le droit de cité ? — Unsui Discuter 6 juin 2019 à 17:54 (UTC)

Perso, je pense que les traducteurs et les traductrices sont autant des auteurs et des autrices que n’importe quels autres locuteurs et locutrices. Un grand nombre de mot sont issu de traductions et passer à côté des usages des traducteurs et traductrices, ce serait idiot, selon moi. — Lyokoï (Discutons

) 7 juin 2019 à 18:10 (UTC)

Ce qui serait vraiment pointu, c'est de demander des citations pour les traductions. Pourquoi je devrais faire confiance à un traducteur officiel? (sur un dictionnaire descriptif et non-normatif, s'entend.) 6 juin 2019 à 18:38 (UTC)

D'abord, pour préciser l'objet de mon intervention, je parle uniquement des citations données comme exemples d'illustration d'un mot ou d'une expression : les citations qu'on fait précéder de #* et qui sont mises en italique et suivies d'une source. Pour ce qui est de la question de fond, je comprends ton objection, Unsui, disons que j'ai peut-être mal choisi le mot « spontané ». « Non médié » serait plus juste. Le traducteur est toujours coincé entre un énoncé dans une langue de départ qui ne correspond pas parfaitement à la langue d'arrivée et les contraintes de la langue d'arrivée. Son travail n'est pas celui d'un auteur qui cherche le bon mot pour exprimer son idée, c'est celui d'un « truchement » qui cherche le mot plus adapté pour rendre un mot d'une autre langue (ou, plus exactement, pour rendre une idée qui a trouvé son expression par l'intermédiaire d'un mot d'une autre langue). Ce n'est pas du tout le même processus, et il s'ensuit toujours une coloration du texte d'arrivée, même chez les meilleurs traducteurs. Prenons des mots banals comme livre ou ordinateur. Là où le traducteur a choisi livre pour traduire book, qui dit que l'auteur français n'aurait pas écrit bouquin? Et si je veux faire la distinction, dans un dictionnaire de langue, entre livre et bouquin, quelles sources devrais-je considérer? Pour ce genre de question, les sources traduites ont quelque chose de vicié à la base, car le processus mental de traduction n'est pas la même chose que le processus mental de rédaction : le traducteur n'a pas les mots français à sa disposition de la même manière que le rédacteur (c'est peut-être difficile à croire, mais pose la question à n'importe quel traducteur). Autre exemple : là où le traducteur a choisi ordinateur pour traduire computer, qui dit qu'un auteur francophone n'aurait pas choisi ordi? Et si je tombe sur calculateur au sens d'« ordinateur » dans un texte français, le fait que le texte en question soit une traduction ou non n'a-t-il pas une incidence sur l'appréciation du caractère approprié de ce mot, de son champ sémantique, etc.? Maintenant, si ces questions se posent pour des mots aussi concrets et banals, imagine quand on parle de concepts un tant soit peu subtils. Un dictionnaire n'est pas là pour présenter la langue à travers le prisme de la traduction, il est là pour présenter la langue telle qu'elle est produite par ses locuteurs mêmes (fût-ce après un long travail des mots, mais directement sur les mots, sans l'intermédiaire d'une autre langue). Je ne dis pas cela pour dénigrer les traductions, au contraire : je traduis depuis 35 ans, c'est mon métier, j'ai écrit des manuels de traduction et je l'enseigne... et je me considère, disons, comme un bon traducteur, mais jamais je ne mettrais sur le même pied d'« authenticité » mes traductions et les textes que j'ai écrits directement en français. D'ailleurs, je sais pertinemment que je n'écris pas comme je traduis et je ne traduis pas comme j'écris; on pourrait le constater facilement par une analyse lexicologique simple de mes deux types de productions. Et c'est la même chose pour tous les traducteurs. Tu me sors les exemples de Baudelaire et de Poe, mais justement, ces traductions sont considérées dans le monde de la traduction comme des « belles infidèles », elles sont effectivement des oeuvres en soi, mais ce n'est pas le cas de la quasi-totalité des traductions en circulation. (Désolé pour la longueur de mon intervention, je me rends compte qu'il faudrait carrément que j'écrive un livre sur la question...) Nepas ledire (discussion) 9 juin 2019 à 07:19 (UTC)

Perso, le mec qui écrit plus de quinze lignes, je le respecte. 9 juin 2019 à 11:16 (UTC)

Et perso, je pense que les autres types que moi qui commencent leurs phrases par perso, il faut les bannir à vie. 9 juin 2019 à 11:27 (UTC)

Zyva/ Les noyer, même. 9 juin 2019 à 13:45 (UTC)

Un exemple d'illustration

Perso, cette longue intervention m'inspire quelques remarques :

Quelle est la fonction de la citation pour illustrer le sens d'un mot? Bé... illustrer le sens en question. La seule (principale?) contrainte est que le sens du mot dans la citation corresponde effectivement à la définition proposée. Si c'est bon, c'est bon, si c'est pas bon, c'est pas bon.
Si un écrivain dans ce contexte aurait choisi un autre mot que le traducteur cité, je dis : et alors? Du moment que la fonction susdite est satisfaite, l'exemple n'en reste pas moins acceptable. ll l'est d'une construction totalement artificielle (râler : protester contre une injustice ou une non-conformité : « il râla que sa soupe était froide ») pourquoi exclure des constructions de traducteurs?
Dire qu'il ne serait pas acceptable parce qu'il y a je ne sais quelle subtile différence de sens entre une rédaction libre et une traduction reviendrait à dire que dans tel contexte, un « autochtone » de telle « culture » (quelles qu'en soient les définitions, bon courage) aurait employé tel mot alors que la traduction a été contrainte par d'autres considérations? et que donc la connotation est subtilement différente? C'est peut-être vrai, mais qu'importe : les nuances indiquées dans le Wiktionnaires ne sont ni précises ni normatives au point qu'on puisse détecter que « dans ce contexte, tel mot est en fait une erreur » (et encore moins l'affirmer).

J'ai peut-être raté quelque chose : y a-t-il une fonction cachée aux citations du Wiktionnaire? Micheletb (discussion) 9 juin 2019 à 12:43 (UTC)

Approfondissement

Qui décide que « le sens est bon » ou que « c'est pas bon »? L'usage, pas le lexicographe. Et sur quel usage doit se baser le lexicographe? Sur l'usage authentique, et non artificiel ou biaisé. Pour reprendre un exemple cité ci-dessus, si je vois galimafrée dans un texte, il m'étonnera et m'intriguera, et s'il a été utilisé par un francophone qui écrit en français, je le consignerai. Si je le vois dans une traduction, je sais très bien que c'est peut-être une erreur induite par tous les détours de traduction. Il y a toujours le soupçon que ce mot n'aurait pas été utilisé dans ce contexte en « français authentique »; et inversement, si je vois « vinaigrette », rien ne me dit qu'un locuteur authentique, dans ce contexte, n'aurait pas utilisé « galimafrée » mais que le traducteur, simplement, n'y a pas pensé ou ne connaissait pas ce mot. Crois-en l'expérience et la parole des traducteurs : la langue traduite, ce n'est pas la même langue que la langue authentique. Elle n'est pas sans intérêt, mais seulement en tant que miroir déformant.

Je précise que je ne me situe pas dans l'axe « erreur / pas erreur », car si on veut se mettre dans une optique normative, des « erreurs », il s'en fait par les locuteurs natifs aussi. Mais de toute façon le wiktionnaire n'adopte pas une approche normative et moi non plus. Ce qui m'intéresse, c'est l'authenticité. Quand j'entends un député fédéral canadien dire qu'une mesure est « mandatoire », je sais que c'est parce qu'il est contaminé par l'anglais et qu'il voulait dire « obligatoire », et cet emploi de « mandatoire » n'a aucune légitimité pour moi. Mais si, cinq ou dix ans plus tard, je vois « mandatoire » dans ce sens dans L'Express, je constaterai que c'est devenu un mot utilisé spontanément par des francophones (quoique d'origine anglaise), et non le fruit de la maladresse d'un ignorant influencé par une autre langue. Nepas ledire (discussion) 10 juin 2019 à 07:24 (UTC)

On est dans deux (ou trois) situations différentes.

Quand je donne une citation en arabe, je n'ai aucune compétence personnelle sur l'usage d'un terme (n'étant pas arabophone) ; je ne peux que me fier aux sens donnés par le dictionnaire arabe/français. Donc, pour moi, la seule vérification objective possible est que le sens donné par le dictionnaire correspond au sens du passage tel que le le lis dans sa version française (sens du mot + sens du contexte), et donc dans ce cas, je considère que le passage dans sa traduction arabe illustre effectivement tel sens du mot. « C'est bon » signifie dans ce cas que c'est cohérent par rapport à une référence formelle, le dictionnaire.
Si je doit recopier une citation de Zola pour illustrer tel mot d'argot, c'est ma compétence linguistique personnelle qui me fait reconnaître le sens de ce mot en ce qu'il est identique à celui de l'argot moderne, et que le contexte montre que c'est bien ce sens qu'il prend dans le passage. Dans ce cas, « c'est bon » signifie que c'est cohérent par rapport à mon expérience personnelle, francophone « vanilla flavor » (la question serait autre si j'étais québecois).
Pour le lexicographe, qui se bat aux marges du langage, la question est plus complexe. « Mandatoire » dans le sens de « obligatoire » vient clairement de l'anglais, donc la section « étymologie » sera sans problème. La question est de qualifier cet usage : est-ce un anglicisme? un canadianisme? un néologisme suggéré par nos cousins d'Amérique? seul l'usage effectif (statistique, circonstancié, ...) peut trancher. Et dans ce cas, c'est une affaire de professionnel (d'analyse statistique, lexicographique, chronologique,... bref, de travail lourd et très probablement inédit) que de dire que « c'est bon ». Ou pas? parce que l'hésitation ne porte, dans ce cas, ni sur le sens, ni sur la citation, ni sur l'étymologie, mais sur la qualification à donner à cet usage.

Bref, la traduction ne paraît être un problème pour illustrer un terme que si (1) le sens n'est pas celui donné dans un dictionnaire, (2) le sens ne correspond pas à ce que je connais, (3) je comprends néanmoins le sens de ce mot dans ce contexte.

Ça ressemble à un néologisme, non?

Si c'est juste ça, il n'y a effectivement pas de raison d'accepter un néologisme sur la seule foi d'une traduction important ce mot de sa lange source. En même temps, dans ce cas, ce n'est pas un problème de citation que l'on a, mais un problème d'attestation dans un corpus francophone : si la seule instance est celle d'une traduction, c'est suspect. S'il y a d'autres instances, pourquoi pas...
Plus généralement, face à un passage présentant un mot pour lequel (1) le sens n'est pas celui donné dans un dictionnaire, (2) le sens ne correspond pas à ce que je connais, (3) je comprends néanmoins le sens de ce mot dans ce contexte, ce n'est pas tellement l'introduction de la citation dans le Wiktionnaire qui pose problème, mais le fait de donner au terme la définition telle qu'on la comprend ; c'est (probablement) correct, mais c'est risqué, ça ressemble à du TI mais c'est (probablement) bien ce que comprendra le locuteur standard (un écrivain n'a guère de raison de s'exprimer par termes abscons). Et, pour le coup, affirmer sans analyse que c'est un néologisme ou un régionalisme serait franchement du TI de bas étage. Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas là?

Bonnes réflexions, Micheletb (discussion) 10 juin 2019 à 09:10 (UTC)

Le premier cas que tu cites ci-dessus (traduction de l'arabe) ne rentre pas dans ce que je vise ici. Pour le reste, je crois que je pourrais rassembler mes idées selon deux grands axes.

Pour mon premier axe, je reste sur la question de fond. Tu sembles ne voir dans le traitement lexicographique d'un mot que la question du sens; or il y a aussi d'autres questions plus subtiles, comme la connotation, mais aussi les collocations (qu'on appelle surtout cooccurrences dans le monde de la traduction, tiens, je devrais enrichir ce dernier article dans le wiktionnaire) : dans quelles circonstances, avec quelles nuances, tel ou tel mot est-il utilisé? On tombe souvent sur des emplois étonnants de certains mots (extensions de sens) sous la plume de grands auteurs (je pense spontanément à Camus ou Bergson, mais il y en a évidemment des dizaines)... Il y a alors lieu de les consigner comme venant d'esprits supérieurs s'appuyant sur un socle solide de français. Mais si l'emploi étonnant en question vient d'une traduction, fût-elle de Shakespeare, on n'en peut rien dire, sinon que le traducteur est peut-être tout simplement tombé à côté de la plaque (peut-être pas non plus, mais comment le savoir?) Plus on entre dans les subtilités (et c'est par les subtilités qu'un dictionnaire se distingue et devient intéressant), plus les distorsions introduites par la traduction risquent d'être grandes. Je le répète : les traductions ne sont pas des productions naturelles. L'exemple de « mandatoire » est un exemple grossier que j'ai utilisé parce que je ne peux pas ici écrire un chapitre entier de démonstrations. Mais comme traducteur, je peux te dire qu'il y a des mots qu'on voit couramment dans les textes rédigés en français et qu'on ne voit jamais ou presque jamais dans les traductions françaises; je pourrais t'en citer des dizaines. C'est à cause du prisme traductionnel. Certes, je parle ici des domaines de spécialité que je connais comme traducteur : l'administratif, le juridique, le financier. Mais rien ne permet de croire que le même phénomène d'appauvrissement et de distorsion de la langue ne se reproduit pas dans les traductions de tous les domaines.
Petit exemple supplémentaire au passage : tu m'as vu écrire ci-dessus « il y en a des dizaines ». Tu sais peut-être qu'en anglais, on aurait dit dozens (« des douzaines »). Alors, en français, est-ce qu'on dit « des dizaines » ou « des douzaines » pour dire « un grand nombre »? Si je vois « des douzaines » dans une traduction, je ne serai pas convaincu. Si je le vois dans Le Point, ça aura déjà plus de poids.
Pour mon deuxième axe, je recourrais à un argument pragmatique. Tu fais référence toi-même, à quelques endroits dans ton argumentaire, à des situations où les analyses nécessaires peuvent s'avérer complexes et pointues, et tu as raison. Ma réponse : pourquoi s'exposer à ces difficultés, quand le corpus des textes français est infini? Si on veut illustrer le sens, la connotation, l'usage, l'évolution, etc., d'un mot en français avec un exemple, pourquoi ne pas se donner comme règle de se « limiter » aux sources non traduites? Cette limite n'en est pas une. Et si on ne trouve pas ce qu'on cherche dans l'immense corpus du français non traduit, c'est sûrement signe qu'il y a quelque chose qui cloche. Nepas ledire (discussion) 10 juin 2019 à 16:25 (UTC)

Perso, j'essayerais de plus le faire. C'est juste je préfère citer un texte de Cervantès que de Jojo le clodo. 10 juin 2019 à 17:45 (UTC)

D'accord aussi pour éviter Jojo le clodo, ce que je fais personnellement aussi. Cela dit, de Rabelais à Nothomb, les équivalents français de Cervantès hors traduction en français ne manquent pas! Nepas ledire (discussion) 11 juin 2019 à 06:52 (UTC)

Ouais. Perso, y'a pas beaucoup d'auteurs français qui m'inspirent actuellement. Mais c'est peut-être de ma faute. 11 juin 2019 à 15:58 (UTC)

Tu n'es pas le seul. Beaucoup de mes étudiants sont perplexes (pour ne pas dire malheureux) quand je leur dis de ne pas lire des traductions. C'est l'effet de l'envahissement culturel anglo-saxon, qui a des moyens énormes. (Je ne leur déconseille pas pour autant de lire la littérature anglo-saxonne en anglais.) Cela dit, l'antidote est simple : normalement, une simple promenade dans une librairie ou sur le site d'un éditeur de ton choix devrait le faire... À chaque rentrée littéraire, il y a littéralement des centaines de titres en français qui sont publiés... Comment croire qu'aucun sujet, aucun auteur, aucun type de littérature dans ce foisonnement ne puisse te rejoindre? Nepas ledire (discussion) 12 juin 2019 à 08:36 (UTC)

Pour moi, les traductions en français sont des textes écrits en français. Si ce n’est effectivement pas à conseiller de les privilégier, c’est parce qu’il peut effectivement y avoir contamination, et surtout qu’il peut y avoir carrément erreur de traduction (genre perceuse pour un outil préhistorique, comme dans une traduction d’Agatha Christie). Mais s’il n’y a pas ce genre de problème, je pense qu'on peut les utiliser, même s’il est préférable d’utiliser des textes non traduits si possible. S’il y a contamination de la langue d’origine, et que cette contamination est devenue courante, ça vaut aussi le coup de le signaler ici. Lmaltier (discussion) 15 juin 2019 à 13:59 (UTC)

Perso, je pense que les gens qui commencent leurs phrases par pour moi sont beaucoup plus crédible que les autres. Ceux qui disent àmha, je préfère pas dire ce que j'en pense. 15 juin 2019 à 14:51 (UTC)

Caractère trop encyclopédique de novatianisme ?

Salut,

en patrouillant, j'ai trouvé cette entrée et elle me semble avoir un genre un peu trop encyclopédique. Vous en pensez quoi ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 juin 2019 à 08:16 (UTC)

En tant qu'entrée, dans la mesure où le terme est acceptable, la définition m'en paraît correcte. Micheletb (discussion) 11 juin 2019 à 09:42 (UTC)

Il est vrai que la définition n’est pas évidente (si on n’a pas le contexte historique en tête) mais elle est simple et abordable pour peu qu’on suive les liens. Je ne vois pas de développement qu’on pourrait qualifier d’encyclopédique. J’ai ajouté le lien vers l’article WP pour compléter. Après, un petit exemple d’utilisation ne serait pas du luxe. Jpgibert (discussion) 11 juin 2019 à 11:40 (UTC)

Je sais pas, la partie "premier des antipapes en 251" m'y fait penser, mais si ça ne perturbe que moi, c'est pas très grave. C'est juste que sur le coup, ça m'a paru très encyclopédique comme tournure de phrase. Mais, si ça vous va, ça me va :D Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 juin 2019 à 11:55 (UTC)

Ça me va aussi. Je considérerais comme « encyclopédique » une définition qui donne beaucoup de détails, voire qui compte plus d'une phrase. Ici, c'est très court et précis. Spécialisé, certes, mais satisfaisant. J'ai toutefois rajouté une virgule, non mais. Nepas ledire (discussion) 12 juin 2019 à 08:40 (UTC)

En passant : les entrées « homaranisme » (cf. Wiktionnaire:Proposer un mot/mai 2019#homaranisme, question n° 32 vel circa du mois Wiktionnaire:Proposer un mot/mai 2019) et « homaranismo » (« homaranismo#eo ») restent à créer (par un espérantiste par exemple). Alphabeta (discussion) 13 juin 2019 à 10:13 (UTC)

Ça va, j’ai compris le message. J’ai créé les pages. La définition en français peut améliorer, je laisse ça en attendant vos retours. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juin 2019 à 12:05 (UTC)

Journées Wikimédia & Education avec le ministère de l'éducation nationale

Bonjour,

Wikimédia France et le ministère de l'éducation nationale organisent deux journées les 25 et 27 juin prochains autour des usages des projets Wikimédia en classe. Voir le programme.

Ces journées sont l'occasion de voir se réunir enseignants, bénévoles et professionnels intéressés par cette thématique. Si vous êtes enseignant et contributeur, n'hésitez pas à venir lors de ces journées, cela sera l'occasion d'échanger avec d'autres enseignants sur les projets que vous menés avec des personnes qui utilisent déjà les projets Wikimédia ou souhaitent le faire.

Des ordres de mission peuvent être édités, me contacter par mail.

Pour les membres de l'association, un remboursement des frais de transport est possible.

Bonne journée,

--Mathieu Denel WMFr (discussion) 11 juin 2019 à 09:55 (UTC)

C’est cool. J’suis pas enseignant, mais je serai super curieux de savoir ce qui va se dire là-bas et j’espère que des wiktionnaristes pourront s’y rendre et nous faire un petit compte-rendu pour les Actualités

Noé 11 juin 2019 à 13:32 (UTC)

Je suis contre avec de causer avec le ministère d'avec l’intérieur d'avec l'éduccatuionnationale. 11 juin 2019 à 15:45 (UTC)

J'dirais rien. 11 juin 2019 à 15:48 (UTC)

Je nie, même. 11 juin 2019 à 16:18 (UTC)

Jamais vous me pêchro.11 juin 2019 à 16:43 (UTC)

Mathieu Denel WMFr : J’ai lu le programme et il ne parle que de Wikipédia. Je rappelle qu’au tout début du Wiktionnaire, un enseignant avait pris l’initiative de faire contribuer ses élèves au Wiktionnaire. Le projet a beaucoup avancé depuis, mais il y a encore largement de quoi faire, il y a encore beaucoup de manques, entre autres pour les mots du "langage jeune", les mots techniques liés aux loisirs, aux sports (par exemple U13), etc. On peut donc trouver facilement des mots à rajouter, ou des sens à rajouter. Des élèves qui se retrouvent co-auteurs du principal dictionnaire francophone du monde, cela peut être extrêmement motivant… Et cela peut leur donner le goût des mots. Les disciplines concernées sont le français, bien sûr, mais aussi les langues vivantes et les langues anciennes. Lmaltier (discussion) 16 juin 2019 à 09:17 (UTC)

Mathieu Denel WMFr : Je parlais ci-dessus de l’apprentissage du français et des langues en général, mais toutes les disciplines ont leur vocabulaire, et fournir une définition manquante sur le Wiktionnaire pour un terme de ce vocabulaire peut être extrêmement formateur (par exemple, pour le nom d’un théorème mathématique, trouver une définition à la fois correcte du point de vue mathématique et compréhensible dans un dictionnaire de langue n’est pas forcément évident). Lmaltier (discussion) 22 juin 2019 à 10:47 (UTC)

Savoir ce qu'il nous manque

Salut,

existe-il un moyen de savoir les entrées qu'il nous manque par rapport à d'autres wix ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juin 2019 à 09:43 (UTC)

J'avais fait Utilisateur:Darkdadaah/Diff mais ce n'est plus à jour. — Dakdada 13 juin 2019 à 12:41 (UTC)

Il me semble qu’Unsui avait créé de telles listes il y a quelques temps. Voir ici pour une liste de langue. Par exemple Utilisateur:Unsui/vi ntf liste toutes les entrées présentes sur le Wiktionnaire en vietnamien qui n’ont pas d’entrées en vietnamien sur le Wiktionnaire francophone. Peut-être que ça vaudrait le coup de mettre à jour ces listes. Pamputt ^[Discuter] 13 juin 2019 à 12:43 (UTC)

Euh non... Ces listes indiquent les traductions que l’on a pour une langue donnée dans la section traduction des entrées en français et qui n’ont pas d’entrée correspondante dans leur langue. — Unsui Discuter 14 juin 2019 à 20:56 (UTC)

Tu veux comparer quelle langue avec quel wiktionnaire ? Je peux te sortir une liste. Surkål (discussion) 13 juin 2019 à 13:20 (UTC)

Il y a aussi la liste d’Otourly des pages présentes dans plein de Wiktionnaires mais que nous n’avons pas

Noé 13 juin 2019 à 13:26 (UTC)

Salut, en vrai, je n'ai besoin de rien pour l'instant. C'était surtout pour savoir s'il existait un outil qui faisait ça automatiquement. Et c'était pour connaître nos manque dans toutes les langues vis-à-vis de tous les wix. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juin 2019 à 14:38 (UTC)

C’est vrai que personnellement, j’en aurais bien besoin pour faciliter mes travaux sur les langues celtiques parlées dans les îles Britanniques. Un outil de ce type serait intéressant. Treehill (discussion) 13 juin 2019 à 15:38 (UTC)

Lepticed7, Darkdadaah, Unsui, Pamputt, Surkål et Treehill : Ben y a Cognate qui le fait. Mes listes (IMISSU & Manquants) sont faites pour rendre ça plus pratique, car c’est toutes langues confondues sur Cognate. Otourly (discussion) 27 juin 2019 à 08:09 (UTC)

Candidature admin

Salut, voilà, soyez gentils pliz : Wiktionnaire:Administrateurs/Lepticed7. Cimer. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juin 2019 à 20:28 (UTC)

Ancien occitan et occitan

Salut,

Mes trois questions portent sur l'ordre des entrées sur le Wix.

trois questions :

est-ce que l'occitan et l'ancien occitan sont liés ?
si c'est le cas, est-ce qu'ils ne devraient pas être regroupés dans les pages comme le sont le français et l'ancien français ?
et dans ce cas, est-ce comment trier l'ancien occitan par rapport à d'autres langues comme l'espéranto par exemple ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 juin 2019 à 09:30 (UTC)

Salut

Le premier, j'ose penser que oui.

Le deuxième, l'ancien français est classé dans l'ordre alphabétique comme le moyen français (donc après allemand pour l'un et après maltais pour l'autre). Ne pas le faire serait considérer que français = ancien français. Or on ne parle pas ancizn français, ni l'ancien ancien français (le latin.

L'ancien occitan se localise avant, avec les 'a' car c'est une locution.

Cordialement . Treehill (discussion) 15 juin 2019 à 13:42 (UTC)

Tout à fait d’accord, le classement des langues se fait par ordre alphabétique du nom de la langue, la seule exception étant le français mis en premier. Il serait absolument ingérable de les classer en fonction de leurs liens mutuels (réels ou supposés). On ne va quand même pas classer le catalan entre l’espagnol et le français… Je pense que l’idée était plutôt d’utiliser un ordre alphabétique spécial, mais l’ordre alphabétique utilisé doit être conforme à l’ordre alphabétique utilisé pour les catégories, sinon les lecteurs ne peuvent que s’y perdre. Lmaltier (discussion) 15 juin 2019 à 13:53 (UTC)

Ah, le truc, c'est que d'après WT:SDA, le francais est suivi du moyen français et de l'ancien français. Et je voulais savoir si c'était la même pour les autres langues, mais il semblerait qu'il y ai une divergence d'avis. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 juin 2019 à 14:20 (UTC)

Ce que j’expliquais correspond à la décision collective (très ancienne, et qui n’a jamais été modifiée, heureusement, car c’est une bonne décision). J’ai corrigé la page d’aide en conséquence. Lmaltier (discussion) 15 juin 2019 à 14:32 (UTC)

Oui, l’ancien occitan est la langue mère des différentes variations actuelles de l’occitan.
Non, seul le français, la langue de description du projet est favorisée, toutes les autres langues sont par ordre alphabétique en suite des sections caractères et convention internationale.
Nope.

— Lyokoï (Discutons

) 15 juin 2019 à 15:59 (UTC)

ergatif

Bonjour. Pourriez-vous s'il vous plait rajouter des citations pour illustrer les différents sens de l'adjectif ergatif? Moi, j'ai pas le temps, j'ai piscine. 17 juin 2019 à 00:14 (UTC)

Bonjour, je pense d'abord que l'article serait plus clair s'il présentait en premier lieu la définition du nom commun ergatif. C'est en effet de ce cas grammatical que découle l'adjectif "ergatif", qui peut à la fois qualifier une construction syntaxique faisant appel à ce cas, ou par extension une langue qui utilise ce type de constructions syntaxiques.

J'ai rapidement cherché des citations mais je n'ai rien trouvé de satisfaisant.

En tout cas j'ai noté que le wix ne parlait pas de la notion d'alignement syntaxique. Il faudra donc créer une nouvelle acception pour alignement ainsi que plusieurs nouvelles pages telles que alignement syntaxique, structure d'actance, alignement ergatif-absolutif, alignement nominatif-accusatif... Mais aussi les adjectifs ergatif-absolutif, nominatif-accusatif.

J'invoque un linguiste,

Noé : pour surveiller mes dires, et lui poser une question : as-tu déjà rencontré l'actuelle première acception de l'adjectif ergatif ? Et si oui, est-elle encore souvent utilisée en linguistique ?

WikiLucas00 (discussion) 17 juin 2019 à 11:09 (UTC)

Cette acception est largement utilisée. Les citations sont nombreuses mais, pour être édifiantes, devraient être prises avec le contexte ce qui les rend souvent très longues et pas forcément si compréhensibles. Toutes les acceptions autres sont également utilisées. — Unsui Discuter 17 juin 2019 à 11:26 (UTC)

D'accord, je demandais ça parce que je n'en ai jamais entendu parler en 2 ans d'études des sciences du langage...

Merci beaucoup

WikiLucas00 (discussion) 17 juin 2019 à 11:50 (UTC)

Oui, il faudrait créer tous les liens rouges. Avec alignement hiérarchique en plus. Je vais regarder si je trouve des exemples satisfaisants dans les grammaires que je possède. Sinon, dans l’Introduction de Creissels, on doit pouvoir trouver des explications, mais ça ne sont pas les meilleurs exemples. Pour le premier sens, je ne l’ai jamais rencontré. J’ai surtout côtoyé le terme dans son binôme avec absolutif. Pour parler du basque et des langues mayas par exemple

Noé 17 juin 2019 à 12:50 (UTC)

Vous êtes des oufs, les mecs. 17 juin 2019 à 13:03 (UTC)

J’ai ajouté un exemple pour le premier sens, mais, comme je le signalais, il n’aide guère à bien comprendre de quoi il retourne et permet juste d’attester cette acception. Généralement, ce sens est surtout discuté dans des travaux portant sur le passif, l’antipassif et l’ergatif. À noter au passage, juste histoire de se faire mousser, que “ergatif” dans le sens correspondant à langue ergative, est contesté et fait polémique pour certaines langues comme les langues inuites. Mais bon, en fait on s’en fout un peu ici…— Unsui Discuter 17 juin 2019 à 13:18 (UTC)

T'ain, maintenant, comment je vais faire pour trouver des questions plus compliquées et plus connes? IP 18 juin 2019 à 19:57 (UTC)

Il y a peut-être des exemples plus parlants ici : Les constructions ergatives dans le roman kurmandji (p. 65)--Ghybu (discussion) 22 juin 2019 à 05:00 (UTC)

Une demande de retrait d'une expression sur twitter

Bonjour les gens et les gentes ! Je viens de voir cette revendication sur le Twitter. Perso, je suis absolument contre, mais il serait fort à propos de compléter l’article afin d’assurer sa présence chez nous. — Lyokoï (Discutons ) 18 juin 2019 à 14:07 (UTC)

Tu peux répondre qu'il existe aussi « parachuter un congolais ». Surkål (discussion) 18 juin 2019 à 14:10 (UTC)

Et je suis bien marri, car l’expression existe bien, mais on ne la trouve que sur des sites pornographiques, et je suis pas certain de vouloir les citer… C’est une bonne question d’ailleurs, comment attester ces usages vraisemblablement strictement pornographiques ? — Lyokoï (Discutons

) 18 juin 2019 à 14:14 (UTC)

Je pense qu'il serait pertinent de créer un Modèle (Discriminatoire) ou quelque chose dans cette optique (si ça n'existe pas déjà) à mettre sur les lignes de définition de toutes les entrées racistes, sexistes, homophobes... (j'en passe beaucoup), en plus du modèle (Péjoratif).

Qu'en pensez-vous ?

— WikiLucas00 (discussion) 18 juin 2019 à 14:23 (UTC)

Pertinent, je sais pas, mais obligatoire à terme, c'est sûr. IP 18 juin 2019 à 15:28 (UTC)

Sérieux, faut p'têt même envisager un bandeau d'avertissement en haut des pages sensibles...18 juin 2019 à 15:42 (UTC)

Je pense que c’est une bonne idée, mais je suis plus pour faire de la pédagogie dans une section note, car le mot est discriminant aujourd’hui et a pu ne pas l’être avant (bon pas pour ce cas en particulier), mais ce serait intéressant d'indiquer aussi des mots qui l’ont été et qui ne le sont plus (comme léopardin par exemple). — Lyokoï (Discutons

) 18 juin 2019 à 16:56 (UTC)

Mouvement Wikimédia, Stratégie 2030 : conversations francophones 2019

Bonjour chères et chers wiktionnaristes !

Je m'appelle Diane et je viens à vous car je viens d'être embauchée par la Wikimedia Foundation en tant que "Relai Stratégie" pour la communauté francophone – c'est-à-dire vous (francophones d'Afrique, d'Europe, d'Amérique du Nord et de la diaspora).

Pour remettre un peu de contexte : en ce moment se déroule le "processus stratégique", une grande réflexion au sein du mouvement Wikimédia pour définir comment notre mouvement doit évoluer. Dans ce cadre, mon rôle est de faire le pont entre vous (la communauté wikimédienne francophone) et les équipes du Processus Stratégique. Ma mission : vous tenir au courant des enjeux du processus stratégique d'une part, et d'autre part faire remonter vos feedbacks à ce sujet. Je serai là pour répondre à vos interrogations et pour vous encourager à faire entendre votre voix. Votre participation à ces conversations est cruciale pour que les évolutions futures du mouvement reflètent les aspirations de la communauté, notamment les vôtres en tant que wiktionnaristes, puisque vous aurez ainsi l'occasion de faire valoir vos préoccupations spécifiques en tant que projet-frère.

Une partie d'entre vous connaît déjà bien ce qu'est ce processus stratégique, d'autres n'en ont peut-être jamais entendu parler. Je vais tâcher de rendre ça très concret pour toutes et tous dans les semaines à venir.

Pour en savoir plus :

je vous invite à consulter cette page que j'ai créée pour expliquer le processus stratégique : Wikipédia:Mouvement Wikimedia/Stratégie 2018-2020
et à contribuer sur la page de discussion associée

(mettez ces pages dans votre liste de suivi si vous souhaitez être informé de l'avancée des discussions)

Si pour X ou Y raison vous préférez vous contribuer à ces réflexions hors wiki, vous pouvez rejoindre les discussions par emails ou sur les réseaux sociaux. Vous pouvez également me contacter directement.

J'espère que vous serez nombreux et nombreuses à vous joindre à ces conversations. Ainsi nous pourrons faire remonter la multiplicité des points de vue qui coexistent au sein de la communauté francophone.

Je vous proposerai bientôt d'aborder un premier thème de réflexion: les partenariats. D'ici-là n'hésitez pas à poser vos questions sur la stratégie dans la section dédiée. (Des discussions ont déjà commencé sur le Bistro de Wikipédia ici et là).

à très bientôt j'espère :) !

DRanville (WMF) (discussion) 19 juin 2019 à 10:06 (UTC)

Salut Diane, merci de venir nous faire un coucou

Je trouve ça dommage que la discussion sur l’organisation de la communauté se fasse sur Wikipédia et non sur Meta, ce n’est pas très accueillant. Je ne pense pas que ce soit le meilleur moyen pour que nous exprimions notre avis de wiktionnaristes. Si ça n’est pas sur Meta, alors autant avoir la conversation ici même

Noé 19 juin 2019 à 14:02 (UTC)

Juste j'ai pas aimé le passage où ça parlait de feedbacks. C'est quoi ce truc? 19 juin 2019 à 15:55 (UTC)

Salut

Noé : !

Tu as raison, Meta aurait été plus neutre... J'avoue que je suis allée au plus instinctif pour moi (et je me disais qu'a priori 1 seul compte suffit à naviguer entre les divers wikis), mais je peux encore déplacer. Je vais voir si je peux faire ça en début de semaine prochaine ^^ (j'ai un nombre limité d'heures pour pas mal de trucs à faire :/).

En tout cas en attendant n'hésitez pas à discuter ici-même comme tu le suggères, c'est tout à fait possible ^^

Il y a aussi les pages de discussion Méta associées aux pages des groupes de travail (exemple).

Bref merci de ta réponse et de ton accueil ;)

@la personne anonyme : je ne sais pas si la question est sérieuse ou juste dans la provocation, mais à tout hasard : "feedback" signifie "retours", "avis", "commentaires" dans ce contexte. Je sais : les anglicismes c'est mal, mais après tout on a bien nourri l'anglais avec nos gallicismes, alors... ;) DRanville (WMF) (discussion) 21 juin 2019 à 11:32 (UTC)

Non non, zyva, c'est juste que je cause pas un mot d'étranger, à part une dizaine de jurons de chantier, et feedbacks, j'croyais que c'était le titre d'une chanson. Sérieux, c'est pas d'la provoc. 21 juin 2019 à 21:41 (UTC)

Poke

Noé : & cie !

J'ai déplacé la page stratégie et sa PDD sur Méta >ici<. Désolée de l'impair et merci du rappel à l'ordre, c'est plus équitable ainsi ! ;)

En espérant vous y croiser bientôt !

DRanville (WMF) (discussion) 27 juin 2019 à 10:31 (UTC)

Réunion "stratégie Wikimédia" à Paris le mardi 25 juin 2019

Bonjour,

Dans le cadre du processus stratégique Wikimedia 2030, Wikimédia France organise une réunion autour de la thématique "Diversité".

Tous les détails sont à retrouver ici. (Défraiement possible).

Venez nombreux et nombreuses !

(Plus d'infos sur les conversations stratégiques dans le topic ci-dessus).

DRanville (WMF) (discussion) 19 juin 2019 à 13:02 (UTC)

Bonjour. Est-il possible de toucher un défraiement sans bouger de chez soi? Perso, ça m'arrangerait. 19 juin 2019 à 15:49 (UTC)

Conclusion de la phase 2 de l'étude sur les outils de discussion

Bonjour, il y a un mois, je vous avais demandé votre avis suite à la fin de la phase 1 de l’étude sur les outils de discussion. Ca n’a pas motivé les foules. Ce n’est pas grave

Pour votre information, j’ai posté un compte-rendu ici. Jpgibert, si tu veux ajouter/modifier quelque chose, n’hésite pas Pamputt ^[Discuter] 19 juin 2019 à 21:33 (UTC)

Merci Pamputt pour ce résumé traduit. Rien à ajouter dans l'immédiat. Jpgibert (discussion) 26 juin 2019 à 16:10 (UTC)

Akkadien, déclinaisons et module

Bonjour à tous,

J'ai commencé à contribuer un peu sur l'akkadien et, en référençant et améliorant les articles pré-existant, je me suis retrouvé sur 𒀭. J'ai voulu créer le tableau de déclinaison visible sur le wiktionnaire en anglais. Et c'est là que j'ai commencé à m'arracher les cheveux ...

Mon problème est que je ne parviens pas à faire afficher autre chose que le nominatif singulier en écriture cunéiforme. La solution idéale serait de pouvoir utiliser le modèle anglais presque tel quel, mais cela suppose l'importation du modèle : en:Template:chars qui renvoi vers un module, le Module:typing-aids. Lui-même divisé en plusieurs sous pages semble-t-il (dont akkadien, sumérien, etc.).

Quelqu'un saurait-il comment me dépatouiller de cela ? Suis-je contrains par le module ? Y a-t-il une solution pour m'en passer ? Si non, est-ce importable ?

Cordialement, Treehill (discussion) 20 juin 2019 à 09:41 (UTC)

MER IL ET FOU… J'arrive même pas à afficher le caractère… XD Peut-être que te peux demander au créateur des modèles anglophones la liste des modèles à importer et on s’en chargera. — Lyokoï (Discutons

) 20 juin 2019 à 11:12 (UTC)

Ahahah

Envoyé à Tom 144 (qui je pense avait déjà vu mes essais). Treehill (discussion) 20 juin 2019 à 12:11 (UTC)

Lyokoï It works !!! → voir 𒀭 Treehill (discussion) 22 juin 2019 à 08:24 (UTC)

treehill : Bravo \o/ — Lyokoï (Discutons

) 22 juin 2019 à 08:47 (UTC)

Les modèles de conjugaison en espéranto

Salut,

Note d'avant lecture : je ne parle ici que des verbes transitifs, il y a évidemment un discours symétrique pour les verbes intransitifs.

j'ai commencé à travailler sur les verbes en espéranto récemment et quelque chose me dérange. Un peu de contexte d'abord : en espéranto, un verbe en l'infinitif finit en -i (par exemple : manĝi = manger). Il existe cinq conjugaisons qui sont le futur, le présent, le passé, l'impératif et le conditionnel. Il existe également des suffixes pour créer les participes actifs et passifs (-ant-, -at-, -ont-, -ot-, -int-, -it- et néologiquement : -unt- et -ut-). Les participes se forment donc avec un radical + un suffixe + -a (la terminaison des adjectifs).

Temps	Passé	Présent	Futur
Indicatif	manĝis	manĝas	manĝos
Participe actif	manĝinta(j,n)	manĝanta(j,n)	manĝonta(j,n)
Participe passif	manĝita(j,n)	manĝata(j,n)	manĝota(j,n)
Adverbe actif	manĝinte	manĝante	manĝonte
Adverbe passif	manĝite	manĝate	manĝote
Substantif actif	manĝinto(j,n) manĝintino(j,n)	manĝanto(j,n) manĝantino(j,n)	manĝonto(j,n) manĝontino(j,n)
Subst. passif	manĝito(j,n) manĝitino(j,n)	manĝato(j,n) manĝatino(j,n)	manĝoto(j,n) manĝotino(j,n)
Mode	Conditionnel	Subj. / Impér.	Infinitif
Présent	manĝus	manĝu	manĝi
voir le modèle “eo-conj”

Ainsi, on peut former :

manĝinta : qui mangeait
manĝita : qui était mangé
manĝanta : mangeant
manĝata : mangé
manĝonta : qui mangera
manĝota : qui sera mangé

De fait, ces participes peuvent également servir d'adjectifs (comme en français). Toutefois, l'espéranto permettant de changer la classe grammaticale du mot en changeant sa terminaison, on peut former des substantifs et des adverbes : manĝanto (celui qui mange actuellement), manĝito (en ayant été mangé). On a donc des noms et des adverbes dérivant des adjectifs.

Ainsi donc, le modèle de conjugaison pour l'espéranto est {{eo-conj}} et qui donne dans sa version la plus complète le tableau sur la droite. Et c'est là qu'un détail me taraude : je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de flexions de verbe quand il s'agit de noms ou d'adverbes. Ils n'ont donc rien à faire dans le tableau de conjugaison. Toutefois, ils sont fortement liés au verbe et il est donc très intéressant de les avoir. Je ne sais pas quoi faire et je viens donc me référer à la sagesse collective .

Dois-je laisser les noms et les adverbes dans le modèle ? Si oui, dois-je les séparer d'une manière plus flagrante ?

Temps	Passé	Présent	Futur
Indicatif	hundis	hundas	hundos
Participe actif	hundinta(j,n)	hundanta(j,n)	hundonta(j,n)
Participe passif	hundita(j,n)	hundata(j,n)	hundota(j,n)
Adverbe actif	hundinte	hundante	hundonte
Adverbe passif	hundite	hundate	hundote
Substantif actif	hundinto(j,n) hundintino(j,n)	hundanto(j,n) hundantino(j,n)	hundonto(j,n) hundontino(j,n)
Subst. passif	hundito(j,n) hunditino(j,n)	hundato(j,n) hundatino(j,n)	hundoto(j,n) hundotino(j,n)
Mode	Conditionnel	Subj. / Impér.	Infinitif
Présent	hundus	hundu	hundi
voir le modèle “eo-conj”

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 21 juin 2019 à 08:49 (UTC)

Salut Lepticed7,
Bon je ne suis pas un pro de l'espéranto. Cependant voici mon avis : pour ma part il me semblerait logique que ces termes restent dans le tableau. Ça me rappelle un peu le cas du 'nom verbal' en gaélique. Il figure dans un tableau de conjugaison car il dérive du verbe mais il s'agit d'un nom (et est par exemple classé comme tel en tant qu'entrée sur le wiktionnaire avec mention 'nom verbal de blabla'). Je ne suis plus certains mais il m'avait semblé dans des contributions lointaines voir une situation similaire chez les participes lituaniens.
Ici, j'ai l'impression qu'on est dans le même type de cas et il me semble donc logique de les y laisser.
Quant à ta question sur le fait de les séparer davantage, à mon humble avis, le tableau actuel est plutôt lisible, donc ainsi suffit. Treehill (discussion) 22 juin 2019 à 06:17 (UTC)

Tout dépend des traditions de la langue… Mais, de façon générale, pour moi, un nom n’est pas une forme verbale, un adjectif ou un adverbe non plus. Ce n’est une forme verbale que si on ressent qu’on utilise un verbe quand on utilise cette forme, quand on pense à l’action du verbe. En français, un participe peut parfois donner naissance à un adjectif ou un nom (avec ou sans modification, comme sucré ou fabricant), mais ce n’est pas systématique, et ce n’est pas pour autant qu'on les met dans les tableaux de conjugaison, ce ne serait pas du tout conforme aux traditions de la langue française. Pour l’espéranto, j’enlèverais donc ces formes du tableau, pour les transférer dans les dérivés. Sauf, bien entendu, si la tradition de la langue veut qu’on les mette dans le tableau de conjugaison, mais je suppose que ce n’est pas le cas, sinon la question n’aurait même pas été posée. Et les pages associées doivent comporter une vraie définition (et non nom verbal… etc.), si elles sont considérées comme des noms, des adjectifs, etc. Lmaltier (discussion) 22 juin 2019 à 10:26 (UTC)

En me disant que ça doit dépendre du type de radical, et que manĝi est plutôt verbal, j'ai fais un essai avec hundo (traduction libre = faire le chien, être chien). Nettement, tous ces dérivés "sonnent" comme des formes verbales, du simple fait qu'il y a dans tous les cas l'aspect temporel introduit par les différents infixes en -i-, -a- et -o-. Bref, ça ne me choque pas de trouver ces formes dans un tableau de flexions de formes verbales, ce qui ne serait évidemment pas le cas pour les formes de base, nominales hundo (chien) ou adjectivales hunda (canin). Là, et par opposition aux principes généraux que décrit (justement, par ailleurs) Lmaltier, (1) ce n'est pas n'importe quel nom ou adjectif, mais des formes rattachées au système verbal, et (2) la dérivation systématique est possible (savoir ce que ça signifie étant une autre paire de manche, les concepts ne sont pas toujours très clairs à traduire). Micheletb (discussion) 24 juin 2019 à 14:46 (UTC)

Je serai beaucoup plus nuancé, en revanche, si l'on doit systématiser que "lien rouge = entrée à créer", parce que ces formes ne sont à créer que si elles sont raisonnablement attestées... Micheletb (discussion) 24 juin 2019 à 14:49 (UTC)

Micheletb :

Lepticed7 : Ce n’est pas le raisonnement qui peut aider ici, c’est la tradition de la langue qu'il faut regarder. Sinon, on mettrait automatisable dans le tableau de conjugaison de automatiser, ou refaire dans le tableau de conjugaison de faire, avec très exactement les mêmes arguments : le lien avec le verbe d’origine est direct, et ces dérivations sont systématiquement possible pour tous les verbes. Ce que je dis résulte du fait que nous n’avons pas à faire de recherche originale, pas à prendre parti. Par contre, si ces mots existent réellement, on peut créer la page. Cela résulte de notre principe "tous les mots". N’oublions jamais nos principes de base ! Lmaltier (discussion) 26 juin 2019 à 05:09 (UTC)

Lepticed7 : si tu as des grammaires en espéranto sous la main (ou si quelqu’un d’autre en a), est-ce que ces formes apparaissent dans les tableaux de conjugaison ? Pamputt ^[Discuter] 25 juin 2019 à 07:00 (UTC)

La grammaire donne les participes actifs et passifs avec la conjugaison (ils servent notamment à construire des temps composés), les autres formes s'en déduisent et on peut comprendre, du coup, qu'elles ne sont pas « essentiellement verbales » mais dérivées du participe. De fait, les ajouter dans le tableau n'apporte guère de plus-value, puisque le sens se déduit directement. La seule spécificité signalée est que « À partir d’un substantif qui désigne une personne, on doit normalement pouvoir créer un adjectif qui signifie «relatif à la personne». Ceci n’est pas possible pour les participes substantivés car les participes adjectivés ont d’autres significations ». Donc, s'il faut voter, un point pour ne pas les insérer. Micheletb (discussion) 26 juin 2019 à 07:45 (UTC)

Au regard des apports et remarques ci-dessus (merci Micheletb et Lmaltier - d’ailleurs, Lmaltier je me suis permis de corriger ta notification à Lepticed7 en ajoutant le "7" - pour ces apports et raisonnements), je suis désormais parfaitement d’accord : il ne faut pas les insérer dans le tableau de conjugaison. Treehill (discussion) 26 juin 2019 à 07:52 (UTC)

Casquette « à la bostock »

Bonjour.

Édouard Bled, dans « J’avais un an en 1900 », évoque à deux reprises la « casquette bostock » ou « à la bostock » :

« Un autre fiacre s’arrêtait quelquefois devant notre porte, celui du docteur conduit par un cocher de mise sobre et coiffé d’une casquette à la bostock » (page 108).

« Ils se déplaçaient en tricycle. M. B. en complet gris, coiffé d’une casquette bostock ornée d’une ancre de marine dorée, pédalait, aidé par un petit moteur » (page 124).

Je n’ai encore rien trouvé sur ce nom, à part le milieu de terrain John Bostock, une viennoiserie (dont la forme pourrait d’ailleurs évoquer un couvre-chef) et une ville d’Angleterre.

Auriez-vous une idée ? Merci pour elle.

--Justinetto (discussion) 25 juin 2019 à 06:57 (UTC)

Le seul Bostock que je trouve, c'est le nom d'un cirque. 25 juin 2019 à 20:42 (UTC)

Le petit casque d'Helen Bostock
La casquette de Lyman Bostock
John Ashton Bostock et sa casquette à la main. Zyva, j'parierais sur çuila.
Jordi Bostock avec une couronne, ce qui n'a rien à voir avec la question
Au centre, the Air Vice Marshall W. D. Bostock avec plein de copains en casquettes à la mode
Captain Todd W. Bostock, la casquette vissée sur la tête
En vérité, William Bostock était très fier de sa jolie casquette

Y'a pas de casquette.
Éventuellement, un casse-croûte.
C'était toujours mieux qu'ils croquassent des croquettes.
Sans les crocs.

La piste du propriétaire de cirque semble la plus probable, mais je n'ai pas trouvé de photos.

- Autre chose vue, dans la même soirée. Bostock, guêtré de cuir, et coiffé d'une casquette de chauffeur, pénètre dans une cage. où il n'y a pas de fauve; mais dans cette cage il y a une seconde cage plus petite, dans laquelle circule, en grondant, le lion Wallace, qui n'a pas l'air commode. Alors, de temps en temps, Bostock entrebâille la porte de la cage de quelques centimètres, pas plus; le lion se jette sur la porte qu'un employé referme précipitamment. — (Snob, «Les potins de Paris» dans Le Rire, 11 novembre 1905, page 8)
- Quand je l'aperçus pour la première fois, il portait une casquette genre Bostock et un vieux pardessus d'Adrien Pezon. — (Henri Thétard, Les dompteurs, Gallimard, 1928, page 283)

— Pyxido (discussion) 26 juin 2019 à 16:10 (UTC)

Y'a des photos de oufs sur Commons. Juste, y'a pas de casquettes. 26 juin 2019 à 18:54 (UTC)

Les lions z'ont dû la bouffer. 26 juin 2019 à 19:01 (UTC)

Ça y est, j'ai trouvé la photo de Frank Bostock avant que le fauve ne déguste sa casquette! — Pyxido (discussion) 29 juin 2019 à 16:19 (UTC)

Bravo Pyxido. Un des rares types que je croise souvent et avec lequel je me suis jamais embrouillé. 29 juin 2019 à 18:50 (UTC)

Deux mots

Après consultation des services de MétéoFrance et des psychomotriciens éducateurs psycho-pédiatrologues, les épreuves débuteront à 22h jeudi pour se terminer aux environs de 3h du matin vendredi. — (Science Info, Canicule : Les épreuves du brevet des collèges auront finalement lieu dans la nuit de jeudi à vendredi, 2019-06)

Ah bah non, un seul mot (c’est un site parodique, hein). Gros bisous. --Ars’ 25 juin 2019 à 17:20 (UTC)

Toutes les théories du complot sont en fait des créations des gouvernements destinées à nous faire croire que les gouvernements n’ont rien à cacher en nous jetant en pâture des choses qu’ils auraient prétendument cachées, afin de rendre incrédibles les choses qu’ils ont vraiment cachées. --Ars’ 25 juin 2019 à 17:39 (UTC)

Zyva, tout le monde le sait déjà, non? 25 juin 2019 à 20:40 (UTC)

Pas du tout, c'est une vaste conspiration destinée à te faire croire que tu es paranoïaque. 26 juin 2019 à 08:50 (UTC)

Ouais mais zyva. Tout le monde sait déjà que je suis paranoïaque et qu'Ars’ aussi. J'vois pas l'avantage. 26 juin 2019 à 12:53 (UTC)

Message exposant des contributeurs de frwiki

Bonjour,
Y a que moi qui a ce message intrusif sur toutes les pages du main ? Simon Villeneuve (discussion) 28 juin 2019 à 01:14 (UTC)

Non, je les ai vu aussi. J'ai révoqué mais il faudrait qu'un admin protège tous les modèles utilisés sur l'accueil ou sur plus de 1000 pages et bloque Utilisateur:Leaptnisei. -Ash Crow (discussion) 28 juin 2019 à 01:22 (UTC)

J'ai révoqué ses nouvelles modifications sur le modèle "ligne de forme" et j'ai fait une demande aux administrateurs.

Espérons que cela suffise.

— WikiLucas (🖋️) 28 juin 2019 à 02:32 (UTC)

Salut les poteaux

C'est quoi ce truc? 28 juin 2019 à 22:22 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.212.129.195)

C’est une page des archives de la Wikidémie. On en a parlé dans Wiktionnaire:Wikidémie/août 2009#La page la plus longue du Wiktionnaire. Je la supprimerai. — TAKASUGI Shinji (d) 28 juin 2019 à 23:05 (UTC)

3500000 articles

Je viens de voir que nous avons dépassé les 3,5 millions d’articles sur le Wiktionnaire. Ca m’avait échappé mais j’imagine que c’était cette semaine. Donc félicitations à vous tous Pamputt ^[Discuter] 29 juin 2019 à 10:16 (UTC)

GG à tous pour ce gros travail ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 29 juin 2019 à 11:33 (UTC)

Ouais, c'est un bon début si les pirates nous épargnent

. JackPotte ($♠) 29 juin 2019 à 11:54 (UTC)

Je viens aussi remarquer qu’on est au dessus des 4800 langues. On est des foufous.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juillet 2019 à 07:06 (UTC)

Et il en manque encore beaucoup (de langues, mqis bien sûr aussi de mots) :) Treehill (discussion) 4 juillet 2019 à 09:15 (UTC)

prunelle

Au sens 3, est défini comme « pupille » (de l’œil). J’aimerai bien changer ça en « globe oculaire ». Qu’en dit-on ? —Jérôme Potts (discussion) 30 juin 2019 à 09:45 (UTC)

Salut

Jerome Charles Potts :,
A mon avis, c'est non car ce serait faux. Sans vérifier (juste en me rappelant l'expression de "prunelle de mes yeux", etc.), le sens me semble bien être pupille et pas du tout celui de globe oculaire (l'expression perdrait tout son sens si c'était le cas). Après vérification (cf. ici par exemple), prunelle est bien un synonyme de pupille, pas de globe oculaire.
Bonne journée, Treehill (discussion) 30 juin 2019 à 11:03 (UTC)

Merci pour la réponse. En fait tt ce que j’ai à faire est d’ajouter un sens, car d’après cette même page du TLFi (que j’avais déjà consultée), on voit bien que c’est pas net : pour certains c’est la pupille, et pour d’autres, plus que ça. —Jérôme Potts (discussion) 30 juin 2019 à 17:04 (UTC)

On s'en fout. (Commentaire fait par l’IP 109.212.5.75 - 30 juin 2019 à 11:11 (UTC))‎

juillet 2019

Flexions du bulgare

J’ai remarqué hier que sur trois pages, X, Thorgal et Chrisaix avaient utilisé un modèle de tableau de flexions inadapté bg-nom au lieu de bg-nom54, ce qui donnait un tableau incorrect (avec une ligne sans aucun sens). J’ai peur qu’il y ait d’autre erreurs du même genre. Il faudrait un récapitulatif des modèles existants pour dire quand utiliser chacun. Sachez simplement que les numéros qui figurent dans les noms des modèles sont ceux des catégories grammaticales utilisées par bg.wikt. Par ailleurs, dans certaines pages très anciennes, il manque le paramètre flexion pour le titre de section. Lmaltier (discussion) 1 juillet 2019 à 05:32 (UTC)

Pourquoi le modèle pour les étymologies s'appellent étyl et pas étym ?

Salut,

question à la con du mois, mais ça me titille de pas savoir.

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 juillet 2019 à 06:09 (UTC)

Aucune idée, c’était déjà comme ça quand je suis arrivé en 2012. — Lyokoï (Discutons

) 1 juillet 2019 à 11:01 (UTC)

Modèle:étyl vient clairement de en:Template:etyl qui fût créé un an avant. Sa doc explique qu'il signifie etymological language. JackPotte ($♠) 1 juillet 2019 à 12:46 (UTC)

Aaah, merci !

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 juillet 2019 à 13:26 (UTC)

Question que je me suis posé.e depuis que je suis née ici

(et puis que j’ai décidé.e d’oublier) --Ars’ 1 juillet 2019 à 16:55 (UTC)

Un accord du participe avec avoir et écriture inclusive

tout se perd... Micheletb (discussion) 5 juillet 2019 à 08:44 (UTC)

Perché no ? Merci d’avoir posé la question !J’ignorais aussi. du coup on peut prévoir un renommage pour une cohérence entre {{ébauche-étym}} & {{étyl}}, {{étylp}} & {{étylcat}} ? Et en essayant d’être plus intuitifs ? Parce que je me plante souvent. Otourly (discussion) 12 juillet 2019 à 10:49 (UTC)

Pour Avec une préférence pour étym, histoire de pas retourner la tête de ce qui savent pas. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 juillet 2019 à 11:41 (UTC)

Fait-on la différence entre s et ſ pour les entrées ?

Salut,

je suis tombé dans un texte sur le mot ſçavoir et en cherchant ici, j’ai trouvé sçavoir, mais du coup, on considère ça comme la même graphie ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 juillet 2019 à 13:28 (UTC)

@Lepticed7 Un moment je m’occupais bcp d’ancien français. J’ai créé pas mal d’entrées en ancien français, avec leurs graphies "bizarres". Mais je n’ai jamais ressenti le besoin de créer des entrées avec "ſ". Donc je suggérerais plutôt de créer une simple redirection. Mais ce n’est que mon avis, pas une décision de la communauté. --Ars’ 1 juillet 2019 à 17:04 (UTC) NB : j’ai changé le titre de la section de "fais-t-on" en "fait-on", je te laisse trouver pq… ;-)

Oui, c’est la même graphie, ce n’est qu’une question de forme de lettre. Du fait que le caractère ſ est prévu par Unicode, on peut mettre une redirection si on veut, mais l’intérêt pratique me semble limité. Lmaltier (discussion) 1 juillet 2019 à 19:54 (UTC)

Bonjour, je pense que la graphie avec le ſ est quand même pertinente. Tout le monde n’est peut-être pas au fait de l’assocation ſ=s (cela dit, je ne pense pas que beaucoup de gents ignorant cela soient capables de faire la différence entre ſ et f). La redirection me semble une bonne solution. Jpgibert (discussion) 2 juillet 2019 à 07:29 (UTC)

En effet : il fallait écrire « (nous) ſommes » pour « (nous) sommes ». Une telle redirection est là pour rappeler les règles d’emploi de chacune de ces deux formes de caractère. Alphabeta (discussion) 2 juillet 2019 à 17:07 (UTC)

Comment ça il fallait ? En fait, je crois qu’il faut lire la page de Wikipédia w:s long pour bien comprendre, on ne peut absolument pas parler de règles, mais d’un usage très variable avec le temps (et aussi parfois selon les typographes), le s long passant progressivement du statut de seule forme existante de la lettre au statut de forme complètement désuète… Je rappelle aussi l’existence de caractères d’imprimerie avec ligatures pour ct et st (ligatures maintenant abandonnées, je pense). La question est du même ordre. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2019 à 20:13 (UTC)

Sur le temps long va sans dire que tout évolue, mais pour s’en tenir au français imprimé les règles étaient tout aussi contraignantes qu’aujourd’hui en matière de règles typographiques ; et tant que les caractères mobiles d’imprimerie ont survécu, les textes imprimés étaient composés par des professionnels (qui n’hésitaient pas à corriger les écrivains par exemple) et vérifiés par leur chef (le « prote »). Ce -s était le plus souvent prononcé uniquement en liaison. Alphabeta (discussion) 3 juillet 2019 à 14:49 (UTC)

Est-ce qu’on trouve aussi l’emploi de la majuscule F à la place de la majuscule S ? --Rapaloux (discussion) 2 juillet 2019 à 07:49 (UTC)

« Est-ce qu’on trouve aussi l’emploi de la majuscule F à la place de la majuscule S ? --Rapaloux (discussion) 2 juillet 2019 à 07:49 (UTC) » : la réponse est non ; et regardons de près les caractères « ſ » (esse long) et « f » (effe) : un trait horizontal s’étend de par et d’autre du trait vertical dans le second caractère seulement. Alphabeta (discussion) 2 juillet 2019 à 16:55 (UTC). — PS : chez nos amis de WP, les informations sur ce caractère figurent dans l’article w:s long. Alphabeta (discussion) 2 juillet 2019 à 17:00 (UTC)

Bravo, Alphabeta, tu n’es pas tombé dans le piège. --Rapaloux (discussion) 3 juillet 2019 à 05:14 (UTC)

entorhinal

(y avait lgtmps que j’avais pas trouvé un mot français qui manquait au Wikt ;-))

Questions:

On n’a pas de modèle pour citer l’Encyclopedia Universalis ? Rien trouvé sur Catégorie:Modèles de références en français…
Dans w:ar:قشرة شمية داخلية, quel est le mot pour entorhinal ? (je suis vraiment nul en arabe, honte à moi.e)

--Ars’ 1 juillet 2019 à 16:52 (UTC)

قَشْرَةٌ (qacr@ũ) correspond à cortex (radical ق ش ر (q_ c_ r_)= coquille, écorce). شَمِّيَّةٌ (cammiy²@ũ) vient de la racine ش م م (c_ m_ m_) qui recouvre l'idée de flairer, donc c'est plutôt olfactif (relatif au flair). Et le dernier دَاخِلِيَّةٌ (dâXiliy²@ũ) vient de la racine د خ ل (d_ X_ l_) = entrée, intérieur (de l'intérieur, interne), l'ensemble étant donc le « cortex olfactif interne ». Donc de tout façon c'est pas le premier mot (celui de droite, rappel...), et la forme complète est très probablement شَمِّيَّةٌ دَاخِلِيَّةٌ (cammiy²@ũ dâXiliy²@ũ) qui d'après google signifie bien olfactif interne. C'est pas tout à fait le même sens, entorhinal fait référence à un organe alors que l'arabe fait référence à une fonction. Micheletb (discussion) 5 juillet 2019 à 09:13 (UTC)

Lexisession de juillet

Bonjour,

En juillet, ne faites pas de bébés, et pour ça, documentez le thésaurus de la contraception ! Plein de techniques, contemporaines ou anciennes, dont les noms doivent se trouver dans un dictionnaire. Le Wiktionnaire ne possède par exemple pas encore de page décrivant l’implant contraceptif hormonal, l’acétate d’ulipristal (utilisé dans la pilule du lendemain) ou le remonte-couilles toulousain !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé 1 juillet 2019 à 21:36 (UTC)

Je viens d’initier les pages. Je complèterai à mesure que j’aurai du temps, n’hésitez pas à y mettre votre grain de sel. Jpgibert (discussion) 2 juillet 2019 à 09:14 (UTC)

Et pour l’heure le WT ne mentionne pas (sinon dans l’entrée 荻野 pour le nom de famille) la méthode Ogino, une méthode de contraception qui passe pour avoir contribué au baby-boom qu’a connu la France au lendemain de de la deuxième guerre mondiale… Alphabeta (discussion) 2 juillet 2019 à 17:15 (UTC). — PS : chez nos amis de WP : w:méthode Ogino est une redirection pointant sur l’article w:Kyusaku Ogino dédié à son inventeur. Commençons par créer une entrée « Ogino (D H L) » pour le nom de famille. Je précise que j’ai toujours entendu prononcer \me.tɔd ɔ.ʒi.no\. Alphabeta (discussion) 2 juillet 2019 à 17:21 (UTC)

Bonjour à toutes et tous,

J’ai une interrogation concernant une entrée potentielle dans le thésaurus:contraception (un conflit philosophique devrai-je préciser) : infibulation.

Cette pratique (barbare, mais a-t-on besoin de le préciser ?) encore fréquente dans certains pays a entre autre comme objectif d’interdire la pénétration chez la femme dans le but de contrôler la "légitimité" des naissances. Bref, c’est une forme de contraception. Mais j’avoue que j’ai du mal à l’ajouter à la liste au même "niveau" que le stérilet ou le diaphragme.

Je suis preneur de l’avis général sur ce point. On le met dans la liste ? On lui attribue un commentaire spécifique (et lequel) ? On le classe dans une liste à part ? On l’"oublie" ?

Jpgibert (discussion) 3 juillet 2019 à 09:08 (UTC)

Le même pb se pose pour la ceinture de chasteté. Alphabeta (discussion) 3 juillet 2019 à 18:18 (UTC)

Ah, je n’y avais pas pensé à celui-là. Même si je trouve ce moyen moins "agressif". Mais l’idée est la même. Jpgibert (discussion) 3 juillet 2019 à 18:34 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire de juin 2019

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 51 de juin 2019 !

Dans les Actualités de juin, comme toujours des brèves, des statistiques, et des suggestions de vidéos à regarder. Un article sur le mot trop, et on parle d’un vieux dictionnaire dépoussiéré.

Le numéro du mois !
Le prochain numéro qui attend vos mots !
Les 50 numéros précédents à lire ou relire.
Vous pouvez même vous abonner pour recevoir une notification des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication collective !

Huit personnes ont participé ce mois-ci à la rédaction Noé 1 juillet 2019 à 22:28 (UTC)

Wiktionnariste en résidence

Bonjour,

Je travaille en ce moment au développement d’un site internet de consultation de dictionnaires, le Dictionnaire des francophones, qui intègrera notamment le Wiktionnaire ainsi que d’autres ressources qui vont passer sous licence libre pour l’occasion. C’est un projet financé par la Délégation générale à la langue française et aux langues de France, que je réalise au sein de l’Institut international pour la Francophonie, à Lyon. Durant ce développement, nous identifions des irrégularités dans la mise en forme des données dans le Wiktionnaire, et des informations imprécises ou mal documentées. Nous ne nous attardons pas tant sur le contenu que sur les modèles utilisés pour apporter des informations lexicographiques. Comme le développement est intense, je n’ai pas le temps de m’occuper de tout ça en ce moment.

Dans une logique de réciprocité envers le Wiktionnaire, j’ai proposé à l’association Wikimédia France de cofinancer un wiktionnariste en résidence quelques mois à l’automne. Le dispositif « en résidence » est l’idée qu’une personne contribue au sein d’une institution culturelle, profitant de ses ressources et pouvant former ses membres. Pour ce projet, j’accompagnerai et formerai la personne sur la lexicographie et le wikicode, mais elle ne sera pas sous mon autorité. Ce n’est pas un stage. Cette proposition a été acceptée par le CA de Wikimédia France, et je viens donc vers vous afin de préparer ensemble la mission qui pourrait être confiée.

Voici ce à quoi j’ai pensé pour l’instant :

Régulariser et documenter l’usage des étiquettes qui sont en début de définition telles que "spécialement", "spécifiquement", "par métonymie", "par extension". Ce travail permettra de mieux relier entre elles les définitions au sein des pages.
Augmenter le nombre de définitions marquées géographiquement, grâce aux ressources libérées.
Enrichir les catégories de lexiques thématiques et renforcer leur organisation en ajoutant des liens entre les lexiques et les domaines.
Ajouter des exemples d’usage de termes francophones à partir des ouvrages possédés par le centre de documentation de l’Institut international pour la Francophonie.

Ces propositions de tâches pour une future feuille de poste visent à des contributions spécialisées en lexicographie qui n’augmenteront en rien la complexité du Wiktionnaire, mais au contraire, faciliteront sa lecture. Il n’y aura pas de termes techniques supplémentaires mais plutôt la documentation de l’appareil lexicographique déjà en place pour qu’il soit utilisé à meilleur escient et compréhensible aussi bien pour le lectorat que pour les contributeurs et contributrices. Cela facilitera la réutilisation des données en les enrichissants.

Que pensez-vous de ce dispositif ? Que pensez-vous des missions proposées ? Verriez-vous d’autres tâches qui pourraient être faites par une personne avec une expertise en lexicographie ? Merci d’avance pour vos retours Noé 2 juillet 2019 à 14:58 (UTC)

C’est bien de préciser que ça n’augmentera en rien la complexité du WIiktionnaire (déjà très complexe). C’est pour moi un point fondamental.
J’ai lu sur le site Ces différentes ressources seront enrichies par un espace participatif ouvert au grand public qui permettra l'ajout de définitions ou de nouveaux mots. Est-ce qu’il s’agit d’une sorte de concurrent au Wiktionnaire, réservée à la langue française ? Quel intérêt par rapport au Wiktionnaire, sinon celui pour l’Institut d’avoir la main sur le contenu intégré ainsi ?
J’ai aussi lu que l’Institut s’intéresse à l’émergence d’idées nouvelles concernant la francophonie. Ce n’est pas spécifique au "dictionnaire des francophones", c’est plus général, mais j’en parle parce que je me sens concerné. Ma conviction est que plein de gens ont déjà plein d’idées sur tous les sujets, y compris dans ce domaine, et qu’il faut absolument les recueillir de façon efficace, qu'il ne faut surtout pas les perdre. Cet objectif est très simple à réaliser, à condition de tenir compte de tous les obstacles psychologiques qui peuvent entraver une telle démarche (et ils sont nombreux). Il ne faut pas hésiter à me contacter à ce sujet le cas échéant, c’est mon dada depuis de nombreuses années, je sais faire. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2019 à 17:52 (UTC)

Yep, l’outil collaboratif de ce projet, c’est moi qui le conçois, donc il ne va évidemment pas être en concurrence du Wiktionnaire. L’idée est de l’axer sur les faiblesses du Wiktionnaire, et notamment sur les relations entre les sens et entre les mots. Les listes des synonymes (et autres -nymes) sont un peu foutraques sur le Wiktionnaire et pointent le plus souvent vers une page et non vers un sens particulier. On a une relation Mot-Mot, parfois Sens-Mot, mais presque jamais Sens-Sens, alors que ça serait bien de décrire ça. Une autre limite du Wiktionnaire, c’est que l’on a une seule définition par sens. Je veux dire que dans le texte rédigé d’un sens, on intègre parfois des mots qui ne sont pas partagés au sein de l’ensemble de la francophonie, teintant la rédaction. Dans le Wiktionnaire, nous ne pouvons pas avoir plusieurs définitions qui désignent exactement une même réalité, mais rédigés à l’intention de publics vivants dans des régions différentes de la francophonie. Enfin, l’idée n’est pas pour l’Institut ou pour la DGLFLF d’avoir la main sur le contenu intégré, mais de proposer une nouvelle communauté construite sur des ressources existantes, ce que n’est pas le Wiktionnaire.

À propos des idées nouvelles, c’est pas seulement sur les idées sur la langue, mais les idées sur la communauté partageant cette langue, avec des discussions sur la démocratie, sur la diplomatie, sur le développement durable, sur l’entrepreneuriat, etc. Je note que ça t’intéresse. Nous pourrions en rediscuter dans une phase ultérieure du projet. Pour l’instant, j’essaye de voir comment faire bénéficier au Wiktionnaire de ces réflexions nouvelles autour de la lexicographie électronique et collaborative

Noé 2 juillet 2019 à 18:04 (UTC)

Merci de la réponse, même si ce n’est pas très clair pour moi (ça me fait juste un peu penser à OmegaWiki…). Sur le dernier point, discussions et recueil d’idées, ce sont deux choses radicalement différentes. Discuter peut éventuellement faire émerger des idées, c’est vrai, mais il y a déjà des quantités d’idées originales que les gens ont déjà et qui se perdent, et aussi des quantités d’arguments originaux que les gens pourraient donner sur les idées des autres, c’est de ça que je parlais, et non de discussions (des espaces de discussion, il y en a déjà en pagaille, et leur efficacité est très limitée). Mais les deux choses sont complémentaires. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2019 à 20:03 (UTC)

Partenariats (GLAM &cie)

Bonjour ami·e·s wikitionnaristes !

Cette semaine, dans le cadre du processus stratégique, je vous propose de faire remonter vos idées sur la question des partenariats dans le mouvement Wikimédia.

Je sais que le Wiktionnaire et ses adeptes collaborent régulièrement avec des lieux et entités diverses et il me paraît important d'essayer d'en tirer quelques considérations.

Pour partager vos expériences et réflexions, rendez-vous ici : Conversation stratégique Partenariats. (c'est sur Méta, pas d'excuse ! :D)

Ou alors en répondant directement ici à ces quelques questions :

Avez-vous déjà expérimenté des partenariats entre le mouvement Wikimédia et des entités extérieures ? Décrivez-en la nature. Pouvez-vous décrire la nature du partenariat ?
Quels ont été les points forts, les points faibles du partenariat ?
De quelles ressources (humaines, techniques, matérielles...) auriez-vous eu besoin pour que cela se déroule de manière plus fluide ou pour que les retombées soient plus fructueuses ?
Quels changements structurels dans le mouvement Wikimédia pourrait-on opérer pour pouvoir remédier à ces lacunes ?

D'autres questions plus générales se trouvent sur la PDD en lien ci-dessus.

Merci d'avance pour vos contributions ! (la communauté francophone est pour l'instant quasi absente des débats, donc ça serait très utile si vous aviez le temps de faire un retour).

PS: Si vous souhaitez témoignez ou faire passer des remarques anonymement, vous pouvez me contacter par email.

DRanville (WMF) (d) 3 juillet 2019 à 10:21 (UTC)

Nous avons en fait assez peu de partenariats institutionnels (à part celui que je suis en train de monter dans la section supra), mais plutôt des coopérations interprojets. Nous avons d’ailleurs documenté un peu tout ça dans Projet:Coopération. Pour ma part, le partenariat que j’ai trouvé le plus classe, c’est celui avec le comité français de cartographie. D’ailleurs, nous continuons à discuter pour organiser quelque chose à l’automne pour former les membres de cette association à la contribution

Noé 3 juillet 2019 à 09:41 (UTC)

Merci

Noé :! Du coup au sujet de ce partenariat avec le Comité de cartographie, pourrais-tu faire un petit retour d'expérience (même bref) sur la base des questions ci-dessus ? Au-delà d'une simple recension des collaborations existantes, ce qui serutile pour la réflexion stratégique ce sont les retours critiques (ce qui marche, ce qui marche pas, ce qu'on peut changer au niveau structurel pour mieux soutenir les initiatives de la communauté...). Merci d'avance si tu as le temps de rédiger quelques réponses ! DRanville (WMF) (discussion) 7 juillet 2019 à 18:24 (UTC)

Question technique sur les modèles

Bonjour à tous,

Depuis 1 mois environ je me suis donné comme objectif d’ajouter tous les caractères latins manquants. Sur les pages des lettres qui possèdent des diacritiques, une section supplémentaire (la plus en bas) dans le tableau en haut de page apparait. Cette section liste tous les caractères qui ont le même diacritique (exemple Ŭ, la section Lettres avec brèves). Certains caractères possèdent plus de 1 diacritique, le problème c’est que s’affiche uniquement la section pour un seul des deux (exemple Ú̱ où seule la section pour l’accent aigu apparait). Ce problème vient du fait que le modèle est juste un énorme switch.

Ma question est donc la suivante : comment je pourrais afficher les sections pour tous les diacritiques (sachant qu’une lettre peut en avoir plus de deux) ? J’ai pensé à réécrire le modèle en Lua et faire une boucle foreach mais je sais pas si c’est autorisé/accepté.

Darmo (discussion) 3 juillet 2019 à 17:05 (UTC)

Je ne vois pas pourquoi il serait interdit. Il faudrait juste tester avant la MEP. JackPotte ($♠) 3 juillet 2019 à 19:57 (UTC)

Je préférais demander. Ya des tutos sur le Lua pour le Wix ? Ça veut dire quoi MEP ? Darmo (discussion) 3 juillet 2019 à 19:59 (UTC)

MEP. Voilà, slt, bye. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 juillet 2019 à 20:46 (UTC)

je précise que ce qu'on entend par mise en production, c’est le passage en utilisation normale par les utilisateurs. Ce n’est pas évident… Les utilisateurs n’ont pas besoin de produire quelque chose pour qu’on utilise ce terme. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2019 à 19:11 (UTC)

Si tu veux réécrire le modèle en utilisant Lua, tu es plus que bienvenu pour le faire. Ca devrait rendre le modèle plus lisible et plus maintenable sur le long terme. Bon courage Pamputt ^[Discuter] 4 juillet 2019 à 05:24 (UTC)

Parfait, ça devrait me faciliter le travail pour la suite. Darmo (discussion) 4 juillet 2019 à 09:22 (UTC)

Merci

Darmo117 : pour ce travail, car ça permet d’y voir plus clair sur Spécial:Pages_demandées. Otourly (discussion) 5 juillet 2019 à 09:20 (UTC)

Otourly : Je lui ai montré les pages demandées dans la semaine et tous les liens bleus barrés qu'il y avait, et effectivement, il en a vidé une bonne partie. Cimer Albert ! C'est fou quand même la première page la plus demandée, elle est demandé 24k fois. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 juillet 2019 à 09:24 (UTC)

Bim ! C’est fait : Module:alphabet latin étendu. J’ajouterai les caractères manquants au fur et à mesure que je reformate les pages. J’ai par la même occasion créé un module définissant des fonctions pour traiter des chaînes de caractères en UTF-8 : Module:utf8. Darmo (discussion) 5 juillet 2019 à 13:27 (UTC)

Entrée en lumière dynamique

Salut,

je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin d'une prise de décision pour ça : ça vous dirait de faire en sorte que les entrées en lumière change périodiquement ?

On a en tout 76 pages à exploiter : Catégorie:Bonnes entrées en français et Catégorie:Très bonnes entrées en français pour le français, on a de quoi faire. Ça serait peut-être aussi l'occasion d’évaluer de nouveaux articles, en français ou dans d’autres langues.

Si vous êtes d’accord, je peux m’en charger, il faut juste savoir la périodicité.

J’aurai plutôt envie de partir sur deux semaines par entrée, une semaine, ça me paraît trop court, et 1 mois trop long. J’attends vos avis.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juillet 2019 à 06:56 (UTC)

Côté back-end, on peut instaurer une rotation automatique de chaque article chaque jour (comme dans Accueil/Vitrine dans la bibliothèque Wikilivres

). En front-end, on pourrait créer un cookie (ou plutôt une entrée de LocalStorage voire IndexedDB) qui personnaliserait la mise en lumière pour chaque visiteur, des articles qu'il n'a pas encore vu (mais moi je n'aurais pas trop le temps de ma lancer là-dedans cette année). JackPotte ($♠) 4 juillet 2019 à 07:53 (UTC)

J’aime bien les cookies. Et globalement, je suis pour toutes les idées proposées. Je suis convaincu que nous devrions faire vivre bien davantage Wiktionnaire:Évaluation

Noé 4 juillet 2019 à 10:31 (UTC)

Je suis clairement pas capable de mettre en place tout ça. Le truc que je peux faire, c’est utiliser la même mécanique que pour les mots du jour. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juillet 2019 à 12:25 (UTC)

L’idée est intéressante mais attention à ne pas rendre le système trop complexe. Personnellement, les cookies sont systématiquement supprimés à la fermeture de mes navigateurs et de plus en plus de gens (du moins je l’espère) utilisent les modes privés qui ne conservent pas non plus les cookies. Pour moi, ce n’est pas forcément une bonne piste.

Taper au hasard dans des catégories ou des articles que la communauté veut mettre en valeur (mise en lumière de l’actualité par exemple), pourquoi pas. Il faut mémoriser ce qui a déjà été utilisé de façon à ne pas ressortir périodiquement le même article pris au hasard.

On peut envisager une page de définition d’articles à plusieurs sections avec un ordre de priorité :

article d’actualité : contiendrait un article que la communauté veut pousser en avant suite à un événement (séisme, volcanisme, guerre, rencontre sportive…), une polémique…
marronniers (définition 4) : articles qui pourraient mis en avant à certaines périodes (canicule, l’été, Noël en décembre, poisson d’avril, épiphanie…)
catégories : liste des catégories dans lesquelles le système peut piocher aléatoirement

L’avantage de ce système est sa facilité de mise en œuvre (un bot lit la page, choisit l’article et le publie). N'importe qui peut alors ajouter une entrée dans la bonne section. Si une section est vide, le système passe à la suivante. L’ordre des sections définit les priorités.

Jpgibert (discussion) 7 juillet 2019 à 14:22 (UTC)

En gros, il faudrait qu’un bot fasse ça. Le plus compliqué, c’est de créer automatiquement l’entrée en lumière car ce n’est pas simplement un copié-collé de l’article sélectionné. Pamputt ^[Discuter] 10 juillet 2019 à 07:40 (UTC)

Prononciation des langues anciennes

On peut jeter un œil sur :

w:Wikipédia:Oracle/semaine 26 2019#Prononciation des langues anciennes

La question posée est : « Salut ô Pythies, De manière générale, comment font les chercheurs pour connaitre la prononciation d'une langue dans une époque antérieure aux enregistrements ? Sur quels documents peut on se fonder ? Et pourquoi pas moi? (discuter) 29 juin 2019 à 20:12 (CEST) ». Alphabeta (discussion) 4 juillet 2019 à 18:52 (UTC)

Verbes latins - mot vedette et prononciation sur la ligne de forme

La règle est que la prononciation se met (ou se mette) immédiatement après le mot vedette. Je constate avec étonnement l’emplacement inhabituel de la prononciation sur la ligne de forme des verbes latins, à savoir après infinitif, parfait et supin ; exemple praemunio :

praemūnio, infinitif : praemunīre, parfait : praemunĭi, supin : praemunītum \prae̯ˈmuː.ni.oː\ transitif (conjugaison)

On lit donc :

…praemunītum \prae̯ˈmuː.ni.oː\

au lieu de

praemūnio \prae̯ˈmuː.ni.oː\…

Ce qui n’a pas de sens. Cette façon de procéder est contraire à toutes les règles de Wiktionnaire:Prononciation, Aide:Prononciation et Annexe:Prononciation/latin. La règle est que la prononciation se met (ou se mette) immédiatement après le mot vedette.--Rapaloux (discussion) 6 juillet 2019 à 13:45 (UTC)

Sur le plan des modèles, le {{la-verb}} ré-affiche l'entrée puis décline ses caractérisations (infinitif, parfait, supin) ; puis vient le modèle {{pron}} qui donne une prononciation, en l'occurrence (et logiquement) celle de l'entrée. Pour corriger ça ... C'est pas trivial. Des idées? (Une option pouvant être que la modification est trop compliquée pour être faite) Micheletb (discussion) 7 juillet 2019 à 20:14 (UTC)

Merci pour cet avis qui cite {{la-verb}}, ce qui me fait toucher du doigt une deuxième entorse à nos règles puisque ce modèle, utilisé en premier sur la ligne de forme, indique le mot avec diacritique DIFFÉRENT DU MOT VEDETTE de l’entrée (et c'est contraire aux principes). Je propose tout simplement la ligne de forme suivante où tout le monde est content puisqu’on a le mot vedette (identique à l'entrée), la prononciation à sa place, le modèle {{la-verb}} qui indique le mot avec diacritiques pour ceux que ça intéresse, et le reste.

praemunio \prae̯ˈmuː.ni.oː\ praemūnio, infinitif : praemunīre, parfait : praemunĭi, supin : praemunītum transitif (conjugaison)

--Rapaloux (discussion) 8 juillet 2019 à 08:51 (UTC)

De gustibus non disputandum est, la forme de la ligne de forme n'est qu'un petit aspect du problème : faut-il en faire un modèle, quel nouveau format, quels paramètres, ...? c'est la partie facile. Le point compliqué est surtout qu'il faudra probablement lancer un 'bot si l'on veut corriger les entrées de la forme "fautive" sur les verbes latins - peu probable que la correction soit faite à la main. Donc, au-delà de ce que doit être la « bonne » forme (l'exemple donné paraît bien), il faudra un (beaucoup plus gros) travail préparatoire pour que la substitution se passe bien : y a-t-il des formattages d'exception à gérer, sont-ils facilement identifiables, ou faut-il lancer un 'bot préalable pour vérifier que toutes les entrées ont le même format? Qui est capable de programmer ça, et où faut-il faire la demande (pas ici en tout cas) ? C'est pour ça que je soulignais que si c'est trop compliqué (c'est compliqué, mais "trop"?), on peut aussi examiner l'alternative de laisser en l'état une information qui fondamentalement n'est pas fausse. Micheletb (discussion) 8 juillet 2019 à 09:36 (UTC)

Pas fausse ? Un mot suivi immédiatement d’une prononciation qui ne lui correspond pas, ce n’est pas faux ? Quand quelque chose est trompeur, on n’a pas d’autre choix que la changer. Ici, ce sont les lecteurs qui comptent. Cela ne veut pas dire qu’il faut faire des modèles compliqués. On peut d’ailleurs donner des renseignements corrects et clairs, même sans aucun modèle. Lmaltier (discussion) 10 juillet 2019 à 18:50 (UTC)

Exemple de co-emprunter

Salut,

j'ai trouvé sur la page co-emprunter un exemple qui me paraît un peu trop publicitaire. Vous en pensez quoi ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 juillet 2019 à 10:20 (UTC)

Une attestation est une attestation à mon sens, peu importe l’exemple et son caractère. Si un exemple non publicitaire est trouvable, mieux vaut l’y mettre ; si aucun, mieux vaut laisser celui-ci. Le verbe à l’infinitif est présent ici, remplaçons par celui là ? Treehill (discussion) 8 juillet 2019 à 10:37 (UTC)

Trouver des exemples, de préférence sans faute d’orthographe et pas trop longs, ce n’est pas toujours facile, même quand l’existence du mot est claire. Lex attestations ne se bousculaient pas quand j’ai fait ma recherche. En tout cas, le but n’était évidemment pas publicitaire (heureusement, car je n’imagine pas que ça puisse apporter à la société en question beaucoup de clients…) Lmaltier (discussion) 9 juillet 2019 à 18:07 (UTC)

Nouveau Live #LetsContribute ce vendredi 12 juillet ! (21h30)

Bonjour à tous ! Voici l’annonce tant attendue ! Je ferai un live sur ma chaîne ce vendredi soir. J'ai vraiment eu du mal dernièrement pour trouver le temps de m’organiser, mais c’est bon ! Ce vendredi, nous découvrirons les outils qui nous aiderons à faire de la poésie ! Nous commencerons avec le Wiktionnaire et puis on regardera d’autres outils (proposez les vôtres ! :D). À vendredi ! — Lyokoï (Discutons ) 8 juillet 2019 à 15:08 (UTC)

Lire de la poésie sur Wikisource ?

Noé 8 juillet 2019 à 15:38 (UTC)

Noé : Ah ha, c’est bien tentant de le mentionner, je le ferai en deuxième partie.

Et voici pour les plus impatients et impatientes, le lien pour rejoindre le live >>>>>>> ICI <<<<<<< — Lyokoï (Discutons

) 11 juillet 2019 à 17:35 (UTC)

A toutes et tous, le live commence dans 15 minutes ! :D — Lyokoï (Discutons

) 12 juillet 2019 à 19:15 (UTC)

Modèles d’accord en français

Bonjour,

On me fait remarquer que la plupart des modèles dans La catégorie Modèles d’accord en français (en fait, tous ceux présentant une variation selon le genre) ne conviennent pas pour les noms communs, mais seulement pour les adjectifs. Ce n'est pas la pratique que j'observe dans maints articles, ni même dans la documentation des modèles en question. {{fr-accord-eur}} par exemple donnait jusqu'il y a peu (avant ma remarque) "agriculteur-agriculteurs-agricultrice-agricultrices". Et {{fr-accord-er}} donne "boucher-bouchers-bouchère-bouchères" comme exemple (alors, certes, cela peut être l'adjectif, mais la documentation parle bien d'une utilisation pour les mots en -er).

Il y aurait donc une distinction à faire entre adjectifs (où il serait souhaitable d'indiquer les flexions selon le nombre et le genre) et noms communs (où il serait souhaitable de n'indiquer que les flexions selon le nombre).

Il semble toutefois qu'il serait bon que ce soit dit quelque part (prise de décision ?), et que les raisons d'une telle distinction soit rendue explicites et facilement consultables.

Il y a eu déjà deux discussions sur le sujet :

Discussion_utilisateur:Cjlano#sondeuse : la raison développée est que sondeuse n'est pas l'exact équivalent de sondeur (le mot peut désigner "l'épouse de", ou une machine, et non pas seulement une femme qui exerce cette profession). Le cas inverse n'est pas évoqué (une femme exerçant la profession de sondeuse est bien l'équivalent d'un homme exerçant la profession de sondeur, et donc selon cet argument l'entrée sondeuse, "Femme qui réalise des sondages" ne présente pas d'obstacle à recevoir le modèle d'accord avec genre + nombre, même si l'entrée sondeur, "Celui, celle qui réalise des sondages d’opinion", n'est pas dans ce cas).

Discussion_utilisateur:Biainc-tchvâ#défenseur : il ne faudrait pas rendre visible les formes féminines et masculines parce que cela reviendrait à "dire que les versions féminines des noms sont des flexions des noms masculins" et ce serait contraire à un objectif de "lutte contre le sexisme" (ça tombe mal, il me semblait que, dans le débat sur la féminisation des noms de métiers, ce qui était reproché par la critique féministe était justement l'invisibilisation des formes féminines des noms, mais j'avoue que le faire au nom de la lutte contre le sexisme, il fallait y penser).

Quel est la procédure pour élaborer un tel document ? Si je devais l'écrire, je développerais plutôt la thèse contraire, mais si c'est vraiment la thèse majoritaire, elle ne doit pas manquer d'arguments et un document de recommandation devrait pouvoir facilement être rédigé, non ? — message non signé de Thomas Linard (d · c) du 8 juillet 2019 à 18:28

En français, un nom commun est soit masculin, soit féminin, soit l’un ou l’autre selon le cas (par exemple pianiste). Cela n’a rien à voir avec la lutte contre le sexisme. Il n’existe donc pas de flexion de genre pour les noms, et les modèles qui les prévoient sont donc en principe conçus pour les adjectifs. Pour les noms, il y a une différence de sens. Pour les adjectifs, par contre, il y a flexion de genre, qui n’est en général pas liée au sens, mais qui est purement grammaticale (ce n’est lié au sens que dans des phrases du genre je suis belle, mais c’est seulement par absence de nom associé à l’adjectif). Mais il est bien sûr vrai que, très souvent, un nom féminin dérivé directement d’un nom masculin par féminisation du mot (ou, plus rarement, l’inverse, comme pour assistante sociale qui a précédé assistant social). La raison profonde de l’emploi parfois erroné des modèles est que, dans certains dictionnaires papier classiques, deux noms, masculin et féminin, sont souvent regroupés pour gagner de la place. Mais ce regroupement se fait souvent au détriment de la clarté. Ici, nous n’avons pas de problème de place, nous privilégions l’exactitude et la clarté. La définition des noms féminins en tant que flexions était assez courante ici à une époque, elle est devenue beaucoup plus rare, même s’il existe encore probablement des cas. On a moins avancé pour les modèles, il faut faire en sorte que les choses s’améliorent peu à peu. Lmaltier (discussion) 8 juillet 2019 à 19:18 (UTC)

Bonjour, donc si je comprends bien, la thèse, c'est :

* Finalement, ça n'a rien à voir avec la lutte contre le sexisme.

* Il n'y pas de flexion de genre pour les noms, seulement pour les adjectifs (même si tout porte à le croire, vu leur formation).

* L'utilisation des modèles "fr-accord-*" signifie un sens différent, donc on ne peut les utiliser que pour les adjectifs (belle et beau, c'est la même chose, alors que assistante sociale et assistant social, ça n'a rien à voir).

* Nous n'avons pas de problème de place, mais nous ne devons pas mettre ces modèles "fr-accord-*" qui créent un renvoi pratique vers les différentes déclinaisons en genre et en nombre.

C'est bien cela ? 😉 Bon, je repose ma question : est-ce que cela pourrait être mis dans un document facilement accessible ? Thomas Linard (discussion) 9 juillet 2019 à 07:21 (UTC)

Oui, c’est très exactement ça, sauf que pour les noms, il ne s’agit pas de déclinaison (au sens grammatical du terme, tout au moins), puisque ce sont des mots différents. Le nom masculin peut être cité dans la page du nom féminin, et réciproquement, il est bon de le faire. Mais pas dans le tableau de flexion, et, à mon avis, il faut que la raison du renvoi soit claire, que la relation de sens entre les deux noms soit explicite, sinon ça ne peut qu’engendrer de la confusion, et de la confusion, il y a en a eu beaucoup, pas seulement ici. Cette relation de sens n’est pas du tout évidente dans certains cas, malgré ce qu’on pourrait penser. Lmaltier (discussion) 9 juillet 2019 à 18:02 (UTC)

Oui, on peut citer chauffeur/chauffeuse ; calculateur/calculatrice ; péripatéticien/péripatéticienne etc… Otourly (discussion) 10 juillet 2019 à 09:21 (UTC)

Nous pourrions préciser la manière dont sont indiquées les flexions dans la page Wiktionnaire:Flexions. C’est une bonne idée. Le terme de flexion correspond à une modification d’un mot dans son usage, à cause de la syntaxe, de la structuration au niveau de la phrase. Un adjectif au féminin l’est à cause de l’accord, pas de part sa nature. Un verbe au pluriel l’est de par sa conjugaison, c’est à dire son adaptation à la nature du sujet. Un nom est au féminin ou au masculin selon sa nature, selon le référent, l’objet dans le monde. Il est donc préférable de présenter les flexions différemment des mots équivalent, c’est-à-dire synonymes sauf le genre du référent. Pour ces derniers, on utilise commodément le paramètre équiv= du modèle {{m}} ou {{f}}. Il a été proposé d’adopter un autre modèle plutôt que ce paramètre, mais la prise de décision n’a pas aboutie et nous sommes resté sur un status quo qui permet à chacun de faire comme il le souhaite. Une autre prise de décision sur ce point serait souhaitable

Noé 10 juillet 2019 à 12:28 (UTC)

La prise de décision n’a pas été fermée formellement, mais la décision était extrêmement claire malgré tout à l’époque. Et je rappelle aussi que le paramètre equiv ne résulte pas d’une quelconque décision collective, bien au contraire, c’est une initiative purement individuelle, pour faire revenir la notion de flexion de genre des noms, dont on s’était débarrassé, par un autre biais (mais sans que ça veuille rien dire de précis). Enfin, je rappelle qu’ici, on ne fait pas comme on souhaite, nous avons la contrainte d’essayer de faire le mieux possible, et de ne pas détériorer volontairement. Lmaltier (discussion) 10 juillet 2019 à 18:44 (UTC)

Attention cependant à ce que contrairement à un nom propre (Voltaire, Médor) qui est essentiellement un nom désignant un objet fixe, un "nom commun" a une fonction d'attribut : dire de Jean-Paul qu’il est « conducteur » ou « ingénieur », c’est lui attacher une qualité, donc de tels mots fonctionnent de fait (sémantiquement) comme des qualificatifs (adjectifs). Donc, dans la catégorie des noms communs, il est toujours légitime de se demander quelle est la forme à prendre lorsqu’il est appliqué à une personne de l’autre sexe - autrement dit, le substantif peut toujours être adjectivé (la discussion porte sur le résultat à en attendre).

Par exemple, si je dis de Pierre qu’il est « dompteur » (de forme masculine, pas de sens adjectif clairement identifié), y a-t-il lieu de faire un « accord » (et lequel) si je dis la même chose de Jeanne ? À l'entrée conducteur on indique justement sur la ligne de forme masculin, pour une personne, le féminin correspondant est conductrice. Mais c'est pas très original, depuis le latin où tous les -teur ont leur correspondant en -trice, on est très proche du flou substantif/adjectif. Et dans le cas de conducteur, il n'est pas du tout évident de savoir si le sens premier est le substantif (auquel cas la forme féminine se définit potentiellement indépendamment) ou est l'adjectif (auquel cas la forme féminine se construit évidemment sur le féminin de l'adjectif). Mais ça ne marche pas pour dompteur, parce que la dérivation régulière directe depuis domitor aurait dû être domiteur / domitrice mais la dérivation a été indirecte... le monde est compliqué, en prétendant faire simple on n'est que simpliste.

Dans l'autre sens adjectif substantivé, on ne se pose guère la question, parce qu'on peut toujours sous-entendre la personne : « un (homme) noir », « une (femme) blanche ». Inversement, dans le sens substantif adjectivé, il reste toujours possible d'expliciter la personne : « une femme dompteur » est toujours correct (tout comme « une andouille d'homme »).

Bref, désolé pour ces réactions en vrac, mais ça mérite plus de réflexion sémantique qu'une simple réponse formelle sur la distinction grammaticale adjectif/substantif, parce que la limite grammaticale est souvent floue. Micheletb (discussion) 10 juillet 2019 à 14:28 (UTC)

Oui, la limite entre nom et adjectif peut être parfois floue, mais pas dans les cas cités, où ce sont clairement des noms communs utilisés en attribut. Et, oui, des adjectifs peuvent être substantivés, mais ils deviennent alors des noms à part entière : dans un noir, au sens de homme noir, noir n’est absolument pas un adjectif, alors que dans j’en veux un noir pour quelqu’un qui choisit un téléphone, noir est clairement un adjectif. Si, les choses sont simples quand on les examine avec bon sens et simplicité, sans vouloir tout révolutionner (sauf dans certains cas limites où c’est moins simple). Et on ne peut pas dire le féminin d’un nom, sauf par abus de langage, quand le sens est clair, et pour signifier le plus souvent (pas toujours) "le nom à utiliser, pour le même sens de base, mais dans le cas d’une femme ou d’une femelle". Et notons qu’en latin, on ne considère jamais que le mot en -tor et le mot en -trix sont le même mot, ce sont des mots différents, chacun avec sa déclinaison propre (et jamais considérés comme des adjectifs). En français aussi, ce sont des mots différents, et il faut se battre pour ne pas semer la confusion sur ce point. Lmaltier (discussion) 10 juillet 2019 à 18:44 (UTC)

Dans Grammaire du collège, 6^e, 5^e, 4^e, 3^e, Hatier, 2019, au chapitre "99. Comment former le féminin d'un nom ?", p. 244 : « Je retiens --> Animés (un client, une ogresse, une girafe, mon oncle…) --> Variable en genre (– ajout d'un -e : un client --> une cliente ; – ajout d'un suffixe : un ogre --> une ogresse) ».

Dans Martin Riegel, Jean-Christophe Pellat, René Rioul, Grammaire méthodique du français, Presses Universitaires de France, 2016, au chapitre "VII.3.4.1 Le genre des noms communs", p. 329-330 : « Lorsque l'opposition grammaticale des genres recouvre une opposition sémantique, elle se manifeste de plusieurs manières : – par l'opposition de deux formes du même nom, sur le modèle de l'adjectif : adjonction de la marque graphique -e sans changement de prononciation (rival / rivale et, sur le modèle du Québec, professeur / professeure, ingénieur / ingénieure), ou prononciation de la consonne finale avec ou sans changement de la voyelle finale (avocat / avocate – renard / renarde – cousin / cousine – lion / lionne) ou encore changement de la consonne finale (veuf / veuve). […] – par l'addition d'un suffixe pour former le nom féminin à partir du masculin (maitre / maitresse – héros / héroïne – tigre / tigresse) et beaucoup plus rarement le masculin à partir du féminin (compagne / compagnon – dinde / dindon). – par la variation en genre d'un même suffixe : -eur / -euse (vendeur / vendeuse), -eur / -eresse (pécheur / pècheresse), -teur / -trice (inspecteur / inspectrice, mais aussi empereur / impératrice) ».

Est-ce le rôle de Wiktionnaire d'élaborer sa propre théorie grammaticale en opposition aux ouvrages de référence ? Thomas Linard (discussion) 11 juillet 2019 à 07:13 (UTC)

Dans l’apprentissage, quelque soit la matière on apprends des règles simplifiées qui se révèlent erronées voire trop simplifiées dans bien des cas. Ex : la loi d’Ohm U=R×I ; les covalences en chimie… Le fait qu’il n’existe dans la nature que trois couleurs primaires alors que ce n’est qu’à cause de notre œil que nous n’en percevons que trois. Otourly (discussion) 11 juillet 2019 à 08:25 (UTC)

Sans doute ignorez-vous que la Grammaire méthodique du français n'est pas un ouvrage "simplifié" mais un ouvrage de référence ? Et quand bien même vous prétendriez avoir une meilleure théorie grammaticale que la GMF, est-ce le rôle de Wiktionnaire de consacrer ce travail inédit comme nouvelle norme, en contradiction avec ses principes fondateurs, dont notamment Wiktionnaire:Neutralité de point de vue ? Thomas Linard (discussion) 11 juillet 2019 à 09:29 (UTC)

Le Wiktionnaire n’édicte pas de norme grammaticale et il s’agit d’un projet lexicographique. Il y a de nombreux choix qui tiennent de la présentation de l’information, de la manière de l’agencer de la manière la plus claire possible et de permettre sa collecte la plus efficace. Certains choix ne sont pas conscients ni promus collectivement. Le Wiktionnaire n’est pas rédigé par des lexicographes, ni par des linguistes. Il n’y a pas de séminaires de recherche regroupant les participant-e-s afin d’approfondir les problématiques nouvelles auxquelles la communauté est confrontée. Il y a des discussions, de nombreuses discussions, qui regroupent des personnes avec des connaissances linguistiques et lexicographiques diverses, et un ensemble de personnes fluctuant dans le temps, sans que tout soit bien documenté. Du coup, le rôle du Wiktionnaire sera présenté différemment pour chacun-e de ses participant-e-s et plusieurs théories cohabitent

Noé 11 juillet 2019 à 12:33 (UTC)

Ça, c'est la théorie (belle et bonne, sans aucun doute). En pratique, tous les petits tableaux bien utiles qui permettent de savoir d'un seul coup d'œil comment se dit le masculin de tel mot féminin, ou l'inverse (je veux connaitre le masculin pluriel d'assistante sociale, c'est pratique ; je veux savoir – le français n'est peut-être pas ma première langue – comment se dit instituteur pour une femme : instituteuse, institutoresse ? c'est pratique – heureusement celui-ci échappe à la suppression, mais peut-être plus pour longtemps), sont systématiquement supprimés , au nom de ce qui est bien une théorie grammaticale inédite (dont les axiomes ont été donnés ici) et opposée aux ouvrages de référence. Thomas Linard (discussion) 11 juillet 2019 à 15:34 (UTC)

Pour ma part, j’aime bien ce tableau de flexion (que la forme féminine soit considérée comme une flexion ou non) donc j’aurais tendance à soutenir la position de Thomas. Est ce qu’on pourrait trancher ce débat avec une prise de décision ? Pamputt ^[Discuter] 11 juillet 2019 à 18:03 (UTC)

Il est certainement utile de savoir comment se dit instituteur pour une femme, personne ne dit le contraire. Comment le faire au mieux, c’est ça la question débattue ici. Que des noms masculins puisse donner des noms féminins par changement de suffixe, et que ce soit courant, personne non plus ne dit le contraire. C’est clairement ce que veulent dire les ouvrages cités, même s’ils le disent de façon pas terrible. Je maintiens tout ce que j’ai écrit, et il serait facile de trouver des tas de références sur le genre des noms communs en français : masculin, féminin ou bien masculin ou féminin selon le cas (comme pianiste). Il y a aussi des cas où l’usage hésite entre le masculin et le féminin. Je cite le début de w:Genre grammatical : En linguistique, le genre grammatical est une caractéristique intrinsèque des noms, qui influe sur la forme de certains éléments satellites. Il divise les noms en catégories, limitées à deux ou trois pour les langues indo-européennes (généralement le masculin et le féminin avec parfois le neutre). Je ne dis rien d’autre, et tout le monde a appris ça à l’école. C’est remettre ça en cause qui serait une théorie originale bouleversant la grammaire. Il ne faut pas utiliser des abus de langage pratiques (dans le langage courant) pour remettre ça en cause. comte et comtesse sont des mots liés entre eux, mais ils n’ont pas le même sens, leur signifié est différent, et ce sont des mots différents, et le fait qu’on puisse entendre que comtesse est le féminin de comte n’y change rien. On peut en dire autant pour boulanger et boulangère, etc.

L’intervention de Pamputt montre bien le problème : avoir un nom féminin dans le tableau de flexions d’un nom masculin sous-entend que c’est une flexion du nom masculin, et amènerait donc logiquement à écrire comme définition dans comtesse : féminin singulier de comte, et dans boulangère : féminin singulier de boulanger. Il est bien évident que ce serait extrêmement mauvais pour les lecteurs a priori ignorants, qui ne pourraient ainsi pas savoir que comtesse s’utilise pour désigner la femme du comte, et que boulangère peut être utilisé dans plusieurs sens. De grâce, ne revenons pas en arrière en allant contre les besoins des lecteurs. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2019 à 05:52 (UTC)

	Singulier	Pluriel
Masculin	boulanger \Prononciation ?\	boulangers \Prononciation ?\
Féminin	boulangère \Prononciation ?\	boulangères \Prononciation ?\

Je ne crois pas que la notion de flexion soit connue du grand public et donc des lecteurs du Wiktionnaire. Voir un tableau où il est écrit masculin/féminin et singulier/pluriel n’indique nulle part qu’il s’agit de flexions. C’est nous qui appelons ça, tableau de flexion mais ça n’apparait nulle part. Pamputt ^[Discuter] 12 juillet 2019 à 06:10 (UTC)

Quand je parlais d’écriture de définitions, je pensais évidemment au risque par rapport aux contributeurs. Eux aussi ont besoin que les choses soient claires et simples. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2019 à 20:33 (UTC)

boulangère est tout simplement un nom commun à part entière dérivé du nom commun boulanger. --Rapaloux (discussion) 12 juillet 2019 à 06:34 (UTC)

Si effectivement la « théorie » c'est de dire que boulanger est masculin et boulangère féminin, rien de bien transcendant ! Mais cela justifie encore moins d'invoquer cette idée évidente pour empêcher l'apposition d'un tableau qui permet de faire rapidement le lien entre l'un et l'autre. Wiktionnaire n'est pas un dictionnaire papier, donc il ne s'agit pas de faire une seule entrée avec le mot masculin, d'apposer le tableau, et de laisser les lecteurs et lectrices se débrouiller avec cela. Il s'agit de faire des hyperliens : chacun et chacune pourra aller consulter la définition. Parce que le pluriel non plus n'a pas forcément le même sens, mais il est utile et pratique de connaitre le pluriel de ciseau, même si la relation n'est pas univoque : ciseaux. Comme amourette et amourettes, assise et assises, couche et couches, dame et dames, échec et échecs, force et forces, gage et gages, lettre et lettres, limbe et limbes, lunette et lunettes, menotte et menottes, parage et parages, règle et règles, vacance et vacances (j'ai vérifié, au moment où j'écris, tous ces mots ont le tableau singulier-pluriel, mais amourettes n'indique pas que c'est aussi le nom d'une sorte de tripes, et couches, gages et parages sont bien légers). Donc arrêtons de mettre des obstacles qui permette de répondre d'un coup d'œil à la question "comment dit-on pour une femme ?" ou "comment dit-on pour un homme ?" et laissons découvrir que homme public et femme publique ne désignent pas la même chose, même mutatis mutandis. Thomas Linard (discussion) 12 juillet 2019 à 14:22 (UTC)

Eh bien je préfère de loin écrire explicitement les choses et répondre aux interrogations de façon claire : le tableau de flexions ne répond à rien de façon claire, il laisse supposer des choses, suppositions qui peuvent éventuellement dépendre du lecteur, et qui peuvent être fausses. Imaginez-vous à la place de lecteurs qui apprennent le français (je sais, c’est difficile). Un des principes des dictionnaire est qu’ils doivent supposer que le lecteur est ignorant. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2019 à 20:33 (UTC)

Et je rappelle que beaucoup de lecteurs viennent des moteurs de recherche, et que la plupart ne cliquent jamais sur les liens internes, ils cliquent plutôt, en cas de besoin, sur le lien suivant trouvé par le moteur de recherche. Un membre de Wikimedia Suisse nous l’avait très bien expliqué. L’unité de consultation, c’est la page, il ne faut jamais perdre ça de vue. Cela ne remet bien sûr pas en cause l’utilité des liens pour ceux qui les utilisent. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2019 à 20:39 (UTC)

Oui, la théorie est que boulanger est un nom masculin et boulangère est un nom féminin. Ce sont bien deux noms différents. Il ne faut rien faire qui laisse supposer l’inverse (mais en citant quand même boulangère dans boulanger, et boulangère dans boulanger, en explicitant le lien sémantique entre eux). Lmaltier (discussion) 12 juillet 2019 à 20:45 (UTC)

C'est clair, vous n'aimez pas l'analyse d'un ouvrage tel que la GMF, comme "par l'addition d'un suffixe pour former le nom féminin à partir du masculin", et vous avez votre propre théorie à ce sujet. Problème : 1) La GMF est une référence en grammaire, à haut niveau (université, agrégation), pas Lmaltier. 2) Même si votre théorie valait quelque chose, ça n'a pas d'importance ici : pas de TI, et NPdV.

De plus, vous vous focalisez sur le genre, mais ciseau et ciseaux aussi (et autres exemples), ce ne sont pas les mêmes mots, et ils n'ont pas le même sens. L'argument pour le genre ne devrait pas valoir pour le nombre ? Thomas Linard (discussion) 13 juillet 2019 à 00:49 (UTC)

Comment ça je n’aime pas "par l'addition d'un suffixe pour former le nom féminin à partir du masculin" ? Mais c’est de toute évidence vrai, dans la plupart des cas, et c’est exactement ce que je tente d’expliquer : on forme très souvent un nom féminin à partir d’un nom masculin pour désigner un individu du sexe féminin, le lien sémantique entre les deux noms n’étant pas toujours le même. Ce sur quoi j’insiste, c’est qu’il faut absolument, pour les lecteurs, expliciter ce lien sémantique entre les deux noms, au lieu de faire comme pour les adjectifs, où toute l’information sémantique peut (et doit) être concentré sur l’article du masculin singulier. Comment se fait-il qu’on comprenne le contraire de ce que j’explique ? Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 10:13 (UTC)

Mais alors en quoi ce tableau pose de si gros problèmes, en quoi ce pauvre tableau d'hyperliens à quatre cases serait si porteur à lui tout seul d'un sens qui vous semble si évident et si déplaisant ? Il est juste pratique ! Il ne dispense pas évidemment de préciser le sens respectif de chaque mot. Car, oui, la présidente a longtemps été uniquement l'épouse du président avant de prendre son sens moderne. Mais, comme je le relève plus avant, on comprend bien par les multiples définitions données que ciseaux n'est pas seulement le pluriel de ciseau, le tableau d'hyperliens (deux hyperliens) est pourtant utilisé, et, comme avec les autres exemples de ce type que j'ai cité, personne ne s'en émeut. Pourquoi rendre plus visible les rapports de genre entre les mots serait mauvais, mais pas les rapports de nombre, alors que dans les deux cas, sans définition précisant les sens respectifs, on peut induire en erreur ? Thomas Linard (discussion) 13 juillet 2019 à 21:06 (UTC)

Il y a en effet des cas où le pluriel peut poser un problème de sens, mais ce sont des cas rares. Ce qui me gêne, encore une fois, c’est que ça peut être trompeur, et que féminin de, pour un nom commun, ça ne veut rien dire de précis, contrairement aux adjectifs. Je ne cherche pas à rendre l’information moins visible, seulement à la mettre à une place différente pour qu’elle ne soit pas trompeuse et qu’elle soit explicite. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2019 à 19:04 (UTC)

Salut, je suis la discussion d'un peu loin, mais par curiosité, j'ai fait du AWB. Et sans trier d'aucune manière que ce soit et en cherchant grossièrement les pages qui contenait une section nom et juste en dessous un modèle d'accord (un modèle commençant par fr-accord-e), j'obtiens 10'000 résultats. En résultat, y a un peu de tout, et certainement des faux positifs, mais en gros, des gentilés (Épervier, Évryen, Lupéen), des noms qui ressemblent à des adjectifs (pansexuel, nouveau, dernier), et des noms (spectateur, scaphandrier, ambulancière)

À +, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 juillet 2019 à 08:48 (UTC)

Lepticed7 : Du coup, y a User:DbultBot sur le coup, et je compte bien faire appel à lui pour l’italien. Otourly (discussion) 11 juillet 2019 à 14:56 (UTC)

Problème avec les rimes

Salut,

j'aime bien me promener dans les pages les plus demandées (oui, plaisir à la con, mais je trouve des trucs intéressants).

Et du coup, j'ai trouvé qu'il manquait la page Annexe:Rimes en français en \.\. Le truc, c'est que je me doute bien qu'il s'agit d'une erreur quelque part, mais je n'arrive pas à la localiser et la corriger. Quelqu'un saurait quoi faire ?

À +, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 juillet 2019 à 12:02 (UTC)

Si tu regardes Catégorie:Rimes en français en -.na.nje qui est dans la liste, tu verras que le contenu de la page est {{catégorie rime|fr|.|na.nje}} avec un paramètre avec un point. C’est ça qui entraine la catégorisation. Mais je ne sais pas si c’est utile ou non. Lyokoï pourra peut-être te dire

Noé 10 juillet 2019 à 13:08 (UTC)

Pff, c’est un très vieux truc qu’a mis en place Verdy p (d · c · b) en 2007. Ça n’a rien donné de vraiment convainquant selon moi. Mais peut-être que le créateur peut venir en parler (s'il est encore actif). En attendant, la page que t’a repérée n’est pas logique, il faut la supprimer selon moi. — Lyokoï (Discutons

) 11 juillet 2019 à 21:51 (UTC)

Faux, ça a été mis en place avant moi, je l'ai juste fait fonctionner à l'époque car il n'était pas pleinement opérationnel. Rappelez-vous que le Wiktionnaire a été créé aussi avec l'objectif d'être un dictionnaire de rimes (c'était sur sa page d'accueil depuis le début). Certains y ont travaillé mais n'avaient pas réussi à automatiser ça, c'était donc très incomplet et difficile à maintenir et ordonner. verdy_p

D'ailleurs l'historique de Catégorie:Rimes en français parle de lui-même.

Ensuite ont été ébauchées des pages de rimes en annexes (jamais maintenues), la recherche par catégorie pouvant rendre cette maintenance bien plsu automatique. Bref l'idée était-là, c'est juste dommage que plus personne ne s'y soit intéressé ensuite (pas même les premiers auteurs). (d) 11 juillet 2019 à 21:54 (UTC)

Verdy p : Ah, désolé, j’avais cru. Tu voyais quoi comme développement à ces trucs ? Quel est le résultat final de ces catégories ? — Lyokoï (Discutons

) 12 juillet 2019 à 13:55 (UTC)

Ces catégories sont alimentées, il ne restaient qu'à les créer sur les modèles existants pour que tout soit classé (et pas besoin alors de maintenir des pages d'annexe incomplètes qui ne seront jamais à jour, ou bien pourraient être mises à jour par des bots énumérant les catégories correspondant aux noms des pages annexes, ou bien dont le contenu pourrait être généré par un script Lua énumérant les membres des catégories).

Noter que depuis, les catégories ne sont plus les seules métadonnées qu'on peut mettre dans les pages, puisqu'on a aussi des métadonnées de propriété (type Wikibase) dont la syntaxe est [[Nom de propriété::Valeur de propriété]] à la place de [[Catégorie:Nom de catégorie]], et qui elles aussi peuvent être énumérées par un script Lua. On n'est plus obligé d'avoir les catégories (avec les interwikis aussi) comme seules sources locales de métadonnées et on n'est pas obligé de mettre ces propriétés dans Wikidata (dans ses "lexèmes"). Le code wiki pour mettre des propriétés à la place de catégories est quasi identique, il faut en revanche déclarer sur ce wiki les propriétés et leurs types de données (voir par exemple sur le wiki de Translatewiki.net qui en utilise quelques unes).

Les métadonnées de propriétés seraient très utiles sur le Wiktionnaire pour plein de choses au plan sémantique.

On peut décider d'jouter l'extension "Mediawiki sémantique" sur ce wiki, définir les propriétés qui nous intéresse, et pour les rimes, définir une propriété de "rime francophone" (sur la dernière syllabe du lexème en français) dont la valeur est l'API de la dernière syllabe (isolée après le dernier '.' ou la syllabe entière s'il n'y en a qu'une). Et cela permet ensuite de remplacer ces catégories (qu'on n'a plus à créer, car ce sont des script Lua qui vont énumérer les pages ayant ces propriétés pour faire une requête mettant en forme les listes de lexèmes orthographiques correspondant: nom de la page et ancre "#fr"; ce qui permet alors de générer totalement le contenu des pages annexes de rimes). Par la suite ces pages annexes peuvent être regroupées en catégories/sous-catégories si nécessaire (par exemple si elles sont trop peuplées) au lieu d'être toutes en vrac dans une seule liste... verdy_p (d) 12 juillet 2019 à 14:00 (UTC)

Note que si les catégories sont "vides" maintenant de toute page de lexèmes (sauf les sous-catégories de sous-rimes qui sont encore là) c'est parce que le code qui les alimentait dans le modèle phonétique a été retiré, mais les catégories sont restées. Cela n'a ensuite motivé personne pour reprendre le travail pour les catégories manquantes puisqu'il n'y avait plus de "liens rouges" dans les catégories en bas de page. (pas plus dans les pages annexes de rimes qui ont été aussi délaissées). L'historique du code doit être encore là, c'est facile à reprendre (et pas compliqué de remplacer "[[Catégorie:Rimes en français en -*]]" dans l'ancien code wiki par "[[Rime en français::*]]" une fois qu'on a défini une propriété "Rime en français". verdy_p (d) 12 juillet 2019 à 14:30 (UTC)

Tout mon soutien par avance à l’audacieux qui osera demander à la Fondation de déployer Semantic MediaWiki sur le Wiktionnaire francophone. 185.223.181.246 12 juillet 2019 à 20:05 (UTC)

Verdy p : Je comprend pas, tu veux mettre quoi dans les catégories ? Les annexes de rimes ? — Lyokoï (Discutons

) 13 juillet 2019 à 10:03 (UTC)

Filtrage par espace de noms dans Spécial:Pages_demandées

Enregistré sur Phabricator
T227947

Salut,

suite à une discussion entre JackPotte, Noé et moi-même, j'ouvre la discussion ici.

Pour ce qui ne connaissent pas, les Spécial:Pages_demandées recensent les pages les plus demandées tout espace de noms confondus. Et ce recensement est limité à 5000 items dans la liste (ça fait déjà beaucoup), mais le problème c'est que certains pages n'ont pas vocation à être créées pour compléter notre contenu. Les pages de discussion sont dans ce cas là. Ainsi, il n'est pas intéressant qu'elles soient dans cette liste. Il faudrait donc pouvoir trier par espace de noms. JackPotte a donc suggéré de soumettre l'idée ici puis à Phabricator. Du coup, qu'en pensez vous ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 juillet 2019 à 12:48 (UTC)

Pour ça n’aidera pas seulement le Wiktionnaire francophone mais tous les wikis, en plus

Noé 10 juillet 2019 à 12:56 (UTC)

Pour Mais tu parles de Spécial:Pages_demandées non ? Otourly (discussion) 10 juillet 2019 à 13:24 (UTC)

Oui, je parle de cette page là, merci de l'avoir relevé. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 juillet 2019 à 13:28 (UTC)

Pour JackPotte ($♠) 10 juillet 2019 à 14:00 (UTC)

Pour Permettre de filtrer des contenus imbuvables, c’est toujours une bonne idée. Jpgibert (discussion) 10 juillet 2019 à 14:26 (UTC)

Pour Pamputt ^[Discuter] 11 juillet 2019 à 05:31 (UTC)

Pour — Pyxido (discussion) 11 juillet 2019 à 09:02 (UTC)

Pour — Lyokoï (Discutons

) 11 juillet 2019 à 09:26 (UTC)

Homogénéisation des modèles des cardinaux

Salut,

en consultant la catégorie Catégorie:Bandeaux de cardinaux, je me suis rendu compte que les noms n’étaient pas du tout homogènes. Est-ce que je peux y remédier ?

Edit : il semblerait que ça soit la même pour les Catégorie:Bandeaux d’ordinaux, mais avec l’autre manière de nommer en majoritaire. Peut-être faut-il une prise de décision pour fixer ça ?

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 juillet 2019 à 09:17 (UTC)

Selon le principe de moindre surprise, nous avions déjà opté ici pour le replacement des abréviations (ce qui comprend les codes ISO) par les noms complets dans Catégorie:Modèles de domaine d’utilisation. Mais je ne me rappelle pas que nous l'ayons entériné dans la charte. JackPotte ($♠) 12 juillet 2019 à 09:34 (UTC)

Ah, ok, je l’aurai vu dans l’autre sens. Le principe du nom du modèle/langue me paraissait bien. Comme ce qui est fait pour les thésaurus. Je vais préparer une prise de décision pour qu’on se mette d’accord sur l’une des deux manières. J’attends juste quelques autres avis. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 juillet 2019 à 09:40 (UTC)

C’est une convention déjà établie : Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2012#Modèles des cardinaux. Les modèles avec un nom long ne sont pas encore standardisés (p. ex. Modèle:cardinaux en néerlandais, à comparer avec Modèle:cardinaux/fr). — TAKASUGI Shinji (d) 12 juillet 2019 à 10:07 (UTC)

Convention établie qui en 2012 ne faisant pas l'unanimité. Et beaucoup de choses ont changé en 7 ans. Peut-être qu'il est nécessaire d'en reparler ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 juillet 2019 à 11:43 (UTC)

Si tu veux la changer. — TAKASUGI Shinji (d) 12 juillet 2019 à 13:01 (UTC)

Salut, je vous invite à vous prononcer et à aller voter : Wiktionnaire:Prise de décision/Harmonisation des noms des différentes versions d’un modèle. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juillet 2019 à 11:17 (UTC)

prononciations affichées incorrectement entre "\\" au lieu de "//"

Ca date un peu mais depuis que le modèle:prononciation a été remplacé par l'appel au module:prononciation, les prononciations sont affichées incorrectement entre "\\" et non "//" comme c'est la norme et comme c'était avant avec le modèle. La faute à une fonction de ce module ! Merci aux admins d'y remettre le code Lua '//' et non '\\\\', comme il se doit.

function p.pron(frame)
    local args = frame:getParent().args
    local texte_api = args[1]
    local code_lang = args[2] or args["lang"]
    -- Prononciation entre barres obliques
    return p.lua_pron(texte_api, code_lang, '//')         --[[ et non pas '\\\\' ]]
end

Noter que le "\" a une fonction spéciale dans l'API, alors que les "//" ou "[]" sont normalisés dans l'API, respectivement pour les notations phonologiques (unifiées et simplifiées dans une langue normalisatrice donnée) et les notations phonémiques (différentes réalisations de la phonologie selon les accents des locuteurs ou les contextes, et normalement indépendantes de la langue utilisée, utilisant une notation plus complexes).

verdy_p (d) 12 juillet 2019 à 15:54 (UTC)

Bonjour, je dépose juste ça : Wiktionnaire:Prononciation#Méthode. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 juillet 2019 à 16:04 (UTC)

Les \ sont bien volontaires sur le Wiktionnaire, c’est le résultat d'une décision collective. La signification est en quelque sorte intermédiaire entre "//" et "[]". Pour le projet, ça signifie en effet "prononciation typique mais pouvant éventuellement varier selon les individus ou les régions, une aide pouvant être apportée à ce sujet dans l’éventuelle annexe sur la prononciation de la langue". Il n’y a pas de notation normalisée pour ça, cela a donc amené à utiliser une notation spéciale. Mais il faut noter que le Wiktionnaire n’est pas le premier à utiliser les \ pour la prononciation, on en avait trouvé au moins un autre à l’époque. Il ne faut donc pas modifier la fonction citée. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2019 à 18:37 (UTC)

Tu peux aussi lire Wiktionnaire:Prise_de_décision/Prononciation pour voir les réflexions sur le sujet à l’époque. Pamputt ^[Discuter] 12 juillet 2019 à 21:45 (UTC)

Hmmmm. Prononciation "usuelle" selon quel paramètre ? Je ne connais pas ce truc. Je ne connais que la phonologie (celle des vrais dictionnaires) et la phonétique (un peu trop précise).

Et dans ce wiktionnaire on n'a que de la phonologie, et quelques cas rares de prononciations régionales variantes, que les dictionnaires n'indique aussi que si cela diffère significativement de la phonologie normale : on ne note pas les accents régionaux (comme la prononciation des r, ou les différences entre e ouvert ou fermé, a ouvert ou fermé), ni la prononciation des schwasq (amuis ou non) mais si ça s'écarte vraiment, là c'est noté dans les dicos (en général c'est pour la prononciation des consonnes, ou celle des liaisons muette ou voisées, même impropres mais entrées dans l'usage local). Je ne vois pas ce que tu peux faire comme "intermédiaire" utile entre le // phonologique et le [] phonétique: rajouter des symboles pour des distinctions que personne ne peut lire, et que peu de monde ne respecte à l'oral de façon consistante (en tenant compte aussi du contexte des autres mots, de l'intonation ou du niveau de formalité du language selon à qui on s'adresse) ? Si deux prononciations phonologiques sont possibles on les note toutes les deux mais le français alors ne les distingue pas, et il hésite entre les deux, mais il n'y a aucune règle alors de préférence (exemple avec "événement", une différence d'ouverture qui se traduit par un changement d'accent indécidable à l'orthographe car il y a deux phonologies).

La phonologie du français est très normalisées, elle utilise un sous-alphabet bien défini dans l'API, où les autres phonétiques et phonologies étrangères doivent trouver un approximant.

Bref ces "\\" n'ont rien à faire dans le Wiktionnaire, ils indiquent des prononciations choisies arbitrairement, et pas ce qui fait consensus dans la langue, la phonologie qui est ce qui la rend compréhensible d'un interlocuteur à l'autre malgré leurs réalisations phonétiques différentes (mais comprises et unifies par la phonologie). Le caractère "usuel" ce n'est pas à notre portée, on n'a pas de vision assez large et c'est surtout une question de point de vue personnel alors de celui qui l'introduit (avec ses préférences et goûts régionaux dans ce qu'il a entendu dans son petit univers).

Note: la phonologie est normative même si beaucoup ne l'utilisent pas tel quel (je prononce toujours "j'ai", "j'aurai", "je ferai" comme "gé", "j'orée", "feré", et non comme "geai", "jo-raie" ou "forêt"; les gens du sud-ouest, les banlieues et cités urbaines populaires, ont tendance à mélanger les deux phonologies en langage courant mais dès qu'ils soignent un peu leur langage, ils entendent et font toujours la distinction des "é" et des "è", sauf pour la 1PS du futur simple qu'on entend de plus en plus comme ouvert;). verdy_p (d) 13 juillet 2019 à 02:34 (UTC)

Oui tout cela est connu. La grande majorité des lecteurs ne font pas la différence entre // et [] alors il ne verront aucun problème à voir des \\. Et pour ceux qui connaissent la différence alors cliquer sur les liens donnés plus haut permet de comprendre sa signification. La communauté a voté ce changement il y a quelques temps et la probabilité qu’elle revienne dessus est infime. Pamputt ^[Discuter] 13 juillet 2019 à 08:05 (UTC)

Voire : le sujet revient souvent sur le tapis, par exemple : Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2018#Transcriptions IPA: barre oblique inversée (sujet académique n° 10 du mois Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2018). Alphabeta (discussion) 13 juillet 2019 à 11:48 (UTC)

Verdy P, tu connais la phonétique et la phonologie, mais ce que nous faisons dans le Wiktionnaire, c’est de la lexicographie et de la dictionnairique. Ce sont des disciplines et des approches sur le langage différentes. J’ai eu du mal à m’y faire moi aussi, venant d’une formation en linguistique, mais c’est une spécialité distincte. La phonologie n’est pas normative, elle décrit un système de son, qui entretiennent des rapports d’oppositions (par des paires minimales). Les dictionnaires n’indiquent pas de phonèmes, et leur préface n’explique jamais le système phonologique de la langue sur laquelle se base la représentation utilisée. C’est une version simplifiée d’un système phonologique qui est utilisé, moyenné, et ça n’a pas de sens. Les indications de prononciation dans les dictionnaires ne correspondent pas à une description phonologique. Dans un projet descriptif tel que le Wiktionnaire, qui souhaite représenter la diversité des usages, nous devrions indiquer plusieurs représentations phonologiques, qui correspondent aux divers systèmes phonologiques de la langue, car il en existe une multitude. Le choix de présentation de l’information qui a été acté en 2012, c’est que ces informations phonologiques seront affichées plus bas sur la page, avec des notes de bas de page indiquant les systèmes phonologiques sur lesquels se basent les représentations. Pour l’information synthétique donnée sur la ligne de forme, c’est une forme moyennée, issue du consensus entre les contributeurs. L'usage ne nous est accessible qu’ainsi

Noé 15 juillet 2019 à 08:41 (UTC)

"Les dictionnaires n’indiquent pas de phonèmes, et leur préface n’explique jamais le système phonologique de la langue sur laquelle se base la représentation utilisée"... Là j'ai de gros doutes sur cette affirmation car les dictionnaires ont tous une préface qui indiquent les conventions utilisées pour ces notations. Ils indiquent clairement le sous-ensemble phonologique qu'ils utilisent et donnent des listes de paires en opposition pour montrer ces oppositions. Ensuite si une entrée pour un lexème ne peut pas respecter ces règles générales, ils indiquent alors plusieurs réalisations possibles dans ce système (d'où alors la double mention pour des termes comme "événement" et "évènement", qui sont également mentionnés avec les deux orthographes qui traduisent justement cette opposition phonologique qui se traduit dans les orthographes admises). Pour moi les dictionnaires font tous de la "phonologie", même si chaque dictionnaire peut avoir des conventions un peu différente (avec un sous-ensemble plus ou moins riche de symboles de l'API selon la convention adoptée, car la "phonologie" n'est pas complètement universelle).

Hors notre Wiktionnaire indique aussi une "préface" indiquant ses conventions (le jeu de symbole de l'API auquel il se restreint mais auquel il se tient) et qui figure dans les liens "prononciation" fournis. Je ne vois donc pas l'intérêt de la syntaxe "\\" qui devrait être "//" comme dans les autres dictionnaires (au moins pour le français où les conventions sont à peu près stables et respectées d'un dictionnaire à l'autre, hormis peut-être quelques différences éditoriales mineures entre des éditions de France, du Canada ou de Belgique ou Suisse, mais ces différences ont maintenant quasiment disparu car ces gros pays éditeurs coopèrent au plan des échanges d'information linguistique avec aussi leurs "autorités" linguistiques en charge de maintenir la "définition" de la langue française et de l'enrichir de façon concertée pour que tout le monde continue à se comprendre).

C'est peut-être moins clair avec d'autres langues qui n'ont pas de système aussi intégré de régulation/normalisation (dont nos langues régionales qui ont de nombreuses variantes, par exemple le breton où les variantes s'opposent encore à la fois au plan phonologique et orthographique avec plusieurs "écoles", notamment le "vannetais" qui se distingue plus nettement des 3 autres grandes variétés dialectales bretonnes et des débats toujours en cours sur l'orthographe, sur lesquels l'Office de la langue bretonne n'a pas pu trancher et a du admettre la variété).

Donc d'une façon ou d'une autre, ce wiktionnaire doit faire un choix éditorial, comme les autres dictionnaires et préfacer ses conventions phonologiques pour chaque langue, et c'est bien ce qu'il fait (car tu sembles croire que le "//" s'applique à une classification stricte et universelle, ce qui n'est presque jamais le cas : la phonologie est toujours une convention de simplification de la phonétique qui doit faire plus ou moins consensus mais être homogène au sein de l'ouvrage, et savoir évoluer en fonction de ce qu'on veut y opposer et de ce qu'on y a découvert, sans avoir à mentionner partout les trop nombreuses phonétiques en "[]" que les locuteurs considèrent comme sensiblement équivalentes et qui passent de l'une à l'autre à tout moment).

Parmi les choix phonologiques du français, on peut noter notamment celui de mentionner ou pas les "schwas" muets (qui sont muets la plupart du temps dans l'usage courant, mais pas toujours en cas de prononciation "appuyée", du genre des "dictées" à l'école", ou dans certaines chansons, ou pour certains qui insistent pour les prononcer quand même ou selon la rapidité/fluidité du discours; la plupart des dictionnaires mentionnent donc ces schwas qui peuvent être prononcés de façon facultative en les notant entre parenthèses comme dans "vêtement" concernant son schwa central). De même la prononciation de "subtil" fait débat: on trouve ici une mention de prononciation du "b" comme un "p", mais je ne l'entends jamais et je pressens et prononce toujours un "b", jamais un "p"... Les locuteurs du sud-ouest ont une phonologie plus simple et peuvent confondre les deux, voire presque systématiquement remplacer tous les "p" par des "b", mais dans un dico ont doit indiquer ce qui est encore perçu comme des paires opposables, et pour moi il n'y a bien opposition entre "subtil" et "optique" que je distingue clairement (en fait pour moi le "b" de "subtil", "obtu" ou "hebdo" mute plutôt vers un "mb" lié avant un "t" ou un "d", avec une légère prénasalisation du "b" légèrement amuï mais toujours voisé, et non vers un "p" totalement dénasalisé et dévoisé comme dans "optique" ou "rapt": ce sont des considération phonétiques mais phonologiquement c'est toujours un /b/ et pas un /p/, même si dans les deux cas on peut aussi noter une légère prénasalisation phonétique dans de nombreux contextes d'utilisation, des altérations possibles que ne mentionnent pas les dictionnaires dans leurs notations phonologiques simplifiées et conventionnelles). verdy_p (d) 15 juillet 2019 à 18:53 (UTC)

Moi aussi, il me semble qu’écrire syb.til irait mieux dans le sens d’une prononciation utile aux lecteurs qui débutent en français, car ils seront souvent plutôt mieux compris s’ils essaient de prononcer syb.til que s’ils essaient de prononcer syp.til. Ce n’est pas une question de théorie, mais d’utilité pratique. Sur le fond, oui, comme tous les dictionnaires, nous avons fait un choix éditorial, ce n’est pas la peine d’en rajouter… Lmaltier (discussion) 15 juillet 2019 à 19:25 (UTC)

Gm², Tm², etc...

Symboles des unités de mesure de surface du Système international
10⁻⁴⁸	10⁻⁴²	10⁻³⁶	10⁻³⁰	10⁻²⁴	10⁻¹⁸	10⁻¹²	10⁻⁶	10⁻⁴	10⁻²	1	10²	10⁴	10⁶	10¹²	10¹⁸	10²⁴	10³⁰	10³⁶	10⁴²	10⁴⁸
ym²	zm²	am²	fm²	pm²	nm²	μm²	mm²	cm²	dm²	m²	dam²	hm²	km²	Mm²	Gm²	Tm²	Pm²	Em²	Zm²	Ym²
← Unités inférieures											Unités supérieures →

Salut,

d'après cette proposition de suppression, les pages de 10^18 à 10^48 (Gm², ..., Ym², gigamètre carré, ..., yottamètre carré) ont été supprimées car il n'y a pas d'attestation.

Il s'agit pourtant d'unités internationales, ayant leur équivalent en puissance négative (10^-18, ..., 10^-48), pourtant, ces dernières sont toujours là. Que fait-on ? Est-ce qu'on tronque du tableau sa partie droite ? Est-ce qu'on recrée les pages ? Et que fait-on de la partie gauche ?

J'ai reformulé tout mon message qui n'avait aucun sens.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 juillet 2019 à 23:34 (UTC)

La suppression n’améliorait en rien le projet (personne ne peut dire le contraire), et était contraire à notre règle de base "tous les mots". L’attestation d’emplois est un moyen de prouver l’existence d’un mot, mais ce n’est pas le seul : par exemple, le fait que le mot ait une existence officielle est un autre moyen de preuve d’existence. Il faudrait donc recréer les pages, puisque quelqu’un avait un jour jugé utile de les créer, en y mettant une note sur le fait qu’aucun usage n’a été trouvé, et que cet usage ne pourrait être qu’exceptionnel vu l’ordre de grandeur. Mais si on voulait par exemple estimer la surface cumulée de tous les corps célestes solides existant dans l’univers, je ne sais pas quelles unités seraient pertinentes… Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 08:56 (UTC)

On attendant, on avait voté leurs suppressions. — Lyokoï (Discutons

) 13 juillet 2019 à 09:08 (UTC)

Je pose juste la question, vu que la personne qui a supprimé a fait le travail à moitié. Mais, une unité existe même si elle n'est pas utilisée. C'est un consensus scientifique. Enfin bon, soit, je tronque le modèle. Et je propose les petites unités à la suppression. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juillet 2019 à 09:12 (UTC)

C'est rigolo, va falloir créer un modèle par unité, étant donné qu'un seul ne suffit plus. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juillet 2019 à 09:13 (UTC)

A mon avis, il faut juste supprimer les liens des mots non attesté. C’est mieux et on garde l’info. — Lyokoï (Discutons

) 13 juillet 2019 à 09:22 (UTC)

En fait, je viens de réaliser que c'est même pas des sections en fr qui ont été supprimées, mais des conventions internationales. Je suis perdu... Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juillet 2019 à 09:23 (UTC)

Non, il ne faut surtout pas continuer le travail de détricotage de ce qui a été fait, il faut seulement poursuivre le travail d’amélioration (ce qui n’est pas le cas ici). Supposons qu’on trouve des attestations de am² et de pm², mais pas pour fm² qui est entre les deux, il faudrait supprimer la page ? C’est absurde, cela va clairement contre l’information correcte des lecteurs. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 09:27 (UTC)

Certains avait estimé parce qu’il n’auraient jamais créé de page sans attestations et considèrent qu’on ne devrait pas le faire. Mais ce n’est pas parce qu’on n’aurait jamais créé la page soi-même qu’il faut supprimer ce que les autres ont fait, ce n’est pas un argument valable. Les principes fondamentaux du projet passent avant les opinions personnelles, sinon le projet est très mal parti… Par exemple, si une centaine de personnes s’inscrivaient pour contribuer avec l’idée derrière la tête de demander un jour un vote pour ne garder que les mots français, ou bien pour ne garder que les mots français présents dans un des dictionnaires de l’Académie, le vote pour serait sûrement majoritaire, mais ce vote ne serait pas valable puisqu’il remettrait en cause les fondements même du projet, tout ce qui justifie son existence. C’est ici un cas similaire de vote qui remet en cause les principes du projet. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 09:24 (UTC)

Oh ! Tout de suite les grands mots, ça va hein y'a pas urgence. On va prendre le temps de délibérer et de faire ça bien. Donc ton discours catastrophiste, tu le mets dans du papier alu et tu l’envoies à l’académie. Le fait est que nous avons voté la suppression. Et que les rétablir, comme ça, sans respecter ce vote, c’est contre les principes du projet. On reprend les arguments un à un qui ont amené contre si tu veux. Mais en attendant, tu es le seul a avoir voté contre la suppression, tu n’es clairement pas neutre dans la démarche, merci donc de prendre du recul. — Lyokoï (Discutons

) 13 juillet 2019 à 10:00 (UTC)

Pour moi, il faudrait restaurer ces pages. Je pose juste ça là : préfixes du SI. Ça n'a pas de sens de retirer la moitié des entrées liées au m² et d'en garder une autre. C'est un jugement purement subjectif qui va à l'encontre de la définition même du SI. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juillet 2019 à 09:31 (UTC)

Je ne suis donc pas le seul, au moins maintenant. Seules quelques personnes étaient intervenues dans la discussion citée. Un vote conduisant à supprimer une page dont le principe de base du projet dit qu’il faut la conserver ne doit pas être pris en compte. J’ai déjà parlé du cas où le projet pourrait prend parti sur un sujet linguistique ultra-polémique, c’est impensable à cause du principe de neutralité. Et pourtant c’est ce que fait de facto en.wikt, allant même contre le résultat d’un vote (vote absurde de toute façon, puisqu’il visait justement à prendre parti). Les principes, c’est important. Chacun peut ajouter (ou ne pas ajouter) des pages à sa guise, mais on ne supprime pas de pages à sa guise selon ses critères personnels. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 10:31 (UTC)

Toujours les mêmes arguments… Franchement tu tournes en rond là. Je comprend pas les principes que tu nous sors parce que tu ne les relis jamais avec des pages où on pourrait les trouver ces principes. Donne tes sources, explique, mais arrête de râler dans ton coin à nous sortir des grands principes mélangés avec ton avis personnel. Ça devient vraiment lassant à la fin. Tu ne nous a toujours pas démontré clairement en quoi le vote pouvait aller à l’encontre des principes du projet. Soit précis et sourcé, s'il te plait. — Lyokoï (Discutons

) 13 juillet 2019 à 10:49 (UTC)

Le vote pour ou contre la conservation ne se base sur rien de défini dans les critères d’acceptabilité. De plus, la page concernant les conventions internationales est une ébauche vide et peu informative. En l’absence de règles concernant les conventions internationales, il serait peut-être judicieux de d’abord statuer sur leur cas et de revenir sur la présente discussion une fois nos conventions complétées.

Je ne suis pas sûr qu’il soit bon d’appliquer les règles concernant les mots dans une langue à des symboles dans une convention scientifique. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juillet 2019 à 11:29 (UTC)

Entièrement d’accord avec cette analyse. De manière générale, le Wiktionnaire n’a pas statué sur beaucoup de chose. Cela le rend souple, mais ça nous empêche aussi de fixer un certain nombre de décisions (comme celle-ci). Moi je suis pour. — Lyokoï (Discutons

) 13 juillet 2019 à 11:40 (UTC)

C’est incroyable, je pensais que tout le monde ici connaissait le principe selon lequel tous les mots, de toutes les langues et de toutes les époques, étaient acceptés ici, et on me demande mes sources… Il faut argumenter, et arrêter les attaques personnelles. Voir la page en lien ci-dessus, qui rappelle qu’on accepte tous les mots. Cette page précise aussi : En cas de doute ou de contestation sur l’existence d’un mot dans une langue, un moyen de preuve peut être la présence du mot dans une terminologie officielle. Sinon, il faut vérifier que le mot est bien attesté. J’ai l’impression que chacun arrive ici avec ses idées et ses impressions (et c’est normal) en considérant que du moment que c’est ce qu’il imagine, c’est la règle, ou au moins la règle de facto. Non, il faut respecter nos principes et écouter les autres, sans les attaquer. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 11:43 (UTC)

Je suis personnellement pour la conservation/restauration de ces pages. Le problème est qu'un camp sort le besoin d'attestations pour la conservation et l'autre le fait que tous les mots sont acceptés. Encore une fois, il s'agit d'un cas très particulier. Ce ne sont pas des mots comme les autres. Ils ne sont pas rattachés à une langue en particulier et leur attestation peut-être introuvables bien qu'ils soient définis, reconnus et compris internationnallement. Ce n'est pas un cas, que, avec nos conventions actuelles, nous pouvons gérer. Statuons sur l'acceptabilité des conventions scientifiques internationales. Je vais préparer ça. En attendant, ne vous excitez pas, ces pages peuvent attendre une ou deux semaines. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juillet 2019 à 12:38 (UTC).

Mais si on peut gérer ce cas avec nos conventions actuelles : ça fait partie d’une terminologie officielle, donc c’est accepté d’office. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 15:10 (UTC)

Lmaltier, tu as tout à fait raison sur le principe. Mais il faut faire montre de pragmatisme, les unités en question peuvent être employées aux extrêmes par les Lilliputiens et les Martiens, c’est bien pour ça que l’ on ne les trouve pas utilisées.--Rapaloux (discussion) 13 juillet 2019 à 12:42 (UTC)

C’est bien pour ça que je n’aurais pas créé ces pages personnellement. Mais je ne vois pas en quoi c’est faire preuve de pragmatisme que de vouloir les supprimer à tout prix, en allant contre nos règles normales, et en provoquant ces discussions inutiles. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 15:10 (UTC)

Je souhaite moi-aussi la restauration dans « notre WP » des entrées évoquées ici. Sinon, je pourrais par exemple exiger des occurrences pour les imparfaits du subjonctif des verbes familiers voire franchement argotiques. Alphabeta (discussion) 13 juillet 2019 à 13:03 (UTC)

Le problème est différent entre les mots et les flexions de mots. Mais c’est vrai que l’idée est la même : quand ça existe, on peut inclure. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 15:10 (UTC)

Une info en passant qui pourrait nourrir le débat (ou pas), nous disposons de nombreuses entrées comme ɯ̃ qui n’ont aucune attestation ou exemple en français. Je suis donc plutôt d’avis que les conventions internationales ne devraient pas être soumises à la règle de l’attestation parce que déjà attestée par leur définition. Jpgibert (discussion) 13 juillet 2019 à 19:04 (UTC)

Quelle règle de l’attestation ? Encore une fois, il n’y a pas de règle sur l’attestation si l’existence peut être prouvée autrement, et dans ce cas c’est par l’existence d’une terminologie officielle. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 19:39 (UTC)

Mais ça c’est toi qui le dit, on n’a aucune convention qui l’affirme ce truc. Rien sur la page d’admissibilité des entrées. Alors on statue là-dessus on prend les avis de chacun et on l’entérine ou pas, mais en attendant ton argument n’est pas accepté actuellement par la communauté. — Lyokoï (Discutons

) 13 juillet 2019 à 20:30 (UTC)

J’ai cité explicitement le texte ci-dessus, je le répète : En cas de doute ou de contestation sur l’existence d’un mot dans une langue, un moyen de preuve peut être la présence du mot dans une terminologie officielle. Sinon, il faut vérifier que le mot est bien attesté. Quand on demande des références, il faut les lire. Et la page précise bien aussi qu’on accepte tous les mots. Pourquoi refuser à ce point tout ce que j’écris, sans y opposer d’ailleurs le moindre argument ? Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 20:43 (UTC)

Et tous ceux qui évoquent le fond ci-dessus, tous ceux qui ont réfléchi à la question, semblent d’accord avec moi… Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 20:47 (UTC)

Euh, par contre, là où je suis pas du tout d'accord, et ça n'a pas été voté, c'est la suppression des unités et des pages dans les autres langues. Le vote ne portait que sur les entrées en français, la suppression des pages en conventions internationales et en anglais n'ont pas été faite par la communauté. De fait, je vais restaurer et sourcer en attendant la prise de décision. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juillet 2019 à 21:27 (UTC)

Bon, ben j'ai recréé les pages en conventions internationales et en anglais, étant donné que j'ai trouvé des attestations autres que des convertisseurs. Parce que si on prenait en compte les convertisseurs, qui donnent plus de 10000 résultats pour chacun des mots, on explose le compteur d'attestation. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juillet 2019 à 22:24 (UTC)

Je reposte, étant donné que certains ne semblent pas avoir tout compris : le vote de suppression ne portait que sur les entrées en français uniquement. Les entrées en conventions internationales et en anglais n'ont pas être supprimées. Je les ai restaurées et sourcées.

Je considèrerai tout acte de suppression sans avis explicite de la communauté sur les pages en anglais et conventions internationales comme du vandalisme de masse, parce que c'est ce que c'est. Restez raisonnable, vous avez demandé des attestations, nous en avons trouvé en se soumettant à la contrainte très forte que vous aviez posé de ne pas utiliser les convertisseurs, qui sont des cadres d'applications des unités.

Maintenant, si quelqu'un souhaite les supprimer, je l'invite à se rendre ici pour qu'il nous explique plus amplement son projet de destruction du contenu.

À bon entendeur, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 14 juillet 2019 à 07:05 (UTC)

Je répète que, dans ce cas, il n’y a même pas besoin d’attestations, puisque ça fait partie d’une terminologie officielle. Lmaltier (discussion) 14 juillet 2019 à 15:39 (UTC)

Je pense qu'on est dans un cas similaire à Annexe:Conjugaison en français/roter : si on doit attendre une attestation de « que nous rotassions » avant de créer la page correspondante on se couvre de ridicule. Ici c'est pareil : le système des préfixe constitue une « déclinaison » entièrement régulière des unités du SI. Ce ne sont pas des mots/termes indépendants, mais des formes dérivées (suivant la grammaire propre de cette convention internationale). Donc à chaque unité on peut mettre son tableau d'unités déclinées, et comme le Wiktionaire accepte comme entrées toutes les formes déclinées, toutes les pages sont a priori légitimes. CQFD. Micheletb (discussion) 15 juillet 2019 à 08:42 (UTC)

A mon avis ces conventions internationales ont leur place, en tant que conventions internationales, mais si on les supprime du français (alors que le SI est défini officiellement par une convention internationale siégeant en France...) alors on doit les supprimer aussi de l'anglais. J'opte plutôt pour la suppression des lexèmes spécifiques à chaque langue pour ne les garder QUE dans les conventions internationales (avec aussi les variantes d'écriture, par exemple pour les unités SI écrites en caractères pleine-chasse au Japon ou en Chine, qui là aussi n'ont pas la place dans les entrées du japonais ou chinois mais ont leur place dans les conventions internationales car ce ne sont que des variantes d'écriture et pas de langue). verdy_p (d) 15 juillet 2019 à 19:24 (UTC), et on doit pouvoir

Sûrement pas : Conventions internationales, ce n’est pas une langue. Il y a beaucoup de renseignements qui dépendent de la langue et il est important de pouvoir créer des sections par langue pour donner ces renseignements. Les sections Conventions internationales permettent de grouper des renseignements de base, mais pas tous… La question n’est de toute façon pas là, et merci de considérer que tout ça a été réfléchi sérieusement pendant de nombreuses années, plutôt que de vouloir le remettre en cause. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2019 à 19:31 (UTC)

Mmm.. La page Gm² n'a pas été supprimée, et sa suppression n'était pas en discussion.

Gm² est un « mot » (régulier, décliné) de la « langue » système international d'unités ; à partir du moment où m2 est acceptable il n'y a pas de raison de refuser sa déclinaison Gm2, d'autant qu'il figure dans l'affichage de {{symboles-unités-SI|unité.symb=m²|unité.desc=de surface|exposant=2}} — ce serait inutile et compliqué de limiter le tableau aux seules unités couramment employées. L'idée de supprimer Gm² dans le modèle me paraît être un exemple de faire l’âne pour avoir du son. Si le seul emploi de « gigamètre carré » est finalement d'expliquer ce que signifie Gm², autant le mettre sous la forme giga mètre carré et on n'en parle plus.
Sa traduction en français est le terme composé « gigamètre carré » (que personne n'utilise, soit). Est-ce un mot ou une locution de la langue française? On peut l'analyser comme giga-mètre carré, la convention SI étant aglutinante (comment fait-on pour les langues aglutinantes comme le turc?). Dans cette optique, si on analyse « gigamètre » non pas comme un mot mais comme une locution potentielle formée de deux mots, on voit que le sens se déduit immédiatement de celui de giga et de celui de mètre, donc en tant que locution il ne serait pas admissible — manque de bol, gigamètre a quand même son entrée, parce qu'il a une utilisation attestée. Et un gigamètre carré (participe passé), c'est le résultat de l'action de carrer opérée sur un gigamètre, il n'y a pas plus de raison, de ce point de vue, d'admettre gigamètre carré que gigamètre mesuré.
Après, si on va par là : gigamètre carré n'a guère d'attestation autre que pour expliquer comment fonctionne le préfixage du SI, mais gigamètre cube a des occurrences attestées (tiens, je rajoute l'exemple).

Bonnes réflexions... Micheletb (discussion) 16 juillet 2019 à 10:11 (UTC)

Micheletb : La page Gm² avait été supprimée, je l'ai restaurée car elle n'avait pas à l'être. Et j'ai rien compris à la suite de votre message.

Par contre, j'ai trouvé un livre avec les unités écrites en toutes lettres et leurs symboles : [2].

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 17 juillet 2019 à 08:14 (UTC)

Citation ancienne raciste

Bonjour. Je voudrais savoir si le Wiktionnaire dispose d'une ligne de conduite concernant le contenu des citations qu'il admet pour illustrer un mot. En particulier, admet-on une citation, éventuellement ancienne, exprimant des idées racistes ou autrement discriminatoires ? Je pose cette question générale après avoir rencontré l'exemple de la page atticisme. Grasyop ^✉ 14 juillet 2019 à 04:44 (UTC)

Entre temps, je lis la page Wiktionnaire:Exemples. Je laisse tout de même ma question, qui suscitera peut-être d'autres réflexions. Grasyop ^✉ 14 juillet 2019 à 04:59 (UTC)

Grasyop : comme indiqué dans Wiktionnaire:Exemples, pour de tels cas, il est préférables de remplacer la citation par quelque chose de plus consensuel. Je dis bien remplacer et pas supprimer. Pamputt ^[Discuter] 14 juillet 2019 à 09:46 (UTC)

J’ai proposé un exemple un peu moins connoté. Jpgibert (discussion) 15 juillet 2019 à 07:30 (UTC)

Attention cependant à ce que ce principe ne peut pas s'appliquer dans les mots qui sont par eux-mêmes perçus comme qualificatif racistes (je vois mal comment trouver des exemples non racistes de bougnoule, à supposer qu'ils fussent pertinents). L'exemple de nègre montre qu'il peut y avoir à la fois des sens injurieux et des sens neutres pour l'époque où ils ont été écrits ; et si un jour l'évolution de la langue et des moeurs fait que « nègre » devient un jour un mot inprononçable (comme en:wikt:nigger, « one of the most offensive taboo words in the English language ») ce n'est pas pour autant qu'il faudra supprimer les sens et les citations qui à l'époque étaient acceptables (et je vois mal par quoi on les remplacerait, en fait). La « connotation raciste » peut faire partie du sens d'un mot, et dans ce cas il faut l'accepter et le décrire factuellement. Micheletb (discussion) 15 juillet 2019 à 09:00 (UTC)

Compter sur l'intelligence du lecteur, c'est pas possible? 15 juillet 2019 à 09:02 (UTC)

C'est possible. Je me méfie de l'intransigeance des contributeurs quand ils veulent appliquer formellement des principes à des cas où il faudrait un traitement d'exception...

. Donc, « quand ça va sans dire, ça va souvent mieux en le disant ». Parce que après, quand on prête à confusion ... elle le rend au centuple ! Micheletb (discussion) 15 juillet 2019 à 09:12 (UTC)

C'est quoi le but? Censurer le passé? 15 juillet 2019 à 09:08 (UTC)

Ca ne serait ni la première ni la dernière tentative de réécrire l'histoire, oui. Micheletb (discussion) 15 juillet 2019 à 09:12 (UTC)

Oh, les gars! On est plus en 1984. 15 juillet 2019 à 09:10 (UTC)

Pas encore mais on s'en rapproche de plus en plus dangereusement. Micheletb (discussion) 15 juillet 2019 à 09:12 (UTC)

Citation Wikipédia: Winston Smith: son travail consiste à remanier les archives historiques afin de faire correspondre le passé à la version officielle du Parti.. Ça craint. 15 juillet 2019 à 09:14 (UTC)~

j'en ai profité pour rédiger une sous-section à ce sujet sur Wiktionnaire:Exemples#Contenu de l’exemple (+ toilettages), n'hésitez-pas à relire la chose. Micheletb (discussion) 15 juillet 2019 à 14:25 (UTC)
La question était déjà évoquée juste avant, il faudrait réorganiser. Je suis d’accord avec ce que Micheletb a écrit. Il y a déjà eu au moins un cas où un contributeur est parti parce qu’il voulait absolument garder une citation très choquante sans aucune justification liée au projet. En résumé, il faut choquer le moins possible, en sachant que le caractère choquant est parfois subjectif, mais sans pour autant exclure des mots ou des sens qui peuvent choquer, avec les citations appropriées et éventuellement les mises en garde appropriées. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2019 à 18:58 (UTC)

Tant que la "définition" donnée ne permet pas d'ignorer l'usage correct ni le fait qu'il peut y avoir une connotation "raciste" assez explicite chez certains auteurs (on peut le noter par une mention d'usage entre parenthèses), je ne vois pas en quoi on doit supprimer cette définition, qui justement permettrait à quelqu'un ne connaissant pas le terme de détecter que ce qu'on lui a dit avait justement cette connotation voulue par l'auteur. Ainsi nombre d'insultes utilisées en français ont leur place: on les mentionne et les définit en tant qu'insultes. Mais on a toujours le choix des exemples, et on peut toujours privilégier des exemples plus consensuels, moins offensants si on le peut (cas de "nègre", dont le terme est même soutenu et revendiqué par ceux qu'il désigne et qui ont choisi d'en garder le sens positif et non celui d'insulte réductrice comme "nigger" en anglais qui, là, doit être présent et clairement défini comme offensant). Si un terme a un double emploi (consensuel ou en tant qu'insulte), mieux vaut se passer d'exemple pour le second lemme offensant et ne garder que le premier exemple consensuel qui rétablit l'équilibre et permet à ceux qui sont insultés avec de reprendre celui qui fait ces insultes en leur opposant un usage positif du même terme. De tels cas figurent sur d'autres termes comme "pute", "pédale": dans tous les cas l'usage offensant doit être contre-balancé par l'usage correct défini dans un autre lemme placé avant (et on indique alors à la fin les lemmes "vulgaires", "argotiques", "offensants", en les plaçant même après les lemmes pour un domaine technique ou spécialisé (qui eux doivent autant que possible avec des exemples ou citations si possible sourcées pour que cela contre-balance les propos offensants qui peuvent aussi être sourcés à un auteur connu comme Céline).

Je pense même que les exemples d'usage offensant (dans son sens "couramment connu") devraient être systématiquement sourcés et attribués à une oeuvre et un auteur précis, mais jamais admis dans des exemples inventés ad hoc (qui alors engagent personnellement le Wikimédien qui les inscrit comme en étant l'auteur), et on devrait choisir un auteur qui a par ailleurs des productions consensuelles et remarquables (même si une partie de l'oeuvre fait débat, comme Céline qui est connu pour l'excellence de sa maîtrise de la langue française : on le critique pour ses actions personnelles ou discours militants, mais il reste qu'il a fait des oeuvres remarquables où l'offense n'était pas le but.

Il faut aussi se méfier de requalifier aujourd'hui le sens des ouvrages et auteurs anciens, qui en leur temps étaient parfaitement honorables et même ont fait avancer le droit pour plus d'égalité entre les personnes (même quand ils soutenaient encore l'esclavage, aboli tardivement en France, mais en reconnaissant l'identité humaine de ces personnes) mais en tenant compte des susceptibilités de l'époque où ils n'auraient pas été compris s'ils avaient directement dénoncé à "boulet rouge" ce qu'on considère aujourd'hui comme offensant ou réducteur.

C'est le cas notamment pour de nombreux auteurs avant Victor Hugo, et même pour Molière dans sa vision des "Turcs" dont le but n'était pas de les offenser, mais surtout de critiquer et dénoncer les comportement des bourgeois et notables français de l'époque face au "bas peuple" que Molière voulait rendre plus honorables! Pour cela Molière a utilisé un moyen efficace, l'humour habile qui forçait chacun à s'interroger sur le sens de ses propres actions).

Ces usages anciens doivent être replacés dans le contexte historique de l'époque et pas rapporté stricto sensu à l'usage moderne actuel (dans ce cas il n'est pas inutile de mentionner la date de cet ancien emploi et d'indiquer une mention "désuet" devant le lemme, et cela peut s'appliquer à des citations extraites de textes religieux comme la Bible... ou encore le Coran, dont la lecture "à la lettre" avec le sens d'aujourd'hui donne un changement abusif de sens et des dérives dangereuses, par exemple envers les femmes dans le Coran alors que Mahomet voulait donner plus d'honorabilité aux femmes et a fait avancer leurs droits à son époque face aux autres usages encore plus problématiques de son époque : il a régulé la répudiation, le mariage, la soumission des filles, les peines applicables en faisant avancer la justice et les conditions de la peine de mort; avant lui c'était encore bien pire, chacun était totalement maître "chez lui" et pouvait nier tous les droits des personnes ainsi placées sous leur "autorité", comme si c'était des "propriétés privées", et donc agir à sa guise contre elles ! Il a fondé les bases d'une assistance et d'un droit de regard social ouvrant la société à plus de personnes. On peut dire la même chose des sociétés gréco-latines antiques et de la république ou l'empire romain et de nombreux autres empires passés, ou encore de notre révolution française, malgré ses dérives de la Première république, dont notre Premier empire a mis de l'ordre et du droit.)

Mais aujourd'hui les lecteurs extrémistes ou intégristes en font une lecture abusive qui oublie la direction donnée et voulue à l'époque, en sortant ces textes de leur époque et des mises en garde pourtant nombreuses (et en omettant les mises en garde des auteurs mêmes des textes anciens) où il était explicitement demandé de faire appel au jugement et au contexte social en vigueur, afin de trouver une voie vers plus de progrès); car on ne peut pas toujours avancer de façon tranchée et radicale mais on est plus efficace en progressant par petits pas (et en indiquant la direction à suivre pour continuer à progresser).

Même chose concernant l'évolution vers l'acceptation sociale de l'homosexualité : c'est difficile mais par petits pas on y arrive de façon plus sûre et durable, pour établir les conditions d'un nouveau consensus social amélioré et plus respectueux mais laissant encore des libertés d'action et de pensée pour tout le monde, en ne régulant et condamnant que les actions réelles les plus abusives (ainsi que les incitations publiques, plus ou moins forcées ou contraintes ou renforcées par des réunions de personnes, qui somment d'autres personnes à commettre par interim de tels actes sans réfléchir pour "faire plaisir" à l'auteur de ces propos incitatifs), contre lesquelles la loi a défini des moyens de défense pour les personnes qui sont ainsi discriminées ou abusées. verdy_p (d) 15 juillet 2019 à 19:34 (UTC)

Ben moi, je la trouvais très drôle cette citation issue de l'Essai sur l’amélioration des races chevalines de la France de 1868.15 juillet 2019 à 20:23 (UTC)

Pourquoi ne pas ajouter des synonymes ?

Bonjour à tous, je trouve le Wiktionnaire vraiment bien fait, bien plus complet souvent que les dictionnaires papiers. Je trouve cependant dommage qu'il n'y ait pas de synonymes des noms dans les articles. Pourquoi ne pas en mettre ? Nemo Le Poisson (discussion) 14 juillet 2019 à 15:22 (UTC)

Mais il y en a… Pas partout, mais il y en a. Pas de problème si vous voulez en rajouter (en se limitant à quelques-uns par page : si vous voulez en mettre 200, par exemple, ce qui est parfois possible, utilisez une page de thésaurus). Lmaltier (discussion) 14 juillet 2019 à 15:36 (UTC)

La petite page qui va bien : Wiktionnaire:Structure des pages Otourly (discussion) 15 juillet 2019 à 07:53 (UTC)

Il y a déjà plus de 40 000 synonymes indiqués, mais beaucoup manquent encore. Il n’existe pas de ressources libre de droit que nous puissions intégrer automatiquement, donc c’est à ajouter à la main, et c’est long à faire

Noé 15 juillet 2019 à 12:23 (UTC)

Anagrammes et modèles centralisés

Salut,

je viens de remarquer un truc sur les sections anagrammes : pour deux mots qui sont un anagramme l'un de l'autre, elles ne contiennent pas les mêmes mots. Par exemple : espanter et arpentes.

Et du coup, j'ai pensé à une solution : en utilisant un modèle similaire à {{voir}} et ses sous-modèles (ex. {{voir/la}} ou {{voir/de}}), on pourrait créer un modèle avec un sous-modèle pour chaque ensemble d'anagrammes. Par exemple : anagrammes et anagrammes/<mot>.

Le seul problème d'implémentation est, à mon avis, le nom du sous-modèle. Par exemple, pour espanter et arpentes, comment appelle-t-on le modèle : anagrammes/espanter ou anagrammes/arpentes. Ça cause des gros problèmes de duplications possibles : faudrait-il créer des redirections de toutes les versions d'un sous-modèle vers un seul sous-modèle choisit subjectivement ? Une seconde solution, bien que ne pouvant causer de doutes, et extrêmement inconfortable à utiliser, serait de trier les lettres par ordres alphabétiques : anagrammes/aeenrpst, mais bon, ça ressemble à rien. Enfin, la troisième solution que je vois serait (Lyokoï : me tapes pas, pliz) d'utiliser les lexèmes de Wikidata et leurs propriétés d'anagrammes pour générer les modèles. Ainsi, on pourrait faire ~~{{anagrammes|espanter}}~~ {{anagrammes|fr|espanter}} qui génèrerait la liste complète.

Ces solutions permettent de supprimer la duplication des données, qui cause de lourdes charges de maintenance et de mise à jour. Si vous voyez une autre solution, n'hésitez pas !

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 juillet 2019 à 08:26 (UTC)

Personnellement, je préfère la forme {{anagrammes|espanter}} avec peut-être un ajout de langue pour permettre un ciblage en fonction du français, de l’anglais… les mots des autres langues ont aussi le droit d’avoir des sections anagrammes. Eventuellement, par défaut ça pourrait être fr. Du coup, {{anagrammes|ranger}} ne donnerait pas la même liste que {{anagrammes|en|ranger}}. Jpgibert (discussion) 15 juillet 2019 à 08:38 (UTC)

Effectivement, j'avais pas pensé à la langue, mais oui, c'est un argument obligatoire pour gérer les entrées ayant différentes sections de langue. Je me permets de modifier mon premier message avec ta suggestion, merci ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 juillet 2019 à 08:40 (UTC)

Je viens de vérifier, et il ne semble pas y avoir de propriétés anagrammes, du coup, peut-être faudra-t-il demander sa création. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 juillet 2019 à 08:42 (UTC)

Ça me choque pas que ça soit technique si c’est efficace. Le tri alphabétique me semple pas déconnant même si je peut comprendre que ça coince pour d’autres. On peut ajouter un domaine Anagramme:français/aeenrpst par exemple ? Et le remplissage pourrait être géré par un bot. Otourly (discussion) 15 juillet 2019 à 08:48 (UTC)

Idéalement je verrai bien se projet en dehors du Wiktionnaire, sur www.wiktionary.org afin que tout les Wix en profitent. Otourly (discussion) 15 juillet 2019 à 08:51 (UTC)

Idéalement, y a pleins de trucs qu'on pourrait généraliser et partager à tous les wix : les prononciations, les flexions, les composés, les dérivés et tous les sémantonymes. Ça ferait moins de travail à faire alors qu'il a déjà été fait, mais bon, c'est idéalement. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 juillet 2019 à 08:56 (UTC)

Trier les lettres par ordre alphabétique est la solution logique ; de plus ça peut être fait par un module appelé par le modèle {{anagramme}}. Et si nécessaire pour l'accessibilité, ledit modèle peut afficher un lien "en rajouter un" sur la page contenant la liste. Ce n'est qu'une question de stockage de l'information. Micheletb (discussion) 15 juillet 2019 à 09:06 (UTC)
Ça permet d’éviter d’éventuel doublons. Otourly (discussion) 15 juillet 2019 à 11:07 (UTC)
Si un module Lua est capable de faire ça automatiquement, c’est clairement la meilleure solution. Autrement, je n’ai pas trop l’idée d’avoir un autre modèle technique. A la place, il faudrait dresser un bot pour qu’il remplisse automatiquement les sections anagrammes. Pamputt ^[Discuter] 15 juillet 2019 à 11:28 (UTC)
On peut faire (assez facilement) un module renvoyant la liste triée alphabétiquement des lettres d'un mot (en script romain...) sans majuscules ni diacritiques. On peut automatiser un modèle {{anagramme|fr}} pour qu'il aille chercher et affiche correctement la liste d'anagrammes se trouvant sur la page (je sais faire).

Après, (le plus dur) la question est surtout, qu'est-ce qu'on veut comme entrées de dictionnaire, et comment en fera-t-on la maintenance. Il faut remplir les pages souhaitées, et remplir la liste. Et maintenir la cohérence de l'ensemble. Est-ce que pour chaque page, pour chaque langue, il faut une liste d'anagrammes? Dans ce cas il faut tout initialiser en conséquence. Pour initialiser la sitiation, on peut automatiser (avoir un 'bot pour) poser des sections "anagramme" dans les sections de langue #en et #fr de "ranger", et rajouter le mot correspondant sur une page de type modèle/anagramme/fr/aegnrr et modèle/anagramme/en/aegnrr (je ne sais pas faire, mais c'est faisable).

Mais après, bonjour la maintenance. La question de la maintenance est loin d'être triviale.

Vérifier que pour chaque liste de type modèle/anagramme/fr/aegnrr la liste est dans le bon format et que tous les mots existent bien dans le bon code langue est encore relativement facile.

Mais ... Comment vérifie-t-on l'exhaustivité d'une liste d'anagrammes, dans une structure Wiki où « n'importe qui peut écrire n'importe quoi »? Que se passe-t-il ensuite quand on créé une nouvelle page, faut-il attendre qu'un 'bot inspecte les nouvelle page et ajoute (si nécessaire) la section anagramme? Doit-on / peut-on poser la section à la main (avec le risque d'un oubli)? Doit-on / peut-on ajouter le mot dans la liste centralisée à la main (avec le risque d'un oubli ou d'une erreur)? Si l'option est que le traitement est automatique, est-on capable de détecter les insertions manuelles? Il faudrait en discuter avec un dresseur de 'bot qui ait l'expérience de te type de maintenance (s'il y en a).

Micheletb (discussion) 15 juillet 2019 à 13:04 (UTC)
Si je comprends bien, Micheletb : il est facile d’appeler une page d’anagrammes pour l’ajouter à une entrée; mais cette page d’anagrammes devra être remplie par un bot ? Otourly (discussion) 15 juillet 2019 à 13:12 (UTC)
Il vaut mieux, oui, mais c'est pas crucial. Le point est que si une section anagramme est créée par un 'bot, il lui est facile d'ajouter en même temps le mot sur la liste d'anagrammes. Les problèmes sont (1) s'il y a des insertions manuelles sur cette liste, il faut les vérifier (à la limite, si la page est protégée et le 'bot admin et seul éditeur, on n'en parle plus) ; et (2) quand une nouvelle section de langue est créée sur une page, comment la sous-section "anagramme" éventuelle doit-elle être gérée ? Micheletb (discussion) 15 juillet 2019 à 13:17 (UTC)
La question 2 ne se pose pas si on crée une page annexe par langue, comme pour les conjugaisons. Maintenant un page pour deux entrées la plupart du temps c’est ridicule. Mais ce travail multilingue & inédit pourrait réserver des surprises. Otourly (discussion) 15 juillet 2019 à 13:21 (UTC)

Oups, j’avais pas compris que tu parlais des entrées en fait. Otourly (discussion) 15 juillet 2019 à 16:04 (UTC)

Personnellement, je pense que les sections anagrammes pourraient être laissées telles quelles, et complétées par un robot. Pourquoi compliquer les choses ? C’est vraiment un travail de robot. J’avais pensé que ce robot pouvait gérer une base de données à lui, avec, pour faciliter le travail, la liste des entrées, et ce que ces entrées donnent après décédillation, désaccentuation, enlèvement des caractères non pris en compte dans les anagrammes, etc. puis classement des lettres par ordre alphabétique. Il prendrait en compte les pages supprimées, les pages ajoutées et les pages modifiées. Cela n’empêche pas de rajouter aux anagrammes, à la main, un éventuel lien rouge… Lmaltier (discussion) 15 juillet 2019 à 18:26 (UTC)

On complique pas plus que ça, et ça permet, si jamais on veut rajouter un lien rouge pour un mot, de le faire 1 fois et pas sur chaque page. Je n'exclue pas l'éventualité du bot pour remplir les modèles, mais avoir une information stockée uniquement, c'est bien mieux qu'éparpillée un peu partout. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 juillet 2019 à 18:31 (UTC)

Je peux témoigner que, quand il y a un modèle spécial pour les voir de début de page, c’est un réel problème, même pour moi, et ça m’a déjà découragé de faire des ajouts. Alors, pour le contributeur moyen… Plus on reste simple, plus c’est lisible sans problème, moins on effraie les contributeurs potentiels, et ce sont les contributeurs qui sont la clé pour que le projet se développe. Il ne faut pas que le projet se wikidataïse, ce serait catastrophique de ce point de vue. Tant qu’il y a un robot, la présence d’un modèle spécial n’amène rien, de toute façon, sinon un ralentissement possible de l’affichage de la page (probablement négligeable, mais quand même). Lmaltier (discussion) 15 juillet 2019 à 18:49 (UTC)

Je rejoins Lmaltier, s’il y a un robot alors autant qu’il se charge de tout et dans ce cas le modèle m’apparait également inutile. Pamputt ^[Discuter] 16 juillet 2019 à 05:23 (UTC)

Une alternative possible est une simple inclusion dans la page d'une liste commune. — message non signé de Micheletb (d · c) du 16 juillet 2019 à 10:27

Ben, c'était l'idée que j'avais. Si, c'est pas grâce à des modèles, ça peut-être par une annexe ou autre chose, osef. Le but, c'est que la liste soit unique pour un ensemble d'anagrammes et qu'il n'y ait qu'un endroit à maintenir. Mais si le dresseur qui s'occupera de ça est capable d'assurer que toutes les listes sont les mêmes, ça me va aussi, c'est juste que du coup, si un humain veut rajouter un mot, il va devoir se taper toutes les pages. Un champ de texte comme pour les traductions est-il envisageable pour un ajout rapide ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 16 juillet 2019 à 08:33 (UTC)

Il m’apparaît plus simple à maintenir de centraliser ces listes, et de passer par un modèle. Otourly (discussion) 16 juillet 2019 à 08:37 (UTC)

En plus, on ne sait pas actuellement combien de pages ont des anagrammes (différents) en français. Ça pourrait être rendu possible grâce à ce système centralisé. Otourly (discussion) 16 juillet 2019 à 14:52 (UTC)

Lepticed7 : On lance une prise de décision pour faire avancer ce sujet ? Otourly (discussion) 16 juillet 2019 à 14:54 (UTC)

Encore une fois, si la maintenance est automatique, il n’y a pas de problème de maintenance. L’idée n’est pas que des anagrammes soient rajoutées à la main en liens rouges, mais si on pense que c’est intéressant, le mieux est-il de mettre l’anagramme à un seul endroit ou de ne pas le mettre du tout ? Mais mon argument principal est que si, pour un même résultat, on contribue à décourager des contributeurs, c’est forcément moins bien que si on n’a pas cet inconvénient. Avant d’aller voter, essayer de contribuer une fois à Wikivoyages, vous comprendrez très bien l’enjeu. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2019 à 16:47 (UTC)

Lmaltier : Ouvrir une PdD ne déclenche pas un ~~vite~~ vote immédiat. Je pense qu’on veut tous améliorer la façon dont sont gérés les anagrammes. Je pense donc que construire des solutions possibles et les expliquer sur un page autre qu’ici sera plus facile à suivre pour tous. Et j’ai déjà contribué sur Wikivoyage, c’est un autre monde mais ils ont adapté leur Wiki à leur usages comme nous l’avons fait. Le statu quo ici ne semble pas être efficace. Ta vision de centraliser les anagrammes de toutes les langues sur une page est intéressante alors que moi je voyais plutôt une page par langues comme pour les annexes de conjugaison… Otourly (discussion) 16 juillet 2019 à 17:12 (UTC)

Je me suis mal fait comprendre, ce dont je parlais est d’une base interne au bot (rien à voir avec le wiki, donc), pour l’aider dans son travail après avoir lu les changements faits dans la base du wiki. Pour Wikivoyage, oui, ils ont adapté le wiki à leur usage comme nous l’avons fait, et le résultat est qu’en pratique, c’est quasi-impossible d’avoir de nouveaux contributeurs. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2019 à 17:40 (UTC)

Otourly : Ok, je m'en charge ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 16 juillet 2019 à 14:55 (UTC)

Et voilà, la nouvelle prise de décision est là. Pour l'instant les votes sont fermés, le temps que tout le monde expose clairement ses arguments et qu'une solution technique soit trouvée. Si jamais vous souhaitez modifier un truc sur la PdD, n'hésitez pas ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 16 juillet 2019 à 15:31 (UTC)

J’ai été voir. Deux remarques :

la 2e proposition n’est pas claire : je suppose qu’il s’agit d’un bot qui remplit les anagrammes pour affichage dans les pages, mais on pourrait comprendre qu'il s’agit d’un outil interactif de recherche d’anagrammes ; et il faudrait un volontaire pour écrire le bot, ce n’est pas si évident que ça.
pour moi, les deux choix ne sont pas indépendants, comme je l’explique ci-dessus. La présence d’un bot ou non a une conséquence sur le choix lié à la première proposition, même si, avec ou sans bot, je préfère personnellement la solution la plus simple (cf. w:Principe KISS). Lmaltier (discussion) 16 juillet 2019 à 18:29 (UTC)

Lmaltier : Salut, s'il y a des trucs qui te dérangent/qui sont mal formulés, n'hésite pas à modifier ! J'ai un peu galéré à écrire la PdD, je trouve pas ça très clair non plus, mais je sais pas comment le formuler. ^^ Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 17 juillet 2019 à 07:41 (UTC)

Sur le premier point c’est facile : il suffit de dire explicitement les choses "bot qui remplit les anagrammes pour affichage dans les pages". Sur le deuxième ce n’est pas du tout un problème de formulation, je pense qu’il faudrait une seule proposition, quitte à proposer un choix pour chaque combinaison. Lmaltier (discussion) 17 juillet 2019 à 18:40 (UTC)

Jackpotte a signalé que le bot proposé existe déjà. Je ne sais pas pourquoi il parle de bot consensuel (je ne sais même pas s’il y a eu une discussion), mais ce n’est sûrement pas consensuel de générer des appels du modèle lien… En tout cas, ça change complètement la donne : si on voulait compléter les anagrammes, il suffirait de passer le bot une bonne fois sur l’ensemble des pages, avant qu’il poursuive sa tâche au fur et à mesure des modifs, et tout serait réglé. Lmaltier (discussion) 18 juillet 2019 à 05:46 (UTC)

Passer le Bot ne résout pas le problème, car actuellement le bot et là et toutes les pages ne sont pas à jour. Donc il y a un truc à changer. Otourly (discussion) 18 juillet 2019 à 06:47 (UTC)

Lmaltier : "Consensuel" car encadré par moult débats :

etc. JackPotte ($♠) 18 juillet 2019 à 07:50 (UTC)

JackPotte : Serait-il possible de répondre à Otourly : pourquoi certaines sections d’anagrammes sont-elles moins complètes que d’autres ? J’imagine que c’est peut-être parce que le travail est fait seulement dans certains cas, par exemple quand une page est modifiée par ailleurs ? C’est ce qui m’avait amené à proposer une mise à jour globale avant de continuer normalement. Et ce bot sait-il travailler, maintenant, quelle que soit la taille du mot ? Et dans quelles langues (j’imagine qu’il y a des langues sans tradition d’anagrammes, et où ce travail n’aurait donc pas de sens, et des langues où il y en a une, mais pour lesquelles dénicher les règles traditionnelles serait quasiment impossible). Lmaltier (discussion) 18 juillet 2019 à 17:49 (UTC)

Jusqu'à présent les anagrammes sont ajoutées au passage, je n'ai pas lancé de recherche pour localiser les mots qui en auraient d'absentes. Sinon, je n'ai pas défini d'exception en dehors des conventions internationales et des mots dont la grande longueur ferait durer le calcul plus d'une heure (avec requêtes HTTP). JackPotte ($♠) 18 juillet 2019 à 19:53 (UTC)

Modèle au pluriel ou singulier ?

Bonjour,

Ca quelques temps que je n’avais pas pu contribuer sur l’héraldique pour cause de charge de travail importante. Bref, j’y reviens. Et je me rends compte que le contributeur Urhixidur a renommé le modèle que j’avais créé au singulier « modèle:meuble héraldique » en un pluriel « modèle:meubles héraldiques ».

J’avoue ne pas bien comprendre le but de la manœuvre.

Selon moi, le modèle est là pour catégoriser une utilisation particulière d’un terme et s’attache à un élément unique. Le fait que le modèle soit rattaché à une catégorie (renommée - pourquoi pas) Catégorie:Meubles héraldiques en français ne justifie pas le passage au pluriel du modèle lui-même. Je trouve bizarre d’avoir un pluriel dans la définition d’un mot singulier.

Lion => {{meubles héraldiques|fr}}…

Quand on le décrit, le lion est seul. Et quand bien même on parlerait d'un meuble composite (constitué de plusieurs éléments), c’est l’ensemble qui est considéré comme un meuble (exemple : vires) et non chacun de ses éléments sinon on ne parle plus de la même chose.

Du coup, je me pose la question de l’usage des modèles au singulier vs pluriel. Je suis perplexe.

Jpgibert (discussion) 15 juillet 2019 à 11:11 (UTC)

Urhixidur a appliqué un consensus qu'il y avait là-dessus, mais il reste encore les modèles d'emprunt à renommer ainsi : Catégorie:Modèles de registre. JackPotte ($♠) 15 juillet 2019 à 11:24 (UTC)

JackPotte : En lexicographie, on considère que ce ne sont pas des modèles d’emprunt (car l’histoire du mot est dans l’étymologie) mais des marques dia-intégratives, qui indiquent que les mots sont perçus comme étrangers. Mais c’est souvent utilisé comme marque d’emprunt à tord dans le Wiktionnaire

Noé 15 juillet 2019 à 12:18 (UTC)

Je vois, ils sont empreints d'une marque étrangère. JackPotte ($♠) 15 juillet 2019 à 12:46 (UTC)

Si jamais, la catégorie qui regroupe les domaines d'utilisation est Catégorie:Modèles de domaine d’utilisation, dans laquelle on voit que les modèles désignant un objet sont au pluriel et les modèles désignant un domaine au singulier : On a donc {{bières}}, {{biologie}}, {{agrumes}} ou encore {{cartographie}}. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 juillet 2019 à 11:48 (UTC)

Ok, je trouve cela surprenant (dans son application pas dans sa logique), mais ça me va. Donc domaine = modèle au singulier (astronomie, chimie, transport) ; élément d'un ensemble = modèle au pluriel (animaux, voitures, armes…). Merci pour vos éclaircissements (même si je sèche complètement sur la notion de « marques dia-intégratives »

). Jpgibert (discussion) 15 juillet 2019 à 12:52 (UTC)

L'alterconcours du menu suédois

hjortronsylt

Bonjour,

Pour la Wikimania qui se tient à Stockholm le mois prochain, Wikidata a lancé un concours pour enrichir en traductions un menu suédois. Sauf que… nous aussi nous sommes intéressés par les traductions, non ? Je vous propose donc de créer ou d’enrichir les pages qui correspondent au 90 mots suédois proposés !

Ce n’est pas vraiment une compétition, ni entre nous, ni avec Wikidata, car nous savons déjà que le Wiktionnaire est bien meilleur que Wikidata, mais c’est l’occasion d’ajouter plein de traductions partout, alors allons-y ! Noé 15 juillet 2019 à 15:51 (UTC)

Quand on clique sur le lien, ce qu’on voit est effrayant : la colonne pour le français comporte des mots très clairement non français, il y a Cacherout à la place de cachère… Ce tableau n’a visiblement pas été fait par un être humain pour être aussi incorrect… Lmaltier (discussion) 16 juillet 2019 à 05:35 (UTC)

Oui le tableau est généré automatiquement à partir des données déjà présentes sur Wikidata. Et pour les mots clairement non français comme cardamon bread, cela vient du fait que l’élément Wikidata correspondant n’a pas de libellé en français. Lorsque quelqu’un ajoutera ce libellé en français (ou dans n’importe quelle autre langue), le tableau sera automatiquement mis à jour. C’est l’avantage et l’inconvénient. C’est d’ailleurs l’objectif du concours sur Wikidata (ajouter des libellés). Du point de vue technique, je crois que l’on voit le libellé en anglais car c’est une langue de substitution pour Mediawiki lorsque le français n’est pas disponible. Si ta langue principale est l’azéri alors la langue de substitution est le russe, etc. Pamputt ^[Discuter] 16 juillet 2019 à 05:47 (UTC)

Ce qui est encore plus triste, c’est que lorsque l’anglais est absent mais le français présent, il n’y a pas de substitution. L’anglais est considéré comme la langue centrale du projet, et les autres sont sensé comprendre la langue. Aucun lien rouge, mais du coup, aucune motivation à participer pour moi. De notre côté, grâce à Pamputt, on a déjà pas mal des mots de suédois. Reste à les enrichir

Noé 16 juillet 2019 à 09:03 (UTC)

Personnellement, je préfère de loin la gestion des langues de Wikidata à celle (inexistante) de Commons. Là, pour le coup, si tu ne connais rien à l’anglais… bon courage. 95% des catégories sont écrites en anglais avec (parfois) des traductions en haut de page que tu ne peux pas retrouver quand tu fais une recherche. Les rares fois où les catégories ne sont pas en anglais, elles viennent en doublon d’autres. Jpgibert (discussion) 16 juillet 2019 à 13:01 (UTC)

Lmaltier : le tableau comme son contenu a été bien fait par des humains (plus ou moins directement et avec l’assistance d’outils mais au final ce sont toujours des humains derrières). Quant à cacherout, c’est bien le terme correct pour décrire en français le concept représenté.

Pamputt : oui le système de substitution des langues (le fallback) est très exactement le même sur les 800 projets Wikimédia (y compris sur le wiktionnaire francophone du coup

). Par contre,

Noé : « l’anglais est absent mais le français présent, il n’y a pas de substitution », es-tu sûr que ton interface est en français ? (parce qu’avec l’interface en français, c’est évidemment le français qui apparaît en premier, là encore exactement comme sur le wiktionnaire francophone).

J’ai traduit ces mots en breton, n’hésitez pas à les reprendre.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juillet 2019 à 11:45 (UTC)

Dans la colonne français, je vois le français, mais dans la colonne anglais, seulement Q60708120…qui a été supprimé depuis car un autre identifiant unique existait déjà pour ce fruit. Du coup, ma participation ne sera même pas enregistrée, c’est bien dommage. Et pas de participation du projet Lexeme à ce concours ?

Noé 17 juillet 2019 à 11:49 (UTC)

d:Q60708120 c’était une erreur (ou pas d’ailleurs, on est en train d’en discuter les myrtilles de différentes espèces sont-elles le même concept ou non ? myrtille ne semble distinguer qu’un fruit, ou peut-être deux ? le troisième sens n’est pas clair - en plus de comporter une faute - je vous laisse voir de votre côté). Sinon, y a-t-il un autre endroit où l’interface ne fait apparaître le français quand il est disponible ? (normalement non mais si il y a un bug, il faut le signaler pour qu'il puisse être corrigé ;) ). Oui, on aurait pu utiliser les lexèmes (qui sur Wikidata sont un espace de nom et un type d’entité plus qu’un projet) mais là les libellés des éléments sont plus faciles, plus simples et suffisants pour le besoin (pas besoin de connaître l’étymologie d'un mot ou les formes obsolètes pour un menu) ; edit: ceci dit, je ne suis pas sûr que tout ces concepts soient des lexèmes, pour certain il s’agit juste de la somme des parties. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juillet 2019 à 15:24 (UTC)

J’ai corrigé la coquille dans la définition, mais je vois écrit au-dessus "choucroûte" dans un exemple, ce qui me semble aberrant… Lmaltier (discussion) 17 juillet 2019 à 18:54 (UTC)

Vigneron : cacherout, c’est bien le terme correct pour décrire en français le concept représenté. : mais on ne parle pas de concept, on parle de menu… Dans un menu de restaurant, par exemple, on n’utiliserait jamais le mot cacherout, on utiliserait le mot cachère (dans une de ses variantes orthographiques). Un exemple typique du n’importe quoi qu’un processus automatique peut générer… Lmaltier (discussion) 17 juillet 2019 à 17:53 (UTC)

Pourquoi ne pas avoir mis : en suédois kosher (pourquoi la majuscule ?), en anglais kosher (pareil), en français kasher ? Ce ne serait pas mieux, franchement ? Lmaltier (discussion) 17 juillet 2019 à 18:44 (UTC)

Lmaltier, en fait ici il s’agit d’élément sur Wikidata. À la différence des lexèmes, qui se trouvent aussi sur Wikidata, les éléments désignent des concepts (comme les article Wikipédia). Et le libellé principal d’un élément est habituellement le terme le plus répandu, pour les autres noms, les éléments disposent aussi d’alias. Pour ce cas particulier, je n’ai pas trop d’avis car on traite du concept « cacherout ». Certes dans la restauration « kasher » est probablement plus courant mais dans le cas général, je n’en sais rien. Pamputt ^[Discuter] 17 juillet 2019 à 20:26 (UTC)

Ce n’est pas une question de fréquence, car les deux mots n’ont ni le même sens, ni le même statut grammatical… Mais cette réponse conforte ce que je disais. Wikidata fait perdre le bon sens : si on veut traduire un menu, il ne faut pas considérer que ce sont toujours des noms qu’on traduit (à ce que je comprends, les "concepts" correspondent en fait à des noms communs ?), même si c’est en général le cas… Lmaltier (discussion) 18 juillet 2019 à 05:40 (UTC)

Dans ce contexte, c’est bien le concept de « code alimentaire hébraïque » qui est demandé (peut-être par erreur mais si c’est le cas, il suffit de corriger, c’est un wiki

je vais demander, et pour info, j’ai déjà venu pas mal de menus avec cacherout ce qui est logique, il en suffit pas que les ingrédients soit kasher pour que la préparation le soit, c’est pourquoi il est parfois explicitement précisé « préparé selon la cacherout »). Et non, un concept ne correspond pas du tout à un nom commun, un concept c’est par nature abstrait et donc difficilement représentable par des mots ; grossièrement c’est un ensemble de tout les mots représentants dudit concept (donc potentiellement en nombre infini et de nature grammaticale variée), si on veut, au final c’est plus proche d'un champ sémantique. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 juillet 2019 à 11:30 (UTC)

Je suis désolé, mais j’avais compris que c’était le menu suédois qu'il fallait traduire… Ce qu'on traduit, ce sont forcément des mots, pas des concepts. Or kosher, en suédois, est un adjectif (je ne sais toujours pas d’où vient la majuscule), et c’est bien ainsi que l’entend w:sv:Kosher, qui cite d’ailleurs kashrut en tant que substantif. Peut-être que le problème est que, sur Wikipédia en français, kasher redirige sur cacherout, sur la Wikipedia anglophone, c’est pareil, kosher redirige vers kashrut, alors que sur la Wikipédia en suédois, c’est l’adjectif qui est utilisé en tant que titre, et c’est kashrut qui redirige vers kosher. Est-ce que Wikidata aurait repris les titres de pages Wikipedia pour ses noms de "concepts" sans se poser de question ? Mais, quand il s’agit de traduire, il faut se poser des questions, sinon on n’arrive à rien de bon. Lmaltier (discussion) 20 juillet 2019 à 16:22 (UTC)

Sous-modèles de `{{voir autre alphabet}}`

Bnjur à tus,

J’aimerais créer des sous-modèles à {{voir autre alphabet}} mais je sais pas trop comment les nommer. Au départ je voulais utiliser la lettre latine, mais pour d’autres lettres (ex : Γ) ou il n’y a pas d’équivalent latin je suis embêté. Du coup, je sais pas trop comment avoir un système de nommage cohérent. Si vous avez des idées, je suis preneur.

Darmo (discussion) 15 juillet 2019 à 17:43 (UTC)

Pourquoi vouloir créer des sous-modèles ? Je ne comprends pas le problème. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2019 à 05:38 (UTC)

J’aimerais créer des sous-modèles pour éviter d’avoir à modifier toutes les pages concernées à chaque ajout d’un nouveau caractère similaire. L’exemple type est Ө, j’aimerais éviter de modifier le bandeau Visuellement confondus sur toutes pages (comme j’ai été obligé de le faire) dès que j’y ajoute un nouveau caractère. Le problème auquel je fais face est que je sais pas comment nommer ces sous-modèles. Darmo (discussion) 16 juillet 2019 à 13:33 (UTC)

Élection communautaire au Conseil d'administration de Wikimédia France

Bonjour à toutes et tous,

Le 23 février dernier l'association Wikimédia France s'est dotée de nouveaux statuts. Dorénavant, un siège du Conseil d'administration de Wikimédia France est réservé à une personne désignée par la communauté des contributeurs aux différents projets Wikimedia^[1].

Wikimédia France est une association à but non lucratif, de type loi 1901, qui soutient et promeut les différents projets Wikimedia en France mais n'exerce aucun rôle éditorial ni aucun rôle d'hébergeur de ces projets. Elle est juridiquement indépendante des projets et de la Wikimedia Foundation.

Néanmoins, il est sûr que la notoriété de l'association est entièrement issue de celle des différents projets, ce qui détermine en grande partie sa capacité à rencontrer les acteurs institutionnels et associatifs et à attirer la générosité du public. D'autre part, les marques, les logos et un peu moins de la moitié des ressources de Wikimédia France^[2] sont issues d'un accord avec la Wikimedia Foundation, organe central du mouvement wikimédien. En bref, l'essentiel de la capacité d'action de Wikimédia France est rendu possible grâce à votre travail. C'est pourquoi Wikimédia France a pensé qu'il est légitime qu'une personne désignée par la communauté des contributeurs puisse siéger à son Conseil d'administration. Une fois désignée, la personne sera formellement investie en novembre par un vote de l'Assemblée générale de l'association, seule instance souveraine en cette matière. En tant que membre du Conseil d'administration, la personne choisie pourra exercer les rôles de contrôle, de gestion et de conseil stratégique pour l'association^[3].

Le dépôt des candidatures sera possible à partir du 1^er septembre 2019 et le vote sera ouvert du 20 au 30 septembre 2019.

Toutes les informations utiles (calendrier détaillé, droit de vote, conditions d'éligibilité, etc.) sont à retrouver sur m:Wikimédia France/Gouvernance/Siège_communautaire. Fin août / début septembre, une session « posez toutes les questions que vous voulez » (ask me everything), sera organisée en ligne pour répondre aux diverses interrogations.

Enfin, Wikimédia France souhaite mettre en place une commission électorale recueillant et validant les candidatures et surveillant ce processus électoral. Si la fonction vous intéresse, vous pouvez vous signaler à electionwikimedia.fr

Willie Robert (discussion) 16 juillet 2019 à 14:13 (UTC)

↑ https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikim%C3%A9dia_France/Gouvernance/Si%C3%A8ge_communautaire
↑ Ventilation ressources, d'après le budget prévisionnel 2019-2020 : 1 054 600 euros de recettes totales, dont 450 000 (43 %) de la Wikimedia Foundation, 435 000 de dons, 100 000 de mécénat, 10 000 d'adhésion, 1 500 de frais financier, 35 100 de reprises sur engagements restant à réaliser et 23 000 de transfert de charges.
↑ https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikim%C3%A9dia_France/Guide_du_conseil_d%27administration

Salut Willie. C’est triste, c’est même pas Lyokoï qui est venu déposé le message ici

Pamputt ^[Discuter] 16 juillet 2019 à 18:33 (UTC)

Je ne lui en ai pas laissé le temps ;D Willie Robert (discussion) 16 juillet 2019 à 19:26 (UTC)

J’ai regardé les règles d’éligibilité. C’est curieux qu’on puisse faire partie du CA sans être membre de l’association… Lmaltier (discussion) 16 juillet 2019 à 18:53 (UTC)

Recruter au CA une personne extérieure à l'association est un des buts de la manœuvre :) Willie Robert (discussion) 16 juillet 2019 à 19:26 (UTC)

Je suppose qu’il a été vérifié que c’est compatible avec les statuts d’une association agréée par des ministères ? Quand une association est agréée, il y a des contraintes plus fortes sur les statuts (mais ça n’a peut-être rien à voir avec ce genre de détail). Lmaltier (discussion) 18 juillet 2019 à 17:37 (UTC)

Oui, ce siège est explicitement prévus par les status et le règlement intérieur. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 juillet 2019 à 11:33 (UTC)

Qu'est-ce qu'une attestation ?

Bonjour,

cette discussion est directement liée à celle sur les unités quelques sections plus haut, toutefois, je veux mener une réflexion un peu différente. Qu'est-ce qu'une attestation ? Est-ce une phrase bien écrite dans un livre ou un document ? Ou est-ce l'utilisation d'un mot dans un contexte utile ? Attention, je ne parle pas des exemples qui nous permettent d'illustrer et non d'attester. Ainsi, est-ce que le nom d'un ingrédient apparaissant dans une recette de cuisine est une attestation ? Est-ce qu'un chiffre ou un symbole apparaissant dans une formule ou sur une calculatrice est une attestation de son existence ? Enfin, est-ce qu'une unité apparaissant sur un outil ou dans un convertisseur est une attestation de son existence ?

Voilà, À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 17 juillet 2019 à 07:38 (UTC)

Cela a toujours été clair, une attestation, c'est un emploi du terme (un vrai emploi, une utilisation, pas une simple mention, que cet emploi soit en caractères normaux, en italiques ou entre guillemets, pourvu que ce soit une vraie utilisation). Quand on écrit en anglais, chien se dit dog , ce n’est pas une attestation de l’existence du mot dog en français. Quand on écrit C’est une importante highway., c’est une attestation pour highway en tant que nom féminin utilisé en français. Cela au moins, c’est simple. Bien sûr que le nom d'un ingrédient dans une recette de cuisine est une attestation, bien sûr qu’une formule ou un texte de calculatrice peut fournir une attestation. Mais il y a des remarques à faire :

si on voit écrit il monte à chevql (coquille évidente pour cheval), on ne peut pas considérer que c’est une attestation pour un mot chevql en français.
de même, si on voit écrit jeuvè odaudaut (fautes d’orthographes évidentes pour je vais au dodo), on ne peut pas considérer que c’est une attestation pour les orthographes jeuvè et odaudaut en français.
si on parle d’une unité officielle, ou si le mot a un caractère officiel d’une façon ou d’une autre, il n’y a de toute façon pas besoin d’attestation pour savoir que le mot existe, et peut donc être inclus.
si on sait que le mot existe mais qu’il est plutôt indésirable de l’inclure parce que faisant partie d’une série infinie ou quasi-infinie (genre 167845654349878 écrit en toutes lettres en allemand), c’est normal de l’accepter malgré tout si celui qui l’inclut fournit des attestations ; mais ces attestations doivent être en nombre suffisant et être écrites par un être humain dans un texte normal (les nombres générés par programmes ne peuvent pas être considérées comme attestations dans ce cas, sinon, on n’aurait plus aucune limite, et je ne suis pas sûr que la Fondation serait d’accord pour qu’on ait 100 milliards de pages consacrées aux 100 milliards premiers nombres entiers écrits en toutes lettres en allemand + autant pour chaque autre langue).

Lmaltier (discussion) 17 juillet 2019 à 18:21 (UTC)

« unité officielle », voire. J'ai galéré pour compléter mégamètre cube et gigamètre cube de manière intelligente (?) : dans les deux cas la définition « officielle » n'est pas celle effectivement rencontrée. L'attestation est de la forme G(m³) alors que le sens théorique serait (Gm)³. La définition officielle correspond à l'exemple construit « Le Soleil a un volume de 1,41 gigamètre cube », mais personne ne parle comme ça dans les milieux scientifiques. Le sens effectivement attesté est celui de l'autre exemple, « Les sites [de stockage] représentent un volume de gaz utile de 1,5 gigamètre cube environ ». Et cerise sur le gâteau, la traduction n'est pas la même, en anglais on aura pour l'un cubic gigameter (théorique et jamais utilisé) et pour l'autre gigacubic meter (attesté comme en français)... trouvez l'erreur... Micheletb (discussion) 18 juillet 2019 à 07:49 (UTC)

Merci pour le travail effectué. Cette remarque montre bien une utilité supplémentaire d’avoir les pages (puisqu’il peut y avoir ambiguïté sur le sens), au cas où elles seraient consultées (ce qui est peu probable, c’est vrai, mais il peut y avoir des lecteurs qui s’intéressent à la question, puisqu’il y a eu des contributeurs qui s’y sont intéressés). Lmaltier (discussion) 18 juillet 2019 à 17:34 (UTC)

Il est vrai que beaucoup d’unités ont été définies mais ne sont dans les faits jamais (ou presque) utilisées car on leur préfère des unités plus parlantes comme hectare plutôt que dizaine de kilomètres carrés (décakilomètre carré ?) ou encore la livre au lieu du demi-kilogramme ou de 5 hectogramme. Qui a déjà vu une recette de cuisine disant qu'il faut 12 décagrammes de farine ? On trouvera 120 grammes (et vive les tonneaux de navires ou les stères de bois…). Sans parler des puissances. On trouvera plus facilement 10⁶ mètres que 1 mégamètre.

Il n’empêche, ces unités même non (ou plus) utilisées (paix à l’ångström) sont officielles et donc attestées.

D’ailleurs, une idée sotte et grenue en passant, pourquoi le SI ne constituerait-il pas une "langue" comme le français, l’anglais… on pourrait avoir un si.wiktionnaire.org qui permettrait d’exposer toutes les unités du système international avec ses définitions et usage dans chacune des langues ? Jpgibert (discussion) 18 juillet 2019 à 14:10 (UTC)

Non, nous n’inventons pas de langue… Et personne ne parlera jamais ni n’écrira cette "langue"… Qu’est-ce ça donnerait : Canis m² ? Et pour écrire des définitions dans cette langue, bon courage… Non, tout ça, quand c’est utilisé, est toujours utilisé dans le cadre d’une langue donnée. La présence de ces sections ici est juste un regroupement pratique, que j’ai déjà proposé de supprimer en les remplaçant par des sections Français d’office (ce qui n’empêche pas d’avoir des sections aussi pour les autres langues, au cas où, par exemple, on voudrait donner la prononciation de Chaetodon meyeri en anglais, je n’ai aucune idée de cette prononciation, mais il y en a une, c’est sûr). Lmaltier (discussion) 18 juillet 2019 à 17:27 (UTC)

Je suis tout à fait conscient qu’il n’a aucun rapport entre le SI et une langue. Mais il s’agit quand même d’un système à part puisque "hors" langue car défini de manière internationale et qui "s’impose" comme emprunt figé dans toutes les langues. Les préfixes kilo, giga, nano, etc. ne sont pas traduits en français, en allemand, en turc, en chinois… C’est presque comme utiliser un mot ou une expression latine (persona non grata, alea jacta est, errare humanum est, mea culpa…).

Après, c’était une idée en l’air. Elle vaut rien, pas de soucis. Je jette et je passe à la suivante

. Jpgibert (discussion) 19 juillet 2019 à 07:12 (UTC)

Enquête annuelle de Wikimédia France

Bonjour à toutes et tous,

Chaque année, Wikimédia France souhaite donner la parole à l'ensemble de la communauté sur les grandes orientations choisies par l'association. De même, si vous avez des idées, des projets contributifs et que vous souhaitez ou avez besoin du soutien de Wikimédia France, n'hésitez pas à remplir ce formulaire, nous vous recontacterons.

L'ensemble de l'équipe salariée est à votre disposition,

Je vous souhaite un bel été,

Rémy Gerbet WMFr (discussion) 17 juillet 2019 à 14:11 (UTC)

De l'humour dans les exemples construits ?

sexvicies

(Droit) Vingt-sixième, en parlant d'un article de loi. Suit quinvicies.
- Dans l'ordre des bons plans alphabétiques, le plan sexvicies n'est pas un plan Q.

... allez, rien qu'une fois Micheletb (discussion) 18 juillet 2019 à 14:01 (UTC)

Rien compris. C'est un mot-valise formé à partir de Sex Pistols, Sid Vicious et Seventies? 18 juillet 2019 à 21:59 (UTC)

Repense a toutes ces années de sexvicies…

Noé 19 juillet 2019 à 07:17 (UTC)

Pas du tout, c'est juste "vingtsixième" en latin, voir Annexe:Nombres en français#Numéraux. Et, oui, c'est attesté dans le code des impôts (comment ça, vous ne l'avez jamais lu?) Micheletb (discussion) 19 juillet 2019 à 07:50 (UTC)

Pour la question initiale, de l’humour, je pense que ça ne doit pas se faire au détriment d’une illustration du contexte réel d’emploi du mot. Ici, la phrase que tu proposes est marrante, mais me semble trop éloigné de l’usage dans le code des impôts pour valoir. Il y a de nombreux exemples d’humour dans le Wiktionnaire, dans les exemples ou dans les illustrations (j’adore l’herbe est plus verte ailleurs). Je pense que c’est positif pour le projet, car ça le rend plus proche de son lectorat, ça créé une connivence. Et les pages avec des exemples drôles sont souvent partagés sur les réseaux socio-commerciaux, ce qui est bien

Noé 19 juillet 2019 à 08:11 (UTC)

A la limite en page de discussion ou sur Wiktionnaire:Bêtisier ça pourrait passer, mais comme c'est du travail inédit je préfère l'éviter. JackPotte ($♠) 19 juillet 2019 à 09:24 (UTC)

Zut. J'avais toujours penser qu'à la sexvicies succédait la calvitie. (Elle est un peu tirée par les cheveux. Ah ben non, en fait). 19 juillet 2019 à 09:42 (UTC)~

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[1] ttps://meta.wikimedia.org/wiki/Wikim%C3%A9dia_France/Gouvernance/Si%C3%A8ge_communautaire

[2] Ventilation ressources, d'après le budget prévisionnel 2019-2020 : 1 054 600 euros de recettes totales, dont 450 000 (43 %) de la Wikimedia Foundation, 435 000 de dons, 100 000 de mécénat, 10 000 d'adhésion, 1 500 de frais financier, 35 100 de reprises sur engagements restant à réaliser et 23 000 de transfert de charges.

[3] ttps://meta.wikimedia.org/wiki/Wikim%C3%A9dia_France/Guide_du_conseil_d%27administration

[1]

[2]

[3]

Wiktionnaire:Wikidémie

Sommaire

juin 2019

Néologisme

Entrées du type « département d’Eure-et-Loir » à créer

Il faut terrasser le serpent de mer des romanisations une bonne fois pour toutes

Prononciations et Lingua Libre Bot

LexiSession de juin

Actualités du Wiktionnaire de mai 2019

Ordonnancement du contenu des pages

Section étymologie

Exemple arabe

Section quasi-synonymes

Section synonymes et hyperonymes, hyponymes, etc...

Ajout des sections manquantes

Soucis technique ?

Participer à Wikimania ? Plus quelques jours pour les demandes de bourses

Traductions comme citations

Approfondissement

Caractère trop encyclopédique de novatianisme ?

Journées Wikimédia & Education avec le ministère de l'éducation nationale

Savoir ce qu'il nous manque

Candidature admin

Ancien occitan et occitan

ergatif

Une demande de retrait d'une expression sur twitter

Mouvement Wikimédia, Stratégie 2030 : conversations francophones 2019

Réunion "stratégie Wikimédia" à Paris le mardi 25 juin 2019

Conclusion de la phase 2 de l'étude sur les outils de discussion

Akkadien, déclinaisons et module

Les modèles de conjugaison en espéranto

Casquette « à la bostock »

Deux mots

Message exposant des contributeurs de frwiki

Salut les poteaux

3500000 articles

prunelle

juillet 2019

Flexions du bulgare

Pourquoi le modèle pour les étymologies s'appellent étyl et pas étym ?

Fait-on la différence entre s et ſ pour les entrées ?

entorhinal

Lexisession de juillet

Actualités du Wiktionnaire de juin 2019

Wiktionnariste en résidence

Partenariats (GLAM &cie)

Question technique sur les modèles

Entrée en lumière dynamique

Prononciation des langues anciennes

Verbes latins - mot vedette et prononciation sur la ligne de forme

Exemple de co-emprunter

Nouveau Live #LetsContribute ce vendredi 12 juillet ! (21h30)

Modèles d’accord en français

Problème avec les rimes

Filtrage par espace de noms dans Spécial:Pages_demandées

Homogénéisation des modèles des cardinaux

prononciations affichées incorrectement entre "\\" au lieu de "//"

Gm², Tm², etc...

Citation ancienne raciste

Pourquoi ne pas ajouter des synonymes ?

Anagrammes et modèles centralisés

Modèle au pluriel ou singulier ?

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