Wiktionnaire:Wikidémie

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Sommaire

décembre 2016


comme#Traductions[modifier]

Des gentils membres du Wiktionnaire seraient-ils motivés pour trier les traductions de comme (adverbe) ?

Parce que si vous me laissez faire, ce sera un carnage… Et qu’entre un carnage et laisser ce m**d**r sur cette page, je choisis le carnage-

Vous avez déjà essayé de consulter un article comme comme sur un smartphone ? --Ars’ 1 décembre 2016 à 19:50 (UTC)

Il faudrait aussi revoir d’urgence les définitions. Certaines définitions ne sont pas du tout à leur place dans la section Adverbe… Lmaltier (discussion) 1 décembre 2016 à 22:01 (UTC)
Et aussi les dérivés, pour la même raison… Lmaltier (discussion) 1 décembre 2016 à 22:03 (UTC)

LexiSession 5 : cadeau[modifier]

Bonjour,

Ce mois-ci, il est proposé de s’intéresser au mot cadeau ! A voir s’il est possible d’améliorer l’étymologie et les différents verbes en rapport avec les cadeaux : offrir, donner, échanger, recevoir, etc.

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page ! Les thèmes précédents étaient le chat, les voies urbaines, la police et le vin.

Les LexiSessions sont encore balbutiantes et leur forme reste à imaginer ensemble ! Si le thème vous intéresse, signalez ici ce que vous faites, et si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’effort collectif ! A la fin du mois de décembre, nous ferons un bilan et lancerons un nouveau thème pour janvier !

J’espère que vous serez intéressés par ce thème et bonnes contributions Sourire Noé 1 décembre 2016 à 21:22 (UTC)

Je crée un thésaurus:cadeau/français. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 2 décembre 2016 à 22:24 (UTC)

Trois questions sur les citations[modifier]

Pardon si elles ont déjà été posées et / ou si je ne suis pas à l'endroit idoine pour les poser.

Je n'ai rien vu là-dessus dans la page Wiktionnaire:Citations, d'où ma ci-présente incursion.

1) Peut-on omettre une partie un peu longue d'une citation qui n'aurait guère d'intérêt pour éclairer le sens du mot (remarque de type digressif, par exemple) ?

  • Je n'ai pas d'exemple sous la main. Ces omissions volontaires sont -je crois- généralement signalées par [...].

2) Peut-on préciser qui se cache derrière les pronoms personnels ?

  • Exemple : "Avec lui [Jean-Marie-Mathias-Philippe-Auguste de Villiers de L'Isle-Adam] s'ouvre...".

3) Peut-on "contextualiser" une citation pour en clarifier le sens ?

  • Par exemple : Victor Hugo, à propos de la bataille de Waterloo
  • → si oui, sous quelle forme ? Juste après le nom de l'auteur ?

Je conjecture une réponse positive aux deux premières questions, mais je préfère prendre les devants avant de me faire taper sur les doigts Sourire.

Merci. --Patatruc (discussion) 2 décembre 2016 à 13:40 (UTC)

Personnellement les trois me vont. JackPotte ($) 2 décembre 2016 à 20:08 (UTC)

Pour moi, il vaut mieux éviter les deux premiers cas. J’avais commencé à une époque à rassembler des citations en les réduisant quand elles étaient trop longues, et je l’ai regretté ensuite, mais il était trop tard. Donner des exemples d’usage réel est préférable, et ça implique aussi de donner des exemples complets. Si on trouve qu’une phrase est trop longue, il vaut mieux chercher une autre citation. On peut parfois être obligé de tronquer, parce qu’on en connait que le début de la phrase, et qu'on ne trouve pas de citation de remplacement, mais c’est très rare. Sur le 2e point, c’est un peu la même chose : que ce soit une personne ou une autre dont dont parle, ce n’est pas vraiment le problème, l’important est de montrer l’usage d’un mot. Si on est gêné, on peut toujours chercher une autre citation. Sur le 3e point, pas de problème, par contre, car ça n’interfère pas avec la citation elle-même (et ça peut d’ailleurs être une bonne solution pour régler le 2e cas). Je mettrais de préférence cette note soit tout au début, soit tout à la fin de la description de la source. Lmaltier (discussion) 2 décembre 2016 à 20:33 (UTC)

Merci pour vos réponses. Effectivement, dans 99% des cas on peut laisser la citation telle quelle et ne pas donner de précision supplémentaire (ou en chercher une autre), mais il peut toujours y avoir des exceptions. --Patatruc (discussion) 3 décembre 2016 à 12:48 (UTC)

Modèles de catégorisation[modifier]

Une curiosité : dans l’article aboulie, le modèle {{philosophie|fr}} crée un lien vers la Catégorie:Lexique en français de la philosophie, par contre le modèle {{psychiatrie|fr}} ne mène pas vers la catégorie correspondante contrairement à ce qui est décrit dans sa documentation (il n’y a même pas de lien). J’ai remarqué que Modèle:psychologie ou Modèle:médecine ne marchent pas non plus. Romainbehar (discussion) 2 décembre 2016 à 21:08 (UTC)

Je conteste cette constatation, aboulie est bien dans classé dans Catégorie:Lexique en français de la psychiatrie via {{psychiatrie}}, et {{médecine}} fonctionne toujours dans l'espace principal. JackPotte ($) 2 décembre 2016 à 21:19 (UTC)
Sourire il n’y a pas de doute là-dessus, ce que je voulais dire c’est que le lien ne marche pas. Dans l’article aboulie, j’ai bien le lien philosophie vers la catégorie, mais même si le mot apparaît dans la catégorie psychologie, il n’y pas pour autant de lien dans les parenthèses au début de la définition. Romainbehar (discussion) 2 décembre 2016 à 21:30 (UTC)
Aaah, le lien situé dans le rendu modèle ! Il n'y a juste pas de consensus pour uniformiser cela aujourd'hui. JackPotte ($) 2 décembre 2016 à 21:36 (UTC)
Le lien de Philosophie n’est pas vers la catégorie, il est vers la page philosophie (en supposant sans doute que philosophie est un mot trop peu connu ?). Lmaltier (discussion) 2 décembre 2016 à 21:37 (UTC)

Help test offline Wikipedia[modifier]

Hello! The Reading team at the Foundation is looking to support readers who want to take articles offline to read and share later on their phones - a use case we learned about from deep research earlier this year. We’ve built a few prototypes and are looking for people who would be interested in testing them. If you’d like to learn more and give us feedback, check out the page on Meta! (I apologise that this message is only available in English.) Joe Sutherland (WMF) (talk) 3 décembre 2016 à 00:32 (UTC)

irlandais[modifier]

Bonjour, je me permets de vous signaler une petite erreur dans la page citée en ce qui concerne les traductions bretonnes :

  • l'adjectif s'écrit "iwerzhonek" et non "iwerzhoneg", cette dernière orthographe correspondant à celle du substantif. Cordialement/A galon.--Prieladkozh (discussion) 3 décembre 2016 à 10:26 (UTC)
Notification Prieladkozh : fait --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 3 décembre 2016 à 11:59 (UTC)
Merci beaucoup/Trugarez vras.--Prieladkozh (discussion) 3 décembre 2016 à 12:35 (UTC)

Logoscope[modifier]

Bonjour, pour info, après le passage sous licence CC by-sa du site du Logoscope de l’université de Strasbourg, les discussions sur les contours de la collaboration ont commencé ici. N’hésitez pas à venir participer si le sujet vous intéresse. Pour plus d’information sur le Logoscope et les discussions passées, vous pouvez consulter la page du projet. Pamputt [Discuter] 3 décembre 2016 à 19:47 (UTC)

SOS[modifier]

La connexion de Utilisateur:Thierry613 semble bloquée accidentellement ce qui le condamne à contribuer provisoirement sous IP. Quelqu'un peut-il lui venir en aide ?Claude PIARD (discussion) 4 décembre 2016 à 09:06 (UTC)

C’est étrange car rien n’indique que ce compte a été bloqué. À quel message cet utilisateur est-il confronté quand il tente de modifier un article ? — Automatik (discussion) 4 décembre 2016 à 09:15 (UTC)
Le problème est expliqué en détail sur v:Wikiversité:La_salle_café/décembre_2016#Probl.C3.A8me_connexion. JackPotte ($) 4 décembre 2016 à 12:35 (UTC)

SOS 2[modifier]

Bon, les gars, rien ne va plus. J'ai perdu (encore une fois… XD) tous les boutons de la barre de luxe… (En plus, Jackpotte m’avait fait un bouton génial en plus rien que pour moi !!). Ça vous arrive aussi ? Je ne l’ai plus depuis jeudi dernier. help ! --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 4 décembre 2016 à 16:15 (UTC)

Moi aussi et cela se produit partout où j'avais installé le gadget "barre de luxe" (ex : Wikiversité et Wikibooks).
En attendant de me résoudre à le redévelopper totalement pour qu'il dure quelque mois de plus, j'utilise le module "clippings" de Firefox pour coller mes patrons. JackPotte ($) 4 décembre 2016 à 16:37 (UTC)
Je l'ai installé, ça a l'air génial ce truc ! Mort de rire --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 4 décembre 2016 à 17:18 (UTC)

J’ai tenté de réparer, dites si ça marche toujours pas. — Automatik (discussion) 4 décembre 2016 à 18:33 (UTC)

Oui ! Mais j'ai plus mon bouton magique de JackPotte (d · c · b)… --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 4 décembre 2016 à 19:10 (UTC)
fait Il devrait revenir maintenant. JackPotte ($) 4 décembre 2016 à 19:37 (UTC)
Ouiiii !! Vous êtes trop bien !! Clin d’œil --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 4 décembre 2016 à 20:31 (UTC)

Catégories obsolètes ?[modifier]

Bonsoir,

Il semble que certaines catégories ne sont plus utilisées, comme Catégorie:œ en français. Est-ce qu’elle est automatique ? Il reste 236 articles avec œ (en minuscules) qui ont encore le tag [[Catégorie:œ en français|]] (comme chœur ou mœurs). De même pour æ, 242 articles ont la catégorie [[Catégorie:æ en français]]. Par contre, pour ö, aucun article n’a un tag [[Catégorie:ö en français]].

Romainbehar (discussion) 4 décembre 2016 à 20:05 (UTC)

Ce sont des catégories ajoutées à la main à l’époque. Mais depuis début 2015, elles sont ajoutées automatiquement par analyse des caractères du titre. Voir Catégorie:Termes en français par caractère, par exemple. Les catégories ajoutées à la main peuvent être enlevées sans encombre. — Automatik (discussion) 4 décembre 2016 à 20:24 (UTC)
Je vais le faire en même temps que le reste du formatage. JackPotte ($) 4 décembre 2016 à 21:46 (UTC)

Filtrer les balises et Filtrer les traductions[modifier]

Il y a trois filtres possibles affichés pour les modifications récentes. Le premier, on comprend, surtout, si on regarde les valeurs possibles. Mais les deux autres sont incompréhensibles. Quelqu’un qui saurait ce que ça veut dire pourrait-il les rendre compréhensibles ? Lmaltier (discussion) 4 décembre 2016 à 20:53 (UTC)

  • Si on clique sur le lien balises, on trouve le nom des balises, qu'on peut renseigner dans le filtre pour n’avoir que les modifications associées.
  • Si on étend les résultats des recherches des modifications récentes à 30 jours avec le filtre "Afficher uniquement les traductions", ça permet de comprendre à quoi ce dernier sert également. — Automatik (discussion) 4 décembre 2016 à 21:21 (UTC)
C’est quoi, une modification associée à une balise ? Pour les traductions, j’avais compris, mais ça reste incompréhensible pour un lecteur normal, on ne peut que croire qu’il s’agit des sections de traduction des articles. Il faudrait vraiment clarifier les libellés. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2016 à 21:45 (UTC)
Par « modification associée à une balise », je voulais dire modification qui a été marquée par une certaine balise. Par exemple, toutes les modifications effectuées avec l’Éditeur visuel sont marquées d’une balise « Éditeur Visuel ». — Automatik (discussion) 5 décembre 2016 à 22:24 (UTC)

Notification Lmaltier : je suis d’accord, ce n’est pas très clair, reste à imaginer un meilleur libellé. En tout cas pour qui voudrait clarifier les libellés, ça peut se faire via les messages suivants :

Automatik (discussion) 15 décembre 2016 à 01:49 (UTC) J’ai maintenant compris, mais le mot balise dans ce sens est incompréhensible ou trompeur : si même moi n’avais pas compris, on peut imaginer les lecteurs ordinaires. Et le mot traduction est aussi très trompeur. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2016 à 06:56 (UTC)

Une suggestion : remplacer "balise" par "commentaires de modif" (et adapter éventuellement la fonctionnalité pour que ça corresponde bien à ça), et remplacer "traductions" par "pages traduites". Lmaltier (discussion) 15 décembre 2016 à 07:00 (UTC)
Je ne suis pas sûr que la différence entre commentaire (qui est automatique) et résumé (manuel) soit évidente. Peut-être plutôt libellé ou étiquette ? Sourire Noé 15 décembre 2016 à 07:37 (UTC)
étiquette me parait en effet très bien. Je serais tenté d’appliquer les modifications proposées si personne ne le fait/s’y oppose. — Automatik (discussion) 16 décembre 2016 à 00:27 (UTC)

Utilisation du logo du Wiktionnaire sur un autre site Web[modifier]

Bonjour savez-vous s’il est possible pour un autre site Web d’utiliser le logo du Wiktionnaire ? La question se pose après une demande de Logoscope-Unistra. A priori, je n’ai rien contre, bien au contraire, mais il y a sûrement une question de droits des marques derrière. En résumé, vous savez à qui appartient la marque Wiktionnaire et le logo associé ? Si c’est à la fondation américaine, vous savez à qui demander ? Si ça appartient à chaque communauté linguistique et donc à nous, vous êtes d'accord pour que ce logo figure sur le site du Logoscope ? Pamputt [Discuter] 5 décembre 2016 à 06:24 (UTC)

Le logo et le nom du site sont protégés par la WMF. Plus de détails ici pour l'utilisation : wmf:Trademark_policy. — Dakdada 5 décembre 2016 à 10:13 (UTC)
La Wikimedia Fundation est habituellement assez libérale sur le sujet, tant que cela ne nuit pas aux projets. Donc, Pamputt, s’il s’agit d’accompagner la citation du Wiktionnaire comme source, c’est sans hésitation OK --Ars’ 5 décembre 2016 à 18:57 (UTC)
Perso, oui, à partir du moment qu’il y a un apport effectif de contenu (après les tests donc). — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 5 décembre 2016 à 22:08 (UTC)

La question précise était Nous serait-il possible d'afficher le logo du Wiktionnaire sur notre page d'accueil du Logoscope ?. Cela me semble problématique tel quel. A mon avis, pour éviter la confusion, ce n’est possible qu’en précisant ce qui justifie la présence de ce logo sur le site, par exemple (en admettant que ce soit vrai) : avec la collaboration du Wiktionnaire + logo Lmaltier (discussion) 5 décembre 2016 à 22:16 (UTC)

Une proposition claire du type de celle que propose Lmaltier nous conviendrait, dès lors en effet que l'activité collaborative prend place.--Logoscope-Unistra (discussion) 6 décembre 2016 à 20:51 (UTC)
J’ai discuté ce weekend de ce sujet avec la directrice de l’association Wikimédia France et avec le président du CA. Ils n’ont pas de responsabilité éditoriale et l’association est là pour promouvoir les projets en France. Ils m’ont suggéré de plutôt engager le groupe de contributeurs du Wiktionnaire, un rassemblement international des contributeurs souhaitant organiser des actions communes. Ce groupe a l’autorisation d’utiliser la marque, après avoir demandé à la Fondation Wikimédia qui gère l’ensemble. Je vous propose donc de demander, sous la forme qu’a suggéré Lmaltier, à la Fondation. Si vous souhaitez par la suite établir un partenariat, par exemple dans la perspective d’héberger un contributeur en résidence pour porter ce projet, nous pourrons solliciter l’association Wikimédia France, qui seront très partant pour cela. Par ailleurs, j’ai parlé de ce projet avec Xenophôn qui est salarié de l’association et se rendra à Strasbourg samedi. Vous pourriez peut-être vous rencontrer si vous êtes disponibles Sourire Noé 13 décembre 2016 à 18:31 (UTC)
Notification Noé : oui ça me va tout à fait. La proposition de Lmaltier me semble très correcte. Pamputt [Discuter] 13 décembre 2016 à 19:36 (UTC)

Les deux mots du jour qu'aucun dictionnaire normal n'a...[modifier]

… mais que le Wiktionnaire a, fouchetremidouille de sacrebleu !

Le Wiktionnaire est vraiment superSourire. Sauf pour le contributeur stupidement naïf comme moi qui se dit « chouette, j’ai trouvé un mot à créer ». Ben non, en fait, il y est déjà, snifTriste.--Ars’ 5 décembre 2016 à 18:50 (UTC)Mort de rire

Salut Ars’ D'autres mots ici que les dictionnaires n'ont pas : http://logoscope.unistra.fr :) --Logoscope-Unistra (discussion) 5 décembre 2016 à 20:38 (UTC)

Smartphones[modifier]

Il serait temps que le Wiktionnaire réalise qu’il est majoritairement consulté depuis des smartphones-

Et que, les écrans des smartphones étant vraiment petits, sa présentation actuelle, via le site https://fr.m.wiktionary.org/ , est une horreur-

  • Parce que les articles sont trop longs-
  • Parce que les exemples sont trop longs et trop nombreux-
  • Parce que nos pages ne sont pas conçues correctement-

J’ai diverses propositions dans mon cartable, mais il ne faudrait pas que je sois le seul à faire lesdites propositions, il faudrait vraiment que chacun ici « pense smartphone »-

@JackPotte, je pense à toi en particulier, mais pas seulement, c’est l’affaire de tout le monde --Ars’ 5 décembre 2016 à 19:29 (UTC)

NB : je ne parle pas des contributeurs (qu’ils se démerdentClin d’œil), mais des gens qui tombent sur une page du Wiktionnaire en faisant une recherche Google, iceux n’ayant par définition ni compte ni idée qu’ils pourraient s’en créer un, mais recherchent juste la définition du mot - et quand il faut scroller 12 écrans sur le téléphone pour enfin voir la définition, ils ne reviennent plus --Ars’ 5 décembre 2016 à 19:36 (UTC)

@Ars’, il est évident que la version mobile est la plupart du temps inutilisable (d’ailleurs je la désactive systématiquement), il n’y a qu’à regarder l’article accommodation Sourire : combien de temps faut-il scroller pour passer l’éthymologie, les photos et enfin arriver à la première définition ?
Je pense que la seule solution serait de proposer sur cette version une présentation courte qui donne l’essentiel : définitions uniquement avec éventuellement la citation la plus courte. Et un lien pour voir l’intégralité.
C’est un problème d’appli et pas de contenu, donc ce n’est pas très constructif de supprimer des citations pour vainement tenter d’adapter le Wiktionnaire à un outil qui n’est pas fait pour.
Romainbehar (discussion) 5 décembre 2016 à 19:55 (UTC)
C’est pas faux Romainbehar, ceci dit même pour la version « standard » il y a souvent bcp trop de citations -- le Wiktionnaire n’est pas un dictionnaire de citations --Ars’ 5 décembre 2016 à 20:24 (UTC)
Il peut y avoir trop de citations. J’essaie souvent d’en mettre 3 pour les mots très rares, pour ne pas trop risquer des demandes de suppression, et je n’apprécierais pas qu'on en enlève, parce que c’est souvent beaucoup de travail pour les débusquer. Mais, pour les mots courants, c’est l’utilité qui compte. Quand il y a plusieurs citations qui n’apportent pas plus qu'une, une suffit. Mais il peut aussi y avoir 3 ou 4 citations, et que chacune apporte quelque chose d’important pour aider le lecteur à utiliser le mot. Chaque cas est particulier. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2016 à 21:34 (UTC)
Je suis d’accord. J’ajouterais que si le but est autre que d’aider à utiliser le mot, le dictionnaire de citations Wikiquote est là pour cela. — Automatik (discussion) 5 décembre 2016 à 21:49 (UTC)
Attention, une seule citation n’est pas suffisante pour illustrer de manière neutre l’usage du mot, selon moi. En mettre plusieurs est un gage de qualité. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 5 décembre 2016 à 22:06 (UTC)
Plusieurs identiques entre elles dans leur usage du mot n’apporte pas plus de qualité, non (ça m’arrive mais pour les mots très rares uniquement). Il y a même des cas où des citations courtes sont quasiment identiques à un mot près, par exemple. Quelle est la plus-value dans ce cas ? Lmaltier (discussion) 5 décembre 2016 à 22:17 (UTC)
Notification Lmaltier : Si, en avoir au moins deux pour le même usage montre qu’on dispose de plus d’un unique usage et qu’on confirme donc qu'il y en a plusieurs. Bon c’est au moins deux, mais c’est plus qu’un sens hapaxique qui peut être un délire d’auteur sans autres attestations. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 20 décembre 2016 à 12:54 (UTC)
C’est exactement ce que je dis : je fais une exception pour les mots très rares, sur lesquels certains pourraient avoir un doute. Lmaltier (discussion) 20 décembre 2016 à 18:48 (UTC)
Je pense qu'on n’a pas besoin d’ajouter 2 définitions au moins pour prouver qu’un mot n’est pas un hapax. Les étiquettes en début de définition sont là pour signaler un mot rare, un hapax, etc. Il faut que la citation aide réellement le lecteur à saisir le sens du mot, et l’aide à l’utiliser à son tour — en montrant par exemple avec quels mots il s’associe souvent (collocations), etc. — Automatik (discussion) 20 décembre 2016 à 13:39 (UTC)

Justement j'ai remarqué aujourd'hui qu'il m'était impossible de lire ma page de discussion (tout 2016 soit 135 ko) jusqu'au bout, après une minute avec un bon téléphone en wifi. Or, nous avons des pages de la moitié de cette taille-là dans Spécial:Pages longues, à commencer par des thésaurus. Faut-il les splitter pour autant ? Et quid de la Wikidémie par semaine ou par jour ? (celle de novembre pèse 200 ko mais ne comptez pas sur moi pour changer nos habitudes sur ce point)

Sinon, y a-t-il un volontaire pour lancer la prise de décision pour créer l'onglet "citations" comme sur la version en anglais ? (ce qui perdrait en clarté le gain en fluidité, amené à évoluer avec la 5G)

Pour le reste, je ne pense pas avoir le temps en 2016 (donc pas de prototype d'un article chargé asynchroniquement, par exemple en infinite scroll). JackPotte ($) 5 décembre 2016 à 22:50 (UTC)

Ouais, on n’avance pas. On semble découvrir des questions qui ont déjà été soulevées il y a quelques années dans l’indifférence générale. (Smartphone, onglets, citations). Il est bien temps d’en parler maintenant en se faisant passer pour un lanceur d’alerte. --Rapaloux (discussion) 5 décembre 2016 à 23:14 (UTC)

Pour l’onglet des citations, je le remplace pour l’instant par le début de la page de discussion. Je ne suis pas convaincu par le caractère indispensable d’un onglet citation, même si je n’y suis pas opposé, est-ce que la page de discussion ne peut pas suffire ? Lmaltier (discussion) 6 décembre 2016 à 06:49 (UTC)

Ben non, l'exploitation des citations est bien plus élaborée que celle des questions sur le mot, en terme d'illustration par exemple. JackPotte ($) 6 décembre 2016 à 08:49 (UTC)

Aucun problème du nombre d’ascenseur verticale avec un smartphone 5,5 pouces de 2560 × 1440 pixels car c'est déjà assez 1920 × 1080. C'est bien un smartphone 5,5 pouces de 2560 × 1440 pixels (existe depuis 2014), ça permet d'avoir le même confort de lecture que sur ordinateur ou tablette (il suffit de mettre avec le smartphone peu de zoom et de regarder l'écran à 12 à 23 cm des yeux), donc le mieux est de regarder en version normale (pas mobile) le wiktionnaire et tous les autres sites. En 2002, beaucoup regardaient le web en 1024 × 768 pixels, ce qui n'est pas assez (4,69 fois moins que 2560 × 1440). MerveillePédia (discussion) 8 décembre 2016 à 08:22 (UTC)

Décès de Coyau[modifier]

Bonjour, nous venons d'apprendre, avec une grande tristesse, la mort de Coyau (d · c · b). Je pense que la plupart des gens ici le connaissent, mais pour les autres, c'est un des contributeurs les plus prolifiques de Wikidata, Wikimedia Commons et de Wikipédia, Wikisource et du Wiktionnaire en français. Une cérémonie aura lieu sur Paris en fin de semaine, nous vous tiendrons au courant. -- Pyb (d · c · b) et Ash Crow (discussion) 6 décembre 2016 à 12:13 (UTC)

Je vois quelques informations supplémentaires dans w:fr:Wikipédia:Le Bistro/6 décembre 2016#Décès de Coyau. 194.199.4.202 6 décembre 2016 à 15:08 (UTC)
Coyau avait créé coyau [1] et des milliers d'autres entrées ici. Très triste :'( --Benoît Prieur (discussion) 6 décembre 2016 à 16:01 (UTC)
Les mots me manquent… Mes sincères condoléances à la famille et à ses proches. Je ferai lever un verre en son honneur durant le repas de la cabale lyonnaise ce soir… — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 6 décembre 2016 à 16:17 (UTC)
Triste nouvelle. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 7 décembre 2016 à 14:26 (UTC)
Voir w:fr:Wikipédia:Le Bistro/10 décembre 2016#Obsèques de Coyau. Alphabeta (discussion) 10 décembre 2016 à 12:23 (UTC)

beurre[modifier]

Bonjour, il est un peu difficile d’intervenir après la triste nouvelle annoncée ci-dessus...

Ayant eu récemment une activité de création dans le beurre (ail, escargot, frais) et ayant vu les dérivés, je m’interroge sur l’opportunité de créer des pages beurre doux (*), beurre demi-sel et beurre salé. Doit-on considérer ces expressions comme de simples « déclinaisons » adjectivales du mot beurre aisément compréhensibles par tout-un-chacun ou des locutions dignes d’une entrée ? Le cas de beurre salé est peut-être un peu à part étant son aspect spécifique à la Bretagne et l’ouest de la France ? à noter l’« existence » encore en rouge dans les dérivés de caramel au beurre salé qui peut se décomposer en caramel et beurre salé... Désolé pour l’aspect lipidique et « glissant » de cette question... (*) vient de découvrir que cette entrée existe ce qui plaide pour l’entrée les deux autres. --Basnormand (discussion) 8 décembre 2016 à 07:57 (UTC)
Effectivement Basnormand, c’est le genre de cas un peu litigieux à l’instar d’huile d’olive où j’étais plutôt favorable à la suppression. Cependant je m’étais laissée convaincre par l’argument de GiuseppeMassimo sur la page de discussion d’huile d’olive que je cite :
A mon avis, « huile d'olive » merite un article avec une definition plus detaillee, car lorsqu'on dit "huile d'olive" dans une recette, on sous-entends plus qu'un simple "corps gras extrait d'une olive". Il y a niveau de qualite minimun et un processus de preparation. Ce n'est pas seulement l'huile de l'olive, c'est de l'huile d'olive... GiuseppeMassimo 11 octobre 2010 à 15:00 (UTC)
Je pense donc que ces locutions dérivées de beurre sont admissibles et figées puisqu’elles qualifient une recette particulière de beurre. Un exemple concret qui plaide également pour la création de beurre salé : personnellement j’aurais bien du mal à qualifier de beurre "salé" du beurre doux que j’aurais salé après tartinage. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 décembre 2016 à 12:00 (UTC)
J'ai déjà essayé, c’est dégueu… — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 8 décembre 2016 à 18:12 (UTC)
Oui, ces locutions font partie du vocabulaire de la langue française, car ce sont les termes consacrés pour désigner différents types de beurres. Et en plus, si on ne les connaît pas, on n’a que très peu de chance de les utiliser de façon spontanée (à part beurre salé). Lmaltier (discussion) 8 décembre 2016 à 18:36 (UTC)
beurre demi-sel et beurre salé fait Notification Lyokoï : Comme pour la langue, il doit y avoir des « cuisines maternelles », personnellement, c’est le beurre doux que je trouve insipide (il arrive(ait) que dans l’ouest de la France, on le désigne péjorativement sous le nom de « beurre de Parisiens »). Cordialement, --Basnormand (discussion) 9 décembre 2016 à 06:35 (UTC)
Basnormand, je pense que tu as mal compris Lyokoï c’est justement le beurre doux salé après coup (après l’avoir tartiné sur du pain quoi) qu’il trouve dégueulasse. Si ce que tu dis est vrai alors l’article beurre de Parisiens est admissible en tant que régionalisme. Clin d’œil V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 11 décembre 2016 à 18:21 (UTC)

Dizaines de secondes pour affichage de la page d'une recherche ! pourquoi ? et comment réparer ?[modifier]

Dans la case « Rechercher sur Wiktionnaire » , je rentre un mot à chercher puis « entrée » et la page souhaitée apparaît quelques dizaines de secondes après l'appui de la touche entrée. Pour le reste du site c'est beaucoup plus rapide car ça ne dépasse pas 3 secondes. Je fais des « Rechercher sur Wiktionnaire » tous les jours, et j'ai ce problème de lenteur depuis 3 jours, pourtant je n'ai rien modifié dans les préférences. MerveillePédia (discussion) 8 décembre 2016 à 10:03 (UTC)

C'est instantané chez moi (avec une page assez longue). De quel(s) mot(s) s'agit-il stp ? As-tu tester ta bande passante ? JackPotte ($) 8 décembre 2016 à 11:53 (UTC)
Je viens de trouver et tester, c'est un manque de débit. Car sans faire de vidéo streaming en 1920 × 1080 pixels, ça va tout le temps sur le wiktionnaire (pour tous les mots moins de 1,6 secondes) avec un grand fournisseur d’accès à internet (FAI) qui me donne 0,94 Mbps (million de bit par seconde) en réception et 0,75 Mbps en émission. Avant le 5 décembre 2016 , j'avais un autre FAI qui a disparu (la box wifi n'est plus visible), et je pouvais faire le streaming avec le wiktionnaire sans problème avec le FAI qui me donnait 2,28 Mbps en réception et 0,22 Mbps en émission. Mais c'est étrange en 2013 j'avais plus de débit 3,52 Mbps en réception et 0,33 Mbps en émission en wifi gratuite. Pourtant, entre temps la fibre est arrivée entre 2013 et ce jour en 2016. Ça m'étonne que le FAI ne me fait pas baisser le débit du streaming pour faire apparaître rapidement la définition du dictionnaire. Est-ce qu'il est possible d'être connecté à plusieurs FAI en même temps à partir d'un portable pour avoir plus de débit ? MerveillePédia (discussion) 8 décembre 2016 à 13:48 (UTC)
Si ton PC à deux cartes réseau c'est possible, sinon il faudra installer un sacré routeur à plus de 1 000 € entre les deux FAI. JackPotte ($) 8 décembre 2016 à 18:24 (UTC)

La fin d’un mot à connotation raciste en Nouvelle-Zélande.[modifier]

Ci-joint une info trouvée ce jour dans la presse : Le mot nègre rayé des cartes géographiques de Nouvelle-Zélande sur www.ouest-france.fr --Basnormand (discussion) 8 décembre 2016 à 15:52 (UTC)

Pour les anglophones, une source britannique : New-Zealand drops racially offensive place names sur www.telegraph.co.uk --Basnormand (discussion) 8 décembre 2016 à 16:55 (UTC)

Pays du cèdre ou pays du Cèdre ?[modifier]

Les deux sont à fusionner, mais vers lequel ? pays du cèdre et pays du Cèdre. Romainbehar (discussion) 9 décembre 2016 à 17:37 (UTC)

Notification Romainbehar : excellente question… Je n’ai pas beaucoup d’argument, mais il me semble qu'on met une majuscule à cèdre. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 16 décembre 2016 à 17:31 (UTC)

jargonnage[modifier]

Bonsoir,

dans l’article jargonnage il y a plein de citations qui ne contiennent pas ce mot, faut-il les supprimer ? Il semble que ce soit le dialogue cité dans la première citation.

Romainbehar (discussion) 11 décembre 2016 à 17:56 (UTC)

Je ne vois pas bien à quoi ça sert, personne ne va lire tout ça pour mieux comprendre le sens de jargonnage). Lmaltier (discussion) 11 décembre 2016 à 18:11 (UTC)
J’ai remplacé par une citation qui utilise le terme ([2]), c’était inapproprié. — Automatik (discussion) 11 décembre 2016 à 18:45 (UTC)
C'est, de toute évidence, un néologisme à l'emploi encore confidentiel. On devrait le préciser dans la page en question.-- Bertrand GRONDIN  → (écrire) 11 décembre 2016 à 19:39 (UTC)

Cela ne semble pas être un néologisme (mais pas non plus un "vieux mot", puisque son emploi se développe), si on en croit https://books.google.com/ngrams/graph?content=jargonnage&year_start=1800&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cjargonnage%3B%2Cc0 Lmaltier (discussion) 11 décembre 2016 à 19:54 (UTC)

Dupont-Lajoie[modifier]

Ce nom propre (titre et sobriquet du personnage principal dans le film homonyme d'Yves Boisset) peut-il être considéré comme un nom commun (de la même manière que don quichotte, par exemple) ? Je suis tenté de créer l'entrée, mais j'ai peur que ce soit pour des prunes 😕.

Il est très souvent utilisé comme tel d'un point de vue grammatical (mis au pluriel par exemple), dans le sens archétypal du « beauf raciste franchouillard ». Quelques exemples pris sur le Net : « les Dupont-Lajoie décomplexés », « les Dupont-Lajoie occupent la rue », « trouvez nous un vrai Dupont-Lajoie », « le Dupont-Lajoie académicien », « n'en déplaise aux Dupont-Lajoie »  etc. Presque toujours avec un trait d'union. --Patatruc (discussion) 11 décembre 2016 à 18:43 (UTC)

Je pense qu'on peut, du fait que c’est un personnage de fiction et surtout qu'il s’écrit dans ce sens avec un trait d’union rajouté. Je n’aurais pas dit la même chose pour une personne réelle (genre un Winston Churchill). Lmaltier (discussion) 11 décembre 2016 à 19:57 (UTC)
Merci. Comme ça n'a pas l’air de choquer → Dupont-Lajoie. --Patatruc (discussion) 12 décembre 2016 à 00:10 (UTC)

Comment faire pour désactiveur cet éditeur visuel[modifier]

Comment faire pour désactiveur cet éditeur visuel qui empêche de modifier un article. C'est très frustrant. Je suis sous firefox avec mes modules désactivés. Je n'est pas de problème pour répondre à une question. Dans la page d'un article c'est exaspérant.

Dans vos préférences, qui se trouvent en haut à droite, vous avez un onglet "Modification" où vous pouvez sélectionner les outils que vous préférez utiliser Sourire Noé 13 décembre 2016 à 18:33 (UTC)

Bilan 2016[modifier]

Bonjour,

L’année dernière, nous avions tenté d’écrire un bilan 2015 de ce qu’était le Wiktionnaire à ce moment là, ce qui fut plutôt difficile car nous n’avions pas une vision claire du projet. Du coup, nous avions oublié de parler de WikiFromage et d’autres initiatives cools débutées dans l’année. Mais le document était néanmoins intéressant à lire et je vous propose de tenter le coup cette année encore, afin de faire un point en commun sur ce qu’est le projet, avec ses points positifs et ses points négatifs. Qu’en dites-vous ? On essaye d’écrire un bilan 2016 du Wiktionnaire ? Sourire Noé 13 décembre 2016 à 19:12 (UTC)

New way to edit wikitext[modifier]

James Forrester (Product Manager, Editing department, Wikimedia Foundation) --14 décembre 2016 à 19:31 (UTC)

Je viens d'essayer et c'est assez sympathique, mais par contre on y perd beaucoup :
  • le gadget en JavaScript qui remplaçait les apostrophes en apostrophes courbes ne fonctionne pas.
  • CréerNouveauMot n'est plus proposé (snif snif)
  • La barre des symboles d'API passe au dessus au lieu d'en dessous, mais semble plus complète.

Ah, et une modification avec ce nouvel outil ajoute dans l'historique la Balise : modification de source 2017. Sourire Noé 14 décembre 2016 à 22:08 (UTC)

Gestion des apostrophes des verbes pronominaux[modifier]

Bonjour,
Sommes-nous d'accord que s'agrandir (avec apostrophe droite) devrait rediriger vers s’agrandir (avec apostrophe courbe), au lieu de rediriger vers agrandir ?
J'ai regardé quelques cas et à chaque fois je suis tombé sur ce type de redirection.
Si la réponse à ma première question est « oui », faut-il corriger tous les articles des verbes pronominaux avec apostrophe droite étant des redirections (avec le risque qu'un bot corrige ensuite une double redirection si l'article du verbe pronominal avec apostrophe courbe est lui-même une redirection vers le verbe de base) ou les supprimer (étant donné que le moteur de recherche trouve lui-même la version avec apostrophe courbe lorsque la version avec apostrophe droite n'existe pas : si vous tapez « s'aérer » (qui n'a pas d'article), vous tombez directement sur s’aérer) ?
Cordialement --NicoScribe (discussion) 16 décembre 2016 à 18:43 (UTC)

On n’accède pas aux pages que par la recherche du site, on peut par exemple y accéder via des extensions aux navigateurs, après avoir sélectionné le mot sur n’importe quel site (et ça se fera de plus en plus, j’en suis persuadé). Ce serait donc bien de généraliser les redirections de ce type. Au cas où ça entraînerait des doubles redirections, il faudra les corriger. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2016 à 18:59 (UTC)
Une autre raison (pour l’instant) : ces redirections sont actuellement utiles pour les liens interwikis. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2016 à 19:00 (UTC)
@NicoScribe, laisse tomber, dès qu’il s’agit des verbes pronominaux, Lmaltier est contre par principe (quelle que soit la proposition) --Ars’ 16 décembre 2016 à 19:20 (UTC)
Pourquoi dire n’importe quoi ? Pourquoi s’en prendre aux contributeurs ? Pour dissuader ceux qui auraient envie de s’y mettre ? Je crois que c’est très efficace pour ça. Et je viens d’adhérer à une proposition concernant les verbes pronominaux, en expliquant pourquoi. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2016 à 20:46 (UTC)
Pour info, je suis d’accord avec l’avis de Lmaltier. J’essaierai de regarder ça quand j’aurai le temps. Pamputt [Discuter] 17 décembre 2016 à 11:52 (UTC)
Merci à tous.
On laisse tomber mon idée des suppressions (car je n'avais pas pensé aux accès hors recherche).
Finalement je pense qu'il y a non seulement des redirections à corriger mais aussi, éventuellement, des articles à créer. En effet, en notant « s'xxx » et « s’xxx » les articles du verbe pronominal et « xxx » l'article du verbe de base, je vois 8 cas :
  1. « s'xxx » et « s’xxx » existent, le premier redirige vers « xxx » et le deuxième n'est pas une redirection : on redirige « s'xxx » vers « s’xxx », par exemple s'agrandir vers s’agrandir.
  2. « s'xxx » et « s’xxx » existent et redirigent vers « xxx » (je pensais à ce cas en évoquant les doubles redirections (qui seraient créées si on redirigeait un article vers l'autre)) : soit on ne fait rien, soit on fait de « s’xxx » un article complet puis on redirige « s'xxx » vers « s’xxx ».
  3. « s'xxx » et « s’xxx » existent et aucun n'est une redirection : là je ne sais pas ce qu'il faut faire.
  4. « s'xxx » et « s’xxx » existent et seul « s’xxx » est une redirection : là je ne sais pas ce qu'il faut faire.
  5. Seul « s’xxx » existe et ne redirige pas vers « xxx » : soit on ne fait rien, soit on crée « s'xxx » en redirection vers « s’xxx », par exemple on crée « s'aérer » en redirection vers s’aérer.
  6. Seul « s’xxx » existe et redirige vers « xxx » : soit on ne fait rien, soit on fait de « s’xxx » un article complet (et on pourrait aussi créer « s'xxx » en tant que redirection vers « s’xxx »).
  7. Seul « s'xxx » existe et ne redirige pas vers « xxx » : on renomme « s'xxx » en « s’xxx » (en gardant la redirection ainsi créée).
  8. Seul « s'xxx » existe et redirige vers « xxx » : soit on ne fait rien, soit on crée « s’xxx » en article complet et on redirige « s'xxx » vers « s’xxx ».
Cordialement --NicoScribe (discussion) 17 décembre 2016 à 17:31 (UTC)
Le 3. est improbable, et si jamais on le rencontre, il faut fusionner les deux pages en redirigeant celle avec apostrophe droite vers celle avec apostrophe courbe.
4 : il faut inverser la redirection vers la version "apostrophe courbe".
5 : créer la redirection est préférable.
6 : on crée une page en effet, mais seulement si on peut mettre autre chose que « forme pronominale de xxx » comme définition. Autrement, pas besoin d’intervenir en effet.
On pourrait peut-être ajouter un bref paragraphe à Wiktionnaire:Redirections sur cette question, en précisant quelque chose comme « il est préférable de ne pas créer de redirection d’une forme pronominale vers la forme active d’un verbe en français, mais plutôt de créer une entrée à part entière pour la forme pronominale, s’il est justifié de traiter cette dernière comme un lemme (qui contient donc ses propres définitions, et non une définition de flexion comme forme pronominale de xxx) ». Ex : se marier mérite sans doute une entrée tandis que se déprofessionnaliser ou se peindre, probablement pas (àma, en tout cas). — Automatik (discussion) 17 décembre 2016 à 18:25 (UTC)
Merci Automatik. J'ai listé tous les cas juste pour déblayer le terrain. Je suppose qu'il faut traiter ce genre de sujets avec un bot.
Effectivement le cas 3 est improbable alors, pour celui-ci, le bot devrait juste nous sortir une liste, à traiter manuellement.
Pour le cas 6 (et les autres cas où j'ai parlé de créer « un article complet »), je pensais à une création par bot avec juste « forme pronominale de xxx » comme définition... On peut laisser tomber cet aspect, je n'y tiens pas particulièrement. --NicoScribe (discussion) 18 décembre 2016 à 16:47 (UTC)
En effet, ce genre d’articles avait été créé par bot en 2015 il me semble, mais sans concertation préalable sur la réelle pertinence de la chose (formulation de la définition, notamment). Il est naturel d’avoir tendance à reprendre l’existant, c’est même la meilleure façon d’apprendre à contribuer ici, même si parfois l’existant est à parfaire. — Automatik (discussion) 18 décembre 2016 à 22:58 (UTC)

I ask myself, is it a sin...[modifier]

...to not be awkward enough that impossible to handle strange languages to speak fluent, and less more ?

It me, sadnessly. That’s awesomefully more clearless with example, isn’it ? Sourire.

--Ars’ 16 décembre 2016 à 19:07 (UTC) (musik of accompagnly, have listen better understand)

Pour que les ne parlent pas française comprennent, j’ai cuisiné un déplacement latéral dans une langue d’à-côté
Vraag ik mij af, is het een zonde...
... Om niet lastig genoeg dat het onmogelijk om vreemde talen te behandelen vloeiend, en minder meer te spreken?
Het me, tomatement. Dat is topinambour meer poireau met bijvoorbeeld isn'it?
Ainsi clarté rejoindra bras de gauche et humanité sera éclairée --Ars’ 16 décembre 2016 à 20:07 (UTC)

Emoji[modifier]

Pour information, un article paru dans la presse quotidienne régionale sur les émoji : Les emoji, images-lettres qui ont conquis la planète. sur www.lemainelibre.fr --Basnormand (discussion) 19 décembre 2016 à 06:14 (UTC)

Xkcd et la grammaire[modifier]

Pour ceux qui lisent l’anglais, Randall Munroe a frappé deux fois ces jours-ci :

  • Adjective Foods, ou comment construire des noms (d’aliments) rien qu’avec des adjectifs
  • It Was I, ou comment Luke Skywalker vainc l’empereur et Dark Vador grâce à la linguistique

Moi j’aime bcp Thumb up icon.svg --Ars’ 19 décembre 2016 à 17:34 (UTC)

araméophone[modifier]

Mon cadeau de fin d'année. Voici une citation utilisable en exemple : « Ce rôle médiateur fut confié à la langue araméenne et à des scribes araméens ou araméophones.» Gérard Israël, Cyrus le Grand, fondateur de l'Empire perse, Arthème Fayard, 1987, p. 298. Portez-vous bien en 2017 ! Égoïté (discussion) 19 décembre 2016 à 17:58 (UTC) qui passait et ne peut rester.

Notification Égoïté : merci, c’est maintenant ajouté. Pamputt [Discuter] 19 décembre 2016 à 18:17 (UTC)

Articulation entre Wikipédia et le Wiktionnaire[modifier]

Salut, pour info, une discussion a démarré sur le bistro de Wikipédia et qui pourrait nous concerner. Pamputt [Discuter] 20 décembre 2016 à 15:22 (UTC)

Je peux pas.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 21 décembre 2016 à 17:47 (UTC)
Je me permets de rappeler que le pb des liens « WT vers WP » et surtout des liens « WP vers WT » demeurent. J’ai néanmoins limité (pour des raisons diverses) pour ma part ce travail : voir Utilisateur:Alphabeta/Liens WPWT créés en 2016#décembre 2016 : 23 couples créés, contre 73 en novembre et 50 en octobre. Total pour le troisième trimestre 2016 : 50+73+23=146 . Alphabeta (discussion) 1 janvier 2017 à 20:29 (UTC)
C’est un travail de bot ça, Alpha.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 2 janvier 2017 à 09:37 (UTC)
Pas dit, il faut parfois réfléchir ! Et je n’ai pas souhaité attendre l’intervention d’un bot : ces absences de liens ont constitué une gêne constante lorsque j’ai voulu introduire dans le WT de nouveaux gentilés. Alphabeta (discussion) 2 janvier 2017 à 14:01 (UTC)

salope et citations[modifier]

J’ai mis une citation référencée à l'article salope, nom commun 1 ( «Cela peut paraître ridicule maintenant, mais la virginité était encore une valeur blablabla…» ) et à chaque fois ça affiche: «(source à préciser)». Je suis sans doute idiot, mais j’arrive pas à résoudre le problème. Au secours.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 21 décembre 2016 à 17:47 (UTC)

fait Il faut ajouter « 1= » au début car le texte contenait le signe « = ». Pamputt [Discuter] 21 décembre 2016 à 17:53 (UTC)
C’est dingue, je le sais pourtant. J’étais bloqué à chercher un autre problème. Merci Pamputt --lassiccardinal [réf. nécessaire] 21 décembre 2016 à 18:01 (UTC)

Bug affichage par onglets[modifier]

Joyeux Noël Clin d’œil

J’utilise l’affichage des langues par onglets (gadget TabbedLanguages2) et la page ì n’affiche rien d’autre que le titre et la liste des catégories (bas de page). Elle s’affiche correctement sans ce gadget.

Romainbehar (discussion) 25 décembre 2016 à 07:48 (UTC)

Meilleurs vœux pour cette nouvelle année. J’ai corrigé le bug dû à la présence d’une section Caractère ([3]). Toutefois je n’utilise pas ce gadget qui ne semble pas activement maintenu et ça ne m’étonnerait pas qu’il ait de nombreux autres bugs. — Automatik (discussion) 4 janvier 2017 à 19:22 (UTC)
Avoir toutes les langues affichées sur la même page a d’ailleurs des avantages sérieux. En particulier, ça permet de comparer facilement entre langues, de voir les éventuelles différences ce sens ou d’emplois, etc. ce qui peut être intéressant dans certains cas. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2017 à 19:54 (UTC)

w:fr:Wikipédia:Fautes de français[modifier]

Joyeuses fêtes à tous ! On peut jeter un œil (chez nos amis de Wikipédia) sur :

ainsi que sur :

puisque la suppression de la page est en débat. Alphabeta (discussion) 25 décembre 2016 à 16:53 (UTC)

Merci pour ce moment. Nous, on est pas normatif, mais à Wikipédia, ils battent les records. Faire primer la neutralité de point de vue sur l’orthographe, ça, c’est hyper fun, ou je ne m’y connais pas. An koi la défance d’une sertaine vizion de la langue frençése partissipe-t-elle aux miçions de Ouiquipédia de saintétizer et trensmètre le savouhar um1 ?. Non, mais c’est vrai, quoi.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 25 décembre 2016 à 18:44 (UTC)
Je rigole. Merci quand même à Dereckson qui est le seul à citer le Wiktionnaire. Mais ça risque de nous faire pas mal de boulot et de nouvelles entrées à créer si par malheur la neutralité de point de vue devait l’emporter--lassiccardinal [réf. nécessaire] 25 décembre 2016 à 18:56 (UTC)
Phrase de présentation : « Cette page dresse une liste de fautes courantes en français écrit ».
Article C’est la faute de : « C'est de la faute de » appartient au langage familier, et il est préférable de dire « c'est la faute de ».... (c’est moi qui ai graissé dire).
Là je comprends plus : le sujet, c’est le français écrit ou parlé ?
Article À Paris / sur Paris condamnant « sur + ville »... Faux : « Sur Paris » n’a pas le même sens que « à Paris ». Cette forme indique une situation temporaire, elle est typiquement employée dans un contexte de déplacement professionnel et au futur : « je serai sur Paris pour une intervention lundi prochain ». Seulement ça, c’est de la sémantique appliquée au langage parlé (bouh, caca) et pas du copicollé de Grévisse. --Patatruc (discussion) 25 décembre 2016 à 20:24 (UTC)
Je vois plutôt sur Paris comme signifiant en région parisienne. Employer à donne une localisation précise, employer sur donne un sens plus large (on peut comparer ça à sur la route, où je pense qu'on emploie sur parce que ce sont souvent des champs qui entourent la route, qui n’est pas enfermée, alors qu’on dit dans la rue, où la rue est vue comme entourée de bâtiments, d’où le dans; heureusement que personne n’a pensé à condamner dans la rue). Lmaltier (discussion) 25 décembre 2016 à 21:33 (UTC)
Oui tu as raison, d’ailleurs c’est dans la définition du Wix : « (Familier) (France) Indique une proximité géographique ». Ce qui est clair, c’est que cette forme n’a pas du tout la même portée sémantique que « à Paris » et que le choix de cette préposition n’est ni hasardeux ni le signe d’une maîtrise approximative de la langue. La condamner sur la base du « bien écrire » / « bien parler », c’est faire passer la grammaire avant la sémantique, ce qui me semble complètement aberrant. --Patatruc (discussion) 25 décembre 2016 à 22:12 (UTC)
Je crois lassiccardinal que le problème de divergence de vue est là : nous sommes plusieurs à être profondément convaincu que des pages de ce type n'ont strictement rien à voir avec le but recherché d'écrire un texte clair et compréhensible pour le lecteur, mais poursuivent d'autres objectifs, comme par exemple imposer certaines tournures précises ou en empêcher d'autres. Cela va de soi que la graphie que tu as utilisé dans un article serait immédiatement à reconvertir dans des mots plus facilement lisibles et reconnaissables par le lecteur, mais avant tout dans un objectif de clarté, pas de « pureté » de notre « belle langue » française. Patatruc relève d'ailleurs un bon exemple que cette page est plus là pour rassurer que pour être utile en donnant de « bons » conseils, pas toujours directement exploitables. --Dereckson (discussion) 25 décembre 2016 à 20:32 (UTC)

J’ai donné là-bas mon point de vue sur la question. Et la proposition de suppression n’a absolument pas pour objectif de "faire primer la neutralité de point de vue sur l’orthographe", ce n’est pas du tout ce que j’ai compris. Lmaltier (discussion) 25 décembre 2016 à 21:28 (UTC)

Notification Lmaltier : Je partage l'avis que tu exprimes là-bas. Ainsi que la réponse faite à la remarque condescendante de BerAnth. Merci. --Benoît Prieur (discussion) 25 décembre 2016 à 23:17 (UTC)
En tout cas, c’était amusant. Dommage qu’Alaspada ait procédé à une fermeture anticipée. Perso, je pense que le renommage de cet essai en "Recommandations de l’Académie française pour la rédaction de texte" (ou un truc du genre), avec une bonne intro explicative, ça aurait suffit à clarifier la situation . PS: vous-z-avez vu, le Wix est cité 4 fois en références pour cet essai.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 26 décembre 2016 à 09:01 (UTC)
Bonnes fêtes à tous. Amusant (hum…) cette page des "difficultés" de la langues française. On y trouve la suffisance de ceux qui prétendent mieux parler français que les autres! Ainsi nos experts de proclamer que « en charge de » (à créer rien que pour les faire bisquer) est un horrible anglicisme (bouh le vilain) et de nous conseiller, nous pauvres contributeurs ignares, d’user du très correct chargé de. Une recherche google livre rapide [4] donne pour des fonctions officielles moult « en charge de» au XVIIIème siècle, époque bien connue pour ses anglicismes. Comme quoi, une idée reçue est encore la chose la plus facile à défendre!! Dhegiha (discussion) 27 décembre 2016 à 19:37 (UTC)

Termes informels en français[modifier]

Pourquoi les mots haasten, geurtje, gammel ou ijlen, entre autres, sont-ils catégorisés "Termes informels en français", voir, comme gammel, "Plaisanteries en français", alors que ces pages ne possèdent même pas de section "français"?--lassiccardinal [réf. nécessaire] 26 décembre 2016 à 09:28 (UTC)

C’est dû à un mauvais paramètre dans des modèles qui catégorisent. Pamputt [Discuter] 26 décembre 2016 à 09:35 (UTC)
Merci Pamputt, j’avais pas repéré les «fr» au milieu des définitions. Est-ce que ça mériterait de séparer les définitions "informelles", "plaisanteries", et autres dans ces pages? PS: les traductions, j’y comprend rien. Je lis bien Wiktionnaire:Wikidémie/novembre_2016#Pourquoi_est-il_cohérent_et_honnête_de_prendre_la_grammaire_pour_seule_norme_dans_toutes_les_sections_en_ce_qui_concerne_les_traductions., mais je dois avouer que je panne rien au problème.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 26 décembre 2016 à 11:57 (UTC)
Notification Pamputt : j’ai corrigé [5] : ce n’est selon toute vraisemblance pas le terme néerlandais qui est marqué informel, par plaisanterie, etc., mais les équivalents en français. Voilà d’ailleurs une confusion que peut créer cet usage de considérer les lignes de définition des sections étrangères comme de simples listes de traductions, avis développé dans la discussion citée par Classiccardinal. — Automatik (discussion) 26 décembre 2016 à 12:22 (UTC)

Typographie dans les exemples[modifier]

Bonjour à tous. Lorsque le texte source comporte une erreur typographique, faut-il la reproduire dans l’article du Wiktionnaire comme ici ? Merci. --Yun (causer) 29 décembre 2016 à 08:25 (UTC)

Si c'est une erreur d'OCR non, sinon on peut utiliser {{SIC}}. JackPotte ($) 29 décembre 2016 à 12:02 (UTC)
Merci pour la réponse. Un "sic" pour une espace me semble un peu lourd et si l’on écrit "d’ [sic]an avaloù" il n’est pas évident de comprendre que le [sic] fait référence à l’espace qui le précède. --Yun (causer) 30 décembre 2016 à 10:41 (UTC)
S’il s’agit d’une correction, on peut l’indiquer dans le modèle {{source}}, en écrivant : Espace supprimé après l’apostrophe dans « d’an ». Stephane8888 30 décembre 2016 à 10:49 (UTC)

Page d'accueil[modifier]

Pourrait-on rectifier la page d’accueil avec * Le "â" est censé être plus grave \pɑ.kʁɛt\ mais beaucoup de francophone ne font plus la distinction et disent \pa.kʁɛt\ comme c’est indiqué dans l’article pâquerette, pour davantage de cohérence.--Rapaloux (discussion) 29 décembre 2016 à 09:42 (UTC)

Il faudrait rendre ça plus neutre… "censé" n’est pas une bonne tournure pour moi. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 29 décembre 2016 à 10:21 (UTC)
En fait ma remarque portait sur la prononciation qui, concernant cette phrase, est différente dans l’article et sur la page d’accueil. Pourrait-on y remédier, c’est incohérent pour le lecteur d’autant qu’il s’agit de la page d’accueil et pas de n’importe quelle page.--Rapaloux (discussion) 29 décembre 2016 à 11:23 (UTC)
faitUnsui Discuter 29 décembre 2016 à 11:32 (UTC)

Il y a quelque chose qui me choque dans cette page mise en vedette. Il est bien évident que, si on parle de pâquerettes, on pense avant tout à l’espèce de pâquerettes la plus courante dans la région où on se trouve. Il n’y a aucune raison de privilégier dans la page l’espèce la plus courante en France. Cette sous-définition ajoutée revient en fait à rajouter, sans le dire explicitement, une précision encyclopédique : L’espèce la plus courante est la pâquerette vivace ou même L’espèce la plus courante en France est la pâquerette vivace. De la même façon, quand on parle de son chien, ce peut être un caniche, ce n’est pas une raison de rajouter dans chien une sous-définition caniche. Je supprimerais tout simplement cette sous-définition. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2016 à 18:36 (UTC)

Attention, il faut différentier le genre, l’espèce et la variété (les races dans le cas du chien). Les deux définitions de pâquerette indiquent qu’on parle d’un genre biologique la plupart du temps, mais qu’on trouve souvent ce mot employé pour désigner une espèce en particulier. Dans le cas du chien, on parle déjà d'une espèce, et qu’elle en soit la race ou la variété (caniche, dog, puli ou que sais-je encore) cela reste biologiquement un chien. Si la définition, n’a pas assez de sens à tes yeux, pour un ex-étudiant en biologie comme moi, c’est une précision très importante. Tout serai plus simple si les gens utilisait un mot différent pour chaque classification biologique, mais bon, je crois qu'on peut rêver un peu… --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 30 décembre 2016 à 09:37 (UTC)
Notification Lyokoï : Oui, bien sûr, mais peu importe, le raisonnement reste le même. pour un ex-étudiant en biologie comme moi, c’est une précision très importante : pourquoi ? qu’est-ce qu’on peut en tirer comme information ? Que l’usage le plus fréquent concerne cette espèce ? Mais ce n’est pas écrit explicitement, et de toute façon, c’est plus une indication encyclopédique que linguistique. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 06:47 (UTC)

Je ne comprends pas non plus la mention Synonyme de pâquerette vivace. Étant donné que dans pâquerette vivace, il est dit que c’est synonyme de pâquerette, pâquerette des prés et petite marguerite, pourquoi privilégier dans pâquerette Synonyme de pâquerette vivace et pas Synonyme de pâquerette des prés ou encore Synonyme de petite marguerite ? --Rapaloux (discussion) 6 janvier 2017 à 07:19 (UTC)

ʁ au lieu de ʀ dans le Wix[modifier]

Bonjour. J’ai remarqué que le Wix note le « r » français par ʁ en API, alors que d’autres dicos (à commencer par l’illustrissime TLF : cf. « rhododendron », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971-1994 → consulter cet ouvrage) le notent par ʀ. Sait-on pourquoi ? Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 29 décembre 2016 à 16:52 (UTC). — PS : ma question vient en continuation de Wiktionnaire:Questions sur les mots/décembre 2016#jamboree, question n° 190 vel circa du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/décembre 2016. 29 décembre 2016 à 17:00 (UTC) . — PPS : à y réfléchir : la prononciation du français aurait-elle évolué depuis la rédaction du TLF ou bien l’alphabet API a-t-il été modifié ? 29 décembre 2016 à 17:09 (UTC)

J’ai l’impression que la notation de cette consonne dans les dictionnaires est plus ou moins conventionnelle. Nous avons choisi ʁ parce que ça semble correspondre au plus près à la prononciation habituelle du r en français. Mais je ne suis pas du tout spécialiste de phonétique. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2016 à 17:36 (UTC)
Les phones [ʀ] et [ʁ] sont relativement proches notant tous deux une consonne uvulaire voisée. Le premier est une fricative simple, c’est à dire qu’il y production du son par constriction du conduit vocal donnant une impression de friction. Le deuxième est le même mais accompagné d’un roulement (comme le prononçait Brassens par exemple). Le premier est plus typique d’une prononciation parisienne. Ce sont des allophones du phonème /ʁ/, c’est à dire que l’on peut trouver pour un même mot des personnes utilisant soit l’un, soit l’autre. Le wiktionnaire a noté très longtemps les prononciations en notation phonémique et non pas phonétique. Il n’y avait alors pas de choix possibles car, par convention, le phonème pour le r en français est /ʁ/. Il a été décidé naguère de remplacer cette notation par une notation phonétique, plus précise (normalement entre [ ], mais ici entre \ \ pour indiquer une réalisation standard, la notation entre [ ] étant de fait réservée à des réalisations spécifiques). Cela a été fait en changeant simplement le modèle (pour éviter d’avoir a vérifier des centaines de milliers de pages) ce qui, du coup, a transformé le phonème /ʁ/ en phone \ʁ\. En soi, pour le français, n’est pas une mauvaise chose. — Unsui Discuter 29 décembre 2016 à 17:42 (UTC)
Historiquement, non, ce n’était pas la raison de notre choix, cette raison était vraiment liée au son représenté. Mais je ne vois pas d’inconvénient à utiliser ʀ, même si j’ai vu il y a longtemps un document qui semblait dire que ʁ était plus proche du son le plus habituel, le plus standard, du r. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2016 à 18:02 (UTC)
Je n’en doute pas. Les nombreuses discussions depuis lors ont montré qu’à l’époque il y a eu une confusion entre l’intention et sa mise en œuvre, personne n’ayant fait la distinction entre phonèmes et phones. — Unsui Discuter 29 décembre 2016 à 18:19 (UTC)
Ou plutôt, on avait essayé de choisir comme représentation du phonème le symbole API le plus proche du son effectif habituel. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2016 à 18:42 (UTC)
Oui, et c’était louable. Mais les phonèmes sont imposés par une référence linguistique et ne représentent pas forcément (et même rarement) une réalisation effective d’une prononciation, c’est à dire la prononciation telle qu’elle est donnée par un locuteur (ce n’est d’ailleurs pas leur objectif). Il se trouve qu’en français il n’y a pas trop de différence — et c’est bien la raison pour laquelle personne n’y a trouvé à redire pendant tant d’années. Pour d’autres langues, il y a tant de différences entre phonèmes et phones qu’un simplement changement de l’un par l’autre est source de nombreuses aberrations. Voir par exemple l’espagnol où nous avions pour barbilla /baɾ.'bi.ʎa/ en notation phonémique, ce qui correcte, qui est devenue \baɾ.'bi.ʎa\ en notation phonétique ce qui complètement faux ne serait-ce que parce que les deux b ne se prononcent pas du tout de la même façon. — Unsui Discuter 29 décembre 2016 à 19:29 (UTC)
Je lis dans w:Phonème /r/ en français : la consonne fricative uvulaire voisée, [ʁ], dite r guttural, r uvulaire dévibré, r parisien, r standard ou simplement r français.. Cela correspond bien à mes souvenirs, et c’était la raison de notre choix. Finalement, après avoir lu ça, je suis pour conserver cette notation. Pour info : mon Petit Larousse note [r], mon petit Robert note [ʀ], comme le TLFi. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2016 à 20:13 (UTC)

Moi j'avais prévu cette question et tenté de l'éviter en plaçant des sons .ogg dans Annexe:Prononciation/français. JackPotte ($) 29 décembre 2016 à 18:40 (UTC)

J’ai suggéré de créer une entrée ʀ : Wiktionnaire:Proposer un mot/décembre 2016#ʀ. Et j’ai remarqué ceci dans w:fr:Phonème /r/ en français#En France (version [6], du 16 septembre 2016) : « Au début du XXIe siècle , la plupart des dictionnaires français notent la prononciation à l'aide du symbole ʀ, par convention celui-ci représente la consonne fricative uvulaire voisée retranscrite avec API ʁ dans l’Alphabet phonétique international. C'est par exemple le cas du Petit Robert et du Trésor de la langue française informatisé. » PCC mais il a fallu un peu adapter : on peut toujours se reporter à l’orginal. Alphabeta (discussion) 29 décembre 2016 à 20:11 (UTC)

Ne jetons pas le Wiktionnaire avec l’oripeau du Web ![modifier]

Je suis tombé par hasard sur ce PDF : Ne jetons pas le Wiktionnaire avec l’oripeau du Web ! Études et réalisations fondées sur le dictionnaire collaboratif, une présentation du GLÀFF (et donc aussi du Wiktionnaire) par ses auteurs, datant de 2014. Bien que certains points me semblent contestables, je trouve que c’est une lecture intéressante et je n’en ai pas trouvé de mention sur le Wix (pardon si je fais erreur). --Patatruc (discussion) 30 décembre 2016 à 14:25 (UTC)

Notification Patatruc : On en a parlé dans les Actualités, il me semble. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 30 décembre 2016 à 15:19 (UTC)
Oui, en août 2015 Sourire Noé 30 décembre 2016 à 16:15 (UTC)
OK merci, le document n’y est pas cité nommément, d’où le résultat négatif de mes recherches Google sur l’ensemble du site. Il faudrait peut-être remplacer les deux liens sur cette page par celui de ce PDF, le deuxième lien échouant sur une erreur 404 et le premier ne répondant pas (et ce n’est qu’un bête tweet). --Patatruc (discussion) 30 décembre 2016 à 16:27 (UTC)
Notification Patatruc : J’ai changé comme tu l’as proposé, et indiqué un autre document écrit par la même équipe à propos du GLÀFF. Ils sont maintenant sur la version suivante de leur projet, GLAWI Sourire Noé 5 janvier 2017 à 00:30 (UTC)

En tout cas, merci, je crois que je ne l’avais pas lu. C’est un document intéressant. Sa propension à préférer le format OmegaWiki ne m’étonne pas puisqu’il s’intéresse beaucoup à l’exploitation automatisée du projet pour d’autres tâches, mais c’est oublier le facteur humain, oublier que pour être utile, pour grossir et s’améliorer, il faut des contributeurs (bénévoles). Les priorités sont donc .1. l’intérêt des lecteurs .2. avoir autant de contributeurs que possible (ce qui est bien sûr lié à la première priorité). Vouloir améliorer la réutilisabilité automatique est utile, mais à condition de ne pas gêner les deux priorités, et ça a été la grosse erreur d’OmegaWiki. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2016 à 17:32 (UTC)

Syllabation phonétique : proposition de règle[modifier]

Suite à la discussion dans Discussion:periodique (désaccords sur la syllabation de la prononciation), je répète ici ma proposition (un peu adaptée), car c’est une proposition générale.

Si on met une syllabation dans la prononciation, il faut qu’elle soit utile aux lecteurs. L’utilité est entre autres d’aérer la notation et donc de faciliter sa lecture (c’est une utilité incontestable). Dans cet esprit, il est bien préférable de tenir compte de la façon dont on découpe mentalement le mot en fonction de l’étymologie et du sens. J’aimerais bien savoir en quoi mettre \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\ serait plus utile aux lecteurs que mettre \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ (je n’ai vu absolument aucun argument en ce sens, personne ne semble se soucier de l’utilité pour les lecteurs). Il me semble évident que mettre \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ facilite plus la lecture, permet en plus de mieux comprendre la raison de la prononciation (le début se prononce comme le préfixe inter-, car c’est le préfixe inter-), et est donc nettement plus utile aux lecteurs. Comme nous avons déjà nos propres règles, nous pourrions compléter nos propres règles en ce domaine, par exemple :

  • chaque morceau de prononciation doit être lisible indépendamment (c’est la seule règle que nous nous étions fixée au moment de la décision sur le sujet)
  • la syllabation de la prononciation doit tenter de faciliter la lecture au maximum
  • la syllabation de la prononciation doit faciliter la compréhension des raisons de la prononciation, dans la mesure du possible (en effet, comprendre facilite la mémorisation)
  • la syllabation de la prononciation doit de préférence être compatible avec les règles de césure en fin de ligne : si on voit écrit inter- (en fin de ligne), puis agir ligne suivante, on comprend plus facilement \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ que \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\

En appliquant cette règle, on est conduit à \pɛʁ.jɔ.dik\ pour periodique, ce qui vraiment mieux, d’autant plus que ça met en évidence la différence avec périodique et les raisons de cette différence. Autrement dit, la question n’est pas de savoir ce qui est correct, mais ce qui est le mieux pour les lecteurs. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2016 à 19:06 (UTC)

Ben si, la question est bien évidemment de savoir ce qui est correct. La syllabation est une notion phonémique, indépendante, de l’étymologie, de la composition, de la grammaire, etc. Si on commence comme ça, on va se mettre à découper en tenant compte des préfixes, suffixes, etc. Du coup on aurait /mal.a.dʁwa/ au lieu de /ma.la.dʁwa/ pour maladroit vs /ma.la.dif/ pour maladif. Je ne vois pas en quoi “c’est utile aux lecteurs” (lecteurs indéfinis — ce qui est bien pratique) utilité par ailleurs n’étant l’objet d’aucune étude. Bref une opinion toute personnelle, qui donne une proposition incorrecte du point de vue linguistique et inconséquente (par exemple, je ne vois pas une différence à faire concernant la césure de fin de ligne entre intérimaire et interagir) d’ailleurs, n’importe quel manuel de grammaire indique que la césure en fin de ligne qand on a une seule consonne entre deux voyelles, se fait avant la consonne ([7]) — Unsui Discuter 30 décembre 2016 à 21:06 (UTC)
Les lecteurs, c’est tous ceux qui consultent le Wiktionnaire. Et ça veut dire quoi, correct ? J’ai bien compris que certains s’étaient donné d’autres règles. Alors j’ai 3 questions : 1. dans quel but introduisent-ils une syllabation, et ce but est-il pertinent ici ?, 2. quelles sont les motivations des règles choisies, en quoi les avoir choisies est-il utile aux lecteurs ? 3. quelles sont ces règles, sont-elles résumables de façon simple et facilement accessibles aux contributeurs ?. Répondre à ces questions pourrait faire avancer la discussion. Autre question fondamentale : es-tu d’accord sur le fait que ce qui compte avant tout ici, c’est l’utilité pour les lecteurs ?
Pour la césure, c’est une question de typographie, pas de grammaire, et je peux citer le Petit guide de typographie qui dit : la coupure étymologique est toujours préférée, sauf si elle entraîne un changement de prononciation, ce qui me semble du bon sens : http://www.guide-typographie.com/Coupures.htm Comme quoi les règles sont variables, les règles sont une question de convention, il ne faut dire que telle règle est correcte ou non, il faut juste chercher quelle règle serait la meilleure en fonction des objectifs qu'on a. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2016 à 21:39 (UTC)
Je précise quand même que je n’ai pas parlé d’étymologie dans ma proposition, je propose seulement de faire dans chaque cas particulier ce qui semble le plus pertinent en fonction des critères (pour certains mots, comme periodique, le découpage étymologique entre per- et iodique me semble le plus judicieux selon les critères, mais il faut voir chaque cas). Pour maladroit, je pense que ma.la.dʁwa est tout à fait facile à lire et ne pose pas de problème. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2016 à 21:52 (UTC)
J’ai déjà répondu à tout ça en donnant des références de textes en français même. Je ne vois sincèrement pas en quoi /ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ/ est plus difficile à lire que /ma.la.dʁwa/ ou que /ɛ̃.te.ʁi.mɛʁ/. Si tu veux vraiment être utile aux lecteurs, supprime la notation API : j’avais fait un test autour de moi du temps où j’étais au boulot, sur une dizaine de personnes (je sais, ça fait peu) personne n’a été capable de lire l’API. — Unsui Discuter 30 décembre 2016 à 22:02 (UTC)
Je n’ai demandé des références à des livres incompréhensibles aux non-initiés (j’ai essayé…), mais un résumé simple et clair. Pour l’API, je ne pense pas qu'on puisse faire mieux, et une fois qu'on a compris quels signes correspondent à quels sons français (ce qui n’est pas si difficile, les sons sont relativement peu nombreux, et les signes API associés correspondent souvent aux lettres françaises), on n’a plus de problème. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2016 à 22:07 (UTC)
J’ai déjà cité au moins trois fois ceci (dont une fois en réponse à une de tes questions). Si tu trouves ça incompréhensible, je ne peux rien pour toi parce que je n’ai rien de plus simple. — Unsui Discuter 30 décembre 2016 à 23:00 (UTC)
Ce n’est pas à ça que je pensais. Mais ça ne répond pas aux questions sur l’objectif de la syllabation ainsi conçue, de sa pertinence pour le Wiktionnaire, et de son utilité pour les lecteurs. Sans ces réponses, ces règles semblent complètement arbitraires. On a le droit de réfléchir à ce qui est le mieux pour les lecteurs, sans s’entendre répondre non, il ne faut pas, il faut appliquer des règles bêtement. Cela me fait penser à la page Wikipédia sur les difficultés du français, qui semble avoir comme principe Du moment que c’est l’Académie qui le préconise, il faut faire comme elle dit, elle est infaillible, on n’a pas à réfléchir. Pour maladroit, je réponds : quand on utilise interagir ou periodique, on pense forcément au préfixe, c’est pas possible autrement ; quand on utilise maladroit, par contre, c’est un mot courant, on n’a habituellement pas conscience de son étymologie au moment on l’emploie. Il y a une part de subjectivité, certes, mais cela permet au moins de faire de notre mieux pour être utiles aux lecteurs, et ce n’est pas grave si on explique ces principes dans la page d’aide dédiée. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 08:24 (UTC)
+1 avec Unsui (d · c · b). Je suis pour qu'on clarifie mieux l’écriture mais pas pour les règles que Lmaltier (d · c · b) propose. Évitons de faire du « comme chacun l’entend » parce qu'à force de ne pas respecter les règles, on risque : d’être incompréhensible pour les lecteurs qui s'y intéressent un peu, d’être incompréhensible pour les experts qui n'y trouveront pas de règles globales, et d’être incompréhensible pour les outils informatiques qui marchent avec ces règles sur d’autres sites. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 31 décembre 2016 à 00:08 (UTC)
Si c’est pour les experts, autant ne rien mettre, cela ne leur est pas utile du tout. Moi, je pense aux lecteurs ordinaires, y compris ceux qui apprennent le français, et ce n’est pas en appliquant des règles sans comprendre pourquoi qu'on peut leur être utile. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 08:24 (UTC)
Si ces règles s’appliquent réellement (ce que j’ignore), il me semble que la conversation est pliée.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 31 décembre 2016 à 07:51 (UTC)
Et en quoi est-ce utile aux lecteurs d’appliquer ces règles dans les pages qu’on leur propose ? Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 08:24 (UTC)
Je vois dans la page citée Nous séparons… On ne saurait mieux dire que la règle donnée est celle appliquée par les auteurs, qui peuvent avoir des objectifs différents des nôtres. Cela ne signifie donc pas qu’on doit la suivre sans réfléchir. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 09:29 (UTC)
J’essaye de comprendre : on nous dit d’un côté que le Wiktionnaire n’est pas normatif et d’un autre côté on met en avant des règles extérieures à Wiktionnaire. Hier j’ai cherché des mots pouvant être concernés par le sujet abordé ; j’ai trouvé par exemple hyperactif \i.pɛ.ʁak.tif\ et hyperactivité \i.pɛʁ.ak.ti.vi.te\ ; le problème se pose donc bien. D’ailleurs il a déjà été abordé dans Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2012#Convention pour la syllabation en cas de préfixe. Comme je suis pour une politique didactique dans les pages, je pense qu’il faut dire aux lecteurs comment se prononce réellement un mot, donc la démarche de Lmaltier ne me choque pas.--Rapaloux (discussion) 31 décembre 2016 à 09:55 (UTC)
Pour moi, la syllabation indiquée, quelle qu’elle soit, ne sert pas à indiquer au lecteur comment on prononce réellement le mot, la prononciation sans les points suffit largement pour ça. De toute façon, quand on entend prononcer un mot normalement, il est impossible de découper la prononciation d’après ce qu'on entend, ça va beaucoup trop vite. Par contre, la syllabation peut l’aider à lire la prononciation, ça peut l’aider à la comprendre, ça peut aider à la mémoriser, et ça c’est important. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 10:30 (UTC)
La syllabation n’indique en rien comment se prononce un mot. En effet, on pourrait s’en passer excepté pour certaines langues pour lesquelles il est important de connaître le découpage syllabique quand il impacte le ou les accents toniques ou d’autres phénomènes phonotactiques. Ce qui n’est pas le cas du français. Maintenant, sans règle, je ne vois toujours pas comment expliquer à un lecteur la différence que nous faisons ici entre \mal.e.me\ malaimé et \ma.le.ze\ malaisé. Ce n’est pas avec une notation incohérente que l’on rendra service aux fameux lecteurs. — Unsui Discuter 31 décembre 2016 à 10:50 (UTC)
Le lecteur moyen ne va pas s’amuser à comparer, il consulte une page, et il vaut mieux que ce soit le mieux possible pour lui sur la page qu'il consulte. S’il compare quand même, mais qu’on lui explique comment on s’y prend, il comprendra. Merci de rappeler le cas des langues où la syllabation doit impérativement suivre des règles précises si on veut bien prononcer. Ces langues particulières doivent bien sûr suivre leurs propres règles. Ma proposition s’appliquait au français, et probablement à la plupart des langues (mais il faut voir, je n’ai réfléchi qu’au français). Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 11:14 (UTC)
Je ne suis pas choqué non plus, et je comprend tout à fait la démarche de Lmaltier. Je pense en effet, qu'il faut qu'on justifie notre choix (et ce que demande Lmaltier) auprès de nos lecteur. Pourquoi prendre ces règles de syllabation ? Pour moi c’est parce qu’on ne décrit pas la syllabation de la langue n’importe comment, il faut des règles. Et pour comprendre ces règles il faut les études qui les ont mises en place, même si elles sont plus compliquées. Je pense qu'on ne peut y couper. Par contre, cela n’a rien à voir avec la normativité. A l’instar de Wikipédia, nous présentons tous les mots avec des règles qui font consensus dans le milieu linguistique, c’est important pour être cohérent avec la recherche actuelle. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 31 décembre 2016 à 12:13 (UTC)
Il faut faire le mieux possible pour les lecteurs, et pour ça, il faut comprendre, il faut avoir des arguments. Je crois qu'on est d’accord là-dessus. Je rappelle simplement que les règles sont forcément créées pour bien répondre à certains objectifs, et doivent donc dépendre des objectifs qu'on a. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 13:17 (UTC)
En tant que lecteur primaire du Wix, je pense qu’il faut s’en référer aux règles si elles existent (ça m’étonnerait qu’elles n’existent pas…). C’est beaucoup plus simple pour quelqu’un qui panne rien en phonétique: on suit les règles, point. Le Wiktionnaire n’est pas normatif, mais la phonétique, (comme la programmation informatique), si, autrement, c’est n’importe quoi. Aux sachants de faire les règles, moi, j’essairais de suivre.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 31 décembre 2016 à 13:23 (UTC)
D’après ce que je crois comprendre, l’habitude, c’est de ne pas mettre de syllabation, sauf dans une notation phonémique stricte. Mais il faut penser à l’utilité pour les lecteurs, encore une fois. Pour que notre travail soit utile, il faut veiller à son utilité : si on ne cherche pas à ce qu'il soit utile, autant tout arrêter. Je suis un professionnel de la programmation informatique, mais je ne comprends pas la comparaison. Il n’y a évidemment pas de norme sur les objectifs d’un programme. Pour un programme, c’est la même chose que pour la syllabation, il faut qu'il soit utile, sinon autant ne pas le développer. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 13:47 (UTC)
Ce Aux sachants de faire les règles, ça me rappelle les municipalités (par exemple) qui expliquent c’est trop compliqué pour vous expliquer les règles à suivre, mais il y a des règles obligatoires, on les connaît, faites-nous confiance, on fait ça parce qu'on y est obligé : même si ce n’est pas dit comme ça exactement, j’ai déjà entendu ça, alors que pour moi c’était clairement absurde, et ça permet toutes les magouilles et toutes les décisions arbitraires contraires aux intérêts des habitants. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 14:02 (UTC)
Il ne faut pas confondre la syllabation en orthographie et celle en phonologie. Les deux suivent à leurs propres règles distinctes. On syllabe interagir en in-ter-a-gir orthographiquement, mais on prononce \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\, jamais \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\. C’est justement comme on écrit cet homme mais on prononce \sɛ.tɔm\, jamais \sɛt.ɔm\. La prononciation et l’orthographe sont deux choses différentes. Si on veut montrer la syllabation orthographique, on doit écrire un mot en lettres latines avec des traits d’union, non pas en lettres API avec des points. Notre dictionnaire n’a pas (encore) de syllabation orthographique. — TAKASUGI Shinji (d) 31 décembre 2016 à 13:36 (UTC)
Bien sûr que si, on prononce toujours \sɛt.ɔm\ et \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\, même si ça n’a pas beaucoup de sens de dire ça, puisqu’en pratique on prononce \ɛ̃tɛʁaʒiʁ\. \sɛ.tɔm\, moi, j’écrirais ça ses (ou ces) tomes (ou tommes). Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 13:47 (UTC)
@Lmaltier : Justement, des arguments sont là auxquels tu n’opposes que il faut faire le mieux possible pour les lecteurs. Or mettre \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ est préjudiciable pour le lecteur car ça laisse penser qu’on ne fait pas la liaison entre le r de inter et le a de agir contrairement à, par exemple, \ɛ̃.te.ʁi.mɛʁ\ intérimaire entre le r et le i. Or, il n’y pas de différence de prononciation, quant à la liaison r/voyelle, entre ces deux mots. De même pour malaimé et maladif. En écrivant \mal.e.me\, on laisse entendre, si je puis dire, qu’il n’y a pas de liaison entre mal et aimé alors que malaimé se prononce comme maladif de ce point de vue. En fait tu essaies juste de donner une signification morphologique à une notation phonétique et qui plus est, basée sur un ressenti — par nature subjectif — (puisque \ma.la.dʁwa\ te convient mais pas \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\). — Unsui Discuter 31 décembre 2016 à 14:01 (UTC)
Les liaisons, c’est entre mots, là, on est à l’intérieur d’un mot. Qu’est-ce que cette remarque veut donc dire ? De toute façon, dans un mot, tout est prononcé en continu et enchaîné, la question ne se pose pas. Et puis, pour les liaisons (entre mots, donc), on a déjà un signe spécial qui l’indique, dans les cas de proverbes ou autres. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 14:07 (UTC)
En parlant de liaison, je veux dire que l’on entent le son [ʁA] quand on prononce interagir comme on entend le son [lɛ] quand on prononce malaimé. Et que découper les syllabes comme tu le souhaites peut laisser penser que l’on ne les entend pas, c’est à dire que l’on prononcerait ɛ̃ tɛʁ a ʒiʁ ou mal ɛ me. — Unsui Discuter 31 décembre 2016 à 15:25 (UTC)
Dans ce cas, on pourrait aussi bien dire qu’écrire \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\) laisse entendre qu'on n’entend pas ɛʁ quand on entend le mot, ce qui est évidemment tout aussi faux. Mais, comme tu le disais plus haut, la syllabation des prononciations des mots français ne sert pas à dire comment les prononcer. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 16:25 (UTC)

Les joies du Wiktionnaire : où un contributeur qui ne sait pas ce qu'est une syllabe vous dit comment noter la syllabation, le même qui ne sait pas ce qu'est la phonétique, la phonologie, un phone et un phonème, et qui vous dit comment noter les prononciations (ou qui disait plutôt, avant l'adoption d'une notation originale qui ne respecte pas les conventions internationales et qui ne présente strictement aucun intérêt). De quoi faire affluer en masse et retenir des contributeurs compétents, sans doute... On marche sur la tête ici, souvent, mais il vaut mieux en rire je suppose Sourire Meilleurs vœux. Xic668 (discussion) 2 janvier 2017 à 18:21 (UTC)

Je me sens visé, mais ce n’est certainement pas là un argument, ni une réponse à mes arguments, ni une réponse à mes questions. Lmaltier (discussion) 3 janvier 2017 à 20:22 (UTC)
Le problème est que lorsqu'on prend le temps de te donner des explications et des références (ce qu'a fait Unsui par exemple ici), tu n'en tiens généralement pas compte (je pense que tu es de bonne foi mais ça ne change rien au problème, problème que tu sembles ne pas voir et à propos duquel tu ne sembles pas disposé à te remettre en question ; pourtant on [=différents contributeurs chevronnés] t'en fait régulièrement la remarque). Ma remarque ne se veut pas une réponse à tes questions, juste un ressenti sur le fonctionnement du Wiktionnaire (dont je me tiens volontairement éloigné depuis des mois) sur les pratiques duquel tu exerces un pression monopolisante souvent en dépit du bon sens ; tout a été très bien dit par Unsui notamment, je n'ai rien à y ajouter. Xic668 (discussion) 4 janvier 2017 à 08:31 (UTC)
Mon ressenti : ne pas essayer de corriger ce qui n'est pas cassé ; les règles de syllabation suivent une règle fiable et depuis longuement établie. Je ne vois aucune raison valable de les remettre en cause. Je recommande de laisser tomber et passer à d'autres projets autrement plus constructifs. — Dakdada 4 janvier 2017 à 09:38 (UTC)
Je résume mon opinion :
1) Les règles suggérées par Lmaltier n’en sont pas. Ce sont des objectifs. Les règles fournissent un mode opératoire. Je ne vois pas comment, dans ce qui est proposé, on en déduit le découpage d’un mot en syllabes.
2) L’exemple avec interagir présente un découpage en désaccord avec d’autre mots de même composition syllabique comme intérimaire ou bien interactiver \ɛ̃.tɛ.ʁak.ti.ve\ (pourtant créé par Lmaltier — ce qui laisse penser que ce n’est pas évident même pour lui). C’est également en désaccord avec le fait que, écrit séparément il serait noté \ɛ̃.tɛ.ʁ‿a.ʒiʁ\ (comme partout sur le wikx). Cette incohérence est de fait préjudiciable aux lecteurs.
3) La syllabation répond à des règles portant sur la structure d’une syllabe dans une langue donnée. C’est une notion linguistique, généralement phonémique, mise au point par des linguistes pour des linguistes ou pour des personnes intéressées par la linguistique. L’usage que l’on peut en trouver n’est donc qu’un usage en linguistique. Or je ne trouve pas d’ouvrages qui, dans une séquence en français voyelle-consonne-voyelle découpe autrement qu’en V.CV. Découper autrement détourne donc une notion établie et est non attesté et inédit.
4) Le découpage syllabique n’a pas vocation de rendre une notation phonétique plus aérée. Il indique juste la frontière entre les syllabes telles qu’elles sont définies pour une langue donnée. On pourrait très bien s’en passer — à l’instar du TLFi — ou bien, si l’on tient absolument à faire quelque chose de perso, utiliser un caractère différent — espace ou tiret comme le Littré — mais à ce moment là, dans une section à part nommée Syllabation par exemple (comme le font certains autres wikx).
5) Dire que le wiktionnaire n’est pas normatif me parait assez énorme. Tout y est normé. La seule chose qui fait que l’on indique qu’il n’est pas normatif, c’est qu’il ne porte pas de jugement sur ce qu’il convient de dire ou de ne pas dire. Sinon tout est régit par des règles, internes ou externes, le nom des sections, le codage des sections (9 caractères spéciaux + 2 espaces + un mot réservé + un code ISO issu de la CNIL, tout ça pour indiquer dans quelle langue est une entrée…), l’ordre des sections, la notation phonétique, l’orthographe des définitions, la typographie — allant jusqu’à définir l’apostrophe à utiliser — etc. Je ne vois pas là de quoi s’interdire de suivre d’autres règles. — message non signé de Unsui (d · c) du 4 janvier 2017 à 10:24
Tout ça ne répond pas aux questions à quoi ça sert (c’est-à-dire en quoi est(ce utile au lecteur) ? et en quoi les règles signalées aident-elles à remplit cet objectif ? Lmaltier (discussion) 4 janvier 2017 à 20:11 (UTC)
Dans ce cas là — si aucune proposition de notation ne convient —, autant ne pas noter la syllabation (je préfère ne pas suivre quelque chose de subjectif, qui mène aux contradictions notées ci-dessus). — Automatik (discussion) 4 janvier 2017 à 20:56 (UTC)
Et pourtant, c’est utile. Se donner des règles pour que ce soit le plus utile possible, ça me semblerait bien. Nous mettons des définitions, même si elles ne sont pas parfaites, et qu’elles peuvent même parfois être un peu contradictoires, mais ce n’est pas une raison pour supprimer les définitions : nous essayons simplement qu’elles soient le plus utiles possible. Là, c’est pareil. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2017 à 21:20 (UTC)
Meilleurs vœux à tous. J’ai toujours découpé selon les syllabes (\ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\, \ma.la.dʁwa\), comme on les apprend à l’école. Cela me parait une démarche élémentaire. Il ne me serait jamais venu à l’esprit de découper, ou de finir à l’écrit une ligne par, "pér- iodique". Pas même en chimie avec periodique. Je trouve que découper en syllabes aide simplement à lire la prononciation. C’est ça notre but me semble-t-il. Les points "aèrent" les phonèmes, aux symboles probablement déroutants qui gênent leur "lecture". Le point de vue divergent de Lmaltier est peut être lié à la subjectivité de cette lecture. Stephane8888 4 janvier 2017 à 10:36 (UTC)
Je suis d’accord pour périodique, nous parlions de periodique, que la tendance serait de couper en per-iodique en fin de ligne pour faciliter (grandement) la lecture. Je suis d’accord que c’est un intérêt d’aérer car les symboles spéciaux gênent la lecture. Mais on peut aérer de diverses façons. En quoi les règles particulières référencées aident-elles à lire, à comprendre, ou à mémoriser la prononciation ? Lmaltier (discussion) 4 janvier 2017 à 20:11 (UTC)
Meilleurs vœux, Stéphane. Comme je l’ai dit plus haut, la démarche de Lmaltier ne me choque pas. Pour ce qui est de interagir, en fin de ligne je couperais plus logiquement en inter-…..agir qu’en inte-….ragir. Vous faites quoi, vous ? Clin d’œil --Rapaloux (discussion) 4 janvier 2017 à 11:29 (UTC)
J’y connais rien, mais je vois pas le rapport entre les règles concernant la typographie (ou la mise en page? Je connais pas les mots savants…) et les règles de la phonétique. --lassiccardinal [réf. nécessaire] 4 janvier 2017 à 11:40 (UTC)
Entre l’écrit et le parlé, quoi…--lassiccardinal [réf. nécessaire] 4 janvier 2017 à 11:48 (UTC)
En effet, comme l’a expliqué Shinji ci-dessus, la césure relève de la syllabation orthographique et non pas de la syllabation phonétique. (On parle aussi de syllabation graphique vs syllabation phonique). Cela relève de la typographie et non de la phonologie. Voir par exemple cental.fltr.ucl.ac.be où ces notions sont résumées (mais il y a sûrement mieux comme référence). — Unsui Discuter 4 janvier 2017 à 11:49 (UTC)
Comme je n’ai pas de réponse, je donne ma supposition : ces règles ne seraient-elles pas la simple concrétisation écrite d’une tentative (un peu vaine à mon avis) de découper la prononciation des mots d’une façon indépendante du sens et de l’étymologie et qui semblerait logique du simple point de vue phonétique ? D’autres études de ce genre n’auraient-elles pas par hasard été faites aussi par d’autres spécialistes, et se peut-il qu’elles aient donné d’autres règles ? Cela ne me surprendrait pas. En tout cas, mon impression est que le but n’a pas été de découper de la façon la plus utile aux lecteurs, et c’est pourtant ça qui nous intéresse. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2017 à 20:11 (UTC)
Je viens de lire la définition de syllabe phonétique dans le texte donné en lien ci-dessus. Je ne vois pas de raison pour laquelle cette définition amènerait à considérer que per correspond à une syllabe phonétique dans permanent, mais pas dans periodique. Au contraire, la logique voudrait que la syllabe phonétique soit la même dans les deux cas ce qui explique la prononciation identique de la voyelle. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2017 à 20:19 (UTC)
Dans sa section 2 (état de l’art), le même document parle des différents algorithmes de syllabation phonétique du français. Cela me confirme dans mon idée qu'il y a plusieurs méthodes de syllabation, chaque auteur peut proposer la sienne, il ne faut pas faire comme s’il n’y en avait qu’une possible. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2017 à 21:10 (UTC)
Bonjour à tous. Je n’avais pas le temps de m’occuper de cette discussion plus tôt et j’étais également assez peu motivé car elle me semblait assez pénible. Unsui et Shinji ont déjà apportés tous les arguments logiques aux suggestions mal décrites de Lmaltier qui donne l’impression de ne pas comprendre tous les concepts en jeu, et déjà en grande partie bien expliqués dans l’annexe Prononciation/français. Je vais donc tenter de reposer les choses à plat ici, avant de trouver éventuellement un jour le temps d’aller enrichir encore un peu l’annexe et les pages d’aide, même si elles ne pourront jamais remplacer les enseignements en phonétique et phonologie de base qui se composent dans un cursus universitaire d’au moins 144 heures d’enseignement répartis sur trois ans avec la lecture d’une dizaine d’ouvrages retraçant la discipline à partir de la théorie des traits distinctifs de Jakobson (très mal expliqués sur Wikipédia) puis les propositions de Chomsky & Halle (1968), le formalisme de la théorie de l’optimalité (Optimality theory en anglais) puis l’approche autosegmentale (Goldsmith, 1990), de phonologie cognitive et bien d’autres. Un excellent résumé de l’état actuel de ces théories est disponible gratuitement sur Cairn pour les plus motivés (Costaouec, 2002).
En résumé : La notation en syllabe n’est pas basée sur le ressentis ou l’impression mais sur des règles de découpage en syllabe propres à une langue, qui sont elles-mêmes basées sur des logiques phonatoires et de fonctionnement des mandibules. Ces règles dépendent d’analyses de la langue, et celles-ci peuvent diverger sur certaines analyses de phénomènes phonotactiques complexes (les collisions entre morphèmes qui amènent à des recompositions syllabiques, telles que celles très justement décrites plus haut par Shinji) mais sont globalement assez stables d’une analyse à une autre. Dans un découpage en syllabe en français, on découpe bien cet homme [sɛ.tɔm] bien que l’orthographe sépare les sons autrement. Le fait d’indiquer le découpage en syllabe en plus d’indiquer le découpage en son est plutôt quelque chose qui tient de la représentation phonologique, mais ce sont deux niveaux de découpage distincts. On pourrait également indiquer tous les traits de chaque sons dans chaque mots et on serait alors à un niveau inférieur d’analyse. On pourrait indiquer le niveau supérieur avec des informations prosodiques au niveau du mot, même si elle ne sont pas distinctives, en utilisant une représentation graphique de la courbe intonative des mots, et on serait alors à un niveau supérieur par rapport aux syllabes. Le niveau le plus important est celui de la prononciation des sons. La prononciation usuelle entre barres controbliques du Wiktionnaire indique les sons les plus courants ainsi que le découpage en syllabe le plus standard et le moins controversé dans les analyses.
Maintenant, est-ce que c’est utile aux lecteurs ? Ceux qui ont le français comme langue maternelle y verront moins d’intérêt que des apprenant car ça leur semblera évident et que ce n’est pas une information qu’il viendront y rechercher. Des apprenants seront ravis de trouver ce découpage, qui les aidera car il ne correspondra pas à celui qu’ils feraient naturellement s’ils suivaient la logique de leurs langues maternelles. Des personnes travaillant sur des corpus de mots sont ravis de trouver autant de prononciations et les découpages en syllabes sont régulièrement relevés comme étant un point positif du Wiktionnaire, et les différences sont très mineures par rapport aux autres, notamment sur le point de la syllabation (voir par exemple page 4 de ce pdf à propos de GLÀFF, un dictionnaire généré à partir du Wiktionnaire en 2014). Donc : cette information est juste et pertinente pour de nombreuses personnes : à ne pas changer.
Si Lmaltier, tu souhaites ajouter d’autres informations, tels que les endroits ou un découpage graphique peut être exécuté au sein d’un mot, je t’en pris, propose une modification en ce sens, de très nombreux Wiktionnaire propose cette information et elle est très utile pour les lecteurs comme pour les éditeurs de logiciels qui ont un énorme besoin de cela pour les nouveaux mots, tant les exceptions sont nombreuses !
Note pour plus tard : Il serait utile de fournir des représentations des courbes intonatives des mots, mais nous n’en avons pas à notre disposition qui soient libre de droit et n’avons pas la possibilité d’en générer facilement à partir des enregistrements audios.
Je m’arrêterai là pour ce soir, je viens déjà de passer trois heures là-dessus plutôt que de récupérer de ma nuit blanche du jour de l’an et je crois bien avoir proposé assez de lectures pour quelques jours. J’espère ne pas lire de retour trop vite pour que les réflexions puissent se poursuivre chez chacun avant que l’on revienne en discuter collectivement Sourire Noé 5 janvier 2017 à 00:18 (UTC)
Des apprenants seront ravis de trouver ce découpage, qui les aidera : oui, ça peut aider les apprenants, c’est bien mon idée. Cela peut aider aussi les autres à lire la prononciation, mais c’est surtout les apprenants que ça aide. Mais en quoi les règles proposées peuvent-elles spécialement les aider, en quoi voir \pɛ.ʁjɔ.dik\ est mieux pour eux que voir \pɛʁ.jɔ.dik\ (alors que le contraire me semble évident), je n’ai encore pas eu de réponse à cette question.
J’ai relevé le texte suivant dans le lien ci-dessus sur le GLAFF : A crowdsourced resource like Wiktionary may reveal some amateursims. However, crowdsourcing is interesting from a linguistic point of view because it reflects the language perception of speakers rather than of linguists. For example, word-medial consonant clusters like /s/ + C are treated in GLAFF sometimes as heterosyllabic clusters, as in ministère /mi.nis.tER/ ‘ministry’, with the /s/ and the following consonant assigned to distinct syllables (corresponding to the canonical analysis in French phonological tradition), and sometimes as tautosyllabic clusters, as in monistique /mO.ni.stik/ ‘monistic’. J’aurais mis /mi.nis.tER/ personnellement, comme ce qui est décrit comme l’analyse canonique dans la tradition française, mais mon analyse des différences est un peu différente : est-ce que par hasard ceux qui écrivent /mO.ni.stik/ n’auraient pas l’idée d’appliquer ce qui leur semble être une règle (mal comprise), plutôt qu’un découpage qui leur semble naturel ? (je ne suis pas sûr de ça). Il n’empêche que le document voit un intérêt linguistique à ce que nous ayons une approche assez subjective de la question, même si ce n’était pas du tout ça ma motivation. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2017 à 07:15 (UTC)
La consonne /s/ est souvent extra-syllabique et on peut avoir les deux syllabations /mi.nis.tɛʁ/ et /mi.ni.stɛʁ/. Ce n’est pas le cas d’une seule consonne entre deux voyelles. — TAKASUGI Shinji (d) 5 janvier 2017 à 08:52 (UTC)
Ne pourrait-on déboucher sur du concret en ce début d’année ? Je propose ;
Ça pourrait peut-être contenter tout le monde ?
Et ne me dites pas que c’est lourd. Des lourdeurs dans les pages ce n’est pas ce qui manque. vous voulez des exemples ? --Rapaloux (discussion) 5 janvier 2017 à 09:23 (UTC)
Moi, ça me va. Je suis quasiment sûr de l’avoir vu sur d’autres wikx. Ce serait un plus que très peu de dictionnaires proposent. À aménager toutefois car dans la première partie il s’agit de syllabation orthographique seulement et dans la seconde partie il ne faut pas mettre phonémique puisque justement nous avons changer la notation anciennement phonémique par une notation phonétique (phonémique c’est entre //, phonétique c’est entre [ ] sauf ici où c’est entre \\). À voir avec d’autres avis. — Unsui Discuter 5 janvier 2017 à 10:03 (UTC)
Plutôt pour. On pourrait imaginer le faire à l’aide d’un modèle {{coupure}} qui afficherait (coupure : i-per-ac-tif). D’autres Wiktionnaires le font, comme le germanophone (ex : vorher), le néerlandophone (ex : voorkant et règles sur le sujet), le lusophone (ex : ascendente ; sans prononciation du tout) ou encore italophone (ex : precedentemente). Pour la mise en place, il est probablement possible de générer automatiquement des propositions rarement fausses grâce aux règles existantes pour le français, mais il y aura forcément des ratés. L’idéal serait un bouton qui suggère l’ajout et qui laisserai à la personne qui modifie une page le soin de modifier le modèle à sa guise avant d’enregistrer la page Sourire Noé 5 janvier 2017 à 10:50 (UTC)
Si c'est typographique, pourquoi écrire i-per-ac-tif et pas hy-per-ac-tif ? — Dakdada 5 janvier 2017 à 11:43 (UTC)
Bonnes remarques pour améliorer. Il faut aussi penser à l’information sur le h muet ou h aspiré. --Rapaloux (discussion) 5 janvier 2017 à 11:56 (UTC)
Actualisation après les remarques de Unsui, Noé, Dakdada et Rapaloux
Trois informations amènent de la redondance. Ce que tu appelles prononciation syllabique n’a pas vraiment de sens, car le découpage ici reste faux. Le terme syllabe est un terme précis, qui est associé à l’oral, non à l’écrit. On pourrait analyser les longueurs des segments sonores, les silences et ce qui se passe lorsqu’on interromps un flux de parole et on obtiendrait des indices pour amener au découpage correct indiqué plus loin. L’information sur le h muet va d’ailleurs dans la prononciation usuelle. Celui que tu proposes en premier suit l’étymologie et la graphie, et elle se retrouve dans l’information de coupure typographique, qui présente des segments écrits et non pas des segments sonores simplifiés à l’arrache comme dans les méthodes Assimil. Qui sont à éviter à mon avis Sourire Noé 5 janvier 2017 à 12:21 (UTC)
Oui, c’est trop long, et i-per-ac-tif est redondant. Nous avons déjà la syllabation phonologique dans {{pron}}, et il vaudrait mieux ajouter seulement la coupure typographique hy-per-ac-tif. Le Wiktionnaire italien a des sections dédiées de coupure. The American Heritage Dictionary a les deux (p. ex. better). Ils parlent clairement de la différence entre les deux dans l’explication :
  • An entry word and its derived forms are divided into syllables by dots: ac·e·tate. In entries such as ethyl acetate that consist of two or more words separated by spaces, the words without centered dots are divided into syllables at their own places in the dictionary. Pronunciations are syllabicated as well, for the sake of clarity. Sometimes the syllabication of the pronunciation differs from the syllabication of the entry word because the division of the pronunciation follows phonological rules, while the division of the entry word reflects the established practice of printers and editors in breaking words at the end of a line for ease of reading.
TAKASUGI Shinji (d) 5 janvier 2017 à 12:24 (UTC)
L’important ce sont les informations utiles pour le lecteur, et en premier lieu la prononciation orale courante. Et j’ai raccourci.
--Rapaloux (discussion) 5 janvier 2017 à 12:32 (UTC)
Je ne comprends pas cette redondance par ce que tu appelles la prononciation courante. Si c’est une prononciation, il faudrait employer {{pron}}. — TAKASUGI Shinji (d) 5 janvier 2017 à 12:37 (UTC)
Tu dois savoir certainement ce qui doit se faire. La prononciation courante pour moi c’est celle d’un lexicographe, l’autre c’est celle d’un linguiste. Mais je ne sais pas ce qui doit prévaloir sur le Wiktionnaire, avec toutes mes excuses. J’apprends de jour en jour.--Rapaloux (discussion) 5 janvier 2017 à 13:09 (UTC)

Je crois qu'il ne faut pas mélanger les deux questions. Ce serait bien, effectivement, de donner une syllabation comme aide à la césure (bien que ça risque de provoquer aussi des désaccords, on l’a vu ci-dessus). Mais il faudrait ouvrir une autre discussion pour ça. Je voudrais qu’on s’en tienne ici à la syllabation phonétique. Si ceux qui promeuvent la règle citée plus haut (qui ne tient compte que de la prononciation, des types de consonnes, etc.) pouvaient répondre à mes questions (ne serait-ce que je ne sais pas si c’est le cas), je pense que les choses avanceraient. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2017 à 17:49 (UTC)

Quant à la syllabation en tant que prononciation, elle est bien établie en phonologie française comme l’a dit déjà Unsui, et nous n’aurions pas besoin de la changer. L’utilité est importante seulement si l’explication est académiquement correcte. — TAKASUGI Shinji (d) 6 janvier 2017 à 02:10 (UTC)
Ce n’est pas une réponse à mes questions. C’est comme si on me répondait L’Académie française a pris position contre la féminisation des noms de métiers, il faut donc leur faire la chasse ici, sans réfléchir plus. Dans le cas présent, c’est un peu différent, puisque ce n’est pas une question d’usage de la langue, mais simplement de notation utilisée pour la décrire, ce qui laisse plus de liberté. Dire il y en a qui ont choisi de faire comme ça, peu importe leurs raisons, il faut faire comme eux. cela ne me satisfait pas, cela néglige le plus important, l’intérêt pour les lecteurs. Ce que je demande, c’est leurs raisons d’avoir fait ce choix, afin de voir si ces raisons sont pertinentes ici, ou si les raisons que je donne de faire autrement sont plus fortes. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 06:43 (UTC)
Pour juger de l’intérêt pour le lecteur de ta méthode, il faudrait que tu en proposes une. Ce que tu indiques ne permet pas pour l’instant de savoir comment on découpe effectivement un mot.Par exemple la syllabation de la prononciation doit faciliter la compréhension des raisons de la prononciation, dans la mesure du possible ça veut dire quoi dans les faits. Par exemple tu as créé surenchéris \sy.ʁɑ̃.ʃe.ʁi\. En quoi c’est plus utile ou moins utile que surévalué \syʁ.e.va.lɥe\ ? Tu dis quand on utilise interagir ou periodique, on pense forcément au préfixe, c’est pas possible autrement ; quand on utilise maladroit, par contre, c’est un mot courant, on n’a habituellement pas conscience de son étymologie au moment on l’emploie. Dans ce cas, perso, quand je dis darwinisme, je pense forcément au suffixe, à darwin + -isme. Doit-on le découper en \daʁ.win.ism\ ? Quelle méthodologie proposes-tu ? Tu n’as toujours pas répondu à cette question. Comment juger si un mot est suffisamment courant ? Des mots sont jugés courants par certains et non par d’autres. — Unsui Discuter 6 janvier 2017 à 09:08 (UTC)
Dans ce cas précis, j’aurais naturellement tendance à mettre \daʁ.wi.nism\, car un suffixe du genre -isme commençant par une voyelle a besoin de la consonne qui précède, les cas du genre égoïsme étant très rares. Un préfixe comme per- ou inter-, par contre, sont couramment suivis d’une voyelle comme d’une consonne. J’essaie d’expliquer ainsi ma tendance naturelle. Dans les flexions, j’ai fréquemment (pas toujours) repris les découpages tels qu’indiquées à l’infinitif. Pour surenchérir, c'est vrai qu’écrire \syʁ.ɑ̃.ʃe.ʁi\ serait sans doute mieux. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 17:47 (UTC)
J’ajouterai de mon côté que la syllabation actuelle respecte l’intérêt du lecteur car elle correspond à ce qui est fait partout ailleurs. Cela a pour mérite d’éviter de le perdre lorsqu'il veut comparer les sources ou bien qu’il passe d’un ouvrage au nôtre. Ce qui n’est pas le cas d’une nouvelle règle basée sur ton ressenti qui ne se retrouvera qu’ici et qui demandera donc un minimum d’effort d’adaptation. J’ajouterai que non, ces règles actuels de syllabation ne sont pas décidées par un zig au pifomètre mais reprises de nombreuses fois dans les études qui ont suivis et le sont aujourd’hui. Si elles étaient si mauvaises que ça, ce serait moins le cas. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 6 janvier 2017 à 13:42 (UTC)
En tout cas, il y a des variantes, puisqu’il existe différents algorithmes de syllabation phonétique. Et ça ne répond toujours pas à la question : qu’est-ce qui est le mieux pour le lecteur, du point de vue facilité de lecture, de compréhension de la prononciation, et de mémorisation ? Ce sont les seuls critères pertinents que je vois, parce que des lecteurs qui chercheront à comparer des sources de ce point de vue, je ne pense pas qu'il va y en avoir beaucoup. Quant aux phonéticiens, leurs seules raisons de s’intéresser à ce qu’on fait ici, ça peut être soit d’étudier le découpage fait d’instinct par des non-professionnels (on a ce témoignage dans le document sur le GLAFF), soit de critiquer si on ne fait pas comme eux puisqu’ils ont leurs propres règles qu’ils défendent. En tout cas, ça ne leur donnera pas de renseignements (autre que de montrer que quelqu'un a pensé bon de faire comme ça), et ce n’est pas à eux qu’on s’adresse. Si elles étaient si mauvaises que ça, ce serait moins le cas. mauvaises du point de vue de quels critères ? Là non plus, je n’ai pas eu de réponse à la question avec quels objectifs, quels critères, ces règles ont-elles été définies, et ces objectifs, ces critères, sont-ils pertinents dans notre cadre ? Un wiki se doit d’être objectif, de ne rapporter que des faits. Dans le cas présent, le découpage le plus pertinent n’est pas un fait, à moins qu’on se donne des critères de pertinence. J’ai défini les critères de pertinence que je propose, quels sont les critères des phonéticiens cités ? Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 17:47 (UTC)
Encore une question : où ça, partout ailleurs ? J’ai essayé de trouver des exemples ailleurs pour le mot interaction, j’ai eu beaucoup de mal, parce que, de façon générale, il n’y a pas de syllabation phonétique indiquée. Le seul exemple de dictionnaire papier que j’ai trouvé avec une syllabation phonétique est le Littré, qui indique (in-tèr-a-ksion) (je comprends le in-tèr- mais le a-ksion est pour le moins curieux). Même sur Internet, j’ai eu beaucoup de mal, j’ai quand même trouvé ça :
Autrement dit, aucun dictionnaire français (ou bilingue comportant du français) que j’ai pu consulter n’utilise les règles citées. Alors, dire qu’elles sont utilisées partout ailleurs, c’est pour le moins exagéré. Ceux qui donnent une syllabation essaient visiblement avant tout d’être utiles au lecteur, même si la syllabation phonétique de Littré est bizarre. Autrement dit, pour les dictionnaires qui donnent une syllabation phonétique, l’utilité pratique pour le lecteur moyen semble être le seul critère dans le choix de la façon de découper. Les règles citées ne sont probablement pas conçues pour être appliquées par les dictionnaires, leur objectif est probablement autre (lequel ?) Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 18:31 (UTC)
Pour interagir, j’ai trouvé un autre dictionnaire, le wiktionnaire danois, qui donne /ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ/ (mais c’est probablement copié sur nous, donc pas vraiment utile en tant qu’attestation). Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 18:47 (UTC)
  • Le Littré est trop vieux pour qu’il soient considéré comme étant valide aujourd'hui. Il vaut mieux le garder de côté.
  • Dictionary.com et yourdictionary.com donnent un mot anglais, ce ne sont donc pas les mêmes règles que pour le français.
Trouve autre chose comme argument, s'il te plait. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 6 janvier 2017 à 19:37 (UTC)
Alors, où ça, partout ailleurs, puisque aucun dictionnaire ne semble appliquer ces règles ? Qui pourrait être désorienté par ce que je propose ? Pourquoi ne pas répondre à mes questions ? Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 19:43 (UTC)
Mais les sources qu’on te donne ne sont pas suffisantes ?? En linguistique quand on fait de la syllabation on utilise nos règles actuelles. Dans les autres dictionnaire, il n’y en a aucune de viable actuellement car non basées sur ces études. Nous sommes les seuls à le faire et la comparaison donnée ici : La comparaison de la syllabation opérée sur les transcriptions identiques (cf. tableau 7) montre que les trois lexiques sont très proches (98%). montre que nous sommes comparable à ceux qui la font, ce qui implique que nous nous basons sur les mêmes règles (sinon pas de comparaison).
Donc l’intérêt pour le lecteur, il est minime mais pas nul. Quelqu'un qui s'intéresse à la syllabation sera bien content de la trouver ici car il n’y a qu'ici qu’elle est disponible sur le web avec des règles approuvées par des gens pour qui l’analyse de la langue est un métier.
Il n'y a pas d’alternative possible à ces règles, soit on les enlève, soit on les garde. Je ne mentionne pas le découpage et la prononciation orthographique qui ne suivent pas les mêmes règles. Maintenant libre à toi de vouloir autre chose, mais si on arrête de te répondre c’est surtout parce qu’on en a marre de te dire RTFM. C’est comme partout dans tous les domaines si tu veux tout changer, pourquoi pas mais comprendre pourquoi on a fait comme ça avant, c’est mieux. Surtout pour argumenter ton point de vue. On t’a donné toutes les sources qu'on avait, du plus simple (et un peu flou) au plus précis (et un peu compliqué). Je suis d’accord avec toi que nous ne justifions pas assez ce point de règle sur le wiktionnaire et j’invite fortement les gens plus à l’aise que moi là-dessus à faire une page d’aide digne de ce nom. Mais ta proposition est un travail inédit sans sens à mes yeux actuellement car basé sur ton ressenti qui ne te représente que toi. Fait au moins une enquête auprès de nos lecteurs sur ce point-là avant de proposer de le changer.
Je n’irai pas plus loin dans le débat. Si tu n’es pas capable de te remettre un minimum en question sur ta méthode de proposition (tu n’as aucun argument valable qui nous indique qu'il faut changer cela), je ne vois pas comment le débat pourra avancer. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 6 janvier 2017 à 20:23 (UTC)
Cela ne répond pas à mes questions. Et tu n’expliques toujours pas ce que tu entendais par ce partout ailleurs qui risquait de désorienter les lecteurs. comprendre pourquoi on a fait comme ça avant, c’est mieux : c’est très exactement pour ça que je pose toutes mes questions, pour comprendre ça. Si vous ne comprenez pas les critères sur lesquelles les règles citées sont basées, pourquoi ne pas le dire ? Mes critères, je les ai donnés, et personne n’a dit qu’ils étaient absurdes, ni expliqué en quoi mes arguments ne seraient pas valables, c’est impossible d’avancer dans ces conditions. La seule réponse s’il y en a qui ont écrit ça, il doit bien y avoir une raison est correcte, mais je voudrais savoir quelle est cette raison, pour qu'on puisse voir si elle est pertinente ici. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 20:44 (UTC)
Et je répète la phrase qui suit la phrase que tu cites : Notons à ce propos que si la construction « collaborative par les foules » du Wiktionnaire peut dans certains cas être source d’amateurisme, elle peut également être intéressante car elle reflète une perception non canonique de la langue, selon un point de vue qui est de facto celui du locuteur (en l’occurrence, le contributeur) et non de jure celui du lexicographe.. Quel est ce deuxième point de vue à laquelle se réfère cette phrase ? Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 20:50 (UTC)

Je ne vois toujours pas de réponse à ma question : Quelle méthode proposes tu pour découper un mot ? — Unsui Discuter 6 janvier 2017 à 21:09 (UTC)

 ??? C’est la proposition que j’ai donnée en ouvrant cette section. Il y a une part de subjectif quand on applique ces critères, mais au moins, il y a des critères pour essayer de faire quelque chose d’utile. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 21:13 (UTC)
Ce ne sont pas des règles. Ça ne dit pas comment on procède. Quant aux reférences que tu donnes, deux en anglais et une du Littré qui n’est pas de l’API (in pour indiquer le son [ɛ̃] !)…. Si tu veux syllaber comme le Littré, pourquoi pas mais tu ne dis pas que c’est de l’API et tu gardes donc les tirets. Finalement c’est simple. — Unsui Discuter 6 janvier 2017 à 21:26 (UTC)
Ce n’est pas un algorithme automatisable, non, mais c’est un guide plus précis que celui qui avait été discuté ici il y a très longtemps, et qui ne comportait que le premier des critères, cela me semble donc constituer une amélioration. Et il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas : je n’ai jamais proposé de prendre les dictionnaires que j’ai cités comme modèles, j’ai seulement essayé de comprendre quels étaient leurs critères (ce qui est difficile vu leur nombre ridiculement faible, j’aimerais en avoir d’autres). Je répète ma question, sans beaucoup d’espoir : quels critères proposez-vous pour estimer si une syllabation est bonne ou mauvaise, est très utile ou peu utile aux lecteurs ? Pour sortir de l’impasse, pourquoi ne pas demander à des spécialistes, à des phonéticiens, de lire cette discussion et de donner leurs avis éclairés ? Ils sauraient peut-être, eux, répondre à mes questions. Par exemple, les auteurs du document cité qui parle du Wiktionnaire, puisqu'ils connaissent déjà le projet, ou d’autres, peu importe. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2017 à 08:17 (UTC)
  • principes de découpage syllabique [8] --Rapaloux (discussion) 7 janvier 2017 à 09:55 (UTC)
    Merci pour ce document, qui essaie d’être accessible à tous. Le principe de base de la syllabation phonétique, tel que décrit, est clair, mais n’est pas justifié du tout, sa raison d’être n’est pas expliquée, je n’ai donc pas de réponse à mes questions. Par ailleurs, ça dit qu’on met des tirets pour séparer, et nous mettons des points. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2017 à 10:05 (UTC)
    J’ai noté une remarque intéressante : que le mot esprit peut se découper de deux façons /e-spRi/ ou /ɛs-pRi/ : notez la différence de syllabation selon la prononciation de la première voyelle, qui n’est pas sans rappeler celle que je veux faire entre périodique ou periodique. Mais, là encore, la raison n’est pas expliquée. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2017 à 10:12 (UTC)
Alors cherche ton bonheur peut-être là-dedans : Structures syllabiques et lexicales des langues du monde (THÈSE pour obtenir le grade de DOCTEUR DE L’UNIVERSITÉ GRENOBLE III Discipline : Sciences du Langage Présentée et soutenue publiquement par Isabelle Rousset Le 10 Juin 2004) où je lis : La difficulté des recherches sur la syllabe, en tant qu’objet d’étude propre, semble résider dans le fait qu’« on admet généralement sa pertinence mais sans vraiment la définir explicitement » (Trifit, 2000, p. 9). Cela t’ouvre un grand champ de contestation. --Rapaloux (discussion) 7 janvier 2017 à 10:24 (UTC)

Notification Lmaltier : Ces règles sont identiques à celles données par Unsui ci-dessus plusieurs fois. Elles sont bien établies en phonologie française. Si tu ne les trouves « pas justifiées du tout », j’imagine que tu n’accepteras aucune explication phonologique. — TAKASUGI Shinji (d) 7 janvier 2017 à 10:28 (UTC)

Quand je dis pas justifié, cela ne veut pas dire que je les critique, cela veut dire que leur justification n’est pas expliquée. Ce que je voudrais comprendre, c'est en quoi elles sont justifiées, quelle est leur raison d’être, et c’est pourquoi j’ai proposé de faire lire cette discussion à des spécialistes. On ne peut pas dire que je n’accepterai aucune explication phonologique, au contraire, c’est justement ça que je demande, une explication. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2017 à 10:34 (UTC)
J’ai défendu un mémoire de master en phonologie avant de débuter ma thèse en morphosyntaxe, donc je ne raconte pas n’importe quoi… mais si tu souhaites comprendre et pas seulement appliquer les règles posées alors prends un cours sur le sujet ! Ce ne sont pas aux phonologues de venir ici, c’est à toi d’aller les voir, et il y a des cours un peu partout, et de nombreux ouvrages, ça tombe bien. Unsui et Shinji ont pris la peine de se former et de nombreuses personnes ont passé du temps à rédiger les pages d’aides du Wiktionnaire, si tu veux les contredire, prends le temps de te former pour mieux comprendre les enjeux, sinon la discussion est pénible pour tout le monde.
Le principe de base qui semble te gêner est que l’on décrit le découpage en syllabes tel qu’il est prononcé, et non pas tel qu’il est perçu. Il est donc plus important de comprendre comment fonctionnent les muscles qui permettent de déplacer la langue que d’imaginer des manières dont les cerveaux interprètent les signaux reçus. Il est plus utile pour un lecteur de savoir comment ce sera prononcé par un natif de la langue que de savoir comment il doit le percevoir. La manière dont c’est prononcé en français est spécifique à la langue et les règles ont déjà été présentées plusieurs fois, aussi bien ici que sur les pages d’aide du projet. Notamment, pour le français :
  • une voyelle par syllabe
  • une voyelle est plus basse dans une syllabe ouverte ( [.e.] (V) mais [.ɛt.] (VC) )
  • il existe une tendance universelle à privilégier les syllabes ouvertes (qui ne termine pas par une consonne), et donc les consonnes sont préférentiellement en attaque et non en coda ( [i.ʁa] plutôt que [iʁ.a] )
  • les clusters consonantiques propres au français sont rarement brisés et dans un groupe de consonnes intervocaliques, le maximum de consonnes doivent être attribuées à l’onset de la seconde syllabe de par la règle du Maximum Onset Principle ( il explique : [i.lɛks.pli.kə] et non pas [i.lɛk.spli.kə] car [ks] est un cluster consonantique en français)
Peut-être que ces règles ne te semblent pas très claires, mais elles correspondent à la meilleures description que l’on ait de la manière dont le français est prononcé. Sourire Noé 7 janvier 2017 à 11:05 (UTC)
J’ai jeté un coup d’oeil à la thèse de doctorat citée par Rapaloux, dont je recommande la lecture à tous (merci, Rapaloux). Je cite un extrait, qui montre que ce n’est pas si simple : C’est probablement la raison pour laquelle les approches des différents niveaux de l’analyse linguistique n’ont pas encore réussi à mettre en évidence de définition claire de l’unité syllabique. Et encore Contrairement au phonème, la syllabe est une unité qui possède une réalité consciente chez les locuteurs. (et je suis un locuteur du français, n’en doutez pas). Quand on prononce un mot, c'est pour être compris, et ce qui est le plus important, c’est donc la perception de ceux qui écoutent (en plus de pouvoir comprendre et mémoriser plus facilement la prononciation). La thèse cite d’ailleurs une étude sur la perception de ceux qui entendent comme base de la syllabation. Toi qui t’y connais, penses-tu sincèrement que l’expérience de Mehler et al. (1981), à laquelle il est fait référence pages 40/41, aurait conclu à une différence de syllabation entre perchlorique et periodique ? Entre palace et palmier pour comparer pa- et pal-, oui, je n’en doute pas, mais pour perchlorique et periodique, il me semble absolument évident que non, que les temps de réaction des sujets (chimistes de préférence, pour qu'ils connaissent ces mots) auraient été très exactement les mêmes dans les deux cas, plus rapides avec un découpage en pɛʁ- qu’avec un découpage en pɛ- (les temps de réaction des sujets semblent bien être liés à l’adéquation ou non de la cible et de la première syllabe du mot entendu). Merci en tout cas d’avoir donné ta réponse à une de mes questions (la base de ces règles, pour toi, est liée à des questions purement phonétiques liés aux mouvements de la langue de celui qui parle, etc.), cela fait bien avancer la discussion. Si c’est ça, je peux comprendre, mais l’utilité de ce critère pour un dictionnaire me semble nulle, ce qui explique bien pourquoi aucun dictionnaire ne l’a choisi. Si on prend un critère plus lié à la perception de ceux qui écoutent (la syllabation qui percute le plus dans leur esprit) et à l’utilité pratique pour les lecteurs (ce qui est la même chose, finalement, par écrit au lieu de par oral), en s’inspirant donc de l’expérience de Mehler, les règles ne peuvent pas être tout à fait les mêmes, même si elles se ressemblent beaucoup. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2017 à 12:05 (UTC)
Autre remarque : tu dis il existe une tendance universelle à privilégier les syllabes ouvertes (qui ne termine pas par une consonne). Mais je lis dans la thèse Mais la segmentation semble aussi liée au noyau apparaissant dans la syllabe, les voyelles ouvertes attirant les syllabes fermées et vice-versa. Cela va tout à fait dans mon sens, puisque je vois dans periodique une syllabe fermée avec une voyelle ouverte et dans périodique une syllabe ouverte avec une voyelle fermée. J’ai l’avantage de ne jamais avoir étudié la phonétique, j’analyse les choses l’esprit ouvert, sans être influencé par ce que j’ai appris (les règles apprises, même à l’école primaire, sont en général trop simplistes, je l’ai souvent constaté). Lmaltier (discussion) 7 janvier 2017 à 12:18 (UTC)
Quand on prononce un mot, c'est pour être compris, et ce qui est le plus important, c’est donc la perception de ceux qui écoutent (en plus de pouvoir comprendre et mémoriser plus facilement la prononciation). : àma, si on donne à un locuteur non natif les outils pour prononcer comme un locuteur natif (si j’ai bien compris le propos de Noé), on l’aide plus à prononcer le mot identiquement qu’en lui donnant une syllabation alternative, résultante de la prononciation perçue, pour la simple raison que le locuteur natif n’essaie pas de respecter la syllabation perçue. — Automatik (discussion) 8 janvier 2017 à 14:48 (UTC)
Notification Automatik : C’est pourtant comme ça qu’un débutant en français a le plus de chance d’être compris facilement (pour les locuteurs natifs, ça ne change strictement rien, sinon la facilité de compréhension et de mémorisation). Supposons un débutant qui veut prononcer periodique, mais très lentement, et en découpant les syllabes, parce qu'il n’est pas à l’aise avec le mot : comment aurait-il le plus de chance d’être compris facilement, en prononçant per-io-dique (ce qui met en évidence le préfixe per-, fondamental pour comprendre ce mot), ou en prononçant pè-rio-dique ? Le fait que je sois obligé d’écrire pè- pour que ce soit clair est un bon indice, et la réponse me semble assez évidente. En prononçant pè-rio-dique, en séparant comme ça, l’auditeur peut même croire, et on le comprend, qu'il s’agit de périodique. C’est ce que j’essayais d’expliquer ci-dessus à propos de l’expérience de Mehler, mais ce n’était peut-être pas assez clair. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2017 à 15:01 (UTC)
J’ajoute que la lecture des thèses de doctorat citées montre bien que ce que décrit Noé est une vision des choses, mais pas incontestée (et donc pas incontestable), globalement correcte, probablement, mais simplifiée. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2017 à 15:32 (UTC)
Je recommande la lecture d’une autre thèse dénichée par Rapaloux (encore merci) : LA SYLLABATION EN ANGLAIS ET EN FRANÇAIS : CONSIDÉRATIONS FORMELLES ET EXPÉRIMENTALES : http://www.afcp-parole.org/doc/theses/these_ER14.pdf dont j’extrais cette phrase (page 95) : Les cas de mots composés ou de mots de deux syllabes avec un préfixe accentué sont particuliers et pourraient bien donner la priorité au respect de frontières morphologiques (afin de conserver l’intelligibilité de ces mots). et à nouveau (page 228) Comme cela est décrit dans cette thèse, la morphologie aurait à être prise en compte dans les cas de mots composés ou à préfixe accentué, pour faciliter l’intelligibilité du mot. L’auteur pense peut-être plus à l’anglais, et il y a plus de deux syllabes dans periodique, mais cela montre bien que, dans certains cas, les frontières morphologiques peuvent devoir intervenir dans la syllabation. En tout cas, il me semble évident que ce genre de considération est fondamental dans le cas particulier de periodique (cas tellement particulier qu'il semble négligé par les études). Lmaltier (discussion) 8 janvier 2017 à 11:05 (UTC)

Notification Lyokoï : Notification Unsui : Notification Noé : Notification TAKASUGI Shinji : Notification Stephane8888 : Notification Classiccardinal : Notification Rapaloux : Merci à tous d’avoir participé à la discussion, cela a bien fait avancé les choses (en tout cas dans mon esprit). J’ai essayé de me placer sur le plan théorique malgré mes réticences, et j’ai mieux compris grâce à ça. Voici ce que je crois comprendre :

  • la syllabation, le découpage en syllabes de la prononciation des mots, c’est quelque chose de naturel chez les locuteurs (voir référence ci-dessus)
  • les théoriciens ont essayé de comprendre les règles sur lesquelles se basaient instinctivement les locuteurs pour ce découpage
  • c’est très complexe, et il y a des désaccords ; la complexité fait qu’ils ont essentiellement considéré des cas assez basiques (genre palace et palmier), et même comme ça, c’est pas très simple ; les règles mises en évidence doivent donc être considérées comme des règles simplifiées.

Cela me donne donc l’impression que la règle qu'on s’était fixée il y a très longtemps (découpage comme on le sentait, à quelques restrictions près) devait être la meilleure. Pourquoi vouloir appliquer des règles imparfaites alors qu’on a l’instinct pour soi ? C’est comme en grammaire : un adulte francophone de naissance est imprégné par le français, et s’il essaie d’appliquer artificiellement les règles de grammaire apprises (souvent simplifiées), il a de fortes chances de faire parfois des erreurs qu'il n’aurait jamais faites en parlant de façon naturelle. Je modifie donc ma proposition comme suit :

  • chaque syllabe introduite par la syllabation doit contenir un son voyelle
  • chaque syllabe doit être prononçable seule, indépendamment des autres
  • à part les deux critères précédents, le découpage doit être celui qui nous semble le plus naturel, sans essayer d’appliquer des règles théoriques, toujours imparfaites, et qui ne font que tenter de rejoindre l’intuition ; cela amène à conseiller aux non-francophones de naissance de s’abstenir sur ce sujet ;

En cas de doute (quand plusieurs découpages semblent naturels), on peut appliquer les critères supplémentaires suivants :

  • tenter de faciliter au maximum la lecture de la prononciation
  • tenter de faciliter la compréhension des raisons de la prononciation, dans la mesure du possible (en effet, comprendre facilite la mémorisation)
  • tenter d’être compatible avec les règles de césure en fin de ligne : si on voit écrit inter- (en fin de ligne), puis agir ligne suivante, on comprend plus facilement \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ que \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\

Lmaltier (discussion) 16 janvier 2017 à 18:24 (UTC)

Alors moi, perso, ça fait longtemps que je suis largué. Mais d’instinct, je change pas mon avis.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 16 janvier 2017 à 18:46 (UTC)
Il n’y a donc plus qu’à voter. — Unsui Discuter 16 janvier 2017 à 18:52 (UTC)
On peut voter, mais j’aimerais qu’on en discute d’abord, en tenant compte des éléments nouveaux apportés par les deux thèses citées et mentionnés ci-dessus. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2017 à 18:55 (UTC)

le vote[modifier]

Contre Contre Je ne vois pas en quoi ton instinct va rendre ça plus lisible pour les lecteurs, qui ont évidemment un instinct différent du tien ? Tu ne nous as toujours pas apporter de preuve valable dans ce sens. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 16 janvier 2017 à 21:27 (UTC)

Je ne parle pas de mon instinct, mais de ce qui semble naturel aux contributeurs. Et si, j’ai donné une référence disant que c’était quelque chose de naturel pour les locuteurs. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2017 à 21:46 (UTC)
Et j’ajoute que, dans la plupart des cas, le découpage qui semble naturel, c’est le même que celui dérivé des règles théoriques, ce qui montre qu’elles sont en pratique correctes dans la plupart des cas, que les spécialistes n’ont pas mal travaillé. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2017 à 06:51 (UTC)

Pour Pour C’est mieux pour le lecteur (je ne vais pas ajouter ce que j’ai déjà dit). --Rapaloux (discussion) 17 janvier 2017 à 07:49 (UTC)

Contre Contre J’ai déjà résumé mes opinions. — Unsui Discuter 17 janvier 2017 à 08:37 (UTC)

Mais il faudrait mieux faire une page de prise de décisions pour le vote. — Unsui Discuter 17 janvier 2017 à 08:43 (UTC)
Oui, votons officiellement, qu'on en finisse. — Dakdada 17 janvier 2017 à 10:19 (UTC)

Contre Contre globalement, et notamment sur la proposition de tenir compte de la césure dans l’indication de la prononciation, c’est n’importe quoi. Noé 17 janvier 2017 à 08:46 (UTC)

On pourrait l’enlever dans ce cas, mais la raison en est expliquée, et c’est seulement dans des cas rares qu'on pourrait être amené à prendre ça en compte. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2017 à 18:35 (UTC)
Contre Contre Voir plus haut.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 17 janvier 2017 à 13:03 (UTC)

La proposition est très discutable : elle prône l’intuition en commençant par donner des règles, censées passer avant l’intuition. En dehors de ça, j’ai déjà exprimé mes désaccords sur des prononciation « intuitives » dans cette discussion. Peut-être devrait-on distinguer la prononciation émise de la prononciation reçue, comme le font les anglophones (exemple). — Automatik (discussion) 17 janvier 2017 à 18:36 (UTC)

Les deux premières règles sont indiscutables, elles relèvent de la définition même de la syllabation, je pense. Elles sont là seulement pour prévenir les syllabations aberrantes, mais la 3e pourrait suffire si elle est appliquée correctement. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2017 à 18:40 (UTC)

Contre Contre la notation proposéé (\ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ au lieu de l’actuelle \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\). Neutre Neutre pour la césure orthographique traditionnelle (in-ter-a-gir, actuellement absente). — TAKASUGI Shinji (d) 18 janvier 2017 à 04:20 (UTC)

janvier 2017


Et voilà 2017 ![modifier]

Bonne année à vous tous chers cocontributeurs et cocontributrices ! Puisse cette année vous apporter du bonheur, de la joie et de la sérendipité !
Wiktionnairement, --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 1 janvier 2017 à 16:13 (UTC)

Bonne année à vous tous ! Cordialement. --Thibaut120094 (discussion) 1 janvier 2017 à 16:37 (UTC)
Bonne année à tous. — Unsui Discuter 1 janvier 2017 à 16:41 (UTC)
Très bonne année 2017 à vous tous également. Pamputt [Discuter] 1 janvier 2017 à 18:11 (UTC)
Et bonne santé. JackPotte ($) 1 janvier 2017 à 18:43 (UTC)
Bonnée année et bonnes contributions. --Jamain (discussion) 2 janvier 2017 à 16:30 (UTC)
Bnnoe aénne, mluelreis vuœx, beouhnr à tuos. — Dakdada 2 janvier 2017 à 16:43 (UTC)
Meilleurs vœux pour 2017 tout le monde.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 3 janvier 2017 à 12:47 (UTC)
Tout de bon Sourire Noé 4 janvier 2017 à 15:52 (UTC)
Bonne année à tous également. — Automatik (discussion) 4 janvier 2017 à 22:21 (UTC)
bɔ.n‿a.ne i.tu. Lyokoï, cocontributeur, cocontributrice et co-contributeur, co-contributrice nous manquent énormément puisque ces mots nous représentent. Clin d’œil--Rapaloux (discussion) 5 janvier 2017 à 08:58 (UTC)
Bonne année à tous ! あけましておめでとう! — TAKASUGI Shinji (d) 7 janvier 2017 à 02:00 (UTC)
Bonne année 2017 ! — Actarus (Prince d'Euphor) 10 janvier 2017 à 21:24 (UTC)

LexiSession 6 : voiture[modifier]

Bonjour,

Ce mois-ci, il est proposé de s’intéresser au mot voiture ! A voir s’il est possible d’alléger un peu la page en créant un thésaurus dédié à la voiture, qui pourra s’appuyer sur les travaux des collègues anglophones qui ont un thésaurus vehicle et un thésaurus automobile avec des mots très différents. Peut-être serait-il pertinent de suivre la même division, peut-être que non. Et il manque pas mal de mot pour parler de tuning comme les enjoliveurs, les spoilers (y a-t-il un terme en français pour ça ?) et bien d’autres !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page ! Les thèmes précédents étaient le chat, les voies urbaines, la police, le vin et le cadeau.

Les LexiSessions ont plus ou moins de succès selon les mois et leur forme pourrait évoluer à l’avenir s’il y a des suggestions pour cela ! Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’initiative collective !

J’espère que vous serez intéressés par ce thème et bonnes contributions Sourire Noé 4 janvier 2017 à 16:04 (UTC)

Voitures avec un moteur à explosion seulement ou voitures avec des chevaux aussi?--lassiccardinal [réf. nécessaire] 4 janvier 2017 à 16:12 (UTC)
A voir justement ! Je serai pour les intégrer dans un thésaurus, d’une manière ou d’une autre Sourire Noé 4 janvier 2017 à 16:42 (UTC)

Et voilà, j’ai créé aujourd’hui les thésaurus voiture et véhicule. Pour le premier, Automatik pense qu’il serait peut-être plus judicieux de le renommer en automobile. Je n’ai pas trop d’avis sur cette question. En tout cas, ce ne sont que des premiers jets, il y a sans doute bien d’autres mots en rapport avec ces thèmes ! Avis aux amateurs ! Sourire Noé 6 janvier 2017 à 17:04 (UTC)

initialonyme[modifier]

Est-ce que j’assure le succès du mot initialonyme en le collant Catégorie:Lexique en français de la linguistique, ou bien est-ce que je le laisse croupir avec les mots bizarroïdes?--lassiccardinal [réf. nécessaire] 4 janvier 2017 à 20:17 (UTC)

Heu non, ce n’est pas un mot utilisé en linguistique Sourire Noé 4 janvier 2017 à 21:57 (UTC)
Clin d’œil--lassiccardinal [réf. nécessaire] 5 janvier 2017 à 07:12 (UTC)

Barbarisme[modifier]

initialonyme et hydroprêtre peuvent-ils être catégorisés dans les barbarismes? --lassiccardinal [réf. nécessaire] 5 janvier 2017 à 08:18 (UTC)

Non. Ici, aucun mot ne peut être classé dans les barbarismes, puisque utiliser le mot barbarisme est par nature un jugement non objectif sur le mot. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 17:22 (UTC)
Ok, mais eux, ils sont objectivement mal foutus. --lassiccardinal [réf. nécessaire] 9 janvier 2017 à 09:43 (UTC)
Bah, ce sont des étrangetés… Mais c’est pas grave, on les aime quand même ici. Mort de rire Je pense que tu peux ajouter {{par plaisanterie|fr}} à hydroprêtre néanmoins. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 9 janvier 2017 à 10:50 (UTC)
C’est pas déjà fait? --lassiccardinal [réf. nécessaire] 9 janvier 2017 à 20:07 (UTC)
Ah si ! Bein c’est bon alors. Sourire --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 10 janvier 2017 à 19:57 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire, numéro 21, décembre 2016[modifier]

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Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 21 de décembre 2016.

Ce numéro, publié avec une semaine de retard à cause des fêtes de fin d’année, consacre une partie de son numéro à l’occitan dans le Wiktionnaire, présente de nouvelles statistiques grâce à Wikiscan, présente comme à l’accoutumé des statistiques sur le projet et des brèves sympathiques et offre pour conclure en beauté quelques jeux de mots étonnants !

Bonne lecture !

renommage de l'alsacien en alémanique alsacien[modifier]

Bonjour à tous, je suis depuis deux ans impliqué dans le projet:Langues de France que j’ai lancé au sein des projets avec le soutien de WMFr. Cette initiative a pour objectif de faire un point important sur les langues de France afin de démêler le bazar que c’est de les rendre intelligible et visible au sein des projets de la fondation. Nous travaillons actuellement fortement avec les occitanophones et les alémanophones. Durant les dernières sessions d’enregistrement sur lingua libre au sein de l’OLCA (Office pour la Langue et la Culture d’Alsace) il a été discuter de faire les points des langues germaniques sur le Wiktionnaire pour que chaque groupe linguistique puisse s’y retrouver. Le nom d’alsacien étant un peu flou (il comprend techniquement le bas-alémanique, le haut-alémanique, le welche et le francique méridional), je leur ai proposer de faire la différence entre les différentes langues qu'il désigne. Après plusieurs discussion, la proposition d’ajouter alémanique devant alsacien permettait de regrouper le haut et le bas-alémanique parlés en Alsace, groupement qui faisait sens lorsqu’on différenciera avec des modèles ces deux variantes. Cela permettait de bien catégoriser de leur côté le Welche et le francique qui sont très souvent confondus avec ces premières (surtout le francique). Alors, j’ai pris l'initiative de préciser le nom de la langue dans module:langue/data et de changer le nom de toutes les catégories correspondantes. Tous cela en vue d’importer dans un avenir proche (un an ou deux) des articles et des prononciations de manière assez massive. Voilà, je vous tiens au courant de ce que je fais. Si vous êtes contre ces changements, n’hésitez pas à me le dire. Si vous êtes intéressé pour vous impliquer dans l’intégration des langues de France dans le projet, n’hésitez pas à m’en parler, je serai ravi d’en discuter avec vous ! Mort de rire --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 8 janvier 2017 à 22:20 (UTC)

Je signale que c’est moi qui ai incité à ouvrir une discussion, car nous avons des règles à propos des langues, des règles discutées et votées depuis longtemps, des règles importantes. Une de ces règles est que le nom utilisé pour une langue doit être le nom incontestablement le plus commun, quand il y en a un. C’est pour ça que nous utilisons le nom espagnol plutôt que castillan. Il peut y avoir des exceptions, par exemple quand deux langues ont le même nom, ou s’il y a un risque de confusion, mais encore faut-il discuter ces exceptions avant de les décider. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2017 à 06:52 (UTC)
Quand tu dis règles…votées tu fais référence à ceci sans doute : Le nom utilisé en interne pour une langue est toujours le nom le plus couramment utilisé en français, dans son orthographe la plus usuelle, sauf cas de force majeure (deux langues différentes portant le même nom, par exemple). Si aucun nom n'est couramment utilisé, ou si plusieurs noms sont très couramment utilisés, c'est si possible le nom privilégié par les organismes officiels ou les organismes de standardisation qui est préféré. dans Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2009#Critères d'acceptation des langues (vote) (10 votes pour - 0 contre). Si c’est le cas il ne faut pas aller contre une décision votée communautairement. Seul un vote sur un amendement pourrait la remettre en cause. Ou alors il faut considérer la situation de alémanique alsacien comme faisant partie des cas de force majeure cités plus haut, mais il faudrait le prouver. --Rapaloux (discussion) 9 janvier 2017 à 07:08 (UTC)
Assez simple à prouver, voici une citation de l’article sur WP : Ainsi, la majorité des dialectes en Alsace appartiennent au bas-alémanique tandis qu'une partie à l'extrême sud est du haut-alémanique. Ces deux dialectes-là ne peuvent pas être regroupés sous le nom d'« alsacien » car il y a aussi des dialectes appartenant à ces groupes, parlés hors de l'Alsace. J’ajouterai que les gens appellent aussi Alsacien le francique méridional qui est parlé tout au nord de l’Alsace et qui n’est pas du haut-allemand, mais du moyen-allemand. Il faut faire une distinction, sinon on risque de mélanger tout ce qu’on va mettre sous cette étiquette. Déjà des dictionnaires d’alsacien du nord ne sont pas compris par les locuteurs d’autres zones parce que c’est en fait du francique. Idéalement, il faudrait même découper l’alémanique alsacien en haut-alémanique alsacien et bas-alémanique alsacien pour pouvoir les regrouper avec les autres haut-alémaniques et bas-alémaniques parlés en Suisse, en Autriche et en Allemagne. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 9 janvier 2017 à 13:29 (UTC)
Une des raisons profondes de cette règle, c’est bien évidemment que les lecteurs n’aient pas de mal à trouver la section de langue en cherchant le nom courant de la langue. C’est pourquoi ma préférence, dans ce cas, serait de commencer le nom de la langue par alsacien, par exemple alsacien alémanique ou alsacien (alémanique). Une autre raison est qu'on ne veut pas essayer d’utiliser le "meilleur nom", car c’est une notion éminemment subjective. Beaucoup considèreraient que le meilleur nom pour l’espagnol est castillan (et ils ont des arguments très valables pour ça), certains considèreraient que c’est mieux d’utiliser des noms francisés plutôt que les noms en anglais (même si le nom en anglais domine largement dans l’utilisation en français), etc. Au moins, la règle fournie nous épargne des discussions sans fin dans la plupart des cas. Quand on a déjà une règle, il ne faut pas se laisser entraîner dans ce genre de discussions sur ce qui est le mieux, car ça peut parfois aboutir à des conséquences aberrantes (l’expérience le montre malheureusement). Lmaltier (discussion) 9 janvier 2017 à 20:32 (UTC)
Il y a une 3e raison à ce choix donné avant tout au côté pratique pour les lecteurs : le choix du nom de la langue peut parfois être un sujet sensible politiquement et polémique, indépendamment de la question de ce qui serait le mieux. Avoir une règle générale incontestable résout ce problème potentiel de neutralité. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 18:06 (UTC)
j’ai téléphoné à des offices du tourisme d’Alsace. Pour eux le terme générique est l’alsacien, c’est le nom commun pour tous et ils ne connaissent pas le mot alémanique, mot qui les choque. Ils m’ont tout de suite parlé d’Allemagne sans enchantement Il faut rester simple pour le nom des langues pour tous sur le Wiktionnaire, ne pas compliquer au risque de ne pas être compris par tous. On peut réserver les débats sur alémanique, francique ou pas pour d’autres plateaux. --Rapaloux (discussion) 10 janvier 2017 à 18:18 (UTC)
Euh… En quoi l’office de tourisme d’Alsace est pertinent sur la langue régionale plus que l’OLCA, institut officiel de la région en ce qui concerne la culture et la langue ? Pour moi ce n’est pas recevable. Et je répète, l’alsacien regroupe plusieurs langues distinctes et éloignée (francique et alémanique NE PEUVENT PAS se retrouver sous le même nom), il est nécessaire d’être plus clair que "les gens" (pour qui j'ai le plus grand respect). Et si alémanique a fait penser à l’Allemagne, c’est parce qu’il est AUSSI parlé en Allemagne. Trouvez d’autres argument que ça. De plus, j’ai gardé le mot alsacien dans le nom, justement pour ne pas perdre les gens. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 10 janvier 2017 à 18:35 (UTC)
C’est en tout cas une preuve, je pense, que le mot alsacien est de très loin le plus courant. Pour ne pas perdre les gens, il faut donc le conserver, même si on ajoute alémanique après, de préférence entre parenthèses, pour lever l’ambiguïté. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 18:41 (UTC)
Lyokoï, on m’a dit qu’effectivement il y avait suivant les endroits des variantes, mais dans tous les cas le terme générique est l’alsacien et je ne crois pas que ces divers locuteurs locaux fassent une différence d’appellation de l’alsacien qu’ils parlent. Comme dit Lmaltier le terme le plus courant est l’alsacien.--Rapaloux (discussion) 10 janvier 2017 à 19:16 (UTC)
« effectivement il y avait suivant les endroits des variantes »… C’est un continuum dialectal, c’est normal… Ce continuum a des frontières : TROIS frontières qui ne sont pas perçues pas les locuteurs mais qui divisent le bas-alémanique parlé en Allemagne aussi (c’est la même langue), le haut-alémanique parlé en Suisse, en Allemagne ET en Autriche, et le francique méridional parlé aussi en Allemagne (et le Welche). Si je te dis que les Corses parlent français, que les Italiens parlent français et que les Français parlent français et que, parce que c’est plus simple, tout le monde appelle sa langue le français, on est exactement dans le même cas.
Ce que je veux dire ici, c’est qu’il n’est pas possible de décrire les langues régionales d’Alsace si on les appelles toutes alsacien sans discernement. C’est quoi que vous comprenez pas ? Parce que si on suit ce point de vue, j'appelle toutes les langues régionales de France Patois avec toutes le même code. Parce que y'a bien plus de gens qui leur donnent ce nom !! — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 10 janvier 2017 à 19:52 (UTC)
Qui parle de ça ? Pourquoi dire n’importe quoi ? patois, ce n’est pas un nom de langue. Renommer alsacien (alémanique) devrait respecter nos règles tout en levant l’ambiguïté. C’est la méthode habituelle qu'on utilise pour d’autres langues qui partagent un même nom. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 20:26 (UTC)

Personne n’a mieux à proposer que alsacien (alémanique) pour respecter nos règles tout en n’étant pas faux ou ambigu du point de vue linguistique ? Donc, on fait comme ça ? Lmaltier (discussion) 11 janvier 2017 à 18:20 (UTC)

Bon, puisque personne n’a mieux, on va faire comme ça… Notification Lyokoï : Qui s’y colle ? Lmaltier (discussion) 16 janvier 2017 à 17:49 (UTC)
Personne, je suis en train de vous écrire un long message avec des cartes faites pour l’occasion pour bien séparer chaque zone avec chaque appellation. Je suis en train d’y creuser tous les codes de langues existants avec ce qui se trouve dans le wiktionnaire. Je publie tout ça ce WE. Je vous demanderai donc un peu de patience avant de décider. Une fois que tout sera clair, on prendra une décision. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 17 janvier 2017 à 12:00 (UTC)
D’accord. Cela peut être utile pour décider collectivement des codes langues à inclure ou pas ; je pense qu'il faut inclure l’alsacien (celui qui est une variété de l’alémanique) car c’est couramment considéré en France comme une langue à part entière, et je pense que le rapport officiel sur le sujet va dans ce sens. De façon générale, il faut pouvoir inclure au moins toutes les langues listées dans ce rapport officiel, à mon avis. Mais le problème précis ne portait pas là-dessus, mais sur le nom à utiliser (qui doit être le nom courant, d’après nos règles, avec désambiguïsation si nécessaire). Lmaltier (discussion) 18 janvier 2017 à 06:53 (UTC)

Patrouiller mieux et plus vite[modifier]

Bonjour,

je remercie d’avance ceux qui voudront bien accepter de participer à Wiktionnaire:Patrouilleurs/Méthodes diverses/Recensement informel en partageant leurs méthodes de patrouillage, leurs « trucs », leurs « secrets » Sourire --Rapaloux (discussion) 9 janvier 2017 à 07:46 (UTC)

serflex[modifier]

J’avais encore jamais remarqué que le Figaro créait des liens en direction du wiktionnaire dans ses articles. N’empêche que je le répète, on attache pas les gens avec des serflex, encore moins avec du serflex, mais avec des colsons. À quoi ça sert que je me décarcasse à expliquer les colliers de serrage?--lassiccardinal [réf. nécessaire] 9 janvier 2017 à 09:37 (UTC)

Tu veux que je leur fasse un tweet ce soir avec le compte du Wiktionnaire pour le leur signaler ? Sourire --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 9 janvier 2017 à 13:17 (UTC)
Tu m’étonnes. Bien sur que je veux.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 9 janvier 2017 à 13:50 (UTC)
Zut, ils z-ont viré le lien. --lassiccardinal [réf. nécessaire] 9 janvier 2017 à 13:54 (UTC)
Voilà pourquoi faut avoir l’habitude d’utiliser wayback machine de archive.org Lanodan (discussion) 9 janvier 2017 à 19:41 (UTC)
Es-tu un fantôme, Lanodan?…--lassiccardinal [réf. nécessaire] 9 janvier 2017 à 20:05 (UTC)
Bonne question, mais pourquoi cette question surtout ? o_O Lanodan (discussion) 9 janvier 2017 à 20:10 (UTC)
\tɛk.i.twa\?--lassiccardinal [réf. nécessaire] 9 janvier 2017 à 20:27 (UTC) \tɛ.ki.twa\ serait plus compréhensible… La réponse ne serait-elle pas un nouveau contributeur ? Lmaltier (discussion) 9 janvier 2017 à 20:44 (UTC)

Thésaurus[modifier]

Bonjour,

Je prépare pour les prochaines Actualités un état des lieux sur les thésaurus dans le Wiktionnaire. Un an après avoir déjà parlé de ce sujet, je voudrais parler des évolution et creuser un peu plus, en comparant avec le Wikisaurus anglophone. Si le sujet vous intéresse, n’hésitez pas à participer à la réflexion !

Une question m’est venue. Le Wiktionnaire francophone dispose d’une page Aide:Thésaurus mais pas d’une page Wiktionnaire:Thésaurus (il s’agit d’un renvoi vers la page d’aide). Ne serait-il pas pertinent de séparer ce qui est de la convention et ce qui est de l’aide ? Pensez-vous qu’il faille davantage encadrer la forme des thésaurus ? Sourire Noé 9 janvier 2017 à 12:03 (UTC)

Perso, sur la plupart des ouvrages qui ont des équivalents à nos thésaurus, il les mélanges avec ce que nous appelons annexe. Ce sont souvent des listes. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 9 janvier 2017 à 13:21 (UTC)

Quelque chose à développer dans les thésaurus, à mon avis, c'est l’aspect dictionnaire visuel, extrêmement utile, pour ceux qui apprennent la langue, mais aussi pour les autres. Cette possibilité est abordée dans l’aide, avec l’exemple de la harpe, mais l’aide n’utilise pas le terme dictionnaire visuel, on pourrait le rajouter. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2017 à 20:41 (UTC)

Création de Wiktionnaire:Rimes en français[modifier]

Bonjour à tous, je viens vous soumettre ici cette page de convention à appliquer pour le projet. Actuellement vous pouvez voir cet essai de présentation pour une mise en forme claire et normées des pages d’annexes. J'aimerais vos avis sur tout ça. De plus, j'ai une question sur l’ordre des phonèmes. Actuellement j’applique celui-ci :

  • ʔ j w ɥ — a ɑ ɑ̃ e ɛ ə ø œ i ɛ̃ œ̃ o ɔ ɔ̃ u y — b k ʃ d f ɡ ʒ l m n ɲ (=gn) ŋ (=ng) p ʁ s t v z

Mais je me demande s'il n’est pas plus pertinent de mettre les semi-consonnes entre les voyelles en les consonnes :

  • ʔ a ɑ ɑ̃ e ɛ ə ø œ i ɛ̃ œ̃ o ɔ ɔ̃ u y — j w ɥ — b k ʃ d f ɡ ʒ l m n ɲ (=gn) ŋ (=ng) p ʁ s t v z

Merci d’avance pour vos avis et votre lecture. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 9 janvier 2017 à 13:39 (UTC)

Oui je préfère la seconde liste. — Dakdada 9 janvier 2017 à 16:05 (UTC)
Pareil, pour des raisons d'habitudes du grand public de voir des "a" au début. JackPotte ($) 9 janvier 2017 à 19:24 (UTC)
Je pense aussi que la 2e liste est plus facile pour les lecteurs. On peut seulement se poser la question sur la place du son œ̃ : comme ça s’écrit avec un u, le mettre à la fin des voyelles serait pas mal, mais d’un autre côté, il se rapproche souvent du ɛ̃, le mettre juste après est donc pas mal aussi. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2017 à 20:36 (UTC)
Pour ce que ça vaut, le dictionnaire des rimes françaises de Larousse (de 1962) classe les un dans une sous-partie du dernier chapitre, celui associé aux u (et il classe les rimes en oi dans une sous-partie de la partie associée au o, et non pas dans celle des a). On a le droit de ne pas être d’accord. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2017 à 21:20 (UTC)
Je pense qu’il vaut mieux le laisser à côté du ɛ̃. La façon dont écrit un son est trop variable en français pour que ça se justifie selon moi.
Merci de vos premiers avis. Du coup, lisez les pages de tests en gardant en tête que l’ordre des sous-sections phonémique vont changer. Clin d’œilLyokoï (Discutons Mort de rire) 9 janvier 2017 à 22:24 (UTC)
Qu’est-ce que le "?" ? — Unsui Discuter 10 janvier 2017 à 15:24 (UTC)
le coup de glotte ? --Rapaloux (discussion) 10 janvier 2017 à 18:06 (UTC)
Le h aspiré. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 10 janvier 2017 à 18:15 (UTC)
Je n’avais pas fait attention. Effectivement, il faut le virer de la liste… Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 18:16 (UTC)
Pourquoi ? --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 10 janvier 2017 à 18:24 (UTC)
Mais parce que le h aspiré n’est pas un son du français, ce n’est même pas un son du tout, il ne faut donc pas en tenir compte pour les rimes. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 18:42 (UTC)
Si tu parlais du deuxième sens de h aspiré, je cite la page : consonne qui n’existe plus en français moderne, sauf dans quelques interjections. Et il viendrait à l’idée de qui d’en tenir compte pour la richesse des rimes ? On peut l’éliminer sans inconvénient. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 18:49 (UTC)
Bein, y’en a partout dans les pages de rimes. Sachant que la prononciation du français en poésie est un peu différente du français courant et qu’on a l’info, pourquoi l’enlever ? — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 10 janvier 2017 à 19:56 (UTC)
Y aurait-il un seul poète pour qui ce serait pertinent ? Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 20:28 (UTC)
En tout cas, ? n’est pas un signe de l’API. Le signe correct est ʔ (U+0294) qui désigne l’occlusive glottale. — Unsui Discuter 10 janvier 2017 à 20:32 (UTC)
D’après notre définition, le h aspiré (deuxième sens) se note h. Est-ce bien ce deuxième sens qui est concerné ? En tout cas, on n’est pas censé mettre des ʔ dans les prononciations de mots français. y’en a partout dans les pages de rimes : par exemple ? J’ai peur de mal comprendre. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 20:57 (UTC)
Je crois comprendre (i faut me dire si je me trompe) : le h aspiré (premier sens, sens habituel) n’est pas un son du français, mais quelqu’un a rajouté à une époque le signe ʔ parce que ça correspondrait à une réalité, au moins dans certains cas et pour certains locuteurs. Il en subsiste probablement encore. Mais, pour les rimes, on est dans les conventions. Même si on ne parle pas de phonèmes en matières de rimes, c’est un peu la même chose. Par exemple, ce n’est pas parce que le son correspondant au R peut être réalisé de plusieurs façons selon les locuteurs qu’il faut distinguer ces réalisations dans les pages de rimes. En pratique, pour les rimes, le h aspiré n’est pas un son, il correspond à une absence de son (une absence de liaison). Lmaltier (discussion) 11 janvier 2017 à 06:53 (UTC)

La discussion précédente m’a fait penser à quelque chose : il serait sans doute bon de regrouper ə et ø dans les pages de rimes : un ə au milieu d’un mot est traditionnellement prononcé en gros comme ø en poésie. Lmaltier (discussion) 11 janvier 2017 à 06:53 (UTC)

Et moi je prononce \ə\ comme \œ\ (comme 9). Je crois qu'on n'a pas le choix : il faut bel et bien distinguer ə des autres e. Non, je n'ai pas fait cette réponse juste pour faire un jeu de mots pourri...Dakdada 11 janvier 2017 à 15:53 (UTC)
Ah bon ? Alors peut-être regrouper les 3 ? Pour un dictionnaire de rimes, je pense que ça n’aurait pas d'inconvénient, à l’auteur de faire le tri en fonction de ce qu'il veut (et je suppose que c’est ce que font les dictionnaires de rimes existants). Lmaltier (discussion) 11 janvier 2017 à 17:53 (UTC)
Ils sont déjà regroupés : l'ordre des sons les met à la suite. Et de toute façon ils ne sont pas interchangeables. — Dakdada 13 janvier 2017 à 09:52 (UTC)
Notification Darkdadaah : Ils ne sont pas toujours interchangeables, mais parfois si. L’utilisateur doit de toute façon sélectionner ce qui lui convient le mieux, l’idée est qu'il le fasse en n’ayant à consulter qu’un seul endroit. Mais, pour comprendre ce que je veux dire pour le regroupement, je rappelle la nouvelle idée : c’est de donner des listes de mots où les rimes les plus riches sont aussi les plus proches (utilisation d’un "ordre phonétique" analogue à l’ordre alphabétique, et considéré de la droite vers la gauche du mot). L’ordre de la liste de sons est donc utile partout dans les listes de rimes, c’est pour ça que l’option de regrouper ou non est importante. Un exemple : cheveu et neveu pourraient être côte à côte, car finissant tous les deux par les sons -eveu, aveu étant avant dans la liste. Lmaltier (discussion) 13 janvier 2017 à 17:15 (UTC)
Si on trie les rimes il est logique de le faire en suivant un ordre inversé (= à partir de la fin du mot), donc oui. C'est comme ça que les rimes sont triées par Anagrimes. — Dakdada 16 janvier 2017 à 09:49 (UTC)
Notification Lyokoï : Cela me fait penser à quelque chose qui me semble maintenant assez évident : il faudrait aussi regrouper les deux sons correspondant à la lettre O, et les deux sons correspondant à la lettre A. C’est le meilleur service à rendre aux poètes : en effet, on peut par exemple entendre certains mots comme Chrome avec un o ouvert ou un o fermé selon les régions, les deux sons du A peuvent aussi souvent être confondus selon les régions. Cela permettrait à chaque poète de faire à sa façon, et ça aurait aussi l’énorme avantage de nettement simplifier la règle (du point de vue du lecteur en tout cas ; je sais que ça peut être un poil plus compliqué, mais à peine, si on veut faire les pages de rimes automatiquement). Lmaltier (discussion) 13 janvier 2017 à 06:52 (UTC)
Notification Lmaltier : Tu as lu l’annexe Rimes en français ? Tout ce que tu as proposé s’y trouve déjà appliqué. Ma proposition ne tient que pour ce qu'il se range au sein des pages de rimes parce qu’on peut débattre sur l’existence ou non des phonèmes, mais le fait est qu’ils sont bien présents dans les mots et qu'ils faut bien les ranger. Je propose juste un ordre complet histoire qu'ils soient tous pris en compte. C’est tout. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 16 janvier 2017 à 10:42 (UTC)
Mais je ne dis pas qu'il faut en laisser de côté, simplement que, du point de vue des utilisateurs de ce dictionnaire de rimes, ça peut faire plus sens de faire des regroupements de certains sons voyelles. Je vois le côté pratique pour eux, c’est tout. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2017 à 17:46 (UTC)

Langues rares[modifier]

Himba cattle gun-Namibia.jpg

Je copicolle (--lassiccardinal [réf. nécessaire] 10 janvier 2017 à 14:33 (UTC)) un message vu sur Commons:

Conseils pour enregistrements audio

Bonjour, Je souhaite réaliser dans quelques semaines des enregistrements audio en plein air (langues rares) et les téléverser ici. Qui peut me conseiller ? Merci. - Ji-Elle (discussion) 10:54, 10 January 2017 (UTC)

Mon bot peut les importer ici si les sons sur Commons sont au format standard "code_langue-nom_de_la_page.oga". JackPotte ($) 10 janvier 2017 à 17:05 (UTC)
Merci à Notification Classiccardinal : et Notification JackPotte :, pour ces interventions, mais je n'en suis pas encore à ce stade (d'ailleurs je ne sais pas comment on obtient un format standard "code_langue-nom_de_la_page.oga"), mais bien en amont. Je contribue depuis longtemps pour les images, mais je n'ai jamais rien enregistré en audio et je voudrais le préparer bien avec le point de vue de gens qui ont cette expérience (matériel, durée, format...). Pas sûre que ce soit le bon endroit ici ?. Où, sinon ?. - Ji-Elle (discussion) 10 janvier 2017 à 17:51 (UTC)
Commons maîtrise le sujet, pour le format je parlais juste du nom du fichier. JackPotte ($) 10 janvier 2017 à 18:17 (UTC)
Si si, Noé (d · c · b) et d’autres peuvent t’aider (D’ailleurs, il faudrait qu’on fasse une page d’aide, ce serait pas con vu qu’on aura d’autres qui voudront illustrer oralement les mots). Tu peux utiliser http://lingualibre.fr aussi qui les versera sur commons une fois que son développement le permettra. Mais sinon, concrètement comment vois-tu les choses ? Quels matériel as-tu ? Que sais-tu faire comme traitement audio ? Connais-tu commonist qui te permet d’envoyer des fichiers par gros paquets ? Quelles informations vas-tu demander à ces locuteurs et locutrices ? Quelles langues parle-t-il ? — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 10 janvier 2017 à 18:23 (UTC)

fruste/frusté[modifier]

Bonjour, et bonne année à tous.

En faisant quelques corrections sur Wikisource, je suis tombé sur cette phrase « Mais on n’a aucun souvenir des motifs de son érection [celle du Baron de Rostrenen] et on ne peut rien dire de plus : l’écusson est frusté. » (lien rouge au moment où j'écris ces lignes) J'ai d'abord pensé qu'il s'agissait d'une coquille et qu'il était question de l'adj. « fruste ». Cependant, cette graphie semble avoir existé (Dictionnaire du vieux langage françois..., par François La Combe, 1766) et les deux partagent sensiblement la même définition. Je pense donc que frusté est une orthographe désuète de fruste. Qu'en pensez-vous ? Connaissez-vous une autre source qui me permettrait d'y voir plus clair ? Merci par avance pour votre aide. Reptilien.19831209BE1 (discussion) 10 janvier 2017 à 15:33 (UTC)

Bonne année également. C'est effectivement du vieux françois. Il faut chercher sur Google Livres avec frustée. « une pièce un peu frustée de Marie des Dombes », « d'une médaille antique qui étoit frustée ». --Rapaloux (discussion) 10 janvier 2017 à 15:58 (UTC)
Rapaloux, si c’est de l’ancien français (du vrai, hein, d’avant l’an 1400), il faut demander à ArséniureDeGallium (d · c · b), c’est le spécialiste --Ars’ 10 janvier 2017 à 20:52 (UTC) Fichetremerde, il semble qu’ArséniureDeGallium soit en fait moi-même, comment cela avait-il pu m’échapper ? Mort de rire
Et donc, qu'en pense ArséniureDeGallium (d · c · b) ? Moi, je suis assez convaincu des arguments apportés par Rapaloux. On a des sources, est-ce suffisant pour créer un article ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 15 janvier 2017 à 19:16 (UTC)
Reptilien.19831209BE1 - pas d’opinion - confiance Rapaloux --Ars’ 15 janvier 2017 à 20:31 (UTC)

Sacré Reptilien.19831209BE1, tu m’as fais mourir de rire. La phrase que tu cites ne parle pas de l’érection du Baron de Rostrenen, mais de l’érection d’un calvaire, y’a nuance. Le motif des érections du Baron, on s’en doute, mais c’est d’ordre strictement privé.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 16 janvier 2017 à 09:20 (UTC)(Je ne résiste pas à ce résumé calembouresque: «Aucun souvenir de son érection: l’écusson frustré»)

(Smiley Gêné) je ne sais pas où j'avais la tête, honte à moi ! Je crois qu'un mélimélo dans mon esprit a attribué à érection les synonymes d'armoiries ou blason, mais ça n'a aucun rapport avec la phrase. Peut-être qu'à force de mettre mon nez dans de la documentation relative à cet article sur wikipedia que je tente d'améliorer, certains de mes neurones se sont croisés et ont pris le contrôle de mes doigts au moment où je rédigeais ce message. Je ne sais pas quoi dire d'autre pour ma défense. :-) Reptilien.19831209BE1 (discussion)
Mort de rire J’avais prévu ton smiley. En tout cas, c’était très drôle, j’adore .--lassiccardinal [réf. nécessaire] 16 janvier 2017 à 11:05 (UTC)
On dira que c’est ton cerveau, Reptilien, qui a pris le dessus…--lassiccardinal [réf. nécessaire] 16 janvier 2017 à 11:25 (UTC)

Pérennité d’Ngram[modifier]

Le service Google Ngram est absolument génial pour des lexicographes comme nous. La preuve, nous trouvons ici :

Je me pose la question de la pérennité de ces liens : que se passe-t-il si Google décide de fermer ce service ?

La question n’est pas que théorique, Google a déjà fermé un nombre important de ses services [9] [10] [11] [etc], et p-ê savez-vous que Yahoo vient d’annoncer sa propre mort… --Ars’ 10 janvier 2017 à 20:19 (UTC)

C’est pourquoi il faut que nous fassions pareil avec Wikisource… — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 10 janvier 2017 à 20:26 (UTC)
Lyokoï, pareil que quoi ? --Ars’ 10 janvier 2017 à 20:44 (UTC)
Que nous fassions un Ngram Viewer à nous, basé sur Wikisource, je suppose ? C’est une bonne idée. Ce serait nettement plus limité (mais peut-être plus fiable d’un autre côté dans certains cas, grâce à la relecture sérieuse de Wikisource). Ce service Google est très pratique, mais n’est pas du tout vital pour nous. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 21:02 (UTC)
C’est ça, un Ngram à partir des textes de Wikisource. D’ailleurs on en parle ici : Projet:Coopération/Wikisource. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 10 janvier 2017 à 21:17 (UTC)

Boîte à moujiks[modifier]

C’est super rigolo, mais «boîte à moujik = isba», je suis pas sûr à 100/100.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 11 janvier 2017 à 13:12 (UTC)

Ce terme portait à l'origine la mention par plaisanterie mais elle a été effacée je ne sais quand. NB : n'a-t-on pas un outil pour "blamer" les modifications ? — Dakdada 11 janvier 2017 à 15:29 (UTC)
On a tout à fait cet outil, Wikiblame grâce à un lien sur les pages d’historique intitulé Rechercher l'auteur d’un passage de l’article (avec deux apostrophes différentes, oui oui) Sourire Noé 11 janvier 2017 à 17:09 (UTC)
J’ai remis les deux apostrophes différentes, je ne sais pas ce qui se passe, mais il y a des changements automatiques de ’ vers l’apostrophe droite… Lmaltier (discussion) 11 janvier 2017 à 17:59 (UTC)
(J’ai uniformisé l’usage des apostrophes pour ce lien, détail qui était passé à la trappe. — Automatik (discussion) 11 janvier 2017 à 19:18 (UTC))

Personne n’a effacé ce dérivé ? J’ai l’impression que c’est plus une définition de mots croisés qu’autre chose. Lmaltier (discussion) 11 janvier 2017 à 17:59 (UTC)

En tant qu’administrateur, je dis qu’il est hors de question de blâmer quiconque pour un truc rigolo. C’est cette mentalité qui à transformé Wikipédia en annexe du KGB. Par contre, pourquoi ne pas faire (on a déjà une section "anagramme"), une section "définition cruciverbiste"?--lassiccardinal [réf. nécessaire] 11 janvier 2017 à 20:39 (UTC)
Pour la section dérivés, en tout cas, ça me semble très discutable. Et pour les définitions de mots croisés, attention au droit d’auteur, les auteurs ont le droit de protéger leurs coups de génie. Cela me semblerait beaucoup trop risqué. Lmaltier (discussion) 11 janvier 2017 à 20:50 (UTC)
@₡lassiccardinal pour info si j'ai bien compris Darkdadaah, il ne parle pas d'envoyer un blâme, comme le suggérerait nos définitions, mais d'une fonctionnalité similaire à "git blame" que l'on trouve dans certains logiciels de versioning, et qui permet de retrouver un auteur en recherchant un passage dans l'historique des versions.
Toutefois je suis formel sur le fait de prohiber les trucs rigolos dans le saint des saints espace principal. JackPotte ($) 11 janvier 2017 à 21:53 (UTC)
OK…je suis encore passé pour un abruti. Bon, ben, vu que c’est comme ça, je vais me coucher en réfléchissant au problème des droits d’auteurs chez les verbicrucistes.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 11 janvier 2017 à 23:27 (UTC)

Merci Automatik ! Je propose la présentation suivante Sourire Noé 11 janvier 2017 à 22:43 (UTC)

Vocabulaire apparenté par le sens[modifier]

  • isba : habitation des moujiks (par plaisanterie : boîte à moujik)
A quel titre mettre cette parenthèse ? J’ai l’impression que ce n’est pas un dérivé, pas un mot de la langue, comme cette parenthèse pourrait le faire croire. Lmaltier (discussion) 12 janvier 2017 à 21:39 (UTC)
Je pense qu’on est ici confrontés, comme le dit CC à une « définition cruciverbiste » (à ranger séparément si on juge bon de la retenir), du type « célèbre anarchiste tchécoslovaque » pour AMOUR… Alphabeta (discussion) 15 janvier 2017 à 19:41 (UTC)
Pour ceux qui n’ont pas compris (comme moi), rappelons que l’amour est enfant de Bohême, il n’a jamais, jamais connu de loi (dans l’opéra Carmen). Lmaltier (discussion) 22 janvier 2017 à 18:05 (UTC)

Wiki Speaks Your Language[modifier]

Je me permet de recopier ici un message déposé par Kiril Simeonovski sur le bistro de Wikipédia ainsi que sa traduction proposée par Jeran Renz. Il est plus que probable qu’il y a des synergies à créer avec Lingua Libre. Pamputt [Discuter] 13 janvier 2017 à 09:06 (UTC)

Wiki Speaks Your Language logo.svg

Bonjour à tous et désolé d’écrire ce message en anglais. C’est avec plaisir que je vous informe du lancement de l’initiative Wiki Speaks Your Language, dont le but est d’enrichir les projets Wikimédia avec des fichiers audio et vidéo sous licence libre illustrant toutes les langues parlées du monde, incluant tous les dialectes et variétés.

L’idée est venue de la curiosité de plusieurs lecteurs consultant des articles sur des langues, désireux non seulement d’en apprendre davantage sur ces langues, mais aussi intéressés à les entendre. Dans la plupart des cas, nos articles ne sont pas assortis de ces fichiers et les lecteurs doivent se résigner à trouver des vidéos sur YouTube, même si notre mouvement a les moyens de répondre à leurs souhaits.

L’initiative donne trois moyens de construire les fichiers audio (et vidéo) sous licence libre. 1) En adaptant les fichiers déjà existants sur Wikimédia Commons (la plupart issus des projets Spoken Wikipedia). 2) En rendant sous licence libre les fichiers des dépôts GLAM (Galleries, Libraries, Archives and Museums) et d’établissements d’enseignement et 3) en impliquant les communautés Wikimedia, les institutions GLAM et d’enseignement pour la création de ces enregistrements.

Durant la première phase de l’initiative, la façon la plus simple de commencer est de travailler avec les ressources que nous avons déjà et, par conséquent, ma proposition et ma requête (polie) à la communauté Wikipédia française est de s’impliquer pour adapter les vidéos existantes depuis les articles audio. Il y a des trucs utiles sur la façon d’adapter ces fichiers. Étant donné que le français a plusieurs variétés que nos lecteurs sont désireux de découvrir, il serait vraiment utile que les futurs auteurs de ces fichiers indiquent la variante qu’ils parlent (p.ex. français métropolitain, canadien, suisse, maghrébin, etc.). Les fichiers adaptés devraient être catégorisés "Category:Wiki Loves French" (ou "Category:Wiki Speaks French of France", "Category:Wiki Speaks Swiss French » etc.) et ajoutés à la liste des langues.

Cordialement,

--Kiril Simeonovski (discuter) 13 janvier 2017 à 01:43 (CET)

énergicultrice[modifier]

Si on trouve le mot énergicultrice employé comme adjectif (pour énergicole, je suppose.), doit on en conclure l’existence hypothétique de l’adjectif énergiculteur?--lassiccardinal [réf. nécessaire] 15 janvier 2017 à 11:45 (UTC)

Ce masculin semble déjà employé sur Internet. JackPotte ($) 15 janvier 2017 à 13:55 (UTC)
pas en tant qu’adjectif, il me semble, alors que le féminin, oui.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 16 janvier 2017 à 11:01 (UTC)

Bug modèle w[modifier]

Bonjour,

Le modèle {{w|}} ne prends pas en compte les caractères en dehors du lien comme [[gaulois]]e, alors que le modèle {{étyl|gaul|fr}}e (gauloise) le fait.

Bon après-midi,

Romainbehar (discussion) 15 janvier 2017 à 14:14 (UTC)

C'est juste la coloration en bleu qui manquerait sur le "s" de tests par rapport à tests ?
Il faudrait déjà savoir si cela fait consensus, je ne suis pas spécialement pour. JackPotte ($) 15 janvier 2017 à 16:15 (UTC)
fait Corrigé. Il marche seulement si le paramètre lang n’est pas spécifié :
  • {{w|test}}stests
  • {{w|test|lang=en}}stests
TAKASUGI Shinji (d) 17 janvier 2017 à 11:14 (UTC)

Infinitifs de verbes en français qui deviennent noms communs[modifier]

Bonsoir

Il me vient à l’esprit, en trente secondes, sans réfléchir

Je viens d’ajouter

Alors je me suis posé la question d’une catégorie regroupant ces verbes-noms. Mais…

Mais en fait, ne serait-ce pas une règle générale du français, que (presque) tout verbe [infinitif] peut être traité comme un substantif ? Auquel cas une catégorie serait sans intérêt ? --Ars’ 15 janvier 2017 à 20:55 (UTC)

En 2 secondes, les auxiliaires avoir, être, devoir, pouvoir et savoir.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 15 janvier 2017 à 22:43 (UTC)
Pour prendre la dernière page de verbe créée, je ne vois pas pancanadianiser utilisé comme nom commun, mais il pourrait quand même y avoir des cas où ça pourrait paraître naturel. Mais c’est un peu comme les noms propres, qui peuvent tous être utilisables comme si c’étaient des noms communs, sans devenir des noms communs pour autant (sauf cas particulier, genre des hercules). Tous les cas cités sont des noms communs indiscutables, mais pancanadianiser ne deviendrait pas un nom commun même si on l’utilisait exceptionnellement avec l’article défini, ce serait juste une figure de style. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2017 à 07:02 (UTC)

10 ans que je suis là[modifier]

Juste un petit message pour signaler que j’ai fait ma première contribution sur le Wiktionnaire le 14 janvier 2007, ce qui fait un tout petit plus de 10 ans maintenant. J’espère que je suis reparti pour 10 ans de plus. Pamputt [Discuter] 15 janvier 2017 à 22:55 (UTC)

Félicitations.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 15 janvier 2017 à 23:04 (UTC)
Si tu souhaites être décoré d'un pin's à l'effigie du Wiktionnaire, sache que Rémi m'en a donné un au siège vendredi. JackPotte ($) 16 janvier 2017 à 00:24 (UTC)
10 ans, de quoi fêter les Décennales de Pamputt. Clin d’œil --Rapaloux (discussion) 16 janvier 2017 à 07:42 (UTC)
Bravo ! --Thibaut120094 (discussion) 16 janvier 2017 à 09:46 (UTC)
Je lèverai un verre en ton honneur ce soir ! Clin d’œilLyokoï (Discutons Mort de rire) 16 janvier 2017 à 10:27 (UTC)
Félicitation, et bienvenue dans le club des 10 ans. Il existe un tel club sur Wikipédia, mais je ne trouve pas ça très sympa vis-à-vis des nouveaux arrivants, car nous sommes tous égaux ici, et que notre mérite revient à la qualité de nos contributions, non à notre ancienneté, il me semble. Du coup, bienvenue dans le non-club des 10 ans ! Sourire Noé 16 janvier 2017 à 12:47 (UTC)

Ananké[modifier]

Bonjour, l'article Ananké ne devrait-il pas être renommé sans majuscule ? Et renvoyer non vers l'article Ἀνάγκη mais vers on équivalent sans majuscule également ? Bon courage :-) 2A01:CB00:796:3C00:6148:F120:4029:93B1 15 janvier 2017 à 23:04 (UTC)

Pour la partie nom commun, oui, il faudrait la déplacer (on le voit clairement dans la citation). Mais il faut garder la partie Nom propre. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2017 à 07:05 (UTC)
J’ai créé ananké et fait la toilette de la déesse Ananké. --Rapaloux (discussion) 16 janvier 2017 à 08:37 (UTC)
Merci. Et peut-être, dans l'article ananké, renvoyer non vers le lien rouge Ἀνάγκη mais vers son équivalent avec un alpha minuscule (comment vous tapez un alpha minuscule sur un clavier d'ordinateur ???) qui, lui, existe... 2A01:CB00:796:3C00:3127:3349:D80E:D68B 16 janvier 2017 à 10:38 (UTC)
Il suffit d’activer les majuscules, non ? Et à priori, le mot en grec prend la majuscule, comme pour Ζεύς. — Automatik (discussion) 16 janvier 2017 à 10:59 (UTC)
Si on fait référence à la déesse Ἀνάγκη, il faut une majuscule. Mais ἀνάγκη est avant tout un mot commun, non ? Et a priori le mot commun français vient du mot commun grec, je pense. Et puis l'article ἀνάγκη a le mérite d'exister, contrairement à Ἀνάγκη. Je n'ai pas compris votre suggestion/question sur les majuscules (mais j'ai quand-même réussi à aller sur l'article ἀνάγκη en rusant un peu :-) ) : comment faites-vous pour taper les caractères grecs sur l'ordi ? Vous allez sur la table des caractères de Windows (j'utilise Windows) ? 2A01:CB00:796:3C00:8DE0:A0B8:6E50:F6FE 16 janvier 2017 à 14:13 (UTC)
Pardon, je me suis fourvoyé pour ma suggestion sur les majuscules. Pour activer un clavier dans un autre alphabet, je vous invite plutôt à modifier les paramètres d’entrée : barre de gauche > rubrique Langues (en bas) > cliquer l’engrenage à droite > sélectionner "saisie" > "Activer les outils de saisie" (le cas échéant) > sélectionner la langue d’écriture puis appliquer les paramètres. Ça parait lourd, mais c’est assez rapide et ça permet d’intervertir de clavier autant que souhaité. — Automatik (discussion) 16 janvier 2017 à 18:57 (UTC)
J’ai modifié l’étymologie. --Rapaloux (discussion) 16 janvier 2017 à 14:30 (UTC)
Impec, merci. Juste une dernière remarque sur un détail, mais c'est sans doute volontaire de votre part. Pour l’étymologie il est indiqué : « Du grec ancien ἀνάγκη, anágkê ». Je trouve ça bizarre, comme translittération (on dit bien : translittération ?), anágkê, alors que le γ devant un κ se prononce, je crois, un peu comme un n nasalisé, comme la prononciation anglaise de -ing... Je ne m'y connais pas (je tiens à le préciser :-) ) mais je me serais donc plutôt attendu à une translittération du style anángkê ou anánkê. Je suppose que vous avez largement réfléchi, sur le Wiktionnaire, à la question de la translittération du grec en français et que ce n'est donc pas une erreur, je vous le fais juste remarquer au cas où... À bientôt :-) 2A01:CB00:796:3C00:75C9:8BFA:EB5C:8CFA 16 janvier 2017 à 16:08 (UTC)
Hector pourra peut-être vous renseigner sur la translittération, qui a d’abord été anánkè avant d’être anágkê. Notez que sur le Wiktionnaire anglophone, la translittération est anánkē (cf. ἀνάγκη). — Automatik (discussion) 16 janvier 2017 à 18:57 (UTC)
Bonsoir, j'ai fait la modification indiquée par automatik pour écrire la translittération effectivement : la translittération est très bien expliquée sur le wiktionnaire Clin d’œil, et "est indépendante" de la prononciation : il m'a semblé logique d'utiliser le g pour translittérer le γ, sans plus de certitude que ça. Néanmoins il y a beaucoup de chantiers à faire sur la partie grec ancien du wiktionnaire pour éviter les flous artistiques et les erreurs :
  • le Modèle:polytonique parle de transcription ce qui me semble flou : en tout cas ce terme n'a pas à l'heure qu'il est de définition linguistique ; le remplacer par translittération ?
  • si on choisit d'indiquer la translittération du terme, il faudrait indiquer quelque part quelle convention on utilise (g<->γ, etc. ) : je ne pense pas que ce soit le cas actuellement. J'imagine qu'il y a des translittérations standards pour le grec en linguistique.
  • Pareillement, je pense même qu'on n'a toujours pas décidé quelle prononciation on mettait sur la ligne de forme : l'érasmienne française ou la supposée réelle grecque (personnellement à fond pour le choix 1).
Peut-être pourrait-on profiter de ce sujet pour régler ces points ? Hector (discussion) 16 janvier 2017 à 20:23 (UTC)
Je vois qu’il existe déjà une page Annexe:Translittération/grec ancien, qui mentionne d’ailleurs, certes la translittération de γ, mais aussi celle du digraphe γκ, censé être translittéré gk, justement… — Automatik (discussion) 16 janvier 2017 à 20:49 (UTC)
En tous cas, c’est ce qui est dit dans le texte de référence de l’Annexe [12]. γκ = gk Voir remarque 6 qui est « La transcription de la combinaison de caractères correspond à la conversion caractère à caractère. » --Rapaloux (discussion) 17 janvier 2017 à 08:27 (UTC)
Effectivement, par contre l’annexe que tu cites a une section « 3. Translittération de caractères en combinaison », qui laisse supposer que la translittération n’est pas invariablement une correspondance lettre à lettre. On notera que Wikipédia parle de translittération pour les graphèmes, qui peuvent être constitués de plusieurs lettres. — Automatik (discussion) 17 janvier 2017 à 09:19 (UTC)

Il est intéressant de noter toutefois qu’à l’époque, quand même, l’annexe « Translittération/grec ancien » indiquait nk comme translittération de γκ. Mais cette indication a été annulée par son auteur même, suivant l’argument selon lequel une translittération doit faire correspondre uniquement une lettre à une autre. Soit.
Ce qui est illogique dans l’histoire, c’est qu'on mentionne une translittération de digraphes, supposant que, lorsque deux lettres se suivent, leur translittération pourrait varier… alors qu’en fait il n’en est rien. Il y a clairement des choses à revoir, et il serait bien en effet que les intéressés par la question règlent ces points ensemble SourireAutomatik (discussion) 17 janvier 2017 à 09:12 (UTC)

De la fiabilité des étymologies de mots "exotiques" qu'on trouve dans la presse[modifier]

Bonsoir

Une source fiable (généralement fiable, mais pas pour la linguistique) [Pour la science, Dossier n°94] m’affirme (en donnant une définition/traduction) que :

Qu’en pensez-vous ? Devrais-je créer les mots en question sur la base de cette seule source (néanmoins avec exemples à l’appui) ?

Je suis d’autant plus hésitant que les langues en question ne semblent pas exister sur le Wiktionnaire : le turkana bénéficie bien d’un article wp et du code ISO tuv, mais pour le sésotho/sesotho, rien trouvé-

--Ars’ 16 janvier 2017 à 19:38 (UTC)

En attendant vos réponses, j’ai créé l’article turkana --Ars’ 16 janvier 2017 à 19:51 (UTC) Et sésotho --Ars’ 16 janvier 2017 à 20:46 (UTC)
Fichetremerde, il m’avait échappé que le sésotho était en fait le sotho du Sud (qui n’existe pas plus sur le Wiko), code ISO sot (ben oui) - je vais de ce pas le faire savoir-
Mais ma question reste entière, où êtes-vous ? --Ars’ 16 janvier 2017 à 21:02 (UTC)

Je me réponds à mézigue-même : au vu de la complexité de la tâche de déterminer si seulement la langue existe, sans parler de l’orthographe du mot pour la désigner, je considère qu’il ne serait pas raisonnable de créer les articles mentionnés, et donc je ne le ferai pas--Ars’ 16 janvier 2017 à 21:42 (UTC)

Ben moi, je suis là, mais je suis pas compétent.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 17 janvier 2017 à 12:59 (UTC)
Hé l’Arsène, t’avais pas repéré cet excellent imbroglio, ou tu fais la gueule?--lassiccardinal [réf. nécessaire] 17 janvier 2017 à 13:08 (UTC)
Disons que sans source secondaire et à moins de source d'autorité sur la question (un dico, des vrais locuteurs), on ne peut pas faire grand-chose. — Dakdada 17 janvier 2017 à 16:15 (UTC)

Verbes anglais non francisés pour leur utilisation en français[modifier]

Êtes-vous comme moi, entendez-vous souvent des verbes anglais utilisés en français non francisés et non conjugués, genre "je vais push" ? Et on trouve aussi souvent des verbes écrits non conjugués, même si ça ne s’entend pas à l’oral. Par exemple une recherche Google de "tu bug" trouve de nombreux emplois, y compris dans un best-seller de Marc Levy (et il y a un autre cas de ce genre dans ce même roman). De façon générale, les anglicismes ne me semblent pas un grand danger pour le français, mais dans ce cas, c’est très différent. Que faire sur le Wiktionnaire à propos de cette malheureuse tendance ? Est-ce qu'on pourrait oser mettre bug en tant que verbe invariable dans une section Français ? Lmaltier (discussion) 17 janvier 2017 à 18:14 (UTC)

Je ne connais qu'une seule personne qui parle ainsi. D'une manière générale je les vois conjugués, même s'ils n’existent pas. D'ailleurs, aujourd'hui j'ai entendu "checkouter". JackPotte ($) 17 janvier 2017 à 22:21 (UTC)
S’ils sont conjugués, c’est qu’ils existent… J’ai l’impression que c’est devenu très fréquent parmi les jeunes, au moins ceux qui sont dans la technique, et même parfois dans des livres, sans doute par une décision de l’auteur. Merci pour la proposition de checkouter. Lmaltier (discussion) 18 janvier 2017 à 06:42 (UTC)
Il y a un verbe français semblable : fiche. — TAKASUGI Shinji (d) 18 janvier 2017 à 00:34 (UTC)
C’est un peu différent : si on écrit tu t’en fiches, on écrit bien le s, en principe. C’est un verbe complètement régulier, à part qu'on utilise parfois fiche en tant qu’infinitif (et aussi le participe fichu). Lmaltier (discussion) 22 janvier 2017 à 18:27 (UTC)

Nouvel article à contrôler[modifier]

Bonjour, je n’ai plus créé d’article depuis longtemps. Je ne sais même plus si c’est bien ici le lieu de demander mais j’aimerais que quelqu’un vérifie et complète surmaturation. Je m’occuperai de surmûri et surmaturité ensuite. D’avance merci. Pierre (discussion) 17 janvier 2017 à 19:56 (UTC)

J’ai revu deux trois points, tu peux t’en inspirer. — Unsui Discuter 17 janvier 2017 à 20:24 (UTC)
Merci à ceux qui se sont penchés sur l’article. Pierre (discussion) 18 janvier 2017 à 17:08 (UTC)

Farsi[modifier]

J’ai créé une redirection de Catégorie:farsi vers Catégorie:persan. En effet, j’ai donné par erreur l’indication Catégorie:farsi à une (peut-être) future contributrice pour cette langue. Cette redirection me semble indispensable (et marche très bien), même s’il ne faut pas l’utiliser dans les pages. Lmaltier (discussion) 18 janvier 2017 à 19:23 (UTC)

C’est pas plus pertinent de faire une redirection de langue dans module:langues/data ? --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 18 janvier 2017 à 19:34 (UTC)
Je ne sais plus comment ça marche. Ce que je veux, c’est que, quand on entre Catégorie:farsi dans la zone de recherche, ça arrive dans Catégorie:persan (et cela dès maintenant). Merci donc de laisser cette redirection jusqu’à ce qu’elle devienne inutile. Lmaltier (discussion) 18 janvier 2017 à 20:06 (UTC)
Dans la liste des langues — module:langues/data —, les redirections se font pour les codes, pas pour les langues. Quant à la pratique de rediriger les catégories, ça arrive de temps en temps : Catégorie:Catégories redirigées. — Automatik (discussion) 18 janvier 2017 à 23:06 (UTC)

Règles de grammaire[modifier]

Quelqu'un a demandé le transfert de Conjugaison du présent de l'indicatif sur Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg. Or, aujourd'hui nous traitons seulement :

  1. Annexe:Conjugaison en français/Premier groupe
  2. Annexe:Conjugaison en français/Deuxième groupe
  3. Annexe:Conjugaison en français/Troisième groupe

Question : est-ce qu'on l'importe telle quelle, est-ce que l'on la sépare pour fusionner la partie du français, ou bien, et c'est ma solution favorite, faut-il sous-traiter ces règles sur la Wikiversité où elles figurent déjà par niveau et avec des exercices ? JackPotte ($) 18 janvier 2017 à 22:20 (UTC)

Remarque : on a déjà Annexe:Conjugaison en français/Présent de l’indicatif, retrouvée depuis Annexe:Conjugaison en français. On pourrait rajouter des annexes équivalentes pour l’espagnol et l’anglais, mais à ces fins il n’y a pas grand-chose à retirer de l’article de Wikipédia. — Automatik (discussion) 18 janvier 2017 à 23:53 (UTC)

De toute façon, c’est le problème de Wikipédia et de la Wikiversité, ils font ce qu'ils veulent. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2017 à 06:36 (UTC)

TermSciences[modifier]

Bonjour ! Je viens de tomber sur ce site qui accumule du vocabulaire scientifique et l'organise sous forme d'arborescence (exemple). Je n'arrive pas à trouver la licence qu'ils utilisent, mais je me dis que ça peut être utile. Petit défaut tout de même : les définitions sont en anglais. Dara 21 janvier 2017 à 10:34 (UTC)

Pas trouvé la licence non plus… --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 21 janvier 2017 à 10:55 (UTC)
Notification DaraDaraDara :, il faut leur envoyer un mail pour le leur demander. Tu seras fixé au moins. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 23 janvier 2017 à 13:14 (UTC)

kraton[modifier]

Bonjour,

L’article kraton doit à mon avis être supprimé, le bon étant Kraton. Ces deux mots ont été insérés par le même utilisateur à un an et demi d’intervalle pour la même raison (Import du Littré, après relecture en aperçu), mais le livre donné en référence utilise l’orthographe Kraton (puisque c’est un nom propre).

Romainbehar (discussion) 21 janvier 2017 à 13:51 (UTC)

kraton est un nom commun qui a un pluriel. on le trouve avec une majuscule mais ce n’en fait pas un nom propre comme beaucoup de mots auxquels on met une majuscule injustifiée. Je supprime Kraton. --Rapaloux (discussion) 21 janvier 2017 à 14:01 (UTC)

Caractères invisibles[modifier]

Les caractères coréens n’apparaissent pas !!!

Bonjour, une IP a créé cet article (je ne fais pas un lien direct car je ne sais pas comment le saisir. Car chez moi, le nom de la page est complètement vide. C’est super étrange. Vous avez la même chose chez vous ? Quelqu’un a une explication ? Pamputt [Discuter] 22 janvier 2017 à 15:48 (UTC)

Je vois bien des caractères coréens dans le titre, est-ce qu’ils sont installés sur ton PC ? --Thibaut120094 (discussion) 22 janvier 2017 à 15:52 (UTC)
Mon Firefox 50 sur Ubuntu 16.04 les voit également. JackPotte ($) 22 janvier 2017 à 16:00 (UTC)
Oui j’imagine qu’il y a un soucis de font. C’est juste que je n’ai jamais vu ça auparavant. Lorsqu’une font n’est pas installée, je vois habituellement des petits carrés avec des chiffres dedans. Pamputt [Discuter] 22 janvier 2017 à 16:02 (UTC)
Ça m’est déjà arrivé. Je pense que devrais déjà essayer de changer de font. (Perso j’utilise Aboriginal Serif qui couvre pas mal d’alphabet/syllabaires/idéogrammes). — Unsui Discuter 22 janvier 2017 à 16:26 (UTC)
Pour ma part, j’utilise les fonts de Google noto. Cela dit, ça doit êre un problème avec mon firefox car ça fonctionne correctement avec Chromium (qui utilise également ces fonts). Pamputt [Discuter] 22 janvier 2017 à 17:33 (UTC)
Pour ma part, j’utilise simplement les polices par défaut de Windows 10 ^^, sauf pour les caractères japonais où j’utilise Meiryo que je trouve beaucoup plus lisible. --Thibaut120094 (discussion) 22 janvier 2017 à 17:39 (UTC)

Que faire de l'alsacien ?[modifier]

Explications[modifier]

Bonjour chers amis. Comme promis voici le topo sur l’alsacien et les langues alémaniques. Comme on l’a vu précédemment, la situation est compliquée car les locuteurs et locutrices nomment d’un même nom deux langues différentes et parfois trois si l’on ajoute le francique méridional palatin qui est la plupart du temps oublié. Bref, je vais résumé ici les différentes versions linguistiques des articles sur l’alémanique (fr, en, de) que j'ai pu lire :

Carte 1 : Carte générale de l’alémanique (en bleu).
  • Tout d’abord l’alémanique est une langue qui s’étend du Piémont à l’extrême nord de l’Alsace et des Vosges à la Bavière jusqu’à la rivière Lech. Comme toutes les langues autochtones et régionales d’Europe, c’est un continuum dialectal. Cette langue dispose d'un code ISO qui est : gsw. Mais on y trouve linguistiquement 4 dialectes regroupant un certain nombre de sous-dialectes dont voici la liste :
    • D’abord, le souabe. Ce dialecte dispose de sont propre code ISO : swg. Il est le bleu le plus clair sur la carte. Il dispose de trois sous-dialectes : le souabe du Sud-Est, le souabe de l’Est et le souabe central. Aucune de ces variétés n’a de code de langue propre. Le souabe est parlé en Allemagne et en Autriche.
    • Ensuite le bas-alémanique. Ce dialecte n’a pas de code ISO, mais il a un code glottolog : lowa1241. Il dispose de deux sous-dialectes : l’alémanique du Rhin supérieur et l’alémanique du Lac de Constance. Vous trouverez tout un tas de détails sur l’aricle en anglais du dialecte. Ses deux variétés principales ont été divisées dans la carte 1 par un choix de l’auteur, mais les linguistes les regroupent sans trop d’ambiguïté. Le bas-alémanique est parlé en Allemagne, en Suisse, en France et en Autriche. Une grosse partie de ce qui est appelé « alsacien » est du bas-alémanique, dans sa variété de l’alémanique du Rhin supérieur. Cet alsacien dispose d’un code ISO : gsw qu'il partage avec le « suisse allemand ». Notons aussi qu’un autre sous-dialecte de l’alémanique du Rhin supérieur dispose de son propre code de langue, l’Alemán coloniero parlé dans la colonie Tovar au Venezuela : gct. On trouve aussi des communautés amishs le parlant aux USA.
    • Après le haut-alémanique. Ce dialecte n’a pas de code ISO non plus, et pas de code glottolog. Il est parlé dans le plus de pays : l’Allemagne, la France, la Suisse, l’Autriche et le Liechtenstein. Sa variété parlée en Alsace est regroupée au sein de l’appellation « alsacien » et sa variété suisse fait partie du « suisse allemand ». C’est le 4e bleu représenté dans la carte.
    • Enfin, l’alémanique supérieur. C’est le dialecte le plus au sud de l’alémanique. Il n’a lui non plus de code ISO ni glottolog. Il est parlé en Suisse, en Italie, au Liechtenstein et en Autriche. Ses sous-dialectes parlés en Suisse font partie du « suisse allemand » et une partie de ces dialectes plus ceux parlés en Italie sont regroupés sous le nom de walser, qui dispose de son code de langue : wae. C’est le bleu le plus sombre de la carte.

Bon, à ce niveau, on s’aperçoit qu'on peut ranger les codes de langue sur au moins trois niveaux :

  • La langue : l’alémanique (ISO = gsw ; glottolog = alem1243)
    • Les dialectes : le souabe (ISO = swg ; glottolog = swab1242), le bas-alémanique (ISO = aucun ; glottolog = lowa1241), le haut-alémanique (ISO = aucun ; glottolog = aucun) et l’alémanique supérieur (ISO = aucun ; glottolog = aucun)
      • Les sous-variétés des dialectes : Beaucoup n’ont aucun code, en fonction de l’échelle que l’on prend on en a entre 2 et 10 par dialectes. Seules deux disposent d’un code de langues : l’Alemán coloniero (ISO = gct ; glottolog = colo1254) et le walser (ISO = wae ; glottolog = wals1238)

À cela on doit rajouter trois codes : gsw, gsw-fr et gsw-ch. Et voici comment on les définit :

  • gsw : Selon ISO, il sert aussi à définir l’alsacien et le suisse allemand. Deux sous-regroupements de l’alémanique qui ont une existence sociale qui ne prennent pas en compte ni l’internationalité (tous les dialectes qu’ils rassemblent sont parlés dans d’autre pays) ni la variété (tous les dialectes qu'ils rassemblent sont regroupés très différemment par les linguistes de par les isoglosses mise en valeur).
  • gsw-fr : Version de l’IETF du code de l’alsacien. Cette appellation regroupe d’après la page Wikipédia : du francique rhénan de Lorraine, du francique méridional palatin, du bas-alémanique et du haut-alémanique. Vu le foutoir que c’est je m’étonne presque de ne pas y trouver du lorrain et du franc-comtois qui sont aussi parlé en Alsace. L’article de WP déclare sa diversité en introduction avant de le décrire comme une langue unique. Cela pose évidemment des problèmes aux lecteurs qui vont dans la page de discussion demander des corrections légitimes de la description linguistique alors qu’ils ne parlent juste pas la langue décrite dans l’article… Dommage, on leur a collé le même nom que leur voisin.
  • gsw-ch : Version de l’IETF du code du suisse allemand. Ici c’est le bas-alémanique, le haut-alémanique et l’alémanique supérieur qui sont mélangés. Même problème que pour l’alsacien, la variété entre les 3 dialectes est très importante et les gens cherchant l’information sur le suisse allemand sont bien marri de n’y trouver quelque chose de linguistiquement précis sur l’article. Pour reprendre un wikipédien sur la page de discussion de alémanique : « En effet. Il me semble d’ailleurs que le vocable « suisse-allemand » n’est pas pertinent du point de vue purement linguistique (en gros, c’est l’intersection entre un ensemble linguisitique (l’alémanique) et un ensemble politique (la Suisse)), mais tout-à-fait pertinent du point de vue social (les dialectes alémaniques n’ont pas le même statut et le même usage en Suisse, qu’en France et en Allemagne). »

Pour conclure, l’alsacien et le suisse allemand sont des constructions sociales de l’image des langues germaniques dans leur région respectives : l’Alsace et la Suisse. Ces deux constructions ne sont pas pertinentes pour leur descriptions linguistiques hors c’est justement ce que nous cherchons à faire. Le fait qu’elles aient chacune leur code de langue IETF n’est pas une preuve de leur pertinence, mais surtout d'une revendication politique (que je soutiens néanmoins). Nous n’avons pas à nous préoccuper des considérations politiques pour décrire les langues. Mais nous nous devons d’expliquer aux gens comment nous avons rangé leurs langues (bizarrement, Annexe:Langues de France est fait pour ça…).

Voilà pour l’explication. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 22 janvier 2017 à 20:50 (UTC)

Propositions[modifier]

Avant toute chose, il est clair qu'il sera mis en place une page d’aide du style : aide:Je parle quel alsacien ? qui expliquera le choix du projet.

Proposition 1 : L’alémanique est un continuum dialectal[modifier]

L’alémanique étant un continuum dialectal on devrait faire ce qu’on fait déjà avec d’autres continuums comme le francoprovençal où il y a un code unique pour toute l’aire linguistique concernée avec une précision à la commune prêt de la situation de l’entrée concernée. C’est une position extrême mais c’est celle qui règlera beaucoup de problèmes.

Proposition 2 : On sous-divise l’aire avec ses 4 grands dialectes concernés[modifier]

On garde le code du souabe (swg) et on ajoute trois code pour les autres dialectes : le bas-alémanique (bas-alémanique), le haut-alémanique (haut-alémanique) et l’alémanique supérieur (alémanique supérieur).

Le code du walser n’est pas conservé et devient une des sous-sections de l’alémanique supérieur. Le walser étant parlé sur une zone relativement importante on peut aussi considérer une autre alternative qui serait d’appliquer son code à l’alémanique supérieur qui n’en a pas.

Pour ce qui est de l’Alemán coloniero, le choix à faire est similaire, soit on lui laisse son code de langue, l’alignant comme un dialecte alémanique satellite mineur mais identifié, soit on l’intègre au sein du bas-alémanique, son dialecte mère.

La sous-catégorisation à la commune près est conservée dans tous les cas, un mot alémanique n’a pas de valeur descriptive s'il n’est pas localisé.

Proposition 3 ; On sous-divise au plus petit niveau de code disponible pour chaque dialecte[modifier]

On regarde chacun des 4 dialectes et on mets un code au plus petit niveau identifié, voici ce que ça donnerait :

La sous-catégorisation à la commune près est conservée dans tous les cas, un mot alémanique n’a pas de valeur descriptive s'il n’est pas localisé.

Proposition 4 : On conserve l’alsacien et le suisse allemand[modifier]

Pour rester en cohérence avec ces deux codes de langues, il faut sous-diviser la zone alémanique en pays / région / département et donner un code de langue aux régions qui n’en n’ont pas :

  • On a déjà l’alsacien avec gsw-fr.
  • Pour la France, il ne faut pas oublier le bas-alémanique parlé en Moselle avec gsw-fr-mos.
  • On a le suisse allemand pour la Suisse avec gsw-ch.
  • Pour l’Allemagne il faut mettre gsw-de.
  • Pour l’Autriche il faut mettre gsw-at.
  • Pour l’Italie il faut mettre gsw-it.
  • Pour le Liechtenstein il faut mettre gsw-li.
  • Pour l’alémanique parlé par les amishs gsw-us.
  • Pour le Venezuela et sa colonie parlant l’Alemán coloniero, soit on conserve gct soit on régularise la logique avec gsw-ve.

La sous-catégorisation à la commune près est conservée dans tous les cas, un mot alémanique n’a pas de valeur descriptive s'il n’est pas localisé.

Proposition 5 : On conserve l’alsacien et on précise le dialecte dans la page[modifier]

Pour l’occitan, par exemple, prenons lagrema en oc, la page donne les Variantes dialectales suivantes :

  • grema (limousin) qui est une page en oc
  • làgrima (niçois) qui est une page en oc
  • lèrma (aranais) qui est une page en oc

À l’instar de l’occitan, on conserve l’alsacien gsw-fr (sous le nom d’alsacien) et on précise dans la page le dialecte francique, bas-alémanique, haut-alémanique

Exemple : Dans l’article « abc » en alsacien gsw-fr, on précise (francique) et on indique les Variantes dialectales

  • « acb (bas-alémanique) » qui est une page en gsw-fr
  • « cba (haut-alémanique) » qui est une page en gsw-fr

Proposition 6 : limiter le nombre de langues tout en respectant nos règles[modifier]

Cette proposition ne concerne que l’alémanique.

On autorise comme codes langues (incontournables selon nos règles, puisqu’ils ont un code ISO, mais personne n’est obligé de les utiliser, on demande simplement de ne pas retirer ces sections si quelqu’un les a mises) :

  • gct pour l’Alemán coloniero
  • wae pour le walser (quel que soit le pays)
  • swg (souabe)

On autorise également, pour prendre en compte les termes incontournables alsacien et suisse allemand :

  • gsw-FR pour l’alsacien (tous mots alémaniques utilisés en France ou par ceux qui considèrent qu'ils parlent alsacien ; les mots de langues autres que l’alémanique n’en feraient pas partie : s’il existe des dialectes qu'on appelle alsacien et qui ne font pas partie de l’alémanique, alors je propose de remplacer alsacien par alsacien (alémanique))
  • gsw-CH pour le suisse allemand (tous mots alémaniques utilisés en Suisse ou par ceux qui considèrent qu’ils parlent suisse allemand)

On autorise enfin, pour ceux qui préfèrent utiliser ce code plutôt que gct, wae, swg, gsw-FR ou gsw-CH, et aussi pour tous les mots alémaniques ne rentrant pas dans les autres codes (s’il y en a) :

  • gsw pour l’alémanique (utilisable pour tous les mots alémaniques, où qu’ils soient utilisés) : actuellement, je suppose que c’est essentiellement utilisé en pratique pour le suisse allemand (?)

Dans tous les cas, pour chaque mot, il faudrait indiquer la zone où il est utilisé, et éventuellement sa classification (bas-alémanique, haut-alémanique, etc.).

Cette solution aurait comme énorme avantage d’être compatible avec l’état actuel du projet (à part gsw-FR qui reviendrait à Alsacien ; il n’y a pas de code gsw-CH pour l’instant, on le rajouterait, juste au cas où certains voudraient l’utiliser). Elle a un inconvénient, c’est la duplication possible, mais on a déjà des cas comme ça dans le cas des macro-langues comme le serbo-croate, l’arabe, le chinois, qui ont de nombreuses pages ici, mais n’empêchent pas de créer des pages pour les langues individuelles. Cela ne pose pas de problème en pratique (l’expérience de en.wikt montre au contraire que vouloir interdire les duplications de ce genre pose des problèmes très graves). Notez bien que cette duplication n’est pas fatale, cela dépendra seulement des préférences des contributeurs.

Bien entendu, il faudrait expliquer tout ça dans une page d’aide.

Proposition 7 Vos idées ?[modifier]

Discussion / questions / votes[modifier]

La ligne que je suis depuis que je travaille sur les Langues régionales de France est de catégoriser au dialecte. Je suis personnellement pour la proposition 2, que j’ai essayé de mettre en place (mais mal) avant le débat de renommage. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 22 janvier 2017 à 20:50 (UTC)

Merci pour ces explications, on voit que le sujet est compliqué. Je suis d’accord que la page de Wikipédia sur l’alsacien n’est pas satisfaisante. Je voudrais simplement rappeler que la notion de langue comporte évidemment un aspect linguistique, mais aussi un aspect social et politique, et c’est normal. L’ISO prend d’ailleurs en compte ce deuxième point pour certaines langues (mais pas dans le cas présent). Je pense qu'il faut concilier deux choses : l’exactitude linguistique et la vision qu’ont les lecteurs des langues (c’est très important pour ceux qui recherchent la langue dans une page). Le travail qu'il faudrait faire, en parallèle avec le travail précédent, c’est de déterminer une liste très complète des langues, telles qu’elles sont généralement considérées par le plus grand nombre, ainsi que par les textes et rapports officiels. De ce point de vue, alsacien et suisse allemand me semblent pertinents, mais il faudrait compléter cette liste. Une fois cette liste établie, il faut la comparer au point de vue linguistique. Rien n’empêche d’utiliser des noms du genre alsacien (haut-alémanique), ni d’utiliser un nom commençant par alsacien pour une langue utilisée aussi en Allemagne, ou un nom commençant par suisse allemand pour une langue aussi utilisée (accessoirement) en France. Il ne faut pas superposer deux découpages (linguistique et par pays) pour multiplier démesurément nos codes langues, mais plutôt essayer de concilier au mieux les deux aspects. Question : le bavarois a un code langue ISO séparé, j’imagine que ce n’est pas de l’alémanique ? Lmaltier (discussion) 23 janvier 2017 à 07:05 (UTC)
En effet, le bavarois est une langue sœur de l’alémanique. Avec le haut-francique, elles font parties de l’allemand supérieur (voir WP). Je ne pense pas, personnellement, que les découpages linguistiques des 4 dialectes soient totalement sans aspects sociaux et politiques. Mais comme tu peux voir le bazar que c’est, n’hésite pas à faire une proposition 5 à ta convenance, moi je n’attends que ça de voir comment tu proposes concrètement d'organiser les choses. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 23 janvier 2017 à 08:12 (UTC)

Notification Rapaloux : Est-ce que tu peux me dire comment tu considères le reste de la région alémanophone ? Parce que tu ne règles que le problème au sein de l’Alsace, et ce serait bien de penser au reste du monde en fait… — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 23 janvier 2017 à 13:09 (UTC)

J’ai essayé de faire le point du point de vue officiel des États, pour ne pas risquer d’oublier une langue reconnue par un État, et aussi le point de vue des francophones moyens, en regardant ce que dit Wikipédia :
  • langues minoritaires reconnues en Allemagne : bas allemand, danois, frison oriental, frison septentrional, romani, haut-sorabe, bas-sorabe
  • langues germaniques parlées en France :
    • selon w:Langues par zone géographique : alsacien, francique lorrain, flamand de France
    • d’après le rapport officiel de Bernard Cerquiglini (un prof de linguistique), en 1999 : dialecte allemand d'Alsace et de Moselle (je suppose qu’il se réfère à ce qu'on appelle communément l’alsacien), flamand occidental
    • il faudrait au moins rajouter le luxembourgeois à ces listes
  • langues germaniques parlées en Suisse
  • langues germaniques parlées au Liechtenstein
  • langues germaniques parlées en Autriche
  • langues germaniques parlées en Italie
    • selon w:Langues en Italie : allemand, dialectes austro-bavarois sud-tyroliens, dialectes haut-alémaniques waelser
Lmaltier (discussion) 23 janvier 2017 à 18:36 (UTC)

Votes[modifier]

Page d’accueil[modifier]

Histoire de rappeler au monde qui on est et de montrer nos petits bras musclés, je propose que la rubrique « Entrée en lumière » de la page d’accueil se transforme en « Un mot que les autres dicos n’ont pas » et qu’on y mette - devinez quoi - : des articles que les autres dicos en ligne n’ont pas.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 23 janvier 2017 à 14:22 (UTC)

Je trouve que c’est une bonne idée, ça serait pas mal aussi de pouvoir « taguer » ces mots quand on crée une définition, de manière à pouvoir en obtenir la liste quelque-part. Il n’y a pas que les néologismes très récents, il m’est arrivé de tomber sur des « vieux néologismes » (je sais, ça fait bizarre de dire ça) passés complètement sous le radar des autres dictionnaires. --Patatruc (discussion) 23 janvier 2017 à 15:32 (UTC)
poculatif par exemple, aucun dico ne l'a hormis nous ! Mort de rire --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 23 janvier 2017 à 17:13 (UTC)
On en a tous des tonnes, c’est ça qu’est cool…--lassiccardinal [réf. nécessaire] 23 janvier 2017 à 19:05 (UTC)

On peut faire ça, mais en ayant conscience qu'on ne peut jamais être sûr à 100 % que c’est vrai… Il se peut toujours qu'on dictionnaire oublié, ou au contraire un dictionnaire qui vient de sortir, ait le mot. On ne peut pas connaître tous les dictionnaires. Lmaltier (discussion) 23 janvier 2017 à 19:17 (UTC)

Bah, on sélectionne déjà juste les mots qui ne sont pas dans les dicos en ligne accessibles par google ou genre. On pourrait déjà faire une page de brouillon pour les recenser?--lassiccardinal [réf. nécessaire] 23 janvier 2017 à 19:22 (UTC)
Oui, rien que pour le « fun » ça serait super. --Patatruc (discussion) 23 janvier 2017 à 20:30 (UTC)
Une page avec des centaines de milliers de mots en ligne dans une grille avec un dico par colonne... trop long pour moi. JackPotte ($) 23 janvier 2017 à 20:31 (UTC)