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juin 2018

L’usage hésite, mais une convention est une convention

"L’usage hésite", oui, et nous en tenons compte pour décrire les mots.

Mais pour nos conventions typographiques, nous ne pouvons visiblement pas nous permettre d’être tolérants sous peine d’aboutir à des conflits d’éditions stériles qui finissent en pugilat.

La page Aide:Exemples tolère depuis 4 mois le « p. » au lieu de « page » dans la description des citations.

Question :

Revenons-nous au texte : « - on évite autant que possible les abréviations dans les citations comme dans les références (donc page plutôt que p.). » ?

1. Pour Car « page » est davantage explicite et ne fait que deux caractères de plus. Idem pour pp. et pages. Stephane8888 ✍ 1 juin 2018 à 08:54 (UTC)
2. Pour --Rapaloux (discussion) 1 juin 2018 à 09:03 (UTC)
3. Pour "page" et "pages". JackPotte ($♠) 1 juin 2018 à 09:35 (UTC)
4. Pour C'est bien plus clair de mettre 'page' en entier, pas besoin d'une version abrégée. Dans les articles Wikipédia où les références sont standardisées et répétées, ça se justifie, mais pas ici. Romainbehar (discussion) 1 juin 2018 à 09:44 (UTC)
5. Pour tout ce qui peut simplifier la vie des visiteurs. Chaud Cacao.
6. Pour le bon sens.Hector (discussion) 1 juin 2018 à 13:31 (UTC)
7. Pour On a la place, nous. --— Lyokoï (Discutons ) 1 juin 2018 à 14:30 (UTC)
8. Pour pourquoi abréger « page » ou « pages ». En toutes lettres, c'est mieux. --Borda (discussion) 1 juin 2018 à 16:06 (UTC)
9. Pour La plupart des gens comprendront p. (à plus forte raison les personnes intéressées par les références bibliographiques), mais tout le monde comprendra page. Et c’est cohérent avec les principes généraux de présentation du Wiktionnaire, qui évite les abréviations (on ne parle évidemment pas de cas du genre etc, qui est toujours écrit ainsi en pratique, et est donc mieux compris écrit ainsi). Lmaltier (discussion) 1 juin 2018 à 16:24 (UTC)
10. Pour — Ltrlg (discuter), le 1 juin 2018 à 16:44 (UTC)
11. Neutre à tendance Pour J’ai du mal à imaginer quelqu’un qui cherche à connaître la source d’une citation mais ne comprendrait pas l’abréviation p. dans par exemple « p. 123 ». Cela dit, en ce qui concerne l’abréviation pp., elle est beaucoup moins courante et peut éventuellement troubler au premier abord, donc je serais partisan, au moins au pluriel, de mettre pages. Par homogénéité, il faudrait alors aussi mettre page. Par ailleurs si ça peut éviter des différends sur un point si mineur, effectivement autant trancher sur ce qui est préférable en cas de désaccord. — Automatik (discussion) 1 juin 2018 à 22:47 (UTC)

    Sans vouloir t'offenser, ce que tu as du mal à imaginer existe toutefois. Calculateur Créole

    Je voulais bien entendu dire que cela doit être rare, quelqu’un qui à la fois regarde la source d’une citation, et à la fois ne comprendrait pas ce que p. signifie. Mais ça existe sans doute, certes. — Automatik (discussion) 2 juin 2018 à 20:51 (UTC)

12. Pour p. c’est moche, page c’est beau. Signé : P. ((Patatruc))
13.  Plutôt pour l’usage hésite-t-il vraiment ? j’ai l’impression de ne voir que l’abréviation. Surtout je vais avoir beaucoup de mal à m’y faire à ne pas abréger comme je le fais toujours (notamment dans le modèle {{source}}). Au passage, pp. pour pages est déconseillée voire incorrecte (suite sur Discussion:pp.). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 2 juin 2018 à 13:33 (UTC)
    • Ce n’est pas grave, personne ne va râler pour ça. Pour pp. je suis surpris, il me semble que ça reste assez courant. Il ne faut surtout pas condamner cette abréviation (tout comme il ne faut rien condamner) ni, à mon avis, dire qu’elle est désuète. Elle est juste devenue déconseillée par certains. Lmaltier (discussion) 2 juin 2018 à 15:25 (UTC)
      • Lmaltier : cette discussion ressemble pourtant fortement à une condamnation de l’abréviation p. (« nous ne pouvons visiblement pas nous permettre d’être tolérants » a écrit Stephane8888). Abréviation est pourtant courante, usuelle et assez unanimement recommandée pour les citations. Je ne suis par contre le fait de ne pas abréger pour des raisons de clarté mais je suis contre le fait de baser cela sur des faits erronés. Quant à pp. je ne me souviens jamais l’avoir vu recommandée en français (pas même dans des marches typographiques de pays francophones hors de France), aurais-tu une source ? (cela serait utile pour pp.). J’ai l’impression que c’est surtout une mauvaise habitude (certes courante), comme celle de ne pas accentuer les capitales, et non un conseil par qui que ce soit. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 4 juin 2018 à 17:41 (UTC)
        • Il s’agit d’une discussion sur notre façon de faire en interne. Quand je dis qu’il ne faut pas condamner, je veux dire qu’une page pp. ne doit pas inclure de condamnation. Lmaltier (discussion) 4 juin 2018 à 18:12 (UTC)

          C'est ça, pépé fait de la résistance sans être condamné. JackPotte ($♠) 5 juin 2018 à 07:33 (UTC)

14. Contre dans une note, dans une référence. Si l'on admet la recommandation zéro abréviation, pour être logiques, nous devrions indiquer en note "Confer tome deux, volume quatorze, page vingt et un, opere citato.". Pour dans le corps du texte : "Si nous nous référons à cet ouvrage, page 21,...". Delarouvraie 🌿 12 juillet 2018 à 18:03 (UTC) (En plus de ce que j'ai déjà dit ici-bas.)
    • On ne parle évidemment pas de ce qui ne s’utilise en pratique qu’abrégé, comme etc., cf., et autres, puisque la version abrégée est incontestablement plus facile à comprendre que le mot complet. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2018 à 19:03 (UTC)
      • Bien évidemment, puisque je l'ai déjà dit le 2 juin 2018 à 20:33 (UTC). Delarouvraie 🌿 12 juillet 2018 à 20:10 (UTC)

Je n'ai pas bien compris sur quoi il fallait se prononcer. Sur l'abréviation, sur l'interprétation de la règle ou sur la rédaction de l'aide ?

Je suis pour l'abréviation

• Il est vraiment inhabituel de voir page dans les références. Depuis l'école primaire, nous voyons, nous écrivons p. pour page, dans nos devoirs scolaires, universitaires, professionnels.
• Cela alourdit le texte dans une référence.
• Le code typo stipule bien (c'est moi qui souligne) qu’On évitera les abréviations dans le cours du texte des travaux littéraires et des travaux courants non spécialisés. Par contre on les emploiera systématiquement dans les tableaux, notes, références, parties du texte composées entre parenthèses et, de façon générale, partout où la simplification ne peut nuire à la présentation et à la compréhension du texte. — (Roland Friszel dir., Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, Paris, Imprimerie nationale, 1990, p. 5).
• Il y a des mots qui ne s'abrègent pas s'écrivent qu'abrégés : etc., ibid., cf..
• Des sites qui n'ont jamais existé qu'en ligne (pure players), comme Gallica, abrègent. (ajout 2 juin 2018 à 20:33 (UTC))

Sur l'interprétation de la règle

Dans la mesure où il est écrit que l'usage hésite, cela signifie une tolérance : aucun des deux n'est faux mais en aucun cas on ne doit changer ce que font les autres car cela crée des réversions.

Sur la rédaction de la règle

Je pense qu'elle doit être mise en conformité avec le code typo.

Delarouvraie 🌿 2 juin 2018 à 17:55 (UTC)

Comme son nom l’indique, le code cité est conçu pour les ouvrages papier. De même, dans les dictionnaires papier, on emploie en général m. pour masculin et f. pour féminin, pas nous : nous avons pour politique générale d’éviter les abréviations pour privilégier la clarté. Et la question ne concerne pas etc., ibid. ou cf. Lmaltier (discussion) 2 juin 2018 à 18:03 (UTC) Voir ci-dessus. Delarouvraie 🌿 2 juin 2018 à 20:33 (UTC)

La question n’est pas de savoir ce que font les autres (si on avait voulu faire comme les autres, le projet n’existerait même pas, car personne n’avait jamais eu notre objectif). La question est de savoir ce qu’il est préférable de faire ici. Lmaltier (discussion) 3 juin 2018 à 17:22 (UTC)

PS (tiens, en voilà une autre) : pp est désuet, p. signifie page(s). Cf. op. cit ☺

LexiSession de juin : la peau

Bonjour,

Ce mois-ci, nous vous proposons de nous intéresser à la peau, celle qui bronze et non celle qu'on tanne, et à tout le vocabulaire qui concerne cette enveloppe protectrice qu'il faut penser à protéger en cette saison ! Si ça vous intéresse, profitez des beaux jours pour créer un nouveau thésaurus sur la peau et pour travailler sur tout le vocabulaire lié.

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais !--Cbyd (discussion) 1 juin 2018 à 11:16 (UTC)

Bateaux, tétines et marins allemands

Bonjour à tous,

J’appelle à l’aide un germanophone car j’ai une petite question. J’ai deux sources me confirmant que les marins allemands surnomment certains bateaux servant à la collecte d'information Tétines. La première est le Dictionnaire du renseignement récemment paru et la seconde est ce site (et la photo montre à quel point c’est justifié). J’ai trouvé des mots traduisant "tétine(s)" mais le wikt allemand semble silencieux sur ce point et impossible pour moi de faire les bonnes recherches, ne connaissant pas l'allemand, pour retrouver le mot qu'il faut. Quelqu'un parviendrait-il à le retrouver ? Merci par avance, Treehill (discussion) 1 juin 2018 à 14:35 (UTC)

Treehill :

Le plus logique serait Sauger, du verbe saugen, qui veut bien dire têter, mais dont ce n’est qu’un sens secondaire. Le mot signifie aspirer, comme staubsaugen, passer l’aspirateur (tiens, ça me fait penser que ich sollte staubsaugen). Donc le bateau serait un aspireur plutôt qu’une tétine (!). Dhegiha (discussion) 2 juin 2018 à 13:55 (UTC)

PS: rien ne dit que j’ai raison Dhegiha (discussion) 2 juin 2018 à 13:57 (UTC)

Merci Dhegiha, c’est une bonne base. J’ai demandé en parallèle sur le bistrot du Wiktionnaire allemand. Ils pourront donc certainement confirmer ou non cela. Treehill (discussion) 2 juin 2018 à 14:08 (UTC)

Dhegiha, la réponse est tombé avec renvoi à leur annexe dédiée. Il s’agit de Tittenboot (le répondant souligne qu'il peut s’agir d'une mauvaise traduction vers le français tétine donc), j’aurai dû vérifier de ce côté là. En tout cas merci, Treehill (discussion) 2 juin 2018 à 18:56 (UTC)

Emplacement des armes parlantes au sein des entrées

Bonsoir,

Nombre d’entrées du WT dédiées à des noms propres (toponymes et autres) comportent une image de leurs armes parlantes (voir wikt:fr:armes parlantes pour la signification de la locution) : quoi de plus naturel dans un dictionnaire de langue.

Mais certains « relecteurs » trouvent à redire si l’image de ces armes parlantes se trouve placée dans la section « Étymologie »…

Pourquoi ne pas laisser plus de latitude aux contributeurs en leur laissant la possibilité de placer une telle image dans la section « Étymologie » ou la section « Prononciation » s’ils le jugent opportun.

Merci d’avance pour vos avis. Alphabeta (discussion) 1 juin 2018 à 15:44 (UTC)

Pour moi, ces armes ont leur place sur Wikipédia, mais pas sur le Wiktionnaire, de façon générale. En effet, elles n’apportent rien à la compréhension des explications concernant le mot (alors que mettre une illustration de renard dans la page renard facilite de toute évidence la compréhension de la définition). Il y a tout de même des cas où elles sont justifiées, par exemple pour illustrer l’étymologie. Dans le cas, elles doivent être mises dans la section qu’elles illustrent. Cela me semble une évidence, et c’est ce que j’ai fait pour Arkhangelsk. Par contre, cela augmentait beaucoup trop la place prise par la section, j’ai donc été obligé de réduire fortement la taille de l’image pour que ça continue à illustrer sans être gênant. J’ai aussi, pour la même raison, remplacé le texte sous l’image par du texte dans la section (sans parler d’"armes parlantes", "armes" tout court me semble beaucoup plus facile à comprendre, et '"blason" le serait encore plus). On pouvait peut-être choisir une taille légèrement plus grande, mais celle que j’avais choisie me semblait un compromis raisonnable entre toutes les contraintes. Lmaltier (discussion) 1 juin 2018 à 16:37 (UTC)

Première remarque : il ne faut pas l’impasse sur le vocabulaire technique : il y a un lien sur la locution « armes parlantes » ; le WT ne s’adresse pas uniquement aux élèves du CE2. Alphabeta (discussion) 1 juin 2018 à 17:00 (UTC)

Et il m’est avis que ces armes parlantes (une locution « parlante » on tient à le préciser) constituent des faits de langue et doivent avoir une certaine place dans le WT. Alphabeta (discussion) 1 juin 2018 à 17:02 (UTC)

Perso je trouve plus d’intérêt à ces armes parlantes qu’aux anagrammes, largement traités dans le WT. Alphabeta (discussion) 1 juin 2018 à 17:10 (UTC)

Je pense qu’elles n’ont leur place dans l’étymologie qu’à plusieurs conditions :

• Qu’elles constituent un apport illustratif de l’étymologie.
• Qu'il soit bien indiqué qu’elles sont fausses lorsque c’est le cas (et oui…).

--— Lyokoï (Discutons ) 1 juin 2018 à 18:28 (UTC)

Je réponds à Alphabeta : on peut trouver de l’intérêt aux armes, mais l’intérêt est lié à la ville, et non pas au nom qui désigne la ville (sauf exception). C’est pour ça que leur place est sur Wikipédia. Les anagrammes, eux, sont liés au mot, c’est pour ça qu'ils ont leur place ici. Lmaltier (discussion) 1 juin 2018 à 18:38 (UTC)

«  comme le fait très bien voir l’illustration située plus bas dans l’article. » devrait être de nature à satisfaire tout le monde. --Rapaloux (discussion) 2 juin 2018 à 06:37 (UTC)

Mes deux centimes. Dans l’absolu, pourquoi pas mettre les armes (pas que parlantes d’ailleurs) dans une entrée. La question est où ? Dans la section principale, je m’attendrais plutôt à trouver une illustration du lieu (une vue aérienne, un bâtiment emblématique du lieu, etc.) et la place disponible fait qu’il est difficile d’y mettre deux illustrations. Du coup, par défaut, la section étymologique ne me semble pas aberrante pour des armes parlantes, d’autant plus avec une explication comme celle ajoutée par Rapaloux (d · c · b) (Special:Diff/24774398). Je me suis aussi permis d’améliorer la taille (pas de taille fixe, cela peut avoir l’effet inverse de celui voulu) et la légende (retrait d'une précision allongeant inutilement la légende et déjà présente sur la page). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 2 juin 2018 à 14:17 (UTC)

L’idéal, c’est une carte montrant l’emplacement du lieu : c’est ce qui permet le mieux de comprendre le sens du mot. Une photo générale incluant un bâtiment emblématique (genre photo aérienne de Paris avec la tour Eiffel) peut aussi aider à comprendre que le mot Paris désigne la ville de Paris, mais c’est plus utile dans une page comme ปารีส que dans la page Paris… Lmaltier (discussion) 2 juin 2018 à 15:18 (UTC)

Le panneau d’entrée d’une localité (ou toute autre inscription) a aussi son utilité : panneau bilingue, panneau ne reprenant pas exactement le nom officiel de la localité, ou tout simplement pour confirmer que le nom officiel est bien en usage… Alphabeta (discussion) 4 juin 2018 à 13:01 (UTC)

Effectivement. Mais l’utilité, dans ce cas, est presque toujours très faible. En général, l’utilité principale est de voir le nom écrit en plus gros. Lmaltier (discussion) 4 juin 2018 à 18:29 (UTC)

Le Grand Robert pour 3 euros...

C’est à ce prix que la bibliothèque municipale de ma commune vendait l’ensemble des 9 gros volumes du Grand Robert. La raison était qu’il ne servait plus à rien, car il n’était jamais consulté. Que faut-il en conclure ? Que les dictionnaires n’intéressent plus personne ? Que ceux qui travaillent à la bibliothèque préfèrent consulter le Wiktionnaire sur leur téléphone pour ne pas avoir à se lever de leur chaise ? Lmaltier (discussion) 2 juin 2018 à 15:05 (UTC)

Malheureusement, les bibliothèques ont une gestion du livre qui n’est pas très claire pour les lecteurs. En tant que bibliothécaire, je peux t’assurer que nos lecteurs comprennent rarement les décisions que l’on peut prendre pour certains livres. Beaucoup de facteurs entrent en jeu, mais c’est vrai qu’un gros truc en 9 tomes, pas consulté et désuet, on a va avoir du mal à le garder. --— Lyokoï (Discutons ) 2 juin 2018 à 15:13 (UTC)

D’accord, mais pourquoi n’est-il plus consulté ? Un bibliothécaire aurait peut-être des facilités pour poser ce genre de question, à l’occasion. Lmaltier (discussion) 2 juin 2018 à 17:39 (UTC)

On croit savoir que les grandes encyclopédies ne sont plus rééditées sur papier (elles comprenaient parfois un nombres impressionnant de volumes) : en irait-il de même pour les grands dictionnaires de langue « multi-volumes » ? Une encyclopédie ou un dictionnaire de langue sur papier qui n’est plus réédité devient fatalement obsolète… Alphabeta (discussion) 2 juin 2018 à 18:25 (UTC)

Homophones de suffixes

En travaillant sur Catégorie:Mots ayant des homophones en français, je constate que la catégorie contient un certain nombre de suffixes, classés comme des homophones de mots (ex : -amment#Homophones). Or, les suffixes ne sont pas des mots mais des parties de ceux-ci, et à ma connaissance l'homophonie ne concerne que des mots formés.

Je pense donc qu'il s'agit d'une erreur de classification sous cette dénomination, et qu'il faudrait les retirer. JackPotte ($♠) 3 juin 2018 à 12:40 (UTC)

TAKASUGI Shinji avait rajouté ces homophones à -amment, mais je serais plutôt du même avis de les supprimer. — Automatik (discussion) 3 juin 2018 à 13:16 (UTC)

Ça peut être une info utile. Elle ne gêne vraiment pas. --Rapaloux (discussion) 3 juin 2018 à 13:39 (UTC)

Mais je n'ai jamais dit que c'était inutile, juste faux avec cette dénomination. JackPotte ($♠) 3 juin 2018 à 17:06 (UTC)

Je donne à « mot » un sens large (nous acceptons tous les mots…) --Rapaloux (discussion) 3 juin 2018 à 17:40 (UTC)

C’est vrai qu’on ne peut pas parler d’homophones (nom masculin) dans ce cas, bien que ce soit effectivement homophone (adjectif). Et, personnellement, je ne vois pas vraiment l’utilité (en principe, il est rare qu’on utilise des suffixes isolés quand on parle, et la mention des homophones est utile seulement pour le langage parlé). Lmaltier (discussion) 3 juin 2018 à 17:19 (UTC)

Modèle équiv : Assez effarant tout de même

C’est assez effarant tout de même que l’on traîne depuis 2009 dans l’article singe, sur la ligne de forme, la mention masculin (équivalent féminin : guenon) (situation de l’article au 3 juin 2018).

Il y a matière à s’inquiéter car cette mention en chapeau est censée s’appliquer à toutes les définitions dont certaines s’accommodent mal d’un féminin guenon. Je citerais la machine qui sert à élever et à descendre des fardeaux, le bœuf en conserve, corned-beef, le casse-croûte, sans oublier l’habitant de la vallée de la Rance (Ille-et-Vilaine) dite "la vallée des singes" car elle fournissait aux voiliers des jeunes hommes pour grimper dans les voilures avec agilité, à moins qu’en raison de la parité cette vallée s’appelle aussi "la vallée des guenons".

Autrement dit il faut impérativement lister les articles utilisant le modèle équiv pour les contrôler et les rectifier éventuellement, en les adaptant avec une formulation plus précise que la formule passe-partout du modèle, si on veut présenter quelque chose de crédible. --Rapaloux (discussion) 3 juin 2018 à 16:55 (UTC)

Pour le listage des entrées, c’est relativement simple : [1]. — Automatik (discussion) 3 juin 2018 à 17:06 (UTC)

Voire [2] puisque c’est l’autre qu’on m’a initialement reproché hier. — Ltrlg (discuter), le 3 juin 2018 à 17:13 (UTC)

Oui, c’est effarant. Quand on pense qu’un débutant en français voulant écrire un poème et voulant parler de bœuf en conserve pourrait écrire guenon pour les besoins de la rime parce qu'il a mal compris… (Bon, d’accord, c’est peu probable que ça arrive, mais quand même…) Comme l’animal est quand même le sens le plus courant, on pourrait quand même mettre le nom de la femelle sur la ligne de forme si on veut, mais en étant explicite sur ce qu’on veut dire, par exemple (nom populaire donné à un singe femelle : guenon) De toute façon, ce travail va être indispensable avant la suppression effective du modèle equiv. Lmaltier (discussion) 3 juin 2018 à 17:14 (UTC)

J'ai supprimé cet abus du modèle, ainsi que d'autres inexactitudes de fond et de typo sur la page ; car le modèle qui le remplacera ne sera pas davantage adapté dans ce cas. Nous sommes en effet sur la ligne de forme, qui donne des informations de type grammatical. Or la mention de l'animal femelle est de type sémantique. En revanche, si le nom de la femelle avait été singesse comme en ancien français, le modèle équiv= aurait été pertinent. Delarouvraie 🌿 3 juin 2018 à 20:29 (UTC)

Et aussi supprimé des renseignements utiles aux lecteurs de la page, malheureusement. Lmaltier (discussion) 4 juin 2018 à 05:18 (UTC)

Parité des genres. Guide des bonnes pratiques

Bonjour,

Pour info, un Guide des bonnes pratiques est en cours de discussion. Il y a encore beaucoup de choses à ajouter. Vous êtes convié·e·s à apporter vos suggestions, vos avis éclairés (pas encore de pour ni de contre à ce stade) sur la page de discussion.

Delarouvraie 🌿 3 juin 2018 à 20:29 (UTC)

Quand on parle de genre dans un dictionnaire de langue, on pense plutôt aux genres grammaticaux. Rappelons donc qu’il n’y a pas de parité des genres grammaticaux en français, c’est une caractéristique de la langue. Lmaltier (discussion) 4 juin 2018 à 05:18 (UTC)

Il s'agit de la parité de présentation des mots dans le dictionnaire. Ceci afin de respecter le principe de neutralité. Il y a par exemple des présentations qui sont des vrais points de vue, telles qu'un nombre démesuré de signes dans un genre, et peu dans l'autre ; si un mot est rare, on l'indique, mais on le traite de manière égale, telles qu'étymologies erronées favorisant un genre, citations exprimant seulement un seul point de vue, ordre des définitions, etc. Parité des genres et Guide des bonnes pratiques recensent ces cas. Delarouvraie 🌿 4 juin 2018 à 07:59 (UTC)

« Il y a par exemple des présentations qui sont des vrais points de vue, telles qu'un nombre démesuré de signes dans un genre, et peu dans l'autre » : bien entendu cela est un point de vue en soi : il est tout à fait pertinent qu’il y ait plus d’octets dans une entrée sur un terme masculin désignant un métier essentiellement occupé par des hommes, que dans l’article féminin « équivalent ».
« si un mot est rare, on l'indique, mais on le traite de manière égale » c’est donner une importance disproportionnée à un terme qui n’en a pas dans son usage que de vouloir imposer une telle règle. Règle qui n’y a pas lieu d’être puisque les contributeurs contribuent ici à leur bon vouloir. — Automatik (discussion) 4 juin 2018 à 10:27 (UTC)

Si l'on vous suit il faudrait supprimer toutes les règles parce que nous sommes toutes·tous bénévoles. Voici ce que j'avais répondu à un autre contributeur sur le même sujet « qui est du ressort de la liberté et de l'envie de chacun, nous sommes tous bénévoles. » Des tas de règles de rédaction figurent dans l'aide du Wix. Et le traitement des formes f/m relèverait du bénévolat ? Parce que considéré comme secondaire ?

Je pense sérieusement que le débat sur la Parité des genres doit être continué, ne serait-ce que pour éviter des modifications, suscitant des discussions telles que celle-ci. Elle concerne une nouvelle manière de décrire les pluriels qui va à l'encontre des conventions du dictionnaires. Delarouvraie 🌿 4 juin 2018 à 11:32 (UTC)

Non il ne faudrait supprimer aucune règle… Les règles actuelles du Wiktionnaire n’obligent en aucun cas à ajouter du contenu à quelque page que ce soit. — Automatik (discussion) 4 juin 2018 à 12:06 (UTC)

De quelle règle parlez-vous ? Delarouvraie 🌿 4 juin 2018 à 12:44 (UTC)

Vous dites plus haut : « Si l'on vous suit il faudrait supprimer toutes les règles » : je fais référence à ça, donc à toutes les règles. Il n’y a en effet aucune règle sur le Wiktionnaire obligeant à ajouter du contenu. — Automatik (discussion) 4 juin 2018 à 15:00 (UTC)

Seule l'honnêteté intellectuelle oblige à ajouter du contenu. C'est ainsi que j'ai créé harceleuse sexuelle, même si ce mot est très peu employé. Mot massacré à présent, ainsi que tous les dérivés de harcèlement sexuel. Delarouvraie 🌿 4 juin 2018 à 12:37 (UTC)

Ça peut en effet être vu comme de l’honnêteté intellectuelle que de créer harceleuse sexuelle si on milite pour le droit des femmes. Mais ce n’est d’aucune façon de la malhonnêteté intellectuelle que de ne pas créer le lemme féminin équivalent quand on a créé un lemme masculin. Ce qui compte, c’est que les ajouts participent de l’amélioration du dictionnaire. — Automatik (discussion) 4 juin 2018 à 14:57 (UTC)

Tout comme je ne "milite" pas pour l'étymologie, mais que je crois qu'elle est l'essence d'un mot, je ne "milite pas pour le droit des femmes", mais je pense que les mots qui ont des formes semblables doivent être rapprochés d'une manière ou d'un autre. Vous confondez la carte avec le terrain, un dictionnaire avec la vie réelle, les mots avec ce qu'ils représentent, les genres avec les sexes. Il faut faire un peu de ménage dans sa tête quand on prétend contribuer à un dictionnaire. Delarouvraie 🌿 5 juin 2018 à 22:26 (UTC)

Vous confondez la carte avec le terrain, un dictionnaire avec la vie réelle, les mots avec ce qu'ils représentent, les genres avec les sexes. : si ça, ce n’est pas refouler ses propres errances intellectuelles… Chose qui vous a déjà été reprochée d’ailleurs, entre autre, par Unsui. — Automatik (discussion) 6 juin 2018 à 01:48 (UTC)

Pour ma part, je pense qu’il est inconditionnel que tout contributeur ou contributrice n’a aucune obligation ni de résultat ni de temps passé dans la contribution. Nous jugeons nos pairs selon la qualité de leur contribution, mais nous n’exigeons pas la forme qu’elle doit prendre. Je ne vois vraiment pas ce que l’honnêteté intellectuelle a à faire dans la contribution quand on sait qu’elle est bénévole et volontaire. Et que par conséquent, si déjà elles ou ils contribuent, c’est cool ! On peut enjoindre les gens à faire plus attention à tel ou tel aspect de la langue, leur faire découvrir des enjeux ou des nouvelles façons de contribuer, mais en aucun cas les obliger de respecter une quelconque morale, ligne de conduite ou croyance. C’est ce qui fait le Wiktionnaire est un projet où les membres sont libres, égaux et œuvrent dans toute leur diversité #Wikilove. Je m’opposerai donc fermement à des obligations de résultat sur le fond. --— Lyokoï (Discutons ) 6 juin 2018 à 06:44 (UTC)

alerte orange

Selon Météo France, le Wiktionnaire va être inondé sous une pluie d’insultes si l’article alerte orange n’est pas créé avant les orages (mais alerte orage peut être créé après les oranges, hein).

Grosses bises à toutes et toutes. Je vous promets de continuer à mettre des messages complètement stupides sur la Wikidémie aussi longtemps que vous ne m’aurez pas activement fichu dehors. Je vous aime. --Ars’ 4 juin 2018 à 18:59 (UTC)

NB : comme je ne suis pas chien (fouchetremidouille, encore un article qui manque), j’ai qd même créé alerte rouge. Juste pour prétendre être indispensable (ce que je ne suis pas). --Ars’ 4 juin 2018 à 19:49 (UTC)

Rendre le modèle {{Wikipédia}} catégorisant

Tout d’abord merci à Alphabeta (d · c · b) pour son boulot sur les liens avec WP. Ses listes permettent de rechercher des sens dans d’autres langues. J’aimerais connaître le nombre d’appels de ce modèle par langues. Le faire par catégories permettrait de s’en servir dans petscan ensuite. Actuellement on peut rechercher avec petscan des listes de mots contenant {{Wikipédia}}, mais on ne sait pas du tout si ça concerne le français. En plus on pourrait faire des stats par langues (ratio WP/lemmes par ex) Otourly (discussion) 4 juin 2018 à 19:10 (UTC)

Un modèle bien plus intéressant (de mon point de vue) est {{Source-w}} (extrêmement mal nommmé selon moi). --Ars’ 4 juin 2018 à 19:53 (UTC)

Maintenant que j’y pense, je devrais utiliser mes supers pouvoirs/supers-pouvoirs (fouchetremidouille, encore un article qui manque) pour renommer ce modèle en (qqch de souvenirable), et laisser le bot de JackPotte se démerder de me conneries. --Ars’ 4 juin 2018 à 20:30 (UTC) Mais je ne vais pas le faire, juste pour vous emm**

Je ne connaissais pas ce modèle {{Source-w}}. J’utilise le modèle WP, en le faisant suivre de l’indication que du texte a été emprunté à cette page, ce qui est préférable au texte généré par le modèle : Cet article comporte des éléments adaptés ou copiés de l’article de Wikipédia en français : en effet, la page peut très bien ne plus en comporter si elle a été modifiée depuis, alors que le fait qu’on a emprunté du texte restera toujours vrai, même si le texte n’est plus présent dans la version actuelle. Lmaltier (discussion) 4 juin 2018 à 20:45 (UTC)

Auquel cas, bien sûr, l’indication est sans objet et vouée à être retirée (elle sera alors visible dans l’historique au même titre que le texte emprunté). — Automatik (discussion) 4 juin 2018 à 20:50 (UTC)

Par ailleurs, le modèle {{source-w}} prend comme troisième paramètre le oldid de la révision sur lequel le texte a été récupéré donc tout est auto-porteur. Pamputt ^[Discuter] 5 juin 2018 à 08:11 (UTC)

Au fait, Air France racheté par Accor, ça vous parle ? Et GitHub racheté par Microsoft, ça ne vous fout pas les boules ? Mais je dis ça, je dis rien (d’ailleurs, moi, je n’existe pas). --Ars’ 4 juin 2018 à 20:58 (UTC)

C'est le tube de l'été. JackPotte ($♠) 5 juin 2018 à 07:40 (UTC)

Je tiens à remercier Otourly (d · c · b) pour… ses remerciements à propos d’un labeur qui ne suscite plus guère d’échos : cf. Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2018#Compte rendu trimestriel (§ 35 du mois Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2018). Alphabeta (discussion) 5 juin 2018 à 10:58 (UTC)

Merci :-) Otourly (discussion) 5 juin 2018 à 18:56 (UTC)

Du coup si on rend {{WP}} catégorisant, ça vous pose un souci ? Otourly (discussion) 5 juin 2018 à 18:56 (UTC)

@Otourly, tu fais ce que tu penses être le mieux, sans avoir besoin d’autorisation, c’est le principe du wiki. Et après, tu te fais engueuler parce que tu n’as pas demandé l’autorisation, et tu es démotivé au point de vouloir tout plaquer. C’est normal, c’est le principe du wiki. --Ars’ 5 juin 2018 à 20:31 (UTC)

ArséniureDeGallium : Sauf que je ne peux pas éditer le modèle :-p Otourly (discussion) 6 juin 2018 à 17:42 (UTC)

Oh, il semblerait donc qu’ Otourly : n’est pas admin ? Fouchetremidouille, quand on considère le fait qu’ArséniureDeGallium l’est (de vache), c’est incompréhensible. --Ars’ 6 juin 2018 à 19:43 (UTC)

En attendant mieux, je déprotège le modèle, afin qu’ Otourly : puisse le modifier. --Ars’ 6 juin 2018 à 19:46 (UTC) Voir aussi sur le BA. --Ars’ 6 juin 2018 à 20:34 (UTC)

En cours : Wiktionnaire:Administrateurs/Otourly. Otourly (discussion) 8 juin 2018 à 09:00 (UTC)

Graphique

►

Otourly : et du coup, tu voudrais en parler dans les Actualités du Wiktionnaire ce mois-ci ou le mois prochain ? Noé 27 juin 2018 à 16:40 (UTC)

Noé : Bien-sûr ! Otourly (discussion) 27 juin 2018 à 17:02 (UTC)

Yeah, merci ! J’ai repris un peu ce que tu as écris pour l’enrichir. Les Actualités visent un public qui ne connait pas forcément les arcanes du Wiktionnaire et il faut donc détailler un peu plus les concepts utilisés. Et puis, tu ne présentais pas suffisamment le graph, tu en donnais les limites mais il me paraissait peu clair. N’hésite pas à revenir sur ce que j’ai ajouté Noé 28 juin 2018 à 14:34 (UTC)

Je suis assez content de moi ce soir

En effet je viens de remonter mon pourcentage de "main" sur User Analysis for ArséniureDeGallium (de 42.3899% à 42.3901%, faut rester modeste).

Même si ce message ici sur cette page annihile une grande partie de cet effort, tant pis.

Mais en fait, tout bien considéré, sérieusement, je suis vraiment content de moi (Y A PAS DE DÉCIMALE QU’EST NÉGLIGEABLE !). --Ars’ 5 juin 2018 à 21:57 (UTC)

Tiens, en passant, je viens de décider unilatéralement de renommer {{Source-w}} en {{poireau-pomme-de-terre}}. Tout bien réfléchi, c’est un nom bien plus facile à mémoriser, et c’est donc bénéfique pour le Wiktionnaire.

Comme je suis futé, je ferais ça cette nuit CEST, comme ça demain matin plus personne n’y pensera. --Ars’ 5 juin 2018 à 22:19 (UTC)

Les petits délires d'Ars, j'❤. Delarouvraie 🌿 5 juin 2018 à 22:31 (UTC)

Attention, Ars’ ! Tu n'as pas demandé l’autorisation ! On va t’engueuler et après tu vas être démotivé… --— Lyokoï (Discutons ) 6 juin 2018 à 06:46 (UTC)

Zyva Ars’; moi aussi je suis fier de nous. Claude Capet.

Actualités du Wiktionnaire de mai 2018

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 38 de mai 2018 !

Les Actualités de ce mois-ci sortent en retard mais avec un contenu aussi intéressant que d’habitude ! De nombreuses brèves, l’avis de naissance d’un nouveau projet Wiktionary, la présentation d’un dictionnaire de philosophie et des vidéos qui parlent de mots. Ah ! Il y a aussi un paragraphe qui évoque brièvement un nouveau projet collaboratif qui vise à inventorier tous les mots de toutes les langues (comme le Wiktionnaire mais sans définitions, citations attestant de l’usage, notes sur l’usage des mots, explications étymologiques ni illustrations).

• Le prochain numéro est déjà en cours d’écriture !
• Les numéros précédents sont toujours disponibles !
• Vous pouvez même vous abonner pour être notifié des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication communautaire !

“soit”, adverbe ou interjection

Je ne suis pas d'accord avec cette modification d'Actarus ; il me semble plus pertinent de parler d'interjection, même si le Larousse et le TLFi parlent encore d'un adverbe. (TLFi : "II. − Adv. d'affirm. [Souvent empl. seul ou en tête de phrase, marque une approbation qui est concédée avec une certaine défiance]")

D'autres personnes partagent du reste cet avis, mais ce sont des anonymes.

TAKASUGI Shinji : auriez-vous une source de linguiste sur le sujet ? Per utramque cavernam (discussion) 7 juin 2018 à 14:45 (UTC)

Dans d’accord, il y a les deux. Mais ici, on pourrait sans doute se contenter de Adverbe, même si ça apparaît comme une interjection quand c’est utilisé seul. Lmaltier (discussion) 7 juin 2018 à 17:39 (UTC)

Je suis d’accord, c’est étrange de considérer ce mot comme un adverbe alors qu’il est toujours utilisé (dans ce sens précis) au minimum comme incise, voire comme « mot-phrase ». Il ne fait jamais partie du groupe verbal. Et un adverbe qui serait en même temps un verbe - forme lexicalisée du subjonctif du verbe être à la 3ème personne - c’est pour le moins zarbi. Mais bon, je ne suis qu’un anonyme. --Patatruc (discussion) 7 juin 2018 à 19:11 (UTC)

Je suis d’accord avec Per utramque cavernam et Patatruc. Dans quel cas soit \swat\ modifie-t-il un autre mot ? Cela dit, il est compréhensible de le classer en adverbe parce qu’il a un sens (« d’accord »). Traditionnellement, on classait en adverbes tous les mots ambigus. — TAKASUGI Shinji (d) 7 juin 2018 à 23:42 (UTC)

Thésaurus de la grève

Bonjour,

Je viens de voir dans les actualités la création de ce thésaurus. J’aurai juste une question. Il y a un autre sens très différent au mot grève (pour simplifier : plage). Du coup, ne serait-il pas pertinent, vu que ce thésaurus est très clairement orienté vers le mouvement social, de préciser le nom du thésaurus comme ce fut le cas avec le Thésaurus:mine (gisement) ?

Jpgibert (discussion) 8 juin 2018 à 07:49 (UTC)

Oui. JackPotte ($♠) 8 juin 2018 à 08:29 (UTC)

Je pense que ce n'est pas la peine tant qu'aucun autre thésaurus n'est créé, et je pense qu'il n'y a pas suffisamment de vocabulaire pour créer un thésaurus intéressant sur la grève dans le sens de la plage. Un titre court facilite l'accès à la page. Donc le thésaurus peut rester ainsi, à mon avis Noé 8 juin 2018 à 11:56 (UTC)

J'vous ai pas mis de zic aujourd'hui?

ça s'dégrade. Char à Chenille

Verbes en français

Je signale qu’on vient de dépasser les 40 000 entrées au total dans les catégories Verbes en français + Locutions verbales en français : 40 002 exactement pour l’instant. La catégorie des verbes anglais (y compris locutions) dans le wiktionnaire anglophone a 37 657 entrées. C’est encourageant, mais j’en profite pour redire à quel point ce genre de comparaison pour comparer la richesse du vocabulaire entre deux langues n’a aucun sens, il ne faut en tirer aucune conclusion de ce point de vue. Lmaltier (discussion) 10 juin 2018 à 16:34 (UTC)

Oui, d’autant que les critères d’acceptabilité sont quelque peu différents ici et sur le Wiktionnaire en anglais (par exemple, nous avons plus de 3000 verbes pronominaux à la fois présent avec et sans le se, ex. se confédérer). — Automatik (discussion) 10 juin 2018 à 17:21 (UTC)

Ils ont aussi des entrées du style express oneself (avec les formes conjuguées genre expressing oneself, contrairement à nous !). Et il y a tous les verbes en -ise/-ize qui ont deux orthographes… Mais, indépendamment de tout ça, ce genre de comparaison exprime plutôt la politique de sélection (ou de non-sélection) qu’a chaque dictionnaire, le volume qu’on lui a accordé (dans le cas des dictionnaires papier), et l’effort qu’on a consacré à la recherche et à la rédaction, pas la richesse réelle de la langue. Lmaltier (discussion) 10 juin 2018 à 19:26 (UTC)

Félicitations Lmaltier pour le chiffre vu que tu es en grande partie l’artisan de l’ajout de nouveaux verbes en français Pamputt ^[Discuter] 11 juin 2018 à 10:19 (UTC)

Merci. Cela m’a toujours choqué de voir écrit que la langue anglaise était plus riche que la langue française, simplement en comparant l’épaisseur des dictionnaires (ou l’épaisseur des deux parties d’un dictionnaire bilingue). J’essaie de démontrer l’inanité de ce raisonnement. Lmaltier (discussion) 11 juin 2018 à 16:58 (UTC)

Tu verras quand le same du Nord dépassera le français. Surkål (discussion) 11 juin 2018 à 17:50 (UTC)

Je signale à Surkål que le français a déjà été dépassé ici par une autre langue : par le bulgare, pas bien longtemps, il est vrai… Lmaltier (discussion) 12 juin 2018 à 18:01 (UTC)

@Lmaltier, concernant l’inanité de telles comparaisons, il y a longtemps (depuis que je contribue au Wiktionnaire probablement) que j’ai la même opinion. Encore une chose sur laquelle nous sommes d’accord ! On devrait faire une liste . --Ars’ 11 juin 2018 à 18:45 (UTC)

liens vers Wikipédia

Je répète ici une discussion lancée sur la page Discussion utilisateur:Pom445, car tout le monde est concerné.

(début de la recopie)

Pourquoi, dans des articles de mots non français, retirer des liens vers la Wikipédia en français pour ne laisser que le lien vers la Wikipedia dans l’autre langue ? C’est pourtant le lien vers la Wikipédia en français qui est le plus utile, de loin : les lecteurs du Wiktionnaire sont avant tout des francophones. Lmaltier (discussion) 11 juin 2018 à 17:05 (UTC)

Bonjour, à partir du moment ou il y a déjà un lien vers l'article wiktionnaire en français, pourquoi alourdir l'article non francophone de ces liens ? Il suffit d'un clic supplémentaire, à la portée de n'importe qui. De plus les entrées francophones seront plus regardées et améliorées si on les supprime des articles non francophones--Pom445 (discussion) 11 juin 2018 à 17:16 (UTC).

Je suis d’accord avec Pom445. Nous pouvons expliquer un mot français sur Wiktionnaire, non pas sur Wikipédia. — TAKASUGI Shinji (d) 11 juin 2018 à 17:35 (UTC)

Un clic supplémentaire, c’est beaucoup, surtout à l’époque où les moteurs de recherche habituent à tout avoir en un clic. Toutes nos entrées sont francophones, car nous sommes un projet francophone, même si elles portent sur un mot non français, et les lecteurs, je le redis, liront plus facilement un article Wikipédia en français qu’un article Wikipedia dans une autre langue. Je ne comprends pas bien la phrase "De plus les entrées francophones seront plus regardées et améliorées si on les supprime des articles non francophones" : est-ce que ça parle des entrées du Wiktionnaire, et qu’on voudrait inciter à cliquer sur les liens vers ces entrées ? Mais tout dépend de ce que le lecteur cherche : des renseignements sur le mot (auquel cas il va cliquer sur le lien vers le Wiktionnaire), ou bien, une fois qu’il a compris ce que le mot non français signifiait, grâce à la définition, des renseignements encyclopédiques (auquel cas il va cliquer sur le lien vers Wikipédia) ? On ne peut pas deviner. La meilleure façon d’attirer des contributeurs, c’est d’abord, avant tout, d’attirer des lecteurs, en leur proposant les pages les plus pratiques possible. Par ailleurs, j’ai lu tout récemment dans une discussion l’avis de quelqu’un (je ne sais plus qui) qui n’était pas chaud pour les liens vers les Wikipedias non francophones. Je ne propose pas de les supprimer, mais il me semble évident qu’ils sont moins utiles que les liens vers la Wikipédia francophone. Quand quelqu'un a pris la peine de mettre ces liens utiles, pour moi, il est clair qu’il ne faut pas les supprimer. Personne n’est obligé de les mettre.

TAKASUGI Shinji : Bien sûr que c’est sur le Wiktionnaire que nous expliquons les mots, pas sur Wikipédia.Mais les lecteurs peuvent vouloir des renseignements encyclopédiques. Lmaltier (discussion) 11 juin 2018 à 17:53 (UTC)

Les liens vers les autres WP sont utiles pour saisir le contexte. De plus, les pages d’homonymie de ces WP sont parfois plus complètes et fournissent un bon complément d’information.

Les liens vers la WP francophone devraient être sur les entrées en français sauf rares exceptions (conventions internationales, caractères...). Sinon se retrouve à mettre sur des entrées (dont plusieurs langues partagent la même graphie) plusieurs fois le même modèle apportant la même information vers la même version de Wikipédia. Quelle est l’utilité ? Otourly (discussion) 11 juin 2018 à 18:06 (UTC)

L’utilité est bien sûr pour le lecteur, comme je l’ai expliqué. Je n’ai jamais hésité non plus à mettre la même illustration plusieurs fois sur la même page, pour plusieurs sections de langue. Quand on est sur une section de langue, souvent, on ne voit pas ce qui précède (et de toute façon, ce qui précède n’est souvent pas pertinent). Tout cela me semblait une évidence mais, puisque ce n’est pas si évident que ça pour tout le monde, ça mériterait une discussion générale. Lmaltier (discussion) 11 juin 2018 à 18:11 (UTC)

(fin de la recopie) Lmaltier (discussion) 11 juin 2018 à 18:14 (UTC)

On peut aussi couper la poire en deux. Faire en sorte que si {{Wikipédia}} a le paramètre lang=xx, on ajoute un lien vers l’article WP correspondant en français. Ainsi on divise par deux l’appel de modèle. On pourrait même utiliser Wikidata pour ça :-p Otourly (discussion) 11 juin 2018 à 18:27 (UTC)

On pourrait, mais pourquoi toujours compliquer ? Lmaltier (discussion) 11 juin 2018 à 19:14 (UTC)

Si c’est basé sur Wikidata, c’est pas trop complexe pour l’utilisateur. Par contre les interwikis ne sont pas une science exacte (surtout en botanique). Ltrlg (d · c · b) peut confirmer, il vaut mieux ajouter un paramètre à un modèle que de doubler le modèle… Otourly (discussion) 12 juin 2018 à 04:31 (UTC)

Les liens vers Wikipédia en français sont totalement sans intérêt, et hors sujet, sur les pages des mots qui ne sont pas du français. Je continuerai de les virer chaque fois que j’en verrai un (mais je ne ferai pas une chasse systématique non plus, y a des choses plus urgentes). Par contre, un lien vers la Wikipédia dans la langue du mot, c’est (parfois) utile, pour attester le mot et ses usages. --Ars’ 11 juin 2018 à 18:52 (UTC)

Mais il faut lire avant de réagir… Mes explications étaient trop longues ? J’ai expliqué pourquoi c’était plus utile. Je rajoute un point : je ne vois pas du tout le rapport de ce lien avec la langue du mot décrit. Les liens vers Wikipédia ne concernent pas un mot, mais un sujet encyclopédique. La seule question : qu’est-ce qui est le plut utile pour un francophone, un lien vers un article encyclopédique dans sa langue, ou un article équivalent mais pas dans sa langue ? Lmaltier (discussion) 11 juin 2018 à 19:14 (UTC)

Quand on étudie une langue (ce qui peut-être le cas des lecteurs cherchant un mot non français, ce qui est utile, c’est le lien vers wikipédia dans la langue concernée. Et là, j’en sais quelque chose.) De toute façon, il n’y a pas forcément toujours un lien correspondant vers wikipédia en français. — Unsui Discuter 11 juin 2018 à 19:29 (UTC)

Encore une fois, tout dépend de ce qu’on cherche : cela peut très bien être des renseignements encyclopédiques sur un sujet suite à un mot qu'on a lu quelque part. Et quand c’est ça qu’on cherche, ce qui est normalement le cas quand on clique sur un lien encyclopédique, c’est le lien en français qui est le plus pertinent (quand il existe). Pourquoi donc vouloir supprimer ces liens (c’est ça le sujet de la discussion) ? Lmaltier (discussion) 11 juin 2018 à 19:43 (UTC)

Je ne souhaite pas spécialement supprimer ces liens. Je dis juste que moi, en tant que lecteur, je suis intéressé uniquement par les liens vers wikipédia dans la langue du mot concerné car ce que je cherche, ce sont des infos encyclopédiques dans la langue cible. Donc ce sont ces liens qui sont — toujours en ce qui me concerne — les plus pertinents. C’est tout. C’est juste un avis. La discussion est là pour ça. — Unsui Discuter 11 juin 2018 à 19:52 (UTC)

Mais moi non plus, je ne demande pas la suppression de ces liens. Ce n'est pas le problème. Mais je pense que cette préférence n’est sans doute pas du tout typique, on préfère en général lire une encyclopédie dans la langue qu’on connaît le mieux, sauf quand on cherche avant tout à apprendre la langue. Lmaltier (discussion) 11 juin 2018 à 19:56 (UTC)

Personnellement je faisais comme Pom445 car quand il y a de nombreuses langues comme dans Zeus, il est parfaitement inutile de toutes les lier à leurs Wikipédias plus celle en français. De plus, à partir du moment où l'on parle d'un mot étranger, il n'est pas aussi fiable de le lier à sa traduction en français sur l'encyclopédie puisqu'elle peut être une redirection, et donc déboucher sur une fausse traduction voire un autre concept. JackPotte ($♠) 11 juin 2018 à 23:28 (UTC)

Il y a malentendu. Je ne parle pas des liens incorrects (par exemple mis par robot), je ne parle évidemment que des liens corrects. "sa traduction en français sur l'encyclopédie" : qu’est-ce que ça veut dire ? L’encyclopédie ne traite pas de mots mais de sujets. Et encore une fois, chaque section de langue doit être considérée de façon indépendante, c’est en principe de cette façon qu’elle est lue par les lecteurs. Lmaltier (discussion) 12 juin 2018 à 05:40 (UTC)

Et encore une fois, je ne plaide pas pour que ces liens "mot non français vers Wikipédia en français" soient ajoutés à grande échelle (et surtout pas par robot…). Je plaide seulement pour que les liens de ce genre, que des contributeurs ont pris la peine de rajouter, ne soient pas supprimés quand ils peuvent être utiles au lecteur de la page. J’ai l’impression que les réponses représentent plutôt des explications des tendances naturelles de chacun, je préférerais une discussion sur le fond, avec échange d’arguments, et réponses aux arguments des autres. Lmaltier (discussion) 13 juin 2018 à 17:53 (UTC)

Tout à fait d'accord pour répondre aux arguments de chacun, d'ailleurs je ne parlais pas des liens incorrects par bot non plus. Pourquoi certains prennent "la peine" d'ajouter des liens qui auraient pu, si nous étions tous d'accord avec la position de Lmaltier, être ajoutés par Wikidata, ou encore par le modèle {{WP}} qui les afficherait moyennant un paramètre supplémentaire (au lieu de l'appeler deux fois) ? JackPotte ($♠) 13 juin 2018 à 17:57 (UTC)

C’est incroyable de ne pas être compris comme ça. Il est impossible d’ajouter de tels liens par bot correctement, puisque ce sont des liens d’une page au sujet d’un mot vers une page vers un sujet encyclopédique. Biens sûr, il y a un lien entre le mot et le sujet (et le titre de la page Wikipédia peut parfois être le mot en question). Mais, même si le titre de la page correspond au mot (à la majuscule initiale près), le lien peut ne pas avoir de sens. Je retire régulièrement pour cette raison des liens vers Wikipédia ajoutés par bot mais non pertinents. Quant à Wikidata, le problème est le même : Wikidata peut gérer automatiquement des liens interwiki entre wiktionnaires, c’est facile. Elle peut aussi gérer des liens interwiki via Wikipedia, bien que ce soit moins facile. Mais c’est absolument impossible de gérer automatiquement des liens "mot vers sujet" sans un taux d’erreur non négligeable.

Pourquoi pas un paramètre supplémentaire ? Mais pourquoi compliquer alors que c’est si simple de mettre deux liens sans compliquer le modèle ? Ces deux liens peuvent d’ailleurs être mis par des contributeurs différents. Et puis, quel paramètre supplémentaire ? Il faudrait mettre les deux langues et les deux titres des pages visées ? Si l’idée est d’utiliser les liens interwiki Wikipedia, il n’est pas évident que ces liens interwiki soient forcément pertinents à 100 % pour nous. Lmaltier (discussion) 14 juin 2018 à 18:07 (UTC)

Non pas deux langues puisqu’une est connue il s’agit du français. Mais par contre il faudra juste ajouter le lien français. En tout cas pour des nom propres un lien vers la Wikipédia dans la langue de la section concerné suffit. Il n’es pas nécessaire d’en mettre trop. Il y a d’autres informations plus importantes à ajouter. Otourly (discussion) 15 juin 2018 à 04:30 (UTC)

C’est quoi la langue de la section concernée ? Pour moi, c’est la langue de rédaction de cette section, donc le français, qui est a priori la langue de lecture préférée par le lecteur (puisqu'il consulte le Wiktionnaire francophone), et qui devrait à plus forte raison aussi sa langue préférée quand il s’agit de lire un article encyclopédique. On dirait que personne ne comprend ce qui est pour moi une évidence. Cela n’empêche de mettre un lien vers la Wikipédia de l’autre langue pour ceux qui seraient intéressés (entre autres les lecteurs qui parlent normalement cette autre langue et ne sont sur le Wiktionnaire francophone que pour essayer de trouver une traduction du mot en français, mais ce n’est pas la majorité des lecteurs). Lmaltier (discussion) 15 juin 2018 à 05:29 (UTC)

La majorité des lecteurs ne comprennent pas c'est qu'est le Wiktionnaire et pensent être sur Wikipédia. Les francophones n'ont pas besoin de lien Wikipédia en français partout puisqu'il savent y aller sur Wikipédia. Des fois ils en viennent d'ailleurs. Ce que tu décris semble être plutôt ton usage. Otourly (discussion) 15 juin 2018 à 08:24 (UTC)

Tu parles des lecteurs non francophones, je suppose ? C’est un argument pour avoir un lien vers la Wikipedia de leur langue, pas un argument pour ne pas avoir le lien vers la Wikipédia francophone. Mais les lecteurs non francophones savent aussi y aller, sur Wikipedia, je ne comprends donc pas l’argument. Les liens vers Wikipédia sont seulement des raccourcis pratiques. Je parlais personnellement des lecteurs normaux du Wiktionnaire, donc des lecteurs francophones, quand ils veulent consulter un article sur un mot non français dont ils ignorent la signification.

Un exemple sera plus parlant : supposons un lecteur francophone qui ne s’intéresse pas du tout spécialement aux mots, mais qui voit le mot anglerfish en lisant un texte en anglais. Il peut consulter le Wiktionnaire pour savoir ce que signifie ce mot, comme il consulterait un dictionnaire bilingue. La définition utilise des mots français, mais ça peut ne pas le renseigner suffisamment, et il voudrait des renseignements encyclopédiques sur les poissons concernés, pour bien comprendre de quels poissons il s’agit. Un lien vers Wikipédia francophone ne peut que lui être utile. Il me semble que ce genre de cas est courant, en tout cas chez les lecteurs francophones qui consultent des mots non français. Lmaltier (discussion) 15 juin 2018 à 17:41 (UTC)

Les taxons c’est clairement le pire exemple que tu aies pu prendre. En effet les significations d’une langue à l’autre (et parfois même dans la même langue) varient et englobant ou non les mêmes espèces (un vrai bazard). Si tu veux induire les lecteurs en erreur c’est le meilleur moyen. Bref il est plus que nécessaire que de renvoyer qu’à la Wikipédia en langue concernée rares exceptions dont les caractères. Ce n’est pas au Wiktionnaire de mettre un lien Wikipédia en français par définition. Prenons albero par exemple, on va lui lier les articles w:arbre, w:mât ? Que faire si une entrée a plus de significations ? Et si l’article fait une certaine taille le lecteur va se perdre. Otourly (discussion) 15 juin 2018 à 18:31 (UTC)

C’est exactement comme pour les mots français : il arrive qu’on mette plusieurs liens Wikipédia, quand un mot a plusieurs sens. Oui, les correspondances entre mots en zoologie peuvent être un vrai bazar. Les définitions doivent permettre de clarifier tout ça au maximum. Ici, il s’agit, encore une fois, de renvoyer non pas vers un mot sur Wikipédia, mais vers un article sur un sujet encyclopédique, peu importe son titre. Ou plusieurs articles si besoin est. Lmaltier (discussion) 15 juin 2018 à 19:53 (UTC)

Mon point de vue, ce n’est pas au Wiktionnaire de faire le tri dans WP. Du coup on met le lien le lien le plus pertinent. Dans l’idéal, si elle existe, la page d’homonymie suffit. Et pour les autres langues il ne devrait y avoir que des pages du sujet vers la langue concernée. C’est plus simple à maintenir et ça évite d’avoir quinze fois le même lien dans une page. On a les définitions qui permettent déjà d’orienter le lecteurs vers d’autres entrées qui idéalement sont reliées vers WP et Cie. Oui parce qu’il n’y a pas que WP à mettre en bas; Wikiquote aussi est pratique. Du coup on va mettre des lien Wikiquote en français pour toutes les langues étrangères ? Et que dire de Wikivoyage, Wikiversité et Wikibooks ? Bref, le plus simple à maintenir, le plus pragmatique reste de ne pas multiplier les liens vers la Wikipédia francophone à outrance. Otourly (discussion) 16 juin 2018 à 06:26 (UTC)

Je vais résumer ce que j’ai compris de la discussion. Je viens de comprendre qu’on peut avoir tendance à se dire que les pages du Wiktionnaire donnent des renseignements linguistiques sur les mots, et les pages Wikipédia des renseignements encyclopédiques sur ces mots. Si on voit les choses comme ça, c’est logique que les liens vers Wikipédia aillent vers une page de la Wikipédia de la langue du mot. En réalité, ce n’est pas sur les mots que Wikipédia donne des renseignements, mais sur des sujets encyclopédiques. Le titre peut être un mot, mais ce n’est pas sur ce mot que la page Wikipédia donne des renseignements, mais sur le sujet évoqué par le titre. C’est depuis toujours ce qui a été le principe de Wikipédia (même si parfois, il y a des renseignements sur certains mots, comme l’étymologie du nom d’une ville, ce qui est plutôt du ressort du Wiktionnaire).

Je rappelle que j’ai lancé cette discussion avec une seule idée en tête : que les liens vers Wikipédia que des contributeurs ont pris la peine de mettre et qui peuvent être utiles aux lecteurs de la page ne soient pas supprimés. Ce n’est pas moi qui mets de tels liens dans les pages de mots non français, mais je défends le travail utile qu’ont fait d’autres contributeurs. C’est très décourageant pour un contributeur de voir le travail utile qu’il a fait supprimé. Et je me base sur un principe que je pense fondamental : "il ne faut jamais retirer d’une pages des choses utiles aux lecteurs de cette page". Je ne pense pas que la discussion ait montré que la page était meilleure, du point de vue des lecteurs, si on retirait ces liens. Je n’ai jamais proposé de les systématiser, et je ne vais personnellement pas me mettre à en rajouter. Lmaltier (discussion) 17 juin 2018 à 14:59 (UTC)

Je précise que mon raisonnement concerne Wikipédia, mais aussi les autres projets. Il n’y a que pour WikiQuote qu’il ne s’applique peut-être pas (si les citations de WikiQuote sont celles qui contiennent un mot précis, je ne suis pas sûr que ce soit le cas). Lmaltier (discussion) 27 juin 2018 à 20:27 (UTC)

Mots en français qu'on trouve dans le Wiktionnaire, mais qui n'ont pas de page de définition

Bonsoir et gros poutous.

J’en ai trouvé un, par pur hasard : inattendument (une seule occurrence, mais d’Aimé César, quand même [3]).

Je créerai la page à l’occasion J’ai créé la page, mais serait-il possible d’établir une liste des mots concernés ? Je veux dire, une liste des mots en français (parce que dans les autres langues il y en a trop) qui apparaissent à un endroit ou un autre (particulièrement dans les citations) mais n’ont pas de page de définition ?

--Ars’ 11 juin 2018 à 18:22 (UTC) --Ars’ 11 juin 2018 à 18:36 (UTC)

@Lmaltier, Ltrlg, Automatik, vous êtes décidément très forts. Et c’est indéniablement cette force (qu’elle soit avec vous) qui fait la force du Wiktionnaire, alors je dis juste « chapeau bas » [4]. --Ars’ 11 juin 2018 à 19:38 (UTC)

De ces mots il y en a plein. Mais il n’y a pas beaucoup de moyens pour les récupérer. On en trouve un peu dans la liste [5]. (comme interparlementaire (21 pages liées) ) Otourly (discussion) 12 juin 2018 à 04:35 (UTC)

Il y avait bien la "revue de presse" automatique de Dakdada mais les mots interessants sont noyés dans les fautes d’orthographe des journaleux. Stephane8888 ✍ 13 juin 2018 à 14:57 (UTC)

Catégorisation des localités de Crimée

Bonsoir,

Je pense que l’on pourrait ranger chaque entrée dédiée à une localité située en Ukraine (Yalta et Sébastopol par exemple) dans les trois (3) catégories suivantes :

1. Catégorie:Localités d’Ukraine en français
2. Catégorie:Localités de Russie en français
3. Catégorie:Localités de Crimée en français

Mais on tient à connaître l’avis de tous, d’autant que Catégorie:Localités de Crimée en français est une catégorie rouge (quoique utilisée une fois). Alphabeta (discussion) 12 juin 2018 à 15:37 (UTC)

Actuellement la Crimée est russe de facto mais du point de vue du droit international, elle reste ukrainienne de jure (je sens que je vais m’attirer les foudres des usines à trolls russes)… --Basnormand (discussion) 12 juin 2018 à 20:10 (UTC)

C’est dans cette crainte que j’ai sollicité une position commune. En attendant j’ai catégorisé la troisième caté dans les deux autres et catégorisé dans les trois catégories les localités de Crimée que j’ai repérées : mais tout ceci est réversible. Alphabeta (discussion) 13 juin 2018 à 12:07 (UTC)

Ne devrait-on pas...

… éviter ce genre de discussion ici

... faire des pages qui recensent toutes les adresses IP des vandales genre Classiccardinal? Personnellement, ça l'arrangerait pour retrouver ses contributions. Je gère la page, y'a qu'à la créer. Chillum Coincé

Arrête de mettre des liens vers YouTube s’il te plais ! Et non, nous n’avons pas connaissance du fait que Classiccardinal contribue encore, sinon nous pourrions être bannis pour aide à une personne bannie. Noé 13 juin 2018 à 09:34 (UTC)

Je vzux bien, mais pourquoi? Y'a une raison? Même si elle est pas bonne, je prends.

Ça peut à juste titre être considéré comme du pollupostage. — Automatik (discussion) 19 juin 2018 à 19:55 (UTC)

C'est interdit le pollupostage? C'est pas genre quand la fondation elle met des gros bandeaux partout qui font chier? Chianti Chronique.

Les bannis de mes bannis ne sont pas forcément mes bannis... --Basnormand (discussion) 13 juin 2018 à 12:20 (UTC)

CC c'est pas le gars qui avait prétexté une fausse bannière quand son compte avait publié des choses regrettables ? Je crois avoir marqué comme relu son fantôme mais le Wiktionnaire ne peut pas faire voter les morts. JackPotte ($♠) 13 juin 2018 à 11:58 (UTC)

Rien compris à fausse bannière. Tu peux développer STP? Couilles Carrées

Mine de rien, tout les admins du Wix bannis pour aide à CC, ç'aurait de la gueule et du retentissement (genre mondial, on en parlerait jusqu'à Washington). J'dis ça, j'dis rien, j'suis juste une IP de merde.

Je mets dans une boite déroulante. Discussion qui devrait être sur WT:BA. Et en respectant les personnes, pas en balançant des accusations au hasard. --Ars’ 21 juin 2018 à 18:52 (UTC)

Citation comportant déjà du gras

Bonsoir,

À propos du « diff » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Eupatoria&type=revision&diff=24819412&oldid=24819348 : que faire lorsqu’une citation comporte déjà du gras ?

Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 14 juin 2018 à 17:39 (UTC)

Je n'ai jamais vu une telle situation et techniquement les styles de graisse CSS de la police de caractères du site sont réduis à deux (attribut font-weight de 100 à 400 et de 500 à 900). On ne peut donc pas écrire plus gras que gras. JackPotte ($♠) 14 juin 2018 à 17:49 (UTC)

Alphabeta : J’ai rétabli, je croyais à une erreur de codification… Cordialement, --Basnormand (discussion) 14 juin 2018 à 18:05 (UTC)

Basnormand : en y réfléchissant j’ai aussi pensé à remplacer le gras d’origine par de l’italique… Alphabeta (discussion) 15 juin 2018 à 10:52 (UTC)

Cependant, l’auteur faisant une sorte d’index ou de dictionnaire des noms de rues, il n’est pas absurde de conserver la citation en gras même si « classiquement » sur le Wix, seul le mot-vedette est mis en gras. --Basnormand (discussion) 15 juin 2018 à 11:31 (UTC)

En passant : pour les localités de Crimée les Parigots se sentent comme chez eux, tant Napoléon 三 a doté les voies de la capitale de noms des victoires remportées lors de la guerre de Crimée. De plus une commune limitrophe porte aujourd’hui le nom de Malakoff… Alphabeta (discussion) 15 juin 2018 à 15:48 (UTC)

Étymologies populaires québecoises

Une linguiste québecoise a manifesté son mécontentement contre les fausses étymologies populaires qui circulent sur le web. J'en ai profité pour glisser un mot sur le Wiktionnaire et pour notifier Lyokoï (d · c · b) (lien vers une publication facebook). Ils ont évoqué l'idée de faire des ateliers lexico à l'Université de Montréal. Si y a des choses qu'on peut leur proposer pour les aider, c'est le moment ! Assassas77 (discussion) 18 juin 2018 à 21:39 (UTC)

J'ai répondu que c’était avec plaisir ! --— Lyokoï (Discutons ) 18 juin 2018 à 21:55 (UTC)

Lingua Libre : c'est parti !

Bonjour / bonsoir,

C'est avec une grande fierté que je vous annonce aujourd'hui l'ouverture de Lingua Libre  !

Mais qu'est ce que c'est ?

Lingua Libre est un outil externe permettant à n'importe quel wikimédien d'enregistrer facilement la prononciation d'une liste de mots/lexemes. Chacun sera ensuite automatiquement découpé dans un fichier séparé, uploadé sur Wikimedia Commons et ajouté par un bot dans la page correspondante sur le Wiktionnaire.

Cet outil est le fruit d'un long travail étalé sur plusieurs mois, soutenu par la Wikimedia Foundation et supervisé par un groupe d'une dizaine de wikimédiens de tous horizons, dont Lyokoï : pour n'en citer qu'un.

Comment ça s'utilise ?

Rendez-vous sur la page suivante :

⇒ Studio d'enregistrement

La connexion se fait directement via votre compte Wikimedia. Ensuite, un pas à pas vous guidera à travers les étapes de l'enregistrement.

• Aperçu de Lingua Libre
• 

  Remplissez un profil de locuteur...

• 

  Puis choisissez les mots que vous souhaitez enregistrer...

• 

  Et c'est parti pour l'enregistrement !

De nombreuses options sont disponible pour faciliter la création de listes de mots à enregistrer. Vous pouvez au choix importer tous les mots d'une catégorie du Wiktionnaire, directement saisir une liste que vous avez préalablement préparé, utiliser l'une des nombreuses listes déjà toute prête,...

Pour vous donner une idée, une fois l'outil pris en main, cela permet d'enregistrer environ 900 mots proprement en une heure (upload compris).

Et plus encore

Si le projet vous intéresse, sachez que Lingua Libre a été construit par dessus un wiki. Ses pages (les listes, pages d'aides, pages de discussions,...) sont donc librement modifiable par tous et géré par la communauté, dans la droite lignée des wikis Wikimedia.

Pour finir, plus de 3000 enregistrements ont déjà été réalisés dans 10 langues différentes. Il n'y a donc plus qu'à ajouter votre voix à l'édifice .

Cordialement — 0x010C ^~discuter~ 21 juin 2018 à 16:57 (UTC)

Yeaaah super ! J’étais impatient que le projet sorte enfin publiquement ! Je n’avais participé qu’à une réunion préparatoire, mais j’en avais discuté à plusieurs reprises avec Lyokoï et je considère ce projet comme un des plus gros changement à venir pour les wiktionnaires ! Nous allons pouvoir intégrer un nombre bien supérieur d’enregistrements audios et pour chacun, avoir des informations plus précises sur la personne qui a fait l’enregistrement. C’est bien plus propre qu’un enregistrement manuel sur la traçabilité et sur l’origine de l’enregistrement, sans nuire à l’anonymat. Avec ça, il sera possible d’ajouter des fichiers audios aussi bien pour le français que pour des langues non dotées de ressources numériques, et de respecter se faisant la diversité des prononciations. C’est un pas en avant de géant que nous allons pouvoir faire grâce à cet outil ! Merci donc énormément à l’équipe de développement qui a porté ça, et à 0x010C pour le développement Noé 21 juin 2018 à 17:04 (UTC)

OK, j'ai pris les deux premiers mots de Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations manquantes en français, le premier est passé comme dans une lettre à la poste, le second par contre terminait l'enregistrement avant que j'attaque. Du coup j'ai dû répéter 10 fois. Mais même comme ça ça reste plus rapide qu'avant.

Après, il faudrait (facile à dire mais je l'avais déjà fait) que le bot mette à jour les articles du Wiktionnaire dans la minute suivant l'upload sur Commons. JackPotte ($♠) 21 juin 2018 à 17:49 (UTC)

Et puis l'interface pourrait proposer de cliquer sur les symboles API, que le bot ajouterait dans {{écouter}} (c'est évident mais autant que ce soit dit). JackPotte ($♠) 21 juin 2018 à 18:08 (UTC)

JackPotte : En fait le volume de ton micro est vraiment bas, en le remontant tu n'auras plus ces soucis. Il faudrait améliorer la première étape pour que l'on puisse mieux se rendre compte des réglages à faire de son micro.

Je préfère dans un premier temps faire les ajouts sur une base quotidienne, me permettant de vérifier plus facilement qu'il n'y ai aucun soucis, cependant un ajout très rapide sur le Wiktionnaire est tout à fait et envisageable et facile à mettre en place techniquement . — 0x010C ^~discuter~ 21 juin 2018 à 18:14 (UTC)

Super nouvelle, cette outil est vraiment super. N’hésitez surtout pas à enregistrer des listes de mots, et ce, même si le mot dispose déjà d’un enregistrement audio. Cela entrainera sûrement une modification plus ou moins importante au niveau de la section « Prononciation » dans les mois et années à venir. Mais avant cela, il faut faire grandir cette base de données de prononciations audio Pamputt ^[Discuter] 22 juin 2018 à 05:25 (UTC)

En se limitant aux mots que vous avez l’habitude d’entendre et d’utiliser, quand même… Tout comme il ne faut pas mettre des prononciations qu’on suppose être les bonnes, ce qui amène à des erreurs, surtout quand on veut donner des prononciations de noms propres qu’on n’a jamais entendus. Il y a parfois de vraies évidences, mais il vaut mieux jouer la prudence quand on enregistre, et laisser faire ceux qui connaissent bien la prononciation effective. Lmaltier (discussion) 22 juin 2018 à 05:36 (UTC)

Ça me choque pas d’avoir des alternatives pour Chamonix, Bruxelles, Auxerre et plein d’autres… De plus comme il y a eu quelques années, ça me choque pas non plus de voir des prononciations avec des défauts de langage. Bref il ne faut pas chercher l’exactitude de la prononciation dans un domaine restreint, mais les usages possibles. Si le sens de ta remarque se limite peut-être à la langue maîtrisée ? Là encore la variété de prononciation de la francophonie me semble un atout considérable à notre projet non normatif. Bref on fait dans le descriptif non ? Otourly (discussion) 22 juin 2018 à 06:18 (UTC)

Par exemple écouter France (Paris) : écouter « Wikidémie [vil.fʁɑ̃ʃ.syʁ.sɔn] »

est bizarre certe mais me choque pas du tout de le voir sur la page. Otourly (discussion) 22 juin 2018 à 06:21 (UTC)

Oui, on fait dans le descriptif, et c’est très exactement ce que j’ai expliqué : un Canadien qui essaie de donner la prononciation de localités françaises, par exemple Vaucresson ou les noms de petits villages, sans jamais avoir entendu ces noms prononcés, ne peut que se tromper dans certains cas. Être descriptif, c’est enregistrer ce qu’on sait être une prononciation courante, pas imaginer ce que devrait être la prononciation compte tenu de l’orthographe du mot, et l’enregistrer en conséquence. C’est ça qui serait à la fois inutile et normatif, et qui pourrait conduire à enregistrer une prononciation jamais utilisée en pratique, en induisant ainsi les lecteurs en erreur. Je n’ai pas écrit autre chose, et je n’ai pas parlé de langue maîtrisée. Il ne faut pas imaginer des prononciations, il ne faut pas non plus imaginer que je veux dire quelque chose que je dis pas, ce n’est pas mon genre. Lmaltier (discussion) 22 juin 2018 à 16:32 (UTC)

Pour chercher la petite bête : comment sont gérés les Catégorie:Homographes non homophones en français ? Assassas77 (discussion) 22 juin 2018 à 11:44 (UTC)

Assassas77 : Pour les cas d'homographes non homophones, il est possible d'ajouter une précision entre parenthèse avant l'enregistrement (sui sera automatiquement séparé de la transcription), ce qui permet de séparer les prononciations, par exemple :

• fils (pluriel de fil) [6]
• fils (enfant) [7]

Cordialement — 0x010C ^~discuter~ 22 juin 2018 à 11:53 (UTC)

0x010C : à propos des homographes non homophones, j’imagine que Lingua Libre Bot (d · c · b) n’a aucun moyen d’ajouter ces prononciations automatiquement. Du coup, y a-t-il un moyen simple de vérifier la présence de telles prononciations de sorte qu’on puisse les ajouter à la main ? Pamputt ^[Discuter] 22 juin 2018 à 12:58 (UTC)

Y aura davantages de langues à la fin de la beta ? / Y a-t-il quelque chose de prévu pour les codes langues qui comportent de grandes variations et ne permettent pas une totale mutuelle intelligibilité : par exemple, le code nan (du minnan) dont il existe la variété taïwanaise-hokkien de Chine continentale, le teochew/swatow, le hainanais, etc... Assassas77 (discussion) 22 juin 2018 à 23:15 (UTC)

Assassas77 : effectivement : pour les premiers mois je n'ai importé que les ~560 langues (celles possédant un code iso 693-2). Cependant Lingua Libre a été conçu pour supporter n'importe quel langue / dialecte ayant un item sur Wikidata. Si tu souhaites enregistrer une langue en particulier qui n'est actuellement pas sur Lingua Libre, je peux te l'importer manuellement (je l'ai fais récemment pour des variantes de l'occitan comme le gascon ou le provençal), il suffit de le demander . Dans tous les cas elles seront importés vers la mi-juillet. — 0x010C ^~discuter~ 23 juin 2018 à 08:20 (UTC)

Dictionnaire papier en tant que ressource

Bonjour,

Je travaille avec un dictionnaire sur Wikisource (A Pronouncing and Defining Dictionary of the Swatow Dialect (1883) d’Adele Marion Fielde) donc réutilisable ici. Je suis tombé sur un dictionnaire actuel de teochew dans une librairie, et je me demandais quelle place les dictionnaires sous copyright occupent en tant que ressources. On peut s'en servir pour... :

• confirmer l'existence d'un mot dans une langue ?
• confirmer une prononciation que l'on connaît déjà ?
• ajouter des prononciations que l'on ne connaissait pas ?

Si j'ai bien suivi, on ne touche pas aux définitions, même traduites. Assassas77 (discussion) 23 juin 2018 à 09:09 (UTC)

Pour moi, on peut les utiliser sans problème pour acquérir des connaissances utiles (de préférence en les vérifiant ailleurs, car un dictionnaire peut comporter des erreurs). Compte tenu de ses connaissances préalables et de ces connaissances ainsi acquises en complément, on peut rédiger l’article ici, sans rien recopier ni traduire des dictionnaires protégés consultés (et pour ça il vaut mieux avoir complètement oublié le texte lu). Lmaltier (discussion) 23 juin 2018 à 09:26 (UTC)

Assassas77 : Ce sont des sources, tu peux donc les utiliser pour :

• confirmer l’existence d’un mot en l’ajoutant en référence
• confirmer n’importe quelle information précise (présente dans la source, évidemment) avec un renvoi direct.

Voilà. --— Lyokoï (Discutons ) 23 juin 2018 à 13:43 (UTC)

Perso, je trouve que c'est un peu mesquin

Photo de mèzigue demandée à supprimer par AntonierCH

Mesquin, c'est pourtant un joli mot. Cette photo (de moi...) illustrait il y a peu une page du wix. [texte masqué]. ₡actus ₡aoutchouc

Le mec, il fait une contribution dans l'année, c'est juste pour me ₡asser les ₡ouilles. [texte masqué]

Pas la peine de s’emporter, et d’ailleurs ça ne permet pas de développer un sentiment de sympathie, je trouve. Otourly (discussion) 24 juin 2018 à 10:09 (UTC)

En tout cas, c’était une amélioration indiscutable. Il ne faut pas révoquer les améliorations. Lmaltier (discussion) 24 juin 2018 à 10:13 (UTC)

C'est du second degré??? ₡₡

Pourquoi ? A l'instar de la BD Lucky Luke il aurait fallu remplacer la cigarette par un brin d'herbe. Mais il reste toujours un slot dans se raser si tu veux exorciser ta damnatio memoriae. JackPotte ($♠) 24 juin 2018 à 12:36 (UTC)

Pourquoi en effet vouloir supprimer la photo de Commons ? Elle peut convenir au Wiktionnaire avec une légende convenable comme par exemple : "Se raser la tête." ou "Individu se rasant la tête". Mais biensûr sans "pronominalement" et "en signe de canicule". Stephane8888 ✍ 24 juin 2018 à 13:55 (UTC)

Je trouve que la photo n’était pas claire du tout, et donc illustrait mal. La présence de la cigarette est sans doute pour quelque chose dans cette impression (qui se raserait la tête en fumant une cigarette ?), et aussi le fait qu’on ne voit rien qui soit clairement un rasoir. Et la légende était du grand n’importe quoi. Je trouve donc la modification d’AntonierCH tout à fait justifiée. Peu importe les motivations, c’est le résultat qui compte. Quant à la présence ou non de la photo sur Commons, c’est un autre sujet, qui concerne Commons. Lmaltier (discussion) 24 juin 2018 à 14:07 (UTC)

La procédure a été amorcée pour de mauvaises raisons. Toutefois le point soulevé par VIGNERON est vrai. Si le uploader est la personne sur la photo, il manque l’autorisation du photographe. Otourly (discussion) 25 juin 2018 à 14:56 (UTC)

Vigneron raconte n'importe quoi. Je suis l'auteur de la photo et il n'y a jamais eu besoin de l'autorisation des photographiés pour publier une photographie. Surtout quand on ne voit pas la tête du sujet. Petite manip malhonnête, comme d'hab. Quelle équipe...

Alors oui, si le photographié n’est pas reconnaissable sur la photo, que ce n’est pas l’uploader et que l’uploader est bien le photographe, il n’y a pas de problème éventuel. On pourrait dire à la rigueur qu’avec le tatouage on pourrait reconnaître la personne mais c’est un tatouage tellement commun… Otourly (discussion) 25 juin 2018 à 15:25 (UTC)

Lol, tu vas voir qu'ils vont dire que le tatoo n'est pas dans le domaine public.

Il n’y a rien de drôle dans cette histoire. Otourly (discussion) 26 juin 2018 à 15:17 (UTC)

Le but d'une illustration par l'exemple ou l'image est d'illustrer réellement le mot. Ici l'on voit un mec se tondre la tête avec une tondeuse. La photo n'a rien à faire dans rasage & raser mais dans tondre ou tonte.--François GOGLINS (discussion) 30 juin 2018 à 05:54 (UTC)

1990, c’est fini ?

Bonjour,

Des amis, qui connaissent mes sentiments (actuels) m’ont apporté le numéro du jour sur papier (dimanche 24 juin 2018) du Journal du dimanche (JDD) dans lequel on lit page 16, colonnes 2 et 3 : « Côté écriture, la référence à la réforme de l’orthographe de 1990, qui avait enflammé les esprit, est abandonnée : les instituteurs n’auront plus à ce demander s’il faut écrire « ognon » ou « oignon », « nénuphar » ou « nénufar »… ».

J’ai tenu à répercuter aussitôt la nouvelle. Alphabeta (discussion) 24 juin 2018 à 17:52 (UTC)

PS : l’article a pour auteure Marie Quenet et pour titre « Programmes scolaires : ce qui va changer » ; et annonce que « le Conseil supérieur des programmes (CSP) vient de rendre sa copie ». Alphabeta (discussion) 24 juin 2018 à 18:09 (UTC)

Apparemment, quelle que soit la copie rendue par le CSP, cela ne concerne que les programmes scolaires, et cela pour la France uniquement. Donc, non, quoi qu’on en pense, 1990, ce n’est pas fini. Lmaltier (discussion) 24 juin 2018 à 19:23 (UTC)

On rappelle en passant l’existence de ces deux propositions toujours en attente :

1. Wiktionnaire:Proposer un mot/mai 2018#prendre en traître, proposition n° 2 vel circa du mois Wiktionnaire:Proposer un mot/mai 2018
2. Wiktionnaire:Proposer un mot/mai 2018#être à l’affût, proposition n° 32 vel circa du mois Wiktionnaire:Proposer un mot/mai 2018

Ces propositions sont destinées à obvier un parti-pris « pro 90 ». Pour ma part je ne maîtrise point les modèles destinés à créer automatiquement les formes verbales. Alphabeta (discussion) 25 juin 2018 à 12:50 (UTC)

obvier est un verbe transitif indirect. Il faut donc dire : obvier à quelque chose. Sinon il faut employer pallier qui, lui, est transitif direct. — Unsui Discuter 25 juin 2018 à 15:27 (UTC)

À Unsui (d · c · b). Merci pour cette remarque sur obvier et pallier. J’avoue ne pas toujours prendre la peine de vraiment relire les comm’ destinées aux espaces de communication… Alphabeta (discussion) 25 juin 2018 à 16:06 (UTC)

Par ailleurs, il est possible de se baser sur des entrées existantes pour créer de nouvelles entrées dont on n’est pas sûr du format ; exemple → voir traitre et traître. Autrement, je ne crois pas qu’il y ait de modèle pour créer automatiquement des formes verbales, et le Wiktionnaire a besoin de mains. — Automatik (discussion) 25 juin 2018 à 15:45 (UTC)

J’ai une autre question : pour le dernier jour de classe, le CSP compte-t-il nous offrir le spectacle suivant retransmis sur les chaînes publiques : l’autodafé des ouvrages d’apprentissage de la lecture « conformes » au « rapport » de 1990, lesquels n’auront servi que pendant deux années scolaires (rentrée 2016 et rentrée 2017)… Alphabeta (discussion) 26 juin 2018 à 13:44 (UTC)

L'avantage des réformes de l'orthographe c'est de permettre plusieurs graphies différentes dans un joyeux foisonnement. Ce qui permet de trouver de formes post-1990 semblables aux formes anté-1835. Qu'lle est belle notre langue ! Et quand accepterons-nous que samsarâ soit équivalent à samsâra ou à samsara ? --François GOGLINS (discussion) 30 juin 2018 à 05:50 (UTC)

Le retour de la masturbation intellectuelle, parce qu'il en faut un peu des fois

Depuis presque un an, j’écume les verbes du français à la recherche de cas permettant le tréma accent circonflexe. Et je vous annonce qu’aujourd'hui je viens de trouver le verbe inouïr ! Un verbe dont l’usage est hautement branlatoire (les attestations sont vraiment perchées), mais qui correspond parfaitement à la situation. Ce qui nous fait désormais douze verbes avec la possibilité d'un ï̂ dans leurs conjugaisons. Un beau score je trouve ! --— Lyokoï (Discutons ) 25 juin 2018 à 19:02 (UTC)

La possibilité selon certains grammairiens, mais pas en pratique. Et pas selon mon petit Larousse. A-t-on trouvé des attestations avec cette lettre ï̂ ? Lmaltier (discussion) 25 juin 2018 à 19:15 (UTC)

Et pour la conjugaison de inouïr ? J’ai supposé que c’était la même que pour ouïr, mais je me rends compte que c’est pas évident du tout. Cela donne en effet un participe présent inoyant, etc. N’hésitez pas à corriger, et à supprimer les formes générées à tort. Lmaltier (discussion) 25 juin 2018 à 19:26 (UTC)

En tout cas, il faut revoir la page de conjugaison. C’est un verbe qui ne suit pas la conjugaison du 2e groupe. Lmaltier (discussion) 25 juin 2018 à 19:33 (UTC)

Non, c’est la conjugaison refaite de ouïr, qui suit la règle classique des verbes du deuxième groupe avec un tréma en plus, pas l’ancienne. Après, j'ai parlé de possibilité pour la double accentuation, tu noteras que je n'ai pas créé les articles correspondants. --— Lyokoï (Discutons ) 28 juin 2018 à 08:29 (UTC)

Catégorie:Mots en français formés par le redoublement d’une syllabe

La catégorie a maintenant dépassé les 400 entrées. Je pense que personne n’aurait imaginé que ça puisse être possible quand la catégorie a été créée. Question : pensez-vous qu’il soit possible d’atteindre les 500 ? Lmaltier (discussion) 25 juin 2018 à 19:36 (UTC)

Sincèrement, oui. --— Lyokoï (Discutons ) 28 juin 2018 à 08:26 (UTC)

Changer les modèles WP, WQ, VOY, etc pour améliorer le référencement

Bonjour,

Je pense qu’il serait opportun de changer les modèles {{Wikipédia}}, {{Wikiquote}}, {{Wikivoyage}}, {{Wikiversité}}, {{Wikilivres}}, pour qu’ils forment des phrases indiquant ce que sont ces projets. Ainsi, si on met citation dans chaque page liée à Wikiquote cela apparaîtra dans les moteurs de recherche.

Par exemple une recherche « amore citation » ou « amour citation italien » pourrait renvoyer sur le Wix.

Cela donnerait quelque chose comme ça :

• Cette Page dans l’encyclopédie Wikipédia en …
• Cette Page dans le recueil de citation Wikiquote en …
• Cette Page dans le guide de voyage Wikivoyage en …

Qu’en pensez-vous ? Otourly (discussion) 26 juin 2018 à 17:43 (UTC)

C'est super que tu proposes de le faire avec ton bot sinon c'est encore le mien qui s'y collera. JackPotte ($♠) 26 juin 2018 à 17:50 (UTC)

Pas besoin d’un bot pour ce faire, j’uste de modifier le modèle. Otourly (discussion) 26 juin 2018 à 18:29 (UTC)

Je ne comprends pas. Cela pourrait faire apparaître le Wiktionnaire plus souvent dans les résultats, mais à tort : si un lecteur cherche des renseignements encyclopédiques, il est mieux qu’il tombe directement sur Wikipédia, non ? S’il cherche une citation et qu’il y en a sur Wikiquote, il est peut-être mieux qu’il tombe sur Wikiquote, non ? Lmaltier (discussion) 26 juin 2018 à 17:53 (UTC)

En fait tu as raison pour le français, mais si on cherche en français une citation dans une autre langue sans la connaître, on ne tombe pas sur ces projets. Dans l’idée c’est une modification simple qui bénéficie à tout les projets. Si on recherche « citation Pise » ou « citation Pisa » aucune chance de tomber sur Wikiquote. Et ce, même si une entrée q:it:Pisa existe sur le projet italien. Cette modification permettrait de positionner le Wiktionnaire dans ces résultats et orienter le lecteur vers le site italien. Juste parce-qu’on aura placé les bons mot-clés. Otourly (discussion) 26 juin 2018 à 18:29 (UTC)

Oui, ça peut être utile dans ces cas-là. Mais je ne suis pas sûr que ce soit courant pour quelqu'un qui veut tomber sur une citation en italien (par exemple) de mettre un mot-clé "citation" en français. Cela semble assez curieux. Lmaltier (discussion) 26 juin 2018 à 18:52 (UTC)

Ça ne doit pas être courant, mais l’exemple donné fonctionne à la fois pour le nom de la ville en français, puisque le mot traduit en français y est présent.

 De plus, je ne crois pas que le Wiktionnaire surclasse les projets mentionnés en faisant ainsi, car ça améliore aussi de fait leur référencement.

C’est un changement mineur qui peut donner de bons résultats, je pense. Otourly (discussion) 26 juin 2018 à 19:06 (UTC)

que doit-on comprendre par « positionner le Wiktionnaire dans ces résultats » ? — Automatik (discussion) 26 juin 2018 à 19:47 (UTC)

Mettre citation dans le modèle Wikiquote a pour moi deux avantages:

• Décrire au lecteur le lien qu’il va voir avant de cliquer dessus (Wikiquote ça ne dit pas grand chose à la plupart des gens).
• Nourrir les bots d’indexation d’un mot clé supplémentaire « citation » (idem pour les autres projets Wikivoyage etc).

Cette deuxième étape s’appelle le référencement. Des mot-clés pertinents améliorent le référencement, la position dans les moteurs de recherche.

Voilà pourquoi j’ai utilisé le mot « positionner » même si nous ne modifions pas directement les moteurs de recherche, ce sont les robots de ces moteurs qui feront le boulot. Otourly (discussion) 26 juin 2018 à 20:07 (UTC)

Je comprends mieux. Effectivement, la modification me semble être une amélioration (je pense de même que Wikiquote ne doit pas parler à beaucoup de monde). — Automatik (discussion) 26 juin 2018 à 20:42 (UTC)

Ce changement serait bénéfique du seul fait d’expliquer ces liens aux lecteurs. Ça montre la richesse des projets Wikimédia. Stephane8888 ✍ 26 juin 2018 à 20:34 (UTC)

Apparemment les SEO ont changé puisque nous étions en nofollow il y a quelques années. JackPotte ($♠) 26 juin 2018 à 20:59 (UTC)

C’est toujours le cas : http://www.cnrtl.fr/definition/mangue est en "nofollow" (ce qui rappelons-le tant qu’à faire, incite les moteurs de recherche à ignorer le lien lorsqu’ils parcourent une page web pour compter entre autres les occurrences vers des sites externes à des fins de classement de ces sites externes). — Automatik (discussion) 26 juin 2018 à 22:12 (UTC)

Ah oui, c'est à la tête du client... JackPotte ($♠) 26 juin 2018 à 22:37 (UTC)

Disons que les liens de sites listés dans Spécial:Interwiki ne sont pas considérés comme liens externes — Automatik (discussion) 26 juin 2018 à 22:47 (UTC)

Pertinence des liens vers Wikivoyage

Je me questionne toutefois sur l’utilité de liens vers Wikivoyage sur le Wiktionnaire. Cela est-il vraiment pertinent d’avoir, dans Paryż par exemple, un lien vers Wikivoyage en polonais ? — Automatik (discussion) 11 juillet 2018 à 17:10 (UTC)

Bonjour en temps que initiateur de ça, je réponds qu’il y a plusieurs avantages :

• Ajout de mot-clés pour le référencement « guide de voyage »
• Si une personne apprenant le Polonais et tombe sur Paryż il serait peut-être curieux de savoir ce qu’écrivent les polonais sur cette ville.
• Ça permet d’avoir accès à des exemple d’utilisation du mot.
• Émulation interprojet. Plus il y a de liens mieux connu nous serons, à conditions que ces liens soient pertinents. Otourly (discussion) 11 juillet 2018 à 17:26 (UTC)

Étoile AdQ

J’ai modifié le modèle Wikipédia pour qu’il affiche une étoile signifiant que l’article est AdQ. Est-ce pertinent ? On peut faire de même avec les bons articles etc…

Noé : On pourrait aussi connaître le nombre d’AdQ ou de BA de WP liés ainsi par le Wiktionnaire. Otourly (discussion) 11 juillet 2018 à 19:15 (UTC)

Pourrait-on avoir un exemple d’utilisation svp ? — Automatik (discussion) 11 juillet 2018 à 19:35 (UTC)

Automatik : Oui bien sûr désolé : [8] Otourly (discussion) 11 juillet 2018 à 20:00 (UTC)

Je me disais que c’est une donnée que l’on peut en principe récupérer automatiquement de Wikidata, plutôt que de maintenir ça à la main, et je m’apprêtais à en faire la démonstration, mais hélas le client Lua n’a pas l’air d’être activé ici ? — Ltrlg (discuter), le 11 juillet 2018 à 20:56 (UTC) (note pour mon futur moi : ça a l’air d’être wmgWikibaseEnableData dans InitialiseSettings.php et ça donne un truc comme mw.wikibase.getEntity(mw.wikibase.getEntityIdForTitle('Crave à bec rouge', 'frwiki')).sitelinks.frwiki.badges == { "Q17437796" })

Ltrlg : Oui on peut carrément faire ça avec Wikidata, mais dans l’idéal il ne faudrait pas transformer le Modèle en Module directement ? Otourly (discussion) 12 juillet 2018 à 04:33 (UTC)

Oui, comme il faudra un module (je n’ai rien vu pour le faire dans la doc des PF), on peut passer tout le modèle en Lua pour éviter de répartir le code sur deux langages. On peut même faire un module commun pour cette série de modèles, ce qui permettra d’intégrer d’autres labels si nécessaire. Mais avant, il faut changer la configuration du wiki, sinon ça ne sert à rien (mw.wikibase n’est pas disponible actuellement). — Ltrlg[Ltrtst] (discuter), le 12 juillet 2018 à 09:30 (UTC)

Ltrlg : Je suppose qu’il faille en faire la demande sur fabricator ? Otourly (discussion) 12 juillet 2018 à 15:28 (UTC)

Yep. En général, c’est mieux d’arriver avec une décision de la communauté pour les changements de configuration (comme c’est assez mineur, un petit sondage devrait suffire) — Ltrlg (discuter), le 12 juillet 2018 à 15:51 (UTC)

Ce que vous voulez faire, c’est la même chose que ce que les anglophones ont voté ? Si c’est le cas, cet utilisation là ne me convainc pas et les anglophones n’en n’ont rien fait depuis. Jan pourrait peut-être nous en parler ? Noé 12 juillet 2018 à 22:04 (UTC)

C’est vrai, Wikidata n'est pas beaucoup utilisé en ce moment, mais à mon avis il y a des cas ou ça sert (ce que vous voulez faire, par exemple). Chez nous il faut une vote maintenant pour utiliser Wikidata dans des modules alors on a la tendance de l'éviter, j'ai l’impression. – Jberkel (discussion) 12 juillet 2018 à 22:59 (UTC)

Merci d’être intervenu rapidement ! Je pense qu’il nous faudrait mettre en place ici aussi des conventions d’usage de Wikidata, de les discuter et de les valider par un vote communautaire Noé 13 juillet 2018 à 10:46 (UTC)

1. Pour JackPotte ($♠) 12 juillet 2018 à 16:45 (UTC)

Proposition : catégorie "Mot en danger"

Salut tout le monde !

petite idée jetée en passant : serait-il envisageable d'avoir une catégorie "mot en voie de disparition" (ou "mot en péril" de ce genre) pour les mots qui tendent à disparaître de l'usage, un peu comme les espcèes animales ? L'intérêt serait de pouvoir y donner accès, pour ceux qui voudraient les protéger / les employer, les réapprendre, etc. Reste à savoir comment on pourrait identifier ces mots avant catégorisation.

Je me souviens avoir vu dans un dictionnaire le nombre d'occurrence de chaque mot mais je ne l'ai pas retrouvé. Qu'en dîtes-vous ? Gfombell (discussion) 26 juin 2018 à 18:01 (UTC)

Bon j'avoue je suis un peu nouveau, alors je n'avais pas vu la Catégorie:Termes_extrêmement_rares_en_français... Gfombell (discussion) 26 juin 2018 à 18:05 (UTC)

Un problème est que ça laisse entendre que le mot serait à protéger, ce qui est un point de vue, ce qui n’est pas neutre. Notre façon de faire, celle qui est neutre, consiste à les inclure tous, même les anciens et les rares. Par ailleurs, la rareté est quelque chose de très difficile à mesurer, et de pas forcément significatif : un mot peut être très rare parce que son sens fait qu’il n’est utilisé par presque personne, mais très courant dans la langue des très rares personnes qui l’utilisent, peut-être tous les jours. Lmaltier (discussion) 26 juin 2018 à 18:19 (UTC)

Il existe :

1. Catégorie:Termes archaïques en français
2. Catégorie:Termes désuets en français
3. Catégorie:Termes vieillis en français

JackPotte ($♠) 26 juin 2018 à 18:21 (UTC)

Difficile d’être objectif, et surtout difficile de traquer les mots qui sont justement rares. J’viens de découvrir le mot venette, comme synonyme de peur, et de l’ajouter dans la liste des synonymes, ce qui le rend "plus visible" mais je ne sais pas si c’est une bonne chose à faire, puisque ce mot est peut-être rare parce que suranné justement. Les langues évoluent, et des mots disparaissent ou changent de sens, et ce n’est pas le rôle d’un dictionnaire descriptif que d’empêcher cela. Laissons le rôle de promotion et de planification à l’Académie française (et assimilés dans d’autres coins dans le francophonie) Noé 26 juin 2018 à 19:01 (UTC)

Dans les mots rares, il y a les désuets (désuets parce que remplacé ou plus crument parce que le signifié a disparu), que l'on retrouve dans la lecture de textes plus anciens.Et puis dans les mots rares, il y a des régionalismes (parfois très locaux) qui n'ont guère, sauf à l'occasion d'un article de journal local, d'usage, mais qui sont très présent dans la langue des locuteurs. Il ont tous leur place ici, ne serait-ce que pour les lecteurs de textes dans lesquels il sont. Un peu comme le mot samsarâ, qui n'est pas en perdition, mais fait l'objet d'un ostracisme dont les visées religieuses et politiques m'échappent encore. --François GOGLINS (discussion) 30 juin 2018 à 08:24 (UTC)

Compte rendu trimestriel sur les liens

Bonjour,

J’espace maintenant mes « comptes rendus » à un rythme trimestriel (la dernière fois était Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2018#Compte rendu trimestriel , § 35 du mois Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2018) avant de passer sans doute à un rythme semestriel.

Voir donc (j’ai arrêté les comptes un peu avant l’heure, dans l’éventualité d’un départ en vacances) Utilisateur:Alphabeta/Liens WPWT créés en 2018#deuxième trimestre 2018 (section de la page Utilisateur:Alphabeta/Liens WPWT créés en 2018 : voir le sommaire) : j’ai supplée à 240 cas (d’absence de lien WT-WP ou WP-WT) durant le deuxième trimestre de 2018 contre 160 cas durant le trimestre précédent de 2018 et 182 cas durant ce même trimestre de 2017 : pas dit que ce travail touche à sa fin donc.

Pour ma part cette activité avait débouché sur une autre : compléter les listes de dérivés et autres figurant dans les entrées du WT. Même si je n’ai pas effectué de comptage, j’ai effectué de nombreux rajouts, dans wikt:fr:rouge par exemple. Et j’ai créé la page spécialisée Annexe:Locutions en français utilisant le verbe être.

Cordialement. Alphabeta (discussion) 27 juin 2018 à 15:36 (UTC)

Félicitations ! J’ai vu dans ma liste de suivi quelques ajouts de synonymes et je suis heureux de découvrir que ces deux activités sont liées ! Bonnes vacances si tu pars bientôt, et si tu passes par Lyon et que tu as envie de rencontrer d’autres personnes qui contribuent, fais nous signe Noé 27 juin 2018 à 16:37 (UTC)

Candidature à la patrouille de DaraDaraDara

Pour information, comme dirait JackPotte Noé 29 juin 2018 à 10:18 (UTC)

logiciel pour étymologie

bonjour à tous. je cherche un logiciel pour organiser l'étymologie de la langue kabyle de façon exploitable (pour le public). merci à tous — message non signé de Tagrrumt (d · c)

Euh… va falloir être plus clair. Concrètement tu veux faire quoi et avec quelles informations ? --— Lyokoï (Discutons ) 13 juillet 2018 à 13:08 (UTC)

Légendes des photos

Quelle est la règle, ou la non-règle pour les légendes des illustrations sur le wix? Perso, j'aime bien délirer du moment que le mot en question est cité. C'est un genre de citation personnelle. Franchement, légender la photo d'un robinet robinet, ça me déprime... -Pépé

Pour les enfants de six ans (qui apprennent à lire) il existe plusieurs versions thématiques de l'alphabet imagé, comme Wikijunior:Alphabet/A dans la bibliothèque Wikilivres .

Ici, je pense que le but du jeu est un peu le même, c'est-à-dire de faire simple, voire stupide (principe KISS). Après le jour où on admettra les galeries je changerais sûrement d'opinion. JackPotte ($♠) 29 juin 2018 à 20:56 (UTC)

IL faudrait que la description soit la plus fidèle possible à l’image en limitant le second degré qui n’est pas compris par tout le monde. Otourly (discussion) 30 juin 2018 à 06:57 (UTC)

Plus c’est court, mieux ça vaut. robinet pour une photo de robinet, c’est l’idéal. L’idée des illustrations est seulement d’aider à comprendre le sens du mot traité. Dans la plupart des cas, je pense même qu’il serait possible de se passer carrément de légende. Lmaltier (discussion) 30 juin 2018 à 11:26 (UTC)

Je pense que la légende a son importance, s’il n’en a pas il faudrait au moins renseigner le paramètre alt lorsque l’image ne s’affiche pas ou ceux qui ne peuvent pas distinguer correctement ces images. Otourly (discussion) 30 juin 2018 à 11:35 (UTC)

OK

juillet 2018

Ratapoils picrocholins

• On sait que l’ancienne république yougoslave de Macédoine, devenue « Macédoine » tout court, faisant pousser des cris d’orfraie à tout ce que la Grèce compte de ratapoils nationalistes (pour qui Macédoine est une appellation dont ils ont la propriété), s’appelle désormais « Macédoine du Nord » et que cela semble avoir apaisé pour le moment l’ire desdits ratapoils. — (de la Macédoine à la macédoine puis à la balkanisation, Langue Sauce Piquante, 2018-06)

Ouf, le Wiktionnaire s’en sort honorablement (il manque qd même Macédoine du Nord).

Une fois encore, je vous aime. --Ars’ 1 juillet 2018 à 19:26 (UTC)

LexiSession de juillet

Bonjour,

Ce mois-ci, Cbyd vous propose de nous intéresser aux sauces et à tout le vocabulaire qui les concernent ! Si ça vous intéresse, peut-être pourrions-nous réfléchir à la création d’un thésaurus sur la sauce et à une catégorie dédiée aux sauces !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé 1 juillet 2018 à 23:44 (UTC)

J’ai commencé par compléter la liste de dérivés figurant dans l’entrée wikt:fr:sauce, mais il doit avoir encore à faire pour que cette liste soit complète… Alphabeta (discussion) 2 juillet 2018 à 16:36 (UTC)

La catégorie w:Catégorie:Sauce peut grandement aider (en l’utilisant à bon escient, pour les dérivés). J’ai rajouté quelques dérivés. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2018 à 20:11 (UTC)

J’ai initié les thésaurus:sauce et thésaurus:sauce/français. A vot’ bon cœur messieurs, dames. Et bonne dégustation :) Jpgibert (discussion) 3 juillet 2018 à 08:11 (UTC)

Pour limiter l’inventaire à la Prévert des sauces, j’ai indiqué la catégorie suggéré par Lmatier et par la même ajouté un lien vers l’article Wikipédia qui fournit une liste très détaillée et organisée des sauces. Jpgibert (discussion) 3 juillet 2018 à 09:26 (UTC)

Très bien ! J’ai juste un doute sur le nom du thésaurus. Par habitude, nous n’utilisons pas de pluriel mais plutôt du singulier, puisque nous désignons un concept et non une liste. Peut-être que nous devrions renommer ce thésaurus en Thésaurus:sauce/français ? Noé 3 juillet 2018 à 09:46 (UTC)

Aucune objection. En fait, j’étais parti pour le singulier, mais voyant un pluriel je ne sais plus où j’ai voulu m’aligner… perdu. Je lance le renommage. Jpgibert (discussion) 3 juillet 2018 à 10:25 (UTC)

C’est fait, par contre, on a des redirections qui ont été créées, faut-il les supprimer manuellement ou sont-elles marquées pour suppression après certain laps de temps ? Jpgibert (discussion) 3 juillet 2018 à 10:28 (UTC)

Ce genre de redirection ne gêne pas, au contraire : si quelqu’un essaie de saisir Thésaurus:Sauces, il tombera directement là où il faut. Je ne suis pas sûr que ce soit encore une habitude chez les lecteurs de saisir des noms de thésaurus, mais ça pourrait venir. Lmaltier (discussion) 5 juillet 2018 à 17:39 (UTC)

Au passage : on trouve dans w:fr:Catégorie:Sauce un article w:fr:Liste de sauces qui est à examiner de près. Alphabeta (discussion) 4 juillet 2018 à 10:30 (UTC)

Bonjour,

Voici l'index DU Curnonsky, que j'ai eu le plaisir de rééditer. Piochez-y des idées, et demandez-moi si vous avez des doutes pour les définitions de base. Lien. Expire le 9 août.

Delarouvraie 🌿 9 juillet 2018 à 13:58 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire de juin 2018

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 39 de juin 2018 !

Les Actualités de juin proposent pas moins de six articles différents ! De l’importance des exemples, un nouvel outil pour enregistrer des prononciations, l’intégration d’un glossaire spécialisé en cartographie grâce à un don, un dictionnaire sur l’argot de la fin du XIXe, les liens vers Wikipédia et une histoire de bouillabaisse ! Tout ce contenu est bien sûr agencé autour des statistiques toujours plus pléthoriques, d’une brève qui n’a rien à voir avec le Wiktionnaire, de conseils de vidéos parlant de lexicographie et d’illustrations non-identifiées ! Ce numéro est le travail collectif de neuf personnes !

• Le prochain numéro est déjà en cours d’écriture !
• Les numéros précédents sont toujours disponibles !
• Vous pouvez même vous abonner pour être notifié des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication communautaire !

Et grâce à Pamputt et DaraDaraDara, ce numéro et les précédents sont également disponibles en anglais ! Et oui, notre presse s’adresse au monde entier ! N’hésitez pas à transmettre cette info Noé 4 juillet 2018 à 11:31 (UTC)

Genre d’endotaphe

Bonjour,

A l’occasion de l’entrée d’endotaphe, j’ai, par analogie avec épitaphe, mis le genre féminin pour ce mot bien que n’ayant pas rencontré d’occurrence un endotaphe ou une endotaphe (le mot étant le plus souvent employé au pluriel)

Cela m’a amené a m’interroger sur le genre féminin d’épitaphe, d’épigramme etc..

Ce féminin s’explique t-il pour des raisons étymologiques ? ou est-ce un « snobisme complicatoire » de la langue française ?

D'autant que le possessif (pour des raisons euphoniques liée à la succession de deux voyelles ? ) est masculin : son épitaphe

Un endoscope, une endoscopie ---> son endoscope, son endoscopie.

ou alors règle particulière liée aux préfixes endo- et épi- ?

--Basnormand (discussion) 5 juillet 2018 à 08:41 (UTC)

P.S. : Loin de moi, l’idée de vouloir rouvrir ou rallumer une « guerre des genres »...

On tente une réponse : sauf accident toujours possible, chacun de ces mots français d’origine grecque conservent le genre de leur étymon grec ; comme le grec possédait un troisième genre, le neutre, le masculin français se substitue au besoin au neutre de l’étymon). Alphabeta (discussion) 5 juillet 2018 à 14:37 (UTC)

Par exemple les mots français en -gramme sont du genre masculin en français car ce -gramme de γράμμα, grámma (« signe, écrit »), mot du genre neutre en grec ancien. Alphabeta (discussion) 5 juillet 2018 à 14:42 (UTC)

Mais j’ignore quel accident fait dire « une épigramme » alors que le mot remonte à ἐπίγραμμα, epígramma (« inscription sur un autel ou un tombeau »), mot du genre neutre en grec ancien. Alphabeta (discussion) 5 juillet 2018 à 14:49 (UTC). — PS : voir : « épigramme », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971-1994 → consulter cet ouvrage : ce dico fournit une citation de Balzac dans laquelle épigramme est masculin… Alphabeta (discussion) 5 juillet 2018 à 14:59 (UTC). — PPS : l’intermédiaire (entre le grec et le français) epigramma est bien donné comme neutre (« n. ») en latin (qui possède ce troisième genre comme le grec) dans ce dico latin-français : voir : « epigramma », dans Félix Gaffiot, Dictionnaire latin français, Hachette, 1934 → consulter cet ouvrage. Alphabeta (discussion) 5 juillet 2018 à 15:03 (UTC). — P3S : voir wikt:en:Epigramm#German : le mot allemand Epigramm (lien rouge pour l’heure) est du genre neutre (« n ») : l’allemand connaît ce genre comme le grec et le latin. Alphabeta (discussion) 6 juillet 2018 à 12:35 (UTC). — P4S : voir wikt:fr:epigramma#it : le mot italien epigramma est donné comme masculin. Alphabeta (discussion) 7 juillet 2018 à 14:04 (UTC). — P5S : voir wikt:en:epigrama#Spanish : le mot espagnol epigrama (epigrama existe mais sans section espagnole epigrama#es) est du genre masculin (« m »). Alphabeta (discussion) 7 juillet 2018 à 14:14 (UTC)

Merci à Alphabeta : pour ses réponses.

Au passage, endotaphe est bien féminin puisque la citation parle « d’endotaphes médiévales » (et non médiévaux) --Basnormand (discussion) 6 juillet 2018 à 17:35 (UTC)

Noms de notes en italique

Comme une discussion à propos de l’italique pour les noms de notes (do, ré, mi, …) a surgi à propos d’un cas particulier, on tient à signaler ici les points de vue figurant dans :

• Wiktionnaire:Proposer un mot/juillet 2018#donner le la, proposition n° 3 vel circa du mois Wiktionnaire:Proposer un mot/juillet 2018

Bonne lecture. Alphabeta (discussion) 5 juillet 2018 à 14:29 (UTC)

1. Contre Ne te méprends pas αβ, je n’ai pas même cliqué sur ton lien, donc la question de savoir contre quoi je suis reste une question scientifiquement ouverte. --Ars’ 9 juillet 2018 à 20:02 (UTC)
2. Quel est le problème ? C'est juste une convention typographique pour rendre la lecture plus facile. En quoi cela concerne le dictionnaire ? --Borda (discussion) 10 juillet 2018 à 21:19 (UTC)

   Je pense qu’on peut faire l’analogie avec l’apostrophe courbe et les majuscules accentuées. Bien que descriptif, le Wix a fait des choix d’écriture. Alphabeta en propose un en plus qui n’est pas dénué de sens. Otourly (discussion) 11 juillet 2018 à 04:34 (UTC)

Le code typo, dans sa grande sagesse, a prévu le cas : les notes se mettent en italiques, en revanche les altérations se mettent en romain. Exemple : un la bémol. Et tant pis pour ceux qui veulent revenir avant 1492 quand, il faut bien le reconnaître, dans les textes c'était une vraie pétaudière. Delarouvraie 🌿 11 juillet 2018 à 07:09 (UTC)

Pour moi, nous ne sommes pas concernés : il nous suffit de reproduire les citations telles quelles, et bien sûr de ne pas choisir les citations sur ce critère. Nous ne sommes pas un site musical. Et nous n’avons pas à prendre position, nous pouvons seulement mettre dans les pages consacrées aux notes de musique une note sur les diverses prises de position des autres, même s'il y a beaucoup de recopies entre ouvrages (avec les dates de ces prises de position) et sur les statistiques d’usage et l’évolution de cet usage effectif dans le temps (si on y arrive, car ce n’est pas facile d’établir de telles statistiques). Lmaltier (discussion) 12 juillet 2018 à 05:45 (UTC)

Remarques

1. Un tel procédé alourdirait les pages.
2. Les deux codes de référence traitent d'ouvrages généralistes, numériques ou print.
3. Il est toujours mieux d'avoir une graphie régulière de la part des contributrices et contributeurs pour faciliter la recherche hypertexte. Les codes typo ont la même fonction que le wikicode.
4. Cette graphie régulière peut être n'importe laquelle, tout en majuscule, initiale majuscule, tout en gras, encore faut-il savoir laquelle.

Delarouvraie 🌿 12 juillet 2018 à 07:43 (UTC)

Pour ma part ça me dérange absolument pas que ça deviennent une règle d'écriture sur le Wiktionnaire. On a bien adopté l'apostrophe courbe et les majuscules accentuées. Et pourtant en dehors de Wikipédia qui les utilisent ? Je ne remet pas en cause l'existant mais différentes auteurices s'accordent pour différencier les notes du reste, ça me choque pas et je trouve ça pratique. En pratique d'ailleurs, l'apostrophe droite je l'utilise quand je me sert d'un Windows parce que je n'ai pas le code en tête mais je fais l'effort pour accentuer les majuscules. Bien sûr je pourrais cliquer dans le cadre en contrebas de cette fenêtre d'édition mais je dois interrompre la frappe pour ça. Mettre un mot en italique c'est plus simple que les deux cas plus hauts. L'absence de majuscule accentuée est une faute d'orthographe bien sûr, mais combien de fois je suis à expliquer sa pertinence autour de moi... L'apostrophe droite ne dérange que les puristes. Doit-on la remettre en question ?

Je pense qu'on peut au moins signaler cette règle comme on le fait déjà pour les taxons qui prennent une majuscule parfois. Otourly (discussion) 12 juillet 2018 à 08:39 (UTC)

J'invoque Ltrlg (d · c · b) (alias le typographe fou) pour me dire ce qu’en pense son manuel de typographie officielle. Si le manuel est d’accord avec vous, je ne m’y opposerai pas. --— Lyokoï (Discutons ) 12 juillet 2018 à 12:27 (UTC)

Otourly : l’apostrophe droite n’est pas là juste pour satisfaire des caprices de puristes, elle a d’autres avantages déjà cités par le passé, notamment celui de rendre l’affichage plus esthétique (certes, c’est subjectif, mais l’apostrophe droite est avant tout une apostrophe de circonstance, là à la base pour simplifier la conception de machines à écrire). — Automatik (discussion) 12 juillet 2018 à 23:13 (UTC)

Automatik : Si j’en ai parlé c’est juste pour la citer en exemple de choses dont on peut se passer (comme sur WP) mais dont nous avons fait un choix presque militant. Je ne connaît pas d’autres Wix qui l’ont adoptée. Les notes en italique c’est un plus pour faciliter la compréhension des textes. Otourly (discussion) 13 juillet 2018 à 04:35 (UTC)

Dans les livres, on trouve fréquemment pour "donner le la" les deux façons d’écrire, à l’heure actuelle, les deux sont donc possibles. Mais, encore une fois, je pense que nous ne sommes pas concernés, car nous ne sommes pas un site musical, nous n’avons pas besoin de prendre parti. Par contre, nous sommes concernés par l’apostrophe : nous étudions les mots, et les caractères qui composent ces mots sont de toute évidence importants, beaucoup plus que sur Wikipédia, qui n’étudie pas les mots. Notre choix est conforme aux habitudes typographiques et est un peu plus agréable à la lecture quand on est à l’écran, et encore plus si on imprime une page. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2018 à 05:27 (UTC)

Différencier les notes de musique dans un texte c'est aussi pour que ce soit agréable à lire et faciliter la compréhension. Otourly (discussion) 13 juillet 2018 à 06:09 (UTC)

L’apostrophe est un caractère à part entière. La convention d'écriture porte uniquement sur le choix de l'apostrophe. L'utilisation de l'aspostrophe dite typographique est pleinement justifiée sur le wiktionnaire car beaucoup plus précise, impossible à confondre avec l'apostrophe anglaise, la virgulette, le prime et surement d'autre signe diacritique que je ne connais pas (Rappelons que l'apostrophe droite devait remplacer plusieurs apostrophe, y compris l'apostrophe culbutée). Elle est importante puisqu'elle impacte directement le titre même de l'article. D'autre part, l'apostrophe choisie sur le wiktionnaire a le mérite de ne pas se confondre avec le caractère du code wiki.

En ce qui concerne l'écriture de notation musicale, le problème des conventions, c'est qu'il y en a de multiple, des archaïques, des classiques, des modernes, des fantaisistes, etc. Et en ce qui concerne la musique, elles peuvent déchainer les passionnés. Donc, utiliser une des conventions pour la création d'un article, non. Mais une note explicative, oui. Si un adepte d'une autre convention veut la rajouter, pas de problème, l'utilisateur pourra choisir celle qui lui convient le mieux.

Après, le wiktionnaire utilise des tas de conventions pour la présentation des exemples, des sources de la définition et c'est normal, c'est ce qui lui donne son identité visuelle afin que le lecteur s'y retrouve facilement. Mais à ma connaissance, pas pour la création des articles. --Borda (discussion) 13 juillet 2018 à 20:18 (UTC)

Global preferences are available Les préférences globales sont disponibles

Les préférences globales sont maintenant disponibles. Vous pouvez les définir en visitant votre nouvelle page de préférences globales. Consultez mediawiki.org pour obtenir des informations sur la manière de les utiliser, et laissez vos commentaires. -- Keegan (WMF) (discuter)

10 juillet 2018 à 19:19 (UTC)

@Keegan, j’ai corrigé le titre de la section, qui relevait de cette lamentable propension à croire que parce que c’est en anglais, c’est bien (mieux). Ben non, même en anglais, c’est juste sans intérêt. --Ars’ 10 juillet 2018 à 19:44 (UTC)

C’est peut-être juste un oubli. D’ailleurs Keegan ne parle pas français. Bref il faut supposer la bonne foi. Otourly (discussion) 10 juillet 2018 à 20:23 (UTC)

+1 Otourly : c'est bien une limitation de l'outil. Trizek (WMF) (discussion) 11 juillet 2018 à 08:35 (UTC)

Proposition sérieuse : mettre les sections "Conventions internationales" à la fin

Ça fait des années que ça m’énerve de voir ces sections "Conventions internationales" prendre tout mon écran, alors que tout le monde s’en fout (ou presque).

Dernier avatar : hug. Vraiment, le code ISO 639-3 du huachipaeri est plus utile que le verbe anglais ? (et la plupart des articles concernés sont de la même veine)

Ma réponse est NON.

Ça vous dirait de lancer une Prise de décision ? --Ars’ 10 juillet 2018 à 19:39 (UTC) Pour une fois, je suis sérieux.

Oui et non. Pour les unités de mesure ça me dérange pas de les voir au début. Otourly (discussion) 10 juillet 2018 à 20:25 (UTC)

Je serais assez d’accord. Un autre ordre peut-être meilleur : français, puis conventions internationales, puis langues autres que le français par ordre alphabétique des noms de langues (mais ça ne règle pas la question du verbe anglais hug). On peut noter que, à mon souvenir, il n’y a jamais eu de décision collective sur le fait de mettre Conventions internationales en premier (mais je me trompe peut-être). Lmaltier (discussion) 12 juillet 2018 à 05:50 (UTC)

Le fait que les conventions internationales soient en tête me semble logique et « tout le monde ne s’en fout pas ».

En ce qui concerne l’article hug et sur un écran d’ordinateur standard, on voit à la fois la convention et l’anglais.

Note : Je ne propose pas, néanmoins, que l’esperanto, langue « internationale » (dont presque tout le monde (?) se fout) soit en tète… :-) : --Basnormand (discussion) 12 juillet 2018 à 06:18 (UTC)

Pour être plus explicite sur ce qui me semble logique, ces conventions représentent une sorte de « langage commun » de l’humanité : unités de mesures scientifiques, noms de plantes et d’animaux, code des langues, code des monnaies etc. --Basnormand (discussion) 12 juillet 2018 à 06:25 (UTC)

Ou alors, si on considère que le français doit toujours être en tête sur le Wiktionnaire francophone, créer un wiktionnaire spécial conventions internationales (qui existe peut-être déjà ?) à l’image de Wikispecies pour les espèces biologiques … --Basnormand (discussion) 12 juillet 2018 à 06:34 (UTC)

Une autre solution, plus radicale, mais qui pourrait satisfaire tout le monde :

• pour tout ce qui est effectivement utilisé en français, ce qui est le cas habituel, par exemple les abréviations d’unités de mesure, les noms scientifiques de plantes et d’animaux, éventuellement les codes des monnaies (puisqu'on peut les trouver dans des textes en français), utiliser systématiquement la section Français. Cela n’empêche pas de répéter l’information dans d’autres sections de langue si on veut, avec des citations dans la langue, la prononciation spécifique à la langue (importante entre autres pour les noms scientifiques, j’ai d’ailleurs un livre en anglais qui indique ces prononciations anglaises des noms scientifiques pour des poissons australiens), etc.
• pour les codes langues : ils ne sont pas réellement utilisés en tant que mots dans aucune langue, je pense, ce sont purement des codes, on pourrait donc se contenter d’une petite image quelque part en haut et à droite de la fenêtre pour indiquer que c’est un code langue, et à quelle norme et à quelle langue il correspond. Après tout, on n’a besoin de rien d’autre. Et, à mon avis, la seule utilité d’avoir ces codes langues est qu’on est un projet qui traite des mots de toutes les langues et qu’on utilise souvent des codes langues en interne.
• pour les autres codes (genre codes d’aéroports) : c’est à voir dans chaque cas particulier mais, à mon avis, si ce n’est pas justifié de l’inclure dans une section Français, alors ce n’est pas justifié de l’inclure tout court.

Cela permettrait de supprimer complètement les sections Conventions internationales. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2018 à 18:05 (UTC)

Nouveau Live ce jeudi 12 juillet ! (22h30)

J'annonce un peu tard que demain je ferai un Live sur Lingua Libre ! On découvrira l’outil, on enregistrera et on mettra les prononciations sur le Wiktionnaire (et peut-être Wikipédia) ! L’adresse est déjà dispo >>>>>>>>>>ici<<<<<<<<<<. N’hésitez pas à venir intervenir durant le direct ! --— Lyokoï (Discutons ) 11 juillet 2018 à 14:39 (UTC)

Je sais pas si je pourrais en être dès le début mais je tacherais de me raccrocher à la fin; ON peut proposer/suggérer des mots pour le live ? Je pense particulièrement au mots qu’on ne prononce pas de la même façon selon l’endroit : brin/brun ; fait/fée ... il y a un tas d’exemple. ou sinon à partir de petscan : [9]. Otourly (discussion) 11 juillet 2018 à 15:45 (UTC)

Pub faite sur le salon IRC. Otourly (discussion) 11 juillet 2018 à 15:52 (UTC)

Lyokoï : En espérant que le(s) chat(s) soi(en)t plus calme(s) que la dernière fois… ;-) --Basnormand (discussion) 12 juillet 2018 à 06:52 (UTC)

Otourly : Non, j’ai déjà ma liste de mots prévue, je prépare ça pour que ce soit propre et carré. Par contre, si vous en enregistrez pendant le live, n’hésitez pas à le dire dans le chat, je pense que c’est important que les gens voient qu’on peut enregistrer d’autres langues que le français et que le projet est une communauté.

Basnormand : C’est pas gagné, la plus jeune est particulièrement loquace en ce moment… --— Lyokoï (Discutons ) 12 juillet 2018 à 12:31 (UTC)

On y est dans moins de 15 minutes ! À tous de suite ! --— Lyokoï (Discutons ) 12 juillet 2018 à 20:18 (UTC)

Je voulais venir mais j'ai zappé... Faudrait pouvoir s'inscrire à des notifications automatiques cinq minutes avant (ou au pire dans une nouvelle liste comme celle des actualités). JackPotte ($♠) 12 juillet 2018 à 22:30 (UTC)

La rediff est en ligne ! >>>>>> Le lien qu’il est beau ! <<<<<<<< En vous souhaitant bon visionnage pour ceux qui l’auront loupé ! — Lyokoï (Discutons ) 13 juillet 2018 à 10:35 (UTC)

Pour ou contre l'usage du code typographique

Bonjour,

Récemment deux débats se sont ouverts ici. En juin, les abréviations p. pour page, et ce mois-ci, la marche pour les noms des notes de musique. Arguments pour, arguments contre, débat passionnés, mais aussi PTAO (perte de temps assistée par ordinateur). Comment différencier des graphies semblables à l'écrit, quand le ton de la voix , quand le contexte n'est pas présent pour indiquer l'usage. "— Donne-moi le la". — Le la quoi ?".

Tout ou presque a été prévu par le code typographique. Le Code a été élaboré, pensé par des générations de typographes, de rédacteurs, d'éditeurs et de journalistes pour aboutir à des ensembles cohérents, finalement, très logigues. permettant de lever des ambiguïtés purement graphiques. Par exemple, quand les titres d'œuvres commencent par une majuscule jusqu'au premier nom commun rencontré, l'article indéfini ne comptant pas (Les Très Riches Heures du Duc de Berry), c'est simplement pour que les bibliothécaires puissent classer les livres de manière régulière, ici, à H pour Heures. La plupart des grands sites de référence print et web (Gallica, Larousse, Gallimard, le TLFI) utilisent le code typo.

Tout le monde n'a pas le code typo en tête ni même ne le connaît. Pas de souci, les sites qui traitent de typographie suivent les recommandations du code typo, et dans Wikimédia, la Wikipédia en français l'a adopté et mis en ligne dans ses Conventions.

Il n'est en aucun cas question de le signaler aux lecteurs. Mais je propose que nous, contributrices et contributeurs du Wiktionnaire, suivions les recommandations de ce code de rédaction dans la mesure de nos connaissances, et acceptions les rectifications pour celles que nous ignorons de bonne foi, le code typo faisant office de juge de paix.

D'autres arguments dans la section Noms de notes en italique. Delarouvraie 🌿 12 juillet 2018 à 19:40 (UTC)

Pour Proposante. Delarouvraie 🌿 12 juillet 2018 à 19:40 (UTC)

Ce qui compte avant tout ici, c’est la clarté. Bien sûr, il vaut mieux écrire, par exemple, 2^e plutôt que 2^ème, non pas parce que c’est conseillé dans un code quelconque, mais uniquement parce que c’est l’habitude chez les typographes et que c’est donc le plus fréquent, donc ce qui risque le moins de gêner la lecture. Nous n’avons pas plus à nous aligner sur un code conçu pour les ouvrages papier que nous aligner sur les positions de l’Académie française à propos du vocabulaire. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2018 à 19:50 (UTC)

J’ajoute que, sur Wikipédia, il est fréquent que certains s’appuient sur ce code pour imposer une écriture de titre de livre, de nom de société ou d’organisme, etc., différente de l’écriture effective utilisée dans le livre, ou utilisée par la société ou l’organisme… Cela montre bien le danger. Ce qui compte pour nous, ce n’est pas ce qui serait mieux selon certains, ce qui compte, c’est l’usage. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2018 à 05:59 (UTC)

Sur les couvertures des livres, toutes les graphies sont permises, selon l'imagination des concepteurs. Sur les sites web, toutes les graphies sont possibles dans les titres. Dans le corps du texte, non. Pour les marques, le téléphoniste-fai Orange avait exigé par écrit à la Maison dont je faisais partie d'écrire sa marque avec une minuscule au début ; il disait l'avoir déposée ainsi à l'Inpi. La Maison a expliqué qu'elle appliquait la règle d'écriture des noms propres en français et a imprimé avec une majuscule au début. Et Orange a fermé sa bouche. Delarouvraie 🌿 13 juillet 2018 à 07:27 (UTC)

Merci de cette réponse, qui me permet de préciser ma pensée :

• pour Orange, ce qui compte c’est avant tout la volonté de l’auteur. Et, si l’usage habituel est d’écrire avec une majuscule, c’est normal qu’il le fasse aussi. La demande d’Orange était complètement injustifiée. Je ne vois pas où l’éditeur devrait intervenir, il aurait simplement dû répondre qu’il respectait la volonté de l’auteur.
• pour les titres, je ne pensais pas aux couvertures mais à la page de titre qui fait référence. Après, on écrit comme on veut, mais il me semble normal de tenir compte de la volonté de l’auteur et de l’éditeur. Ce serait pour moi une faute grave si le salarié d’une maison d’édition insistait pour ne pas respecter la volonté expresse de l’auteur sous prétexte de code typographique. Ce serait même quasiment un crime dans certains cas : imaginez le poème Le pont Mirabeau d’Apollinaire auquel un éditeur idiot aurait ajouté de la ponctuation sous prétexte de code typographique : le poème n’aurait strictement plus rien à voir avec l’original et perdrait d’un coup toutes ses qualités. Je considère que le travail des correcteurs est fondamental dans une maison d’édition, mais ils doivent toujours s’incliner devant la volonté de l’auteur si l’auteur refuse la "correction".

En résumé, ces ouvrages de référence sont seulement des guides, pas des lois. Par exemple, personne ne peut prétendre qu’utiliser l’abréviation p est mieux pour l’ensemble des lecteurs, même s’il y a une raison réelle à cette recommandation. Et, je le répète, certains sur Wikipédia veulent écrire d’une façon qui ne respecte pas l’usage général pour respecter leur code, ils ont 100% tort. Et, je le répète aussi, ces codes ont été conçus pour des ouvrages imprimés, il ne faut jamais l’oublier. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2018 à 17:00 (UTC)

À propos de l’utilisation des normes : cela me rappelle le contributeur qui avait voulu rajouter le nom des lettres dans les index des catégories pour le bulgare, qui avait mis pour la lettre ъ le nom "signe dur", et qui insistait pour ce nom sous prétexte que c’était le nom standard de la lettre dans la norme Unicode, alors que la notion de signe dur n’existe tout simplement pas en bulgare, c’était donc carrément faux. Nous ne devons jamais être au service des normes, les appliquer sans réfléchir, c’est l’inverse qui doit se passer. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2018 à 19:51 (UTC)

Casse-moi l’os

Bonsoir. Entendu cet a-m dans l'émission télévisée "les 5 anneaux" (sans doute une rediffusion) : est paru un livre-jeu intitulé "Casse-moi l’os, Parlez-vous francophone ?", écrit par Yves Hirscchfeld, Salah Ben Meftah, Romain Eyheramendy, aux éditions "Le livre de poche", dans la collection « Dictionnaires ». Les quelques extraits glanés (un exemple) sur la toile semblent intéressants à propos de l'évolution de la langue française selon les pays. --Cbyd (discussion) 14 juillet 2018 à 16:49 (UTC)

Compte mastodon et diaspora*

Bonjour, je ne suis clairement pas le mieux placer pour parler de réseau sociaux mais étant donné que le Wiktionnaire est un projet de dictionnaire libre, ne devrait-on pas promouvoir l’utilisation d’outils libres ? Donc étant donné que certains animent un compte sur Twitter, existe-t-il un compte sur le réseau Mastodon ? Même si l’audience est moins grande que celle de Twitter, je pense que c’est important que l’on soit présent sur des réseaux utilisés par des libristes (et j’espère aussi plus largement). La remarque est également valable pour le réseau social diaspora* qui se veut un équivalent libre et décentralisé à Facebook. Sachant que je ne m’occuperai d’aucun de ces comptes, je lance juste la discussion sur le sujet mais je n’irai pas plus loin . Pamputt ^[Discuter] 14 juillet 2018 à 22:52 (UTC)

Pourquoi pas, mais je n'ai pas le temps de faire le community manager non plus. JackPotte ($♠) 14 juillet 2018 à 23:07 (UTC)

Entérinement de Wiktionnaire:Translittération

Il serait grand temps de ratifier cette charte et d'en retirer le modèle "en construction". Toutefois un détail me chiffonne encore : je ne retrouve pas de discussion ayant décidé de mettre les romanisations entre parenthèses dans {{trad}}, alors que les autres modèles les mettent en italique ({{étyl}} et {{polytonique}}).

D'ailleurs, on trouve souvent d'autres parenthèses dans les traductions, pour indiquer les numéros des sens qui n'ont pas encore été séparés (ex : clavier) ou les significations littérales des expressions (ex : ce n’est pas à un vieux singe qu’on apprend à faire des grimaces). Je ne compte pas les graphies traditionnelles fournies dans {{trad}} parce que les genres sont en italiques.

Je propose donc d'uniformiser les romanisations en les mettant aussi en italique après une virgule dans {{trad}}. S'agissant juste du rendu du modèle, cela ne changerait en rien les habitudes des éditeurs. JackPotte ($♠) 14 juillet 2018 à 23:05 (UTC)

Variantes avec virgule

Pourquoi a-t-on deux articles pour la même expression :

• comme on fait son lit, on se couche
• comme on fait son lit on se couche

Ne devrait-on pas les traiter avec une redirection, comme on le fait avec les différents apostrophes ? WT:CAA n'est pas très loquace sur ce point. JackPotte ($♠) 14 juillet 2018 à 23:05 (UTC)

Oui. C’est un cas typique prévu par la page relative aux redirections. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2018 à 05:01 (UTC)

J'ai créé la redirection vers comme on fait son lit on se couche. Pamputt ^[Discuter] 15 juillet 2018 à 06:48 (UTC)

JackPotte, Lmaltier et Pamputt : c'est dommage d'avoir choisi la redirection dans ce sens là, non ? Les citations présentes utilisent la virgule, mon intuition de francophone en mettrait une aussi et j'ai l'impression que la majorité des sites internet qui en parlent en mettent une. Hector (discussion) 18 juillet 2018 à 09:01 (UTC)

Problème technique avec une référence.

Bonjour Dans l’article merguez, une référence (la numéro 2) que j’ai inséré se retrouve sous la section en anglais. Quelqu’un pourra peut-être résoudre cela. --Basnormand (discussion) 15 juillet 2018 à 06:14 (UTC) P.S. : Excusez moi si la Wikidémie n’est pas le bon « endroit » pour ce type de problème.

C’est bon, j’ai mis en forme la page. Merci pour l’ajout. Pamputt ^[Discuter] 15 juillet 2018 à 06:43 (UTC)

variantes régionales pour un mot

Je travaille sur un dialecte régional d'une langue. Puis je mettre les autres variantes régionales d'un mot dans la définition de ce mot ? Par exemple, ciel se dit ichinawan dans le dialecte tamasheq du nord du mali, mais on dit Alhawa en tamahaq du niger, un autre dialecte de la même langue. Puis faire quelque chose du genre :

Ichinawan : ciel
variante tamaheq du niger : alhawa — message non signé de Aqueuse (d · c)

Normalement on les place plutôt dans la section {{S|variantes}}, conformément à WT:SDA. JackPotte ($♠) 15 juillet 2018 à 12:11 (UTC)

À première vue, cela ne ressemble pas tellement à une variante. Mais oui, on peut signaler les mots utilisés dans des régions spécifiques. Je mettrais ça dans la rubrique des synonymes, par exemple sous la forme : alhawa (au Niger) Et on peut bien sûr créer une page pour chacun de ces mots. Pour ce qu’on peut considérer réellement comme le même mot de base, mais sous forme de variante, on met effectivement ça dans la rubrique Variantes. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2018 à 12:13 (UTC)

Ah voilà, parfait. Grâce à vos réponses, je vais gagner beaucoup de temps, merci. Je vais bookmarker la page structure des pages et ajouter des synomymes quand nécessaire (et quand je les connais :p). --Aqueuse (discussion) 15 juillet 2018 à 12:24 (UTC)

Un conseil aussi, vérifie bien que les « dialectes » en question ne sont pas considérés ici comme des langues distinctes : fait un tour sur WT:LDL et cherche dans la page ! --— Lyokoï (Discutons ) 15 juillet 2018 à 15:55 (UTC)

Euh, je dirais que si il existe une forme standard, on indique dans cette entrée les variantes dialectales dans une sous-section {{S|variantes dialectales}} comme dans tɕhə. On peut aussi ajouter une note comme dans nebi. Pamputt ^[Discuter] 15 juillet 2018 à 18:15 (UTC)

Ah mais si, tamahaq et tamajaq font bien partie des langues ! Comment j'ai pu les louper ? Même pas besoin de me prendre la tête avec les variantes dialectales, je vais pouvoir remplir direct, c'est génial :) merci Lyokoï — message non signé de Aqueuse (d · c)

Changements dans les modèles d'information de genre et de nombre

Bonjour,

Suite à la discussion sur ce problème (indiquée dans les Wikidémie de janvier et mars), je vous informe des changements suivants, qui concernent des modèles qui sont utilisés sur la ligne de forme (celle où est répétée la forme de l’entrée en gras).

Modèles désuets, à ne plus utiliser	Affichage	Changements
{{singulare tantum}}	au singulier uniquement	Renommé en {{au singulier uniquement}}
{{plurale tantum}}	au pluriel uniquement	Renommé en {{au pluriel uniquement}}
{{fsing}}	féminin singulier	À remplacer par {{f}} {{au singulier uniquement}} ou {{f}} {{s}} (lorsque l’usage ne correspondait pas à la documentation)
{{msing}}	masculin singulier	À remplacer par {{m}} {{au singulier uniquement}} ou {{m}} {{s}} (lorsque l’usage ne correspondait pas à la documentation)
{{nsing}}	neutre singulier	À remplacer par {{n}} {{au singulier uniquement}} ou {{n}} {{s}} (lorsque l’usage ne correspondait pas à la documentation)
{{fplur}}	féminin pluriel	À remplacer par {{f}} {{au pluriel uniquement}} ou {{f}} {{p}} (lorsque l’usage ne correspondait pas à la documentation)
{{mplur}}	masculin pluriel	À remplacer par {{m}} {{au pluriel uniquement}} ou {{m}} {{p}} (lorsque l’usage ne correspondait pas à la documentation)
{{nplur}}	neutre pluriel	À remplacer par {{n}} {{au pluriel uniquement}} ou {{n}} {{p}} (lorsque l’usage ne correspondait pas à la documentation)

Merci de prendre en compte ces changements dans vos prochaines contributions, et si vous êtes en mesure de procéder à un remplacement, n’hésitez pas à le faire ! Merci Noé 16 juillet 2018 à 13:31 (UTC)

Structuration des entrées en arabe

Bonsoir à tous,

J'envisage de structurer les entrées associées à du lexique arabe, de manière à faciliter les liens croisés entre (1) les racines tri- ou quadri-litères, (2) les schèmes appliqués à ces dites racines ; (3) les formes avec diacritiques qui en découlent (celles qu'on voit dans les manuels scolaires et le Coran), qui sont celles où sont attachées des définitions ; (4) les formes (w:rasm) que prennent ces formes dans l'écriture sans diacritiques, qui sont celles suivant lesquelles se feront (généralement) les recherches ; donc assez semblables à des pages d'homographes ou de désambiguisation.

Questions:

• Y a-t-il des directives ou décisions déjà formulées et applicables aux entrées arabes?
• Jusqu'à présent, qu'est-ce qui a été fait?
• Y a-t-il quelque part l'équivalent d'un « projet Arabe » où je puisse discuter de ça (ou de directives de ce genre, le cas échéant)?
• À défaut, y a-t-il quelque part une catégorie d'utilisateurs arabisant, qui puisse discuter de ça? ou des utilisateurs pertinents? Ou quelqu'un?

...sinon je peux travailler tout seul et dans mon coin, j'ai l'habitude, pas de problème. Mais si ça doit heurter des pratiques en cours, autant que je le sache.

Micheletb (discussion) 16 juillet 2018 à 16:33 (UTC)

Aujourd'hui il n'y a pas encore de Portail:Arabe mais juste quelques directives informelles enterrées dans les archives de la Wikidémie. Les annexes suivantes constituent donc une première base de normalisation :

• Annexe:Alphabet arabe
• Annexe:Prononciation/arabe
• Annexe:Schèmes arabes

Si j'ai bonne mémoire la Wikidémie avait décidé de rediriger les formes avec voyelles vers les usuelles. JackPotte ($♠) 16 juillet 2018 à 16:55 (UTC)

Après on trouve aussi ce genre d'article حُسْن, donc il faudrait certainement adopter un consensus plus clair. JackPotte ($♠) 16 juillet 2018 à 16:59 (UTC)

Je ne peux pas répondre aux questions, mais ce serait bien d’avoir un exemple de proposition. Et c’est normal de créer des pages pour toutes les écritures utilisées, je ne pense pas qu’on ait décidé d’interdire quoi que ce soit comme écriture. Je ne connais pas l’arabe, alors une question : les diacritiques, c’est bien ce qui indique les voyelles ? Et une remarque : un autre point important est le lien entre les différentes écritures et les différentes prononciations d’un même mot de base dans les différentes langues arabes. Même si nous n’avons pas beaucoup d’entrées pour les langues arabes individuelles, il y en a, et ce serait bien de les développer. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2018 à 17:15 (UTC)

Pour reprendre l’exemple du lien ci-dessus حُسْن, est-ce que écriture vocalisée de est une bonne définition ? Je pensais que la vocalisation pouvait dépendre de la langue arabe individuelle. Ce n’est pas le cas pour ce mot ? Et par ailleurs, même si ce n’est pas le cas, obliger à cliquer pour avoir le sens n’est pas terrible, c’est le moins qu’on puisse dire. Cet aspect de la politique aussi, il faudrait le définir. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2018 à 17:21 (UTC)

Une autre question qui me vient à l’esprit : est-ce qu’il y a besoin d’utiliser des clés de tri en arabe ? Lmaltier (discussion) 16 juillet 2018 à 17:27 (UTC)

Nous n’avons malheureusement pas de contributeurs actifs sur l’arabe. Donc je ne sais pas non plus répondre à ce qui a déjà été fait et sur ce qu’il faut faire mais j’avertis Reda Kerbouche et Reda benkhadra qui auront peut-être un avis sur tes questions. Pamputt ^[Discuter] 16 juillet 2018 à 17:19 (UTC)

En arabe, un seul peut avoir différentes prononciations et donc différentes significations, par exemple le mot حسن (sans diacritiques) peut être lu حُسْن (beauté) ou حَسَّنَ (améliorer). En vu de cela, à mon avis il vaudrait mieux créer des entrées avec les diacritiques et éviter ce genre d'entrée: ن و م car ça n'a aucun sens, tout simplement car en arabe l'écriture est en attachée. --Reda benkhadra (discussion) 16 juillet 2018 à 17:45 (UTC)

J’imagine que les lettres sont détachées parce que c’est un radical qui est décrit, pas un mot, non ? Lmaltier (discussion) 16 juillet 2018 à 18:40 (UTC)

Lmaltier : en rep. à un message plus haut : je crois que les entrées sont déjà correctement triées (il me semble).

Pour ce qui est de l'écriture sous la forme de radicaux, j'ai trouvé des dictionnaires et des documents explicatifs. [10] [11] [12] [13] Assassas77 (discussion) 16 juillet 2018 à 19:57 (UTC)

Je suis tout a fait d'accord avec Reda benkhadra (d · c · b) Un seul mot peut avoir plusieurs prononciations et bien sûr avec des signification différente. il faut créé un tableau des Arabic diacritics en anglais, est c'est ces diacritiques qui font la différence des mots écrits de la même façon et qui ont le même sens. pour le radical Lmaltier : en arabe tout est écrit attacher.--Reda Kerbouche (discussion) 17 juillet 2018 à 11:22 (UTC)

Quelques précisions :

• JackPotte (d · c · b) je pense que ce qui a été discuté, c'est que lorsqu'on fait une recherche sur un terme avec voyelles, comme كَبِير (kabîr), le wiktionnaire francophone renvoie sur la page sans diacritiques كبير (kbyr) - ce que ne font pas les wiktionnaires d'autres langues, c'est probablement une option à cocher quelque part. Mais ce n'est pas une redirection, parce que la page كَبِير (qui serait l'orthographe correcte) n'existe pas, il n'y a que كبير.
• Les diacritiques sont les voyelles, et quelques autres signes (absence de voyelle, redoublement). Le mot arabe au complet est كَبِير avec diacritique, donc en toute rigueur s'il faut donner une définition à quelque chose, c'est à ce terme. L'écriture sous la forme كبير est une sorte de notation sténographique ou idéographique, qui marche en arabe parce que ce sont surtout les consonnes qui sont porteuses de sémantique ; si bien que dans les publications usuelles on ne voit que les formes sans diacritiques. La vocalisation est standard, elle est inhérente au mot même, mais la prononciation peut après varier suivant les régions. Et, non, "écriture vocalisée" n'est pas une bonne définition de ce point de vue.
• Ce n'est pas évident de savoir quelle page doit porter la définition. Logiquement, le mot proprement dit est كَبِير, c'est la forme lexicale de référence. Mais en même temps, si quelqu'un cherche la définition d'un mot inconnu, il ne verra écrit que كبير, donc c'est normal que le wiktionnaire propose une telle page, d'autant plus que c'est celle qu'on va retrouver sur tous les interwiki. Et une fois qu'il l'aura trouvée, il est important qu'il voie la forme avec diacrtitique, sinon il ne saura pas le prononcer. Par ailleurs, la recherche classique sur un dictionnaire arabe passe par les radicaux, ici "KBR" (ك ب ر), idée générale d'être grand ou vieux), qui va regrouper tous les dérivés de cette racine via les différents schèmes. Par exemple, le schème Ma**U* donne le participe passif (ce qui a subi l'action), donc quand on applique Ma**U* à la racine KBR on obtiendra مَكْبُور (makbûr), désignant quelque chose qui a été agrandi, etc.
• Dans l'écriture du radical on intercale des blancs pour faire la différence entre le radical "KBR" (ك ب ر), non lexical et d'ailleurs imprononçable sous cette forme, et le mot كبر, qui correspond au verbe كَبَرَ qui appartient au lexique.

Donc, si quelqu'un cherche la définition correspondant à ce qu'il voit كبير, tout est important : il faut qu'il sache que la forme écrite peut correspondre au mot كَبِير, que ce mot dérive de la racine KBR (idée d'être grand ou vieux) à laquelle a été appliqué le schème *a*î* (qui est ici une forme d'adjectif verbal qui indique une qualité permanente).

Après il faudra se faire une politique sur les questions comme "où met-on la définition complète" ou encore "ou met-on les déclinaisons et conjugaisons", etc... Je sens que je vais longuement discuter avec moi-même sur le Portail:Arabe ;o)

Micheletb (discussion) 17 juillet 2018 à 13:27 (UTC)

Merci pour les réponses. Pour la question "où met-on la définition complète ?", je pense que c’est simple : l’idéal c’est partout, c’est-à-dire partout là où on a à mettre une définition. Ce n’est pas gênant d’avoir la même définition (ou une définition analogue) sur plusieurs pages, ou la même définition plusieurs fois dans une page où il y a plusieurs sections consacrées à l’arabe (par exemple Arabe algérien, Arabe marocain, Arabe tunisien, etc.) En effet, quand il voit la table des matières avec les différentes sections de langue disponibles, le lecteur doit logiquement cliquer sur la section de langue qui l’intéresse (s’il y en a une) et c’est mieux pour lui de trouver dans cette section tous les renseignements dont il peut avoir besoin (y compris, bien sûr, la définition et la prononciation). Il ne faut jamais oublier qu’on travaille avant tout pour des lecteurs. Lmaltier (discussion) 17 juillet 2018 à 20:18 (UTC)

Thésaurus:bidule, truc, machin

Juste pour info (faut pas hésiter à renommer) --Ars’ 17 juillet 2018 à 20:06 (UTC)

C’est paradoxal, car un thésaurus est en principe consacré à un sujet, pas ici. Il est vrai que ça peut quand même être justifié quand il y a trop de synonymes pour pouvoir raisonnablement les mettre dans l’espace principal, et les répéter dans chacune des pages concernées dans l’espace principal. Lmaltier (discussion) 17 juillet 2018 à 20:22 (UTC)

Il y avait déjà Thésaurus:objet/français. Tu ne penses pas que ça fait doublon ? Noé 18 juillet 2018 à 11:20 (UTC)

Modèle:critiqué

Bonjour, je viens de découvrir le modèle {{critiqué}} qui est par exemple utilisé sur barriérage. D’une part, ce modèle renvoie vers la page Annexe:Glossaire grammatical mais vers aucune définition en particulier (ça renvoie à la lettre "I"), d’autres part, je m’attendais à trouver une note expliquant en quoi cet usage est critiqué. Bref que fait-on de ce modèle ? Pamputt ^[Discuter] 18 juillet 2018 à 11:02 (UTC)

  Supprimer ce n’est jamais suffisant d’indiquer ça sur la ligne de définition. Ah et le renvoi vers la lettre I doit être pour impropre Noé 18 juillet 2018 à 11:21 (UTC)

Pour moi c'est juste un doublon de {{non standard}} ou une subtilité m'échappe. JackPotte ($♠) 18 juillet 2018 à 12:45 (UTC)

Autre option moins radicale : ajouter la mention {{critiqué}} à la définition du modèle. OK je sors. --Patatruc (discussion) 18 juillet 2018 à 12:57 (UTC)

En principe, ici, quand on dit que quelque chose est critiqué, il faut dire par qui, avec des références, et de préférence donner des explications, en particulier pourquoi c’est critiqué. Le mieux est donc une note en clair, un modèle ne peut absolument pas remplacer une explication, je le supprimerais donc. Lmaltier (discussion) 18 juillet 2018 à 21:06 (UTC)

En regardant l’historique, je viens de voir que ce débat a déjà eu lieu il y a 5 ans. Pamputt ^[Discuter] 19 juillet 2018 à 05:29 (UTC)

Mots en français dont la prononciation ne comporte qu’un son

Bonjour, suite à une question posée sur l’Oracle de Wikipédia (semaine 25), je me suis demandé si les mots de ce type ont un nom, et si nous avons un moyen de les lister. Je ne parle pas des monosyllabes mais de « monophones » comme s, euh, un etc. Et merci pour votre grande implication : depuis deux ans ou plus, mon contributogramme est quasiment plat, mais je continue de consulter le Wiktionnaire toutes les 3 minutes et d’y trouver, très souvent, ce que je cherche, et, souvent, ce que je ne cherchais pas mais qui est aussi intéressant. —— Eiku (d) 19 juillet 2018 à 07:56 (UTC)

C’est un monophone (voir par exemple — (Édouard Raoux, Orthographe rationnelle ou écriture phonétique, 1865, page 69) (Le monophone vain). — Unsui Discuter 19 juillet 2018 à 08:32 (UTC)

Un script en Lua pourrait les catégoriser depuis {{pron}}. Mais tant qu'à faire, il peut le faire pour tous les nombres de sons dans toutes les langues.

Si la communauté trouve que cela encombre les catégories, il faudra alors se rabattre sur un outil tel que Anagrimmes. JackPotte ($♠) 19 juillet 2018 à 09:06 (UTC)

@Unsui, ta source m’interroge car selon moi, vain comporte deux sons : [v] et [ɛ̃]. L’auteur n’utiliserait-il pas monophone dans le sens de monosyllabe ?

@JackPotte, je ne suis pas sûr qu’il soit utile de créer des catégories car ça en ferait très vite beaucoup. J’ai essayé avec Anagrimes : ça prend un peu plus de temps (car on ne peut pas dire « tel son OU tel autre son », donc on doit faire une requête par son, sachant qu’Anagrime ne tient pas compte du tilde combinant, donc confond [ɛ] et [ɛ̃]), mais ça marche très bien. — Eiku (d) 19 juillet 2018 à 10:00 (UTC)

Ça marche si bien que j’ai trouvé quelques bourdes (exemple) ajoutées par JackBot (je n’ai pas enquêté pour savoir si JackBot s’est contenté de recopier une prononciation erronée ou s’il l’a introduite). — Eiku (d) 19 juillet 2018 à 10:03 (UTC)

@Eiku Que veut dire "s" ? Si c'est le nom de la lettre, il a deux sons : ɛ + s. Delarouvraie 🌿 19 juillet 2018 à 10:14 (UTC)

Je pensais plutôt à s’. — Eiku (d) 19 juillet 2018 à 10:25 (UTC)

Dans ce cas, il n'est jamais prononcé seul, mais lié à la voyelle qu'il précède. Cela dit, il y a plein d'onomatopées exclamatives qui sont monophones d'un point de vue phonologique mais pas phonétique ah, eh, oh, fff (lassitude), sss (reproche). Delarouvraie 🌿 19 juillet 2018 à 10:40 (UTC)

Je pense que, vu qu’il s’agit plus d’un jeu que d’autre chose, on peut admettre des mots comme s’ même si, dans une prosodie naturelle, la syllabe ne sera pas constituée du seul son [s], et on peut aussi admettre des monophonèmes non monophones (si je jouais à ce jeu, kss me semblerait tout à fait admissible). Mais comme je ne suis pas à l’initiative de ce jeu, je ne sais pas quelles en sont les règles précises :-) — Eiku (d) 19 juillet 2018 à 11:03 (UTC)

"la syllabe ne sera pas constituée du seul son [s]" La question porte sur les mots et non sur les syllabes: "s'est" comporte des mots d'un seul son, donc c'est bon, et la phrase "Oh, c'est haut" marche aussi. Apokrif (discussion) 19 juillet 2018 à 22:13 (UTC)

Delarouvraie : Il est vrai que d’un point vue linguistique, vain — tout comme s — comporte 2 phones. Je pense toutefois que dans monophone, l’auteur supposait l’acception du suffixe -phone comme dans microphone, téléphone, aphone, etc c’est à dire synonyme de son. Mais, du coup ça rendrait la définition très imprécise. On trouve, à première vue des exemples plus précis où -phone correspond bien à un phone : ... par une analyse en diphones défaillante : à la rigueur, le triphone -ULI- peut être admis dans son rôle de polyphone, ... et -CE- participent à la reconstruction de CIRCE, mais un monophone intercalé -R- brise l'équilibre d'une analyse qui se ... — (Carmen Garcia, La langue qui discourt : l'autre leçon de Ferdinand de Saussure). — Unsui Discuter 19 juillet 2018 à 13:15 (UTC)

En tout cas, voilà les premiers : a, A, à, Aa… Lmaltier (discussion) 21 juillet 2018 à 10:46 (UTC)

[wikiconventionfr] Inscription wikiconvention francophone Octobre 2018

Bonjour à toutes et à tous,

Veuillez trouver ci-dessous le lien pour le formulaire d'inscription à la Wikiconvention francophone qui aura lieu à Grenoble du 5 au 7 octobre prochain. Vous pourrez aussi y spécifier votre choix ou non d'occuper un des lits réservés par wikimédias en chambre d'hôtel.

https://framaforms.org/inscription-wikiconvention-francophone-2018-1531218655. BamLifa (discussion) 19 juillet 2018 à 14:51 (UTC)

A priori, je ne pourrai pas y aller mais j’encourage tout ceux qui peuvent se rendre à cet événement à y aller. C’est l’occasion de rencontrer d’autres Wikimédiens et d’échanger avec eux. En général lorsqu’on rencontre les gens « en vrai », ça permet d’avoir des échanges plus cordiaux en ligne ensuite. Et puis, il y a surtout de nombreuses présentations sur Wikipédia mais pas que et c’est donc l’occasion de découvrir plein de trucs cools. Pour ceux qui habitent en région parisienne, je pense qu’il est possible de pouvoir se greffer sur un covoiturage de Wikimédiens. Pamputt ^[Discuter] 20 juillet 2018 à 05:53 (UTC)

« Etymologies » arabes

Bonjour à tous,

Pour illustrer le problème : Un terme comme مجاهد (mujâhid) provient de la racine jhd (qui signifie en gros se tuer à la tâche) suivant le mécanisme suivant, que l'on pourait qualifier de "étymologie" : La "troisième forme" (action réciproque) d'un verbe d'action en arabe signifie régulièrement "tâcher de faire cette action avec/contre/pour quelqu'un", appliquée à la racine jhd ça signifiera donc soit "s'appliquer collectivement", soit "se démener pour (qqn)", soit "se battre contre (qqn)", ou encore "tourmenter (qqn). Et le participe actif de cette troisième forme suit régulièrement le schème [mu*â*i*], donc ici mujâhid, مُجَاِد, celui qui se bat (avec / contre / pour), le combattant (et spécifiquement, celui de la guerre sainte).

Maintenant, questions :

• Bien que ça relève pratiquement de la grammaire régulière, serait-il correct de mettre ce genre d'explication (sens de la racine X sens du schème) sous la rubrique "étymologie" ?
• Comment désigne-t-on le fait d'appliiquer un schème à une racine ? ce n'est pas une conjugaison, ni une déclinaison, mais c'est bien une transformation grammaticale régulière, alors quoi ? flexion peut-être ?

Bonnes réflexions, Micheletb (discussion) 20 juillet 2018 à 13:25 (UTC)

Je serai favorable à l'indication dans la section étymologique puisque ça tient de sa construction. Il s’agit d’une opération morphologique non-concaténative. Enfin ça, c’est la manière dont on en parle en morphologie (une des disciplines des sciences du langage), mais probablement pas la manière dont on en parle dans les méthodes pédagogiques d’enseignement de l’arabe à destination d’un public francophone. Il faudrait chercher dans ce type de documents pour que la terminologie utilisée dans le Wiktionnaire ne soit pas trop érudite Noé 20 juillet 2018 à 13:36 (UTC)

Pour ne pas paraître trop érudit on peut dire qu'on « applique le schème à la racine ». Mais est-ce le vocabulaire normalisé ? Micheletb (discussion) 20 juillet 2018 à 13:51 (UTC)

Des analogies pourraient peut-être aider ?

• ce qu’on appelle flexion est lié à la tradition de la langue : en français, refaire n’est pas considéré une flexion de faire, et pourtant c’est une formation 100 % régulière et systématique, se laver non plus par rapport à laver, en anglais, expandable n’est pas une flexion de expand, bien que ce soit aussi une formation 100 % régulière et systématique. Si la "troisième forme" d’un verbe arabe n’est pas considéré comme liée à la conjugaison, alors je suppose qu'on peut dire que c’est un verbe à part entière. Un peu comme les verbes imperfectifs et perfectifs en russe, que nous traitons comme des verbes à part entière, tout en faisant le lien entre les deux. Si l’un vient de l’autre, oui, on peut mettre ça dans la rubrique étymologie, sans vouloir à tout prix inventer un terme technique s’il n’existe pas.
• ce n’est peut-être pas la question mais, pour مجاهد, on pourrait peut-être s’inspirer des participes passés et adjectifs en français. Quand on écrit J’aime les boissons sucrées, sucrées est un adjectif, parce qu’on pense à une caractéristique de la boisson, son goût. Quand on écrit La boisson va alors dans l’atelier C pour y être sucrée, et la boisson sucrée est ensuite embouteillée dans l’atelier D, les deux sucrée sont des participes, car on pense au verbe, à l’action de sucrer. C’est pour ça que nous avons les deux sections dans sucré. Si l’analogie est pertinente, on pourrait avoir dans مجاهد une section Nom commun et une section Flexion de verbe (puisque c’est un participe). En tout cas (je parle là en tant qu’ignorant), supprimer la section Nom commun me semblerait à éviter. Lmaltier (discussion) 20 juillet 2018 à 16:14 (UTC)

Merci à Lmaltier (d · c · b) pour cette intervention.

• Le « génie de la langue » en arabe est clairement du même type que le suffixe -able en anglais, on peut appliquer le schème (transformation du terme) à toute racine qui s'y prête et pour laquelle le sens reste clair. C'est grammaticalement correct du moment que c'est sémantiquement compréhensible. Donc, on peut considérer que les formes que prennent les racines, dans différents schèmes, ne sont pas « une flexion, bien que ce soit aussi une formation 100 % régulière et systématique. » OK, dans ce cas, ce sont des formes pleines.
• Bien noté, par ailleurs, que les entrées résultant de la dérivation régulière et prises absolument peuvent être doublées par d'autres entrées reflétant simplement la déclinaison / conjugaison de ces formes.

Micheletb (discussion) 20 juillet 2018 à 17:13 (UTC)

Micheletb : J'ajouterai que s’il y a des sources qui explique le pourquoi et le comment l’opération morphologique concernée et qu’elle est régulière, elles doivent être la base de l’explication étymologique concernant la construction de ces mots. Ces sources générales de morphologie doivent être recoupées avec des dictionnaires étymologiques de la langue concernée qui permettent d’identifier l’étymon et notamment lorsqu’il y en a plusieurs s'il y a débat. --— Lyokoï (Discutons ) 20 juillet 2018 à 18:05 (UTC)

J’aurais dû prendre l’exemple de combattant, plus pertinent : c’est un participe, et c’est aussi un nom. Et voici la liste complète en anglais des suffixes à utilisation systématiquement possible, sans qu’on puisse parler de flexions : -ly et -ness ajoutés à un adjectif, -er ajouté à un verbe pour former un nom, -able, -ish, -less et -like. Lmaltier (discussion) 21 juillet 2018 à 05:38 (UTC)

Modèle pour indiquer la position d'une localité sur la carte du pays

Je signale ce genre de modèle sur Wikipédia : w:Modèle:Infobox Ville du Botswana. Il permet d’afficher une infobox, ce qui ne nous intéresse pas ici, sauf sur un point : l’infobox comprend une carte du pays indiquant la localisation de la localité. Je suppose que c’est grâce aux coordonnées géographiques que le modèle s’en sort, et il doit avoir une carte du pays à disposition. Il est très difficile de donner une définition non ambiguë du nom d’une localité dans un dictionnaire de langue, cet outil permettrait donc de fournir un complément à mon avis indispensable pour aider à comprendre quelle localité le nom désigne. Qu’est-ce que vous pensez d’adapter ce genre de modèle ici (en le simplifiant) ? Est-ce qu’il y aurait des volontaires ? Lmaltier (discussion) 21 juillet 2018 à 10:40 (UTC)

Le plus rapide serait que {{localités}} affiche les coordonnées issues de Wikidata en haut à droite, avec un paramètre pour désambiguïser les homographes. JackPotte ($♠) 21 juillet 2018 à 11:36 (UTC)

Euh… Les coordonnées géographiques sont un renseignement encyclopédique qui ne dit rien à personne sauf aux spécialistes, ça ne peut absolument pas aider les lecteurs normaux à comprendre le sens du mot qu’on est en train de décrire. Ces coordonnées, à mon sens, ne sont pas à afficher, mais doivent seulement servir de paramètres au modèle. Lmaltier (discussion) 21 juillet 2018 à 11:40 (UTC) Malgré tout, elles peuvent servir aux aveugles qui consultent le Wiktionnaire, on peut en tenir compte, je ne sais pas comment. Lmaltier (discussion) 21 juillet 2018 à 11:42 (UTC)

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