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août 2017

Lexisession d'août : le cirque

Affiche d'un cirque.

Bonjour,

Ce mois-ci, je vous propose de nous intéresser au vocabulaire du cirque ! Pourquoi donc ce mois-ci ? Et bien, comme proposé par Cbyd, le mois d’août est un mois auguste, tout comme le clown du même nom ! Je vous propose donc de jeter un œil aux pages parlant des clowns, des chapiteaux et de toute cette activité fascinante ! Peut-être de créer aussi un thésaurus du cirque !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta ! Les thèmes précédents étaient le chat, les voies urbaines, la police, le vin, le cadeau, la voiture, la fièvre, les mots français voyageurs, la bibliothèque, les fleurs, le concert et le vol aérien.

Les LexiSessions ont plus ou moins de succès selon les mois et leur forme pourrait évoluer à l’avenir s’il y a des suggestions pour cela ! Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’initiative collective !

Si le thème vous plait, contribuez librement, et vous pouvez l’indiquer ici pour pouvoir écrire un compte-rendu à la fin du mois ! Noé 1 août 2017 à 09:23 (UTC)

Et si le thème vous intéresse en anglais, un contributeur a commencé à établir une liste des termes liés en anglais Noé 2 août 2017 à 08:41 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire, numéro 28, juillet 2017

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 28 de juillet 2017.

Ce mois-ci : une présentation du projet Lingua Libre, un point sur la maintenance technique du projet, la présentation d'un dictionnaire des mots inférieurs (familiers, domestiques, vagues, bêtes et enfantins) et une réflexion sur les concepts de mot et de lemme. Le tout agrémenté de nombreuses statistiques sur le Wiktionnaire, de brèves et de liens vers quelques vidéos sur le langage et les mots.

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Pour la « réception » de ce numéro par les piliers de bistro, voir :

• w:fr:Wikipédia:Le Bistro/1 août 2017#Actualités du Wiktionnaire, numéro 28, juillet 2017

Alphabeta (discussion) 4 août 2017 à 15:33 (UTC)

Quelques nouvelles de Wikidata pour le Wiktionnaire

Bonjour, je suis un peu les choses de loin en ce moment mais j’essaie quand même de garder un œil sur les différents projets. Et en ce qui concerne Wikidata et le Wiktionnaire, ça devrait pas mal bouger dans les semaines à venir.

Qu’est ce que Wikidata ?

En très court, Wikidata est un projet Wikimedia de base de connaissances publiée sous licence CC0. Cela autorise une réutilisation sans aucune restriction. Ce n’est donc pas compatible avec la licence CC by-sa de la majorité des autres projets Wikimédia (Wiktionnaire, Wikipédia, Wikivoyages, Wikiversité, …). Le projet a 5 ans et un grand nombre de données organisées décrivant le monde sont déjà présentes. La majorité des projets Wikimedia, autres que le Wiktionnaire, sont déjà pris en charge par Wikidata. À la différence des autres projets, le Wiktionnaire se concentre sur des données lexicographiques et pas des données conceptuelles. Ce point explique le fait que Wikidata n’interagisse que très peu avec le Wiktionnaire.

Résumé des épisodes précédents

Pour résumer la situation existante, une fonction de Wikidata est de servir d’entrepôt centralisé de liens interwikis. C’est par exemple le cas pour le Wiktionnaire, Wikibooks ainsi que tous les autres projets Wikimedia. Étant donné que sur le Wiktionnaire, tous les liens interwikis sont identiques d’une langue à l’autre (sauf exception), cette fonctionnalité de Wikidata aurait eu un intérêt extrêmement limité. Les développeurs de Mediawiki ont donc décidé de développer et de déployer l’extension Cognate qui ajoute automatiquement les liens interwikis dans les articles si un article avec la même graphie existe sur une autre version linguistique du Wiktionnaire. En parallèle, Wikidata est utilisée pour stocker les liens interwikis du Wiktionnaire qui ne sont pas dans l’espace principal ; cela concerne donc tous les liens interwikis des pages de catégories, des espaces de noms Wiktionnaire, Projet, etc. Une grande partie de ces liens interwikis ont été ajoutés par bot mais il peut rester des pages n’ayant pas encore d’élément Wikidata.

Et la suite ?

Si je vous parle de Wikidata aujourd’hui, c’est que les choses ont l’air de s’accélérer. D’une part, il est prévu de faire une démonstration de la base de données qui permettra d’accueillir des données lexicographique lors de la Wikimania 2017 qui se tiendra à Montréal du 9 au 13 aout prochain. Le modèle de données qui a été implémenté pour accueillir des données lexicographiques devraient être relativement proche de cette proposition. En parallèle, les anglophones semblent s’intéresser de plus près que nous à Wikidata. Ainsi disposent-ils à présent de Wiktionary:Wikidata qui est similaire à notre Projet:Coopération/Wikidata. J’ai aussi vu qu’ils avaient pris une décision sur l’utilisation future des données en provenance de Wikidata et les garde-fous associés. Peut-être devrions-nous envisager à faire de même, ou tout du moins commencer à en discuter. Les anglophones toujours, ils ont également fait une demande d’activation de l’accès arbitraire. Lea Lacroix (WMDE) vient de leur proposer d’activer cet accès le 7 septembre prochain. Cet accès arbitraire permet d’accéder directement et d’afficher des données en provenance de Wikidata sur le Wiktionnaire anglophone tels que des libellés, des descriptions, des valeurs de déclarations (ces mots font partie du jargon de Wikidata. Comme les données lexicographiques ne seront pas encore présentes, un intérêt potentiel de cet accès est de récupérer directement des informations sur des livres ou autres ouvrages qui sont utilisé comme référence aux exemples présents dans nos articles qui servent à illustrer l’emploi d’un mot.

Conclusion

Je n’ai pas voulu faire trop long pour ne pas perdre ceux qui ne connaissent pas Wikidata mais le but est que vous en entendiez parler. N’hésitez pas à demander des éclaircissements ou à ce que je développe certains passages si vous voulez avoir plus de détails ; je ferai mon possible . En conclusion, Wikidata ne sera jamais imposer au Wiktionnaire mais il est probable que l’on puisse tirer profit de Wikidata sur certains points. Pamputt ^[Discuter] 1 août 2017 à 20:37 (UTC)

Je suis d’accord avec ce que tu proposes plus haut, nous devrions acter de ne pas réutiliser de données provenant de Wikidata, sauf si la réutilisation a été clairement acceptée par un vote communautaire Noé 17 août 2017 à 15:07 (UTC)

Critères d’admissibilité

Comme indiqué dans le message précédent, ça commence à bouger sur les sujets en lien avec le Wiktionnaire sur Wikidata. Le dernier fait en date est la publication par GZWDer (d · c · b) de Wikidata:Wiktionary/Notability. C’est un brouillon et son auteur appel les contributeurs à commenter le texte et à le "corriger" si besoin ; bref c’est une base de discussion. Il a pour objet de définir les critères d’admissibilité des "mots" qui pourront (ou non) être présents dans Wikidata. Malheureusement, le texte est uniquement en anglais pour le moment mais je vais essayer de le traduire rapidement afin qu’on puisse discuter sur un texte en français. Après la discussion, nos commentaires pourront être intégré sur la page Wikidata. Ca pourrait également valoir le coup d’avertir le Fantastique groupe d'utilisateur du Wiktionnaire pour avoir l’avis des autres communautés linguistiques du Wiktionnaire. Pamputt ^[Discuter] 3 août 2017 à 16:32 (UTC)

On peut le traduire, mais c’est un texte en cours d’écriture (heureusement : par exemple, il utilise les mots notability et idiomaticity dans un sens différent de leurs sens normaux). Et c’est un texte qui ne concerne pas le Wiktionnaire (heureusement : par exemple, il peut exclure des mots qui ont été utilisés seulement pendant 3 mois, même s’ils ont été d’usage très courant pendant ces 3 mois, il impose donc un manque de réactivité, alors que la réactivité est un de nos énormes atouts par rapport aux dictionnaires papier). Malgré tout, il veut visiblement éviter au maximum d’exclure des mots, et c’est une très bonne chose, mais il cherche à se baser sur des critères qui peuvent sembler assez arbitraires au lieu de se baser sur des critères sains (par exemple : tous les mots, au sens large, qui peuvent être considérés comme des éléments du vocabulaire d’une langue, qu’il n’est pas absurde d’apprendre quand on apprend la langue, sont acceptés, même quand ils sont désuets, ou très rares, ou d’usage très local, ou restreints à des domaines très spécialisés, ou à un groupe social particulier). Il est vrai que ces critères sains peuvent parfois être plus difficiles à appliquer. Lmaltier (discussion) 3 août 2017 à 17:39 (UTC)

Pour info, je viens de finir la traduction. Le résultat est disponible ici. Il faut bien noter que comme il s’agit d’un brouillon, la version anglaise risque d’évoluer rapidement ce qui nécessitera une mise à jour de la traduction. Mais au moins on peut commencer à discuter dans notre langue Pamputt ^[Discuter] 3 août 2017 à 18:45 (UTC)

Merci pour la traduction. Je suis allé lire le document et poster deux questions. Je trouve le texte nettement moins clair et bien rédigé que les conventions du Wiktionnaire francophone sur ce sujet Noé 17 août 2017 à 15:07 (UTC)

Page de vote - administrateur actif

Bonjour,

Dans la liste des administrateurs actifs il manque la page de vote de Yann : (lien en rouge). Zawer (discussion) 2 août 2017 à 12:19 (UTC)

En absence d'une page de vote dans quelques jours, je proposerai sa destitution. Yann : Zawer (discussion) 2 août 2017 à 17:17 (UTC)

De mémoire, il n'y a pas de page de vote car il a été un des premiers admins, sélectionné par ses pairs alors qu’aucune procédure n’existait encore. Pourquoi ne pas lui demander gentiment au lieu de le trainer sur la place publique sans raison ? Noé 2 août 2017 à 22:13 (UTC)

Question : pourquoi ne bloquez-vous pas indéfiniment le compte Zawer ? Un rapide survol de sa liste de contributions (singulièrement son activisme des derniers jours dans les pages communautaires et autres pages de discussion) me semble attester, au-delà du simple possible, que ce compte n'est manifestement pas là pour contribuer sereinement... Hégésippe | ±Θ± 3 août 2017 à 13:52 (UTC)

+1.

Je n'ai pas le temps d'être actif partout, donc je ne tiens pas à garder le statut d'admin s'il faut être actif pour cela. Cordialement, Yann (discussion) 3 août 2017 à 15:25 (UTC)

Financement du Wiktionnaire

Bonjour Noé, quand tu dis que la Fondation consacre très peu de ressources aux Wiktionnaires, as-tu une idée de chiffres ? Zawer (discussion) 31 juillet 2017 à 13:30 (UTC)

Bonjour

Je vais tenter de répondre spécifiquement à la question de l'apport de la Fondation au Wiktionaire, mais le sujet semble plus vaste, entremêlé et la discussion en cours dans toutes les sections autour de cette réponse peu facile à appréhender. Je vois de la confusion entre ce qui arrive à Wikimédia France (qui n'héberge pas le Wiktionaire) et la Fondation Wikimedia qui elle va très bien. :)

La Fondation Wikimedia, qui héberge le Wiktionnaire, n'ai pas de budget dédié ou d'équipe désignée pour travailler spécifiquement sur le Wiktionaire, ni sur aucun autre projet spécifique (à quelques rares exceptions près : données structurées pour Commons ou l'outil de traduction pour les wikis à contenus textuel — Wikipédia, Wikivoyage, Wikiversité... — pour les exemples qui me viennent en tête). Les développements qui sont faits sont communs à tous les wikis : Développements du cœur de MediaWiki, Filtres pour les modifications récentes, amélioration de la recherche... L'éditeur visuel peut sembler spécifique à Wikipédia, mais il est disponible partout où il est nécessaire, c'est à dire partout, sauf sur Wiktionaire (sauf ici). En effet, il n'est pas adapté à l'édition de données structurées. Il n'y a pas de développement spécifique au Wiktionaire, mais le Wiktionaire bénéficie de toutes les améliorations globales. Cela dans l'attente d'une définition des besoins par (et avec) la communauté des wiktionaristes dans leur ensemble.

Le tremendous group du Wiktionaire est à présent reconnu comme un interlocuteur. J'en entends beaucoup parler en bien, comme un moyen de faciliter la communication avec un important groupe d'utilisateurs pour un maximum d'impact. Du coup, c'est ce groupe qui pourrait définir les besoins des Wiktionaires en matière d'outil d'édition et soumettre ensuite une proposition à la Fondation, avant la définition des objectifs de l'année (ils sont définis fin juin, proposez le dès janvier). Cela permettra d'avoir des actions spécifiques mises en place (et de trouver un financement). Ça a été le cas du projet de données structurées pour Wikimedia Commons, où l'équipe de développement est recrutée et intégrée celle de la Fondation (si je me souviens bien, il y a un financement dédié).

Pour reprendre le sujet principal d'avoir un Wiktionaire indépendant de la Fondation, il vous faudrait donc prendre en compte le fait de faire toute la maintenance et toutes les mises à jour à votre compte, sans compter l'hébergement. Pour voir comment Vikidia a parfois des soucis, je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Et savoir si la communauté suit : tous les forks d'un wiki Wikimedia n'ont vraiment été des succès jusqu'ici.

J’espère avoir aidé. Trizek (WMF) (discussion) 2 août 2017 à 13:44 (UTC)

Merci Trizek pour cette réponse détaillée, que je réhabilite après qu’elle ait été supprimée par Zawer. Le groupe d’utilisateur ne fait pourtant pas grand chose pour l’instant. Nous avons les LexiSessions mensuelles, mais le bilan est pas mirobolant. Par contre, sur d’autres aspects, ça avance. Nous ferons bientôt un bilan d’étape, pour notre premier anniversaire Noé 2 août 2017 à 22:24 (UTC)

Le m (modification mineure) sert-il à quelque chose ?

Oui, le m qui sert à indiquer une modification mineure est-il utile à quelque chose ? Autrement dit, qu’est-ce qu’une modification mineure, et si on arrivait à définir exactement ce qu’il en est, à quoi sert de les recenser ? Ne serait-il pas mieux de supprimer ce marquage saugrenu que personne n’utilise? --Rapaloux (discussion) 3 août 2017 à 13:06 (UTC)

C'est toujours utile de filtrer ce que certains considèrent comme mineur dans les modifications récentes et la liste de suivi. D'ailleurs il existe une description très précise de son emploi sur w:en:Help:Minor_edit. Je suis donc pour sa conservation. JackPotte ($♠) 3 août 2017 à 13:14 (UTC)

Tu pourrais nous dire en français en quoi c’est utile ? Les contributeurs du Wiktionnaire sont-ils informés en français de l’emploi du m ? Où ? Donc ce n’est pas utile puisque inemployé et inemployable par méconnaissance des règles d’emploi ; on pourrait pas être sérieux sur ce coup ? --Rapaloux (discussion) 3 août 2017 à 13:25 (UTC)

Je veux pas paraitre désobligeant mais quand je te dis avec mon activité passée et présente, que j'utilise ce système, et que tu réponds que c'est inemployé, tu vois bien que je n'ai pas trop le temps de te traduire sa longue doc et de te lister chaque cas d'utilisation concret pour qu'il soit débattu. Tu vois, après avoir vidé par bot Catégorie:Pages utilisant des liens magiques ISBN hier, j'avais d'autres projets urgents pour ce soir.

Mais si tu lances ce projet de traduction en tant que maître d’œuvre alors je ne suis pas contre. JackPotte ($♠) 3 août 2017 à 15:53 (UTC)

Dans Special:Modifications récentes Masquer les modifications mineures. Effectivement, c’est très peu utile. Renard Migrant (discussion) 3 août 2017 à 16:15 (UTC)

JackPotte, si tu utilises m pour une bonne raison, pourrais-tu tout simplement nous faire part de l’intérêt de la chose ? Cela pourrait clore la discussion plus rapidement. M’enfin comment peux-tu utiliser les mentions m qui ne sont pas du tout fiables, des contributions mériteraient peut-être d’être baptisées « modifications mineures » et ne le sont pas, alors que des contributions sont baptisées à tort « modifications mineures ». Moi-même je ne fais pas de distinction comme la grande majorité des contributeurs, sauf aujourd'hui où j.ai utilisé le m en me posant la question. --Rapaloux (discussion) 3 août 2017 à 16:17 (UTC)

En gros, ça veut dire que le changement est uniquement lié à une correction de faute de frappe ou d’orthographe ou petit déplacement que personne ne serait susceptible de contester. L’utilité d’avoir cette notion, c’est qu’on peut choisir de les masquer dans les modifications récentes, pour n’afficher que ce qu'il y a de plus intéressant. Il m’arrive d’utiliser ça sur Wikipédia (même si mes contributions y sont exceptionnelles), je pense que je ne le fais pas ici (les questions d’orthographe ayant ici sans doute plus d’importance), mais ça ne peut gêner personne de voir ces m apparaître si certains trouvent ça utile. Simplement, il ne faudrait pas que personne ne patrouille ces changements, mais il n’y a pas grand risque que ça arrive… Lmaltier (discussion) 3 août 2017 à 17:25 (UTC)

dienenche

Sur la page de discussion de Delarouvraie, selon sa référence, « [l]e tréma remplit dans l’éditions des textes en ancien français et en ancien occitan deux fonctions distinctes ». C’est parfait, je suis entièrement d’accord, c’est pour ça que je mets dans « dïenenche » variante modernisée. Je ne vois pas pourquoi elle le modifie. Puis son autre référence marque que diemaine (1119) est plus ancien que dienenche (1131) mais quand je marque que diemaine c’est le plus ancien, elle le révoque, quand je l’enlère pour le traiter comme synonyme et non variante, elle le révoque ici. Que faire ? En plus pourquoi citerait-on des sources pour écrire le contraire de ce qu’ils disent dans les articles concernés ? Renard Migrant (discussion) 3 août 2017 à 13:45 (UTC)

Je reproduis le lien : [1]. En plus, p. 51 « Dans les groupes de deux graphèmes consécutifs qui n’existent pas ou qui n’existe que très rarement en français moderne, le tréma est en principe inutile ». C’est à dire en n’en ajoute pas. Dans le Godefroy, je n’ai jamais trouvé de tréma. Essayez par exemple oir. Renard Migrant (discussion) 3 août 2017 à 14:00 (UTC)

J’ai répondu point par point à Renard sur la page de discussion de dienenche. Et je pense que ces discussions ont abouti pour l’un et pour l’autre à une meilleure connaissance de ce sujet. Delarouvraie 🌿 3 août 2017 à 21:47 (UTC)

super vos discussions

Je suis dans le train et je me suis dit, tiens je vais faire sérieux, je vais consulter une discussion de lexicographes. Couille, concombre, tomate, pute. Tout va bien, je sens largement de niveau. Bonne journée.

On essaie d’utiliser toute la richesse du vocabulaire de la langue française tant que faire se peut. Pamputt ^[Discuter] 3 août 2017 à 21:42 (UTC)

Effectivement, tout le monde ne peut pas placer plagiocéphalie avec entrain en parlant du vandalisme, quoi que ça expliquerait la présence de ses pithécanthropes endémiques. JackPotte ($♠) 3 août 2017 à 21:45 (UTC)

« Je suis dans le train et je me suis dit, tiens je vais faire sérieux, je vais consulter une discussion de lexicographes. Couille, concombre, tomate, pute. Tout va bien, je sens largement de niveau. Bonne journée. »  : 2a01:cb19:39:b400:a04f:4162:5f9a:7045 (d · c · b) (auteur de cette comm’) doit apprendre à signer au moyen de 4 tildes (~~~~)… Alphabeta (discussion) 4 août 2017 à 12:51 (UTC)

Il est vrai que cette page n'est pas représentative des débats ordinaires, même les contributeurs ont droit de se sentir en vacances. Sauf pour le délire d'alphabeta, la personne qui dégaine ses tildes plus vite qu'il ne pense. Je me demande juste s'il n'y a que moi que cette injonction à longueur de page dérange.

Piratage du compte de Zawer

Le compte de Zawer a été piraté. Zawer est un homme.

Peut-être mais il n'a qu'à prendre les mesures qui s'imposent. JackPotte ($♠) 6 août 2017 à 11:54 (UTC)

Comment dois-je procéder JackPotte :, j'ai essayé plusieurs choses en vain. 69.70.93.214 6 août 2017 à 12:00 (UTC)

Le compte Zawer a été bloqué indéfiniment par mesure conservatoire. Il ne tient qu’à la personne ayant été Zawer d’ouvrir un nouveau compte avec un nouveau pseudo en ayant soin de garder secret le code d’accès. --Rapaloux (discussion) 6 août 2017 à 12:04 (UTC)

Je préférerais récupérer mon compte... 69.70.93.214 6 août 2017 à 12:08 (UTC)

Le compte Zawer (d · c · b) est bloqué et ne sera pas débloqué car nous ne pouvons pas savoir si vous êtes la personne qui a ouvert ce compte à l’origine. --Rapaloux (discussion) 6 août 2017 à 12:15 (UTC)

Je n'ai pas trouvé de procédure pour cela. Mais peut-être que c'est possible en s'adressant à https://phabricator.wikimedia.org/. JackPotte ($♠) 6 août 2017 à 12:17 (UTC)

Merci JackPotte : 69.70.93.214 6 août 2017 à 12:30 (UTC)

Si la personne qui a ouvert un compte a indiqué une adresse de courriel, et que cette adresse est encore valide, ce peut être un moyen de prouver qu’on a soi-même ouvert un compte (à moins que ce compte de messagerie soit également piraté). Mais ça ne change pas grand chose, car comment prouver que le compte a été piraté ? C’est pour ça qu'il faut être suffisamment prudent pour ne pas pouvoir être piraté. Lmaltier (discussion) 6 août 2017 à 15:57 (UTC)

Selon des informations de sources sures, Zawer a été piraté parce qu’il avait utilisé un mot de passe particulièrement idiot : ****** --Utilisatriceuse:Ars’ 10 août 2017 à 21:16 (UTC)

Présentation du wikitexte

Pour se rendre mieux compte de l’effet repoussoir que peut avoir la présentation du wikitexte avec un code tout serré et avec une utilisation généralisée de modèles, voici une page typique du wiktionnaire en néerlandais : https://nl.wiktionary.org/w/index.php?title=inkijk&action=edit

Je pense que, dans une bien moindre mesure, c’est aussi l’effet que nous donnons aux nouveaux arrivants. Lmaltier (discussion) 6 août 2017 à 15:06 (UTC)

Pour sûr ce serait un scénario catastrophe si on en arrivait là sur le Wiktionnaire pour l’attraction de nouveaux contributeurs. --Rapaloux (discussion) 6 août 2017 à 16:40 (UTC)

Je n’ai pas l’impression que notre syntaxe soit tellement moins repoussante que celle du Wiktionnaire néerlandais. Quel nouvel arrivant ne serait pas troublé en essayant de modifier l’entrée espagnol ? Dès lors que l’on fait un usage intensif des modèles, ou que l’on n’offre pas d’alternatives pour modifier le texte généré par ceux-ci, on crée des barrières que peu s’aventurent à franchir. Perso je ne vois pas tellement d’alternatives à celle d’un éditeur visuel, l’actuel n’étant pas satisfaisant pour les besoins des Wiktionnaires. — Automatik (discussion) 7 août 2017 à 13:23 (UTC)

Automatik : Concernant l’éditeur visuel, après une discussion avec Trizek (WMF), il semble qu’il faille développer des « modules » (j’ai oublié le nom exact) pour indiquer à l’éditeur visuel comment prendre en charge nos modèles. Une présentation de cet outil sera donnée à la Wikiconvention qui se tiendra en octobre à Strasbourg. Pamputt ^[Discuter] 7 août 2017 à 17:37 (UTC)

Merci pour l’info, c’est un premier pas en avant positif pour les Wiktionnaires — Automatik (discussion) 7 août 2017 à 17:48 (UTC)

J’ai retrouvé, il s’agit des « TemplateData ». Pamputt ^[Discuter] 7 août 2017 à 18:22 (UTC)

Ah, d’accord, donc dans ce cas-là si je comprends bien rien de nouveau : Trizek nous dit qu’en fait, il faut juste documenter le modèle pour l’éditeur visuel pour que l’utilisateur le modifiant sache quoi changer. C’est mieux que rien, bien sûr, et c’est déjà fait dans modèle:S/Documentation par exemple, mais ça ne résout pas le problème : si on essaye par exemple de modifier des traductions dans la page mangue avec l’éditeur visuel, que les paramètres soient expliqués ou non, c’est très loin d’être pratique (essayer pour voir). L’éditeur visuel ne nous indique pas non plus quel modèle insérer pour ajouter à une page un tableau de flexions (il suggère par contre d’ajouter des tableaux sous forme de wikicode, ce qui n’est pas conforme aux conventions), ni qu’il est de bon ton d’ajouter un tableau de flexions à tel endroit, ni quel format suit une entrée traitant d’un nom commun, etc. On est vraiment très loin d’un éditeur visuel dont on pourrait rêver. On pourrait s’attendre à ce, qu’au moins, l’éditeur visuel (EV) n’incite pas à faire des modifications contraires aux conventions du Wiktionnaire. Mais ce n’est pas le cas pour l’instant… (faudrait-il faire la liste des comportements indésirables de l’EV sur le Wiktionnaire pour donner aux développeurs une meilleure idée du problème ?) — Automatik (discussion) 7 août 2017 à 19:38 (UTC)

Gérer les TemplateData peu au moins aider les personnes qui souhaitent modifier des entrées. C'est déjà un pas en avant à défaut d'un bond.

Pour ce qui est des besoins spécifiques, je répète que l'éditeur visuel n'est peut être pas l'outil pour le Wiktionaire. Peut-être serai-ce Wikibase (comme sur Wikidata). Peut-être autre chose. Ce que j'ai également expliqué à Pamputt, c'est qu'il faut que les Wiktionaires discutent de ce qu'ils veulent et le disent, plutôt que d'essayer de tordre des outils pour les faire fonctionner alors qu'ils ne sont pas prévus pour. L'éditeur visuel est un éditeur de texte, pour écrire des pavés comme sur Wikipédia ou Wikivoyage, pas un éditeur de données structurées, ce quest le Wiktionaire. :) Trizek (WMF) (discussion) 11 août 2017 à 22:04 (UTC)

Automatik : Oui, on est déjà dissuasif. Mais, dans la page espagnol, il y a quand même des modèles dont on pourrait se passer sans problème : ceux de l’étymologie (en tout début de page, et en plain au milieu d’une phrase, ça commence mal), le géographie|nocat, le cf… En les éliminant, c’est déjà un peu moins dissuasif. Lmaltier (discussion) 7 août 2017 à 18:07 (UTC)

Ce n'est pas en éliminant 10 % des modèles dans chaque page que la dissuasion disparaitra automagiquement. Pour nous améliorer, sachant que parmi nos avantages inédits dans les dictionnaires nous disposons de multiples catégories exhaustives permettant des recherches d'une précision diabolique, je propose plutôt de remplacer {{géographie|nocat}} par ce qui avait été proposé dans Wiktionnaire:Gestion_des_catégories#Catégorie:Adjectifs_de_gentilés. JackPotte ($♠) 7 août 2017 à 19:25 (UTC)

Je voulais juste dire que tout est bon à prendre pour rendre les pages plus accessibles. Pour que l’éditeur visuel puisse aider, il faudrait qu’il cache carrément l’utilisation des modèles. Mais j’ai comme l’impression que les TemplateData ne cachent rien, mais aident simplement à écrire les appels de modèles. Pour les catégories, je ne vois pas ce qu'on peut faire, mais c’est facile de comprendre la syntaxe des catégories, et elle est la même que sur Wikipédia. Lmaltier (discussion) 7 août 2017 à 19:33 (UTC)

D’autant plus qu’en pratique, ces modèles sont largement utilisés et sont bien ancrés dans l’usage (sauf peut-être {{géographie|nocat}}). Et le contributeur nouveau ne va bien entendu sans doute pas s’aventurer à les modifier tout de go. Il faudrait peut-être discuter séparément ces questions pour tenter de modifier les usages positivement le cas échéant. — Automatik (discussion) 7 août 2017 à 19:38 (UTC)

La structure actuelle du wiktionnaire est bien plus robuste et stable que la quasi-totalité des autres projets. Pourquoi devrions-nous absolument tout changer ? Voici ma position :

• Nous devons continuer les efforts pour rendre les modèles clairs, lisibles et compréhensible rapidement. Pour cela, il faut qu'on n’utilise le moins possible d’abréviation et qu'on les documente le plus possible.
• Nous devons reposer sur nos robots pour aérer les pages de wikicode et corriger les problèmes de mise en forme (ordre des sections ou section mal-nommée par exemple).
• Nous devons créer des pages d’aides toujours plus claires et toujours plus accessibles aux nouveaux.
• Nous devons créer d’autres supports d’apprentissages (comme la vidéo, l’audio, etc…) et nous devons plus former physiquement les gens.

En continuant dans cette lancée nous pouvons grandement améliorer les choses ! --— Lyokoï (Discutons ) 14 août 2017 à 22:10 (UTC)

Malais jawi vs rumi

Bonsoir

Ce n’est sans doute pas la première langue ici à avoir deux systèmes d’écriture

→ voir تيوکراسي et teokrasi

Mais je ne sais tjs pas comment gérer ça --Utilisateurice:Ars’ 8 août 2017 à 21:28 (UTC)

Pense au serbo-croate. JackPotte ($♠) 9 août 2017 à 08:26 (UTC)

Personne ici ne s’intéresse à ces langues ? --Utilisatriceuse:Ars’ 10 août 2017 à 21:11 (UTC)

Où est le problème ? L’exemple cité de teokrasi montre bien comment on peut traiter ce cas sans problème. Lmaltier (discussion) 12 août 2017 à 05:58 (UTC)

Transcription de l'hébreu (évoquée au Bistro)

On peut jeter un œil sur :

• w:fr:Wikipédia:Le Bistro/7 août 2017#Transcription de l'hébreu

Alphabeta (discussion) 10 août 2017 à 09:30 (UTC)

le trois points maçonnique

Banderole de la Grande Loge mixte universelle dans une manifestation à Paris, vers 1999. Alphabeta (discussion) 13 août 2017 à 19:27 (UTC)

Bonjour,
Qui saurait comment l'on rédige le trois points maçonnique dans le wiktionnaire ? --François GOGLINS (discussion) 13 août 2017 à 08:50 (UTC).

D’après w:fr:Par conséquent#En franc-maçonnerie on se sert du caractère Unicode «  ∴  » dans Wikipédia. Alphabeta (discussion) 13 août 2017 à 19:16 (UTC)

Et dans la Pédia, ils ont même un modèle ad hoc : voir w:fr:Modèle:Triponctuation. Alphabeta (discussion) 13 août 2017 à 19:24 (UTC)

Et dans le Wix nous disposons d’une entrée « ∴ » : « 1. signe abréviatif de tradition maçonnique. G∴O∴ pour « Grand-Orient » ». Alphabeta (discussion) 13 août 2017 à 19:19 (UTC)

Pour Wikisource, voir s:fr:Wikisource:Glyphes & caractères/Question#symbole d'abréviation des francs-maçons... ? Alphabeta (discussion) 15 août 2017 à 13:21 (UTC). — PS : si j’ai bien vu, les « wikisourciers » utilisent le caractère « ⁂ », en s’efforçant de la rapetisser. Alphabeta (discussion) 15 août 2017 à 13:26 (UTC)

Pour créer une entrée « ⁂ » (lien rouge pour l’heure) dans le WT, on pourra s’aider de WP dans lequel « w:fr:⁂ » est une redirection pointant sur l’article w:fr:astérisme (typographie) (c’est nom de ce caractère, 2042 en Unicode). Alphabeta (discussion) 15 août 2017 à 13:40 (UTC)

Fait : j’ai créé un embryon d’entrée ⁂ (D H L) : merci de vérifier et de compléter s’il le faut… Alphabeta (discussion) 16 août 2017 à 16:56 (UTC)

On utilise donc les caractères « ∴ » et « ⁂ » qui n’ont pas été faits pour cela. Ayant remarqué que Delarouvraie (d · c · b) utilisait de nombreux caractères que je ne connaissais pas et semble donc connaître les tables Unicode comme le fond de sa poche, j’ai une question pour elle : Unicode n’aurait-il point prévu un trois-points « maçonnique » ? J’aimerais en avoir le cœur net. Alphabeta (discussion) 17 août 2017 à 15:52 (UTC)

Si celui-ci a la même forme que ∴, il n’y a pas de raison à vouloir utiliser un autre caractère. Ce n’est pas parce qu’Unicode ne nomme pas explicitement l’usage maçonnique qu’on ne peut pas l’utiliser pour cela. A priori, ⁂ ou ⛬ n’ont pas la forme adéquate. --Moyogo (discuter) 17 août 2017 à 19:33 (UTC)

J’ai trouvé la combinaison point petit point médian (alt+0183) point, le tout en gras, qui donne .·. Mais je ne sais pas du tout si c’est orthodoxe, si je puis dire. Delarouvraie 🌿 17 août 2017 à 19:55 (UTC)

Arg, j’ai peut être parlé trop tôt. Il y a le signe de ponctuation ⸫. Le signe ∴, mentionné auparavant, est un symbole mathématique, il peut donc être traité différemment par les outils de mise en page. --Moyogo (discuter)

En fait non, ⸫ 2E2B a les deux points sous la ligne de base (ou du moins est sensé être comme cela vu la proposition de son ajout à Unicode : http://unicode.org/wg2/docs/n3197.pdf) et est utilisé dans la transcription et translittération de l’avestan, tandis que ∴ 26EC est sur la ligne de base et est utilisé en mathématique. Donc a priori ∴ 26EC est plus adéquat (même si codé principalement comme symbole mathématique). --Moyogo (discuter) 17 août 2017 à 20:08 (UTC)

Décidément... http://unicode.org/wg2/docs/n3193.pdf est le bon document à l’origine de l’ajout de ⸫ 2E2B à Unicode. celui-ci est bien prévu d’être pleinement au dessus de la ligne de base. C’est donc au choix, sans doute avec un préférence pour ⸫ 2E2B, étant un signe de ponctuation (et donc en ayant les propriétés pour Unicode). De plus, selon ce document, le signe de ponctuation ⸫ 2E2B à la même hauteur que les deux-points ‹ : › tandis que le symbole mathématique ∴ 26EC à la hauteur des lettres capitales. --Moyogo (discuter) 17 août 2017 à 20:14 (UTC)

Sauf que 2E2B affiche l’icône de non-affichage chez moi … Delarouvraie 🌿 18 août 2017 à 08:29 (UTC)

Ça, c’est une autre question. Si le caractère est le bon, il reste a avoir une police installée qui l’affiche correctement. --Moyogo (discuter) 18 août 2017 à 10:40 (UTC)

La police n’aime pas les morts aux vaches. Même si t’as bon caractère.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 18 août 2017 à 10:49 (UTC)

Merci pour le nombre et la qualité des réponses obtenues. Comme chez DLR, 2E2B affiche chez moi l’icône de non-affichage (⸫) : je pense que ce caractère est à utiliser pour le « trois-points maçonnique », sans pouvoir juger de la différence de visu… Alphabeta (discussion) 18 août 2017 à 17:20 (UTC)

MàJ modèles de références ?

notre modèle {{R:Bailly}} pointe vers un site peu user friendly - il faut cliquer et re-cliquer - pffff...

le modèle Template:R:Bailly pointe vers la bonne page dans un Bailly en ligne.

un Crack motivé pour mettre à jour notre modèle sur celui des anglais ?

--Diligent (discussion) 14 août 2017 à 15:58 (UTC)

Nous pourrions aisément importer en:Module:R:Bailly, mais ne souhaitant pas gérer un module par modèle de ce type (il y a plus de 500 Catégorie:Modèles de références du Wiktionnaire), je suggère de le réécrire en plus générique. JackPotte ($♠) 14 août 2017 à 16:48 (UTC)

JackPotte : Un truc géré comme la liste des langues ? Ce serait pas mal non ? Un tableau de réf rangées par langues… --— Lyokoï (Discutons ) 17 août 2017 à 22:06 (UTC)

Déployement de Timeless

Précédente discussion : Wiktionnaire:Wikidémie/février 2017.

Bonjour,

Cet hiver, nous avions discuté du thème Timeless, qui est responsive, développé par Isarra.

Il a été déployé ce vendredi sur test.wikipedia.org et www.mediawiki.org pour vérifier l'absence de bug majeur et s'il se déploie correctement sur les wikis WMF. Cela semble le cas.

Nous déploierons le thème sur les wikis francophones en ayant fait la demande ce milieu de semaine (mercredi ou jeudi). --Dereckson (discussion) 14 août 2017 à 16:50 (UTC)

Petit souci avec le header durant le test de ce soir, aussi nous avons pris la décision Isarra et moi de postposer le déploiement sur le wiktionnaire. Si un administrateur du site ayant l'habitude du CSS pouvait être disponible sur IRC, on peut retenter le déploiement à une date qui arrange tout le monde et régler en même temps le CSS (probablement des choses à bouger depuis Common.css vers Vector.css + voir ce qu'il en est pour Monobook.css) --Dereckson (discussion) 16 août 2017 à 00:46 (UTC)

Je te ping d'ici dimanche si personne ne regarde avant. JackPotte ($♠) 16 août 2017 à 08:36 (UTC)

Et du coup, Dereckson et JackPotte : ça en est où ? Noé 11 septembre 2017 à 12:59 (UTC)

J'ai pingué à l'époque sur l'IRC mais on aurait plus vite fait de se faire un Framadate. JackPotte ($♠) 11 septembre 2017 à 13:07 (UTC)

Je vais inscrire le déployement pour ce soir au tableau. --Dereckson (discussion) 11 septembre 2017 à 21:21 (UTC)

WikiConvention francophone/2017/Soumissions

Plus que quelques heures pour soumettre vos soumission à la WIkiconvention francophone de'Octobre prochain. Cliquez ici pour le faire.--BamLifa (discussion) 15 août 2017 à 14:39 (UTC)

@BamLifa, je te suis totalement soumis - que dois-je faire, maître ? --Ars’ 16 août 2017 à 21:12 (UTC)

De l'effectivité des translations de Google(*)

derided => ridiculaire(*) (source : recherche Google 2017-08-15)

--Utilisateuseur:Ars’ 15 août 2017 à 20:08 (UTC) (*) mention légale : effectivité = efficacité  ; translation = traduction ; LES ANGLICISMES SONT MAUVAIS POUR LA SANTÉ, CONSOMMEZ CINQ MOTS FRANÇAIS PAR JOUR

Euh, personne n’avait un bon mot à faire à ce sujet ? (je suis déçu) --Ars’ 16 août 2017 à 21:09 (UTC)

C'est peut-être ridicule, mais sans vérification ça peut mal tourner avec une allusion à la pédophilie, donc svp ne publiez rien dans l'espace principal avec ce formidable outil sans relecture sérieuse. JackPotte ($♠) 16 août 2017 à 22:44 (UTC)

Un peu tard, mais je signale…

…pour ceux que ça intéresse, un fort passionnant débat: Wikipédia:Le_Bistro/5 août 2017#Usage du féminin masculin, qui se poursuit (bien évidemment) en RA: Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de sanction pour attaque personnelle.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 16 août 2017 à 16:08 (UTC)

En fait je vous file les liens, c’est pas pour me foutre de la gueule de la qualité des débats de Wikipédia ( tu m’étonnes, c’est pas mon genre ), c’est seulement pour savoir si une entrée « un-e » est envisageable ici. J’ai changé.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 16 août 2017 à 19:41 (UTC)

Le débat m'a fatigué avant son terme. Je serai plutôt favorable à la création de l’entrée un-e et dans la foulée de un·e (avec un point médian), afin de répertorier les usages qui sont fait de ces formes Noé 17 août 2017 à 15:26 (UTC)

Nous avons bien une page pour iel & iels ; pourquoi pas pour un-e ou un(e), voire le-a ou le(a), qui reste machiste & donc pour les féministes la(e) ou la-e; il faudra aussi explorer la possibilité de celui-elle ou celle-lui, sans compter les ceux-elles (ou ceuxelles). Tout est possible. --François GOGLINS (discussion) 18 août 2017 à 09:07 (UTC).

Je plaisantais avec ceuxelles... à tort ! --François GOGLINS (discussion) 18 août 2017 à 10:03 (UTC).

Le plus simple ne serait-il pas d'écrire en toute lettre les Français et Françaises plutôt que les Français.e.s ou les Français(e)s. J'ai déjà aperçu ces formes raccourcies notamment sur des professions de foi et je ne les ais pas toujours trouvées très explicites. — (modif par Utilisateur:2A01:CB08:861F:6E00:E99A:F81:5678:CCA6, qui ne signa point.)

Il s'agit surtout d'une forme propre à la lecture et non à la diction ... ce qui est une grave amputation pour une langue. --François GOGLINS (discussion) 19 août 2017 à 07:14 (UTC).

Purge

Bonjour,
Depuis quelques temps, j'ajoute dans Wikidata des liens pour relier nos catégories (principalement celles dans la catégorie:Familles de langues) aux catégories équivalentes dans Wiktionary en anglais et dans Wikipédia et dans Commons. Après chaque "mise en relation", je purge ces pages sur les sites concernés, pour vérifier.
Le Wiktionnaire est le seul site où je n'ai pas trouvé de gadget dans les préférences pour purger facilement une page : je suis donc obligé de taper "?action=purge" pour purger la page. Est-ce que quelqu'un ici sait importer/créer un gadget de purge ? Ou alors : avez-vous une autre méthode de purge ?
Cordialement --NicoScribe (discussion) 16 août 2017 à 17:46 (UTC)

On importerait lequel par exemple ? JackPotte ($♠) 16 août 2017 à 17:56 (UTC)

Merci JackPotte : je n'ai pas de préférence, ils sont quasiment équivalents. Sur la Wikipédia en français, dans préférences / gadgets, j'ai coché la ligne "OngletPurge : ajouter un onglet permettant de purger le cache d'une page", qui ajoute juste un bouton "purge". Sur le Wiktionary en anglais, dans préférences / gadgets, j'ai coché la ligne "Add a "*" tab to the top of the page (or under "view" in the sidebar), which purges the page's cache when followed", qui ajoute 3 boutons "purge" "hard purge" et "null edit". --NicoScribe (discussion) 16 août 2017 à 18:06 (UTC)

Et voilà, ça marche. JackPotte ($♠) 16 août 2017 à 18:18 (UTC)

@NicoScribe : Astuce si tu te trouves sur un autre wiki et que tu veux importer le gadget de purge (ou tout autre gadget), tu peux ajouter dans ton common.js local :

mw.loader.load('//fr.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-OngletPurge.js&action=raw&ctype=text/javascript');

Cordialement. --Thibaut120094 (discussion) 16 août 2017 à 18:32 (UTC)

Purger ?

Je ne suis pas sûr de comprendre correctement votre conversation. Le sens que vous employez pour purger devrait-il être ajouté dans l’entrée correspondante (+ purge) ou bien dans Aide:Jargon ? Noé 18 août 2017 à 14:37 (UTC)

Voir w:WP:PURGE. --Thibaut120094 (discussion) 18 août 2017 à 15:11 (UTC)

Merci pour les explications données sur Wikipédia, mais c’est un autre projet. Cette page pourrait être importée ici (pour conserver l’historique) et faire parti des pages d’aide du Wiktionnaire. Mais au delà de ça, vous avez un usage du mot qui pourrait être définit en tant que tel, non ? Noé 18 août 2017 à 16:06 (UTC)

J'ai rajouté une entrée « purger » à Aide:Jargon, reste à éventuellement importer/adapter la page d’aide de Wikipédia ici si besoin. — Automatik (discussion) 23 août 2017 à 19:04 (UTC)

Problème de connexion

Bjr, pourquoi tous ces complications ? Créer mon compte devient un problème difficile, c'est décourageant. — message non signé de 77.154.224.226 (d · c)

Bonjour, nous sommes désolés mais votre demande n’a pas sa place ici. Le Wiktionnaire est un dictionnaire de langue, où l’on discute donc avant tout des mots ; pour les renseignements encyclopédiques, voyez plutôt sur l'Oracle de Wikipédia. Merci de votre compréhension. JackPotte ($♠) 17 août 2017 à 17:51 (UTC)

Neutre

Bonsoir,
Dans la foulée d’« Un peu tard, mais je signale », j’ai regardé des mots non gen(d)rés. Pour celleux, le modèle neutre s’imposait. Mais dans la page des modèles il est en vert, i.e. pas utilisable en français. En revanche, dans illes on l’utilise. Mettre en cohérence les reco et les pages serait bien. Et, selon moi, dans le sens d’accepter le neutre. Qu’en pensez-vous ? • Oui ☐ • Non ☐ • Neutre ^^ ☐
Delarouvraie 🌿 18 août 2017 à 21:51 (UTC)

celleux est noté comme masculin et féminin, donc {{n}} ne s'impose nullement dans une langue qui ne contient pas de genre neutre, ni {{c}} d'ailleurs : Genre grammatical#Nombre de genres sur Wikipédia . JackPotte ($♠) 18 août 2017 à 23:35 (UTC)

Le neutre n'existe pas dans la grammaire française... et nous n'avons pas la légitimité politique pour le créer (genre la moitié + 1 voix de tous les francophones de la terre.) --François GOGLINS (discussion) 19 août 2017 à 07:30 (UTC).

(C’est moi qui ai mis mf dans celleux). Je prends acte. Mais avec l’émergence de mouvements LGB mais surtout TQ les mots non gendrés vont se multiplier dans les années qui viennent. Et la question se posera vraiment. J’ai seulement un peu anticipé. Delarouvraie 🌿 19 août 2017 à 08:02 (UTC)

Histoire d’enrichir la langue française, je propose carrément de créer un genre grammatical différent pour chacun des 52 genres recensés par Fessebook--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 19 août 2017 à 09:15 (UTC)

Il manque celui qui se reproduit in vitro les jours de pleine Lune. JackPotte ($♠) 19 août 2017 à 10:14 (UTC)

Toi, tu serais un cisgender man que ça m’étonnerais pas.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 19 août 2017 à 10:57 (UTC)

Le genre neutre n'existe pas dans les grammaires de référence du français, mais on peut trouver des explications plus ou moins détaillées sur la neutralisation du genre, sur le pluriel de l’article par exemple (au hasard, j’ai pris sur mon étagère la Grammaire méthodique du français de Riegel, Pellat et Rioul, 4e tirage de 2007, page 535 ou section XVII 1.2.4). On dit alors que ces formes sont « indifférenciées quant au genre », ce n’est pas une troisième valeur du système mais l’absence d’une valeur. Ce serait une troisième valeur s’il y avait un marqueur associé à ce sens (sonore ou écrit), comme en espagnol où certaines personnes vont créer amiges comme neutre de amigos/amigas. En français, la plupart des propositions allant contre le fait que le masculin soit neutre par défaut ne créent pas de nouveau matériel morphologique dédié au neutre. Les formes épicènes des adjectifs ainsi que les pronoms dont nous parlons ici sont donc seulement non marqués en genre, indifférenciés. J’espère être clair, sinon ne pas hésiter à me le dire Noé 19 août 2017 à 10:38 (UTC)

On a le modèle {{mf}} pour masculin et féminin et, plutôt que neutre, on a épicène qui couvre cette catégorie grammaticale. --Diligent (discussion) 21 août 2017 à 12:21 (UTC)

Donnez votre avis sur la Direction stratégique

Bonjour à toutes et à tous,

Pendant ces 5 derniers mois vos avis ont, à plusieurs reprises, été sollicités concernant le futur du mouvement Wikimédia. Sur la base des réactions de la communauté tout au long des différentes étapes de ce processus, une direction stratégique a été proposée.

Vous êtes chaleureusement invité(e)s à consulter cette proposition et à vous prononcer via w:Wikipédia:Mouvement Wikimedia/Stratégie 2017

Amicalement, —— Samuel (WMF) (d.c) 17 août 2017 à 08:02 (CEST)

J’ai recopié ici un message laissé par Samuel (WMF) sur le bistro de Wikipédia. Mais comme je pense que ça concerne tous les Wikimédiens (et pas seulement les Wikipédiens), je vous en fais part. Pamputt ^[Discuter] 19 août 2017 à 19:30 (UTC)

Thésaurus : conventions et aide

Bonjour,

Je me suis attaqué aujourd’hui à un chantier que j’avais en tête depuis longtemps, retravailler la page Aide:Thésaurus afin de créer Wiktionnaire:Thésaurus (aujourd’hui une redirection vers la page d’aide) et séparer plus nettement les conventions de fonctionnement des thésaurus et les explications d’aide pour les créer. Deux pages différentes à l’instar de ce qui existe pour les prononciations (Wiktionnaire:Prononciation et Aide:Prononciation). Je vous propose donc aujourd’hui de relire les deux pages suivantes :

• proposition de nouvelle page de convention
• proposition de nouvelle page d’aide

Je ne vous propose pas un vote dès maintenant pour l’adoption de l’ensemble mais d’exprimer vos avis, critiques et incompréhensions initiales afin que nous améliorions ces deux pages. Et surtout de vous prononcer sur la création d’une page de convention. J’espère que cela vous intéressera et vous motivera ensuite à créer des thésaurus, car moi, j’adore ça Noé 20 août 2017 à 15:54 (UTC)

Rien à redire là-dessus (et pourtant j'ai bien essayé). JackPotte ($♠) 20 août 2017 à 18:39 (UTC)

Merci ! En passant, comme tout le monde ne lit pas la Wikidémie pendant l’été, j’vais notifier quelques créateurs de thésaurus : Stephane8888, ArséniureDeGallium, Lyokoï, Benoît Prieur. Mais bien sûr, tout le monde est invité à donner son avis Noé 20 août 2017 à 21:43 (UTC)

J'avais vu et lu hier soir. Mais j'ai lancé un film et j'ai oublié de répondre. A l’instar de JackPotte, je te réponds que c’est un formidable travail que tu viens de faire et qu’il n’a rien à dire selon moi. — Lyokoï (Discutons ) 21 août 2017 à 11:59 (UTC)

Je vais essayer d'être constructif. Ces pages sont censées aider les contributeurs, voici des pistes pour qu'elles remplissent ce rôle au mieux :

• D'abord, pour qu'un contributeur remplisse un thésaurus de façon intelligente, le mieux est qu'il comprenne bien l'objectif pratique de ces pages, il faut donc expliquer clairement cet objectif, expliquer pourquoi elles existent et à quoi elles vont servir pour les lecteurs. Le premier objectif me semble être celui qui est expliqué en début des pages de thésaurus, par exemple Cette page contient un recueil de vocabulaire en français autour du thème « renard ». Ce recueil, appelé thésaurus, ne traite pas du mot lui-même, mais tente de fournir une liste de mots associés au thème dont vous pourriez avoir besoin et qui pourraient vous échapper. Un 2e objectif peut être d'enrichir son vocabulaire sur le sujet (mais cela nécessite des clics supplémentaires).
• Pour faciliter la compréhension, il faut faire la chasse au jargon technique, du genre sémanticien, champ lexical ou hyponyme. On peut dire la même chose sans utiliser ce jargon.
• Comme les pages de thésaurus ne concernent pas un mot précis mais un sujet, cela induit vraiment en erreur de parler de synonymes, d'hyponymes, etc. (certains de ces mots étant en plus inconnus de tout le monde sauf des spécialistes). Il faut vraiment tout faire pour qu'il soit clair que chaque page normale du Wiktionnaire est consacrée à un mot précis, mais pas les pages de thésaurus. Au lieu de ça, le mieux est de donner des exemples (par exemple, pour un thésaurus sur le renard, vocabulaire concernant les différentes parties de l'anatomie du renard, son habitat, sa chasse, sa réputation, les différentes espèces de renards, etc.), c'est beaucoup plus parlant.
• Il existe dans le commerce des dictionnaires visuels, dont chaque page est un grand dessin consacré à un thème, avec le nom de tout ce qui est représenté. Il faudrait indiquer qu'on peut faire la même chose sur le Wiktionnaire, et que la place normale de ces dessins, ce sont les pages de thésaurus, même si les pages de thésaurus ne sont pas limitées à ça.
• Il serait bon de mettre un lien vers une page de thésaurus particulièrement bien faite et représentative, comprenant une partie dictionnaire visuel, et ne tombant pas dans le piège de traiter du mot.
• Il faudrait essayer de réduire la taille de ces pages d'aide, je pense que c'est possible, même en rajoutant tout ça. Il est très facile de comprendre de travers ce que sont les pages de thésaurus, mais il est aussi très facile de comprendre correctement ce que c'est, si c'est expliqué de façon simple.

Lmaltier (discussion) 22 août 2017 à 13:22 (UTC)

Merci pour tes commentaires. Tu aurais pu contribuer directement sur les pages concernées. Je vais prendre le temps de te répondre, en parallèle à la modification des pages.

• J’ai précisé le but dans la page de convention. Il me semble que le début de la page d’aide explique déjà suffisamment ce qu’est le but d’un thésaurus.
• Pour le jargon, si je l’enlève moi-même, j’ajoute de la confusion, car je préfère utiliser un terme bref, précis et pour lequel je mets un lien hypertexte plutôt qu’une périphrase imprécise et qui pourrait amener à davantage de contresens. Je te laisse voir si tu réussis à employer d’autres termes que ceux que j’ai proposés.
• Les termes en -nymes sont présents partout dans le Wiktionnaire, et sont des noms de sous-section ! Mais soit, c’est l’occasion de les définir à nouveau. Pour les exemples, il y a exactement ce que tu décris dans la page d’aide et les ajouter à la page de convention n’a pas lieu d’être, et risque d’alourdir la page.
• Ce que tu appelles un dictionnaire visuel s’appelle aussi une Wiktionnaire:Planches illustratives et c’est déjà mentionné dans les deux pages et la page de convention indique déjà un exemple de bonne page l’utilisant. La page de convention sur les planches illustratives devrait par contre plutôt être une page d’aide, ou alors son contenu devrait être séparé en deux pages avec d’un côté la description, le but et les règles et de l’autre l’aide… mais c’est un autre chantier.
• Quant à réduire les pages d’aide… il est question ici de deux pages de nature différente, donc je suppose que tu parles de la page d’aide pour les exemples mentionnée plus bas dans la Wikidémie, car la page de convention n’est pas une page d’aide. Je considère que la page de convention est d’abord à destination des lecteurs tandis que la page d’aide est d’abord à destination des contributeurs. Le style de rédaction des deux pages est différent car leurs objectifs ne sont pas les mêmes. Si tu vois des passages qui pourraient être simplifiés et raccourcis, n’hésite pas à le faire, car ma relecture du soir n’a fait qu’ajouter des octets Noé 22 août 2017 à 22:02 (UTC)

Je n’avais pas vu d’explication sur l’utilité d’un thésaurus, l’objectif pour les lecteurs, j’avais peut-être mal regardé. Pour les noms en -nyme, tu m’as mal lu : tout le monde sait au moins ce qu’est un synonymes, mais on parle de synonyme par rapport à un mot, et les thésaurus ne sont pas consacrée à des mots mais à des sujets, c’est pour ça que ça prête à confusion. Et je pense qu'il est bon de signaler qu'on peut si on veut mettre des planches dans les thésaurus, ça correspond à 100 % à leur but. Lmaltier (discussion) 23 août 2017 à 15:37 (UTC)

Boulot impressionnant ! Une question que je me pose pour la page de convention : peut-être dire un mot sur le thésaurus vs. la catégorie ; ce qui est commun, ce qui est différent. Je pense aux catégories de sens, par exemple les Métiers du tertiaire. Delarouvraie 🌿 23 août 2017 à 18:57 (UTC)

Merci pour ton retour et pour ta relecture ! Ta suggestion est très intéressante, j’ai tenté de rédiger une explication des différences entre Thésaurus, Catégorie et Annexe. Mais ce n’était pas si évident que ça, car s’il existe bien une jolie page Wiktionnaire:Catégories, nulle page Wiktionnaire:Annexes n’est là pour éclairer le lectorat ou les personnes contribuant au projet. Bon, ça me mène un peu loin et je vais déjà essayer de finaliser les deux pages pour les thésaurus (+ pour les exemples) avant de m’attaquer à autre chose ! Ah, et j’ai modifié l’encart qui apparaît lors de la création d’une nouvelle page commençant par Thésaurus: {{PagesThésaurus}} afin d’ajouter des liens vers les pages de convention et d’aide. Oui, la page de convention n’existe pas encore, mais comme nous avançons bien, j’envisage une adoption bientôt Noé 25 août 2017 à 11:39 (UTC)

Voilà maintenant un peu plus d’une semaine, et personne ne s’est opposé au déplacement des pages proposées vers l’espace principal. Je vous propose donc d’attendre encore une journée puis, si personne ne s’est opposé d’ici là, de procéder au déplacement du contenu. Cela ne figera pas les textes et ils demeureront bien sûr modifiables à l’avenir. Nous arrivons à la fin du mois, et il me paraît préférable de clore une étape maintenant pour relancer une discussion plus claire le mois prochain Noé 29 août 2017 à 08:34 (UTC)

Nouvelle version de l’aide et nouvelle page de convention mises en place

Elles sont toujours améliorables, bien sûr, mais maintenant l’historique prendra en compte vos contributions ! J’ai mis des commentaires indiquant les changements sur les pages de discussion attenantes. Prochaine étape : Wiktionnaire:Annexe Noé 30 août 2017 à 14:49 (UTC)

Je n’ai pas lu la nouvelle version, mais j’ai lu le thésaurus en français pour le cirque. J’ai changé la présentation qui n’allait pas : mettre des décalages (avec **) dans les tableaux à colonnes, ça donne en général un mauvais résultat, on a franchement l’impression d’une erreur. On pourrait souvent se passer de ces tableaux, de toute façon.

Par ailleurs, et c’est lié à ce que je disais plus haut, ce thésaurus parle de trois choses bien différentes : le cirque moderne, le cirque antique, et les cirques au sens géographique. Il n’y a pas de lien entre ces sujets, à part le mot, et les thésaurus ne sont pas sur des mots mais sur des sujets. Même quand il y a plusieurs mots pour désigner le même sujet, il ne doit y avoir qu’un seul thésaurus. Il faudrait, si on tient absolument à garder les trois parties, faire trois thésaurus différents. Lmaltier (discussion) 3 septembre 2017 à 11:06 (UTC)

Tu as changé la présentation vers une mise en page qui ne correspond pas à celle de la page d’aide et je vais donc revenir dessus. La présentation est relativement uniforme sur l’ensemble des pages de thésaurus, et la nouvelle page de convention ne fait qu’entériner l’usage. Si tu veux le modifier, présente une proposition argumentée, et voit comment la mettre en pratique sur l’ensemble des pages. La hiérarchisation avec des sous-ensembles permet de présenter une meilleur analyse que de l’énumération, car il s’agit de sous-types d’objet. L’utilisation de parenthèses coupe la lecture et ne permet pas de comprendre le type de relation qui existe avec le mot précédent, puisqu’elles sont plutôt réservées à des commentaires habituellement. Pour la présentation, le résultat des ** sur mobile est correct. Pour l’affichage sur grand écran, ce n’est pas optimal, mais c’est dû au modèle {{(}} et il serait moins couteux de l’améliorer plutôt que de modifier la présentation dans plus de 250 thésaurus.

Pour le thésaurus du cirque, il s’agit effectivement de trois thésaurus sur une même page. Il en est de même pour d’autres thésaurus comme assimilation, morphologie ou langue. Je préfère avoir trois thésaurus sur une même page plutôt que trois pages différentes terminant par des parenthèses spécifiant le sens dont on s’occupe. Je trouve cela pratique car souvent il existe du vocabulaire en commun entre les différents sens et il peut être plus facilement retrouvé par le lecteur, sans multiplier les clicks. Et lorsque ce n’est pas le cas, le lecteur peut s’assurer du sens exact du mot qu’il rencontre grâce à l’ensemble de mot présenté. De plus, cette organisation est ainsi identique à celle de l’espace principal : le titre de la page correspond à une graphie et non à un sens et les sens découpent la page ensuite. Je serai favorable au contraire à ce que Thésaurus:bière (boisson) soit renommé Thésaurus:bière et qu’il y ait une section Bière (boisson) de niveau 1 ; et fusionner le thésaurus bouton (technique) dans bouton. Qu’en penses-tu ? Quels arguments as-tu pour proposer un changement d’organisation ? Noé 3 septembre 2017 à 11:43 (UTC)

Sur le premier point, si on veut utiliser des ** pour faire une hiérarchie, alors il ne faut surtout pas utiliser les tableaux avec les modèles ( et ) : dans le thésaurus du cirque, partie Lieux, je voyais trois colonnes, où les mots étaient tous bien alignés, sauf le premier mot de la deuxième colonne : barnum, décalé vers la droite. Il était complètement évident pour moi qu’il y avait un gros problème de présentation, je ne comprenais pas pourquoi, j’ai compris en éditant la page. Je crois qu'il faut laisser une liberté de présentation aux auteurs, pour qu’ils fassent au mieux en fonction de leurs besoins, mais on ne peut sûrement pas laisser ça comme ça.

Par ailleurs, je ne propose pas de changement d’organisation, tout au contraire, je veux simplement que chaque page de thésaurus soit consacrée à un thésaurus, comme ça a toujours été le cas. Avec le changement que tu proposes, on pourrait avoir le contenu d’un thésaurus répété n fois, une fois par synonyme possible, ça n’a pas de sens : l’intérêt des pages de thésaurus est justement de grouper les mots qui concernent un même sujet, exactement comme on traite un sujet sur Wikipédia (ce qui oblige bien sûr à choisir un titre unique, comme sur Wikipédia), au lieu de regrouper ce qui concerne un mot ou une graphie (ce qui constitue notre espace principal). Ce que tu proposes va donc complètement contre le principe même des pages de thésaurus. C’est exactement comme si tu voulais regrouper dans une même page de Wikipédia le contenu des pages w:Cirque, w:Cirque romain et w:Cirque naturel. Je suis très surpris par cette proposition, sur laquelle je n’ai vu absolument aucune discussion (mais ça me fait comprendre pourquoi tu parlais de synonymes, etc. dans la page d’aide). On pourrait créer, si on trouve ça utile, des pages de désambiguïsation des thésaurus, comme sur Wikipédia, mais je ne pense pas que ce soit indispensable pour l’instant. On pourrait aussi faire des pages de redirection pour pouvoir accéder à un même thésaurus à partir de plusieurs synonymes. Lmaltier (discussion) 3 septembre 2017 à 12:34 (UTC)

On pourrait aussi, au début du thésaurus sur le cirque, mettre, comme sur Wikipédia, un avertissement : pour le cirque romain, voir … pour les cirques au sens géographique, voir … C’est sans doute ce qui serait le plus clair. Lmaltier (discussion) 3 septembre 2017 à 12:45 (UTC)

Le problème des décalages peut être résolu (dans une certaine mesure) assez rapidement et de façon globale avec une règle CSS de ce type — Ltrlg (discuter), le 3 septembre 2017 à 13:47 (UTC)

Dans le cas précis que je citais (barnum), je ne vois aucune différence après ce changement (avec ma taille de fenêtre). Lmaltier (discussion) 3 septembre 2017 à 14:26 (UTC)

Ltrlg : joli ! Si tu sais où reporter cela ici, fais-le ! Peut-être dans {{(}} mais je ne suis pas sûr.

Lmaltier : Je ne propose pas de changement, c’est déjà le cas pour plusieurs thésaurus, et vu qu’il n’y avait pas de page de convention jusque là, les deux possibilités coexistent. Les nouvelles pages évoquées ci-dessus ne tranchent d’ailleurs pas sur ce point. La solution que j’indique n’amène pas à la création de davantage de thésaurus, seulement à ce que les thésaurus qui portent comme titre des noms qui sont homographes soient sur la même page, comme dans l’espace principal. Il s’agit bien de regrouper le vocabulaire par sens, ça ne va pas du tout « contre le principe même des pages de thésaurus ». Tu considères ta position comme préférable, et c’est aussi ce qu’a considéré Stéphane sur sa page de discussion en février. Cependant, je trouve que d’avoir des noms de page de thésaurus suivis de parenthèses offre de nombreux inconvénients : dispersion de mots qui peuvent être communs entre différentes pages (parce que parfois le même vocabulaire est utilisé dans deux disciplines donc pour deux thèmes homographes) ; allongement du titre de la page ; impossibilité de deviner le titre complet de la page donc d’y arriver par une recherche directe ; absence de correspondance entre le nom du thésaurus et le nom du mot vedette ; nécessité de pages de désambiguïsation. Le seul avantage que je vois à avoir un lien vers Thésaurus:tubercule (anatomie) plutôt que vers Thésaurus:tubercule#anatomie est que les parenthèses sont un symbole plus commun en langue française…mais c’est également un symbole typographique vertical qui ralenti la lecture.

Pour la solution d’avoir plusieurs thésaurus sur une même page, je vois également les inconvénients suivants : liens vers les thésaurus pouvant intégrer un titre de section (c’est soit un croisillon soit une parenthèse) ; des pages de thésaurus plus longues donc plus lourdes à charger ; plusieurs thésaurus par page. Et des avantages : titre du thésaurus identique à celui de la page où se trouve la définition du terme qui donne son nom au thésaurus ; permet au lecteur n’étant pas certain du sens d’un mot d’explorer plusieurs réseaux de sens d’un coup afin de mieux sélectionner celui qui l’intéresse ; permet de montrer les liens qui peuvent exister entre ces mots, ainsi que des expressions dans lesquelles le sens ne permet pas de savoir à quel sens précisément elles se rattachent.

Afin que nous puissions prendre une décision communautaire éclairée sur cette question, je t’invite (ainsi que les personnes intéressées qui nous liraient) à formuler tes arguments pour et contre chacune des deux propositions, afin que nous puissions ensuite en faire des listes dans la page de prise de décision à venir, et les reporter dans la page de convention in fine Noé 3 septembre 2017 à 15:04 (UTC)

S’il y a eu des cas avec plusieurs thésaurus sur la même page, c’était du fait d’une mauvaise compréhension, certains ont pu croire que les pages de thésaurus portaient sur des mots, plutôt que sur des sujets. En fait, le problème est très exactement le même que pour Wikipédia, qui doit aussi traiter de sujets, et qui a adopté depuis longtemps les seules solutions raisonnables. Je ne comprends pas bien qu’on puisse estimer bon pour le Wiktionnaire ce qui serait inenvisageable pour Wikipédia. Tout ça montre en tout cas que des pages de conventions étaient réellement indispensables, que les discussions du passé ne suffisaient évidemment pas. Il faut simplement que ces pages de conventions reflètent ce qui avait été discuté par le passé. Lmaltier (discussion) 3 septembre 2017 à 16:16 (UTC)

« c’était du fait d’une mauvaise compréhension » non, c’était un choix. Argumenté en plus. Je trouve que cette formulation de phrase laisse au contraire transparaitre une mauvaise compréhension de la demande exprimée ci-dessus d’arguments sur les deux propositions en discussion.

« le problème est très exactement le même que pour Wikipédia, qui doit aussi traiter de sujets » le problème n’est pas le même, car l’espace principal ici a choisi les graphèmes comme titre de page, et les thésaurus ne "traitent" pas d’un sujet, ils tentent de circonscrire et d’organiser un ensemble de termes liés. Et même si reste persuadé que le problème est le même, tu auras à prouver qu’ici aussi il s’agit des « seules solutions raisonnables ».

« Je ne comprends pas bien qu’on puisse estimer bon pour le Wiktionnaire ce qui serait inenvisageable pour Wikipédia. » Avoir au sein de son projet un espace de nommage présentant des contenus d’une nature très différente de l’espace de nommage principal, c’est inenvisageable pour Wikipédia et pourtant c’est le cas pour le Wiktionnaire avec les thésaurus et pour la Wikiversité avec le WikiJournal. J’estime très positive la présence d’ArséniuredeGalium et de ClassicCardinal, alors qu’elle est inenvisageable sur Wikipédia. Cela ne me semble donc pas un très bon argument.

Je suis bien évidemment d’accord avec toi sur la nécessité de rédiger des pages de conventions et des pages d’aide afin d’encadrer nos pratiques, mais il est souvent difficile de décrire précisément ce que nous faisons, et d’expliquer nos choix. J’espère donc que nous réussirons à écrire ensemble une prise de décision sur ce point de désaccord et à acter d’une convention claire pour les thésaurus futurs Noé 3 septembre 2017 à 16:42 (UTC)

Une mauvaise compréhension de ce qui se faisait ici, si, c’est sûr, car il était clair pour tous ceux qui ont introduit les thésaurus ici que les pages de thésaurus traitaient d’un sujet, ils traitent effectivement un ensemble de termes liés, mais liés à quoi, liés à un sujet donné. Il manquait simplement une page pour expliquer ça, bien que la première phrase de chaque thésaurus me semble déjà bien expliquer les choses. Les pages de l’espace principal sont sur les mots, les pages de thésaurus sont sur les mots auxquels fait penser un certain sujet, cela a toujours été le cas ici. Tous les arguments que tu donnes pour ou contre le regroupement de plusieurs sujets différents dans une même page peuvent tout aussi bien s’appliquer aux pages Wikipédia, c’est bien sûr ce que je voulais dire. Lmaltier (discussion) 3 septembre 2017 à 16:53 (UTC)

Le fait que les thésaurus traitent d’un thème n’a été remis en question à aucun moment. La discussion porte sur la structuration des thésaurus. Deux possibilités ont été présenté ci-dessus : 1. les thésaurus dont le thème est homographe sont sur la même page, dans des sections distinctes. 2. les thésaurus dont le thème est homographe sont sur des pages distinctes, distingués par des parenthèses après leurs noms. J’ai présenté des arguments en faveur et contre chacune des deux propositions, et je pense qu’il faudrait lancer une prise de décision afin que la communauté tranche entre les deux. Aurais-tu d’autres arguments à formuler dès maintenant ? J’insiste afin que la prise de décision à venir puisse se faire sur la base d’une synthèse pour chacune des deux positions, et qu’elle n’entraine pas de nouveaux échanges interminables et décourageants Noé 11 septembre 2017 à 13:16 (UTC)

Lmaltier : comme proposé la semaine dernière, j’ai rassemblé les arguments dans une prise de décision. Je t’invite à la relire, avant que nous la soumettions à tous nos collègues Noé 20 septembre 2017 à 17:49 (UTC)

Exemples : conventions et aide

Bonjour,

De même que ci-dessus, les pages Wiktionnaire:Exemples et Aide:Exemples sont un peu emmêlées entre conventions claires et aide à l’utilisation. J’ai commencé à m’y pencher et à redistribuer l’information entre les deux pages, mais il y a encore pas mal de choses à voir. Si le sujet vous intéresse, n’hésitez pas à lire les deux pages et à déplacer des paragraphes de l’une vers l’autre Noé 21 août 2017 à 10:28 (UTC)

J'ai révisé Exemples, et en ai déplacé une partie dans Aide:Exemples. Du coup il y a de la réécriture à faire dans Aide:Exemples. N'hésitez pas non plus. Delarouvraie 🌿 24 août 2017 à 19:39 (UTC)

Voilà, pour ce qui me concerne, j'ai terminé. En gros, et avec des exceptions, j'ai mis ce qui est « fond » dans Exemples, et ce qui est « forme » dans Aide (s'il y a des profs de français, je sais que l'opposition fond/forme est complètement dépassée). À vous de jouer. Delarouvraie 🌿 28 août 2017 à 18:09 (UTC)

C’est excellent ! Merci beaucoup Delarouvraie pour t’être plongée dans ce sujet et avoir retravaillé en profondeur la page d’aide ! Les pages de convention et d’aide sont difficiles à rédiger et je trouve que c’est donc une avancée majeure que d’avoir affiné ce sujet ! Les prochaines discussions sur ce sujet pourront partir de l’état actuel du projet, et les nouveaux contributeurs.trices pourront être renvoyés vers une page bien claire Noé 29 août 2017 à 08:31 (UTC)

Un défi des 100 jours pour le Wiktionnaire ?

Chers ami.e.s, je me posais la question de savoir si vous étiez intéressé pour faire un défi des 100 jours ! L’idée c’est de proposer un objectif à atteindre en communauté du style : 100 entrées par jours pendant 100 jours. Ou bien 1 gros articles relou à corriger (genre être, eau, bateau…) chaque jour en 100 jours. Ou bien encore, un thésaurus par jours, que des mots d’autres langues que le français, bleuissement de 100 pages de thésaurus, etc. Bref, vous avez à peu près compris l’enjeu. L’idéal étant que l’objectif doit être faisable mais nécessite un peu d’implication. Qu’en pensez-vous ? — Lyokoï (Discutons ) 21 août 2017 à 12:17 (UTC)

Euh ! Les Cent jours, c'est bien ce qui finit à Waterloo ? --François GOGLINS (discussion) 21 août 2017 à 12:25 (UTC).

Ahah, j’avais pensé pour ma part à faire 100 illustrations de verbes, et j’ai même mis cette idée sur la proposition de Pyb de parler des 100 jours à la WikiConvention francophone d’octobre Noé 21 août 2017 à 12:27 (UTC)

Cent mois. JackPotte ($♠) 21 août 2017 à 13:27 (UTC)

(conflit de modif) Tout à fait contre, car dans la vie, faut pas 100 faire.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 21 août 2017 à 13:33 (UTC)

Suis déjà dans un autre défi de 365 jours hors Wikimédia : un dessin par jour sur un thème imposé. Déjà fait 195 jours ; reste à faire 169 jours. Delarouvraie 🌿 21 août 2017 à 21:17 (UTC) Tout est sur mon blog, Le Carré. Oui, parce qu’en plus, le format doit être carré. Delarouvraie 🌿 21 août 2017 à 21:30 (UTC)

J’aime bien l’idée. Si c’est bien préparé ça peut motiver . Pamputt ^[Discuter] 21 août 2017 à 21:42 (UTC)

Utilisateur Commons

Salut tout le monde. Existe-il dans le coin un wiktionnariste-commoniste plus branché par le contenu de nos sites que par son amour-propre? Si c’est le cas, je copie-colle ce message posté sur la page wikt d’un sysop de Commons, mais supprimé sans résultat notable:

Salut Yann :. Sur commons, la :Category:2014 Women's Six Nations France vs Italy fait doublon avec :Category:2014 Women's Six Nations Championship - France vs Italy, qui est mal catégorisée. Si t’as le temps… Merci d’avance.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 21 août 2017 à 07:44 (UTC)--

--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 21 août 2017 à 13:33 (UTC)

Avec le gadget Cat-a-lot je n'ai pas pu déplacer les 195 images en une dizaine de secondes comme prévu car la catégorie n'est pas en dur, mais incluse dans un modèle "Supported by Wikimedia France". Cela va donc me coûter deux minutes de bot cette histoire... JackPotte ($♠) 21 août 2017 à 17:14 (UTC)

(Conflit de modif, mais je change pas la réponse) Merci Frère. Faut pas compter sur les sysops (à part ceux du Wiktionnaire) pour améliorer le main. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 21 août 2017 à 17:24 (UTC)

En fait je suis passé par commons:Help:VisualFileChange.js pour tester, et c'était 10 fois mieux que prévu. JackPotte ($♠) 21 août 2017 à 17:26 (UTC)

Quelle honte, avec tout les branleurs francophones multilingues en quête de reconnaissance qui s’agitent sur Commons, qu’il n’y ai pas une seule page d’aide sur Commons traduite correctement ou entièrement en français. 10 ans que ça dure… Une façon comme une autre de garder le pouvoir, sans doute.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 21 août 2017 à 17:32 (UTC)

Bravo, c’est tout bon.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 21 août 2017 à 17:33 (UTC)

réserve d’animaux

Je ne suis pas sûr du tout que les assemblages de mots réserve d’animaux, parc d'oiseaux ‎ou parc de rapaces puissent être admissible en tant que locution nominale. Votre avis SVP?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 24 août 2017 à 11:33 (UTC)

Piratage

Pour info, je viens de recevoir une alerte. Mon compte aurait été piraté. On s’y est connecté avec un nouvel appareil. Donc…--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 août 2017 à 07:12 (UTC)

J'espère que tu as changé ton mot de passe depuis. JackPotte ($♠) 25 août 2017 à 07:53 (UTC)

Ouais, tout de suite à peu près.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 août 2017 à 08:47 (UTC)

JackPotte : L’autre abruti a eu le temps de faire ça: https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=User_talk:Classiccardinal&oldid=47344520, et je pense qu’il est viendu foutre le souk sur mon l’ordinateur que j’utilise. Ce matin, tout les modules Firefox étaient désactivés (y compris antivirus). C’est grave, docteur?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 août 2017 à 09:24 (UTC)

Dans le doute faut recréer toutes les partitions de l'ordinateur et réinstaller un OS. JackPotte ($♠) 26 août 2017 à 09:54 (UTC)

Zyva frérot. Je suis juste capable de programmer un casse-brique en Basic sur mon Amstrad. Tu rigoles, j’espère. En plus, c’est même pas mon ordi. J’en ai pas…--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 août 2017 à 10:42 (UTC)

Bonne rentrée des classes

Avant d’être définitivement rayé des cadres, Classiccardinal tiens à souhaiter une bonne rentrée des classes à toute la communauté. Cordialement. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 août 2017 à 10:33 (UTC)

Nom des langues

Où est-ce que le Wiktionnaire va chercher le nom des langues ? Parce que {{langue|moe}} affiche "montagnais", mais ce nom est désuet et colonisateur pour cette langue, il faudrait plutôt que cela affiche "innu-aimun". Même chose pour les catégories associées, les traductions, etc. Merci, Amqui (discussion) 26 août 2017 à 15:00 (UTC)

Très généralement (en fait il y a des exceptions) le nom est celui du code ISO 639 donné par le SIL. En l’occurrence, il est indiqué "Montagnais" pour le code "moe", voir code iso. Les exceptions viennent le plus souvent du fait qu’en français certains noms de langues sont plus employés par les linguistes que ceux indiqués par le SIL. Malgré tout, certains noms de langues proposés par le SIL tiennent compte de terminologies relativement récentes comme par exemple la kalaallisut qui a remplacé notre bon vieux groenlandais. Pour ce qui est du montagnais, je ne saurais dire. — Unsui Discuter 26 août 2017 à 15:24 (UTC)

Salut Amqui, Unsui a déjà répondu de manière générale sur la raison qui explique pourquoi nous utilisons « montagnais » comme nom de langue. C’est en effet celui utilisé par le SIL ainsi que celui utilisé par Glotollog. D’après les ouvrages traitant de cette langue recensées par Glotollog, il semble que le nom « montagnais » était utilisé par les linguistes jusque dans la fin des années 1990 et que le noms « innu-aimun » le remplace depuis. Donc on pourrait envisager un renommage de la langue et de toutes les catégories associées. Peut-être que Dhegiha a un avis sur la question Pamputt ^[Discuter] 27 août 2017 à 21:10 (UTC)

Salut à tous. Je n’ai pas fait de recherche approfondie mais Pamputt semble être dans le vrai. Le terme montagnais paraît être beaucoup moins utilisé qu'innu-aimun actuellement - même si un tel changement va, et tant mieux, à l’encontre des thèses d’Haspelmath - et de quelqu’un ici qui francise tout ce qui bouge . Dhegiha (discussion) 27 août 2017 à 21:51 (UTC)

La page montagnais est trop légère dans l’état actuel et innu-aimun est inexistante. Pour envisager un renommage, qui me semble opportun, je pense qu’il serait d’abord souhaitable de rapporter des citations variées montrant les usages des deux noms, comme je l’avais fait pour siriono/sirionó, permettant de savoir qui utilise quoi, ce qui informe les lecteurs et étaye la décision de renommage, évitant d’avoir cette discussion de nouveau à l’avenir Noé 27 août 2017 à 22:25 (UTC)

Personne n’a donné notre règle ? Oui, nous avons une règle, une excellente règle, votée il y a longtemps : utiliser le nom le plus communément utilisé, quand il y en a un, donc le nom sous lequel la langue est la plus connue. C’est le mieux pour les lecteurs. Nous ne cherchons pas le "meilleur" nom, ni le nom préféré par les linguistes, ou par certains linguistes, ce serait la porte ouverte à des polémiques sans fin, ou bien au choix fait par certains dans leur coin (par exemple parce qu'ils connaissent le mieux la langue) ou fait par ceux qui affirment avec le plus d’aplomb ou qui crient le plus fort. Il n’y a d’exceptions que quand nous ne pouvons pas faire autrement. C’est pour ça que nous utilisons espagnol et non castillan, qui semblerait pourtant plus logique, et persan, alors que les Iraniens préféreraient sans doute iranien ou farsi. Dans le cas présent, j’ai l’impression que le nom montagnais que nous utilisons est bien conforme à cette règle. Lmaltier (discussion) 29 août 2017 à 14:36 (UTC)

Statut des "fautes d'orthographe".

Bonjour à tous,
Je regardais l'usage de léthal ; il est notablement utilisé dans la littérature scientifique (des biologistes surtout, les mécaniciens semblent s'en foutre), et il a même des dérivés. Peut-on encore considérer cette graphie comme une erreur d'orthographe ? Et plus généralement, l'orthodoxie littéraire académique est-elle en droit de dire le bien & le mal de la littérature scientifique ? Qu'en est-il du principe du « greffier de l'usage » ? Merci de verser vos avis & pensées. Pas simple la généralité ! --François GOGLINS (discussion) 27 août 2017 à 15:13 (UTC).

Je contre l’usage de faute pour une variante orthographique sans contraintes (typographique, d’encodage, etc.). Cette orthographe léthal est suffisamment utilisée pour qu’elle soit une simple variante. Je ne reconnais pas à l’Académie française le droit au dernier mot sur la langue française. Je préfère faire un choix à l’éclairage des usages et des domaines. — Lyokoï (Discutons ) 27 août 2017 à 15:25 (UTC)

L'Académie française est l'institution de référence en laquelle réside l'autorité souveraine. — La fée Didier ^(d) 27 août 2017 à 15:51 (UTC)

Euh non. Institution de référence de par le gouvernement, pourquoi pas (elle ne l’est en aucun cas de la part des linguistes, et une grande majorité de la population ne suivent pas ses recommandations…). Mais l’autorité souveraine, j'ai jamais lu ni vu ça… --— Lyokoï (Discutons ) 27 août 2017 à 15:57 (UTC)

Non, non ! elle est transcendante cette souveraineté. L'Académie délivre aux pauvres locuteurs francophones, la Vérité linguistique , que nombreux, ignares, ont bien du mal à comprendre. --François GOGLINS (discussion) 27 août 2017 à 16:02 (UTC).

Pauvres de nous, pauvres pécheurs ! — Lyokoï (Discutons ) 27 août 2017 à 16:08 (UTC)

Je n’ai jamais accepté l’Académie Française comme autorité. Personne n’a le droit de se donner ce pouvoir, malgré ce qu’ils prétendent. Renard Migrant (discussion) 27 août 2017 à 16:13 (UTC)

En passant, on peut avoir deux définitions, variante archaïque et faute d’orthographe pour un même mot. Renard Migrant (discussion) 27 août 2017 à 16:14 (UTC)

Je propose l'étal Bon, sérieux. Nous, contributrices•teurs, venons de milieux cultivés ou semi-cultivés car sinon nous ne serions pas ici. Nous avons les moyens de toiser l'Académie française, de jouer les rebelles orthographiques. Ça ne mange pas de pain. Maintenant, mettons-nous deux secondes à la place d'étrangères et d'étrangers, ou de personnes qui ne lisent pas. Qui ont entendu des mots dans des contextes familiers et se demandent si « ça se dit ». Et qui viennent sur ce site de confiance qu'est pour elles le Wix. Ces personnes ont le droit de savoir quelle est la Norme (quitte à l'enfreindre si elles le veulent). Pour écrire des courriers, des CV, etc. Nous avons cette responsabilité. Je ne suis pas là depuis longtemps mais je suppose que le Grand Manitou de l'orthographe a déjà été nommé (ou non ? serait-ce la première fois qu'on s'en avise ???). Alors, suivons ce Grand Manitou et ne faisons pas nos intéressant•e•s avec des pages de toutes les variantes depuis le serment de Strasbourg. Delarouvraie 🌿 27 août 2017 à 20:29 (UTC)

Non, ce n’est pas la position du Wiktionnaire selon moi. Nous n’avons en aucun cas à suivre l’AF. Par contre, je n'ai aucune objection à ce que son point de vue, ainsi que celui d’autres grammairiens, soit donné de manière neutre et détachée dans les articles. Je n'aime pas ce qu’elle fait ou dit, mais je me battrai pour que son point de vue ait une place ici comme tous les autres points de vue. Prenons l’exemple de la féminisation de noms de métiers. Elle est contre, alors que le reste du monde (dont le gouvernement français, sensé pourtant la suivre si elle fait figure d’autorité) est pour. Mais son point de vue est cité comme pour tous les autres office de la langue française existants. Voilà ma position. — Lyokoï (Discutons ) 27 août 2017 à 20:43 (UTC)

« La principale fonction de l’Académie sera de travailler, avec tout le soin et toute la diligence possibles, à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences. » (Article 24 des statuts.)--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 28 août 2017 à 07:30 (UTC)

Il est tout de même parlant que l'Académie française se fende d'un communiqué sur létal & léthal ; c'est dire si l'usage des deux est suffisament fréquent pour qu'il s'en préoccupent. Le plus drôle c'est, lorsque l'on piste le fautif léthal sur Littré puis Graffiot (grace à WT), de faire remonter la variante au latin. Vingt siècles d'erreur, ça commence à ressembler à une cabale voire à une hérésie ; je crains que nos inquisiteurs s'y prennent trop tard : les bûchers n'en viendront plus à bout. Personnellenent j'ai toujours une grosse méfiance envers ceux qui veulent retourner à la "pureté originelle", ce sont toujours des savonaroles, des ayatollahs, et autres doctrinaires. Pour dépasser simplement ces 2 variantes : comment traiter les variantes usuelles frappée d'ostracisme par l'Académie ? Ne pourrais-t-on pas les traiter comme des mots "normaux", en y ajoutant un appareil qui indique leurs hétérodoxie au sens académique. Pour ma part j'aime beaucoup le {{non standard}} & les {{notes}}. --François GOGLINS (discussion) 28 août 2017 à 09:29 (UTC).

Oui, on met des notes, comme dans la page autrice par exemple Noé 28 août 2017 à 10:02 (UTC)

En tant que naïf officiel, je ne suis pas d’accord. D’abord, l’Académie française , c’est notre ancêtre à nous, je vous prierais donc de la respecter et de pas lui faire dire n’importe quoi. Faut pas surinterpréter: dans les statuts de l’AC, qui n’ont pas changé depuis un bail, à ce que j’ai compris, «fautes d’orthographe» , ça n’existe pas. Ça parle surtout de standardisation de termes capable de traiter les arts et les sciences. » . Je trouve ça aussi normal que l’adoption du système métrique. J’ai bossé dans différents régions de France et à l’Étranger, rien de plus chiant et contreproductif que de t’apercevoir au bout de 2 semaines que ce que tu appelles basting, lambourde ou carrelet ici, ça n’a pas les mêmes dimensions qu’ailleurs. Et dans ma vie quotidienne, j’ai jamais eu de procès passque l’Académie n’approuvait pas ma manière d’écrire à mon banquier ou à mon avocat.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 28 août 2017 à 11:51 (UTC)

J'ai aussi un cas de conscience avec nanar & nanard, que l’Académie ne tranche point. Quel est le bon ? & quel est le fautif ? --François GOGLINS (discussion) 29 août 2017 à 11:46 (UTC).

Oui, nous décrivons l’usage tel qu'il est, et nous pouvons aussi décrire les positions des différents organismes, comme l’Académie française, quand ils en ont une. C’est ce qui rend le mieux service aux lecteurs qui, effectivement, cherchent si ça se dit. Ils peuvent ainsi apprendre, par exemple, que ça se dit effectivement, mais que l’Académie française condamne. Ceci dit, la notion de faute d’orthographe, ça existe. Si j’écris un chevalle au lieu de un cheval parce que je connais le mot mais ne l’ai jamais lu, je fais une faute d’orthographe, parce que c’est une erreur. Si j’écris léthal parce que je pense que c’est une orthographe courante et meilleure que l’autre, tout en sachant que l’orthographe de l’Académie est létal, on ne peut pas parler de faute d’orthographe, car ce n’est pas une erreur. Lmaltier (discussion) 29 août 2017 à 14:46 (UTC)

Préférences globales – souhaitez-vous des dérogations locales ?

Bonjour

L'équipe Community Tech travaille sur les préférences globales, afin de vous donner la possibilité de créer et gérer vos préférences pour tous les wikis d'un seul coup, au lieu de les gérer individuellement pour chaque wiki où vous allez (ce que vous pourrez malgré tout faire, les préférences globales étant optionnelles). Vous pouvez en savoir plus sur m:Community Tech/Global preferences (en anglais).

Les développeurs examinent à présent l'importance d'avoir un moyen de déroger aux préférences globales sur un wiki donné : cela revient à activer les préférences globales pour presque tous les wikis, tout en conservant des préférences particulières pour quelques wikis. Cela peut être lié au fait que vous soyez plus impliqué.e sur un wiki en particulier, ou parce que vous y participez différemment. Si vous souhaitez lettre en place de telles exceptions aux préférences globales, il est important que vous le disiez aux développeurs. Présentez-leur comment vous utiliseriez ces préférences globales, et dans quel cas, sur cette page de discussion (en français ou en anglais).

Les commentaires sont nécessaires uniquement si vous souhaitez utiliser les préférences globales et que vous souhaitez des exceptions locales. Si vous ne modifiez qu'un seul wiki, ou si vous préférez avoir les mêmes préférences partout, vous pouvez ignorer ce message.

Nous posons cette question car les préférences globales sont compliquées à créer. /Johan (WMF) (talk) — traduit et posté par Trizek (WMF) — 28 août 2017 à 15:17 (UTC)

Pour résumer: c’est compliqué à gérer, c’est optionnel, et on peut arriver au même résultat sans. Pourquoi s’en priver, am•i•ie•is•ies? Je suis pour une grande prise de décision mondiale.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 29 août 2017 à 08:54 (UTC)

Je veux pouvoir configurer mes préférences comme je le sens… Perso, je ne vois pas trop l’intérêt de faire des configs globales. Vu le retard de développement des beaucoup de wiki, les interfaces et les gadgets sont pléthoriques et très variants selon les communautés et les projets. Qu’est-ce qu’on peut bien vouloir configurer globalement sans exceptions ? — Lyokoï (Discutons ) 29 août 2017 à 12:27 (UTC)

Un rejet global de l’éditeur visuel par exemple, ou bien une signature perso avec un smiley, au hasard Noé 29 août 2017 à 12:38 (UTC)

Les préférences de notifications, d’apparence, de modification, etc. --Thibaut120094 (discussion) 29 août 2017 à 13:22 (UTC)

Je vous donne un cas concret, moi qui suis sur plein de wikis en même temps : je dois sur chaque wiki reconfigurer les préférences de notification pour qu'elle soient compatibles avec ma manière de travailler (notifications par courriel uniquement, pas d'affichage des notifications cross-wiki). Si vous n'êtes actif que sur un seul wiki, cela n'a pas d'importance pour vous. Trizek (WMF) (discussion) 30 août 2017 à 12:35 (UTC)

Question existentielle

Pourquoi, quand je demande à Google de me traduire le picard « awòr ein·ne gàrnoulhe dins `s gozéte » (qui à priori signifie avoir un chat dans la gorge), il me répond sans hésiter « Achetons-le à l'intérieur, vous l'avez apprécié » ? Pourquoi n’avoue-t-il pas tout simplement son incompétence? C’est un programme de traduction doué de vantardise?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 29 août 2017 à 08:44 (UTC)

Non, rassure-toi, c'est un bon moteur de recherche à la pointe du commerce : il ne sait pas ce que tu veux, mais il est prêt à te le vendre. --François GOGLINS (discussion) 29 août 2017 à 11:49 (UTC).

J'ai jamais lu, ni vu, ni entendu que gogol trad était efficace avec le picard… Tu devrais laisser tomber… XD — Lyokoï (Discutons ) 29 août 2017 à 12:28 (UTC)

Je suis étonné passque c’est une des rares fois où gogole traduction me fournit une réponse compréhensible.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 29 août 2017 à 17:14 (UTC)

G. te dit que c’est du catalan 🤣 Et clique sur la prononciation 😂 Delarouvraie 🌿 29 août 2017 à 20:41 (UTC)

Modèle:Lien vidéo

Je viens de découvrir que l'on pouvait caler des vidéos YouTube sur certains passages en ajoutant un paramètre dans leurs URL. Du coup, il faudrait certainement mettre à jour {{Lien vidéo}} pour qu'il l'ajoute si ce n'est pas fait quand "|temps=" n'est pas vide (sans importer w:Modèle:YouTube pour ne pas multiplier les modèles redondants).

J'en profite pour vous partager la scène qui symbolise le mieux pour moi, les débuts des wikis que j'ai vécu ici : https://www.youtube.com/watch?v=_dLzh-DFu4s&feature=youtu.be&t=2m28s. JackPotte ($♠) 30 août 2017 à 10:45 (UTC)

Soutiens possibles

Bonjour !

Je viens de découvrir chez nos confrères du Wiktionnaire germanophone la belle page Wiktionary:Unterstützung durch Wikimedia-Organisationen qui présente les possibilités d’aide qui existent afin de se faire financer l’achat d’un dictionnaire, une carte de bibliothèque, un déplacement vers un fonds d’archive, le prêt d’une caméra ou d’un appareil photo, un accès à une base de donnée ou à une publication scientifique. Tout cela est également disponible pour les personnes contribuant au Wiktionnaire francophone, mais n’est pas présenté aussi clairement. Que diriez-vous d’une page en français présentant les possibilités de financement ? Sous quel nom ?

Au passage, Trizek (WMF) : est-ce que tu aurais connaissance d’une page telle que celle-ci en français quelque part ? Est-ce que tu serais intéressé pour nous aider à en faire une incluant les bourses de la Fondation ? Noé 30 août 2017 à 11:15 (UTC)

Peut-être cette page, Noé ? Trizek (WMF) (discussion) 30 août 2017 à 12:36 (UTC)

Yep, c'est un début ! Voyant la page en allemand, je me dis que l’on pourrait faire quelque chose de plus attrayant. Reste à voir si ça intéresse d’autres gens ici, et quel nom donner à cette page Noé 30 août 2017 à 13:24 (UTC)

Un court début est mieux que rien. Trizek (WMF) (discussion) 30 août 2017 à 13:55 (UTC)

Noé :, oui ça peut être intéressant car je pense que c'est méconnu de la plupart des utilisateurs. Donc on peut y aller. Pour le titre, on peut reprendre le titre allemand, Wiktionnaire:Soutien de la fondation Wikimedia. Pamputt ^[Discuter] 31 août 2017 à 05:38 (UTC)

Ok ! J’imagine que des financements pourraient provenir d’autres organismes dans le futur, et pas seulement de la Wikimedia Fundation, des chapitres ou des groupes d’utilisateurs, alors peut-être plutôt Wiktionnaire:Soutiens et financements ? Noé 31 août 2017 à 08:22 (UTC)

Bon ben comme j’étais super motivé ce matin, j’ai ébauché la page Wiktionnaire:Soutiens et financements (nom non définitif). Je ne suis pas sûr d’avoir bien résumé les choses, et la première partie sur les bourses de la WMF devrait être plus étayée…et davantage traduite sur Meta (mais c’est un autre chantier). Je vous invite à relire dès maintenant si vous êtes bien au point sur tout ça, Pamputt et Trizek notamment. Pour les autres, je vous invite à vous prononcer sur le nom de la page, mais pour son contenu, à attendre d’abord quelques relectures si le sujet vous est très étranger, car j’ai peut-être écrit des trucs un peu faux Noé 31 août 2017 à 09:45 (UTC)

Merci Noé pour la nouvelle page. Le nom me parait correct. Je ferai une relecture attentive ce soir. Pamputt ^[Discuter] 31 août 2017 à 11:21 (UTC)

Trizek (WMF) : j’sais pas de qui j’ai volé le taf, mais j’ai fais la traduction des pages de navigation pour découvrir les bourses sur Meta. Comme quoi, j’ai bien fait de demander à être admin de traduction là-bas Noé 31 août 2017 à 15:54 (UTC)

Les initiatives communautaires sont toujours appréciées ! Trizek (WMF) (discussion) 1 septembre 2017 à 18:06 (UTC)

minorité de blocage

Bonjour, il y a eu un « débat » sur Wikipédia pour savoir s'il fallait créer un article minorité de blocage qui n'exte pas encore. Il a été noté que le Wiktionnaire ne décrivait pas encore un tel lemme. Je n'ai pas le temps de m'en occuper maintenant donc je laisse un message ici pour ne pas oublier et si quelqu'un veut créer l'article, qu'il n'hésite pas Pamputt ^[Discuter] 31 août 2017 à 05:36 (UTC)

J'arrive pas à comprendre ce que c’est… — Lyokoï (Discutons ) 31 août 2017 à 15:50 (UTC)

Ah bah génial, une IP a créé l’entrée Pamputt ^[Discuter] 31 août 2017 à 18:37 (UTC)

Fautes d'accord

Bonjour,

J’ai relevé les fautes d’accord ci-dessous dans l’espace hors noms de la Wikimédia. Dans ma page d’utilisatrice,

• je suis désignée comme « Cet utilisateur est originaire de France ;
• les informations Babel sur l’« utilisateur».

Je suppose qu’il ne manque qu’un simple « If … then » dans le code. À qui dois-je m’adresser ? Delarouvraie 🌿 31 août 2017 à 13:11 (UTC)

Faut envoyer un extrait de naissance à un agent OTRS, je suppose.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 31 août 2017 à 13:17 (UTC)

Bonne idée, ma belle Classique. Delarouvraie 🌿 31 août 2017 à 13:25 (UTC)

TAKASUGI Shinji a corrigé la boite utilisateur. Pour Babel, il faut peut-être regardé dans ce méta-rapport de bogue pour voir si il n'y a pas déjà un ticket sur le sujet. Sinon, je pense qu'il faudra en ouvrir un. Pamputt ^[Discuter] 31 août 2017 à 14:21 (UTC)

Ceci devrait faire l'affaire après un certain temps de propagation. JackPotte ($♠) 31 août 2017 à 15:14 (UTC)

Ah génial JackPotte, je ne savais pas que tu avais un compte sur translatewiki. Pamputt ^[Discuter] 31 août 2017 à 17:28 (UTC)

Cela dit, parès réflexion, je pense qu’un rapport de bogue serait quand même utile car toutes les autres langues en bénéficierait. Là, il n’y a qu’en français qu’on en profite parce que quelqu’un a fait la remarque. Je me trompe ou bien le rapport de bogue a un vrai intérêt ? Pamputt ^[Discuter] 31 août 2017 à 18:36 (UTC)

Ce n’est pas un bug de MediaWiki/Echo, mais un défaut de traduction. À la rigueur on pourrait demander que la documentation du message soit modifiée si elle manquait de précision, mais elle mentionne déjà que le message peut être défini de la sorte (voir page de diff précédemment indiquée). Tout est donc bon du côté des développeurs, reste le travail de traduction et d’entretien des traduction (comme d’habitude, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues sur TWN, même en simple relecture pour ceux qui ne pourraient pas directement traduire). — Ltrlg (discuter), le 31 août 2017 à 19:48 (UTC)

Déjà merci à TAKASUGI Shinji. JackPotte : je ne sais pas où inclure la suite {{GENDER:$1|utilisatrice}} ni comment l’adapter. Dans la case langue maternelle, c’est bien au féminin maintenant, mais pas dans le titre des boîtes.

Désolidarisation des boutons radio de genre et de nombre, ajout de nombre dual

Lorsqu'on traduit un terme du Wiktionnaire on dispose d'une interface avec des boutons radio pour les informations suivantes :

• masculin
• féminin
• neutre
• pluriel

Le problème est que ces quatre cases (techniquement des boutons radio HTML) sont liées, alors que cela ne devrait pas être le cas : le genre est indépendant du nombre. J'ai découvert cela en traduisant «us et coutumes» en grec : «ήθη και έθιμα» qui est neutre et pluriel en même temps, impossible de l'indiquer, il fallait choisir entre une information de genre et une information de nombre. Je propose

1. de désolidariser le nombre du genre
2. d'en profiter pour ajouter aussi un nombre duel, qui peut être utile pour des langues telles que l'arabe, le slovène, le tchèque ou le grec ancien (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Duel_(grammaire) )

Donc, un groupe de trois cases liées : masculin / féminin / neutre, et un groupe de trois cases liées : singulier / duel / pluriel (où le singulier peut être le choix par défaut). Je dois ajouter que c'est un véritable plaisir que de parcourir les pages choisies aléatoirement et d'y introduire (quand c'est possible) des traductions en différentes langues.

Bonjour, je suis d’accord avec vos remarques. Le code concerné est ici. Peut-être qu’Automatik ou quelqu’un d’autres, pourrait essayer de répondre aux remarques. Pamputt ^[Discuter] 31 août 2017 à 18:52 (UTC)

J’ai strictement rien compris, donc je suis d’accord, vu que je vous fais confiance.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 1 septembre 2017 à 18:50 (UTC)

Bonjour, pour l’instant nous avons le contournement de rajouter ces informations manuellement, donc pas avec l’outil de traductions (que j’adore ;-)). Mais le « duel » pour toutes les langues, aussi pour le français ou le danois ?

Je voudrais aussi demander : A-t-on seulement besoin de désolidariser le nombre du genre ? Je vois la claire nécessité d’avoir la possibilité de sélectionner plusieurs genres pour le néerlandais, où un bon nombre de noms sont et féminin et masculin Pour. Merci, B Lemeukx (discussion) 1 septembre 2017 à 18:57 (UTC)

Bonjour, la question de la pertinence de la précision du genre dans la boîte de traduction peut se poser. Cette information ne devrait elle se retrouver tout simplement dans l'article dédié. Cela réglerait le problème des boutons radio. --Borda (discussion) 1 septembre 2017 à 21:25 (UTC)

septembre 2017

Actualités du Wiktionnaire, numéro 29, août 2017

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 29 d’août 2017.

Qu’est-ce qui se passe sur le Wiktionnaire ? Sur les autres Wiktionnaires ? Et ailleurs dans le monde ? C’est quoi les liens magiques ? Des statistiques ? Des mots allemands qui pourraient exister ? Des vidéos ? Des détails sur des mots qui n’existent qu’au singulier ? Et des belles reproductions de tableaux augustes en provenance directe de Commons ? Oui, il y a tout ça dans les Actualités du mois d’août !

• Participer aux prochains numéros
• Lire les anciens numéros
• S’abonner pour être notifié les prochaines fois

Et puis moi, j’trouve que c’est un numéro d’une qualité incroyable, avec des contributions variées et fort intéressantes ! Je remercie d’ailleurs ici publiquement les gens qui ont participé aux deux numéros d’été ! Noé 1 septembre 2017 à 08:36 (UTC)

Visibilité

Les Actualités existent depuis plus de deux ans et le dernier numéro a été écrit et relu par 11 personnes ! Je suis très heureux parce que c’est le signe que cela devient vraiment un objet communautaire, que tout le monde peut s’approprier ! Pour autant, il n’est pas très visible pour les lecteurs occasionnels, à qui il s’adresse. Pensez-vous qu’il serait possible de l’ajouter quelque part dans le menu de gauche ? Quelque part sur la page d’accueil ? Ou alors d’afficher un bandeau en haut des pages pendant une semaine chaque début de mois ? Qu’en pensez-vous ? Noé 1 septembre 2017 à 09:29 (UTC)

Personnellement si j'avais vu ça en tant que lecteur pur il y a 10 ans, je ne crois pas que je l'aurais lu. Amha c'est plutôt pour les contributeurs. JackPotte ($♠) 1 septembre 2017 à 14:56 (UTC)

Assez d’accord avec JackPotte, je pense que ça intéresse principalement les contributeurs et pas les lecteurs. Mais ce n’est pas pour ça qu'il ne faut pas améliorer la visibilité pour les contributeurs. Donc je proposerai soit un bandeau comme tu le proposes, soit un message en faut de la Wikidémie, qui est un lieu de passage pour les contributeurs ; le menu de gauche étant trop peu visible d’après moi.

Pour la page d’accueil, on peut rajouter un lien dans la boite « Communauté » mais je pense qu’elle n’est déjà pas très visible là où elle est positionnée. Pamputt ^[Discuter] 2 septembre 2017 à 08:38 (UTC)

LexiSession de septembre : la paix

Une fleur en origami comme symbole de paix.

Bonjour,

Ce mois-ci, je vous propose de faire la paix ! Pourquoi donc ce mois-ci ? Et bien car le 21 septembre est la Journée internationale de la paix et le 2 octobre la Journée internationale de la non-violence. Du coup, je vous propose de relire la page sur la paix, de jeter un œil aux termes proches et aux expressions intégrant le mot, puis peut-être de voir si nous pourrions créer ensemble un thésaurus de la paix !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta ! Les thèmes précédents étaient le chat, les voies urbaines, la police, le vin, le cadeau, la voiture, la fièvre, les mots français voyageurs, la bibliothèque, les fleurs, le concert, le vol aérien et le cirque.

Les LexiSessions ont plus ou moins de succès selon les mois et leur forme pourrait évoluer à l’avenir s’il y a des suggestions pour cela ! Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’initiative collective !

Noé 1 septembre 2017 à 10:29 (UTC)

Un peu à titre de provoc’, j’ai commencé par ajouter dans « w:fr:si vis pacem, para bellum » (avec virgule) et dans « si vis pacem para bellum » (sans virgule) les liens interprojets réciproques qui manquaient… Alphabeta (discussion) 1 septembre 2017 à 13:52 (UTC)

Aucun soucis, c’est bien un mot lié, et j’ai rajouté une petite illustration du coup Noé 1 septembre 2017 à 14:46 (UTC)

Wikidata - Wiktionnaire

Thérapie anti-migraine millénaire.

J'ai vu que beaucoup d’entre nous avaient été notifiés par Psychoslave (d · c · b) sur une page de discussion d’un schéma de données dont, j'ai compris le tiers de la forme et dont j'ai aucune idée de l’utilité ni de l’intérêt… Du coup, après avoir poussé une petite gueulante du fait que j'aimerais bien qu'on me dise pourquoi moi et tout un paquet de gens avons été notifié là-bas, et bien je reviens vers vous pour vous demander si je suis en train de louper un truc capital pour le Wiktionnaire ou bien c’est encore un coup monté des Wikidatiens pour nous faire croire qu’ils peuvent enfin mettre toutes les langues du monde dans une base de donnée structurée (alors qu’on leur a dit que c’était pas possible…). Le sujet est là. --— Lyokoï (Discutons ) 1 septembre 2017 à 15:31 (UTC)

Moi aussi j'ai été pingué sur ce sujet mais il va me falloir de sérieuses motivations pour faire le pong. JackPotte ($♠) 1 septembre 2017 à 15:39 (UTC)

Plop, merci pour les retours, mêmes quand ils signalent une sérieuse incompréhension voir un désaccord, je fait de mon mieux pour le prendre en compte et y répondre. J’ai effectivement notifier l’ensemble des membres du Fantastique groupe d'utilisateur du Wiktionnaire, parce que cela me paraît important. Je ne saurais me qualifier de wikidatien vu le peu de contribution que j'ai fait dans ce projet, car n’aime pas les licences comme CC-0 qui ne garantissent pas de rediffusion sous les mêmes conditions, mais c'est un autre sujet.

Pour ce qui est du modèle, je veux bien vous faire une traduction en français si cela intéresse du monde. Il faut bien voir que ce modèle est une ébauche et que je tente de trouver un modèle qui soit plus simple que celui utilisé, et sutout plus pertinent pour les wiktionnaristes. Je ne vise pas à ce que tout le contenu des wiktionnaires soient intégrables, mais si déjà on doit voir arriver une base de donnée structuré sur laquelle nous appuyer, je préférerais qu’elle soit vraiment structuré de la façon la plus pertinente pour ses contributeurs. Quand je vois que Denny : présuppose que d n’est pas une entrée valable pour le Wiktionnaire (alors que la vérification eu été rapide), cela me paraît plutôt inquiétant. Alors oui, certes, le projet pourrait au final juste se planter et les wiktionnaires continuer leur chemin, mais je trouverais quand même ça dommage. Je ne dis pas que le modèle que je présente est la solution parfaite, mais je m’astreint à lire toute la page de discussion de projet pour tenter de m’imprégner des problématiques soulevés par les autres contributeurs avant de commencer à en tirer les gros trais, et je lis avec assiduité les retours qui me sont fait.

Pour ce qui est du modèle, mon but est de proposer quelque chose de plus simple, tout au moins, que des classes d’objets beaucoup plus simples soient au cœur du modèle plutôt que la notion déjà fort abstraite de lexème. À mon sens la base de donnée devrait permettre d’avoir comme classe centrale quelque chose qui permet de stocker une chaîne de caractère quelconque, et de mettre cette chaîne en relation avec diverses autres entités et valeurs. Le modèle devrait permettre d’inférer des informations comme la classe grammaticale, le lemme correspondant, le sens, etc. quand ceux-ci sont pertinent. Mais c’est à travers des requêtes faites depuis les wiktionnaires et les décisions éditoriales qui y sont affinés que devraient être établis la mise en exergue de ces relations (ou pas).

Je suis bien sûr fort demandeur de vos commentaires, tant sur le modèle que sur ma démarche de façon générale. --Psychoslave (discussion) 1 septembre 2017 à 16:21 (UTC)

D’après ce que je comprends, l’idée est de proposer une structure suffisamment flexible pour que ça puisse marcher dans absolument tous les cas, la structure envisagée actuellement par Wikidata étant trop rigide pour traiter toutes les langues connues, et cette proposition part donc d’un bon sentiment (mais je vois mal quelqu’un lire absolument toute la description à fond pour comprendre la proposition à fond). Il me semble que nous avons déjà sur le projet Wiktionary une structure très flexible, dont les trois niveaux du haut sont : la langue de description, une chaîne de caractères, et la langue pour laquelle on décrit la chaîne de caractères. On peut très bien voir l’ensemble des wiktionnaires comme une grosse base de données unique, textuelle, ainsi structurée. Il me semble aussi que vouloir mettre en commun des renseignements linguistiques d’une façon indépendante de la langue qu’on parle, ce qui semble être le but de Wikidata, est complètement vain, car la langue qu’on parle induit une façon de penser particulière, ce qui peut amener à une façon de décrire complètement différente selon la langue du projet, et c’est normal. Même les concepts grammaticaux peuvent être différents selon la langue de description, pour une même langue décrite, afin d’être compréhensibles par les locuteurs de la langue. La situation est très différente pour Wikipédia, la date de naissance d’un écrivain, ou la population d’une ville à un instant donné, sont des faits indépendants de la langue de description (même si la tradition de chaque langue sur ce qu’on entend par population d’une ville, par exemple, pourrait éventuellement être différente).

Je pense que quelque chose de plus réaliste et plus utile serait d’essayer de faciliter la détection des incohérences, des robots pourraient donner des listes d’incohérences suspectées entre les différents wiktionnaires (même ça n’est pas évident du tout à réaliser, mais au moins c’est sans risque). Lmaltier (discussion) 2 septembre 2017 à 09:29 (UTC)

Oui, c’est bien l’idée, et j’admets qu’aboutir à un modèle qui fourni cette flexibilité à travers une base de donnée à la structure homogène tout en demeurant suffisamment simple pour s’avérer utile pour nos objectifs est une tâche éminemment difficile, et que les propositions que j’ai faite jusque là ne sont pas (encore) satisfaisants. De ce que j’ai lu Lmaltier : tu t’es déjà prêté à l’exercice, donc je prends tes retours avec d’autant plus d’attention. Je garde aussi bien en tête comme besoin non contournable de laisser le Wiktionnaire éditable en tant que fichier texte brut. De ce côté je pense que de toute façon si appel à une base de donnée extérieure il devait y avoir, ce serait à travers des modèles, à l’instar de ce qui se fait pour les modules Scribunto.

Oui, les wiktionnaires peuvent être définies comme une grosse base de données unique, textuelle, structurée comme tu le décris. Il n’y a en revanche pas d’homogénéité dans ces structures entre une langue et l’autre. Cette diversité des structures est imputable en partie à la diversité des façons de penser induite par les langues par lesquels on s’exprime. Il y a, à mon avis, aussi une part imputable à la difficulté de mise en commun de ce qui peut l’être outre cette diversité des perspectives. Cette difficulté de mise en commun peut elle-même faire l’objet de suppositions causales multiples. Il y a évidement la limite de l’échange conversationnelle, ce que j’évaluerais de façon tout à fait pifométrique comme la principale problématique, mais pour laquelle le sujet du jour – Wikidata – ne peut pas apporter grand chose. Un autre aspect de cette difficulté de mise en commun, c’est l’aspect relatif à ce qui peut être communier de façon automatique hors échange conversationnel. Et sur ce point je pense que Wikidata pourrait effectivement fournir des ponts techniquement plus efficaces que ceux dont nous disposons actuellement.

Pour préciser ma pensée sur l’aspect renseignements linguistiques d’une façon indépendante de la langue par laquelle on s’exprime, je trouve que le modèle "Lexème" actuellement proposé ne va en fait pas assez loin. Dans le cadre d’une base de donnée à structure homogène, c’est justement parce qu’il y a une dépendance entre les informations exprimables sur une chaîne donnée dans une langue donnée que cette information, cette chaîne et cette langue devraient être modélisées dans des entités séparées et liés les unes autres par des relations explicitées. Dans le modèle présenté une chaîne ne peut être stocké qu’au travers d’une classe rendant obligatoire l’adjonction d’une langue et d’une seule langue. Ce simple fait rend à mes yeux ce modèle inadapté au soutien des wiktionnaires. --Psychoslave (discussion) 2 septembre 2017 à 16:45 (UTC)

Bon je vais étendre ici ma réflexion après toutes ces explications. D’abord, parce que râler c’est bien (quand on est français) mais expliquer pourquoi on râle c’est mieux (mais ça je l'ai dit, j'ai pas compris pourquoi j'ai été notifié ni le but de la notification).

En fait, pour être bien clair, n’ayant pas du tout suivi le développement du délire, je ne captais même pas que tu proposais un modèle de données alternatif. Si je ne suis pas du tout le développement actuel du bouzin, c’est pour plusieurs choses :

1. Parce que malgré tout ce que j'ai pu comprendre (et j'ai été plutôt volontaire à la lecture au lancement), je ne vois toujours aucun intérêt majeur à ce que cela peut apporter à nos projets.
2. Parce que malgré les efforts considérables de Léa Lacroix dont je salue le travail (mais dont je plains la position), il y a toujours des bornés comme Denny qui persistent et signent à :
   1. Ne pas comprendre ce qu’on fait.
   2. Ne pas chercher à comprendre pourquoi on le fait.
   3. Ne pas vouloir revenir sur sa façon de voir les choses.
   4. Ne toujours pas nous écouter.
   5. Être persuadé que Wiktionary ne sert à rien et qu'il ne devrait être qu'un interface de Wikidata (Rien que pour ça, j’ai envie de lui mettre mes 90 dicos dans la figure…)
3. Parce que ce n’est pas ce dont les Wiktionnaires ont besoin pour une mise en commun.

Pour revenir sur ce dernier point, il a déjà été discuté lors de rencontres internationales, de ce que les wiktionnaires ont besoin et peuvent mettre facilement en commun. Il y a des choses plus stables que les mots dans les langues, ce sont leur descriptions, leurs règles. Nous pouvons mettre en commun nos modèles de tableaux de déclinaison et de conjugaisons, nos modèles de flexions, nos modèles logiques qui permettent avec des règles simples d’enrichir considérablement une page. Il suffirait qu'on mette en place une base communes de ce genre de modèles et nous partageons ainsi nos efforts sur la description des langues. On peut tout y mettre, la variation, l’historicité, les références pour chaque modèle. Ce serait top !

De même, on pourrait mettre en commun nos listes de langues, pour mieux les liées entre elles et générer facilement de l’interwiki pertinent. Et on y ajouterai une description courte et illustrée pour que chacun puisse savoir à quoi il a affaire lorsqu'il cherche une langue.

Enfin, là on pense surtout au gros wiktionnaires, mais le Wiktionnaire espagnol, le basque et d’autres ont énormément de mal à décoller. On pourrait mettre en commun des efforts pour aider à la numérisation de dictionnaire du domaine public (voire à proposer à leurs auteurs de mettre des dicos existants, en CC-BY-SA) pour constituer à ces dictionnaires une base de travail solide qu’il n’auront qu’à enrichir !

Et finalement, nous pouvons y partager nos méthodes (comment faire une étymologie viable, comment illustrer un sens, comment avoir un saumon atlantique pédagogique, etc.), nos critiques et nos points de vue.

Wikidata, n'a pas de propositions pour ça. Ils s’échinent sur un concept qu'on sait impossible et qu'ils tordront à leur convenance pour leurs besoins. Nous, les wiktionnaires, nous avons besoin d’autre chose, fait autrement. Alors, je ne vois pas ce qu’on a à faire avec eux.

Pour le coup, j’invoque ici Noé (d · c · b) pour qu'il puisse parler du Fantastique groupe d'utilisateur du Wiktionnaire à sa convenance mais surtout parce que je pense sincèrement que c’est ce groupe qui pourra faire ce dont nous avons besoin. Des bisous à tous. — Lyokoï (Discutons ) 2 septembre 2017 à 23:09 (UTC)

Merci Lyokoï :, ça fait du bien de lire que je ne suis pas seul à avoir se sentiment que ce projet ne va pas dans une direction pertinente pour être utile aux wiktionnaires. Je partage aussi ce sentiment qu’avec Denny l’inflexion des idées à travers les conversations est unidirectionnelle. Par ailleurs il indique clairement que pour lui la terminologie est sans importance, ce qui me paraît inconciliable avec les exigences d’un projet relatif à de la lexicographie. Pour autant je tiens compte des ses remarques, tout comme j’ai a cœur de prendre autant qu’il m’est possible celles de tous les contributeurs Wikimédien. Du coup, comme il m’a remonté un problème montrant une faille dans le modèle des logomères j’ai fait encore une autre proposition de modèle. Cette fois j’ai tenté de m’appuyer sur des termes définies comme norme ISO, puisque Denny m’indiquait l’importance qu’il attachait au fait de s’appuyer sur des normes existantes. Je traduirai ce modèle en français dès que je trouverai un peu de temps pour ça. Je ne dit pas que ce modèle est la solution idéale pour le Wiktionnaire en l’état, au contraire j’entends le soumettre aux critiques de notre communauté, et je ferait de mon mieux pour contribuer à la constitution d’un modèle, puis à une base de donnée effective, qui soit un support pensée pour les Wiktionnaires. Je préférerais que ce soit fait avec la pleine collaboration des équipes de Wikidata, mais si ça ne va pas, tant pis, faisons sans. À noter que les définitions ISO que j’ai indiqué sont toutes disponibles en français, si vous suivez les liens correspondant, donc inutile d’attendre que je traduise le modèle pour consulter ces documents et vous faire une idée de leur pertinence pour les objectifs de ce que nous souhaitons modéliser. Je ne suis pas encore pleinement satisfait du modèle au regard de mes propres exigences, et je m’attend à ce que vos remarques conduisent également à des évolutions ou à partir encore sur un tout autre modèle.

Concernant tes autres retours sur les besoins des Wiktionnaires, je les trouve top, mais certains sont tout à fait distinct de la problématique d’une basse de donnée avec une structure homogène. Donc à mon avis on devrait effectivement faire avancer des choses en ce sens, mais dans des projets séparés. --Psychoslave (discussion) 5 septembre 2017 à 09:45 (UTC)

Psychoslave : sans vouloir mettre de l’eau sur le feu "une basse de donnée avec une structure homogène", c’est déjà ce qu’est le wiktionnaire… C’est juste que sa structure n’est pas issue de sa nature de base de données et qu’elle en est autonome. Mais nous sommes déjà un des projets les plus homogènes, du coup c’est dur d’essayer de restructurer un projet dont la structure générale est déjà éprouvée et évolutive selon les besoins des contributeurs. On peut rajouter cette réflexion dans les arguments pour un échec du projet wiktionnaire sur wikidata… — Lyokoï (Discutons ) 5 septembre 2017 à 10:00 (UTC)

Je n’ai pas été assez précis, ou mon expression était maladroite. Ce que j’entendais par homogène, c’était en regard de la diversité des structures entre les versions linguistiques du Wiktionnaire. Donc peut-être que le terme de "base de donnée commune" serait plus pertinente, je suis preneur de tout autre idée. Le fait est que entre les versions linguistiques, il y a tout à un tas d’info qui pourrait être misent en commun, tout en laissant chaque version linguistique utiliser la structuration locale que sa communauté modèle. L’idée c'est donc un modèle pour un système de gestion de base de données qui réponde au double impératif flexibilité d’adaptation aux structures locales et de mise en commun des informations communiables qu’elles contiennent. Donc possiblement un métamodèle. Donc à mon sens, point de feu derrière la fumée ou tu jettes de l’huile. --Psychoslave (discussion) 5 septembre 2017 à 11:19 (UTC)

Columns for references

Merci de nous aider à traduire dans votre langue • Lire cette page dans une autre langue

Bonjour,

Sur demande des contributeurs de Wikipédia, une nouvelle fonctionnalité a été ajoutée à MediaWiki. Les longues listes de références (aussi appelées sources ou notes de bas de page) seront automatiquement affichées en colonnes. Cette fonctionnalité rendra plus facile la consultation des références, surtout sur des écrans étroits. Les listes courtes de références ne seront pas touchées.

Cette nouvelle fonction sera ajoutée sur ce wiki le lundi 11 septembre 2017. Après cette date, vous pourrez utiliser les balises habituelles <references /> sur n’importe quelle page pourvue de nombreuses références, et voir les références en colonnes. Si vous ne souhaitez pas afficher les références en colonnes sur cette page, utilisez (en wikicode) la syntaxe suivante : <references responsive="0" />

Si vous pensez que cette nouvelle fonctionnalité n’est pas adaptée à ce wiki, ou si vous avez besoin d’aide pour adapter des modèles, vous pouvez me contacter ici : mw:Contributors/Projects/Columns for references. --User:Whatamidoing (WMF) (talk)

1 septembre 2017 à 18:23 (UTC)

La maison natale de Montherlant

Bonsoir,

Merci aux personnes intéressées de jeter un œil sur :

• w:fr:Wikipédia:Le Bistro/1 septembre 2017#Montherlant né au 13 ou au 11 bis ?

La question débattue est

• Henry de Montherlant (1895-1972) est-il né au 13 ou bien au 11 bis de l’avenue de Villars (Paris 7^e) ?

Question encyclopédique certes, mais j’ai souvent remarqué que les wiktionnairistes connaissent particulièrement bien la littérature française et les écrivains français. D’où cette relance effectuée ici.

Pour des raisons pratiques merci de centraliser les éventuelles réponses au Bistro. Mais ceux qui ne veulent pas, ne peuvent pas ou ne peuvent plus accéder au Bistro peuvent répondre ici.

Alphabeta (discussion) 1 septembre 2017 à 19:18 (UTC)

Prise de décision

Bonjour à tous, j’ai fait une proposition de décision sur le traitement des disparités de genre grammatical. Cordialement, Delarouvraie 🌿 3 septembre 2017 à 16:29 (UTC)

Tu présentes clairement le problème, mais quelle solution envisages-tu ? Sur quoi exactement souhaites-tu que nous nous prononcions pour ou contre ? Noé 3 septembre 2017 à 16:46 (UTC)

Réponse sur la page Proposition de décision. Delarouvraie 🌿 5 septembre 2017 à 18:44 (UTC)

Voir Projet:Parité des genres. Delarouvraie 🌿 13 septembre 2017 à 17:45 (UTC)

Contributeur non serein

Bonjour,

Un contributeur a un comportement récurrent non serein à mon égard. À quel endroit dois-je le signaler ? Merci d’avance.

Delarouvraie 🌿 5 septembre 2017 à 18:38 (UTC)

Delarouvraie : salut, tu peux le faire sur Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs. Pamputt ^[Discuter] 5 septembre 2017 à 21:38 (UTC)

Tkx. Delarouvraie 🌿 5 septembre 2017 à 21:47 (UTC)

Rencontres

Bonjour !

Je viens de mettre à jour la page Rencontres régionales en archivant les précédentes et en indiquant la prochaine Wikiconvention francophone qui se déroulera en octobre à Strasbourg. Ce pourrait être l’occasion de se rencontrer ou de se réunir ! Si ça vous tente, je vous invite donc sur la page dédiée ! Noé 7 septembre 2017 à 08:40 (UTC)

Vers la conception d’une base de donnée relationnelle conçu pour servir de support aux Wiktionnaires

Bonjour,

Suite à mes précédents retours sur mon insatisfaction de la voie que me semble prendre wikidata4wikitionary, je vous propose ici une traduction du dernier modèle que j’ai proposé. Je rappel qu’il ne s’agit en rien d’un modèle définitif, et que j’espère au contraire des retours éclairants sur ses défauts pour l’améliorer ou en concevoir un tout autre en prenant en compte ces remarques.

Prolégomènes à tout métamodèle futur qui pourra se présenter comme veillance

Avant de présenter le modèle lui-même, je vais d’abord indiquer plus clairement ce que j’attends moi-même de la solution que je souhaiterais que nous réalisions communément.

Pour mieux situer mon point de vue, je pense que des exemples concrets des améliorations, ou tout du moins des changements, que je souhaiterai voir apparaître dans le wiktionnaire. Parmi ces changements, il y a des points qui devraient d’abord passer par une phase de discussion et prise de décision collaborative. Mais l’application de ces changements ou non ne devrait pas nécessiter de modification du modèle que je souhaite que nous développions, seulement préciser la manière dont nous l’exploitons ou non.

Un des points qui à mon sens est pertinent pour un dictionnaire papier, mais tout à fait discutable pour le wiktionnaire, c’est le fait de faire de généralement limiter les différentes flexions d’une entrée à un simple renvoie vers l’entrée du lemme correspondant. À mon sens, toutes les informations pertinentes pour une quelconque flexion devrait être directement accessible sur l’ensemble des articles correspondants. Par exemple joies devrait avoir la même étymologie que joie, tout au plus en y ajoutant "suffixé du morphème -s marquant le pluriel. Les définitions devraient reprendre toutes celles du singulier également pertinentes pour le pluriel. Et à l’inverse le singulier ne devrait pas comprendre une définition valable uniquement pour le pluriel. Les exemples devraient également ne citer que des extrait faisant état du vocable traité par l’entrée et pas de ses flexions (sauf si l’extrait comprends plusieurs flexions, évidemment).

Le terme de vocable m’amène à un second point, c’est qu’à mon sens un projet lexicographique universelle doit s’appuyer sur l’extraction de sous-chaînes d’énoncés. Pour ce qui est des limites d’acceptabilité de ce qui est présenté au sein d’une version du wiktionnaire, cela devrait être à chacune des communautés d’en discuter et décider. Mais pour la base de donnée commune, il ne devrait y avoir aucune restriction, y compris pour la transcription d’occurrences issues de les paralexies, les paralogues, les babillages et autres cas « particulier ». À mon sens, toute performance langagière bénéficiant d’au moins un système de transcription segmentable devrait pouvoir être rapporté dans cette base en tant que vocable. Même les vocalbes de langues non-humaines, et de langages construits en fait.

La base en question devrait également permettre de documenter comment ces entrées de vocable, à travers des théories ou tout au moins des assertions ad hoc explicites, sont liées entre elles et à des entités plus abstraites comme des lexèmes, des paradigmes, des langues et autres relations qui en découlent. C’est une approche fort différente de ce que nous faisons actuellement sur le wiktionnaire. Mais encore une fois l’objectif est que chaque communauté du wiktionnaire puisse tirer de cette base les informations qu’elle souhaite, pas qu’elle impose un système lexicographique. Par exemple l’entrée in situ#Anglais pour l’anglais est classé comme locution adjectivale sur la version francophone et comme adjectif ou adverbe sur la version anglaise. À mon humble avis, il y aurait même de la place pour une entrée translinguale.

La proposition de modèle

À noter que certaines classes se veulent correspondre à plusieurs termes ISO définies ci-dessous, auquel cas des annotations sont fournies. Mon idée première pour la classe Annotation était celle du terme définie comme notion au sens ISO. Mais j’avais le terme de représentation en tête, et en cherchant une définition ISO pour celui-ci, je suis tombé sur celle qui le subordonne au terme d’annotation. Je ne suis pas tout à fait convaincu par cette terminologie, mais bon, il faut bien avancer sur une première proposition à un moment. J’avais pour la même classe également envisagé le terme d’item lexical. Je vous épargne le détail de toutes mes pérégrinations cogitatives pour les autres classes. --Psychoslave (discussion) 7 septembre 2017 à 22:21 (UTC)

Les définitions

Dans le modèle, les noms des classes pour lesquels aucune annotation n’indique quelque chose, c’est l’une des définitions ISO ci-dessous qui s’applique.

notion

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:5963:ed-1:v1:fr:term:3.2

terme

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:18542:-2:ed-1:v1:fr:term:3.1.12

sens

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso-iec:tr:29127:ed-1:v1:fr:term:2.8

entity extraction

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso-iec:tr:29127:ed-1:v1:fr:term:2.2

word form (vocable)

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24615:-1:ed-1:v1:fr:term:3.24

flexion

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24611:ed-1:v1:fr:3.6

forme de flexion (forme)

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24611:ed-1:v1:fr:3.7

mot

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24614:-1:ed-1:v1:fr:term:2.23

lexème

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24614:-1:ed-1:v1:fr:term:2.14

lexicalisation

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24614:-1:ed-1:v1:fr:term:2.15

manifestation

https://www.wikidata.org/wiki/Property:P1557

Paradigme de flexion

https://en.wikipedia.org/wiki/Inflection#Inflectional_paradigm

translittération

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:15919:ed-1:v1:fr:term:4.7

transcription

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:15919:ed-1:v1:fr:term:4.6

donnée primaire (vocable)

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24612:ed-1:v1:fr:term:2.1

annotation

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24612:ed-1:v1:fr:term:2.3

représentation

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24612:ed-1:v1:fr:term:2.4

observation

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:28258:ed-1:v1:fr:term:3.19

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:19156:ed-1:v1:fr:term:4.11

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:16439:ed-1:v1:fr:term:3.41

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:tr:15686:-11:ed-1:v1:fr:term:3.1.75

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso-iec:25040:ed-1:v1:fr:term:4.45

À vos remarques

Vous pouvez insérer vos commentaires spécifiques dans les sections précédentes, et les commentaires plus généraux ci-après. --Psychoslave (discussion) 7 septembre 2017 à 22:10 (UTC)

Diagramme de séquence proposant un modèle du processus lexicologique.

Pour préciser un peu ma vision actuelle des démarches lexicologiques, voici un diagramme de séquence. À celui-ci j’ajoute les deux propositions suivantes :

• les locuteurs produisent des énoncés ;
• les lexicologues produisent des énoncés sur des fragments d’énoncés.

Et pour détailler encore un peu plus exhaustivement mes hypothèse je dirais que :

• les objets (termes encadrés) et les processus (termes au dessus des flèches) doivent être applicable pour tout forme de discours, écrit, gestuel, oral, etc.
• chacun des processus indiqué peut faire l’objet de multiple instance, possiblement incompatibles les unes avec les autres ;
  • par exemple un énoncé oral peut être transcrit par de multiples enregistrements audios, effectués depuis des points différents, des périphériques distincts, des largeurs de spectre et des filtres audios hétérogènes, etc.
• le lexicologue est, évidemment, un locuteur ;
• tout locuteur n’est pas nécessairement lexicologue, ou tout au moins cela ne se reflète pas dans l’ensemble de ses énoncés ;
• le terme de transcription désigne ici l’action de transcrire ;
• le terme d’enregistrement désigne ici le résultat de l’action de transcrire ;
• un enregistrement résulte toujours d’un filtrage et ne rend pas compte de la réalité complète de la performance énonciative ;
• le processus de transformation d’un enregistrement vers une autre forme d’enregistrement est appelé transcodage ;
  • le transcodage peut occasionner des pertes ou des artefacts sur le plan informationnel ;
  • la reconnaissance vocale et la translittération sont des exemples de transcodage ;
• le processus de fragmentation des enregistrement se fait par segmentation ;
• la segmentation produit des éléments de vocable ;
• la segmentation peut occasionner des pertes ou des artefacts sur le plan informationnel ;
• l’exégèse (ou interprétation) du vocable conduit à une analyse ;
• une exégèse peut tenter de pallier aux pertes et artefacts informationnels occasionnés par les processus de transcription, de transcodage et de segmentation ;
• une exégèse peut elle-même occasionner des pertes ou des artefacts sur le plan informationnel ;
• la processus de production des énoncés lexicologiques, explicitant une analyse, se font par description ;
• les analyse se font relativement à une multiplicité de conjectures voir de systèmes lexicologiques ;
• ces conjectures et systèmes peuvent et devraient autant que possible être documentés sous formes d’énoncés, bien qu’il ne s’agisse pas là d’une condition sine qua none.

Voilà, j’espère que cela aide à clarifier mon point de vue, et je suis bien entendu intéressé par toutes vos remarques. --Psychoslave (discussion) 8 septembre 2017 à 08:34 (UTC)

Je ne suis pas surpris qu’il n’y ait pas encore de remarques. Cette description est compréhensible par celui qui la conçoit, et je me rends compte que c’est un travail très important et très sérieux. Mais elle est quasiment impossible à comprendre si on n’est pas ultra-motivé, et elle utilise des mots inconnus de presque tout le monde. Il me semble donc qu’il ne faut surtout pas partir de cette base pour les wiktionnaires, sous peine de perdre quasiment tous les contributeurs. Les résultats sont bien meilleurs, sûrement, que les concepts d’OmegaWiki, mais je pense quand même à OmegaWiki, qui a des concepts incompréhensibles par le commun des mortels. Il ne faut pas que la théorie, même excellente, tue le résultat pratique.

Une remarque sur un point clair, quand même, celui des flexions. Il me semble tout à fait logique qu’on n’y reprenne pas l’étymologie du mot de base, ni ses définitions, ni ses synonymes, etc. Par contre, il est bon, c’est vrai, d’avoir accès très facilement à ces renseignements à partir de la flexion. Je pense que c’est le cas actuellement (un simple clic suffit), le seul inconvénient est que ça fait quitter la page. Ce n’est pas un gros inconvénient, car quelqu’un qui consulte un dictionnaire recherche avant tout des renseignements sur le mot de base ; presque tous ceux qui consultent une flexion, a priori, c’est parce qu'il ne savent pas si c’est une forme de base ou non, ou bien qu'ils ne savent pas quelle est la forme de base (ça m’est arrivé de chercher dans un dictionnaire papier sans trouver le mot, parce que c’était une flexion trop éloignée du mot de base). Mais ça arrive suffisamment rarement pour que la solution d’un simple clic pour résoudre le problème, comme actuellement ici, soit largement suffisante. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2017 à 09:43 (UTC)

Une autre remarque, à propos d’in situ. Le fait qu'on parle de locution est un détail, on pourrait s’en passer (et je préférerais qu’on s’en passe, comme sur le wiktionnaire anglophone). Mais parler d’entrée translinguale (multilingue, en français) est aberrant à mon avis. Actuellement, nous n’avons comme multilingues que les sections Conventions internationales (genre abréviations d’unités standards). Ce n’est évidemment pas adapté ici. Et cette locution est commune à plusieurs langues, c’est vrai, mais pas à toutes les langues, très loin de là. Ce n’est pas parce que le mot interjection est utilisé avec le même sens en anglais et en français qu’il faut lui donner un statut spécial ici (c’est exactement le même cas que in situ). Cela montre que la réflexion est donc encore à continuer. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2017 à 09:58 (UTC)

Perso, j’ai encore plus rien compris. Les termes y sont pour quelques choses, mais je vois encore moins ce que cela peut apporter au Wiktionnaire, encore moins que le projet précédent (où, il n'y avait déjà pas grand chose…). --— Lyokoï (Discutons ) 12 septembre 2017 à 10:56 (UTC)

Ok, je vois que tout ça manque encore de clarté. Cela étant, je crois qu’il y a des limites à ce qu’on peut exprimer concisément sans termes un minimum technique et des limites probablement encore plus forte sur ce que peux produire de concis, limpide et détaillé. Mais si des suggestions me sont faites pour m’améliorer en la matière, je tâcherai de les appliquer au mieux. De plus, il s’agit de réflexions sur le modèle, ce qui est différent de l’interface de modification qui y sera proposé depuis le wiktionnaire, et encore plus de l’interface de consultation (pensons à l’aspect déconcertant que peut induire le wikitexte chez le nouveau contributeur par rapport à une simple lecture de l’article).

Par contre pour répondre :

à ce que peut apporter, selon moi, un tel projet au wiktionnaire demandé par Lyokoï :

et à ce qu’indique Lmaltier : sur le suivie des liens dans les flexions

je peux apporter un exemple très concret, celui de l’utilisation des données du wiktionnaire hors ligne. Actuellement, à ma connaissance, le seul projet qui fournie une expérience utilisateur hors-connexion potable pour consulter le contenu du wiktionnaire, c’est kiwix. Et pour cause, c’est très difficile d’extraire une large portion du Wiktionnaire pour le rendre consultable hors ligne. Un exemple concret d’utilisation que j’ai en tête, c’est sur les liseuses électroniques. Sur la mienne j’ai téléchargé une version du wiktionnaire que d’autres contributeurs ont mouliné avec je ne sais trop quel script ad hoc. Cependant, quand je maitien mon doigt sur un mot, c’est l’entrée correspondant à la flexion qui apparaît, et l’interface ne permet pas de demander la définition d’un mot qui apparaît dans la modale de définition. Bien sûr ici le problème pourrait aussi être réglé par la modification de cette interface, mais je n’ai pas la main sur cet aspect. Par ailleurs il y a des projets comme celui d’avoir des extractions au format stardict qui gagneraient aussi beaucoup à disposer de ce genre de base de donnée relationnelle. Bon, je me rend compte que le lien entre le résultat et le modèle que je présente et pas forcément évident. D’autant que le modèle devrait aussi être exploitable pour des choses comme anagrime de Darkdadaah :, mais au lieu de partir d’une extraction d’une sauvegarde du wiktionnaire (de février 2015 si j’en crois l’archive fournie sur le site), il pourrait directement s’appuyer sur une base avec un système qui fait de l’intégration en continue.

Jusque là, je ne pense pas que ce que j’annonce se distingue beaucoup de ce qu’annonce wikidata4wiktionary, seulement je ne suis pas convaincu par leur modèle. D’autant que à mon sens, il devrait y avoir de la place

• pour tous les vocables extractibles d’un corpus, par exemple tous les segments non-interrompues par une espace dans les œuvres disponibles sur wikisources, mais plus encore avec des segments plus courts (pour documenter des morphes par exemple) et des segments non-continue (pour documenter des locutions verbales non fixe, par exemple)
• pour toutes les conceptions abstraites qui sont faites sur ces vocables, dont les flexions, les synonymies, les étymons, et j’en passe et des meilleurs, les linguistes ne manquant pas d’immagination en la matière.

Pour moi il importe que ces deux aspects soient intégrables mais clairement séparés, pour que le modèle ne soit pas figé dans une théorie linguistique, mais permette de documenter les vocables à travers des théories linguistiques. Pour reprendre le cas de in situ, le fait qu’un mot soit cloisonnable dans une langue est dépendant d’une théorie linguistique. De même que de le cataloguer en adverbe ou locution adverbiale, les deux catégorisation peuvent s’effectuer au sein de deux théories différentes (voir au sein d’une même théorie, mais bon). Par contre des théories distincts peuvent conclurent à des interprétations incompatibles et si le modèle de donnée ne le prévoie pas, ça ne peut même être exprimer. C’est en résumé ce qui ne me convient pas dans la proposition du modèle "Lexeme", il impose une structure trop rigide qui de fait rend impossible l’expression de théories incompatibles concourantes. Lyokoï : me semblait avoir bien décrit une problématique qui en découle dans le cas des étymologies, mais à mon sens c’est une problématique plus générale. --Psychoslave (discussion) 12 septembre 2017 à 18:59 (UTC)

Je viens d'avoir le temps de lire ton pavé et voici mes retours :

• Tu commences par un diagramme de classe là où les principales méthodes de modélisation de BDD (UML & Merise) ne le font intervenir qu'après les cas d'utilisation. D'ailleurs si bien plus digeste pour les métiers et là ils n'ont même pas leur mot à dire. Après si tu veux dérouler toute la méthode UML, on recherche des exemples pour Programmation UML sur Wikilivres
• Ce diagramme de classe mentionne des préfixes sans tiret (donc il y a ambiguïté avec leurs pseudo-homographes), et prête un sens erroné à poly-, alors que c'est juste le pendant d'origine grecque de pluri-, qui est bien définit par ailleurs (pas seulement ici).
• Aucun des avantages proposés ne m'a convaincu d'y participer. Après je suis plutôt d'accord de faire apparaitre les infos du lemme dans ses flexions, avec un lien pour les modifier sur la page de celui-ci, mais avec le système actuel (pour rester pragmatique) cela ne pourrait s'intégrer qu'en Lua ou JS, en passant par les boites de flexions bien normalisées, mais qui ne sont pas encore dans toutes les pages en français, même si mon bot en a déployé quelques milliers cet été. Sinon ce n'est pas en redessinant la BDD qu'il y aura plus de versions hors ligne (Kiwi c'est le site entier mais dans Spécial:Export tout le monde peut récupérer dans son wiki les pages d'une catégorie de son choix). Mais si tu arrives à démontrer comment on peut devenir le dictionnaire par défaut de Linux, Windows ou MacOX ce serait le début d'une ambition motivante.

Concernant la modification de l'interface en général, tu devrais certainement la modulariser avec une estimation de chaque étape concrète et exploitable chiffrée en jour-homme, et une orientation technologique, plutôt que de lancer l'idée d'une migration big bang à la cantonade, dont tout le monde se doute bien qu'y mettre le doigt dans l'engrenage se terminera par une perte de temps colossale sans garantie d'y trouver un marché (autrement dit combien utiliseraient le produit gratuit et pourquoi ?) et qui n'aura pour effet qu'une fragmentation où on se concurrencera nous-même, où il faudra changer nos habitudes, et qui ne sera pas appliquée sur tous les Wiktionnaires. JackPotte ($♠) 12 septembre 2017 à 21:26 (UTC)

Merci pour ces retours détaillés. Je vais prendre le temps de les assimiler un peu avant de répondre, et surtout d’avoir le temps de répondre avec le même qualité d’intervention. --Psychoslave (discussion) 13 septembre 2017 à 07:04 (UTC)

Tu commences par un diagramme de classe là où les principales méthodes de modélisation de BDD (UML & Merise) ne le font intervenir qu'après les cas d'utilisation. D'ailleurs si bien plus digeste pour les métiers et là ils n'ont même pas leur mot à dire. Après si tu veux dérouler toute la méthode UML, on recherche des exemples pour Programmation UML sur Wikilivres

Oui, c’est juste. Il faut aussi resituer ma démarche, qui a peut-être été un peu précipité du fait de mon mécontentement de ce que propose l’équipe de Wikidata. Comme eux mêmes ne proposaient qu’un diagramme de classe, ou tout au moins un modèle qui s’apparente un tel diagramme. Si ils ont publiés d’autres document en amont sur les cas d’utilisation, je ne les ai pas vu, bien que j’ai lu la totalité des échanges sur la page lié au projet. J’ai même plutôt l’impression que les cas dont les utilisateurs ont demandé la prise en compte ont été largement ignoré, d’où mon mécontentement. Donc tomber dans le même travers, ce n’est pas très fin de ma part, merci de me sortir la tête du guidon. Je note l’excellente suggestion de faire d’une pierre deux coups en fournissant des exemples pour wikilivre. Par contre je pense qu’au moins dans un premier temps, cela aurait plus sa place dans un projet de recherche de la Wikiversité.

Ce diagramme de classe mentionne des préfixes sans tiret (donc il y a ambiguïté avec leurs pseudo-homographes), et prête un sens erroné à poly-, alors que c'est juste le pendant d'origine grecque de pluri-, qui est bien définit par ailleurs (pas seulement ici).

Alors, tu as tout à fait raison de penser que j’ai médité ces morphèmes aussi pour être utilisable comme des préfixes. Par exemple le diagramme proposé peut ainsi facilement donner à lire qu’un terme est monosémantique (encore que le passage d’un nom à un adjectif n’est pas si aisé en français). Par contre il ne sont pas pensé uniquement en terme de préfixe, mais comme des noms de cardinalité/multiplicité. Donc Pour ce qui est de poly, j’explique dans mon projet de recherche sur les lexèmes français relatifs aux structures ce choix qui n’est certes pas totalement enterriné par l’usage mais qui n’en fait pas fi non plus. Aussi plutôt que de relations many-to-many, je préfère parler de reltions bimultivoques, qui rejoint bien l’usage consacré de "biunivoque". En ce sens, il est vrai que -uni- serait un affixe plus conforme que le morphe mono que j’utilise. Mais l’usage en tant que préfixe fait plus souvent intervenir mono-, y compris pour préfixer des racines non grec. À noter que je propose un jeu de cardinalité plus vaste que ce qui est coutumié. Je suis bien sûr preneur d’autres suggestions que poly, pour peux qu’elles soient argumenté sur un usage avéré. À côté de ça quand je vois que du côté de Wikidata il n’y a pas d’hésitation à utiliser arbitrairement un terme comme snak justement en supposant que c’est un vocable dénué de sens (ce qui est d’ailleurs si on ne s’arrête pas à une approche anglophonocentré).

Aucun des avantages proposés ne m'a convaincu d'y participer. Après je suis plutôt d'accord de faire apparaitre les infos du lemme dans ses flexions, avec un lien pour les modifier sur la page de celui-ci, mais avec le système actuel (pour rester pragmatique) cela ne pourrait s'intégrer qu'en Lua ou JS, en passant par les boites de flexions bien normalisées, mais qui ne sont pas encore dans toutes les pages en français, même si mon bot en a déployé quelques milliers cet été. Sinon ce n'est pas en redessinant la BDD qu'il y aura plus de versions hors ligne (Kiwi c'est le site entier mais dans Spécial:Export tout le monde peut récupérer dans son wiki les pages d'une catégorie de son choix). Mais si tu arrives à démontrer comment on peut devenir le dictionnaire par défaut de Linux, Windows ou MacOX ce serait le début d'une ambition motivante.

Bah je pense que le plus simple c’est que je document les cas d’utilisation et que je commence à prototyper. Ce sera toujours plus parlant que tout un laiüs visiblement assomant. :)

Concernant la modification de l'interface en général, tu devrais certainement la modulariser avec une estimation de chaque étape concrète et exploitable chiffrée en jour-homme, et une orientation technologique, plutôt que de lancer l'idée d'une migration big bang à la cantonade, dont tout le monde se doute bien qu'y mettre le doigt dans l'engrenage se terminera par une perte de temps colossale sans garantie d'y trouver un marché (autrement dit combien utiliseraient le produit gratuit et pourquoi ?) et qui n'aura pour effet qu'une fragmentation où on se concurrencera nous-même, où il faudra changer nos habitudes, et qui ne sera pas appliquée sur tous les Wiktionnaires. JackPotte ($♠) 12 septembre 2017 à 21

26 (UTC)

Alors, modulariser, oui, ok. Faire des estimations de charge, non, ce serait un surcoût de charge inutile et qui n’apporterait rien en terme de réalisation. Dans mon expérience les estimations sont de toute façon généralement complétement à côté de la plaque et leur seul impact mesurable c’est de la démotivation et du stresse qui nuisent au projet. C’est mon avis, personne n’est tenu d’y souscrire. Libre à chacun de faire des estimations si ça lui chante. Aussi je me contrefou de « trouver un marché », ce qui m’intéresse c’est que les wiktionnaires est une solution SGBD pertinante à leur disposition. Libre à chacun de l’utiliser ou non. La seule habitude péren c’est le changement, et tant qu’il se fait par consensus des contributeurs, à mon sens tout va bien. Si personne n’utilise cette solution au final, ce n’est pas grave, pour ma part j’apprends des choses en le réalisant, et il y a déjà plusieurs retombés concrètes dont le thésaurus de linguistique et (à venir) un projet de recherche wikiversitaire et des exemples pour wikibook. Du bonheur à l’état brut, zéro frustration de possible perte de temps. La fragmentation entre les wiktionnaires existent déjà, et ce projet n’a, à mon sens, aucune chance de causer d’avantage de fragmentation. Au pire il fera un flop et ne diminuera pas cette fragmentation, en ayant causé que plaisir et autres œuvres générés par effet de bord de sa tentative. --Psychoslave (discussion) 15 septembre 2017 à 08:54 (UTC)

Thésaurus de la linguistique

J’ai débuté un thésaurus de la linguistique. Je fais cela dans le cadre du projet exposé ci-dessus, et je pense que c’est en fait déjà un bon moyen d’en tirer quelque chose d’immédiatement pertinent pour le Wiktionnaire. --Psychoslave (discussion) 8 septembre 2017 à 10:15 (UTC)

Une remarque : peut-être ajouter Unités élémentaires > 4.7 Unités morphologiques > • morphème.

Sinon, un autre thésaurus est déjà en cours. J’espère que les deux cohabiteront en paix Delarouvraie 🌿 9 septembre 2017 à 20:23 (UTC)

Bah, comme toutes les pages du wiki, tous les thésaurus sont « en cours », et celui-ci n’est pas plus en concurrence avec celui de la lexisession de septembre qui porte sur la paix. D’ailleurs pour finir de te rassurer sur le sujet, je te laisse constater dans l’historique que j’ai contribué aux deux. Preuve en est qu’il n’y a pas d’ombre faite l’un à l’autre. J’ai déjà mis morphème dans la liste des termes à catégoriser (dans une ou plusieurs section), je note ta proposition de sous-section Unités morphologiques, merci Delarouvraie :. --Psychoslave (discussion) 12 septembre 2017 à 16:06 (UTC)

Oula, mais tu t’attaques à un thème très large avec ce thésaurus ! En général, on essaye de circonscrire un ensemble sémantique plus restreint. J’ai déjà fais plusieurs thésaurus proches, et je pense qu’il faudra en créer d’autres et bien les lier avec le thésaurus que tu souhaites faire. Voir notamment le thésaurus morphologie , le thésaurus syntaxe , le thésaurus phonétique et le thésaurus langue Noé 13 septembre 2017 à 09:22 (UTC)

Ce sont des remarques pertinentes. Cela étant, j’aime bien me poser des objectifs sous un angle général. Et j’aime bien disposer de documents qui fournissent ce genre de vue d’ensemble. Cela étant, je suis aussi tout pour le raffinement dans des thésaurus plus spécifiques et je pense que les deux approches sont en fait complémentaires. À terme la vue plus générale pourrait utiliser des modèles qui contiennent tout le contenu des autres thésaurus par exemple. Cela étant, le plan que j’ai mis en place pour le moment ne se recoupe pas tout à fait avec les thésaurus que tu mentionnes. Bref, je pense continuer sur ma lancée, quitte à tout refondre plus tard, en gardant bien en tête tes remarques. --Psychoslave (discussion) 15 septembre 2017 à 06:42 (UTC)

Langues régionales

« L'introduction d'un article 75-1 dans la Constitution par la loi constitutionnelle n° 2008-724 du 23 juillet 2008 portant modernisation des institutions de la Ve République, aux termes duquel « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France », confirme la volonté institutionnelle d'œuvrer pour la préservation et la valorisation des langues régionales. La loi n° 2013-595 du 8 juillet 2013 d'orientation et de programmation pour la refondation de l'École de la République a réaffirmé en son article 40 modifiant l'article L. 312-10 du code de l'éducation que « les langues et cultures régionales appartenant au patrimoine de la France, leur enseignement est favorisé prioritairement dans les régions où elles sont en usage » et que « cet enseignement peut être dispensé tout au long de la scolarité ». Ce même article précise que l'enseignement de langue et culture régionales peut prendre deux formes : un enseignement de la langue et de la culture régionales et un enseignement bilingue en langue française et en langue régionale. Cet enseignement s'applique au basque, au breton, au catalan, au corse, au créole, au gallo, à l'occitan-langue d'oc, aux langues régionales d'Alsace, aux langues régionales des pays mosellans, au tahitien, aux langues mélanésiennes (drehu, nengone, païci, aïje) ainsi qu'au wallisien et au futunien ». http://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=115565

Avons-nous ces langues régionales ? --Rapaloux (discussion) 9 septembre 2017 à 09:39 (UTC)

Nous décrivons des mots dans toutes ces langues (en tout cas celles explicitement citées), à part que nous n’avons pas de catégorie Catégorie:païci ni Catégorie:aïje. Est-ce une question de nom précis, ou est-ce que nous n’avons effectivement pas ces deux langues présentes ici ? Lmaltier (discussion) 9 septembre 2017 à 10:08 (UTC)

N'hésitez pas à compléter annexe:Langues de France ! Mais vous verrez que l’état ne nomme pas bien les langues… (évidemment, ce serait trop facile…). --— Lyokoï (Discutons ) 9 septembre 2017 à 12:02 (UTC)

Comment ça, pas bien ? Si c’est l’Etat qui l’utiliser, le nom a au moins un caractère officiel. On peut estimer que le nom n’est pas le meilleur, mais ça restera toujours une opinion. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2017 à 20:11 (UTC)

On a paicî et ajië. Pamputt ^[Discuter] 10 septembre 2017 à 20:44 (UTC)

Références des citations dans le Wix

Bonjour,

Dans

• Wiktionnaire:Questions sur les mots/septembre 2017#"Moindre" (question n° 33 vel circa du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/septembre 2017)

j’ai soulevé à partir d’un cas précis la question des références des citations dans le Wiktionnaire. Bonne lecture. Alphabeta (discussion) 9 septembre 2017 à 18:06 (UTC)

Erreur dans le modèle Import:DAF4

Bonjour, le modèle Import:DAF4 encode deux fois le nom de la page pour construire le lien vers le CNRTL, ce qui provoque une erreur. Exemple, démaillotter est encodé d%25C3%25A9maillotter au lieu de d%C3%A9maillotter. Je n'ai pas vérifier si les autres modèles du même genre sont concernés. Quelqu'un peut-il résoudre ce problème ? Un tout grand merci par avance. Amicalement, Reptilien.19831209BE1 (discussion) 11 septembre 2017 à 08:55 (UTC)

J'ai réparé au moins celui-là. JackPotte ($♠) 11 septembre 2017 à 09:09 (UTC)

Administration et gestion

Quelle est la différence entre Administration et gestion ?

Il suffit de comparer les deux définitions déjà présentes : administration et gestion. JackPotte ($♠) 11 septembre 2017 à 11:01 (UTC)

Election au CA de Wikimédia France et Wikilove

Bonjour à tous ! Pour ceux qui n’ont pas suivi les affaires courantes de l’association Wikimédia France, il y a eu une Assemblée Générale demandée par les membres ce Samedi 9 septembre. Date à laquelle, j'ai eu la chance d’obtenir le soutien de 110 personnes ce qui me vaut la raison d’être élu comme nouveau membre du CA.

J'aimerais d’abord remercier ceux qui ont permis de près ou de loin à ce que cet épisode de changement ai pu avoir lieu, et ensuite je viens vous faire part de mon engagement à ce que le Wiktionnaire ai une voix à travers moi dans la considération des projets par l’association (d’ailleurs, je propose de programmer dans un mois la prise d’otage des autres membres et salariés et de forcer tout ce beau monde à faire en sorte que le Wiktionnaire ne soit plus que le seul projet autorisé de contribution dans toute la France) !

Blagues à part, je vous fais part ici de ma volonté de soumettre ici à votre vote le retrait (temporaire si possible) de mon statut d’administrateur. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que je le perdre, mais au vu des crétinoïdes qui tentent de s’approprier des mots, il est possible (mais pas probable…) que je me retrouve sous le coup de menace de procès à la façon de l’affaire de Pierre-sur-Haute. Bien que je dispose de l’entier soutien des institutions wikimédiennes, si vous estimez qu'il vaut mieux me retirer mon statut, je n'y vois sincèrement aucun inconvénient.

Voilà ! Wikibisous à tous ! — Lyokoï (Discutons ) 11 septembre 2017 à 21:51 (UTC)

Pour ma part, je pense qu’il n’est pas nécessaire de te retirer tes droits d’admin ici. Si une affaire comme celle de Pierre-sur-Haute devrait se reproduire, tu devrais réagir comme l’avait fait Rémi Mathis, à savoir obéir aux ordres de la DCRI (supprimer l’article et avertir les autres contributeurs de la raison de la suppression). L’article avait ensuite été restauré par un admin d’un autre pays. Ça peut toujours être le cas ici. A-t-on des admins québécois, suisse, belge, congolais, camerounais, sénégalais, … ? Cela étant dit, la comparaison a ses limites étant donné qu’une marque (dans l’exemple d’un litige sur le droit des marques) pourrait ensuite décider de poursuivre l’administrateur qui aurait restaurer la page. Wikibisous à toi Pamputt ^[Discuter] 12 septembre 2017 à 06:18 (UTC)

+1, ce n'est pas parce que tu passes à la télé et que tu as tes entrées à L'Académie Française et à WMF que le pouvoir est trop concentré et que tu vas subitement te mettre à créer des mots non attestés. Donc j'espère bien te revoir dans les logs de patrouille . JackPotte ($♠) 12 septembre 2017 à 07:34 (UTC)

Merci pour vos soutiens. Je ne l’ai pas précisé mais je continue de toute façon à contribuer ici, à patrouiller quand je le peux et à animer des permanences, des ateliers, des formations, des conférences pour le Wiktionnaire. — Lyokoï (Discutons ) 12 septembre 2017 à 09:49 (UTC)

Tu restes admin, point. Je pose la question: a-t-on déjà vu un SYSOP renoncer à sa fonction? Tu veux faire le malin?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 13 septembre 2017 à 12:22 (UTC)

Félicitation Lyokoï, c’est chouette d’avoir une personne contribuant au Wiktionnaire qui fasse parti du CA d’un Chapter, ça ne peut que mieux faire comprendre la diversité des profils de contribution actuelle ! Bon courage pour les nombreuses tâches à venir, il y a du boulot, et notamment une nouvelle assemblée générale en octobre pour laquelle six postes sont à pourvoir. Avis aux amateurs et amatrices !

Ah et c’est marrant, Classic, tu es la seule personne que je connaisse qui utilise le terme sysop. Sur le Wiktionnaire, on utilise plus souvent l’abréviation d’admin. Mais peut-être que ces deux termes ne sont pas d’exacts synonymes car les statuts sociaux ne sont pas identiques d’un projet à l’autre et que tu renvoies ainsi à celui qui est en usage sur Wikipédia. Peut-être que tu y mets une connotation négative, qui ne serait pas existante dans le terme admin. Je n’en sais rien, j’suis pas admin après tout Noé 13 septembre 2017 à 14:38 (UTC)

Je trouve que ça fait plus sérieux, surtout en gras et en majuscule.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 13 septembre 2017 à 14:50 (UTC)

Le Bistro parle de nous ...

… mais pas forcément en bien. C’est ici. En gros, on accepte n’importe quoi comme mot … J’ai pas le temps de faire une réponse détaillée pour le moment donc si d’autres veulent aller s’amuser là-bas … Pamputt ^[Discuter] 12 septembre 2017 à 10:51 (UTC)

A cette heure le débat concernant le mot suppressionniste n'a pas pris de tournure diffamatoire sur ses sources. JackPotte ($♠) 12 septembre 2017 à 12:28 (UTC)

On pense avoir déjà dit qu’il faudra bien, à terme, songer à créer un Wikidtionnaire, moins complet et plus directif… Alphabeta (discussion) 12 septembre 2017 à 13:25 (UTC). — PS : j’avais signalé (le premier, à 10:16) cette conversation de bistro dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/septembre 2017#Orthographe de « suppressionniste », question n° 56 vel circa du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/septembre 2017. Alphabeta (discussion) 12 septembre 2017 à 13:39 (UTC)

Alphabeta : j’ai déjà mentionné l’idée de créer un dictionnaire à destination des plus jeunes (notamment là) mais je n’envisageais pas qu’il soit plus directif. Je pense surtout qu’il devrait utiliser des termes plus simples pour les définitions, proposer des citations d’illustration adaptées (provenant de bande-dessinées, de littérature pour jeunes adultes, de scripts de dessins-animés (à partir de sous-titres ?)) ainsi que des images adéquates (principalement pour les sujets liés au corps ou aux pratiques à risque). Je pense que la création d’un Viktionnaire (à l’image de Vikidia) est un gros projet, et je serai intéressé à y participer quand j’aurai des enfants avec qui le faire, donc pas avant une bonne dizaine d’années ! Mais si d’autres veulent se lancer d’ici là, j’en suis ! Noé 13 septembre 2017 à 08:56 (UTC)

Après réflexion, je pense qu'on pourrait créer un modèle de notes du style orthographe non fixé par l’usage ou une institution. à appliquer lorsque nous sommes dans ce genre de cas. Qu’en pensez-vous ? --— Lyokoï (Discutons ) 12 septembre 2017 à 22:09 (UTC)

Quelles sont les différences avec {{non standard}} et {{peu attesté}} et est-ce que c'est cumulable ? JackPotte ($♠) 13 septembre 2017 à 09:00 (UTC)

• (Je ne suis pas dispo pour leur dire, mais leur page Mister Monde 2010 est indispensable.)
• Autre suggestion de modèle pour des cas comme suppression-n-iste : « graphie hésitante », qui est assez courant dans les dictionnaires.
• Le modèle « non standard » est complètement normatif. Il ne correspond pas à nos principes. Je serais d'avis de le supprimer. Il suffit de mettre le modèle « néologisme » accompagné de « peu attesté », ou « rare ». Ces deux derniers modèles sont redondants ; je supprimerais également l’un des deux, de préférence « peu attesté ». Delarouvraie 🌿 13 septembre 2017 à 17:45 (UTC)

Pas tout à fait d’accord Delarouvraie. On est quand même un peu normatif sur les bords. Par exemple, j’ai rajouté le modèle « non standard » à ille ou iel, par exemple, passque le genre neutre, ça n’existe pas en français, pas plus que les mots ni féminin, ni masculin. On n’est plus dans le néologisme: ces mots se revendiquent eux-même hors-norme et sont clairement d’un usage non-standart, même pour nous.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 15 septembre 2017 à 07:40 (UTC)

Je ne sais pas, Classic. N’est-ce pas le cas de nombreux néologismes que d’être hors-norme ? « Néologisme » a longtemps eu la connotation ts ts ts … pas réglementaire tout ça. Actuellement, il contient en lui-même le regard du lexicographe, jugeant, mais expliquant en même temps : « C’est un nouveau mot, alors vous savez, cela nous échappe un peu ». Delarouvraie 🌿 15 septembre 2017 à 10:15 (UTC)

Un nouveau mot, c’est une chose, mais un nouvel article, défini ou indéfini, par définition, (je finis) c’est un nouveau genre grammatical. C’est pas réglementaire du tout du tout…--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 15 septembre 2017 à 14:40 (UTC)

Euh, lapin compris ? --Psychoslave (discussion) 15 septembre 2017 à 15:15 (UTC)

Piratage bis

A force de tenter de pirater mon compte, y’a bien un coup où ça va marcher. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 13 septembre 2017 à 06:41 (UTC)

J’ai reçu des notifications plusieurs fois pour des tentatives infructueuses de se connecter sur mon compte. C’est étrange. -- Noé 13 septembre 2017 à 08:06 (UTC)

Moi jamais (pourvu que ça dure). JackPotte ($♠) 13 septembre 2017 à 08:08 (UTC)

Faut croire qu’on est des wikimédiens importants, Noé. Désolé JackPotte, tu ne joues encore pas dans la cour des grands. (Continue à me fréquenter, ça va viendre.) --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 13 septembre 2017 à 11:58 (UTC)

Si ce n'est déjà fait, je vous recommande vivement d'utiliser un mot de passe vraiment aléatoire et long (avec un gestionnaire de mots de passe) : ça rendra toute tentative quasi impossible, sauf erreur humaine ou bug de sécurité. — Dakdada 13 septembre 2017 à 13:04 (UTC)

Projet Parité des genres

Bonjour, je vous informe qu'un nouveau projet a été créé aujourd'hui. Il s'agit de Projet:Parité des genres. Il vise à palier la disparité entre les formes féminines et les formes masculines du Wix. Il en est encore à son début. Si vous avez envie d’avancer sur une section particulière, mettez votre nom en-dessous pour avertir les autres. Delarouvraie 🌿 13 septembre 2017 à 17:45 (UTC)

Cool, merci. :) --Psychoslave (discussion) 13 septembre 2017 à 20:11 (UTC)

Je participe.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 14 septembre 2017 à 20:14 (UTC)

Dictionnaire trilingue professionnel des termes douaniers

Bonjour les wiktionnaristes.

Mon épouse bosse pour SEB et elle doit mettre au point une interface de traitements des demandes à faire à différentes douanes dans le monde pour les échanges que fait la société. Elle doit donc rédiger des procédures en utilisant des termes très précis, ayant trait aux services douaniers, et ceci en français, anglais et allemand. Problème, il faut absolument être certain des traductions et elle ne maîtrise pas ce vocabulaire (même si elle parle bien anglais et allemand).

Donc question : connaissez-vous des dictionnaires professionnels français anglais et français allemand qui décrivent les termes douaniers ? Merci d’avance. Cedalyon (discussion) 13 septembre 2017 à 20:37 (UTC)

Pour le français, j’ai déjà trouvé ça : http://www.douane.gouv.fr/articles/a11056-lexique-des-termes-douaniers Il faudrait chercher l’équivalent en anglais et en allemand. J’ai bien peur qu’un dictionnaire papier spécialisé, qu'il soit monolingue, bilingue ou trilingue soit quasiment impossible à trouver. On peut peut-être se renseigner à La Maison du dictionnaire (librairie : 98 bd Montparnasse, 75014 PARIS) et voir la maison d’édition correspondante. Lmaltier (discussion) 13 septembre 2017 à 21:07 (UTC)

Peut être avec ceci glossaire des douanes de l'Union Européenne. Il n'y a pas de traduction mais des définitions dans chaque langue. Il faut faire correspondre les différentes définitions.

À défaut je peux aussi conseiller d'utiliser linguee qui a beaucoup de traductions de domaines professionnels variés, en particulier de textes européens, ce qui permet en outre de s'assurer que le contexte est correct. — Dakdada 14 septembre 2017 à 10:02 (UTC)

Et du côté de la Chambre de commerce internationale ? Delarouvraie 🌿 14 septembre 2017 à 15:27 (UTC)

Quelle définition de flexion utilisons nous ?

Discussion initiée par Psychoslave déplacée vers la discussion du projet Parité des genres. Delarouvraie 🌿 15 septembre 2017 à 14:58 (UTC)

Factorisation du matériel descriptif hors l’article principale

Discussion initiée par Psychoslave déplacée vers la discussion du projet Parité des genres. Delarouvraie 🌿 18 septembre 2017 à 11:45 (UTC)

brouteur, brouteuse et brouteux

Histoire de compliquer le débat et faciliter le (futur?) travail des bots grâce à un exemple concret, je vous présente le brouteux (vantard québequois), et son alter-égo féminin théorique, la brouteuse. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 18 septembre 2017 à 08:30 (UTC)

Ahah, merci, vive les québecois ! --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 08:53 (UTC)

Structure des définitions et des exemples

Actuellement la convention pour présenter une définition et les exemples correspondants est d’utiliser respectivement un croisillon (#) et un croisillon suivi d’un astérisque (#*). Ces éléments de wikitext génèrent respectivement des balises html de liste numérotée et sous-liste à puce de la liste numérotée précédente.

'''terme''' {{pron|tɛʁm|fr}} {{m}}
# définition 1
#* exemple 1.1
#* exemple 1.2
# définition 2
#* exemple 2.1
#* exemple 2.2

génère :

<p><b>terme</b> <a href="/wiki/Annexe:Prononciation/fran%C3%A7ais" title="Annexe:Prononciation/français"><span class="API" title="prononciation API">\tɛʁm\</span></a></p>
<ol>
  <li>définition 1
    <ul>
      <li>exemple 1.1</li>
      <li>exemple 1.2</li>
    </ul>
  </li>
  <li>définition 2
    <ul>
      <li>exemple 2.1</li>
      <li>exemple 2.2</li>
    </ul>
  </li>
</ol>

Tout cela est acceptable mais sémantiquement il existe des éléments dédiés pour les définitions : dl, dt, dd.

Une possibilité d’utilisation ce ces structures serait donc

;'''terme''' {{pron|tɛʁm|fr}} {{m}}
: définition 1
:* exemple 1.1
:* exemple 1.2
; définition 2
:* exemple 2.1
:* exemple 2.2

qui donne :

terme \tɛʁm\ masculin

définition 1

• exemple 1.1
• exemple 1.2

définition 2

• exemple 2.1
• exemple 2.2

Il est aussi envisageable d’utiliser une sous-liste numéroté pour les définitions

;'''terme''' {{pron|tɛʁm|fr}} {{m}}
:# définition 1
:#* exemple 1.1
:#* exemple 1.2
:# définition 2
:#* exemple 2.1
:#* exemple 2.2

Ce qui donne :

terme \tɛʁm\ masculin

1. définition 1
   • exemple 1.1
   • exemple 1.2
2. définition 2
   • exemple 2.1
   • exemple 2.2

Merci par avance pour vos réactions. --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 12:16 (UTC)

Discussions

La version non numérotée me parait totalement inenvisageable à la vue des milliers de références aux numéros des définitions que l'on trouve dans divers paragraphes. Pour l'autre, en gros tu proposes d'ajouter de la complexité au wikicode (et à l’Éditeur Visuel) en faisant fît des millions des lignes de codes qui seraient plantées par la suite comme je l'expliquais dans le paragraphe précédent déplacé, et auquel tu avais demandé que j'en fournisse les URL, ce qui n'est pas possible en moins d'une journée. Juste pour avoir une structure de données qui n'est pas 100 % adaptée à notre besoin : on dirait à certains robots (hypothétiques) que plusieurs définitions appartiennent à un mot, chacun ayant plusieurs exemples, mais sans y rattacher la langue, les étymologies, les images ou les sons. Et en plus du fait que les balises ne soient pas bien fermées dans ton deuxième exemple, cela n'apporterait rien de plus à personne ici. Voici le rendu du premier pour info, sorti du contexte puisqu'il aurait fallu proposer un article entier avec plusieurs langues :

<dl>
    <dt><b>terme</b> <a href="/wiki/Annexe:Prononciation/fran%C3%A7ais" title="Annexe:Prononciation/français"><span class="API" title="prononciation API">\tɛʁm\</span></a> <span class="ligne-de-forme"><i>masculin</i></span></dt>
    <dd>définition 1
        <ul>
            <li>exemple 1.1</li>
            <li>exemple 1.2</li>
        </ul>
    </dd>
    <dd>définition 2
        <ul>
            <li>exemple 2.1</li>
            <li>exemple 2.2</li>
        </ul>
    </dd>
</dl>

La version non numérotée me parait totalement inenvisageable à la vue des milliers de références aux numéros des définitions que l'on trouve dans divers paragraphes.

Soit. Cela étant, la numérotation doit aussi pouvoir être ajouté via CSS, et pour les ancres il faut de toute manière ajouter un attribut id spécifique.

Pour l'autre, en gros tu proposes d'ajouter de la complexité au wikicode (et à l’Éditeur Visuel) en faisant fît des millions des lignes de codes qui seraient plantées par la suite comme je l'expliquais dans le paragraphe précédent déplacé,

Oui, c’est effectivement plus complexe.

et auquel tu avais demandé que j'en fournisse les URL, ce qui n'est pas possible en moins d'une journée.

Je ne peux pas deviner que les scripts ne sont pas déjà en ligne accessible dans un dépôt publique, mais si ça n’est pas le cas, je ne presse personne de faire de la mise en ligne dans la minute. Mais si personne ne me l’indique, je ne peux pas deviner qu’ils ne sont pas en ligne.

Qui parle de scripts privés hors ligne ? Tu peux déjà démarrer par ceux que j'avais cité, dont les dépôts sont accessibles sur les pages des bots, des gadgets et de Wikitech. Donc au moins en PHP, Python, Perl, AutoHotkey, et JavaScript, avec plusieurs frameworks, des normes de codage assez strictes (ex : MW:Manual:Coding_conventions/JavaScript), et des dizaines de contributeurs étrangers à mettre au diapason. Pour les dépôts Java Android du Wiktionnaire francophone, si tu les trouve ça m'intéresse. JackPotte ($♠) 19 septembre 2017 à 18:53 (UTC)

Juste pour avoir une structure de données qui n'est pas 100 % adaptée à notre besoin 

on dirait à certains robots (hypothétiques) que plusieurs définitions appartiennent à un mot, chacun ayant plusieurs exemples, mais sans y rattacher la langue, les étymologies, les images ou les sons.

J’ai du mal à saisir ce que tu signifie ici et donc quels sont problèmes que tu perçois (et pas moi). Les mots sont déjà dans une sous-section de catégorie grammaticale d’une section de langue. Ça paraît suffisant pour inférer le lien à une langue, non ? Peut-être que les bots existants ne procède pas de la sorte pour inférer ces relations. Le fait que ces informations relationnels soient aussi dépendante de la structure d’affichage est déjà un gros problème en soit, dont je comptais faire abstraction dans cette section. Certes en l’état actuel les structures relationnelles sont actuellement engluées dans les problématiques de présentation. Ça n’empêche pas de méditer les problématique de structure de présentation séparément, indépendamment de la faisabilité d’une migration vers une autre structure en l’état.

Et en plus du fait que les balises ne soient pas bien fermées dans ton deuxième exemple, cela n'apporterait rien de plus à personne ici.

Ah oui, bien vu, ne serait-ce pas là une erreur de l’analyseur syntaxique du wikicode que nous devrions signaler ?

Voici le rendu du premier pour info, sorti du contexte puisqu'il aurait fallu proposer un article entier avec plusieurs langues 

Ok, je note la demande pour la présentation d’un article entier.

Merci d’avoir pris le temps de faire ces retours. --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 14:19 (UTC)

Je ne comprends pas du tout. Je préfère la dernière méthode, mais c’est la méthode actuelle (à part l’indentation, dont je ne vois pas l’intérêt). Et pourquoi parler de dl, dt, dd sans expliquer plus, et sans les utiliser par la suite ? Il faut avoir de très bonnes raisons pour tout changer. Lmaltier (discussion) 18 septembre 2017 à 17:46 (UTC)

Je crois que ce sont des balises prévues pour un usage spécifique permettant aux navigateurs d’afficher le contenu d’une manière plus précise, et permettant par ailleurs de mieux récupérer les données pour quelqu’un qui souhaiterait le faire. Bon, comme les gens derrière GLAWI ont déjà très bien réussis à récupérer les données du Wiktionnaire, je ne vois pas l’intérêt de faire ça. Ah par contre Psychoslave : tu utilises le terme sémantiquement dans un sens qui n’est pas défini dans le Wiktionnaire. Je t’invite pas rechercher des attestations puis à ajouter le sens que tu emploies, afin que la discussion soit plus claire Noé 18 septembre 2017 à 17:54 (UTC)

Je les ai utilisé, mais il vrai que je ne l’ai pas explicité. En fait débuter une ligne par un point virgule (;) transforme la ligne courante en l’encapsulant par ce qui est prévue en standard dans le html pour représenter une définition et le terme correspondant. Si la même ligne contient un double point, ou si la ligne suivante débute par un double point, ce qui suit le double point est encapsuler dans des balises de description relative au terme. À noter que l’usage courant qui est fait des doubles points dans les discussions wiki est – il me semble – complétement erroné d’un point de vu de la structure html générée : au regard de la sémantique de la structure HTML les imbrications correspondent à des listes de description imbriqués les unes dans les autres. Bon ça n’est pas la fin du monde, mais c’est pas glorieux en terme de respect des normes, qui servent aussi à améliorer l’accessibilité des contenus. Pour une description officielle des balises en question, voir le w3c. La motivation principale derrière cette suggestion, c’est que c’est la structure canonique de représentation d’une liste de termes et de définitions, telle que prévu par le standard HTML, comme l’a effectivement déjà fait remarqué Noé. --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 18:10 (UTC)

Je crois maintenant comprendre, et je suis complètement effaré. Le ; utilisé en début de ligne signifie que la ligne doit être en gras. Apparemment, ce sont les mauvaises balises qui sont utilisées pour générer le HTML correspondant, le plus naturel serait d’utiliser des balises b, qui correspondent exactement au sens voulu (même si cette balise est dépréciée). C’est aberrant que le ; fasse générer une balise dd. Et ce serait tout aussi aberrant d’utiliser le ; qui veut dire ligne en gras pour lui faire signifier que c’est un mot qui va être défini. C’est exactement la même démarche aberrante, en sens inverse. Il faut respecter le sens des notations, et rester cohérent. C’est impossible d’agir sur les balises générées par le wikicode, malheureusement, mais respectons au moins le sens des notations du wikicode. Lmaltier (discussion) 18 septembre 2017 à 19:13 (UTC)

Non, c’est tout le contraire. Le ";" est un raccourci syntaxique pour la balise

<dd><dt>…

qui sont des balises sémantiques, et le gras n’est qu’une mise en forme par défaut utilisé par les navigateurs qui est modifiable à loisir par des instructions CSS (dans le cas présent, il faut quand même avoir des accréditations suffisantes pour modifier la CSS du site). C’est totalement différent de la balise de mise en gras qui est une balise de mise en forme et qui est obsolète précisément pour cette raison, son pendant sémantique le plus proche est la balise

<em>

qui indique une emphase. Je redonne le lien vers MDN à propos de dl car je constate que le concept a été fort mésinterprété. À noter qu’il n’est effectivement pas possible de modifier les balises générées par l’interprétation du wikicode, et que la modification des CSS les concernant n’est pas accessible à tout à chacun. En revanche, n’importe qui peut créer un modèle utilisant directement les balises HTML et y intégrer du CSS via l’attribut style. --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 21:33 (UTC)

Alors, ça veut dire que j’ai depuis toujours interprété complètement de travers ce que signifient ; et : en début de ligne. Il n’est jamais trop tard pour apprendre, et il faudrait donc les supprimer ici à peu près partout. On peut remplacer ; par les triples quotes, mais par quoi remplace-t-on le : ? Pour les définitions, je n’ai pas réfléchi compte tenu de cette nouvelle donnée, mais il faudrait vraiment voir ce qu’on gagnerait à changer notre convention pour les définitions. Lmaltier (discussion) 19 septembre 2017 à 18:24 (UTC)

Lmaltier : On pourrait justement statuer sur la suppression du ; pour le nom des sous-groupes dans les sections, proposition déjà faite en avril 2014 suite à la confusion (au moins esthétique) que cela faisait avec le nouveau titre des sections. Cette proposition qui consistait à remplacer le nom du sous-groupe par quelque chose comme ''sous-groupe'' : avait suscité un certain consensus. Voir la discussion ici. Il ne s’agirait pas forcément, au moins dans un premier temps, de passer un bot sur l’existant, mais au moins de changer la page d’aide à la création d’article en ce sens (ce qui validerait les éventuelles corrections des patrouilleurs). — Unsui Discuter 20 septembre 2017 à 09:58 (UTC)

Votes

1. Contre Véto du genre j'en ferai pas la maintenance et ça va plomber les vraies innovations du projet. JackPotte ($♠) 18 septembre 2017 à 12:45 (UTC)
2. Neutre Pas d’avis sur la question. Mais j’en profite pour poser une question. J’aimerais utiliser html5 et CSS3 ici, histoire de ne pas perdre la main. Y aurait-il une balise magique qui permette une conversion écriture html vers le wikicode ? (Pardon pour le squattage de ta section, Psyco.) Delarouvraie 🌿 18 septembre 2017 à 13:09 (UTC)

   Les balises HTML et le CSS3 sont interprétés en les postant avec le wikicode (sauf rare exception comme "iframe"). JackPotte ($♠) 18 septembre 2017 à 13:24 (UTC)

   OK. Delarouvraie 🌿 18 septembre 2017 à 14:01 (UTC)

   Mais il ne convient pas de les utiliser dans les articles si on ne veut pas perdre les utilisateurs non initiés aux langages du Web. — Automatik (discussion) 18 septembre 2017 à 22:17 (UTC)

3. Contre l’indentation rends l’affichage moins bon sur mobile et je n’aime pas que l’on me demande de voter sur des propositions pour lesquelles je n’ai pas d’argumentaires contradictoires indiquant les bons et les mauvais points de chaque choix. Donc pour moi, un vote dans la précipitation sur un truc que je ne comprends pas bien = contre Noé 18 septembre 2017 à 15:01 (UTC)
   • L’indentation est un simple effet de style CSS, c’est complétement indépendant de la balise HTML qui englobe le texte. Le même style pourrait être appliqué sur un simple paragraphe, et il peut tout à fait être retiré d’une ancre de description. Je n’ai pas demandé de voter. J’ai terminé mon intervention par « Merci par avance pour vos réactions », et je m’attendais uniquement des commentaires, pas à des votes. Je te rejoins donc pleinement sur le caractère précipité de cette volonté de voter, mais il n’est pas de mon fait. J’ai en revanche séparé les votes des discussions. C’est d’autant plus précipité qu’en l’état il n’y a même pas de proposition, donc voter contre n’est pas trop un problème on peut toujours voter contre « rien » et ne rien faire. À l’inverse si il y avait eu une majorité de votes « pour », il eut été embarrassant de constater que ces votes approuvaient… rien de déterminé en fait ! Bref, j’invite chacun à ne pas perdre trop de temps à voter et à plus participer à la discussion. --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 18:44 (UTC)
   • Plutôt Contre : les balises proposées sont adaptées à un glossaire très simple « terme - définitions », mais nous on a besoin d'une structure plus complexe : ligne de forme, tables d'accord, illustrations, exemples, citations (et tout le contexte de langue, type de mot et les nombreux -nymes). Ça ferait un changement conséquent sur nos millions de pages sans avantage ou différence évidente. — Dakdada 19 septembre 2017 à 09:03 (UTC)
4. Contre Je ne vois pas d’intérêts vraiment évidents à faire ça… --— Lyokoï (Discutons ) 19 septembre 2017 à 21:08 (UTC)
5. Contre Pour ma part j’ai été convaincu par les arguments s’opposant à une telle migration, notamment sur le fait que cette structure n’est adapté que pour des glossaires assez simples. Je suis tout de même satisfait que la question ait été débattu. Je trouvais étrange que la question n’est pas été soulevée précédemment – en tout cas je n’ai rien trouvé dans les archives de la wikidémie. --Psychoslave (discussion) 20 septembre 2017 à 09:06 (UTC)

   Il avait tout de même été question de la balise sémantique dfn à l’époque : Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2011#Balise dfn, Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2011#dfn. — Automatik (discussion) 20 septembre 2017 à 13:39 (UTC)

   Je ne connaissais même pas cette balise ! Merci pour les liens. --20 septembre 2017 à 13:52 (UTC)

   Psychoslave : note qu'en dépit de mon vote négatif, je suis très intéressé par la question et suis persuadé que tôt ou tard il nous faudra adopter une nouvelle structure. Je te remercie donc d'avoir proposé cette question. — Dakdada 20 septembre 2017 à 13:46 (UTC)

6. Neutre Vous pouvez reposer la question???--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 20 septembre 2017 à 13:43 (UTC)

   En fait il n’y a pas de question, puisqu’il n’y a pas de proposition. Donc le vote est tout à fait inutile, mais bon. --Psychoslave (discussion) 20 septembre 2017 à 13:52 (UTC)

   Ha! c’est ça pourquoi j’y comprend rien.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 20 septembre 2017 à 14:02 (UTC)

Groupe d'utilisateurs et d'utilisatrices de Wiktionnaire

Bonjour !

Le Fantastique groupe d’utilisateurs et d’utilisatrices de Wiktionnaire est un rassemblement visant à établir un espace d’échange et de partages de documents autour des Wiktionnaires. C’est également un interlocuteur pour la Fondation Wikimédia (WMF), afin de faire remonter nos besoins et désirs vis-à-vis du projet.

Ce groupe d’utilisateur est reconnu par la WMF depuis bientôt un an et nous rédigeons donc notre premier compte-rendu annuel (pour le 26 septembre). C’est l’occasion de faire le bilan sur une première année riche d’expérimentations et de tracer le contour de nos futures actions. Nous sommes déjà 42 affiliés, dont beaucoup de francophones, mais ce groupe a vocation à s’élargir ! Je vous invite donc à aller lire ce que nous avons produit jusque là, et à participer aux actions que nous proposons. Le plus visible est bien sûr la LexiSession mensuelle mais il y a bien plus, dont la production de matériel de communication (livret, affiches, stickers, etc.), des collaborations inter-wiktionnaires (sur les modèles, Wikidata, les conventions et pages d’aides) et les rencontres. C’est un groupe ouvert, sans adhésion ni pré-requis, qui accueille toute personne qui apprécie le Wiktionnaire et souhaite s’investir dans une aventure mondiale. Vos idées et envies sont les bienvenues !

Merci pour votre attention ! Noé 19 septembre 2017 à 08:46 (UTC)

Statistique piratage

Encore 3 tentatives de connexion à mon compte cette nuit. Juste pour savoir: ça vous arrive souvent, à vous? Dois-je supposer que les demandes de blocage global de mon compte ayant échoué, certains tentent une nouvelle approche pour régler leur problème (Vu qu’avant ça, j’avais jamais de souci)? --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 20 septembre 2017 à 07:46 (UTC)

C’est étrange en effet. De mon côté je n’ai pas eu de notification particulière. Est-ce que ton compte à des droits administrateurs ou autre qui pourraient aussi expliquer le côté ciblé ? --Psychoslave (discussion) 20 septembre 2017 à 09:10 (UTC)

Ah ben c’est sur qu’un utilisateur banni de 2 projets, avec 2 demandes de blocage global, et SYSOP d’un autre, c’est (je pense) de l’inédit. Oh, les pirates, si vous êtes jaloux, démerdez vous pour arriver au même résultat sans m’ennuyer, que diantre… On est pas des bêtes.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 20 septembre 2017 à 10:44 (UTC)

Déclinaisons anglo-saxonnes

Bonjour,

Je souhaiterais créer des tableaux de déclinaisons qui se remplissent tout seuls pour le vieil anglais, de la même manière que les modèles de la catégorie Modèles de déclinaison en latin, mais ma maîtrise de la syntaxe n'est pas assez bonne pour me permettre de créer le méta-modèle qui servirait de base aux modèles pour chaque déclinaison. Est-ce que quelqu'un pourrait me donner un coup de main ? Le modèle à suivre serait ce méta-modèle du Wiktionnaire anglais. Ælfgar (discussion) 20 septembre 2017 à 08:23 (UTC)

Pourquoi on n'importerait pas tout le système anglophone ? JackPotte ($♠) 20 septembre 2017 à 08:28 (UTC)

Ce serait sûrement le plus simple, mais je ne suis pas sûr qu'un simple copier-coller suffirait. Et puis ça serait mieux de suivre la mise en forme des tableaux qui existent déjà pour d'autres langues ici. Ælfgar (discussion) 20 septembre 2017 à 09:28 (UTC)

Un copié/collé, certes ne serait pas la solution la plus pertinente, mais il existe des fonctionnalités d’exportation (accessibles à tous) et d’importation (réservées à certains rôles) qui gère les transclusions en cascade et duplique aussi l’historique. Rien n’empêche de modifier les modèles importés pour les adapter aux uses locales, et ça serait probablement moins long que de partir de zéro. Bon, pour ma part je n’ai pas les droits qui permettent de réaliser ce genre d’importation, donc je ne peux pas aider plus en l’état. --Psychoslave (discussion) 20 septembre 2017 à 10:34 (UTC)

J'ai importé et adapté Transwiki:ang-decl-noun-table. Il faut juste le renommer en un nom adéquat. J'ai aussi importé Transwiki:ang-decl-noun qu'il faudra adapter également. Notez qu'il serait judicieux de remplacer les numéros par des paramètres nommés pour être plus clair. — Dakdada 20 septembre 2017 à 13:42 (UTC)

Merci ! Quel serait le nom adéquat ? Y a-t-il des conventions à suivre ? Ælfgar (discussion) 20 septembre 2017 à 17:35 (UTC)

J’avais commencé à mettre en forme {{ang-tab-décl-nom}} et {{ang-nom}} (issus de l’import transwiki fait par Dakdada) avant de me rendre en compte qu’on a déjà un modèle qui fait le travail : {{ang-décl-nom}} → voir Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Anglo-saxon. Je pense donc qu’on peut supprimer les deux premiers modèles. Pamputt ^[Discuter] 21 septembre 2017 à 06:54 (UTC)

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