Discussion Wiktionnaire:Flexions

Inflexions

<= Discussion transférée de la wikidémie par JR disc 20 avril 2006 à 13:00 (UTC)

J'aimerais proposer un traitement pour les inflexions. En effet, comme on ne fait que donner une description (et non une définition), il faut traiter différemment les inflexions des autres termes.

Voyez pour exemple la page crayonneuse que je viens de modifier.

Un peu de description de ce que je propose :

• Chaque inflexion est dans une section normale contenant sa catégorie grammaticale (nom, verbe, etc.), mais séparées des éventuelles définitions ;
• On utilise des puces, puisqu'il s'agit de descriptions, et qu'il n'y a aucun ordre à respecter comme pour les définitions ;
  • Rectification : autant garder les numéros # qui sont l'usage normal pour tous les articles (on pourrait en outre conserver les puces pour des commentaires par exemple). - Dakdada (discuter) 1 mai 2006 à 15:43 (UTC)
• S'agissant d'une description, le « noyau » vers lequel on renvoie devrait être écrit entre guillemets (comme pour les étymologies) ;
  • Rectification : après discussion sur la typo de l'étymologie, il est plus simple de mettre les mots en tant que signifiants en italique. - Dakdada (discuter) 1 mai 2006 à 15:43 (UTC)

  On aura donc une description de la forme (pour machines) :

  1. Féminin pluriel de machin.
• Les inflexions venant de termes différents sont séparés en autant de sections que nécessaire.
• Sur la ligne de forme on ne donne les informations que pour l'inflexion décrite ;
• On donne la prononciation normalement ;
• Notez les catégories associées : Catégorie:Adjectifs accordés en français, Catégorie:Verbes conjugués en français, etc.

Tout ça est visible sur la page crayonneuse.

Cela vous convient-il ? - Dakdada (discuter) 20 avril 2006 à 09:56 (UTC)

1. Je ferais bien un modèle différent pour indiquer qu'il ne s'agit pas d'une entrée classique. Ca me semble un peu pompeux pour ne pas dire grand chose, mais je suis prêt à me laisser convaincre.
2. Qu'en est il des formes conjugués des verbes ? JR disc 20 avril 2006 à 13:03 (UTC)

   Pour les verbes c'est la même chose (voir fis par exemple, ou Catégorie:Verbes conjugués en français).

Que faire avec les mots qui sont à la foix juste des inflexions et des mots à sens spécifique comme entraîneuse ? ---/moyogo/ 20 avril 2006 à 15:03 (UTC)

Normalement on crée deux sections séparées (comme as). - Dakdada (discuter) 20 avril 2006 à 17:22 (UTC)

Je trouve qu'une des grandes richesses du Wiktionnaire est l'utilisation des modèles qui permet très simplement d'analyser le contenu des articles pour en extraire des informations structurées. Par ailleurs les infos grammaticales sont déjà fournies sur la première ligne, il me semble donc inutile de les répéter. Je verrais donc bien un modèle du type:

{{-nom-}}
'''crayonneuse''' /kʁɛ.jɔ.nøz/ {{f}}
{{flexion|crayonneur}}

qui donnerait:

Nom commun

crayonneuse /kʁɛ.jɔ.nøz/ féminin

• Forme fléchie de « crayonneur ».

Ske 20 avril 2006 à 17:43 (UTC)

Je pose une question bétasse : à quoi ça sert les inflexions ? Est-ce que ça inclue toutes les formes conjuguées de tous les verbes à toutes les personnes de tous les temps et tous les modes. Formidable ! Gràce à ce stratagème et aux robots, le Wiktionnaire français va passer sans coup férir, sans trop se casser la tête et en deux coups de cuiller à pot à 1 500 000 entrées. C'est évidemment de la poudre aux yeux, et de la poudre de perlimpinpin, car le gain informatif est quasiment nul. En de domaine, la grammaire française est suffisamment simple et régulière pour que tout cela ne serve à rien et ce soit de l'énergie dépensée en pure perte. Mais je crains que vous ne soyez plus obnibulés (sic) par le quantitatif que par le qualitatif.

Gilles MAIRET 21 avril 2006 à 00:14 (UTC)

Non non, ce n'est pas le but de la proposition ! Le but est de définir un format pour les inflexions, d'abord pour les inflexions qui sont homographes de « vrais » mots (vis par exemple), ensuite pour les inflexions homographes (crayonneuse par exemple), ou encore pour des articles dont les mots principaux sont étrangers, mais qui sont homographes d'inflexions françaises, ou d'autres langues d'ailleurs. Bien sûr cela permet de créer aussi des articles qui sont uniquement sur des inflexions, mais je ne vois pas vraiment de problème, puisque l'on a aucun problème de place, et que le nombre d'article n'est de toute manière pas significatif. Bon, de toute manière, cela n'est pas au programme, les bots actuellement travaillent essentiellement sur les articles déjà présents (dont le nombre est déjà suffisamment conséquent pour bien travailler dessus). C'est bien la qualité des article que je vise. - Dakdada (discuter) 21 avril 2006 à 00:47 (UTC)

• Je réponds à Gille Mairet : il arrive très souvent (je le sais par expérience) qu'on ne trouve pas un mot dans un dictionnaire, et qu'on en conclut qu'il n'y est pas, alors qu'il y est en fait, simplement parce qu'on ne cherche pas au bon endroit. C'est surtout vrai pour les langues qu'on connait mal, mais ça peut arriver aussi en français. Les entrées pour les formes infléchies sont donc parfois fondamentales, et moins on connait la langue, plus elles sont importantes. Pourquoi des entrées à part plutôt que des redirections ? Il y a de très bonnes (et même d'excellentes) raisons à ça, mais ce serait un peu long et ça a déjà été discuté. Le Wiktionary anglophone procéde aussi comme ça, pour les mêmes raisons (il est à noter que ces raisons s'imposeraient moins d'elles mêmes si le wiktionnaire ne traitait que les mots français).
• Je réponds à Ske : une des difficultés quand on rencontre une forme infléchie, c'est de savoir à quoi ça correspond exactement. Alors, renvoyer le lecteur à l'article principal en le laissant se débrouiller, c'est pas très sympa, surtout quand il y des dizaines ou des centaines d'inflexions possibles, dont certaines homographes (ça peut arriver dans des langues aux conjugaisons très riches : le français est largement battu dans ce domaine par certaines langues). Il est bien plus pratique pour le lecteur de lui donner la liste des formes auxquelles ce mot est susceptible de correspondre (par exemple 5 lignes pour chante : 1re ou 3e personne du singulier du présent de l'indicatif ou 1re ou 3e personne du singulier du subjonctif présent, ou 2e personne du singulier de l'impératif). Cela n'empêche pas de réfléchir à l'utilisation de modèles pour arriver au même résultat, avec les avantages des modèles en plus.
• En conclusion, je soutiens la proposition de Darkdadaah : c'est le même format que pour les autres articles, simplement réduit pour qu'il soit adapté à ce cas spécifique. Impeccable (mais il serait mieux de prendre comme base de discussion le cas plus général où il y a plusieurs lignes, comme pour l'exemple que je viens de prendre : cela inciterait sans doute à conserver l'utilisation du # pour commencer la ligne de définition). Lmaltier 21 avril 2006 à 16:55 (UTC)

Tout d'accord avec Dakdada sauf pour l'utilisation des puces. Je comprend l'idée de base, mais je pense que ça embrouille plus qu'autre chose, et rester avec des # n'est pas trop génant. Kipmaster ☯ 21 avril 2006 à 17:27 (UTC)

Il y a déjà une catégorie, Catégorie:féminins français, si il est question de faire quelque chose, cela m'intéresse au plus haut point. JR disc 27 avril 2006 à 15:52 (UTC)

Ok pour abandonner les puces pour moi. En fait je comptais proposer (plus tard, quand on aura déjà éclairci quelques sujets) d'utiliser les puces pour placer les notes d'usage au niveau des sens eux-même, puisque pour le moment on fait soit une note global avec le gros modèle {-note-} (bien pour écrire de grosses notes, moins s'il faut écrire de petites notes pour plusieurs sens différents), soit un commentaire noyé dans la définition, ce qui n'est pas forcément meilleur. Mais c'est encore un autre sujet, restons sur les flexions pour le moment si vous le voulez bien… - Dakdada (discuter) 1 mai 2006 à 15:43 (UTC)

L'article vis est un bon exemple de ce qu'on peut rencontrer (forme de deux verbes : voir et vivre) Stephane8888 27 juillet 2006 à 12:26 (UTC)

Il semblerait que la discussion en soit restée à mi-chemin. Avec Kipmaster, nous souhaiterions relancer le débat. Ce que je propose c'est deux modèles (au moins):

• les inflexions {{flexion|xx|type}}
• les variantes orthographiques {{ortho-alt|xx|type}}

Le type permet de donner une information plus précise sur quel type de variante c'est. Du genre pluriel, féminin, 3^e personne du singulier au participe passé, etc. pour flexion et ortho90, translitération, etc. pour ortho-alt.

On pourrait aussi s'orienter vers l'idée d'un modèle par type, pour s'assurer plus facilement de l'insertion automatique à des catégories, mais ca risque d'être compliquer de gérer chaque langue et chaque type. On s'y perdrait probablement bien vite...

Mon seul souci avec cette proposition c'est les variantes orthographiques sur des flexions: par exemple pour bravo on a des bravos ou des bravi. Je serais pour dire que c'est l'un ou l'autre, c'est tout. Pieleric 27 juillet 2006 à 12:40 (UTC)

Personnellement, je suis d'accord avec Pieleric. Mettre uniquement "forme fléchie" ne veut rien dire du tout. Autant dans ce cas mettre un simple REDIRECT. De ce que j'ai pu voir jusqu'à présent, quand il s'agit d'inflexions se rapportant à un mot précis, il faut TROIS choses :

• Quel est le type d'inflexion (féminin, pluriel, diminutif, apocope, forme déclinée, forme conjuguée...)
• Quel est le mot d'origine (avec un renvoi) — et dans ce cas, inutile de mettre des trucs du style "machine : féminin de machin → voir machin" comme j'ai souvent vu marqué (il y en a qui aiment les répétitions...).
• Pour les mots étrangers, une traduction du mot de base (ce n'est pas long à mettre et c'est parfois tout ce qu'on cherche...), comme par exemple

teeth : pluriel de tooth (« dent »).

Je me suis rendu compte que ces trois points étaient indispensables (et suffisaient largement). Après, si la forme en question a un sens particulier, alors je suis d'avis de faire un article normal (exemple : le devant et les devants). D'où une question qui me trotte en tête depuis un certain temps : faut-il faire des articles séparés pour les verbes pronominaux ?
Quant à la présentation, celle de Darkdadaah me semble très bien, si on ne met pas ce "forme fléchie". Thorgal 27 juillet 2006 à 13:33 (UTC)

Flexions...

Bon, déjà il faut bien préciser que le terme approprié est flexion et non inflexion.

Ensuite, je viens de créer trois modèles : {{-flex-nom-}}, {{-flex-adj-}}, {{-flex-verb-}}. Ceux-ci disent simplement « forme de ... » ce qui permet de les distinguer aisément. Ils n'ont pas de catégorisation automatique comme les autres modèles (on ne va pas faire de catégories de formes de noms etc.), mais on peut préciser la langue et l'ASCII pour la classification dans la catégorie de la langue (et pour avoir une certaine homogénéité). Mais ce n'est pas indispensable.

Je propose de faire comme suit :

Forme de nom commun

mote Erreur sur la langue !

1. Féminin singulier de mot.

Forme de verbe

mot Erreur sur la langue !

1. Première personne du singulier du présent de l'indicatif de moter.

ou s'il y en a plusieurs :

1. De moter :
   1. Première personne du singulier du présent de l'indicatif ;
   2. Troisième personne du singulier du présent de l'indicatif.

Reprise conversation

Notez que le commentaires du type féminin ou pluriel ne va pas sur la ligne de forme mais sur la ligne de description (qui n'est pas vraiment une définition). Je suppose que seule l'orthographe du mot entre ''' et sa prononciation ont à être sur la ligne de forme. - Dakdada (discuter) 29 aout 2006 à 10:33 (UTC)

Préciser sur les lignes en dessous (et non sur la ligne de forme) ne semble utile (en français) que pour les formes verbales. Mais, comme toi, je suis partisan d'appliquer cela aussi pour les noms et les adjectifs car cela rendra homogène le traitement des autres langues (...à déclinaison). Je suis aussi d'accord, pour ne pas répéter l'indication féminin sur la ligne de forme. Car, en plus de la redondance, on peut imaginer une forme déclinée appartenant à la fois aux 2 genres. Stephane8888 29 aout 2006 à 11:00 (UTC)

Pour les noms communs je trouve que c'est mieux de préciser le genre sur la ligne de forme (et non dans la définition) lorsqu'il s'agit du genre du nom, et non de la flexion : « barbes Erreur sur la langue ! féminin ; Pluriel de barbe. » - Dakdada (discuter) 29 aout 2006 à 11:04 (UTC)

L'essentiel est (dans tous les cas) de préciser le genre... de la façon la moins redondante. Stephane8888 29 aout 2006 à 11:24 (UTC)

Ne mettons pas en place une règle trop stricte, faire le plus lisible me semble le mieux. Autre point important puisqu'il s'agit de flexions, le terme fléchi doit être présent et facilement identifiable. JR disc 29 aout 2006 à 11:34 (UTC)

Disons qu'on met en place une mise en place typique qu'on recommandera, et qu'on pourra bien sûr assouplir suivant les conditions (selon les différentes langues notamment). Pour l'identification du terme fléchi : celui-ci est le seul à être wikifié et est en italique : je pense que c'est suffisant. - Dakdada (discuter) 29 aout 2006 à 11:43 (UTC)

Je viens de rédiger la page Wiktionnaire:Flexions, dites-moi ce que vous en dites (on pourra éventuellement migrer cette conversation là-bas). - Dakdada (discuter) 29 aout 2006 à 12:12 (UTC)

Parfait, on vote ? Question : c'est (mots masculin \Prononciation ?\) ou (mots \Prononciation ?\ masculin) ?Stephane8888 29 aout 2006 à 16:07 (UTC)

Les propositions de la page Wiktionnaire:Flexions me paraissent très bien. Il serait peut-être bien, pour éviter les inévitables questions, d'expliquer les différentes raisons qui font que cette formule est préférable à des redirections (pour les mots français, et plus encore pour les mots non français). Lmaltier 29 aout 2006 à 16:31 (UTC)

J'ai tenté une explication. - Dakdada (discuter) 29 aout 2006 à 17:18 (UTC)

Je rebondis dans cette conversation. Les redirects posent actuellement des problèmes dans le cas où un mot étranger correspond à une flexion. Par exemple les adjectifs en -if en francais correspondant à des adjectifs en -ive en anglais. Enfin, il faudra peut être définir une règle stricte sur l'utilisation des flexions, sinon je vous créé direct 100 000 flexions en francais et 30 000 en hébreu .... (Je plaisante) LBO disc 30 aout 2006 à 16:44 (UTC)

Les anglophones ne se sont pas gênés pour le faire, eux :-P (cf Utilisateur:Darkdadaah/Diff#anglais- pour un échantillon), sachant qu'ils ont utilisé un robot dédié pour créer bon nombre d'articles sur des flexions de mots anglais. Personnellement, je ne vois pas de problème à avoir ce genre d'articles (du moment que ce ne sont pas des redirections), mis à part que ça faussera complètement le nombre d'articles, du moment qu'on a au moins la précision du mot de base (et une prononciation en bonus). D'autant plus que créer ce genre d'articles avec une prononciation est possible en prenant comme référence chaque modèle de table d'accord (pour les noms et adjectifs). Mais il vaut mieux être sûr de ce qu'on fait avant de se lancer là-dedans...

Sur les redirections, cette page indique clairement de ne pas utiliser de redirections pour les flexions ; faut-il en faire une règle (elle découle pourtant de la règle principale, "tous les mots blabla") ? - Dakdada (discuter) 30 aout 2006 à 17:03 (UTC)

Je pense qu'il ne faut pas en faire une règle absolue, qui ferait qu'on supprimerait systématiquement les pages de redirection dédiées aux flexions. Un robot peut remettre tout ça en place. Mais ceux qui continueraient à en créer doivent avoir conscience des inconvénients (résumés à la fin de la page Wiktionnaire:Flexions) et du fait que ce travail risque d'être fait pour rien, et que l'information apportée risque d'être finalement perdue. Lmaltier 2 septembre 2006 à 16:21 (UTC)

Cette discussion est très éclairante. Je me rallie à votre avis général. Il me semble que :

1. Il est important que l'on puisse retrouver un mot d'après une de ses flexions (ex: maux)
2. La redirection fait l'affaire, mais l'entrée distincte est mieux car elle permet d'éclairer immédiatement l'utilisateur sur la nature (ou le sens) de la flexion. De plus on peut imaginer des cas où la redirection n'est pas possible à cause de flexions homographes (suis, flexion de suivre et être. fût, qui est à la fois une flexion de être et un nom ayant plusieurs significations)
3. D'un point de vue catégorisation, il me semble intéressant de distinguer une variante orthographique d'une flexion, car c'est de nature différente. Je suis d'avis de pouvoir combiner les deux (ce qui peut impliquer deux clics pour aller au mot d'origine, mais au moins on sait exactement de quoi on parle (bravi variante orthographique de bravos. On clique sur bravos et on tombe sur bravos pluriel de bravo).
4. Je suis peu enthousiaste à l'idée d'énumérer toutes les personnes d'un verbe. C'est lourd à rédiger et peu lisible. Ne pourrait-on pas créer des articles spécifiques "tableau de conjugaison de ...", présentée sous une jolie forme (type {{fr-accord-rég}}) que l'on pourrait aisément remplir par un bot dans la plupart des cas. J'ai personnellement dans mes archives un conjugateur des verbes français absolument exhaustif (issu d'un travail collaboratif il y a 16 ans). Si j'arrivais à remettre la main dessus, il pourrait nous servir à cela). Le tableau serait accessible depuis la forme de base du verbe (c'est toujours intéressant), et accessible également depuis une forme fléchie. On éviterait d'avoir à nommer la forme. Il ne me paraît pas excessif d'attendre d'un utilisateur qu'il prenne le temps de chercher dans le tableau toutes les occurrences de la forme fléchie par laquelle il entre.
5. Reste une question métaphysique : dans quels cas utilise-t-on la redirection ? Il me semble que dès lors elle devient totalement caduque ?

61cygni 3 septembre 2006 à 12:53 (UTC)

Concernant les verbes il existe déjà des modèles de conjugaison, présentés sur la page Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Français/Conjugaison. Ces modèles sont déjà accessibles depuis la ligne de forme de chaque verbe (finir par exemple) ; mais nommer les formes reste important, ne serait-ce que pour éviter au lecteur la recherche des formes dans le lourd tableau de conjugaison (c'est quand même pas difficile de citer les quelques formes), mais un lien vers ce tableau pourrait en effet être judicieux pour compléter.

La redirection ne devrait être utilisable que pour des redirections qui n'ont rien à voir avec l'orthographe (sinon risque de conflit) :

• Aide typographiques : oeuvre -> œuvre ; quelqu'un -> quelqu’un ;
• Formes de locutions : marcher à pas de loup, avancer à pas de loup -> à pas de loup.

Cela exclut complètement l'usage des redirections pour les flexions (conflits, risque d'induire en erreur).

La page Wiktionnaire:Redirections est d'ailleurs à rédiger. Donc pour en discuter, je conseille d'utiliser sa page dédiée. - Dakdada (discuter) 3 septembre 2006 à 13:21 (UTC)

Sur les conjugaisons : il faut penser que certaines langues ont des conjugaisons vraiment simples (par exemple, l'anglais). Le français est déjà très compliqué, mais si on est francophone on n'a pas trop de mal. Mais il existe des langues où les conjugaisons sont encore nettement plus compliquées qu'en français et, là, si on recherche partout où apparait une forme donnée, on a toutes les chances de se tromper, et c'est vraiment pénible. La possibilité de trouver directement l'information est vraiment précieuse dans ce cas, et ce sera un point fort important du Wiktionnaire par rapport aux dictionnaires papier. Lmaltier 3 septembre 2006 à 13:29 (UTC)

Il est magnifique ce tableau ! Je continue à penser qu'une présentation structurée des formes concernées serait plus judicieuse qu'une liste en toute lettre, fastidieuse à lire. Ne pourrait-on pas présenter un échantillon du tableau en question qui rappelle uniquement les temps où la forme apparaît. Exemple pour finis :

Indicatif
Présent
je	finis
tu	finis
Passé simple
je	finis
tu	finis
Impératif
Présent
	finis

Reprise conversation

Bon, ce n'est qu'une ébauche rapidement bidouillée en html pour montrer le principe. A améliorer... 61cygni 3 septembre 2006 à 18:53 (UTC)

C'est une bonne idée sur le principe, à condition qu'il n'y ait pas d'ambiguité. Par exemple, dans ce tableau, je rajouterais une colonne à gauche pour indiquer la personne (on ne sais pas quelle personne c'est pour l'impératif). Je pense qu'on peut effectivement creuser cette voie (pour compléter la liste sous forme de texte, voire pour la remplacer). Lmaltier 3 septembre 2006 à 19:03 (UTC) Après réflexion, c'est bien de le rajouter au même titre qu'une illustration, mais pas pour remplacer les textes actuellement prévus (afin de rester homogènes en ayant une définition textuelle pour chaque mot). La question est la même que pour une illustration d'ornithorynque, par exemple : elle est très utile car elle permet d'avoir tout de suite l'information sans regarder la définition, mais on met quand même une définition. Lmaltier 5 septembre 2006 à 19:41 (UTC)

Très intéressant :-) et assez intuitif. Reste à voir comment le(s) modèle(s) serai(en)t écrit(s). - Dakdada (discuter) 3 septembre 2006 à 19:46 (UTC)

Je suis d'accord pour l'ajout de la personne (il ne m'avait pas échappé qu'à l'impératif il y avait ambiguïté). J'ai tenté de le faire dans mon bidouillage, mais je n'ai pas réussi à faire rapidement quelque chose de propre. Au passage, je veux bien une indication sur l'endroit où il est expliqué comment faire des modèles complexes. Je veux bien essayer de m'y coller. 61cygni 3 septembre 2006 à 21:36 (UTC)

L'idée est très bonne: car c'est vrai que la liste des : 1ere pers du présent de l'indicatif ... c'est fastidieux à lire. Stephane8888 3 septembre 2006 à 21:48 (UTC)

Concernant l'endroit indiquant comment faire des modèles complexes, il n'y en a pas sur le Wiktionnaire, puisque Wikipédia en a déjà une : w:Aide:Modèle. Mais comme j'ai une certaine expérience dans les modèles, je pourrais peut-être m'en charger. - Dakdada (discuter) 4 septembre 2006 à 17:40 (UTC)

Merci pour le lien. Je vais m'y essayer aussi. Comme ça j'apprendrai ! 61cygni 4 septembre 2006 à 18:08 (UTC)

Modèle:fr-verbe-flexion

Je suis en train de travailler sur un modèle pour présenter les différents temps et personnes auxquelles apparaît la forme donnée d'un verbe (voir discussion Reprise conversation ci-dessus).

Voici à quoi va ressembler mon modèle. Comme il est assez compliqué à mettre en place, j'aimerais bien votre retour dessus avant que je continue dans cette direction.

Exemple avec finis :

Indicatif	Présent	je	finis
		tu	finis
	Passé simple	je	finis
		tu	finis
Impératif	(2ème personne du singulier)		finis

Exemple avec cherche :

Indicatif	Présent	je	cherche
		il	cherche
Subjonctif	Présent	que je	cherche
		qu'il	cherche
Impératif	(2ème personne du singulier)		cherche

61cygni 7 septembre 2006 à 15:14 (UTC)

Je préfère ton premier tableau, je le trouve plus lisible. Le second a l'avantage d'être plus compact. Peut être que le second avec les polices du premier serait bien. Par ailleurs, l’idée de LMaltier, d’utiliser ce tableau comme une illustration est séduisante. D'ailleurs, dans ce cas de figure, l'aspect vertical du premier tableau serait plutôt un atout. Stephane8888 7 septembre 2006 à 17:31 (UTC)

Comme ça ? 61cygni 7 septembre 2006 à 20:55 (UTC)

C'est mieux je trouve. Stephane8888 7 septembre 2006 à 21:23 (UTC)

Indicatif	Présent	je	cherche
		il	cherche
Subjonctif	Présent	que je	cherche
		qu'il	cherche
Impératif	(2ème personne du singulier)		cherche

Merci. Sauf nouvelle suggestion ou objection dans les 2 ou 3 jours qui viennent (je ne suis pas là ce week-end...) je vais finaliser ça sous la forme d'un modèle, donc. 61cygni 8 septembre 2006 à 16:47 (UTC)

Un détail pour la finalisation : remplacer 2^e par 2^e serait plus standard : tous les typographes appliquent cette règle. Lmaltier 8 septembre 2006 à 17:24 (UTC)

Modèle:fr-verbe-flexion : le retour

Le modèle fr-verbe-flexion est enfin disponible. J'en ai un peu ch... pour le mettre au point, c'était beaucoup plus complexe que je ne l'avais imaginé compte tenu de l'impossibilité de déclarer des variables locales avec le langage de programmation des templates.

La documentation va venir bientôt. C'est à mon sens assez intuitif à utiliser, et ça se calque bien sur les paramètres du modèle fr-conj. Les couleurs des temps sont les mêmes, c'est un fait exprès. Ainsi on a une correspondance harmonieuse entre les deux tableaux.

J'ai essayé de travailler proprement, mais vu la complexité de la chose, ce modèle n'est probablement pas complètement exempt de bugs. Prière de me les signaler sur ma page de Discussion, je les corrigerai ASAP. 61cygni 15 septembre 2006 à 23:30 (UTC)

Quelques exemples d'utilisation :

Avec finis :

Participe	Présent
	Passé
		(masculin pluriel) finis
Indicatif	Présent	je finis
		tu finis
	Imparfait
	Passé simple	je finis
		tu finis
	Futur simple
Impératif	Présent	(2e personne du singulier) finis

Avec aime :

Indicatif	Présent	j’aime
		il/elle/on aime
	Imparfait
	Passé simple
	Futur simple
Subjonctif	Présent	que j’aime
		qu’il/elle/on aime
	Imparfait
Impératif	Présent	(2e personne du singulier) aime

Autres Modèles

Je suis ok pour la mise en forme, mais pour en revenir aux modèles...

1. Déclinaisons : et oui, les déclinaisons, même s'il n'y en a pas en français, on peut faire un modèle similaire à celui proposé pour les verbes non ? Je crois savoir qu'en plus du latin, les déclinaisons existent en allemand et en breton.
   • {{la-nom-flexion}}
   • {{br-nom-flexion}}
   • {{de-nom-flexion}}
2. Formes verbales des autres langues :
   • {{la-verbe-flexion}}
   • {{es-verbe-flexion}}
   • ...
3. C'est lourd : Malgré ce qui a été proposé plus haut, je trouve lourd de devoir écrire un modèle pour chaque langue. Pourquoi pas un modèle du style {{flexion|langue|la flexion| (les variantes)* }} pour les verbes (temps, mode, personne, genre, nombre) et pour les noms (cas, genres, nombres). On aurait alors par exemple :
   • Datif et ablatif omnibus de omnis : {{flexion|la|omnibus|dat.pl|abl.pl}}
   • Participe passé passado de passar : {{flexion|es|passado|pp.m.s}}

Il est vrai que toutes les langues n'ont pas les mêmes modes, temps, genres, nombres, personnes et cas mais ceci est-il vraiment un obstacle ? Sinsedrix (discussion) 25 septembre 2006 à 17:29 (UTC)

C'est une bonne idée sur le principe. Dans la pratique, cela risque d'être une gageure technique. Le modèle {{fr-verbe-flexion}}, malgré son apparente simplicité visuelle, a été plutôt complexe à mettre en place : il tient compte de la présence ou non d'un autre temps du mode pour n'afficher qu'une seule fois le mode, et introduit automatiquement les séparateurs aux bons endroits pour séparer les temps mais pas les personnes. Compte tenu du fait que programmatiquement il n'est pas possible, avec les moyens disponibles, de conserver un contexte local (c'est à dire permettant, par l'intermédiaire de variables locales, de se "souvenir" d'un état d'une ligne à l'autre), il a fallu quelques astuces pour y arriver... Tout cela pour dire qu'en réalité, il est beaucoup plus simple de développer des modèles séparés. Cela en multiplie le nombre, j'en conviens. Mais si on adopte une normalisation des noms (ce que tu proposes me paraît très bien) cela ne devrait pas être trop complexe à mémoriser. 61cygni 25 septembre 2006 à 19:27 (UTC)

Flexions réflexives ?

Comment devrait-on structurer les flexions verbales lorsque le verbe a, par exemple, une forme ordinaire et une autre réflexive. Cas concret : "réveiller", qui peut être transitif ou pronominal. On a donc « réveille » qui sera je réveille, il/elle/on réveille, mais aussi je me réveille, il/elle/on se réveille.

Comme ceci, peut-être ?

Forme de verbe

Indicatif	Présent	je réveille
		il/elle/on réveille
	Imparfait
	Passé simple
	Futur simple
Subjonctif	Présent	que je réveille
		qu’il/elle/on réveille
	Imparfait
Impératif	Présent	(2e personne du singulier) réveille

Indicatif	Présent	je me réveille
		il/elle/on se réveille
	Imparfait
	Passé simple
	Futur simple
Subjonctif	Présent	que je me réveille
		qu’il/elle/on se réveille
	Imparfait
Impératif	Présent	(2e personne du singulier) réveille-toi

réveille Erreur sur la langue !

1. Du verbe réveiller.

Urhixidur 1 septembre 2007 à 18:59 (UTC)

Harmonisation et fixation de conventions

Bonjour, suite à une discussion sur la Wikidémie, il semble intéressant de fixer des conventions pour les flexions afin d'avoir une certaine cohérence entre les articles du Wiktionnaire pour ne pas déstabiliser les différents lecteurs. A la suite de cette discussion aura lieu un vote qui aura pour objectif d'approuver telle ou telle proposition et de la fixer comme convention. Un bot pourra ensuite repasser sur les différents articles pour harmoniser tout cela. Le but de cette discussion est d'avoir une proposition pour les différents cas de figures qui se présentent. Donc conernant les adjectifs, je propose, la forme suivante

== {{=lang=}} ==

Forme d’adjectif

exemplaires Erreur sur la langue ! masculin et féminin identiques

1. Pluriel d’exemplaire.

Homophones

• exemplaire

Anagrammes

• sexemplaire

+ lien interwiki vers les articles dans les autres langues

Discussion

Donc ici, on met en premier le code de la langue comme pour tout article du wiktionnaire. Ensuite on utilise le modèle {{-flex-adj-}} avec en argument le code de la langue. Sur la troisième ligne, le nom de l'article en gras, suivi de la prononciation API et si la forme masculine et féminine sont identiques, on l'indique à la fin de la ligne par le modèle {{mf}} sinon on ne met rien. Sur la quatrième ligne, on ajoute une puce à l'aide du #. Ensuite on indique la forme de la flexion en italique et le mot qui subit la flexion en gras mais sans italique. Dans le cas d'article commençant par une voyelle, on utilise une apostrophe typographique qui est elle aussi en italique. Ensuite on indique une section homophone. Cette section n'appartient pas une plus grande section Prononciation si c'est la seule information relative à la prononciation. S'il y a plusieurs informations, par exemple des paronymes, on met le tout (paronyme et homonyme dans une section prononciation). On ajoute une section Anagramme s'il en existe (dans l'exemple que j'ai donné, le mot sexemplaire n'existe pas...) On ajoute des catégories si besoin qui sont propres à la forme fléchies et pas au mot général. Par exemple on pourrait avoir une catégorie "Palindromes en français" mais on ne mettrait pas une catégorie "Animaux en français" qui devrait être réservée à l'article général. Enfin on ajoute tous les liens interwiki vers les articles du même nom sur les Wiktionnaire des autres langues.

Est ce qu'il y a des remarques ou des suggestions d'améliorations pour ce qui concerne les adjectifs ? Pamputt ^[Discuter] 27 mars 2009 à 20:44 (UTC)

Quelques remarques et avis personnels :

• si on se fixe des règles autant être cohérents, donc la plupart des points ne concernent pas que les adjectifs
• n'oublions pas les exemples !
• la section -homo- est normalement à mettre dans une section -pron- : c'était la règle qu'on s'était fixée, et c'est utile quand on rajoute plus tard par exemple une flexion -flex-verb-, pour éviter de désorganiser la page. Mais c'est une question générale, ce n'est pas propre aux flexions.
• ce que j'appelle personnellement homophones, ce sont des mots différents, pas deux formes du même mot. En plus, il me semble que ça alourdit franchement la page sans grande utilité.
• je préfère personnellement que le mot dans la définition ne soit pas en gras :

• on peut déjà le repérer facilement parce qu'il n'est pas en italiques, et aussi parce qu'il est en bleu, je pense que ça suffit, un 3e moyen n'est pas nécessaire,
• mettre trop de ' dans le code interne n'est pas à conseiller pour des raisons de lisibilité, surtout quand on mélange italiques et gras. Dans l'exemple donné, on a même 5 ' à la suite, ce qui n'est pas très lisible...

• quand le mot commence par une voyelle, je mettrais quand même de, sans apostrophe, avant tout pour des raisons de lisibilité. Mais c'est vrai que, normalement, faire l'élision est préférable, alors ça se discute. Cela ne me semble pas un point absolument fondamental. Lmaltier 27 mars 2009 à 21:20 (UTC)

Oui tu as tout à fait raison sur le fait qu'il faut être cohérent entre toutes les formes de flexions. J'ai juste commencé par les adjectifs par méthode pour ne pas avoir trois discussions différentes sur le même sujet. Une fois qu'on est d'accord pour les adjectifs, le travail devrait aller plus vite pour les autres flexions.

• pour les exemples, je pense qu'il ne faut pas en mettre dans les sections de flexions car ils ont leur place dans l'article général à moins que dans des cas très concret et précis ça ait un intérêt mais là je ne vois pas.
• Ca me va pour la section -homo- dans la section -pron-. C'est en effet une convention qui est fixé partout mais je croyais qu'il y avait une règle particulière pour les flexions vu que la majorité des articles de flexions sont sous cette forme et ont été créé par un bot. Mais bon autant tout reprendre à zéro donc ok pour la section -pron-
• ok aussi pour des homophones autre que le mot général mais dans ce cas est ce que ça a un intérêt de recopier les homophones de l'article général dans la forme fléchie ?
• je ne vois pas de problème à ne pas mettre le mot en gras, ca me convient.
• En bon français on devrait mettre une apostrophe pour les mots commençant par une voyelle. Après si tout le monde préfère ne pas en mettre alors pas de problème mais si on peut la garder c'est un plus à mon avis.Pamputt ^[Discuter] 28 mars 2009 à 08:37 (UTC)

Ça me va bien ! Bien sûr, j'ai des remarques quand même :

• Il faut que homophone soit dans une partie prononciation. Je ne vois pas grand intérêt à faire une exception pour gagner une ligne, surtout que la flexion d'adjectif est très souvent accompagné de flexions de verbes ou de noms, et la table des métières devient étrange (voir anglaises).
• Moi je préfère en gras mais c'est purement visuel (voir loupiotes pour une comparaison), et je n'y attache pas une grande importance.
• Je suis d'accord avec l'élision.
• C'est cool de l'avoir fait. J'avais commencé quelque chose de mon côté, donc je peux voir les différences, et notamment les points que tu n'abordes pas. J'avais écrit en plus :
  • Si on a {{-adj-|fr|num=1}}, {{-adj-|fr|num=2}}, etc., on crée aussi plusieurs sections de flexions, numérotées, avec un lien précis à la bonne section et quelques mots en italique entre parenthèses pour indiquer à quel sens on se rapporte (voir encore l'exemple de loupiotes pour l'équivalent avec des noms).
  • Dans une langue étrangère, on ne met pas de traduction en français, on écrit une phrase du même type qu'en français. Il faudrait normaliser les phrases utilisées dans chaque langue (il peut y avoir des accords différents du français, des déclinaisons, etc.).

Koxinga 28 mars 2009 à 08:49 (UTC)

Koxinga tes exemples ne sont pas loin de ce qu'il faudrait faire. Je pense que dans l'article anglaises, il ne faudrait pas mettre Ce modèle est désuet. Utilisez {{f}} {{p}} à la place. sur la première ligne de la flexion de nom car cela devrait apparaitre dans la ligne de définition, quelque chose comme : Féminin pluriel d’anglais. Par contre pour loupiotes il faudrait mettre sur la première ligne que c'est féminin. Sinon comme tu l'a fait remarqué il faut rediriger le lien vers la bonne section. Par exemple quand on clique sur loupiote on se retrouve sur le nom qui correspond. Même chose lorsqu'un mot est identique dans deux langues différentes et qu'il possède une forme fléchie identique 'par exemple jamborees) il faut alors indiquer dans le lien qu'il faut renvoyer vers la bonne langue (en faisant [[jamboree#Français|jamboree]] et [[jamboree#Anglais|jamboree]]). Pamputt ^[Discuter] 28 mars 2009 à 09:53 (UTC)

A propos des exemples : c'est parfois utile de voir un exemple d'utilisation d'une flexion bien précise, et on ne peut pas mettre des exemples d'utilisation de toutes les flexions possibles du mot dans l'article principal, ça ferait trop (surtout pour les verbes). En général, il n'y aura certes pas d'exemples dans les pages de flexions, pour la simple raison que ces pages sont le plus souvent générées automatiquement, et aussi parce que ça a souvent peu d'intérêt. Mais ça peut avoir un intérêt, et je vois certains rajouter des citations sur les pages de flexion (surtout dans le cas de formes rares), et ils ont raison, je crois. Lmaltier 28 mars 2009 à 17:28 (UTC)

Résumé

Les dicussions semblant terminées, je propose de faire un petit résumé qui pourra aboutir sur une proposition de convention.

• 1^e ligne : modèle {{voir}}, on indique avant le code de langue tous les mots qui ont la même orthographe si on ne tient pas compte des diacritiques et des majuscules.
• 2^e ligne : on indique la langue concernée par le code suivant : == {{=lang=}} == en classant les langues (en français) par ordre alphabétique sauf exception avec le français qui est placé avant toutes les autres.
• 3^e ligne : on indique la nature du mot à l'aide des modèle {{-flex-adj-}}, {{-flex-nom-}}, {{-flex-verb-}} ou autre. On renseigne également le code de la langue en argument. Si il y a deux homographes qui ont des étymologies différentes mais une même forme fléchies alors on ajoute en deuxième argument l'option num=1 ou num=2 qui correspond au même numéro que l'article principal.
• 4^e ligne : on indique le mot concerné en gras suivi de la prononciation API, suivi si ça a un intérêt du genre du mot (masc. ou fém.). On ne précise pas le nombre.
• 5^e ligne : on met une puce à l'aide du caractère # suivi de la forme fléchie en italique et enfin du mot principal (dont la forme n'est pas fléchie). Le mot principal est un lien et est en écriture normale (ni en italique, ni en gras). Le lien est de la forme [[lien#Français|lien]] avec une redirection directe vers la langue concernée. Les différentes formes fléchies sont

• Pluriel de
• Masculin pluriel de
• Féminin singulier de
• Féminin pluriel de

Dans le cas des trois derniers choix, on indiquera pas sur la 4e ligne le genre du mot vu que l'information est contenue dans la 5e ligne (exemple : françaises. Le genre est donc indiqué uniquement pour le premier choix (exemple chapeaux). La forme principale est toujours le masc. sing.

• 6^e ligne : on peut ajouter un exemple qui illsutre la forme fléchie du mot. Les exemples sont, comme tous les exemples, écrit en italique avec en gras et italique le mot concerné. L'exemple est précédé des caractères #:*
• 7^e ligne : on ajoute les différentes formes fléchies par ordre alphabétiques s'il y en a plusieurs. Par exemple -flex-adj- se place avant -flex-nom- qui se place également avant -flex-verb-.
• 8^e ligne : on ajoute une section prononciation à l'aide du modèle {{-pron-}}
• 9^e ligne : on indique la prononciation du mot à l'aide du modèle {{pron}}
• 10^e ligne : on ajoute une section homophone à l'aide du modèle {{-homo-}}
• 11^e ligne : on met un lien précédé d'une puce introduite par le caractère *. Les homophones doivent être différents du mot général (qui n'est pas fléchi)
• 12^e : s'il y a des paronymes, ils suivent les mêmes règles que les homonymes.
• 13^e ligne : on ajoute une section Anagrammes s'il en existe pour le mot décrit.
• Autre langue : on ajoute autant de langue que nécessaire.
• Catégorie : on n'ajoute des catégories que pour des choses qui sont spécifiques pour cette forme et pas pour le mot en lui-même. Par exemple, une catégorie Palindromes en français auraient sa place alors qu'une catégorie Animaux en français serait réservée à l'article principal.
• Lien interwiki : on ajoute tous les liens vers les autres wiktionnaire qui possèdent ce mot.

Est ce que j'ai oublié quelque chose ? Il faudrait le faire bien pour un ou deux mots où il y a des choses à dire pour que ce soit plus parlant. J'attends vos remarques. Pamputt ^[Discuter] 30 mars 2009 à 16:39 (UTC)

Commentaires

• Pour la 5^e ligne, les flexions des adjectifs ayant un masculin et un féminin identiques devraient, à mon avis, être écrites comme suit :

Masculin et féminin pluriels de

avec l'absence de mention particulière sur la ligne de forme à part la prononciation. Voir exemple léviathaniques -

• Pour le reste, rien à dire. Excellent--Béotien lambda 31 mars 2009 à 14:19 (UTC)

Comment traiter un article comme Incoterm dont la définition est : Singulier de, c'est une flexion en sens inverse ! Doit-on mettre flexion ou laisser Nom commun ? --Béotien lambda 31 mars 2009 à 14:49 (UTC)

On laisse Nom commun, puisque le terme de base n'est pas un mot français. En fait, je ne mettrais même pas "singulier de" en italique, je mettrais une vraie définition, et "singulier de Incoterms" dans la partie étymologie. Koxinga 31 mars 2009 à 15:40 (UTC)

C'est pas mal ! Juste une critique, je ne pense pas que l'on doive inscrire le genre sur la ligne de forme (pour les adjectifs). On doit juste indiquer {{mf}} si le masculin et féminin sont identiques.

Beaucoup de tes remarques s'inscrivent dans un cadre beaucoup plus général et n'ont pas trop leur place dans la page consacrée aux flexions. Le fait d'avoir voulu tout résumer oblige à trop simplifier (il n'y a pas que le modèle voir qui se place avant les langues, on ne met pas de section prononciation si c'est juste pour indiquer la prononciation avec {{pron}}, etc.)

C'est cependant un bon début et si on se met d'accord sur de petits points comme cela, on peut ensuite attaquer les vrais problèmes en confiance ! Je pense plus à une vraie réécriture de l'aide en profondeur, mais elle incorporera le résultat de ton travail sur les flexions. Koxinga 31 mars 2009 à 15:40 (UTC)

Moi ça me va. Je précise que j'ai exprimé mes préférences, mais que certains points (en particulier le mot de base en gras ou pas) ne valent probablement le coup d'être changés par robot. Après tout, les robots peuvent s'adapter à de petites différences comme ça, même si une présentation homogène est préférable. Lmaltier 31 mars 2009 à 17:01 (UTC)

Cela me va aussi. Mais pourquoi ne pas mettre en plus l'infobox des flexions ({{fr-accord-rég}} et cie) sur les pages de flexions ? Cela mettrait des liens vers les (classiquement 4 pour les adjectifs) autres formes, sans avoir besoin de passer par la forme non fléchie, et créerait une unité graphique avec l'article principal. Je sais que probablement cela nécessite une petite modification des modèles (ajout d'un paramètre disant que c'est une page de flexion), mais cela pourrait se faire progressivement. --Szyx (d) 31 mars 2009 à 17:51 (UTC)

Je viens de faire uraniens, est-ce qu'il est conforme ? --Szyx (d) 3 avril 2009 à 15:21 (UTC)

Pour moi, il manque juste l'apostrophe typographique pour l'article uraniens. Sinon c'est correct. Donc que reste-t'il à décider ? Pamputt ^[Discuter] 4 avril 2009 à 08:24 (UTC)

Il serait plus logique et plus simple de ne pas faire d'élision (donc pas d'apostrophe) même pour les mots commençant par des voyelles. Par exemple, le TLFi n'en met pas : arrivé. - — Dakdada (discuter) 4 avril 2009 à 09:49 (UTC)

Oui, avec l'appui de Grevisse je pense qu'il ne faut pas faire l'élision devant un mot qu'on cite en tant que mot : « arcs est le pluriel de arc ». --Szyx (d) 6 avril 2009 à 14:27 (UTC) Mais Jeanne est le féminin d'Arc.

Pourquoi utilisons-nous l’italique pour les autres mots que le mot cité, comme : Féminin pluriel de bon ? Ordinairement, nous écrivons le mot cité en italique, comme : Composé de bon et de homme. — TAKASUGI Shinji (d) 8 mai 2009 à 06:03 (UTC)

C'est pour séparer visuellement avec une vraie définition. Koxinga 8 mai 2009 à 09:46 (UTC)

Tout le monde est d'accord ?

J'avais laissé un peu tombé le sujet (car plus trop le temps de me pencher dessus) mais je vais essayé de relancer le sujet pour qu'on arrive à une convention pour les flexions. Donc en ce qui concerne les adjectifs.

• On ajoute un modèle permettant d'insérer un tableau qui permet de visualiser les flexions entre la ligne 3 et la ligne 4 (exemple : uraniens).
• On indique pas le genre sur la ligne 4. On trouve donc sur cette ligne le nom de l'article en gras suivi de la prononciation API.
• On indique le genre sur la ligne de définition (ligne 5), la définition est entièrement en italique excepté la forme non fléchie qui est en caractère normal (pas en gras). On indique le genre dans la définition (exemple : léviathaniques) Si on sait qu'il existe des définitions dans plusieurs langues pour la forme non-fléchies alors on redirige le lien vers la langue qui convient (voir par exemple le nom table). On ne fait pas d'élision dans la ligne de définition même si la forme non-fléchie commence par une voyelle (exemple : « arcs est le pluriel de arc »).

J'ai oublié quelque chose ? Il reste des choses à voir ? Pamputt ^[Discuter] 7 mai 2009 à 01:53 (UTC)

ça me convient. Stephane8888 Discuter 7 mai 2009 à 07:09 (UTC)

 Pour. Ça me convient aussi. Chrisaix 7 mai 2009 à 07:17 (UTC)

 Pour. --Béotien lambda 7 mai 2009 à 07:37 (UTC)

 Pour, sachant qu'on peut aller encore plus loin dans la normalisation. Il n'y a qu'un nombre limité de cas de figure possibles, on pourrait préciser comment construire la phrase utilisée à chaque fois (en français je ne pense pas qu'il y ait vraiment de débat, on ne va pas mettre pluriel masculin, mais pour certaines langues où la classification est moins claire, cela mériterait d'être sur le portail de la langue ou sur une page d'aide spécifique). Il reste à vérifier qu'on est d'accord sur les cas les plus complexes, comme par exemple en:varlės qui a entraîné un grand débat sur le wiktionary, mais c'est une question plus générale. Koxinga 7 mai 2009 à 08:19 (UTC)

Par contre le genre peut être placé sur la ligne de forme pour les noms. Car mettre "Masculin pluriel" laisserait penser qu'il existe un féminin. Exemple : faire comme dans marteaux plutôt que dans seaux. Remarque : le point final peut ne pas être en italiques, si ça allège la syntaxe. Non ? : Exemple :

# ''Masculin pluriel de'' [[uranien]]''.''

Faire plutôt :

# ''Masculin pluriel de'' [[uranien]].

Tout cela semble être du chipotage mais il faut savoir que les flexions sont souvent introduites par des robots, alors autant être précis. Stephane8888 Discuter 7 mai 2009 à 07:24 (UTC)

Pas de problème pour le point, il est plus simple de ne pas le mettre en italique et ça allège le code donc pas de point en italique. Sinon concernant ton exemple sur seaux et marteaux, je pense en effet qu'il faille prendre exemple sur marteaux en ce qui concerne les flexions de noms ; les règles qui j'ai indiqué ci-dessus concerne dans un premier temps les flexions d'adjectifs (notamment en ce qui concerne l'information sur le genre sur la ligne 4 ou sur le ligne 5). DOnc dans le cas de l'adjectif on indique pas l'information sur le genre sur la ligne 4 mais uniquement sur la ligne de définition (ligne 5). Par contre dans les flexions de noms, on indique le genre sur la ligne 4 et pas dans la ligne de définition. La ligne de définition (ligne 5) dans le cas des flexions de noms est uniquement réservé au nombre s'il n'y a pas d'ambiguité.

Donc ce que je propose c'est qu'on fixe déjà des règles pour les flexions d'adjectifs. Ensuite on s'occupe d'une convention pour les flexions de noms (les règles seront très proches des flexions d'adjectifs) et enfin on termine sur une conention pour les flexions de verbes. Donc est ce que les règles énoncées ci-dessus pour les flexions d'adjectifs vous conviennent ? Si c'est le cas, on fait un vote pour la forme et on s'attaque aux règles pour les flexions de noms, etc. Pamputt ^[Discuter] 7 mai 2009 à 08:01 (UTC)

Pour. Simplement, je pense que le tableau est une possibilité offerte, mais ne doit pas être considéré comme obligatoire dans le format standard : d'abord, parce qu'il coûte (un peu) en performance et n'est pas vraiment indispensable (les informations indispensables sont déjà données ailleurs), ensuite, parce qu'il ne faut rien demander trop instamment aux gens (surtout dans un cas comme ça). Lmaltier 7 mai 2009 à 15:51 (UTC)

Moi je trouve que cela fait amateur si certaines pages ont des tableaux et pas d'autres. Ceci dit, on ne peut pas demander à tout le monde de faire une page parfaite, et l'idée est plus d'avoir des bots et des gens qui repassent derrière pour rendre le résultat uniforme. Un tableau de ce genre s'ajoute très facilement par bot. ::En gros, il faut faire une convention comme si on voulait des pages parfaites, et ensuite dire qu'il ne faut pas se stresser et que l'important est de contribuer.

Par contre, si le problème est un problème de rapport intérêt/performance, alors autant l'enlever complètement, ce rapport ne dépend pas vraiment de la page choisie (ou alors choisir une règle, ne le mettre que s'il y a quatres flexions différentes, etc.)

Koxinga 8 mai 2009 à 08:27 (UTC)

J'ai l'impression que ce tableau peut être un petit peu utile dans certains cas, même dans les articles de flexions, quand les féminins/pluriels sont très irréguliers (adjectifs empruntés à une autre langue, par exemple), mais n'a en général pas vraiment d'intérêt (le plus important étant de mettre l'information sur la page du mot de base). Pour ce qui est de l'impression d'amateurisme donnée, cela me semble sans importance (et d'ailleurs nous sommes effectivement des amateurs, et il est préférable que les lecteurs ne l'oublient pas). Et puis, même les gens du Petit Larousse (qui sont des professionnels) mettent la prononciation sur certains mots et pas d'autres, l'étymologie sur certains et pas d'autres, etc. en fonction de ce qui leur parait utile. Ils ne passent pas pour autant pour des amateurs. Lmaltier 8 mai 2009 à 09:19 (UTC)

Les choix effectués par le Petit Larousse permettent avant tout de gagner de la place non ? Ce n'est pas trop notre problème principal. Ceci dit, je ne vais pas être trop chiant là dessus, mais je trouve ça étrange de faire une convention précise et d'ajouter des clauses : "faites comme ci si vous avez envie, comme ça si ça vous plaît mieux". Je suis sûrement un peu trop psychorigide ... Je suis d'ailleurs neutre sur la question, mais je préfèrerais qu'on décide tout l'un ou tout l'autre.

(tu as raison qu'on est amateurs, le terme était sûrement mal choisi )

Koxinga 8 mai 2009 à 09:43 (UTC)

Je rejoins Koxinga. Je pense en effet que même si le tableau a peu d’intérêt, il peut quand même servir. Je pense qu'il faut en effet fixer une convention (je suis pour avoir le tableau dans la convention) et après on la respecte au mieux ; ce n'est pas grave s'il n'y a aps des tableaux partout. Pamputt ^[Discuter] 8 mai 2009 à 10:57 (UTC)

Petite remarque concernant le "point en italique". En fait le raisonnement est le suivant : (1) quand on cite un mot, on le met en italique Pluriel de ''titi''. -> « Pluriel de titi. » (2) on met la phrase en italique car ce n'est pas une définition ''Pluriel de titi.'' -> « Pluriel de titi. » (1+2) titi est doublement en italique ''Pluriel de ''titi''.'' -> « Pluriel de titi. »

Mais ce n'est pas très important, je revote donc pour. --Szyx (d) 10 mai 2009 à 16:20 (UTC)

Oui, oui je sais bien. De plus, le code compliqué n'est vraiment pas un problème pour les robots. Et puis personne (je le souhaite vraiment !) ne voudra perdre du temps à remettre « ''.'' » ou « . ». Stephane8888 Discuter 10 mai 2009 à 20:33 (UTC)

On peut considérer que cette convention pour les adjectifs est validée ou bien est ce qu'il faut faire un vote plus formelle ? Si c'est validée, il faut mettre à jour les pages de documentation et on peut aussi passer à une discution qui devrait être rapide sur une convention sur les flexions de noms. Pamputt ^[Discuter] 13 mai 2009 à 06:05 (UTC)

Je pense qu'on peut considérer comme validé. --Szyx (d) 18 mai 2009 à 12:13 (UTC)

Au tour des noms communs

Après de longues discussions, on a réussi à se mettre d'accord sur une convention sur les adjectifs. J'ai modifié la page principale pour prendre en compte notre discussion. Je propose maintenant qu'on s'intéresse aux noms. Ca devrait être rapide puisqu'à mon avis on va adopter une forme assez similaire aux adjectifs. Donc, voilà la proposition pour les noms communs (qui reprend la convention sur les adjectifs) :

• On ajoute un tableau indiquant toutes les formes du nom entre {{-flex-nom-}} et la ligne où on indique le nom de l'article (en gros comme pour les autres).
• Le nom de l'article est en gras, il est suivi de la prononciation, elle-même suivi du genre du mot.
• La ligne de définition est de la forme suivante : # ''Pluriel de'' [[pomme]]. c'est-à-dire la forme en italique et le mot principal sans style d'écriture particulier. Le mot principal est cliquable et renvoie vers la bonne section de langue si le mot existe dans plusieurs langues.
• On ne met pas de section homophone si il y a juste des homophones de la même famille (par exemple tables et table)

Pour résumer, un bon exemple peut être trouvé à tables. Des remarques ? Pamputt ^[Discuter] 7 juin 2009 à 12:29 (UTC)

Au cas général # ''Pluriel de'' [[pomme]]., il faut ajouter le cas des genres différents,

• # ''Masculin pluriel de'' [[Amérindien]].
• # ''Féminin singulier de'' [[Amérindien]].
• # ''Féminin pluriel de'' [[Amérindien]].

c'était peut-être sous-entendu mais c'est mieux quand on le dit. Par ailleurs on a les cas des flexions de gentilés qui ont des formes particulières crées par Lmaltier, voir Parisienne --Béotien lambda 22 juin 2009 à 12:25 (UTC)

 Pour, il ne restera "plus" qu'à déployer cette norme dans toutes les langues de Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Par langue. JackPotte 7 juin 2009 à 14:23 (UTC)

 Pour. J'ajouterais qu'on ne considère pas marquise comme une flexion de nom, mais comme un nom à part entière, avec une définition en clair : épouse (ou éventuellement veuve ?) de marquis (vous voyez, j'ai moi-même un doute sur la définition, cela prouve bien son utilité). De même pour footballeuse : joueuse de football, ou renarde : femelle du renard. Mais qu'il faudrait tout de même définir une façon standard de préciser l'équivalent féminin pour les mots masculins, et l'équivalent masculin pour les noms féminins. Lmaltier 7 juin 2009 à 14:39 (UTC)

 Pour --Diligent 10 juin 2009 à 10:52 (UTC)

 Pour D'accord avec ta remarque Lmaltier. Est ce que tu veux ouvrir une discussion pour en discuter ? Je n'arrive aps à retrouver le début de discussion où le sujet avait été abordé. Pamputt ^[Discuter] 10 juin 2009 à 14:46 (UTC)

 Pour Dans le détail je peux y trouver à redire, mais on ne va pas y passer cent sept ans, donc allons-y. --Szyx (d) 13 juin 2009 à 23:07 (UTC)

 Pour Seulement que j'ai tendance à mettre le genre avant {{pron}}, mais je peux modifier ça en deux secs. Mglovesfun 21 juin 2009 à 19:13 (UTC)

 Pour -Béotien lambda 21 juin 2009 à 19:44 (UTC)

 Pour avec la même attente de nuance que Lmaltier : féminin de est inutilement réducteur (surtout quand on tombe sur la féminisation des titres et métiers). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 juin 2009 à 12:05 (UTC)

Mots non-français

Doit-on indiquer la traduction en français, ou bien ne donner que le lien vers la forme non-fléchie ?--Yun (causer) 11 avril 2009 à 18:16 (UTC)

Il y a bien longtemps, j'avais commencé à créer des flexions en bulgare en mettant comme définition la traduction en français. En fait, j'ai vite compris que ce n'était pas adapté, et qu'il valait mieux définir en disant quel(s) genre(s) de flexion c'était, et en renvoyant vers la forme de base. C'est de loin la meilleure définition, et en plus, ça évite de recopier une liste de n sens dans x flexions. Mais rien n'empêche de donner (en plus) la traduction en français, quand on le juge utile. Lmaltier 11 avril 2009 à 18:38 (UTC)

Merci. --Yun (causer) 11 avril 2009 à 19:35 (UTC)

"Vote/discussion" sur l'inclusion de fr-rég pour les pluriels en français

Prenons l'exemple de pommes, on met {{fr-rég|s=pomme}} et ça donne pomme comme le singulier, et pommes comme le pluriel. Ça me semble tout à fait utile ; facile à relire et ça ne modifie pas trop la structure de l'article, parce que le texte reste à gauche et fr-rég à droite. Ce n'est pas moins logique (àmha) de mettre fr-rég dans pommes que dans pomme. Mglovesfun 3 juin 2009 à 22:53 (UTC)

 Pour Ca ne coute rien de l'ajouter ; c'est un plus. Pamputt ^[Discuter] 3 juin 2009 à 14:44 (UTC)

 Pour, id. Mglovesfun 3 juin 2009 à 23:04 (UTC)

 Pour Que pensez-vous de lesquelles ? — TAKASUGI Shinji (d) 4 juin 2009 à 00:14 (UTC)

Dans ce cas c'est {{fr-accord-mixte}}, mais oui, ça peut beaucoup aider au lecteur « non-francophone » qui ne connait pas bien les pronoms français. Mglovesfun 4 juin 2009 à 10:39 (UTC)

 Pour On ne devrait pas limiter cela au français. --Szyx (d) 13 juin 2009 à 23:09 (UTC)

Franchement  Contre. Les sections ne sont là que pour décrire une flexion (avec éventuellement certains attributs propres, comme la prononciation), et doivent donc être le plus succinct possible ; tout le reste (définitions, étymologies, champs sémantiques, flexions etc.) devrait être dans l'article principal uniquement. Rajouter ces tableaux ne fait qu'augmenter les doublons et alourdir les pages ; elles deviennent même moins lisibles car on ajoute alors un surplus d'information. La maintenance des articles devient aussi plus difficile (ça a bien un coût). — Dakdada (discuter) 28 août 2009 à 15:26 (UTC)

Je découvre cette discussion.  Contre aussi. C'est comme la tentative de citation dans gloutons: pas satisfaisant car ça fait croire qu'on est dans la section d'un lemme (mot principal). Acceptable si les citations démontre l'existence d'une flexion rare.

Idem pour les précisions de sens : Pluriel de glouton (Animal). Acceptable si ça lève une ambigüité (ici avec (Personne qui mange beaucoup)). Stephane8888 Discuter 28 août 2009 à 18:07 (UTC)

Je suis plutôt  Contre, pour les noms et adjectifs (pour les pronoms, ça peut être utile, mais ce n'est pas fr-rég). Ceci dit, ce n'est pas moi qui irait enlever les modèle fr-rég mis par les autres. Par contre, je suis pour les citations spéciales pour la flexion, surtout pour les cas où c'est rare, bien sûr, mais même pour les cas courants, ça peut toujours être utile de voir un exemple d'emploi, surtout pour les non-francophones. Lmaltier 28 août 2009 à 18:43 (UTC)

Mieux vaut tard que jamais : un inconvénient de ces tableaux de prononciation dans les articles de flexion : le puissant outil de Darkdada ne connait plus la prononciation réelle de la flexion mais juste celle du lemme (mot principal). Exemple : spinéenne apparait dans les rimes en /e.ɛ̃/ et disparaît des rimes en /e.ɛn/. Non seulement cela dénature l'outil (si parfait auparavant) mais cela rend incomplet mon remplissage semi-automatique des annexes de rimes. Je supprime d'ores et déjà ce tableau de mon "programme de génération de flexion". Je vous conseille de faire comme moi, ou, a minima, de laisser la prononciation sur la ligne de forme. Stephane8888 Discuter 1 novembre 2009 à 20:15 (UTC)

Problème toujours d’actualité. Cette parfaite redondance : mielleries est peut-être plus claire pour un non-francophone. Stephane8888 ✍ 1 mars 2014 à 09:04 (UTC)

Même question de mon côté avec l'exemple en grec χιονάνθρωπου que je trouve peu utile. Chinedine (discussion) 1 mars 2014 à 09:43 (UTC)

Utilitaire de création de flexion

Je vais modifier mon programme qui génère des articles de flexions avec les préconisations choisies plus haut dans cette page. Je vais donc supprimer l'élision, la partie Homophones et rajouter le tableau (voir § précédent). Remarque pour Szyx (où es-tu ?) je ne mets pas le point en italique (la syntaxe est plus lourde mais plus homogène : c'est mon semi-robot qui s'en occupe : ''[[hortatif]]''.''). Ce sont des détails, mais n'hésitez à réagir : c'est le moment. Après je pourrais facilement adapter mon "robot", mais beaucoup plus difficilement revenir en arrière... Stephane8888 Discuter 30 septembre 2009 à 10:08 (UTC)