Wiktionnaire:Wikidémie/août 2020

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.

Actualités du Wiktionnaire, numéro 64, juillet 2020[modifier le wikicode]

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Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Un petit numéro estival, avec néanmoins des statistiques à jour, un dictionnaire du mois qui ne passerait pas les filtres parentaux et une bonne nouvelle avec la mise à jour du formulaire de création de nouvelles entrées !

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Technical Wishes: FileExporter and FileImporter become default features on all Wikis[modifier le wikicode]

Max Klemm (WMDE) 6 août 2020 à 09:13 (UTC)[répondre]

Éditeur Créatique[modifier le wikicode]

L'Utilisateur:Creatique représente la maison d'édition Créatique (Québec). Factuellement, depuis une semaine, Creatique :

  • ajoute manuellement des citations provenant d'un auteur édité par eux (Cornéliu Tocan) [129 87 ajouts +~40 d'auteurs classiques]
  • réutilise la citation sur plusieurs pages [~10 citations différentes]
  • respecte la mise en forme et corrige ses anciennes contributions.

Ces illustrations sont de qualité (rouflaquette) mais il s'agit parfois de l’intégralité d'un poème (micronouvelle). Ce n'est pas autorisé par le droit de courte citation. Donc à retirer, sauf si l'éditeur s'authentifie auprès de Wikimedia (Quelqu'un connaît-il la démarche ? Via ticket OTRS ?)

Creatique se défend de faire de la promotion de l'auteur et dit vouloir à l'avenir diversifier les livres. L'utilisation de livres autoédités est-elle pour vous un problème ? Un problème de neutralité de point de vue ? Mais il n'est pas ici question d'opinion.

Nos Principes fondateurs : "Neutralité de point de vue. La subjectivité et l’expression d’opinions personnelles sont à proscrire de même que les informations mensongères. Dans toutes les pages, […], les propos doivent être exempts de connotation polémique sur les plans religieux, philosophique, ethnologique, politique, syndical, de l’orientation sexuelle, des mœurs et sur tout ce qui peut donner lieu à controverse en dehors du domaine lexicographique. Il en va de même dans le choix des exemples et des citations."

Neutralité des exemples​: "Ceux-ci sont ajoutés par des contributeurs qui peuvent ajouter de nombreux articles à partir d’un seul livre de chevet, et le Wiktionnaire n’empêche pas cela, considérant que les exemples sont noyés dans la masse. Il est en revanche souhaité de présenter des exemples provenant de textes littéraires ou de journaux plutôt que d’œuvres polémiques ou pouvant entrainer un rejet de la part des lecteurs."

Quand on créé la page d'un auteur sur Wikipédia, on en fait, quoi qu'on en dise, la promotion.

Contribution audacieuse ? Creatique propose l'ajout en masse de citations des livres autoédités. Notre corpus d'exemples serait deséquilibré (le français n'émane pas d'une poignée d'auteurs). Jusqu'à combien de citations doit-on les considérer noyées dans la masse ? [Il y a 438 440 citations en français]

Reste la problématique "Contributions rémunérées" : Il n'y a pas sur Wiktionnaire de "Politiques alternatives de révélation des contributions rémunérées". Celle de fr.Wikipedia s'applique donc j'imagine : « Si vous êtes rémunéré — y compris par des avantages en nature — pour contribuer à Wikipédia en français, vous devez mentionner l'identité de votre client, de votre employeur et votre lien ou affiliation avec ce client ou employeur, soit sur votre page utilisateur, soit sur la page de discussion des articles où vous intervenez, soit en résumé des modifications concernées. Cette déclaration est obligatoire, il n'y a pas d'exceptions possibles. » Stephane8888 7 août 2020 à 21:25 (UTC)[répondre]

C’est inacceptable. Il y a plusieurs centaines de maisons d’édition. Il ne faut pas tolérer un précédent. Hier dans [[Discussion utilisateur:Creatique#jardin]], j’ai proposé la suppression de toutes les citations venant de l’utilisateur Creatique dès lors que l’ouvrage cité est mentionné comme étant édité par Créatique. Par mesure conservatoire. Je réitère.--Rapaloux (discussion) 7 août 2020 à 21:39 (UTC)[répondre]
Bonjour, Voici notre démarche. On a contribué à plusieurs lemmes (suggestions d'introduction, définitions, sens, traductions, étymologie), des fois en comblant une demande explicite, et on ajouté des citations provenant de plusieurs auteurs (Verne, Balzac, Sand, Nelligan, Nodier, Huysmans, etc.). Au début, ici et là. Mais on o constaté que c'est difficile à gérer. Donnant suite aux suggestions de correction, on a écrit des scripts de formatage et on a commencé à copier-coller un bloc de texte pour plusieurs lemmes. On a eu donc des rafales de citations avec Émile Nelligan, Nodier, Huysmans... et on a constaté qu'en fait on alimente la vétusté des citations et on s'est demandé comment on peut trouver des citations plus récentes. Selon les politiques Wiki, les citations ont rôle d'attestation et d'illustration. En diffusant des livres sur les plateformes numériques, on est obligés de dévoiler 20% du contenu du livre (condition sine que non pour Google Books & Play). Pratiquement, cette partie est déjà disponible au grand public. De plus, un livre numérique peut être retourné à l'intérieur de 7 jours. On a eu alors l'idée de partager cette information déjà publique (contre notre gré) avec la communauté Wiki. Certains auteurs sont d'accord, d'autres non. Comme détenteur des droits intellectuels, on n'a pas besoin de se prévaloir du droit de courte citation et de se soumettre à ses limitations. La courte citation est pour le cas quand on cite sans demander aucune autorisation de la part de l'éditeur. Selon une rapide lecture des politiques Wiki, il faut déclarer quelque part que l'on détient ces droits, donc la structure réglementaire existe et le précédent créé: un détenteur de droits peut contribuer à partir des oeuvres de ses auteurs. Mais l'idée d'un projet plus ample est apparue! Encourager des maisons d'éditions (des milliers, pas de centaines) de verser dans le patrimoine Wiki la partie déjà dévoilée de leur patrimoine? À noter que l'on a offert de retirer toute référence à l'éditeur, à l'auteur, à l'oeuvre, car notre intention n'est pas de promouvoir qui que ce soit. Plusieurs contributions sont remarquables: des exemples d'usage très rares: embastillement, esseulement, emmurement, déreliction, sucepin, rouflaquette, écrin, épicène, etc., et cela dans un contexte littéraire-poétique, ce qui est aussi une rareté. Les citations (haikus) concernant la pandémie COVID-19 sont de nette actualité et très rares. Quant à la citation intégrale, il s'agit de micronouvelles de 140 caractères et des haïkus (17 syllabes), les genres littéraires les plus courts. On a proposé aussi de les tronquer (on en connaissait pas cette restriction), même si ça risque de le rendre moins intelligibles et même si, apparemment, on n'est pas assujettis à la courte citation. Ces démarches démontrent notre bonne foi (sans oublier que l'on n'a jamais agi en cachette, avec un IP ou un pseudonyme) et que l'on tient à coeur de contribuer avec des citations 1) littéraires 2) de qualité 3) récentes. On est prêts à continuer nos contributions, sans aucune mention patronymique, juste sous la forme de petites phrases ou syntagmes, car on apprécie beaucoup ce projet. On est en train d'éditer l'oeuvre intégrale (6 volumes) d'un auteur québécois des années '70, qui se démarque aussi par la qualité de son vocabulaire et par son langage métaphorique. Pourquoi on ne peut pas ajouter des citations de cet auteur justement parce que ça vient du détenteur des droits et de la part d'une équipe rédactionnelle qui connaît l'oeuvre par coeur et est la plus compétente pour choisir la bonne citation? On a donné l'exemple de la citation pour le sens florilège du mot jardin. On a eu du mal à trouver ce sens dans les dictionnaires. On dispose de deux citations pour illustrer ce sens. On risque de citer deux fois le même éditeur et le même auteur (mais deux préfaciers très lettrés, des livres différentes) sur la même page. Préfère-t-on de bannir un ajout enrichissant, bien documenté, justement à cause d'une répétition des éléments de la source? On veut ajouter un exemple d'utilisation, pss la source avec tous les détails (ce qui est exigé par les politiques Wiki). Le lemme jardin est aussi un bon exemple de la vétusté de son contenu. La derniere attestation (objectif principal des citations) est des années '30. On préfère laisser un contenu désuet justement parce que le contributeur reconnaît ouvertement qu'il détient les droits sur l'oeuvre? Noyons cette source avec des milliers d'autres, ce qui sera enrichissant pour le Dictionnaire. C'est la qualité de la citation qui doit primer, pas les petits détails de la source (qui peut être dévoilée sur demande ou noyée dans une bibliographie générale) ou un soupçon sans fondement. Si un éditeur littéraire décide de verser du contenu dans le dictionnaire, Fayard, Hachette, etc., on refuse ces contributions (et on cite Stephane8888) "pour conserver quoi"? Il n'y a pas de rémunération (bien au contraire, on néglige nos projets pour défendre cette proposition d'ouverture envers les éditeurs de bonne foi), les exemples ne sont pas un point de vue personnel, ne suscitent pas une polémique par leur contenu intrinsèque, etc. Les ajouts sont équilibrés, de la même nature, provenant de plusieurs auteurs, cités transversalement en égale mesure, donc aucun traitement préférentiel pour nos livres. Si on nous laisse le temps, on va pouvoir constater que les citations de nos livres seront minoritaires, simplement parce que le nombre de citations à dévoiler est limité (d'un volume de 50 haikus, Google Books dévoile 20% des pages, dont 3-5 haikus, avec lesquels nous voulons contribuer). On parle de quelques centaines de mots par année. On peut se retirer en tout temps et effacer toutes les contributions, ce n'est pas un problème. Mais notre plaidoyer est d'ouvrir la porte aux détenteurs de droits intellectuels pour contribuer au Dictionnaire, car ce sera très bénéfique, dynamique et enrichissant pour le Projet. Apparemment, cette porte existe déjà. on devrait étudier davantage les paragraphes en question ou statuer à cet effet. Des critères clairs visant la primauté de la qualité (demande existante explicite, absence ou pauvreté d'exemples, attestation figée à l'époque du Dictionnaire de l'Académie, domaine littéraire, auteur écrivain membre d'une union de création, ISBN, préface d'une personnalité, etc.) peuvent justifier en tout temps un ajout, peu importe le contributeur. Regardez, svp, la contribution pour épicène et décidez si on doit l'effacer. On oublie trop facilement que l'utilisateur cherche ponctuellement des mots dans le dictionnaire, en lisant en diagonale et en se concentrant seulement sur un sens particulier. Il est content d'avoir trouvé un bon exemple. Il n'a pas une vision d'ensemble du dictionnaire, du nombre des citations par auteur ou contributeur. Sans parler que c'est illusoire de croire qu'en lisant une citation il va acheter le livre d'origine. Merci! — message non signé de Creatique (d · c) du 8 août 2020 à 03:26
Notification @Rapaloux : Je ne suis pas certain qu’opposer un refus aussi strict soit très bénéfique pour le Wiktionnaire et le contenu libre en général. Je ne suis pas certain que je serais resté sur le projet si on m’avait répondu ce que tu viens de faire dès les premières contributions. Je pense qu’il est important de rester ouvert. Ici la démarche n’est pas de tout casser, mais bien d’apporter des améliorations. Gageons que si l’expérience de cette maison d’édition est bonne, elle ne nous fera pas mauvaise presse. Je pense vraiment que ce genre de contribution soit intéressante pour le Wiktionnaire. Il reste cependant à les cadrer afin d’éviter de potentiels problèmes, qu’il faut identifier. Otourly (discussion) 8 août 2020 à 05:05 (UTC)[répondre]
Notification @Stephane8888 : Peut-être que l’on pourrait prendre des avis auprès de Wikimédia Canada. De tels partenariats ont existé pour d’autres projets (Commons principalement). Et iels auront probablement une vision plus claire du contexte québécois. Otourly (discussion) 8 août 2020 à 05:12 (UTC)[répondre]
Il faut voir au-delà de ce cas particulier et du contexte géographique. Le livre en question (ce fut un pur hasard que l'on a cité de ce livre ou de cet auteur, le fichier était déjà ouvert) est traduit en 11 langues (bientot 15) et distribué en 79 pays, s'adressant à plusieurs milliards de potentiels lecteurs, d'où notre capacité d'alimenter aussi d'autres versions linguistiques du dictionnaire. Notre vision est mondiale et polyglotte, tout comme celle du Dictionnaire. Nous ne plaidons pas pour nous-mêmes, nos livres ou nous auteurs et de toute façon nous pouvons contribuer avec seulement quelques centaines d'exemples par année, pour 5-6 nouveaux auteurs par année. Mais imaginez l'effet si Wiktionary invite ouvertement tous les détenteurs de droits de ce monde d'y contribuer (gratuitement). Il y aura un essor mondial, une explosion de contenu, une diversité formidable d'exemples, de sources, d'usages, sans parler de son actualité. Wiktionary peut devenir en quelques années le meilleur dictionnaire au monde, le plus riche en co-occurrences, à jamais imbattable. Pourquoi imposer des limites, pour un dictionnaire qui n'est pas sur papier et qui n'a pas de tirages? Un versement officiel de textes provenant des éditeurs permettrait un peuplement automatisé des lemmes. On peut facilement implémenter une option "Afficher encore 10 exemples" et l'utilisateur va demander d'autres selon sa volonté. C'est audacieux et visionnaire! C'est clair que la communauté de contributeurs n'arrive pas à tenir le pas. On revient à l'exemple du jardin. Depuis 1930, aucune attestation, pour un mot commun et omniprésent dans la littérature! Il faudrait avoir au moins une citation par décennie, par courant littéraire, par genre littéraire. On est en train d'éditer des ouvrages à valence littéraire ayant comme auteurs des lauréats Nobel. On a édité un ouvrage de référence en biologie (500 CAD/exemplaire!), unique au monde. Où est la logique de refuser des citations de ce calibre intellectuel seulement parce que ça vient de l'éditeur et de conserver un contenu des années '30? On réitère notre offre, de citer sans aucune référence "maison" (on peut utiliser: haiku, 2020 ou micronouvelle, 2019 ou roman, 1970, car l'objectif est altruiste, celui d'ajouter des citations). Le vrai problème n'est pas notre démarche, qui se veut bouleversante justement pour déclencher un débat mondial sur la vétusté et les moyens d'accéder au modernisme. On n'a pas pour le moment la force de retirer les sources bibliographiques de nos contributions (on les a déjà passées en revue quelques fois pour le formattage et ce fut très fastidieux), mais en anonymisant les citations on pourrait voir la vraie mise de notre suggestion et se concentrer sur le vrai problème. La langue est vivante et son usage écrit est en expansion exponentielle. Les ajouts manuels des contributeurs n'arriveront jamais à ratrapper ce décalage. Vétusté ou modernisme? — message non signé de Creatique (d · c) du 8 août 2020 à 06:53
Pas le temps de développer pour le moment mais perso, ça ne me pose aucun problème, hormis le fait qu’il faille respecter le droit de courte citation. Cet éditeur ajoute du contenu sous licence libre, c’est très bien. Pamputt [Discuter] 8 août 2020 à 07:31 (UTC)[répondre]
Sur le principe il faudrait également poser un frein quantitatif : il ne faudrait pas multiplier les citations d'un ouvrage ou d'une maison d'édition au risque de faire un raz de marée littéraire. D'autre part, le droit à courte citation doit être respecté, sinon on ne peut plus réutiliser librement les exemples cités. Pour un contributeur lambda, le fait d'insérer des citations « avec parcimonie et à bon escient » n'est pas une contrainte, parce que le but premier est d'enrichir le dictionnaire. Ici on a un contributeur dont le but premier sera de diffuser un corpus de textes, et même si l'entreprise peut être profitable au Wiktionnaire il ne faut pas que ça entraîne un biais injustifié en faveur de ce corpus propriétaire. La question n'est pas uniquement économique, si par exemple un éditeurde la francophonie se met à proposer systématiquement des exemples de variantes régionales zaïroises, ça introduit aussi un biais.
Mettons que les œuvres tombent typiquement dans le DP au bout de 70 ans, je verrais bien une règle genre « Les nouveaux titres alimentant les citations d'un éditeur propriétaire des droits doivent se limiter à 1/70 de son catalogue sur une année donnée. Les exemples respectent la forme imposée par le droit à courte citation. Les citations d’œuvres modernes sont limitées à une par décennie de publication et par article. » Micheletb (discussion) 9 août 2020 à 09:56 (UTC)[répondre]
Bonjour,
Je fais partie d’une maison d’édition et j’ai déjà ajouté des citations provenant de ce catalogue. J’ai mentionné cela sur ma page utilisateur d’ailleurs. Ce qui est différent ici, c’est l’ampleur de la démarche. J’y suis pour ma part tout à fait favorable. Comme l’a déjà démontré par le passé François GOGLINS, même 50 citations d’un même auteur, c’est une goutte d’eau dans l’océan des citations, ça ne déséquilibre rien du tout. Il y aura à terme tellement de citations qu’aucune maison d’édition ou auteur pourra être surreprésenté. Les imports du Littré ont déjà mis en avant certains auteurs, qui sentent bien la naphtaline pour certain, et ce sont les apports divers et nombreux qui amènent de la diversité et in fine de la neutralité par la masse.
Je suis d’accord avec le premier message de réponse de Creatique ci-dessus, le Wiktionnaire devrait plutôt inviter les auteurs, autrices, éditeurs, éditrices à ajouter leurs meilleurs phrases comme exemple.
Nous avons cependant un autre point à discuter ici. Le droit canadien et le droit français sont différents, et la Wikimedia Foundation dépend encore d’un autre droit. Le lectorat également. L’exception au droit d’auteur pour courte citation, c’est une spécialité française. Je ne pense pas que ça s’applique ailleurs. Si j’ai bien compris, au Canada comme aux États-Unis d’Amérique, un éditeur peut affirmer qu’il possède les droits intellectuels sur une œuvre, ce qui n’est pas le cas en France, où le droit intellectuel et moral demeure inaliénable. Ce n’est que le droit de diffusion qui est négociable. C’est une importante différence culturelle, qui fait que l’on ne peut pas considérer les maisons d’édition à l’identique selon leurs origines. Peut-être que Amqui aurait un moment pour regarder ça avec des collègues ?
Finalement, nous sommes en plein été, et je pense que nous ne devrions pas prendre de décision précipitée sur ce sujet, ni décourager aucune initiative qui vise à l’amélioration du contenu du Wiktionnaire Twemoji12 1f642.svg Noé 9 août 2020 à 16:49 (UTC)[répondre]
Bonjour,
Le message antérieur (effacé) ne venait pas de notre part.
Une rectification s'impose. Notre but premier est d'enrichir le dictionnaire, pas de diffuser un corpus de textes, le nôtre étant infime par rapport à celui des géants de l'édition. On peut assurer 2.000-3.000 citations par année, dont seulement 200-300 de notre corpus (1/10). On a ajouté, transversalement, généralement un exemple par mot, en citant plus d'une dizaine d'auteurs, du domaine public et protégé. Une trentaine de citations d'Émile Nelligan, 60-70 de citations de notre corpus (on ne sait pas d'où vient le montant de 129 ajouts!) et des groupes de 3-5 mots pour d'autres auteurs (au début, avant de réaliser l'efficacité de l'ajout en rafales). Notre objectif était d'ajouter en rafales transversales une dizaine d'auteurs (Verne, Balzac, Hugo, Nelligan, etc.). L'ajout en rafales ne permet pas d'établir un équilibre instantané: un certain auteur peut être sur-représenté temporairement. On doit analyser un équilibre moyen, pas instantané.
On a affirmé à plusieurs reprises la volonté de tronquer les citations, à titre de bonne foi. Mais on a une autre interprétation du droit à courte citation. C'est un droit accordé à un "outsider" de citer à partir de l'oeuvre d'autrui (sans détenir des droits), et ce de façon raisonnable. Parce que les poèmes sont des mini-oeuvres indépendantes, on empêche de citer un poème au complet, car on peut constituer en tout temps un mini-florilège. Donc, afin de pouvoir exercer ce droit de citation libre d'une oeuvre protégée, sans que le détenteur des droits puisse poursuivre quiconque, il y a l'obligation de citation tronquée d'un poème. Dans le cas d'une citation effectuée par le détenteur des droits, cette obligation n'existe plus, car – c'est logique! – un tier ne peut pas déposer une plainte au nom du détenteur et à l'encontre de la volonté de ce dernier et le détenteur ne peut pas déposer une plainte contre lui-même. Paradoxalement, un auteur ayant cédé les droits à l'éditeur peut s'autociter seulement en invoquant le droit de courte citation et en respectant les contraintes subjacentes, tandis que l'éditeur n'a aucunement besoin d'invoquer ce droit. L'utilisateur Pamput a bien saisi le fait qu'il s'agit d'une cession des droits sous licence libre. Un autre avantage de coopter les éditeurs ayant versé du contenu sous licence libre est qu'ils peuvent citer sans autres contraintes. Si la cession est officialisée (Éditeur vers Wiktionary), tous les contributeurs pourraient citer de ce corpus, sans aucune contrainte et sans aucun danger pour le Projet, pas seulement le détenteur de droits. La citation sera ainsi dictée seulement par des critères esthétiques et de qualité.
Le droit de courte citation varie d'un pays à l'autre, les définitions sont vagues et les pressions de la part des organismes ayant comme mission la protection des droits d'auteur sont grandissantes et de plus en plus efficaces; les bibliothèques sont accusées de vol intellectuel, les auteurs des livres prêtés reçoivent des redevances, les universités commencent à payer pour les courtes citations, l'échéance dans le domaine public est retardée et élargie, etc. À moyen et long terme, ce sera de plus en plus restrictif. Comme éditeur, on encourage et on respecte le droit de courte citation, mais on déplore l'impossibilité de s'opposer à un usage inapproprié (une citation détournée pour une cause obscure et antisociétale, des chansons devenues des slogans électoraux). Une autre contrainte est l'effet cumulatif des courtes citations: citer 100 paragraphes distincts est moins raisonnable que citer 100 fois un seul paragraphe. D'où l'utilité de la citation transversale, dans un contexte de consultation longitudinale ponctuelle. Mais, on répète, on peut tronquer sans problèmes les 17 syllabes d'un haïku ou les 140 caractères d'une micronouvelle.
Pour le principe de neutralité, tel qu'exposé ci-dessus, on a aussi une autre interprétation. L'ajout d'une définition de la part d'un contributeur est en tout temps personnel, mais la définition doit rester neutre en ce qui concerne son contenu intrinsèque et les effets polémiques suscités auprès des lecteurs. Le point de vue du contributeur doit rester neutre (pas son lien de dépendance avec le contenu ajouté!), le lecteur ne pouvant pas déceler le penchant du contributeur pour un aspect ou autre d'un sujet controversé. On ne peut écrire 'avortement = pratique immorale et un grave péché qui consiste en...' ou 'avortement = pratique légitime moralement acceptable qui consiste en...'. C'est la même chose pour les exemples et les citations, c'est-à-dire on ne peut pas choisir des exemples et des citations (donc qui ne sont plus formulés par le contributeur) en suscitant la polémique par leur contenu. Le choix des exemples et des citations doit être neutre par rapport à l'effet de leur contenu, pas par rapport au lien de dépendance avec la source. Selon nous, même un contributeur-auteur peut s'autociter de son propre livre, tant que le contenu reste neutre et objectif ou présente sans parti-pris les différents aspects. Interdire sa contribution neutre pour le fait qu'elle émane de lui-même est, selon nous, une interpretatione restrictive du principe de neutralité.
Le Dictionnaire est 1) vétuste 2) pauvre en co-occurrences et citations, celles existantes manquant de toute forme d'organisation et d'outils 3) basé sur des ajouts individuels, isolés, manuels, fastidieux, redondants. En conservant la philosophie actuelle, d'une année à l'autre, le Dictionnaire perdra de rythme, de crédibilité et d'utilisation. Un changement de paradigme est souhaitable.
Voici un exemple concret, pour le fameux lemme "jardin". (captures d'écran à l'appui).Le dictionnaire électronique que l'on utilise intensivement comporte: a) 17 citations pour attester, de façon chronologique et documentée,  l'évolution étymologique du mot tout au long de 7-8 siècles) b) 494 coocurrences, organisées et filtrables selon plusieurs critères:- structure grammaticale (12: avec adj. descriptif, avec adj. classificateur, avec apposition, avec nom complément, etc.)- force (fréquence)- sens positif/négatif de l'usage- traduction et citation en anglais, avec corrélation stricte au niveau de cooccurence.Chaque cooccurence est accompagnée d'au moins deux citations (des fois, même 10!)c) une catégorie spéciale Citations avec 15 citations (probablement une sélection des meilleurs exemples).
On peut affirmer sans erreur ou exagération que ce lemme est accompagné de plus de 1.000 citations, de toutes les époques, incluant les ouvrages de leur propre maison d'éditions. Les cooccurrences permettent aussi de voir l'usage du mot en tandem avec des prépositions ou des verbes spécifiques, ce qui fait englober des dictionnaires comme 'Rouleau de prépositions' et 'Dictionnaire de cooccurrences' de Termium.
Entre le Wiktionnaire et ce dictionnaire il y a des années-lumière de décalage, jamais rattrapable avec l'approche actuelle, sans parler de la philosophie et de la politique d'enrichissement.
En passant, nos ajouts Wiki, dans une seule citation, jardin panoramique et jardin dickinsonnien, n'y figurent pas. On contribue depuis une dizaine d'années à ce dictionnaire, de façon anonyme, altruiste, et on a toujours été bien accueillis et traités. À titre d'expérimentation, on va proposer ces deux ajouts... :)
On considère que l'on met trop d'énergie pour interdire, effacer, accuser, limiter, en se condamnant à la vétusté, pauvreté et obsolescence... Le Dictionnaire de 1935 n'est pas un héritage à conserver avec acharnement, il est un départ "divin" qui permet à la postérité de l'enrichir continuellement, d'attester mondialement les usages et de le tenir à jour, dans le sens propre du terme.
Combien de contributeurs réussiront, manuellement, la performance de l'exemple cité? En combien de temps? Respectons davantage les auteurs et leurs éditeurs, les créateurs de contenu et les formateurs d'opinion en première ligne de l'usage du lexique, encourageons-les d'y contribuer. Une centaine d'éditeurs/auteurs pourrait déjà restaurer le rythme. Un millier? Une bagatelle! Où est le problème si les éditeurs des collections du genre 'Livre de poche', 'J,ai lu', Pocket, Folio, etc. ajoutent, d'un coup, 100.000 citations chacun? Ou 10.000-100.000 petits éditeurs et auteurs?
Quand on trouve 1) une demande explicite de citation 2) aucun exemple 3) une citation surannée 4) une citation trop vieille 5) un vide d'attestation lexicale chronologique 6) un sens trop spécifique, on devrait ajouter inconditionnellement la citation disponible (rigoureusement documentée et formatée), peu importe l'éditeur, l'auteur, le lien de dépendance avec la citation, le pays d'origine, le plafond, le quota, la nature de l'oeuvre, les statistiques, les soupçons, etc.
On bloque une citation de Denis Mukwege, lauréat Nobel, parce que des statistiques profondément intestines montrent un dépassement du nombre des mots en français congolais? Alors, on commence à citer proportionnellement avec le nombre de locuteurs et les zones géographiques? Le français de France et l'espagnol d'Espagne deviendraient minoritaires... On ouvre une boîte de Pandore. Si le français congolais commence à "dominer", les "puristes" peuvent rétablir un éventuel déséquilibre temporaire avec leurs exemples. Un mot français, international, utilisé par un Congolais est de moindre qualité ou moins représentatif que celui utilisé par un Parisien? Une bonne définition exige la mention du fait que l'usage a une spécificité géographique, sinon laissons les usagers juger eux-mêmes si l'exemple est pertinent ou non, selon leurs intérêts. Dix citations congolaises récentes sont un enrichissement net par rapport à aucune citation ou à 10 citations des classiques. "Magasiner" est québécois, "enchevêtrement" est international. Les citations ne sont pas en guerre de suprématie, elles sont complémentaires et en synergie. 
(La dernière citation pour ce dernier mot et surtout pour ce sens date de... 1893; 127 ans, plus vétuste que ça, tu meurs! C'est certainement un mot mort, oublié, on dirait. Est-il crédible un tel dictionnaire-musée? Le dictionnaire dont on parlait comporte plus de 150 citations. Par contre, on dispose de cet exemple de 2020: "Des termes néologiques ou rares, appartenant aux registres soutenu ou familier, en 'synergie' avec les jargons de la pandémie et d'autres disciplines (grammaire, biologie, médecine, etc.), permettent la description de l’imagerie mentale subjacente à ces haïkus." On refuse l'ajout parce qu'il y a trop de sources québécoises dans le dictionnaire ou parce que l'éditeur a dépassé son quota? On est tellement craintifs que l'on sacrifie la qualité, l'enrichissement et l'avenir du Dictionnaire?)
On prône aussi une certaine réglementation, mais jamais au détriment du Dictionnaire, en termes d'enrichissement et de qualité. L'autorégulation peut fonctionner bien, car toute action de la part d'un contributeur peut être facilement "annihilée" par des milliers d'autres contributeurs, pas par interdiction ou élimination, mais plutôt par ajouts de contrebalancement.
Avez-vous pensé qu'un contributeur personne physique avec des dizaines de milliers de contributions introduit à son tour un biais personnel, car la sélection des citations et des mots à illustrer est basée sur ses lectures, ses choix esthétiques, son vocabulaire, son instruction, sa formation, sa langue?
Nous invitons les progressistes et les visionnaires à se manifester, en plaidant pour une ouverture cordiale, mondialement, envers les éditeurs et les auteurs. — message non signé de Creatique (d · c) du 10 août 2020 à 16:23‎
Bonjour, ça me semble une bonne initiative. Peut-être une bonne pratique serait que l'utilisatrice Creatique (d · c · b) se crée une "page utilisateur" mentionnant le lien avec une maison d'édition, comme cela a été suggéré par Stephane8888 (d · c · b), suivant Wikipédia:Contributions rémunérées.
Oh, aussi : ne parlez pas si mal des vieilles citations, 😅 je m'efforce toujours de trouver des citations anciennes. Mais des citations récentes, c'est très bien aussi, ça équilibre. Thomas Linard (discussion) 13 août 2020 à 10:39 (UTC)[répondre]
Le droit de courte citation permet de choisir des citations récentes comme anciennes : parfait pour un projet visant à décrire les mots de toutes les époques. Un ajout en masse de citation relance l'idée d'un onglet "Citations", mais cet onglet sera-t-il vraiment consulté par nos lecteurs ? Plutôt une boîte déroulante comme sur en.wiktionary ? Stephane8888 13 août 2020 à 14:35 (UTC)[répondre]
Ah, l'onglet Citations, je suis pour ! en.wiktionary a les deux : un onglet "Citations" et une partie "quotations" masquable par un bouton "Hide quotations" dans la colonne de gauche (la partie traductions a le même). Thomas Linard (discussion) 13 août 2020 à 14:55 (UTC)[répondre]
Il me semble que nous avions déjà eu ce débat sur le volume maxi des citations à présenter & sur le dépouillement d'un ouvrage entier pour illustrer ... et que nous étions arrivés à certains consensus : L'exemple sert à illustrer l'usage du mot dans le temps et dans l'espace, il n'y en a pas trop, ni de trop vieux, ni de trop récent, ni de trop belges ou trop canadien ... ou trop franco-français. Il n'y a pas trop d'auteurs cités, même s'ils sont inconnus & il n'y a pas trop de citations d'un seul auteur, voire d'un seul ouvrage. Il n'y a pas de citation infréquentable, pourvu que l'on sache qui en est l'auteur (& là j'insiste, car j'avais cité des phrase du Mein Kampf d'Hitler et je vois qu'elles furent discrètement rabotées, ce qui n'est pas normal à mon goût) et que le renvoi vers sa notice WP montre les turpitudes de cet auteur (une phrase anodine sans référence me parait souvent plus douteuse). Je pense que des ajouts de masse de citations vers le wiktionnaire de la part d'auteurs & d'éditeurs est un très bel hommage à ce qu'est devenu notre projet, et s'ils s'y mettent tous, nous aurons, finalement, un beau dico bien épais. Je suis méfiant sur les manœuvres actuelles de certains militants de causes plus ou moins intersectionnelles ou fachoïdes qui nous assènent des mots, des sigles & des exemples pour tenter de faire passer des concepts fumeux (& ils sont nombreux) pour du français courant ==> donc : les éditeurs OUI, les ayatollahs NON.
Reste la vision perso de CREATIVE qui veut nous indiquer les bons (les siens) et les mauvais (les vieux) exemples ; là, il nous prends pour des ploucs et il me semble urgent, ne serait-ce que pour cela, de le virer manu militari. --François GOGLINS (discussion) 13 août 2020 à 16:29 (UTC)[répondre]
Bonjour! Dans nos messages antérieurs on a parlé de la "noble communauté Wiki" et on maintient ce genre de discours. On a contribué nous-mêmes avec des citations anciennes et on a formaté une belle collection de citations tirées des classiques, prête pour être ajoutée. On a déjà affirmé que les citations ne sont pas en guerre de suprématie, mais en complémentarité et synergie. Donc, elles ne sont pas mauvaises / bonnes par leur contenu ou attribuables à des camps imaginaires. L'objectif premier des citations, en lisant les politiques Wiki, est l'attestation de l'usage, à travers les décennies. Les contributeurs devraient avoir la liberté de combler les trous selon leurs propres lectures et critères esthétiques, sans polarisation. Pour résumer notre initiative, on a la capacité de contribuer avec 200-300 citations par année du propre corpus (étalé sur 7-8 décennies), dans un bloc annuel de 2-3000 citations de toutes les provenances et époques, tout en plaidant pour l'ajout de centaines de milliers (voire davantage) de la part des éditeurs et auteurs de ce monde.
Notification @Creatique : Je ne vois aucun souci avec la démarche, et peu importe les motivations des contributeurs du moment qu’ils améliorent le Wiktionnaire. Mais je veux rappeler certaines choses :
  • il ne faut surtout pas anonymiser les citations : il faut donner l’auteur, le titre, de préférence l’éditeur, etc.
  • on privilégie les citations pas trop longues, et cela indépendamment des règles juridiques : elles sont seulement destinées à illustrer l’emploi du mot, pas à donner un extrait d’une oeuvre, et des citations beaucoup trop longues perturbent plus les lecteurs qu’elles les aident
  • pour cette même raison, il éviter de mettre trop de citations pour une même définition, et se poser la question de l’utilité de l’ajout avant d’ajouter
  • il ne faut pas hésiter à mettre des citations dans les pages de flexions : c’est particulièrement utile pour les formes conjuguées de verbes.
Lmaltier (discussion) 14 août 2020 à 12:57 (UTC)[répondre]
Je ne vois pas de problème non plus avec les ajouts dont il est question, et pas plus avec la démarche. — Eiku (d) 2 septembre 2020 à 17:33 (UTC)[répondre]

Bon, je viens seulement de remarquer que je suis mentionné dans cette discussion. Je l’ai lue en diagonale puisqu’il y a beaucoup de texte. Si je peux être utile, svp m’écrire sur ma page de discussion personnelle. Merci, Amqui (discussion) 18 septembre 2020 à 17:21 (UTC)[répondre]

Question sur l'Oracle — Vocabulaire français de base[modifier le wikicode]

Bonjour. Je signale cette question posée sur l'Oracle : un vocabulaire de base en français, si possible en libre, si possible avec traduction en allemand ? Grasyop 10 août 2020 à 18:20 (UTC)[répondre]

Suggestion de section « Exemples »[modifier le wikicode]

Que diriez-vous de l'ajout d'un nouveau type de section, qu'on appellerait « Exemples »? J'y pense depuis un bon bout de temps déjà. Cela servirait à présenter des exemples pour les articles qui parlent de figures de style, de procédés de rédaction, de types de raisonnement, etc. : métaphore, antithèse, tautologie, rime riche, synecdoque, oxymore, etc. Je l'ai fait à quelques reprises, par exemple pour chiasme, mais en fait j'ai dû utiliser la rubrique « Notes » et mettre « Exemples de chiasmes », ce qui n'est qu'un pis aller. Sinon, dans certains articles, c'est dans les citations qu'on cite tant bien que mal des illustrations du procédé défini, mais ça me semble aussi inadéquat. Nepas ledire (discussion) 13 août 2020 à 22:56 (UTC)[répondre]

Salut, il existe le modèle {{illustration texte}} qui sert justement à ça mais qui est malheureusement très sous-utilisé. Tu peux voir la page chleuasme pour avoir un exemple d’utilisation. Darmo (Viendez parler !) 13 août 2020 à 23:10 (UTC)[répondre]
<après conflit d'édit°> Ah oui ! Je n’y avais jamais pensé, et pourtant j'ai fait ce constat ce soir sur cooccurrence, où j'ai rajouté une citation derrière un exemple type. Le mot "Exemples" fait trop penser à "exemple d'utilisation du mot vedette" ; d'ailleurs c'est "Exemples de chiasmes" que tu utilises. Quel intitulé générique choisir ? "Exemples types"? "Éclaircissement"? J'aime bien : "Explications", car on illustre le signifié. Une autre façon de faire : on pourrait les insérer avec les citations mais avec une notation particulière (police ou couleur différente ? puce différente ?). Stephane8888 13 août 2020 à 23:30 (UTC)[répondre]
Merci Darmo. Pas mal en effet d'utiliser la place des illustrations. ça évite la création d'une nouvelle section. Stephane8888 13 août 2020 à 23:35 (UTC)[répondre]
@ Darmol117 : Wow, c'est un très beau modèle, merci de m'en avoir signalé l'existence. Seul problème : j'envisagerais assez facilement des exemples nombreux, et là, ça risque d'être lourd, non?
@ Stephane8888 : Tu n'as pas tort pour la désignation. Je pense que « illustration », justement, pourrait faire l'affaire, sinon peut-être « exemples types » effectivement. J'aime bien l'idée d'une puce ou d'une couleur différente (d'ailleurs, on devrait exploiter cela davantage dans le wiktionnaire), mais pour des raisons esthétiques seulement : sur le fond, il reste qu'un exemple d'utilisation est de nature complètement différente d'une citation. Et tu as raison pour cooccurrence : l'exemple qui dit « Dans la phrase Paul dort, Paul et dort constituent une cooccurrence. » représente exactement le genre de chose, assez fréquente, que j'aimerais pouvoir extraire, justement parce que cela appartient d'après moi à une rubrique à part entière. Nepas ledire (discussion) 13 août 2020 à 23:39 (UTC)[répondre]
Les articles parlant de figures de style ont souvent des citations qui comportent un exemple de réalisation, on peut imaginer surligner la figure de style à l'intérieur de la citation. Je m'y essaie dans rime riche. Stephane8888 13 août 2020 à 23:57 (UTC)[répondre]
Je suis entièrement d’accord, il faut pas mélanger les exemples d’utilisation du terme et les illustrations. Notification @Nepas ledire : Tu compte mettre combien d’illustrations ? Pour moi, une ou deux devraient suffire la plupart du temps. Si on adopte la solution testée par Stephane8888 on pourra créer un modèle pour le surlignage. Darmo (Viendez parler !) 14 août 2020 à 07:47 (UTC)[répondre]
Salut, perso, je l'utilise dès que j'ai à illustrer un mot qui porte sur une figure de style ou sur un élément typographique. Je l'ai utilisé dans vinkulo ou performatif. À noter qu’il existe d’autres modèles d’illustration, comme {{illustration audio}}, utilisé par exemple sur vocal fry. Je pense qu’il faudrait utiliser plus souvent ces modèles. Je suis contre la proposition de surligner dans les attestations. Essayons de garder chaque chose à sa place et de donner à chaque un seul rôle. Pour moi, les attestations sont des utilisations du mot ou de la locution dans une phrase. Les attestations aident à comprendre comment le mot doit être utilisé dans une phrase. Les illustrations permettent de mieux appréhender le concept derrière le mot, et devraient donc, à la manière des illustrations graphiques, figurer sur le côté droit. Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 août 2020 à 08:26 (UTC)[répondre]
Je pense qu'on devrait se donner la liberté de mettre plusieurs « illustrations » (exemples d'application). Voir encore une fois le cas de chiasme : il y a quatre exemples d'application, et je les trouve tous instructifs, et on pourrait en avoir six ou sept (pertinents) que ce ne serait pas de trop, par exemple pour montrer que ça existait du temps de Richelieu, mais qu'on en trouve aussi dans Nelly Arcand, ce qui n'est peut-être pas le cas de toutes les figures de style : certaines peuvent avoir vieilli ou n'avoir cours que dans certains milieux ou dans certains genres et pas dans d'autres. On pourrait aussi donner des exemples tirés de chansons, de discours célèbres, etc. Presque par définition, beaucoup de « bons mots » dans l'histoire sont des figures de style qui mériteraient d'être citées. Je crois qu'il ne faut pas se limiter. Surtout dans un contexte où on est en train d'envisager la possibilité de mettre plusieurs dizaines de citations (?!) dans chaque article (voir la discussion plus haut au sujet de Créatique).
Techniquement, je vois deux possibilités :
  1. On crée une section distincte, comme on fait pour « Synonymes », etc., et on cite les exemples comme on le fait pour accompagner les définitions. Avantage : Uniformité, absence de limite de longueur.
  2. On améliore le modèle {{illustration texte}} de telle sorte que, au lieu de compter un seul exemple et une légende, il compterait un titre (comme pour un tableau) et plusieurs exemples. Avantage : plus joli. Inconvénient : Il subsisterait tout de même une certaine limite de longueur.
Par ailleurs, je ne suis pas contre l'utilisation du surlignement. Cela met de la vie et peut être utile pour les repères visuels. Dans le TLFi, il y a une fonction qui permet d'appliquer du surlignement de diverses couleurs aux segments de texte selon leur nature (citations, définitions, construction). Sans faire exactement cela, on se rend compte en l'utilisant que la page est beaucoup plus lisible (et agréable) avec ces repères de couleur. Nepas ledire (discussion) 14 août 2020 à 11:05 (UTC)[répondre]
On peut tout à fait envisager de modifier {{illustration texte}} pour qu’il prenne un nombre illimité d’arguments, la seule limite étant celle en largeur de la boite d’illustration. Par contre, un point important, c’est à quel point nous voulons décrire le concept. Les dates des attestations permettent de connaitre les périodes d’usage d’un tel mot, mais est-ce bien notre rôle d’informer le lecteur sur l’utilisation à travers le temps du concept ? Ça m’a clairement l’air d’informations encyclopédiques ne devant pas figurer par ici. Enfin, le fluotage (celui du TLFi est généralement excessif) d’une partie des exemples me paraît peu pertinente. De telles bandes colorées dans une page aura tôt fait de focaliser l’attention du lectorat sur ce passage, et ce n’est pas le but du fluotage. Je pense que pour harmoniser la présentation des pages et donner au lectorat l’habitude de trouver à droite les illustrations permettant d’appréhender le concept, nous devrions nous tenir à l’usage du modèle. Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 août 2020 à 13:46 (UTC)[répondre]
Il y a des usages qui sont vieillis, et d'autres non. Il y a des usages qui sont proprement littéraires, et d'autres qui sont repris dans la langue journalistique, dans la langue orale, dans la langue des jeunes, etc., et d'autres non. Ces phénomènes sont dûment décrits dans un dictionnaire de langue quand ils concernent le lexique, je crois que c'est tout aussi légitime de les consigner pour ce qui est des figures de style. Pour le fluotage, c'est sûr qu'il faudrait un plan global pour que ce soit utile, et on n'en est pas là, alors même si je pense que l'idée est intéressante, je n'y tiens pas mordicus pour l'instant.
À bien y penser, je crois que la création d'une simple rubrique au même titre que {{S|vocabulaire}}, etc., serait la solution la plus simple et la plus souple. Ça n'empêcherait pas l'emploi du modèle {{illustration texte}} pour donner un exemple particulièrement « parlant », qui serait repérable du premier coup d'oeil. Nepas ledire (discussion) 14 août 2020 à 14:10 (UTC)[répondre]
J’attrape la discussion après coup. Je trouve qu’il n’est pas nécessaire de mettre des dizaines d’exemples de ces concepts, tout comme nous ne mettons pas vingt illustrations de pattes d’animaux pour expliquer la diversité des réalités. Un dictionnaire n’est pas un outil pédagogique qui explique les phénomènes, mais un outil qui décrit les mots. Un ou deux exemples, chacun dans un modèle adapté, c’est ce qui me paraît le mieux, et {{illustration texte}} me paraît la solution idéale. Il ne faut pas que ces blocs à droite de la page soient trop longs, car en consultation mobile, ils s’insèrent avant la définition et sont envahissants Twemoji12 1f642.svg Noé 31 août 2020 à 14:22 (UTC)[répondre]

Petit Live surprise de retour de vacances ![modifier le wikicode]

Cet été j’étais dans le Berry ! J’ai choppé des dicos, et du coup, on voir ce que c’est le berrichon ! Viendez contribuer avec nous ! :D

>>>>>>>>>> LE LIEN DU LIVE <<<<<<<<<<<<< -- Lyokoï (Discutons Mort de rire) 20 août 2020 à 18:43 (UTC)[répondre]

J’avions point vu d’ si tôt oune video de c’te qualité là ! C’te m’a rapp’lé la chanson du Cornemuseux, c’t’ histouère là ! Merci va. Sourire Jpgibert (discussion) 21 août 2020 à 07:18 (UTC)[répondre]

di#Italien[modifier le wikicode]

Les dérivés comme della ne sont pas au bon endroit. Renard Migrant (discussion) 21 août 2020 à 22:42 (UTC)[répondre]

Ajouter des langues sans code[modifier le wikicode]

Bonjour,

Quels sont les démarches pour ajouter un idiome qui ne possède pas de code ISO et quels types de preuves on doit apporter afin qu'elle puisse être adhérée? Je souhaiterais ajouter une variété de langue ojibwa, le nipissing (sous le code "oj-nip"), qui est parlée dans deux communautés autochtones au Québec et en Ontario.--Onbec (discussion) 26 août 2020 à 01:27 (UTC)[répondre]

Salut Onbec,
Les critères des langues sans code ISO sont ici. Les demandes sont normalement formulées là Discussion module:langues/data.
Il faut dans ce cas apporter des éléments qui justifie en gros la séparation des deux dans le Wiktionnaire car tu peux avoir des cas comme l’occitan (fusion des variétés régionales niçoise, etc. dans une seule catégorie et création de modèle d’occitan régionaux placé dans les entrées) ou comme les langues d’oïl qui existent distinctement.
Aussi, le code - si créé - sera vraisemblablement "nipissing" et pas une invention (ou calque de l’anglais) de type "oj-nip".
Treehill (discussion) 26 août 2020 à 06:01 (UTC)[répondre]

Important: maintenance operation on September 1st[modifier le wikicode]

Trizek (WMF) (talk) 26 août 2020 à 13:49 (UTC)[répondre]

C’est si dur que ça d’écrire « les différents wikis de Wikimedia » plutôt que « Wikipédia et les autres wikis » ? J’ai bien vu que c’était déjà le cas sur le message en anglais, mais ça me saoule quand même. Lepticed7 (À l’immortalité !) 26 août 2020 à 13:59 (UTC)[répondre]

Occurrence intempestive du lien vers le gadget de création d'un nouveau mot.[modifier le wikicode]

Salut,

J’ai, en modification comme en création, un en-tête proposant d’ouvrir le gadget Créer un nouveau mot qui apparaît à chaque fois. C’est déplorable à maints égards : rien à voir avec une modification, trop tard pour une création, le same du Nord n’est évidemment pas géré par ce module, arrive en retard alors que je commence à modifier une ligne et du coup ça déplace la page vers le bas et je dois repositionné le curseur à l’endroit voulu, et last but not the least, mes bots ne supportent pas. Quelqu’un peut-il virer ça ? Merci d’avance. — Unsui Discuter 28 août 2020 à 21:01 (UTC)[répondre]

Salut, tu peux toujours le désactiver s’il t’embête. Je l’ai activé par défaut pour que les nouveaux puissent en bénéficier facilement. Et puis non pas dire que le same n’est pas supporté, tu peux toujours, si l’envie t’en prend, compléter cette page pour que je l’ajoute Sourire P.S.: il n’est pas possible pour un gadget de faire la différence entre une création et une édition de page. Darmo (Viendez parler !) 28 août 2020 à 21:07 (UTC)[répondre]
OK, je l’ai désactivé. Il n’empêche qu’en modification, ça décale la page vers le bas au moment où on s’apprête à modifier une ligne. Je pense que c’est un inconvénient même pour les nouveaux. — Unsui Discuter 28 août 2020 à 21:25 (UTC)[répondre]
J’en suis bien conscient, mais comment je dois faire sinon ? Ya pas vraiment le choix pour afficher le bouton. Darmo (Viendez parler !) 28 août 2020 à 21:27 (UTC)[répondre]
Entièrement d’accord avec Notification @Unsui :, qu’on retire très vite ce très encombrant et inutile bandeau, qui pour moi ne sert à rien. --Jamain (discussion) 30 août 2020 à 08:20 (UTC)[répondre]
Notification @Darmo117 : : je suis fan du gadget, mais je comprends que ça gêne ceux qui ne s’en servent pas. Est-il possible que le gadget récupère l’information en analysant les paramètres d’URL ? Si je clique sur un lien rouge, je vois "redlink=1" dans l’URL, mais je ne sais pas si c’est systématique. --— Eiku (d) 30 août 2020 à 15:47 (UTC)[répondre]
Notification @Eiku : Pourquoi vouloir activer le gadget uniquement lors de la création de la page. Il m’est très utile pour créer des entrées en espéranto, même quand la page existe déjà, à cause d’une entrée en espagnol ou en italien. Lepticed7 (À l’immortalité !) 30 août 2020 à 17:48 (UTC)[répondre]
J’ai désactivé le gadget dans mes préférences et c’est déjà beaucoup mieux, il y a bien encore un décalage de la page vers le bas lors d’une modification, mais c’est moins gênant, moins sautillant. --Jamain (discussion) 30 août 2020 à 18:13 (UTC)[répondre]
@Lepticed : OK, j’avais oublié cette utilisation-là. Je pense que les sauts (que je trouve embêtants aussi) sont dûs à ce que la hauteur des barres d’outils et du gadget n’est connue qu’une fois qu’elles sont chargées (de façon asynchrone). Du coup, on a l’impression que la page est chargée, puis PAF, une barre d’outil s’insère et décale tout ce qui est en dessous. Si on connaissait leur hauteur à l’avance, on pourrait sûrement éviter cet effet. — Eiku (d) 30 août 2020 à 19:30 (UTC)[répondre]
Salut, même en connaissant à l’avance leur hauteur, il faudra dans tous les cas du JavaScript, et vu qu’on ne peut pas connaitre l’ordre dans lequel les différents scripts sont chargés, ça ne changerait rien au problème. Darmo (Viendez parler !) 30 août 2020 à 20:06 (UTC)[répondre]

Scots[modifier le wikicode]

Bonjour à tous,

Je suppose que vous avez vu passer les informations sur ce qu’il s’est passé sur le Wikipédia en scots.

Il m’a semblé que nous avions peu / pas beaucoup d’entrées en scots et beaucoup sont des noms de pays. Ce type d’entrées est malheureusement souvent basé sur les attestions du Wiki dans le langage en question. Cela pose problème, tant que leur Big Rewrite n’est pas fini…

À cela s’ajoute - quand on regarde les commentaires des discussions - les sources utilisées pour nos entrées. Ainsi, admeet n’est pas cité dans le Dictionary of the Scots Language (le "DSL", qui est perçu comme une source en ligne sérieuse) et le so-called "online dictionary" (genre Glosbe qu’on recontre dans d’autres langues d’ailleurs) qui est souvent problématique (dans les discussions en cours sur le Wiki scots, on voit une instance ou le locuteur incriminé, plutôt que de suivre un natif d’Édimbourg sur une question de vocabulaire, suit le online-dictionary….

Sur cette base là, j’hésite sur ce qu’il faut faire / pourrait être fait:

  • supprimer tout ce qui n’est pas sourcé par le DSL et reprendre sur des bases saines ?
  • poser un bandeau sur tous les articles en scots renvoyant vers les discussions en cours sur Wikimedia et leur Wiki pour illustrer le problème (bandeau qui ne serait retiré que si l’entrée est relue par nous et correctement sourcée par le DSL et si possible d’autres sources sérieuses)?

Bonne journée Treehill (discussion) 30 août 2020 à 08:19 (UTC)[répondre]

Salut, j’ai regardé quelques entrées, et j’en ai pas trouvé beaucoup de sourcées. Plusieurs points :
  • il existe de nombreuses pages de flexions sans que le mot de base ne soit présent. Je déplore ce genre de générations automatiques, qui, en plus d’être trompeuses pour le lectorat, ne sont pas catégorisées. Il y a un problème similaire en anglais. Je suggère par précaution de supprimer ces pages. Les flexions réapparaitront avec les lemmes si leur présence est justifiée.
  • les toponymes et noms propres sont à supprimer d’office si aucune attestation n’est trouvée. Étant donné qu’elles sont même sourcées avec le Wikipédia en scots, je supprimerai immédiatement.
  • que vaut le dictionnaire scots-online.org ? Il est utilisé dans certaines entrées, comme admeet, mais le lien redirige vers une erreur 403 sur le site en question. Oups, j’avais pas compris que c’était de ce dictionnaire dont tu parlais. Si on le sait de mauvaise qualité, ne le considérons pas comme une source.
  • enfin pour toute page non sourcée introuvable sur les sources fiables et non attestées dans un texte reconnu comme étant du scots, suppression immédiate également.
J’ai appliqué cette méthode récemment sur le moyen anglais, certains mots n’étant si sourcés ni attestés. L’ayant fait avant cette affaire, je m’étais également fié au wiktionnaire anglophone, mais une ré-évaluation s’impose. Je tiens également à souligner l’importance de ne pas importer automatiquement les noms (par exemple des toponymes) depuis les différentes versions de Wikipédia. Je pense que les imports automatiques, bien que je les reconnaisse pratique pour peupler le Wiktionnaire, sont épines qu’on se traine, sans pouvoir les identifier. Lepticed7 (À l’immortalité !) 30 août 2020 à 09:06 (UTC)[répondre]
PS : Notification @Treehill : je peux faire tourner un bot pour ajouter le modèle {{vérifier}} sur toutes les pages de la catégorie scots. Lepticed7 (À l’immortalité !) 30 août 2020 à 09:08 (UTC)[répondre]
Pour ton premier point, je suis parfaitement d’accord. Il nous faudrait une source grammaticale en scots pour les flexions (je crois qu'il y a des cours disponibles en ligne et sur YouTube pour les sourcer. A faire ultérieurement quand nous aurons les formes "non fléchies".
Tout à fait. A supprimer tant pour l’instant. Lorsqu’ils auront réévalué le Wiki en scots, on pourra les recréer sur cette base là.
Point trois : parfaitement d’accord.
Parfait pour ton quatrième point : ok pour moi.
Le truc s’est qu’utiliser des toponymes pour peupler le Wiktionnaire, ce n’est pas enrichir la langue puisque ce sont souvent des emprunts à la langue d'origine du toponyme…
Concernant le bot, bonne idée (pour le peu de pages qu'il restera si on procède aux suppressions). Treehill (discussion) 30 août 2020 à 12:35 (UTC)[répondre]
Okay, pour commencer, j'ai fait une liste de toutes les pages qu'on a avant de faire le ménage, pour les archives : /Liste des mots en scots. Lepticed7 (À l’immortalité !) 30 août 2020 à 12:54 (UTC)[répondre]
En commençant à fouiller, il s'avère que la même catégorie recense des mots en scots et en vieux scots. Notre seule source actuelle, le DSL, fait la différence entre le scots (depuis 1700 environ) et le "older scottish" (jusqu'en 1700 environ). Ne devrions-nous pas faire pareil ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 30 août 2020 à 13:13 (UTC)[répondre]
Notification @Treehill : Salut, j'ai fait le ménage dans la catégorie avec un très haut critère d'exigeance. Si l'entrée ne sort pas dans DSL ou le DOST, suppression. J'ai rajouté le modèle {{vérifier}} sur toutes les pages restantes. Et la vérification va être nécessaire. J'ai trouvé des entrées où il manquait des sections, voire où les informations données semblaient fausses par rapport à ce que disait le DST. Si tu as besoin d'un bot pour quoi que ce soit, n'hésites pas. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 30 août 2020 à 14:45 (UTC)[répondre]
Salut Lepticed7, Merci, tu es super efficace :) (je mets du temps, montage de meubles en dehors du Wix …).
Bonne idée pour la liste des pages.
En effet, la catégorie était un peu fourre-tout. Selon le Scots Language Centre, on a au moins trois différentes étapes de la langue :
  • vieux scots : early scots entre entre 1350 et 1450 (voire à partir de 110 si on inclut le scots pré-litteraire)
  • moyen scots : middle scots entre 1450 et 1700
  • scots (moderne) : (modern) scots après 1700
Il faudrait à mon avis créer ces deux étapes supplémentaires du scots.
Pour finir, merci pour le bandeau de vérification. J'ai vu deux bouquins - un petit dico Collins et une grammaire du scots - que je vais probablement m’acheter pour regarder ça.
Treehill (discussion) 31 août 2020 à 06:05 (UTC)[répondre]
Salut Lepticed7, Pour info, j’ai fini de contrôler tous les mots scots et de les sourcer avec le DSL (même pu mettre certains pays, car le DSL publie un dico des noms de pays … mais bien sûr ça ne correspondait pas du tout à ceux qui étaient ici avant et qui provenait certainement d’un copier-coller du Wiki problématique). Je regarde maintenant le vieil anglais car il y a des noms propres surprenant pour une langue morte… (surtout que, selon mes recherches, même pour les noms propres de "pays" voisins, les copistes en vieil anglais utilisaient les noms latins…). Treehill (discussion) 9 décembre 2020 à 07:10 (UTC)[répondre]

Lien erroné lorsqu'on clique dans une boîte de prononciation d'un mot portugais[modifier le wikicode]

Je viens de remarquer que lorsqu'on clique sur une indication de prononciation d'un mot en portugais (ou du moins certains, comme par exemple inverno#pt) on atterrit sur la page Annexe:Prononciation/français, même si le paramètre de langue est correctement renseigné sur le modèle et bien que la page Annexe:Prononciation/portugais existe. Il faudrait corriger cela. Qlmn (discussion) 30 août 2020 à 10:32 (UTC)[répondre]

Edit: Par ailleurs et indépendamment, je crains que de nombreuses prononciations en portugais soient erronées, car sauf erreur de ma part le o atone en fin de mot est prononcé [u] dans cette langue (voir par exemple en:inverno#Portuguese, c'est ce que confirme l'annexe sur la prononciation ici). inverno#pt n'est donc pas correct et je pense qu'une vérification (semi-)automatique des prononciations des mots de cette langue serait bienvenue. Qlmn (discussion) 30 août 2020 à 10:37 (UTC)[répondre]
Notification @Qlmn : Bonjour, en fait, il est normal que le lien redirige vers l’annexe en français, car le modèle utilisé est {{fr-accord-mf}}, qui est un modèle spécifique au français. Je n’ai aucune connaissance en portugais, j’ai remplacé par {{pt-accord-mf}}, le problème est corrigé. Toutefois, si quelqu’un a des connaissances, qu’il n’hésite pas à corriger le modèle. Les modèles disponibles sont dans cette catégorie : Catégorie:Modèles d’accord en portugais. Pour la prononciation, je n’ai aucune connaissance, mais je peux tenter de générer une liste. Il faut donc les mots en portugais finissant par o, dont la prononciation ne finit pas par \u\, c’est ça ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 30 août 2020 à 10:48 (UTC)[répondre]
Oui, sachant qu'à l'intérieur de ces mots certains seront des faux positifs (par exemple certains mots ne comportant qu'une syllabe ou ceux terminant par "-ão"). Ca doit être possible de faire un tri plus fin en utilisant des regex mais je ne suis pas suffisamment confirmé en portugais pour faire quelque chose de sûr. Dans tous les cas ce serait bien d'avoir une première ébauche de liste car si elle comporte des cas évidents ils seront faciles à traiter manuellement. Qlmn (discussion) 30 août 2020 à 11:23 (UTC)[répondre]
Pour être un peu plus exhaustif : tu peux aussi inclure les mots se terminant par "-os" et dont la dernière voyelle de la prononciation est "o". Ça nous listera aussi d'éventuels pluriels défaillants. Qlmn (discussion) 30 août 2020 à 11:27 (UTC)[répondre]
Pour en revenir à mon premier message: ce serait bien qu'un bot puisse aussi vérifier que les bonnes boîtes, lorsqu'elles existent, sont utilisées pour une langue. Je ne sais pas si ces mauvais modèles sont utilisés à une échelle massive, mais on doit pouvoir trouver matière à les substituer automatiquement dans bon nombre de cas (par exemple dans le cas simple ou les deux modèles français/autre_langue ajoutent un simple '-s' au mot). Qlmn (discussion) 30 août 2020 à 11:30 (UTC)[répondre]