Wiktionnaire:Wikidémie/août 2021

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Actualités du Wiktionnaire, numéro 76, juillet 2021

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Dans ce numéro, retour sur le hackathon dédié à Lingua Libre de début août, un résumé des discussions, une revue de la presse, quelques vidéos sorties ce mois-ci et des chiffres sur la bonne vitalité du Wiktionnaire !

Découvrez le numéro 76 de juillet 2021 !

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Quatre personnes ont participé à ce numéro (c’est les vacances pour beaucoup, on dirait !) Noé 1 août 2021 à 12:04 (UTC)

Demande d’aide à la création d’entrées en langues étrangères

Bonjour,

dans un article français, la section Traductions affiche en rouge les traductions à créer.

Si on clique sur un mot en rouge, une page de création s’affiche avec un pré-rempli ou bien il est proposé de créer une page et en cliquant on a une page de création vide.

Ce que je pense souhaitable c’est qu’en PRÉVISUALISANT on puisse voir en haut à droite le nombre de pages déjà existantes dans d’autres Wiktionnaires afin de pouvoir les consulter pour vérifier/compléter/etc avant de concrétiser la création de la page.

Exemple 4 langues

@Otourly : ça pourrait aider à compléter tes listes de mots existant dans d’autres Wiktionnaires mais pas dans le notre (j’ai laissé un peu tomber)

--Rapaloux (discussion) 1 août 2021 à 09:11 (UTC)

Salut, je sais pas si c’est faisable facilement. Darmo (Viendez parler !) 2 août 2021 à 14:46 (UTC)

@Rapaloux : Les listes IMISSU viennent du Cognate dashboard avec un petit travail manuel. Donc non ça ne changera rien pour ça.

Je comprends pas, quand je prévisualise [1] qui est une page rouge asteur : a fin de, je retrouve bien les liens vers les Wix qui ont déjà cette page… Otourly (discussion) 2 août 2021 à 14:54 (UTC)

Merci à vous deux pour vos réponses. @Otourly : c’est un manque d’attention de ma part, je n’avais pas remarqué le Chercher sur Wiktionary anglophone. C’est un fait que ta remarque répond partiellement à ma demande (on n’a connaissance de l’existence du mot uniquement sur le Wiktionary anglais), mais, comme le dit si bien @Darmo117 :, ce serait sans doute difficile de faire ce que je préconise mais tellement utile.--Rapaloux (discussion) 4 août 2021 à 09:51 (UTC)

En fait on s’est peut-être mal compris :

1 dans arc-en-ciel la traduction en turkmène älemgoşar est en rouge

2 je veux VÉRIFIER l’info avant création (ou au titre de la PATROUILLE)

3 je clique sur le lien rouge et la page de création affiche un pré-rempli

4 je clique sur PRÉVISALISER, aucun autre wiks ayant ce mot n’apparait dans les liens interwiki en bas à gauche

5 alors je clique sur Chercher dans un projet frère WIKTIONARY ANGLOPHONE sans succès

6 et pourtant le mot existe sur le Wiks turkmène https://tg.wiktionary.org/wiki/älemgoşar avec mention de 6 liens interwiki en bas à gauche

7 c’est pourquoi je maintiens ma demande de faire apparaitre dans la page de PRÉVISUALISATION le nombre d’autres Wiks ayant le mot avec un menu déroulant pour y accéder (comme sur une page d’article) --Rapaloux (discussion) 5 août 2021 à 08:01 (UTC)

@Rapaloux : J'utilise Timeless et Firefox, les lien interwikis apparaissent dans la colonne de droite. Je viens de tester avec Vector les autres langues apparaissent aussi en prévisualisation. Problème de navigateur ? Incompatibilité avec un gadget ? Comment ça se comporte lorsque tu n'es pas connecté ? Est-ce que la barre de langue est là où tu la cherches (normalement elle a été déplacée en haut à droite sur certains projets) ? Otourly (discussion) 5 août 2021 à 08:12 (UTC)

@Otourly : je me suis mis sur Timeless et Firefox, j’ai bien les 7 langues à droite en prévisualisation. Ma demande était donc bien fondée pour mon usage sur Safari avec macOS, il y a quelque chose à faire pour que tous les contributeurs soient logés à la même enseigne. Mais pour l’instant j’ai une solution grâce à toi, j’étais maudit et je ne le suis plus.--Rapaloux (discussion) 5 août 2021 à 09:46 (UTC)

ménagères

D'où provient le nom ménagères ,dénommé pour le poivre et le sel ? — message non signé de 2a02:a03f:ad2f:2500:6d26:1ec2:834c:37a6 (d · c)

L'étymologie du deuxième sens de ménagère est dans la liste de celles à compléter. JackPotte ($♠) 5 août 2021 à 06:02 (UTC)

Interface bureau : un nouveau changement !

Bonjour,

Dans les deux prochaines semaines l'équipe Web de la Wikimedia Foundation déplacera tous les liens du menu utilisateur (Nom d'utilisateur, Discussion, Préférences, Bêta, Liste de suivi, Contributions, Se déconnecter) dans un menu déroulant. Dans le nouveau menu, les liens seront associés à des icônes.

Avec ce changement, trouver et comprendre les liens d'utilisateur sera plus intuitif. Ce changement représente aussi une étape vers l'entête fixe.

Pourquoi nous changeons cela ?

Actuellement, les liens utilisateur ne sont pas présentés de manière cohérente comme un ensemble. Ils créent de la confusion pour les utilisateurs novices qui ne savent pas à quoi ces liens correspondent. Selon nos résultats, il n'est pas clair que ceux-ci soient personnels plutôt que d'être des outils du site. Les icônes permettront de comprendre encore plus facilement les liens.

En outre, actuellement les liens occupent beaucoup d'espace sur l’écran. Avec la barre latérale, ils contribuent à donner l'impression d'une interface encombrée.

Nous avons commencé à travailler sur un entête fixe. Il sera toujours disponible en haut de l'écran. Sans un menu déroulant pour les liens utilisateur l'entête fixe serait beaucoup moins efficace.

Comment vérifierons-nous l'amélioration ?

Comme toujours, nous vérifierons si le changement améliore l'utilisabilité. Cette fois, nous n'effectuerons pas de tests A/B. À la place, nous comparerons l'utilisation des liens pendant les deux semaines qui précèdent et celles qui suivent le changement.

Compatibilité des gadgets

Certains gadgets et scripts des utilisateurs peuvent nécessiter une mise à jour ou devenir redondants ou obsolètes. Nous fournissons une assistance aux utilisateurs qui souhaitent maintenir la compatibilité.

Travaillons ensemble

• Abonnez-vous à notre newsletter pour recevoir des mises à jour régulières.
• Partagez vos idées et posez vos questions sur notre page de discussion.
• Créez une tâche sur Phabricator et ajoutez une balise desktop-improvements ou écrivez-nous si vous remarquez un bogue.
• Traduisez la documentation sur MediaWiki.org.

Merci !--Patafisik (WMF) (discussion) 2 août 2021 à 09:35 (UTC)

En fait, c'est faire comme Timeless mais sans le dire. Otourly (discussion) 2 août 2021 à 11:16 (UTC)

(hc) @Otourly : On s'est inspiré aussi de Timeless mais pour autre chose : « Timeless, un skin créé par un volontaire, a abordé les questions relatives à la prédominance de la recherche et au changement de langue. » (« Timeless, a skin created by a volunteer, addressed issues around the prominence of search and language switching. »)--151.42.152.130 8 novembre 2021 à 11:42 (UTC)

Bonjour,

sauf imprévus, le nouveau menu utilisateur de l'interface bureau sera déployé cette nuit. Cordialement,--Patafisik (WMF) (discussion) 10 août 2021 à 14:08 (UTC)

Comment connecter les pages aux éléments Wikidata avec le nouvel habillage Vector

Bonjour,

Dans la semaine du 2 Août, le lien pour "Ajouter des liens/Modifier les liens" sera restauré dans la barre latérale. Il apparaîtra dans la section Outils comme "Ajouter des liens interlangues/Modifier les liens interlangues".

Lors de la construction du bouton des langues nous n'avions pas inclus le lien "Ajouter des liens/Modifier les liens". Ceci parce que cette fonctionnalité fait partie du sélécteur de langue amélioré. Ce sélecteur est en cours d'élaboration par une autre équipe de la Wikimedia Foundation. En conséquence, le lien avait disparu. Nous avons reçu des demandes pour le rétablir.

Nous avons réfléchi à la meilleure façon de le faire en tant que solution temporaire. Nous avons décidé de l'ajouter dans la section Outils de la barre latérale. Vous pouvez voir l'emplacement dans la capture d'écran.

Lorsque le sélecteur de langue amélioré sera déployé, le lien "Ajouter des liens/Modifier les liens" retournera avec les liens de langue dans le bouton.

Cordialement,--Patafisik (WMF) (discussion) 2 août 2021 à 09:37 (UTC)

Lingua Libre, modèle Commons

Bonjour,

Mention explicite du projet Babel dans cette infobox.

Ce modèle de Commons utilisé pour les médias de la NARA indique de façon explicite de quel projet il provient, c'est-à-dire de la National Archives and Records Administration. Ce modèle pour Adobe Illustrator l'indique aussi.

Le modèle Commons qui sert à identifier une prononciation issue de Lingua Libre permet d'indiquer beaucoup d'informations, ce qui est bien. Toutefois, je ne vois aucune mention du projet Lingua Libre dans l'infobox. Est-ce que quelqu'un peut modifier le modèle Lingua Libre là-bas de façon à indiquer que la prononciation est issue de LL ?

Cantons-de-l'Est (discussion) 4 août 2021 à 20:56 (UTC)

Bonjour @Cantons-de-l'Est :

C'est une très bonne remarque, il manquait le nom du projet sur ce modèle ! Je crois que le modèle {Information} de Commons (utilisé dans le modèle en question) n'accepte pas de titre, et il faut des droits spécifiques pour modifier l'un ou l'autre de ces modèles.

Cependant, je suis passé par la sous-page d'internationalisation du modèle (qui, elle, est accessible) pour mentionner Lingua Libre dans la description (qui apparaît en première ligne du tableau d'information).

Le diff est ici, j'ai ajouté l'information pour quelques langues seulement, si certaines personnes peuvent faire la même chose dans d'autres langues, elles sont les bienvenues ! 🙂

À bientôt — WikiLucas (🖋️) 5 août 2021 à 02:20 (UTC)

Un Français parisien ?

Boujour les Wikidémiciennes et Wikidémiciens,
Dans {{écouter}}, je trouve France (Toulouse) ou Suisse (Lausanne) pour signaler l'origine du locuteur. Je pense qu'une personne vient d'abord d'une région avant de venir d'un pays. Je verrais plus l'inverse, « Ville (De_tel_pays) » (exemple : Paris (France)), comme on peut le voir dans les autres projets. Qu'en pensez-vous ? Pour moi, le point important est la région et non le pays, non ? Au plaisir de vous lire. —Eihel (discussion) 4 août 2021 à 21:34 (UTC)

 Pour C'est un détail mais ce serait mieux comme ça, effectivement. — WikiLucas (🖋️) 5 août 2021 à 01:29 (UTC)

D'un point de vue informatique, on devrait demander de trier ces toponymes afin de pouvoir changer et rechanger le rendu à loisir ensuite, voire catégoriser les pages avec.

Par exemple : écouter|ville=Paris|département=Paris|région=IDF|pays=France, ou pour éviter les redondances et le stockage des hiérarchies géographiques dans chaque page, choisir la ville dans une liste permettant de discriminer le Paris de France des autres. Avec cerise sur le gâteau, l'ancre vers la définition de la ville choisie en hyperlien. JackPotte ($♠) 5 août 2021 à 06:05 (UTC)

Bonjour, attention, en mettant d’abord la ville, on risque d’avoir un problème de tri et se retrouver avec tous les Paris en l’enfilade mélangeant les nationalités. Peut-être serait-il intéressant d’avoir des blocs par nationalités puis toponyme comme ça, par exemple (solution qui ne permet pas le tri dynamique évoqué par JackPotte) :

France

• Hérault : écouter « Wikidémie/août 2021 [Prononciation ?] »
• Lyon : écouter « Wikidémie/août 2021 [Prononciation ?] »
• Metz : écouter « Wikidémie/août 2021 [Prononciation ?] »
• Montpouillan : écouter « Wikidémie/août 2021 [Prononciation ?] »
• Paris : écouter « Wikidémie/août 2021 [Prononciation ?] »
• Saint-Étienne : écouter « Wikidémie/août 2021 [Prononciation ?] »
• Vosges : écouter « Wikidémie/août 2021 [Prononciation ?] »

Canada

• Sainte-Marie : écouter « Wikidémie/août 2021 [Prononciation ?] »
• Laurentides : écouter « Wikidémie/août 2021 [Prononciation ?] »

Suisse

• Lausanne : écouter « Wikidémie/août 2021 [Prononciation ?] »

Jpgibert (discussion) 5 août 2021 à 09:06 (UTC)

Je suis d’accord avec la proposition faite de changer l’ordre des informations. @JackPotte : pour ce dont tu parles, il faudrait stocker l’information dans une base de données, non ? Les lieux indiqués dans Lingua Libre sont liés à des entités dans Wikidata, donc pas ambigus. Si on les récupère en conservant ce lien, on est bon. Ce n’est pas ce qui est fait actuellement puisque c’est passé en dur, mais ça serait possible. Ensuite, l’ordre pourrait être géré par un bot, oui, ça serait un service utile Noé 23 août 2021 à 12:40 (UTC)

Pour le sélecteur de ville, il faudrait effectivement maintenir une base ou une page JSON avec toutes les villes et leurs pays. JackPotte ($♠) 23 août 2021 à 16:06 (UTC)

@JackPotte : On a Wikidata, pour ça non ? Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 2 septembre 2021 à 10:54 (UTC)

Faut que je me renseigne si on peut proposer une autocomplétion avec unne seule requête de son API (on strike JS)... JackPotte ($♠) 2 septembre 2021 à 11:23 (UTC)

Je suis  Pour un changement d’ordre également. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 2 septembre 2021 à 10:54 (UTC)

Pour ma part il me semble qu’un locuteur vie simultanément dans un logement, dans un quartier, dans une commune, dans un pays. En plus d’avoir un parcours plus ou moins varié au long de son existence évidemment. Et sur un plan de présentation, tout dépend ce qui est cherché comme mise en valeur et objectifs pratique.

Pour donner deux exemples volontairement un peu distinct :

• nous contribuons au projet à but non lucratif le wikitionnaire francophone, fr.wiktionary.org, ou à la newsgroups org.wiktionary.fr
• ce message est publié le jeudi 2 septembre 2021" ou le 2021-09-02

Psychoslave (discussion) 2 septembre 2021 à 13:39 (UTC)

Rencontrez l'équipe d'améliorations de l’interface ordinateur 

Rejoignez la première réunion en ligne avec l'équipe travaillant sur les améliorations de l’interface ordinateur  ! Il aura lieu demain 6 août à 16h00 UTC.

Nous commencerons par une courte présentation du projet. Ensuite, vous aurez le temps de poser des questions et de partager des commentaires et des idées sur les améliorations de l’interface ordinateur .

La réunion ne sera pas enregistré. Nous parlerons en anglais. Nous pouvons répondre aux questions en bulgare, polonais et espagnol, peut-être aussi en français. Les questions dans d'autres langues sont les bienvenues si quelqu'un se porte volontaire pour traduire.

Comment participer ?

• Lien d'appel vidéo
• Les numéros de téléphone

Si vous ne pouvez pas y assister, ne vous inquiétez pas ! A Wikimania, nous donnerons une conférence, et vous attendrons dans le Village communautaire.

Plus d'infos sur Reading/Web/Desktop Improvements/Updates/Talk to Web. SGrabarczuk (WMF) (discussion) 5 août 2021 à 03:08 (UTC)

Suite de mon message Message de 37.164.143.246

Désolé, je n'ai pas pu continuer la discussion à son endroit. Je voudrais vous soumettre pour approbation ceci : https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:37.164.143.246#_9 . Est-ce que vous pourriez remettre les langues dans l'ordre, s'il vous plaît ? 92.158.90.215 6 août 2021 à 20:13 (UTC)

Bonjour,

Non, vous vous lancez dans quelques choses sans avoir consulté les autres membres. Le principal problème est qu'on ne peut pas travailler avec quelqu'un dont l'IP change chaque jour. Créez un compte, et tout le monde pourra dialoguer avec vous facilement, vous pourrez suivre vos modifs, utiliser les gadgets qui facilitent la mise en ordre alphabétique, etc. Création effectuée > Þþanon

En l’occurrence il y a d'autres éléments dans la page de discussion à prendre en compte (mauvaise démarche (traduire et faire du chiffre), mise en forme, problème de qualité générale du résultat, etc.).

Je le redis : ce n'est pas à nous de mettre dans l'ordre alphabétique, nous ne pouvons pas passer derrière vous tout le temps.

Cordialement Treehill (discussion) 6 août 2021 à 20:41 (UTC)

Comment briser la motivation d'autrui en trois actions

Bonjour !

Je passe assez peu souvent sur le Wiktionaire, à mon grand regret : il semble en effet plaisant de proposer des définitions. Vous avez été nombreuses et nombreux, au cours des dernières années, à me dire « mais viens, tu vas voir, c'est sympa » !

Était-ce une bonne idée que de se motiver à contribuer au Wiktionaire pour démarrer les vacances ? Hé bien non.

J'ai tenté ma chance aujourd'hui : j'ai suivi le chemin proposé : remplir un patron avec une ébauche.. C'était sans doute avec une certaine maladresse — que je reconnais — étant toujours débutant, vous savez, de ceux qui qui pensent bien faire en tentant quelque chose... Avec mes moins de 500 modifs, je pense correspondre à cette définition ?

Aujourd'hui, pour mon malheur, j'ai « rencontré » François GOGLINS qui a effectué les actions suivantes sur mes modifications :

• renommer une des définitions créées, sans aucun commentaire (c'était justifié, ayant fait une fôte d'accent ; mais ça se commente) ;
• changer la dite page pour en retirer mon ébauche de définition et mettre la sienne à la place, toujours sans aucun commentaire ;
• reverter mon edit où je remettais la définition initiale, une fois de plus sans le moindre commentaire.

Certes, la définition concernée est mieux qu'avant, plus riche et équipée d'exemples. Avec un peu de guidage, j’aurai certainement fait mieux par moi même. Mais au lieu de cela, j'ai été froidement écarté de mon travail, en voyant tout effacé en un clic froid et méprisant. Oh, j'ai compris ce qui n'allait pas ; j'aurai juste espéré qu'on m'explique ce qui n'allait pas avant que je n'ai a subit un revert et à venir écrire ici. Ce qui m'est arrivé n'est pas normal.

Je croyais la communauté du Wiktionaire plus accueillante, accompagnante et faisant attention à autrui. J'ai eu un contre-exemple, que j'espère unique, aujourd'hui.

Bref, j'ai eu ma dose : j'ai appris mais à la dure, en subissant du dédain ; la motivation n'est plus. Rendez-vous quand la pilule sera passée.

Trizek ^bla 8 août 2021 à 18:32 (UTC)

Je venais poser une question alors que je suis comme toi je contribue rarement, et paf je tombe sur ce message, on m'a aussi beaucoup vanté le wiktionnaire partout. C'est dommage.... et voilà qui va me freiner sans doute un peu aussi. je venais demander si on mettais des expressions comme "mangeons les riches" sur le wiktionnaire, et/où les mots avec le point médian. Salutations, Nattes à chat (discussion) 8 août 2021 à 18:38 (UTC)

@Nattes à chat : Salut, les expressions sont acceptées. Je ne sais pas si dans ton cas, il vaut mieux « manger les riches » ou « mangeons les riches » comme entrée. Enfin, concernant le point médian, ce n’est pour l’instant pas accepté, à mon grand regret. Lepticed7 (À l’immortalité !) 9 août 2021 à 09:38 (UTC)

Bonjour,
Il va falloir tous vous calmer ! Je n'ai fait qu'améliorer l'ébauche de l'article en y ajoutant un sens, des exemples & une référence. Mine de rien, ça prend du temps & durant 6 heures (le 8 aout de 12h28 à 18h16, avec une pause de 12H47 à 17H48... un dimanche, pour le prix que vous me payez, je n'allais pas faire la journée continue). Vous ne devriez pas vous sentir outragé, je suis resté dans la démarche de notre projet. Et les donneurs de leçons pourraient passer leur chemin lorsqu'ils débarquent dans un sujet qu'ils n'ont pas suivi. Saluts à tous. --François GOGLINS (discussion) 9 août 2021 à 06:10 (UTC)

Salut @Trizek :, désolé que cette session de contribution se soit mal passée. Certains patrouilleurs sont plus expéditifs que d’autres.

@François GOGLINS : Il n’est pas ici question de remettre en cause tes contributions, mais la manière dont tu interagis avec des nouveaux. Le problème n’est pas neuf, et d’autres s’en sont déjà plein avant Trizek. Ce dernier fait remarquer qu’il n’a reçu aucune explication justifiant tes reverts. À 11:50, la page est créée, à 12:28 tu renommes et retires les ajouts faits sans explication. Quand Trizek remets sa définition, tu revertes juste. Comment peut-on accueillir, faire grossir la communauté et enseigner la contribution comme ça ? Enfin, ta réponse est à côté de la plaque. On te parle ta manière d’interagir avec les nouveaux, tu nous parles que tu contribues correctement. Je rajoute que le fait que tu sois un contributeur bénévole ne te permet de faire ce que tu veux, comme le laisse penser ton message. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 9 août 2021 à 09:36 (UTC)

Salut @Trizek :, je comprends ta frustration, car j'ai eu la même en essayant de contribuer sur ... Wikipedia. Par contre, j'ai l'impression que dans ton cas @François GOGLINS : a bien intégré ta définition un peu plus tard dans la journée avec [2], non ? Dès fois, ça prend du temps d'améliorer une page, et c'est prudent d'enregistrer des versions intermédiaires, par conséquent je suis le premier à ne pas tout expliciter dans les résumés des enregistrements intermédiaires. Du coup, je pense que c'est un malentendu. Marxav (discussion) 9 août 2021 à 10:13 (UTC)

Mais je ne fais pas n'importe quoi n'importe comment, loin s'en faut. Si un nouveau contributeur me le demande, je l'aide. Si je tombe sur l'ébauche d'un contributeur, je l'améliore à partir de sources. Dans ce cas, personne me m'a rien demandé et la plainte date du 8 à 18H38, alors que la version mise en forme, avec la 1ere définition est de 18H16. A l'heure de la plainte,la version aurait du être satisfaisante pour le plaignant (il ne manquait rien de ce qu'il avait mis et de son travail, j'avais juste transformé tâche en tache.) Si un contributeur veut s’améliorer, il existe plusieurs voies, dont demander à un contributeur expérimenté ou simplement comparer les améliorations de version. Je ne comprends pas ces cris d'orfraie... sauf à les considérer de mauvaise foi (et je pèse mes mots).--François GOGLINS (discussion) 9 août 2021 à 10:38 (UTC)

@François GOGLINS : Puisqu’il faut un exemple d’interaction violente que tu aurais eue, j’ai celle-ci qui me met mal à l’aise [3]. Il y a certes une suppression d’exemple, mais l’intervenant l’a commenté. On peut ne pas être d’accord avec l’action qui ne va pas dans le sens du projet, mais la réponse faite est complètement hors-sol… Et découragerait toute contribution ultérieure malgré une éventuellement meilleure appréhension de nos objectifs. Cet exemple n’est pas unique. Otourly (discussion) 14 août 2021 à 17:17 (UTC)

C'est mignon comme remarque ! On trouve de plus en plus de curés en tous genres venir tripatouiller notre projet sans même se donner la peine de s'annoncer (qu'y a-t-il derrière une IP ; de où parle-t-elle ? De qui est-elle le nom ?) et corriger leurs manœuvres pourrait les choquer ? Mais je fais bien tout cela pour qu'il n'y reviennent pas ! Je ne sais pas si tu as remarqué, mais notre projet est victime d'attaques. Bin oui, en faisant du tri, l'on peut faire couiner celles & ceux qui se complaisent dans la posture victimaire. --François GOGLINS (discussion) 14 août 2021 à 17:32 (UTC)

Ce n’est pas l’approche que j’ai de la patrouille. Et à cause de ça, je me garderai bien de dire que sur le Wiktionnaire on est accueillants et bienveillants la prochaine fois que j’en aurait l’occasion. Otourly (discussion) 14 août 2021 à 17:39 (UTC)

Euh, ça va pas là. À quel moment l’objectif de la patrouille, c’est de faire couiner les nouveaux et les nouvelles ?! Derrière une IP, il y a une personne, comme derrière un pseudo. Je ne dis pas qu’il n’existe pas des vandales (que ça soit par bêtise, par intérêt, voire peut-être, mais j’en doute, par malveillance). J’ai l’impression que dans la situation que tu décris, on est en situation de siège… Perso, ça me convient pas du tout. Lepticed7 (À l’immortalité !) 17 août 2021 à 07:09 (UTC)

François GOGLINS, si tes actions de patrouilles visent à dissuader des néophytes de contribuer, sur le long cours, tu dessers le projet et sa communauté. La contribution anonyme est un des principes du projet et nous n’avons pas à attendre des personnes qui contribuent qu’elles se présentent et qu’elles donnent une quelconque information sur elles. On se fiche de leurs intentions et de leurs visions du monde, tant que les contributions participent à l’enrichissement du projet. Si tu juges les intentions plutôt que les contributions et sanctionnes au lieu d’accompagner et de rectifier de manière constructive, tu entraves la patrouille. Je considère qu’agir ainsi, c’est du sabotage et que la communauté devrait empêcher d’agir ainsi vis-à-vis des contributions des nouveaux. Ce n’est en rien un jugement sur la contribution par ailleurs, mais sûrement sur une manière d’interagir avec autrui et en particulier avec les néophytes. J’aimerai que nous puissions discuter ouvertement des façons dont la patrouille doit fonctionner afin d’aller vers une action de patrouille concertée et conviviale, plutôt que conflictuelle. Je te laisse nous préciser comment tu envisages les choses et ta participation à la patrouille, afin que nous puissions collectivement répondre au mieux à cette mission nécessaire à la vie du projet et réaffirmer nos engagements vis-à-vis de celle-ci Noé 17 août 2021 à 09:54 (UTC)

Je vois bien que je m'y prends mal. Je vais donc faire l'effort de ne plus patrouiller même si c'est la chose la plus inintéressante du projet. Il n'y aura donc plus de problème. --François GOGLINS (discussion) 17 août 2021 à 11:58 (UTC)

@François GOGLINS : Tant qu’à faire peux-tu nous éviter les commentaires puérils ? Je me demande comment réagirait-tu si les rôles étaient inversés. Tu ne fais que donner raison à la sanction que tu t’es toi-même infligée. Sur ce bonne journée. Otourly (discussion) 20 août 2021 à 07:05 (UTC)

Mes interactions avec FG ont été rares, mais les échanges à propos de proustologue et de proustologie, en janvier 2014, cf. [4] puis [5], qui auraient pu me « refroidir » de prime abord – le monde étant ce qu’il est, et la sensibilité pouvant parfois se nicher, de manière incongrue, là où on ne l’attend guère – ne semblent pas m’avoir dissuadé de continuer à contribuer au Wiktionnaire, à ma manière évidemment . Hégésippe | ±Θ± 18 août 2021 à 15:49 (UTC)

Je compte bien vous éviter beaucoup de chose, mais de grâce, ne laissez pas se dégrader ce projet par des IP malveillantes (j'ai assez patrouillé pour savoir que c'est la majorité) sous prétexte que, dans le lot, un gros contributeur "en espoir de devenir" pourraient prendre ombrage de remarques. --François GOGLINS (discussion) 20 août 2021 à 11:35 (UTC)

Verbe transitif et intransitif

Bonjour, j'aimerais savoir s'il était envisagé de dissocier (par exemple au moyen d'un robot) les définitions des verbes qui peuvent être à la fois transitifs et intransitifs, comme dans n'importe quel dictionnaire, afin de permettre une présentation plus claire, plus lisible et plus pratique? Ou, dans le cas où cela ne serait pas possible, serait-il envisageable de préciser pour chaque définition s'il s'agit d'un sens transitif ou intransitif? Carpe diem, ac flores amoris (discussion) 12 août 2021 à 13:19 (UTC)

Tu as raison d’appeler l’attention sur ce sujet ; déjà de nombreux verbes n’indiquent pas transitif ou intransitif (je viens de rectifier commencer, fuir, vaincre, servir, rompre, glisser verbes transitifs et intransitifs par excellence. Pour siffler, on a intransitif seul en ligne de forme et transitif en alinéa plus bas, pour veiller on a transitif pour une définition alors qu’il y a d’autres sens utilisant le transitif. En fait ce n’est pas un sujet pris au sérieux. --Rapaloux (discussion) 12 août 2021 à 15:11 (UTC)

Bonjour, peut-être que la notoriété de ce sujet est pour partie liée à la compréhension de cette histoire de transitivité. J'avoue ne jamais me souvenir ce que c'est que ce truc. Je suis obligé de rechercher à chaque fois. Bref, je ne suis pas surpris que les contributeurs et contributrices hésitent à mettre cette information (quand ils ou elles la connaissent) ou que ça finisse en joyeux mélange.

Quant à l'idée de séparer les définitions par cette propriété, c'est pas une mauvaise idée en soi, mais à part agir "à la mano", je ne vois pas trop comment faire. Souvent l'information est sur la ligne du mot vedette. Du coup, les définitions sont mélangées.

Le seul petit problème, peut-être, c'est que souvent on sépare en "verbe 1", "verbe 2", etc. en fonction de l'origine étymologique. La transitivité n'est pas forcément lié à l'étymologie (je dirai bien jamais, mais je ne suis pas linguiste). Jpgibert (discussion) 13 août 2021 à 06:57 (UTC)

En effet, le sujet n'est pas pris au sérieux comme tu dis et Jpgibert a raison, c'est lié aussi au fait que cela ne soit pas connu par les contributeurs. Néanmoins, nous avons un ami qui s'appelle le dictionnaire, et qui indique séparément et clairement tous les sens transitifs et tous les sens intransitifs d'un verbe, notamment le TLFi le fait très intuitivement, par exemple :

DORMIR, verbe.

I.− Cour., emploi intrans.

II.− Emploi trans. [le compl. est un obj. interne]

Si le code le permet, je pense qu'on devrait, non pas diviser les verbes à la fois intransitifs et transitifs en verbe 1 et verbe 2....

--> car le dictionnaire ne le fait pas premièrement, comme l'exemple ci-dessus ;

--> car on divise les verbes homophones ou ayant des sens très opposés, comme l'exemple suivant :

LOUER¹, verbe trans.

I. − Emploi trans.

II. − Emploi pronom.

LOUER², verbe trans.

....mais en verbe 1, A) transitif B) intransitif (C) pronominal), ou un truc dans le genre, quelque chose qui sépare en tout cas clairement les sens entre ces catégories, essentielles. Mais si cela doit être fait à la main, cela va être laborieux non ? Qu'en pensez-vous ? Carpe diem, ac flores amoris (discussion) 13 août 2021 à 07:58 (UTC)

On peut trouver (je l’ai vu mais je ne me souviens plus où):

1. (transitif)
   1. définition 1
      • citation
   2. définition 2
      • citation
2. (intransitif)
   1. définition 1
      • citation
   2. définition 2
      • citation

--Rapaloux (discussion) 13 août 2021 à 09:34 (UTC)

Sur le papier, je serai assez tenté par ta proposition Rapaloux. Plus que par l'idée de 1./A. J'irai un cran plus loin, je pense qu'on ne devrait pas numéroter les lignes transitif et intransitif.

Le petit défaut de ce système, c'est le fait que la numérotation des définitions reprendra forcément à 1. Ce qui risque de perturber les références qui sont parfois faites dans les légendes des illustrations, les traductions... Ce qui implique une intervention manuelle de plus longue haleine avec tout ce que ça implique de loupés. Jpgibert (discussion) 13 août 2021 à 09:48 (UTC)

Salut, c’est vrai que ça ferait pas de mal au projet de clarifier ce point là. À titre de curiosité, et avant de lire la suite, que diriez-vous pour le verbe manger dans la phrase « Paul mange avec nous à midi. » ? Transitif ou intransitif ? La page WP explique assez bien les différentes notions : transitif direct, indirect, à emploi intransitif, intransitif et labile (ou ergatif). Je pense que la plus grande difficulté qu’on va rencontrer, c’est la possible confusion entre transitif à emploi intransitif et intransitif. Par exemple, je suis sceptique quand je vois la 2è définition de manger noté comme intransitive. J’aurai plutôt mis transitif (à emploi intransitif). Parmi les autres dicos, y a des deux camps, avec, j’ai l’impression, une tendance pour la transitivité : le Larousse donne intransitif, le Robert donne transitif sans complément, le DAF donne transitif et le TLFi donne transitif. Au passage, on pourrait réfléchir pour les verbes pronominaux, généralement définis sur la page sans le pronom, avec une définition préfixée de (Pronominal) : agripper, accélérer, agenouiller (dans son cas, le page pronominale est une redirection). Mention spéciale à promener qui n’a pas ce genre de problème. On pourra aussi noter que la catégorie Catégorie:Verbes pronominaux en français n’est rempli que de verbes sans pronoms. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 17 août 2021 à 06:56 (UTC)

Mieux que distinguer transitif et intransitif, il faudrait surtout écrire (ou répéter) l’éventuelle préposition et le type de complément sous une forme générique (« quelque chose », « quelqu’un »), comme le font tous les dictionnaires, sur la ligne de définition. Sans ça, c’est un véritable calvaire de trouver la bonne définition (et encore plus pour les gens qui ne connaissent pas le sens de « (in)transitif »). Vous pouvez par exemple comparer l’article « toucher » du Wiktionnaire et celui du TLF (toucher qqch, toucher à qqn, toucher qqn/qqch de/avec +subst. …). Les indications sur le sujet sont aussi une aide, trop peu présente ici (le sujet désigne une personne, le sujet désigne une chose…) --Pols12 (discussion) 8 septembre 2021 à 14:10 (UTC)

Effectivement, c’est quelque chose de nécessaire. À voir comment on le met en place. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 septembre 2021 à 18:50 (UTC)

D’accord sur le fond, mais pas sur la forme. J’ai déjà entendu des logiciels de synthèse vocale épeler « qqch » lettre par lettre [ky.ky.se.aʃ]. Alors oui, le concept de transitivité verbal est mal expliqué à des apprenants enfants, mais il est bien expliqué à des apprenants adultes (élèves en cours de FLE par exemple) et les exemples d’usage sont aussi là pour compléter l’explication Noé 8 septembre 2021 à 18:55 (UTC)

On est pas obligé de marquer qqch. Aussi, on peut voir s’il existe un moyen d’indiquer comment lire. Peut-être qu’il y a une balise html pour ça. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 septembre 2021 à 20:15 (UTC)

La balise <abbr> est justement faite pour ce cas de figure. Elle est déjà utilisée à quelques endroits : {{numéro}}, {{siècle}}, {{siècle2}}, {{nombre romain}}, pour ne citer qu’eux. Darmo (Viendez parler !) 8 septembre 2021 à 21:02 (UTC)

Oui, oui, comme partout sur le Wiktionnaire, nous devrions garder la règle de Wiktionnaire:Abréviations et écrire « quelque chose » ou « quelqu’un » en toutes lettres. Mais se contenter de « (transitif) », ce n’est ni clair, ni assez précis (et encore pire pour les transitifs indirects, où on est obligés de lire les exemples pour comprendre quelle préposition est utilisée pour ce sens).

Mais j’avoue que je n’ai pas vraiment réfléchi à la forme que cela devrait prendre. Peut-être répéter une nouvelle ligne de forme à chaque fois que les compléments changent ? Ça voudrait dire qu’on reprendrait la numérotation à 1 à chaque nouvelle ligne de forme, donc très souvent. -- Pols12 (discussion) 11 septembre 2021 à 12:36 (UTC)

Pourquoi dit-on se faire « hazebroucker » ?

Le wiktionnaire a été cité dans « la voix du nord ». :) Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 16 août 2021 à 17:52 (UTC)

Notification d'appel à commentaire sur MétaWiki

Voici un lien vers un appel à commentaire sur Meta qui concerne l'ensemble du mouvement Wikimédia. Cordialement, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact.} 16 août 2021 à 23:34 (UTC)

Appel à commentaires sur le projet de directives d'application du Code de Conduite Universel

Le Comité de rédaction du Code de Conduite Universel Phase 2 souhaite recevoir des observations sur le projet de directives d'application du Code de Conduite Universel (CCU). Cette revue est prévue du 17 août 2021 au 17 octobre 2021.

Ces directives ne sont pas définitives mais vous pouvez contribuer à faire avancer les choses. Le comité révisera les lignes directrices en fonction des commentaires de la communauté.

Vous pouvez partager vos commentaires dans la langue de votre choix sur la page de discussions et à bien d'autres endroits. Les membres de la communauté sont encouragés à organiser des conversations dans leurs communautés.

Des discussions en direct sont prévues sur le projet de directives d'application du CCU:

• Session Wikimania 2021 - 16 Août @ 11:00 UTC - 11:45 UTC
• Temps d'échange - 24 Août, 31 Août, 7 Septembre @ 03:00 UTC & 14:00 UTC
• Tables rondes - 18 Septembre @ 03:00 UTC & 15:00 UTC

Des résumés des discussions seront publiés toutes les deux semaines ici.

N'hésitez pas à me contacter si vous avez des questions.

MPossoupe (WMF) (discussion) 18 août 2021 à 14:30 (UTC)

Votez pour élire les nouveaux administrateurs au conseil d'administration de la fondation Wikimedia

Le vote pour l'élection 2021 du conseil d'administration est maintenant ouvert.

Dès maintenant jusqu'au 31 Août, vous êtes invités à voter pour élire les personnes ayant les qualités requises pour répondre au mieux aux besoins du mouvement pour les prochaines années.

Découvrez les 19 candidats et apprenez-en davantage sur eux.

Vous pouvez voter depuis le projet de votre choix:

• Pour voter depuis Wiktionnaire FR, cliquer ici

• Pour voter depuis Meta, cliquez ici

Vous pouvez voter plusieurs fois. Seul votre dernier vote sera pris en compte.

Votez et passer le message autour de vous!

Bien à vous,

MPossoupe (WMF) (discussion) 18 août 2021 à 14:33 (UTC)

Projet:Actualités

Bonjour !

Motivé par ce que j’ai entendu durant la Wikimania, je vous propose une nouvelle page de projet ! Il s’agit cette fois de réfléchir ensemble à comment améliorer les Actualités du Wiktionnaire pour inclure encore plus de monde, encore plus de contenu, que ce soit plus accessible et plus intéressant ! Vos idées sont les bienvenues et j’espère que l’on avancera tous ensemble Noé 18 août 2021 à 15:37 (UTC)

Stimuli pour la contribution collective

Bonjour !

Depuis maintenant un an et demi, Lepticed7 et moi consacrons pas mal de temps à proposer des mots du jour à créer, des thèmes de la semaine et des mois de création intensive de thésaurus. Avant ça, il y avait le thésaurus mensuel (LexiSession) et divers projets thématiques plus ou moins réussis. Imaginer, rédiger et animer ces stimuli, c’est chronophage. Et nous ne savons pas trop pourquoi des fois ça marche et des fois ça ne marche pas. Bon si, quand ça marche, c’est que Dbult est dans les parages et qu’il est dans une furie de contribution qui abouti à plus de mille nouvelles entrées pour les genres musicaux. En ce moment, Destraak s’implique bien, mais qu’en est-il des autres ?

Le Wiktionnaire propose un contenu de plus en plus large et riche, mais de nombreux manques demeurent, et il est intéressant de les défricher pour qu’ils soient comblés, aujourd’hui ou plus tard. C’est aussi un moyen de motiver les gens qui contribuent, de donner des idées. D’attirer de nouvelles personnes qui vont contribuer pour la première fois, on l’a observé plusieurs fois avec les thèmes de la semaine.

Quel bilan vous en faites ? Qu’est-ce que vous appréciez dans ces stimuli ? Qu’est-ce que vous n’appréciez pas ? Des pistes pour les améliorer ? De nouvelles façon de faire ? Toutes idées est bonne à prendre Noé 19 août 2021 à 09:41 (UTC)

Salut, perso, ce que j’aimerai, c’est d’arriver et de voir qu’il y a un mot en espéranto à créer. Mais juste un. Ouvrir des listes comme Wiktionnaire:Index de mots manquants en espéranto, c’est un peu déprimant. Alors qu’un mot par jour, c’est facile et le sentiment de complétude arrive vite. Bon, je dis pas de tout mettre en espéranto, mais peut-être sortir du francocentrisme des propositions de la page d’accueil, ça peut être bénéfique ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 août 2021 à 11:27 (UTC)

Bonjour Noé, j'imagine qu'une bonne part des raisons pour lesquelles ces incitations marchent, ou pas, reste le coup de bol ou la faute à pas-de-chance. L'année dernière, j'ai participé au défi thésaurus, uniquement parce que c'est tombé à un moment qui collait avec mon emploi du temps. Et j'imagine que nous sommes nombreux dans cette situation.

Je voulais participer aux permanences du Wiktionnaire avec Lepticed7, mais impossible d'arriver à m'y mettre au moment voulu. Discord... c'est tout comme. J'y fous les pieds, une fois par mois et encore, pas tous les mois...

Quant aux sollicitations en page d'accueil... je ne passe sur cette page que pour aller chercher autre chose. Mes yeux ne quittent pas le bandeau de recherche (en plus, il me faut faire défiler la page pour voir les sollicitations... donc quasi aucune chance pour que je me laisse tenter). Et je ne dois pas être le seul. Comme beaucoup, j'ai mon pré-carré terminologique dans lequel je pioche quand j'ai du temps à perdre (ce qui est rare ces temps-ci).

Peut-être que si les sollicitations étaient plus proches du sommet, je les verrai davantage. Mais je ne garantis pas que j'y serai plus sensible. Jpgibert (discussion) 19 août 2021 à 13:48 (UTC)

Même avis que Jpgibert pour moi, et même note additionnelle sur le fait que j’y serai vraiment plus sensible. Comme indiqué par Lepticed7, trop de francocentrisme (et il y a beaucoup de travail à faire sur les entrées françaises donc je le comprend), mais je ne mettrai pas l'espéranto en avant pour autant, même s’il peut figurer, afin d'éviter un espérantocentrisme. Il y a des milliers de langues vivantes avec de bonnes ressources que nous pouvons utiliser pour en améliorer les entrées, combler nos manques, etc. (par exemple, nous n’avions pas les différentes formes du chiffre "un" en danois !), et ce serait utile de les voir remonter un peu plus sur le devant de la scène. Treehill (discussion) 20 août 2021 à 08:44 (UTC)

Effectivement, je n’avais pas dans l’idée de mettre de l’espéranto partout. Mais un petit mot d’espéranto de temps en temps, je dis pas non. Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 août 2021 à 13:02 (UTC)

Je vois bien l’intérêt de proposer aussi des choses à faire pour d’autres langues, mais je ne vois pas trop comment le faire. Nous tentons de valoriser ces contenus avec l’entrée du jour, et c’est déjà compliqué d’en avoir assez pour que ça change régulièrement. Pour identifier des manques, il faut s’appuyer sur des ressources extérieures, ou des outils comme I miss U. Ensuite, retravailler les besoins pour les distribuer au fil de l’eau. Si des gens sont intéressés pour cela, ce serait super, mais pour que ce soit multilingue, ça implique une participation collective et quelques choix. Par exemple, est-ce qu’on propose plusieurs thèmes par semaine ? Un seul thème pour plusieurs langues ? Une seule langue par semaine, mise à l’honneur, ou plusieurs ? En lien avec les thèmes pour le français ou non ? Qui participerait ? Comment on fait pour que ça tienne même s’il y a peu de gens qui ajoutent des propositions ? Toutes les idées sont bonnes à prendre à ce stade Noé 23 août 2021 à 10:09 (UTC)

Homographes non homophones en français

Bonjour à tous et à toutes. Je suis en train de regarder le contenu de Homographes non homophones en français suite à une discussion avec WikiLucas00 sur Lingua Libre. Et j'avoue que je suis un peu perdu au sujet de certaines pages contenues dans cette catégorie.

1. Est ce que os et OS sont deux homographes ? Idem pour suez et Suez (il y en a plusieurs comme ça).
2. Un peu la même question que précédemment mais que faire si la page avec la(les) majuscule(s) n'existe pas encore ? Exemple : jasser, liver, etc.
3. Est-ce qu'un(e) Suisse connait la prononciation de beamer ? Tant qu'on ne connait pas cette prononciation et donc qu'on n'est pas sûr que la prononciation manquante n'est pas identique à la prononciation déjà présente (pour le mot homographe), est ce qu'on devrait quand même classe le mot dans la catégorie. D'autres exemples : quinter, puncher, etc.
4. Comment traiter les cas comme fait, qui se prononce suivant le contexte \fɛ\ ou \fɛt\ ? Ont-il leur place dans cette catégorie ?
5. Que faire de mots comme pipeline, van qui sont des mots qui ont des homographes et dont l'un des deux homographes à une prononciation identique à l'autre homographe mais qui possède aussi une autre prononciation qui est différente (voir les deux exemples si mon explication n'est pas claire)
6. Le cas est déjà couvert par les interrogations précédentes, mais il faudrait revoir les pages de conjugaison de puter pour faire une section de flexion par sens (et donc prononciation).

N'hésitez pas à discuter chaque cas séparément et merci d'avance pour vos avis. Pamputt ^[Discuter] 22 août 2021 à 16:28 (UTC)

Bonjour Pamputt et tout le monde. Pour moi :

1. Deux formes homographes sont forcément sur la même page (os et OS n’ont pas la même graphie, c’est également valable pour suez et Suez etc.). Les formes homographes non-homophones sont celles qui s’écrivent exactement de la même façon et ne peuvent pas être distinguées sans le contexte (ce qui n’est donc pas le cas de Suez et suez). Cela répond aussi à ta question des "homographes non-homophones" qui ne sont pas encore créé ; il ne s’agit pas d’une relation entre deux pages (donc entre deux formes différentes), mais entre deux mots d’une même page (d'une même forme).
2. Par défaut, je suis d’accord que tant que les deux prononciations n’ont pas été renseignées, on ne puisse pas catégoriser la forme comme telle. Cependant, pour l’exemple de beamer, il y a fort à parier que l’objet soit un emprunt à l’anglais, et donc qu'il se prononce différemment du verbe (mais c’est une erreur de ma part de l’avoir enregistré quand même).
3. Pour la forme fait, l’adjectif/participe passé vs le nom sont bien des homographes non-homophones (encore que, certains locuteurs prononcent les deux de la même manière). Même problème comme tu le disais pour pipeline et van, où certains locuteurs prononcent les deux homographes différemment, d’autres de la même façon…

Je suis aussi intéressé par l’avis d’autres contributrices et contributeurs 🙂 — WikiLucas (🖋️) 22 août 2021 à 16:53 (UTC)

"Les poules du couvent couvent"… je ne fais que passer :). Jpgibert (discussion) 22 août 2021 à 19:55 (UTC)

Hum, merci d’engager cette discussion. C’est une catégorie que je trouve intéressante, mais qui est en effet délicate à décrire.

1. Pour moi, la différence de casse fait que ce ne sont pas des homographes, même si le cas peut se présenter en début de phrase pour les mots qui prendront une majuscule.
2. Du coup, je ne considèrerai pas qu’il y a homographie dans ces cas là.
3. En effet, peut-être que DSwissK pourrait nous aider ?
4. Pour que deux mots soient homographes, il faut que ce soit deux mots. Là c’est juste de la variation contextuelle, il me semble, donc ça n’entre pas dans la catégorie.
5. Ils sont homographes non homophones au moins pour une partie du locutorat, c’est suffisant à mon avis pour qu’ils entrent dans la catégorie.
6. J’suis pas familier avec les verbes, je laisse ça à d’autres.

Globalement, j’pense qu’il faudra reprendre ces précisions sur la page de la catégorie, mais que ça va aller, c’est pas si compliqué que ça Noé 23 août 2021 à 12:51 (UTC)

Yop, à propos de "beamer", je l’ai toujours entendue/utilisée sous cette forme. DSwissK | 💬 23 août 2021 à 13:46 (UTC)

@Twemoji12 : @Pamputt : Effectivement, il faut que ce soient des mots différents. Mais, à chaque fois que deux mots différents s’écrivent pareil, ce sont des homographes. Par exemple, le nom de famille Prout est bien un homographe de l’onomatopée prout quand cette onomatopée est écrite en début de phrase. Dans le texte : Prout ! fit Jean Prout. La catégorie est destinée aux lecteurs, et la documentation prévoit explicitement ce cas et donne un exemple de ce genre, qui utilise marc (en début de phrase) et Marc. Pourquoi vouloir retire l’information, alors qu’elle est non seulement amusante mais aussi utile aux lecteurs ? Lmaltier (discussion) 20 février 2022 à 17:18 (UTC)

Lmaltier, c'est indiqué sur la page de catégorie, c'est vrai mais ce n'est pas hyper visible du lecteur d'où la question initialement. Bref, l'idée n'est pas vraiment de vouloir supprimer de l'information potentiellement utile au lectorat mais plutôt d'éditer une règle claire pour éviter que la catégorie stocke des choses qui ne sont à priori pas évidentes (d'où ma question). Pamputt ^[Discuter] 20 février 2022 à 17:55 (UTC)

@Pamputt : Je pense que c’était relativement clair dans la description de la catégorie (même si on pouvait peut-être faire plus clair). Et que Marc (marc en début de phrase) soit homographe de Marc, je pense que c’est clair. Pour ceux qui veulent rajouter la catégorie dans la page sans lire la catégorie, pas de problème : simplement, ils ne la rajouteront peut-être pas dans tous les cas possibles, mais ce n’est pas un souci. Quant à ceux qui la consultent seulement, c’est aussi assez clair, car marc et Marc (par exemple) sont contigus dans la catégorie, et on peut donc comprendre facilement. Si on a quand même une question, il suffit de regarder les explications en tête de la catégorie. Je ne vois donc pas de problème de clarté. Lmaltier (discussion) 20 février 2022 à 18:48 (UTC)

Le problème de clarté vient du fait que je me sois posé la question et que d'autres personnes (au-dessus) considèrent que « Marc » et « marc » ne sont pas homographes. J'imagine que si on garde cette règle, on peut faire entrer plein de noms propres (nom de famille, toponyme, etc.) dans cette catégorie ce qui, de mon point de vue, risquerait de rendre inutile cette catégorie. C'est pourquoi, je suis plutôt partisan d'une interprétation stricte du terme « homographe ». Pamputt ^[Discuter] 20 février 2022 à 18:52 (UTC)

@Pamputt : Mais c’est une interprétation extrêmement stricte de considérer que dans la phrase Marc ou résidu obtenu après le pressurage du raisin, c’est la même chose, dit Marc l’œnologue du domaine., les deux Marc sont homographes. Et non, les règles du français font que le cas n’est pas si courant, même comme ça… Pour les toponymes étrangers, c’est peut-être plus fréquent, mais, justement, c’est pour ça que c’est spécialement utile, la prononciation des toponymes n’étant pas toujours évidente. Je comprends mieux, par contre, qu’on se pose la question pour os et OS, à cause 1. du nombre gigantesque de sigles qui existent 2. du fait qu’écrire une phrase tout en majuscules, ce n’est pas très classique, même si ça arrive. C’est plutôt pour ce cas qu’un changement pourrait être justifié et que tes arguments sont intéressants. Lmaltier (discussion) 20 février 2022 à 19:51 (UTC)

Prononciations audio : conventions et aide

Mots-clés : prononciation audio

Bonjour,

En discutant avec WikiLucas00, Sebleouf, Pamputt, Poslovitch, VIGNERON, Yug, Lyokoï et d’autres, nous nous sommes rendus compte que le Wiktionnaire ne propose actuellement pas de page de convention ni de page d’aide pour les prononciations audio. Il y a pour l’écrit, mais pas pour l’audio, alors que depuis que Lingua Libre fonctionne, il y en a de plus en plus. C’est peut-être parce que les conventions suivent souvent la découverte de problèmes et les disputes ? Autant anticiper et rendre explicite les règles tacites qui gouvernent les enregistrements audio depuis des années. Clarifier la façon dont on fonctionne pour faciliter la participation de nouvelles personnes. Voici donc deux nouvelles pages dont voici les brouillons :

• Utilisateur:Noé/Aide:Prononciation audio → Aide:Prononciation audio
• Utilisateur:Noé/Wiktionnaire:Prononciation audio → Wiktionnaire:Prononciation audio

Vous pouvez discuter ici de leurs contenus ou les modifier directement. Lorsqu’elles conviendront à la majorité des gens qui s’exprimeront sur le sujet, elles pourront devenir officielles. Rien ne presse, on peut se donner un mois, si ça vous va ? J’espère que le sujet vous intéressera et que nous pourrons avancer ensemble sur ces pages ! Noé 23 août 2021 à 10:03 (UTC)

Lu et approuvé (pour l'instant :D). J'ai apporté quelques précisions mineures.

Cependant, je découvre avec la page wt: que des phrases audio d'exemples avaient été proposées. On relance la discussion ou on se contente de noter que ça a été proposé ? -- Poslovitch (discussion) 23 août 2021 à 11:10 (UTC)

Pour l’instant, l’état des lieux fait que l’on mentionne les discussions même lorsqu’elles n’ont pas aboutie, mais elles peuvent bien sûr être relancées, tu peux y aller si tu veux Noé 23 août 2021 à 12:44 (UTC)

C’est bon pour moi.

A voir si on adopte maintenant ce qui avait proposé par Eihel il y a quelques semaines.

Aussi, est ce qu’on discute dans ces pages la possibilité de retirer un enregistrements à la main si l’enregistrement est vraiment de mauvaise qualité (ou alors c’est déjà sous-entendu avec les conseils pour faire un bon enregistrement). Pamputt ^[Discuter] 23 août 2021 à 12:01 (UTC)

Ouais, on pourrait, j’avais pas vu passer la discussion, je viens d'y répondre. Et pour la partie « retirer un enregistrement », il est noté actuellement « un choix pourra être fait pour ne conserver que le fichier qui présente la meilleure qualité acoustique », est-ce que ça te semble trop implicite ? Noé 23 août 2021 à 12:44 (UTC)

Non, c'est pas trop implicite, c'était plus pour être sûr que j'avais bien compris. Donc ça me va en l'état actuel. Pamputt ^[Discuter] 23 août 2021 à 13:17 (UTC)

Bon pour moi. Otourly (discussion) 23 août 2021 à 16:34 (UTC)

Je trouve ces deux pages bien écrites. J’aime beaucoup. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 23 août 2021 à 21:04 (UTC)

Pas encore eu l'occasion d'y contribuer beaucoup mais, justement, pour quelqu'un qui ne connaît pas le système et qui envisage de s'y mettre, c'est assez clair. OK pour moi también. Treehill (discussion) 24 août 2021 à 15:35 (UTC)

Je reviens de presque un mois déconnecté donc j’ai parcouru un peu rapidement mais cela me semble très bien. Par contre, je suis un peu surpris des chiffres « 260 k pages », y a-t-il vraiment ~2 enregistrements par page en moyenne ? (cela me semble élevé) et par curiosité, je me demande comment tu trouves/calcules ce chiffre. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 août 2021 à 17:37 (UTC)

J’utilise le modèle {{Nombre total de prononciations}} dont tu peux regarder le code. C’est un peu brutal comme manière de faire, mais ça m’évite des requêtes dans le dump, c’est le plus simple pour mettre à jour vite les stats dans les Actualités en restant quelque chose que tout le monde peut faire. C’est simplement un ajout de chaque catégories. En fait, une même page peut être comptée plusieurs fois, s’il y a plusieurs langues sur la même page, la formulation ne va pas, je vais la changer. Pour le français, beaucoup de mots ont en effet au moins deux enregistrements : WikiLucas00 + Poslovitch/Lepticed/Lyokoï/autre. Autre chose : plein d’enregistrements dans Lingua Libre ne correspondent pas à des pages du Wiktionnaire, par exemple ce qui est enregistré avec l’option "proche de moi" donc il ne faut pas penser que tout est dans le Wiktionnaire. J’aimerai bien savoir combien il y a d’enregistrements en tout, et avoir un suivi mensuel comme pour d’autres chiffres (nombre de mots, nombre de citations) mais je suis incapable de coder un script pour faire ça Noé 25 août 2021 à 18:44 (UTC)

Le modèle {{écouter}} est quand même utilisé sur 258 662 pages selon Spécial:Modèles_les_plus_liés et c’est le 56ème modèle le plus utilisé. Otourly (discussion) 25 août 2021 à 18:53 (UTC)

Ok, comme prévu, c’est passé dans l’espace principal ! Merci à Poslovitch, Pamputt, Otourly, Lyokoï, Treehill, VIGNERON, WikiLucas00, Koreller et Darmo117 pour vos avis et participation Noé 29 septembre 2021 à 09:21 (UTC)

Le mixeur pour soupe, ou girafe

Bonjour,

Chez moi (Belgique) on appelle aussi cet ustensile de cuisine un mixe soupe. J'aurais bien voulu le rajouter mais j'hésite sur l'orthographe : avec ou sans e à mixe, avec ou sans tiret ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 25 août 2021 à 16:57 (UTC)

Dans ma famille, on appelle ça : un mixeur plongeur. Jpgibert (discussion) 25 août 2021 à 17:55 (UTC)

Personnellement j’opterais pour la graphie mixe-soupe. Waltor (discussion) 25 août 2021 à 18:21 (UTC)

En wallon c’est micsope, voir wa:micsope… Waltor (discussion) 25 août 2021 à 18:25 (UTC)

@Jpgibert Ah ! je connaissais mixeur plongeant mais pas mixeur plongeur. Reptilien.19831209BE1 (discussion) 25 août 2021 à 20:32 (UTC)

Comme je le disais, c’est assez familial comme dénommination, probablement un raté de mixeur plongeant. Mais, bon, si quelqu’un trouve des exemples d’utilisation de mixeur plongeur, c’est éligible . Jpgibert (discussion) 27 août 2021 à 12:31 (UTC)

Et bien…, je m'aperçois que pied à soupe, ou peut-être pied-à-soupe, pourtant très connu me semble-t-il, manque également. Dis donc, il en a des noms ce p'tit ustensile de cuisine. Reptilien.19831209BE1 (discussion) 16 septembre 2021 à 14:34 (UTC) P.S. Je me dois de notifier Bertrouf (cf. w:Discussion:Girafe (cuisine)) Reptilien.19831209BE1 (discussion) 16 septembre 2021 à 14:38 (UTC) P.P.S. il ne manque plus. Reptilien.19831209BE1 (discussion) 16 septembre 2021 à 14:54 (UTC)

Modèle:équiv-pour : pour les noms spécifiques seulement ? ou pour les noms génériques aussi ?

Bonjour.

Cette question fait suite à un conflit sur la page moualcʼhez. Moualcʼh est un nom breton féminin générique désignant le merle mâle ou femelle. Pour désigner spécifiquement le mâle on dit tad-moualcʼh et la femelle mamm-voualcʼh, et plus rarement ''moualcʼhez. Or un utilisateur tient absolument à indiquer dans la ligne de définition de l’article moualcʼhez que pour un mâle on dit moualcʼh (mot féminin générique).

Personnellement, je trouve cela aussi choquant que si l’on avait dans l’article bélier :

bélier \be.lje\ masculin (pour la femelle, on peut dire : brebis, mouton)

Ce n’est pas faux dans l’absolu, mais ce n’est pas l’équivalent pour l’autre sexe puisque moualcʼhez comme bélier sont spécifiques, alors que moualcʼh et mouton sont génériques.

Qu’en pensez-vous ? --Yun (causer) 26 août 2021 à 16:34 (UTC)

Il y a plusieurs situations pour les noms de femelles d'animaux. Je vais prendre la situation du français, ça permettra à tout le monde de suivre (j'espère être exhaustif, mais n'hésitez pas à corriger).

1) Le nom générique (qui désigne donc le mâle comme la femelle) est masculin, une périphrase peut être utilisée pour désigner un mâle s'il y a un risque d'ambigüité, et il existe un nom spécifique pour la femelle. Exemple : un chien (un chien mâle), une chienne.

2) Le nom générique est masculin, mais il existe un nom spécifique pour le mâle, et un nom spécifique pour la femelle (des périphrases peuvent aussi être utilisées pour à partir du nom générique). Exemple : un mouton, un bélier (un mouton mâle), une brebis (un mouton femelle).

3) Le nom générique est masculin, et il n'existe pas de nom connu pour désigner la femelle : on utilisera des périphrases pour spécifier le sexe si besoin. Exemple : un hamster (un hamster mâle, un hamster femelle).

4) Le nom générique est féminin, et il n'existe pas de nom connu pour désigner la femelle : on utilisera des périphrases pour spécifier le sexe si besoin. Exemple : une alouette (une alouette mâle, une alouette femelle).

5) Le nom générique est féminin, et il existe un nom spécifique pour le mâle, une périphrase peut aussi être utilisée pour désigner un mâle s'il y a un risque d'ambigüité. Exemple : une oie, un jars (une oie mâle).

6) Le nom générique est féminin (il peut donc s'employer pour un mâle) et il existe un nom spécifique pour la femelle. Cette situation n'existe plus en français contemporain, mais a existé en ancien et moyen français. Exemple : une aigle, une aiglesse, une merle, une merlesse.

Il me semble clairement, d'après les dictionnaires de breton, que pour moualcʼh (« merle »), nous sommes dans le même cas que mon 6) en français : nom générique féminin (il peut donc s'employer pour un mâle), mais il existe aussi un terme spécifique pour la femelle (moualcʼhez) et il existe les périphrases fréquentes tad-moualcʼh (« père merle ») et mamm-voualcʼh (« mère merle »). Dans cette situation, assez similaire à celle de kazh (« chat ») et kazhez (« chatte ») où coexiste le générique kazh et une périphrase assez fréquente tad-kazh (« père chat, matou »), le code qui convient dans l'entrée moualcʼhez est {{équiv-pour|un mâle|moualcʼh|tad-moualcʼh|lang=br}}, comme actuellement. Thomas Linard (discussion) 26 août 2021 à 17:33 (UTC)

Puisque Thierry nous invite à le corriger, je m’y mets car plusieurs contrevérités ont été énoncées.

• tad-moualcʼh (« merle mâle ») et mamm-voualcʼh (« merle femelle, merlette ») ne sont pas des périphrases mais des noms composés utilisés comme tels par les brittophones depuis longtemps. Le mot moualcʼhez existe, certes, mais où le trouve-t-on à part dans les dictionnaires qui le recopient siècle après siècle alors qu’il n’est pas/plus utilisé ?
• Je me demande ce qui permet à Thierry d’affirmer que « coexiste[nt] le générique kazh et une périphrase assez fréquente tad-kazh (« père chat, matou ») ». A-t-il ne serait-ce qu’un exemple d’utilisation de tad-kazh à nous montrer ? Le mot breton usuel pour "matou" est targazh.

Comme l’énonçaient les logiciens du Moyen-Âge ex falso sequitur quodlibet, et la question du titre reste posée : peut-on mettre un terme générique avec le modèle équiv-pour ? --Yun (causer) 28 août 2021 à 09:06 (UTC)

Je suppose que "Thierry" me désigne ? Alors, pour les arguments énoncés (je ne me permettrais pas d'utiliser le même mot aimable de "contrevérités", je n'ai pas été aussi bien élevé) :

Le Wiktionnaire n'est pas le dictionnaire du français du xxi^e siècle, pas plus que du breton du xxi^e siècle : si un mot est rare, vieilli, archaïque, etc., nous avons plein de modèles pour le signaler.

Le Wiktionnaire a parmi ses principes fondamentaux la Wiktionnaire:Neutralité_de_point_de_vue, dont découle une obligation de respecter les autres dictionnaires comme sources. Moualcʼhez est dans le Devri, comme tad-kazh.

Périphrase, nom composé… le concept est proche. Bien souvent il n'y a qu'un trait d'union pour différencier les deux, ce qui ne change pas grand-chose, et d'ailleurs ce trait saute facilement : je lis à l'entrée moualc'h du Wikeriadur "tad moualc'h".

Et pour la question posée, oui, nous mettons {{équiv-pour|le mâle|chien|lang=fr}} dans l'entrée chienne (sans avoir besoin de préciser {{équiv-pour|le mâle|chien|chien mâle|lang=fr}}, parce que "chien mâle", quoique correct, n'est pas spécialement utilisé, "chien" suffisant la plupart du temps pour parler du mâle). Et nous mettons {{équiv-pour|la femelle|oie|lang=fr}} dans l'entrée jars, (sans avoir besoin de préciser {{équiv-pour|la femelle|oie|oie femelle|lang=fr}}, parce que "oie femelle", quoique correct, n'est pas spécialement utilisé, "oie" étant entendu le plus souvent comme désignant la femelle. Il en va de même pour le breton, arzh, arzhez ; azen, azenez ; bleiz, bleizez, etc., de même dans le Wikeriadur : arzh, azen, bleiz… où le nom générique et le terme désignant le mâle se confondent (ce que j'appelle le cas 1 en français).

En réalité il me semble que plus fondamental est la question "existe-t-il un nom générique d'animal en breton qui ne sous-entend pas un sexe particulier, et si oui, dans quel cas ?" En français, cela peut être le cas mais cela obéit à certaines règles. Je pense notamment quand il y a un terme distinct pour le mâle et un terme distinct pour la femelle (mon cas 2, comme pour le mouton), ou au contraire quand il n'y aucun terme spécifique pour le mâle et pour la femelle (cas 3 et 4).

Probablement que moualcʼh soit un nom féminin brouille les pistes, et puisqu'il y a tad-moualcʼh et mamm-voualcʼh pour préciser le sexe, on pourrait penser que nous sommes dans mon cas 4) (exemple de l'alouette : il faut spécifier "alouette mâle", "alouette femelle"). L'existence de moualcʼhez vient justement contredire cela et incite à penser que le générique moualcʼh, même féminin, désigne l'espèce mais aussi plus spécifiquement le mâle (sinon il n'y aurait pas besoin de moualcʼhez), comme l'ancien et le moyen français "merle". Et comme en français, où cette subtilité a fini par ne plus être universellement comprise ("une merlette" qui désigne originellement un petit mâle, étant compris à partir du xix^e siècle par certains dictionnaires comme désignant une femelle), le locutorat contemporain du breton, oubliant moualcʼhez (au moins dans sa majorité), aurait-il fini par comprendre moualcʼh comme un nom générique ne désignant aucun sexe, comme "hamster" ou "alouette" en français ? Ce serait étonnant pour un animal au dimorphisme sexuel prononcé comme le merle, mais pas tellement si on considère que l'observation des oiseaux ne fait plus partie du quotidien de la plupart des gens. Cela demande certainement plus de recherches, mais ça ne change pas l'entrée moualcʼhez : quand on l'utilise (ou l'utilisait), cela suppose que moualcʼh ne désigne pas spécifiquement la femelle, mais le mâle. Donc ce n'est pas {{équiv-pour}} qui est à changer, mais un {{vieilli|br}} à ajouter, le cas échéant. Thomas Linard (discussion) 28 août 2021 à 13:35 (UTC)

Quand Thomas (oui, Thomas et pas Thierry) affirme que le mot tad-kazh est « une périphrase assez fréquente » alors que le dictionnaire diachronique Devri qu’il a consulté n’a pu dénicher qu’une seule attestation de ce mot dans un dictionnaire dialectal de 1718, je dis que c’est une contrevérité. Et tant pis si ce qualificatif ne lui plaît pas, lui qui n’a pas été « élevé » ainsi. Chacun a reçu l’éducation que ses parents lui ont donnée, les miens m’ont appris à ne pas mentir.

Le rappel sur la neutralité de point de vue en ce qui concerne l’acceptation des mots rares ou vieillis dans le Wiktionnaire était bien inutile. En effet il n’a jamais été question ici de remettre en cause la légitimité de moualcʼhez et tad-kazh. Vouloir faire croire le contraire serait malhonnête. Au passage, peut-on qualifier de "vieilli" le mot moualcʼhez alors qu’il n'a jamais été attesté que dans les dictionnaires ?

Autre point concernant la référence au Wikeriadur où tad moualc'h apparaît sans trait d'union. On remarquera tout d’abord que l’article tad moualc'h n’existe pas et il n’y a donc pas d’exemple attesté, ensuite ce trait d’union existait initialement et a été enlevé par la suite. Il sera certainement rétabli quand un article avec exemples sera créé. C'est pourquoi les wiktionnaires ne peuvent pas être des références.

Le point de vue tout à fait personnel de Thomas, à savoir que moualc'h désigne le merle mâle, n’est basé sur aucun exemple, aucune définition de dictionnaire, mais seulement sur des ratiocinations comportant des erreurs factuelles ainsi que des affirmations gratuites (« le locutorat contemporain du breton, oubliant moualcʼhez (au moins dans sa majorité ». Est-ce suffisant pour imposer son point de vue ?

En conclusion :

1. moualcʼh est un mot féminin ;
2. tad-moualcʼh est un nom commun dont l’utilisation est attestée dès le 19^e siècle pour désigner spécifiquement le mâle ;
3. mamm-voualcʼh est un nom commun d’utilisation plus rare pour désigner spécifiquement la femelle ;
4. moualcʼhez est un nom commun encore plus rare pour désigner spécifiquement la femelle puisqu’il n'est attesté que dans les dictionnaires.

En déduire et écrire dans l’article moualcʼhez que « on dit » (et pas "on a dit", ou "on a pu dire", ou encore "il est possible que l’on ait dit") moualcʼh pour le mâle me dépasse. --Yun (causer) 1 septembre 2021 à 09:37 (UTC)

Bon, il faut que je confesse et me repente de mes fautes publiquement, c'est cela ? Je me suis sûrement trompé et j'ai mal évalué la fréquence de certains mots ou phrases, je le reconnais bien volontiers, surtout que ce n'est vraiment pas le centre de mon argumentation.

Si tu ne veux pas qualifier moualcʼhez de vieilli, que veux-tu mettre ? Exprime-toi à la fin ! Rare ? Va pour rare (et au passage, l'attestation dans plusieurs dictionnaires, ce n'est déjà pas si mal).

Pas d'attestation pour "tad moualc'h" ? Il suffit de faire une recherche sur Google. Au passage, bâtir toute une argumentation pour réfuter le caractère de périphrase sur la présence ou l'absence d'un trait d'union, c'est bâtir sur du sable.

Comme après 3 essais, tu n'as toujours pas réussi à formuler ton propre raisonnement, je fais le faire pour toi : « moualcʼh est un mot féminin donc il ne peut désigner un mâle ». Je n'ai en effet jamais trouvé de grammaire du breton expliquant ce paradoxe, et en français ça n'existe pas non plus, puisque les mots féminins désignant autrefois des mâles (merle, aigle) ont changé de genre. Reste plein de mots féminins ne désignant spécifiquement ni mâle ni femelle, comme alouette. Et je comprends que la tentation soit grande de considérer qu'en breton moualcʼh est dans le même cas. Sauf que l'existence de moualcʼhez vient perturber cela : si ce mot est nécessaire pour parler de la femelle, c'est que moualcʼh ne la désigne pas. Si moualcʼh ne désigne pas la femelle, que peut-il désigner ? Question fort compliquée, mais seulement si on a comme base "mot féminin = impossible de parler d'un mâle".

Pour le "on dit", c'est le paramètre de base de {{équiv-pour}}. Ça se change. Pas la peine de monter sur ses grands chevaux comme si j'avais blasphémé la Langue Sacrée. Thomas Linard (discussion) 1 septembre 2021 à 11:26 (UTC)

Bonjour, Quand on est un peu perdu il faut demander son chemin aux anciens. Voici ce que l'on peut lire en page 203 de Yezhadur bras ar_brezhoneg (1947) du célèbre grammairien breton Frañsez Kervella à propos des noms d'animaux :
[...]... Cependant la plupart des noms d'animaux sont désignés par un seul mot pour les deux genres. Certain sont masculins : kefeleg, gweskler, touseg, krank. Beaucoup sont féminins : naer, baot, ran..., notamment la plupart des noms d'oiseaux : bran, sparfell, skoul, moualc'h, drask, pig, kioc'h, etc. Lorsque l'on souhaite préciser on utilise alors les mots par, parez ; tad, mamm, tarv... : ur par-turzhunell, ur barez-turzhunell ; un tad-moualc'h, ur vamm-voualc'h ; un targazh (tarv + kazh) Merci qui ? Merci Frañsez Kervella bien entendu !--2A01:CB08:8BB7:F100:B1CB:F025:CD3:A3EE 1 septembre 2021 à 13:19 (UTC)

C'est en effet une autorité et son avis est bienvenu, mais ça ne répond pas vraiment à la problématique : tout ceci serait parfait si moualcʼhez n'existait pas. moualc’h serait comme hamster ou alouette en français, et on n'en parlerait pas plus. Thomas Linard (discussion) 2 septembre 2021 à 12:04 (UTC)

Merci à la personne obligeante qui nous a fourni la citation du linguiste et scientifique de renom Frañsez Kervella. Celui-ci a mis noir sur blanc ce que les brittophones entendent lorsqu'ils utilisent moualc’h : un nom générique désignant aussi bien le mâle que la femelle, et aussi comment on peut en préciser le genre. Cela va permettre de clore définitivement cette discussion, enfin !

À Thomas Linard :

C'est toi qui a proposé de qualifier le mot moualc’hez. Il n'est ni rare, ni vieilli si on considère les dictionnaires, il est inexistant si on cherche des exemples d'utilisation. En cherchant le bon qualificatif dans le glossaire grammatical du Wiktionnaire, on remarque que ni rare, ni très rare, ni extrêmement rare, ni même hapax ne conviennent puisque son usage n'est pas attesté pour l'instant.

Je n'ai jamais écrit ni pensé que tad moualc’h n'était pas attesté. Lorsque les brittophones utilisent ce mot (au sens de Gagnepain si on veut) il entendent « merle mâle » en opposition à mamm-voualc’h « merle femelle », et ne précisent pas le genre quand ils disent moualc’h seul, comme l'indique Kervella dans sa grammaire.

Je n'ai pas l'intention de faire de raisonnement. Lisant et parlant quotidiennement le breton en famille comme en société depuis des décennies, ce que j'avais lu dans l'article moualcʼhez tel que tu l'avais rédigé ne correspondait pas à ma perception du sens de moualc’h. Je n'ai pas voulu en faire un argument et je suis heureux que Kervella confirme le sens de ce terme tel que les brittophones l'entendent. D'autre part, j'avais compris que le Wiktionnaire n'était pas le lieu de faire des recherches personnelles, ni de produire des théories originales.

C'est assez facile de faire un raisonnement à ma place pour le réfuter ensuite. Perte de temps et d'énergie, surtout quand ce raisonnement m'est étranger.

Changer "on dit" en "on a dit" est inadéquat pour tad-moualc’h, et conjectural et tout à fait personnel pour moualc’h. Je remarque que depuis le cessez-le-feu unilatéral du 22 août dernier, tu as effectué une dizaine de modifications dans l'article moualcʼhez, tu as détérioré plus de 300 pages en changeant le modèle R:Devri sans te soucier des conséquences sur les pages qui le contiennent, le tout en développant des théories personnelles et en ponctuant tes interventions d'ironie (« le même mot aimable de "contrevérités" », « la Langue Sacrée »). Il est temps de se calmer et de revenir à des pratiques plus correctes.

--Yun (causer) 2 septembre 2021 à 16:24 (UTC)

"Il est temps de se calmer et de revenir à des pratiques plus correctes" : tu m'enlèves les mots du clavier ! Je t'ai répondu fort civilement avant que tu montes sur tes grands chevaux, que tu parles de vérités et contrevérités, comme s'il avait un enjeu moral à nos échanges. J'essaie toujours de traiter les gens selon leurs mérites. Si maintenant tu reviens à des propos plus mesurés, j'en ferai de même.

Comme je n'ai pas trouvé de grammaire traitant véritablement de la problématique moualcʼhez, je vais en rester à {{équiv-pour|un mâle|tad-moualcʼh|lang=br}} (mais sans cesser d'espérer trouver de quoi soutenir mieux, un jour).

Alors, oui, j'ai enrichi l'article moualcʼhez de références, j'ai essayé de percevoir ce que tu voulais dire et j'ai corrigé l'article dans ce sens, et j'ai en effet tenté d'améliorer le modèle {{R:Devri}}. J'avais regardé quelques pages, je n'y ai vu que du positif. Si ce n'est pas le cas, il fallait me le dire, on peut toujours travailler ensemble à l'améliorer. Mais toi, tu préfères dénoncer publiquement ? Quand quelqu'un fait quelque chose avec lequel tu n'es pas d'accord ou qui penses différemment de toi, tu le dénonces publiquement ? C'est un fonctionnement intéressant, surtout pour ici… Thomas Linard (discussion) 2 septembre 2021 à 17:04 (UTC)

L'ironie est toujours liée à un certain mépris, tu viens de le faire encore une fois. Ceci dit, une bonne relation commence souvent par une franche explication. Voila qui est fait. --Yun (causer) 3 septembre 2021 à 07:27 (UTC)

Demat deoc'h, Une petite information complémentaire. En consultant le tableau 490 (MERLE; DES MERLES) de l'Atlas linguistique de la Basse-Bretagne (Pierre Le roux, 1927) on constate clairement que les bretonnants répondaient moualc'h et mouilc'hi quand interrogés sur les mots merle et merles, ceci sans distinction de sexe. A galon--2A01:CB08:8BB7:F100:F9E5:A6E1:B2CA:6FB7 3 septembre 2021 à 09:26 (UTC).

Quelques chiffres de l'élection du conseil d'administration de la Fondation Wikimedia

Bonjour,

Le vote pour élire les 4 nouveaux membres du conseil d'administration de la fondation wikimedia est toujours ouvert jusqu'au 31 août 2021.

À la date du 27 août 2021, 6 des 86 éligibles du Wiktionnaire Fr ont voté, soit 6,977% environ. Si vous n'avez toujours pas encore voté, faites-le et passez le message autour de vous.

Pour voter depuis le Wiktionnaire Fr, cliquez ici

Pour en savoir plus sur ces chiffres, consultez cette page meta.

Bien à vous,

MPossoupe (WMF) (discussion) 27 août 2021 à 11:00 (UTC)