Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2013

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Catégorie:albanais tosk

Presque toutes les entrées dans cette catégorie me semblent fausses. Le code als représente l’albanais tosk mais les projets Wikimedia avec le préfixe als: sont en alémanique. Si on copie simplement des liens interwiki depuis le Wikipédia, on oublie très souvent de changer als en gsw. Je suis en train de corriger ces entrées. — TAKASUGI Shinji (d) 1 avril 2013 à 01:50 (UTC)

Toutes corrigées. — TAKASUGI Shinji (d) 1 avril 2013 à 10:14 (UTC)

Est-ce utile de garder toutes les sous-catégories vides dans ce cas-là, ou a-t-on l’habitude de ne les accepter qu’avec une seule entrée au minimum ? Automatik (discussion) 2 avril 2013 à 22:18 (UTC)

Ces sous-catégories ne sont pas utilisées maintenant, mais pas fausses non plus. — TAKASUGI Shinji (d) 3 avril 2013 à 10:04 (UTC)

Il y avait déjà des discussions concernant ce code de langue :

• Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2010#Alémanique / Albanais tosk
• Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2011#albanais tosk ou alémannique

— TAKASUGI Shinji (d) 19 avril 2013 à 01:25 (UTC)

OmegaWiki

Bonjour à tous, il y a sur meta une discussion pour l'intégration d'un projet wiki sur un dictionnaire ; meta:OmegaWiki. Cordialement. FrankyLeRoutier % Service après-vente 1 avril 2013 à 06:19 (UTC)

Langue des signes

Mots-clés : langue des signes

Il semble qu’il y ait actuellement un effort en vue de pouvoir écrire en ASL sous Mediawiki.

• #ASL; the most challenging language at #Translatewiki, GerardM

Cela me semble intéressant, car si la barrière technique est levée pour l’ASL, les autres langues des signes ne devraient pas poser de difficulté majeure. --GaAs 2 avril 2013 à 10:22 (UTC)

Intéressant, mais ça me semble être une réflexion extérieure à la communauté sourde utilisant l’ASL. Les langues des signes ne disposent d’aucune écriture actuellement et, bien que normées, présentent d'importantes variantes lexicales, un même élément pouvant être signé de plusieurs manières différentes. Par ailleurs, le gouvernement français a passé une loi obligeant les implants cochléaires pour les enfants nés sourds, ce qui va diminuer à terme la communauté de signeur. Du coup, j’pense qu'on est pas prêt d’accueillir la langue des signes française ici. Eölen (discuter) 2 avril 2013 à 11:29 (UTC)

Appeler une fonction d’un module Lua dans un module Lua

Salut,

Peut-être que d’autres ont déjà eu ce problème… J’essaie de tester mon code Lua Module:Pr0n avec Module:Pr0n/test, pour générer le contenu de la page Utilisateur:Psychoslave/test pr0n. Seulement je ne parviens pas à invoquer une fonction d'un autre module dans du code lua. Quelqu’un sais comment faire ? --Psychoslave (discussion) 2 avril 2013 à 14:35 (UTC)

Tu peux trouver des exemples dans Module:section qui utilise des fonctions de Module:bases (entre autres). Il suffit d'importer les fonctions avec require() :

b = require("Module:bases")

et de les utiliser avec le même nom :

if (b.is_locution("pomme de terre")) then return true else return false end

. — Dakdada 2 avril 2013 à 15:29 (UTC)

WT:QT. --GaAs 2 avril 2013 à 19:17 (UTC)

C’est bien ce que j’avais tenté, mais en appelant pron.ortho(i), j’obtiens :

Erreur Lua dans Module:Pr0n à la ligne 37: attempt to index local 'frame' (a number value). Trace arrière: Module:Pr0n:37 : dans la fonction « ortho » Module:Pr0n/test:10 : dans la fonction « chunk » mw.lua:463 : dans la fonction « chunk »

--Psychoslave (discussion) 3 avril 2013 à 06:51 (UTC)

Au passage je trouve tout à fait hideuse la traduction littérale trace arrière pour backtrace. Je pense que historique de la pile d’appel ferait moins saigner mes pauvres yeux. Où propose-t-on ça ? --Psychoslave (discussion) 3 avril 2013 à 07:22 (UTC)

Bon j’ai fini par comprendre, en fait je pensais qu’il fallait systématiquement gérer les appels à travers une variable frame qui contenais tout l’environnement d’appel, mais en fait non (ouf!). --Psychoslave (discussion) 3 avril 2013 à 08:39 (UTC)

Oui, frame est à utiliser quand on invoque une fonction dans un modèle, essentiellement pour en récupérer les paramètres. — Dakdada 3 avril 2013 à 08:53 (UTC)

Du coups je commence à avancer correctement. J’aurais peut être quelque chose d’utilisable pour le français d’ici la fin de la semaine. --Psychoslave (discussion) 3 avril 2013 à 10:24 (UTC)

Je suis où ?

Désolé si je suis un peu absent du Wiktionnaire actuellement, je suis en train d’essayer de corriger les trois fautes par ligne j’exagère à peine de mw:Extension:Scribunto/Lua reference manual/fr ; si vous êtes volontaire pour m’aider, c’est bien, mais je pense que je peux m’en sortir, alors continuez de vous occuper du Wiktionnaire, c’est plus important.

Dès cela fini, je promets de m’occuper de Module:fr-conj. --GaAs 2 avril 2013 à 19:16 (UTC)

J’avais commencé à tout recopier dans un fichier texte pour le faire, car en le faisant une fois FF bugait pour moi (et j’ai donc perdu toutes mes modifs), et puis c’est long donc je comptais le faire en plusieurs fois mais en une edit (lisibilité de l’historique). D’un autre côté, il y a certaines de tes modifs auxquelles je n’aurais pas pensé, et d’autres que j’aurais rajoutées. Donc je vais éditer pour passer toutes les corrections que j’ai opérées maintenant, ça permettra que le travail ne soit pas dupliqué. Automatik (discussion) 2 avril 2013 à 22:33 (UTC)

Ce modèle est actuellement une usine à gaz, et on peut s'attendre à ce que le module ne soit pas écrit en trois lignes non plus. Ce serait bien d'avoir d'abord une idée de comment on va implémenter ça en Lua avant de se plonger dans la rédaction du code à proprement parlé. Doit-on créer un module unique pour chaque langue ? Un module par déclinaison/accord/conjugaison ? Doit-on faire un module générique pour créer les tables, commun à toutes les langues (si oui, qu'y mettre) ? Si on doit copier-coller un module entier pour faire une table de conjugaison en latin comme une table de conjugaison en français, c'est qu'on s'y est probablement mal pris. Mieux vaut réfléchir à ça maintenant que plus tard quand ce sera beaucoup plus difficile d'en changer. On n'est pas pressés, alors faisons ça bien. — Dakdada 3 avril 2013 à 09:02 (UTC)

T’inquiète pas, je vais commencer par une phase d’expérimentation, je me pose le même genre de questions que toi. Après réflexion, j’ai décidé de commencer par le français, mais avec dans l’idée de traiter au moins toutes les langues romanes avec un jeu de fonctions communes.

Ce qui serait vraiment un plus, ce serait d’avoir toutes les formes conjuguées (et toutes les flexions, d’une manière générale) sur Wikidata, ce qui permettrait de créer facilement une fonction du genre forme_conjuguee("manger","sub.p.2s"), ça ça serait super cool.--GaAs 3 avril 2013 à 10:56 (UTC)

mot assorti d’un pronom en enclise

je présume que le sujet a été évoqué quelque part je ne sais où ni quand, je crains avoir deviné qu'on en était au même point que concernant les verbes pronominaux, comment traiter les formes de l’espagnol du type verbe/pronom (en enclise on appelle ça) : 'dile (dis-lui'), 'déjalo' (laisse-le), etc. (il y a un nombre de combinaison extrêmement important : tous les verbes transitifs, sans parler des doubles combinaisons du type 'decírselo', 'decírnosla', etc. [le lui/nous la dire]) ? Comme des flexions de verbes ? Cela me semble le plus logique, mais on indique quoi dans la définition ? 'Verbe machin assorti du pronom complément direct chose et du pronom indirect bidule' ? Laisser tomber serait une solution mais c’est dommage car il y en a des particulièrement intéressantes. Je demande ça parce que j'essaie de bleuir les Listes_de_fréquence de l’espagnol et il y en a un certain nombre. Xic667 2 avril 2013 à 20:27 (UTC)

Tout, comme les pronominaux : darse#es. JackPotte ($♠) 2 avril 2013 à 20:55 (UTC)

Là c'est en partie différent, parce que la majorité sont des verbes conjugués. Autant on peut faire sans trop de problème comme si 'darse' était un infinitif normal (= avec qui le modèle -verb- va bien), autant avec 'dímelo' (dis-le-moi), c'est pas possible. Xic667 2 avril 2013 à 21:41 (UTC)

C’est un challenge, mais quand on recherche ce "mot" dans le dictionnaire il vaudrait mieux le trouver (utilise {{-loc-phr-}} si tu veux). JackPotte ($♠) 2 avril 2013 à 21:58 (UTC)

Ca me gène d'utiliser -loc-phr-, il s'agit de syntagmes verbaux, susceptible d'être embriqués dans toute sorte de constructions (et certains ne peuvent pas fonctionner comme phrases autonomes). Xic667 2 avril 2013 à 22:05 (UTC)

Devrait-on traiter différemment darse, darle, dale ? Xic667 2 avril 2013 à 22:06 (UTC)

Il vaut mieux amha flexions de verbe et indiquer la forme du verbe du style : Deuxième personne du singulier de l’impératif de xxxx avec le pronom complément d’objet indirect lui. Unsui Discuter 2 avril 2013 à 22:12 (UTC)

Je n’y connais rien à l'espagnol mais c’est justement à ce titre que je trouve la solution de Unsui clair et correcte. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 2 avril 2013 à 22:51 (UTC)

Ce qui me permet de vous rappeler que pour l'italien, c'est la même chose que pour l'espagnol et que l'article italien -si concernant un préfixe pour les verbes pronominaux est une aberration. Il s'agit juste d'une enclise du pronom si. Il faudrait supprimer la section italienne de l'article, mais apparemment, ce n'est pas évident pour tout le monde. 82.227.182.208 3 avril 2013 à 00:32 (UTC)

Tout à fait d’accord. Par contre, on peut garder l’entrée -si mais comme pronom et en indiquant sur la ligne de définition quelque chose comme Forme enclitique du pronom si. Pour info, en ce qui concerne la forme verbale, dans les langues où ce procédé est obligatoire pour tous les verbes transitifs (tout du moins à valence supérieure ou égale à 2), il existe une terminologie spécifique mais qui me semble trop savante et compliquée pour l’appliquer au cas de l’espagnol et de l’italien : par exemple, en aléoute, on parle de "formes verbales anaphoriques", dans d’autres langues de "formes verbales biactancielles". Unsui Discuter 3 avril 2013 à 08:13 (UTC)

On a également le cas en catalan et en occitan aranais ('dir-se'). Regardez par exemple ce que ça donne pour vámonos (qui est un cas facile, parce qu’il a un sens pris tout seul et qu’il s’agit d’un simple verbe pronominal, dont on a déjà la conjugaison...), par contre pour un cas comme dejarlo ('le laisser') c'est moins pratique... Xic667 3 avril 2013 à 10:11 (UTC)

En passant, Conjugaison:espagnol/irse ne donne pas vámonos (ni vamos à l’impératif de ir). Mais es:ir non plus, bizarre, et la RAE est muette sur le sujet. --GaAs 3 avril 2013 à 11:05 (UTC)

Il indique 'vayámonos' et 'vayamos' qui sont les formes canoniques, mais dans la pratique beaucoup moins usitée. Si tu trouves le moyen d’indiquer dans les tableaux de conjugaisons plein de variantes (parce que pour beaucoup de langues, c’est une nécessité), il se pourrait que je m’y intéresse de plus près. En même temps je sais que tu as plein de choses à faire et que je ne devrais pas te dire cela. En même temps je crois que nous avons tous plein de choses à faire donc comment faire pour gérer un truc dont on sait qu’on ne pourra jamais faire qu’une minuscule partie ? Bon, je vous laisse, je fais un tour sur WP. Xic667 3 avril 2013 à 16:14 (UTC)

Tout était prévu, mais les paramètres n’étaient pas passés à travers la hiérarchie de modèles (il y en a plein d’autres qui manquent, par flemme je n’ai fait que ceux qui servent). --GaAs 3 avril 2013 à 22:24 (UTC)

Cool, par contre le lien reste rouge et pointe vers vamó... Xic667 4 avril 2013 à 06:03 (UTC)

Je sais, c’était à l’origine une volonté délibérée de pointer vers la forme sans le pronom (ce qui n’est plus d’actualité semble-t-il), sauf qu’avec l’accent additionnel ça ne marche pas. Tout ça sera plus facile à gérer en lua, mais je commence juste à réfléchir à la question, alors il va falloir corriger {{es-conj/Tableau-impératif/personnel}}. --GaAs 4 avril 2013 à 07:37 (UTC)

Modèle:catégorie de lexique sans langue précisée

Bonjour. Ce modèle n’ajoute pas de clé de tri à la Catégorie:Wiktionnaire:Lexiques sans langue précisée dans laquelle il ajoute automatiquement les articles (qui le contiennent). Cela entraîne une mauvaise indexation alphabétique dans la catégorie (voir les L). Le module clé de tri permettra peut-être de régler ce problème. Automatik (discussion) 3 avril 2013 à 16:18 (UTC)

Le modèle génère correctement la clé de tri à présent. Automatik (discussion) 2 mai 2013 à 18:02 (UTC)

Discussion intéressante sur le Bistro de Wikipédia : Wikipédia dégrade la langue française

Le Wiktionnaire peut-il, quant à lui, échapper à cette critique ?… — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 avril 2013 à 17:05 (UTC)

Les pages de discussion sont, c’est évident, bourrées de fautes. Pour autant, je ne crois pas que Wikipédia (et encore moins le Wiktionnaire) fasse de mal à la langue française. Le principal inconvénient des fautes est qu’elles nuisent à la crédibilité des projets. Les fautes qui rendent les phrases difficiles à comprendre sont finalement très rares (à part sur WT:QM). --Eiku (d) 3 avril 2013 à 18:40 (UTC)

J’ajoute que quand on connaît bien le Wiktionnaire, on est assez rassuré quant à la qualité de l’orthographe dans l’espace principal (j’ai l’impression que les contributeurs qui font le plus d’erreurs sur les pages de discussion font très attention dans l’espace principal). --Eiku (d) 3 avril 2013 à 18:43 (UTC)

Wikipédia dégrade, le Wiktionnaire upgrade. JackPotte ($♠) 3 avril 2013 à 20:45 (UTC)

L’orthographe des articles de Wikipédia est très au-dessus de la moyenne du web, et même au-dessus de l’orthographe de certains blogs de wikipédiens renommés que je ne citerai pas, mais qu’on peut trouver sur http://fr.planet.wikimedia.org/ . Néanmoins la question dépasse celle de la simple orthographe (usage des temps, anglicismes…). --GaAs 3 avril 2013 à 21:57 (UTC)

Oui dans l’espace principale généralement j’essaie d’être prudente (même si ma liste de suivi m’a montré que j’en ai déjà laissé passer), dans les pages de discussions je le suis beaucoup moins et je fais beaucoup de fautes d’inattention. Je me contente seulement de survoler le pavé que j’écris. Si c’est compréhensible je valide. En même temps si le français avait moins de règles, d’exceptions et d’exceptions aux exceptions l’apprentissage de l’orthographe et de la grammaire s’en porteraient bien mieux. D’ailleurs, j’en profite peut-on me m’expliquer pourquoi apparemment s’écrit avec deux « m » tandis que seulement n’en a qu’un ? Je me fais souvent avoir par cette faute : *apparement. Il ne faut pas s’étonner de la dégradation du style. Les gens ne lisent plus, ils n’ont plus le temps pour ça. Ils préfèrent regarder des conneries à la télé (rarement des émissions "intelligentes") et se divertir. On est dans une société consumériste qui promeut la quantité et la vitesse que ce soit au travail, dans les études, ou ailleurs (tout le monde veut tout, tout de suite). Ce qui prend du temps = perte de temps. Ce n’est pas un problème propre à Wikipédia mais aux nombreux sites francophones et le problème est sûrement similaire dans les autres langues (dans une certaine mesure néanmoins car je ne sais pas si leurs règles sont aussi nombreuses et abjectes à appréhender que les nôtres). La cause réelle de cette visibilité c’est l’usage croissant d’internet. Seulement l’usage le plus majoritaire y est (sur)représenté et bien évidemment c’est la pensée orale et l’usage qui en découle qui est donc omniprésente. Les gens s’expriment sur internet comme ils parlent ; le côté formel et littéraire de l’écrit tend à disparaître, puisque le but n’est plus de faire bien sur un support qui traversera les ans mais de se faire comprendre et répondre rapidement(vu que l’attente et la lenteur est devenu une souffrance chez bon nombre de personnes) sur un support immatériel qui, si il ne disparaîtra pas, se noiera dans la masse ou sombrera dans l’oubli. Or généralement toutes les règles d’accords, stylistiques et compagnies n’aident pas spécialement à la compréhension, elles permettent juste de faire bien, d’étaler son niveau de culture, montrer que l’on maîtrise ces règles. Sauf que pour cela il faut les acquérir et ensuite se les remémorer pour les appliquer, ça prend du temps tout ça, ça nous déconcentre quand on écrit puisqu’on ne va plus s’interroger sur le sens de la phrase mais sur la forme, on va perdre de précieuse secondes ou fractions de seconde à mobiliser notre réflexion sur quelque chose qui n’apporte rien à notre volonté primaire : transmettre un message (rapidement). Donc Wikipédia (et les autres projets) n’est pas la source du problème, mais baigne effectivement en plein dedans. C’est l’usage d’internet comme moyen de communication "orale" qui est à blâmer. Le comble c’est que l’usage croissant des correcteurs orthographiques automatiques par les internautes rédacteurs va contribuer à la dégradation croissante de l’orthographe et de la grammaire dans et hors le cyberespace et devrait être tout aussi blâmer. Pourquoi ? Parce que depuis que j’en utilise un j’ai constaté faire plus de fautes d’orthographes qu’auparavant. On se repose trop dessus. Quand on voit un mot souligné en rouge on a tendance à faire le minimum, c’est-à-dire juste cliquer dessus pour corriger automatiquement sans même prêter attention à l’erreur faites. Ce qui fait qu’on loupe toute la réflexion nécessaire à la mémorisation et donc à l’apprentissage, en détail : le phase de détection (où se situe la faute dans le texte, dans le mot), d’analyse (quel est la faute, par rapport à quel règle) et de correction (quel est la bonne orthographe). Par conséquent on reproduira sûrement bêtement la même erreur ; et pire, peut-être même de façon récurrente car se reposer sur le correcteur favorise l’émergence d’un automatisme rédactionnel (genre je vais taper à l’arrache qu’importe qu’il y ait des fautes le Correcteur reconnaîtra les siens). À quoi bon rectifier l’erreur tout de suite puisqu’elle est bien visible souligner en rouge (donc elle ne peut pas se perdre dans le corps du texte) et qu’à la fin, via le programme, je la corrigerais en clic ? Pareillement, si on voit aucunes lignes rouges, inconsciemment on va associer cet état de fait à l’idée qu’il n’y a pas de faute, or c’est totalement faut^[sic] c’était pour illustrer évidemment. Les fautes d’accords et d’homophones ne sont pas détectées et pourtant se sont celles qui sont les plus courantes car en retranscrivant rapidement en mode « langage orale » on n’y prête pas attention. Je me suis déjà surprise à faire des fautes orthographiques ici que je n’aurais jamais osé coucher sur papier. Voilà mon opinion sur le sujet. PS : Par rapport aux anglicismes il faut en vouloir qu’aux publicitaires, médias et autres organes de communication qui plébiscite leurs usages, à la pauvreté des composants de notre langue et surtout notre manque d’ingéniosité pour trouver ou créer des équivalents clairs. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 3 avril 2013 à 22:06 (UTC)

apparemment = apparen(t) + ment = *apparenment (plus règle mbp)

seulement = seul(e) + ment

--GaAs 3 avril 2013 à 22:53 (UTC)

Cela dit, dans la phrase « La propagande des États-Unis désigne des actions de propagande menées par les États-Unis », qui a fait bondir JJG, le problème n’est pas l’orthographe, mais le style charabiesque ça existe ce mot ?. --GaAs 3 avril 2013 à 23:01 (UTC)

Oui mais le problème est relativement proche, si la personne ayant écris cette phrase s’était relue je pense qu’elle se serait rendue compte de l’horreur qu’elle avait pondu. Le fait qu’elle l’ai laissé signifie soit qu’elle n’a pas relu l’article soit qu’elle est vraiment stupide et là je rejoins le père fondateur de Wikipédia « certains sont des idiots et ne devraient jamais écrire dans Wikipédia. ». Ps : Merci pour l’explication. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 3 avril 2013 à 23:58 (UTC)

Cher GaAs, s'il est permis à une IP de répondre ici, le mot charabesque n'existe apparemment pas mais l'adjectif charlotesque si. Il est vrai que les adjectifs en -esque sont aujourd'hui moins utilisés.

Chère Rosière, l'expérience montre que les personnes écrivant les plus beaux discours sur la bonne maîtrise de la langue de Molière commettent elles-même par inadvertance nombre d'erreurs d'inattention, pour reprendre votre expression si joliment formulée. Mais que penser alors d'erreurs d'inattention répétitives ? En particulier, quel s'accorde en genre et en nombre (doit-on parler de "déclinaison" en français ?).

La question se pose moins dans les forums anglophones. Non pas car la langue de Shakespeare est plus simple à écrire, mais car ces forums accueillent souvent des personnes dont l'anglais n'est pas la langue parentale. Il apparait malvenu et impolu de reprocher à autrui et sans aucun discernement sa manière d'écrire, mais le manque de courtoisie est une coutume française. Je commets fréquemment des fautes de frappe, inversant par exemple des lettres dans un mot, et je le reconnais volontiers. Cela m'a été froidement reproché sur ma page de discussion.

Donc, non, ni Wikipédia ni le Wiktionnaire ne dégradent notre belle langue française. Seulement voilà, ils offrent plus de "visualité" que d'autres forums, pour reprendre un horrible mot entendu à la télévision dans une émission de télé-réalité.

Cordialement, — message non signé de 82.224.50.125 (d · c)

Je viens d’annuler tes retouches en gras dans les discussions des autres, pour plusieurs raisons :

1. Celle me concernant était fausse en français et on aurait pu me l’attribuer à tort.
2. C’est un outrage aux figures de style de type solécisme, hyperbate, énallage, syllepse et antanaclase.
3. On ne va pas commencer maintenant il y aurait trop de travail, et du subjectif.

JackPotte ($♠) 6 avril 2013 à 11:11 (UTC)

Lua et langue

J'écris tous les modules Lua en français (commentaires, fonctions, variables, à quelques exceptions près), mais certains de nos modules semblent plutôt écrits en anglais (habitude de programmeur probablement). Je préférerais qu'on n'écrive les modules qu'en français, puisque, comme les modèles, ils doivent être lus, compris et modifiables par des locuteurs français. Je conçois cependant qu'on écrive certains modules en anglais s'ils ont vocation à être utilisés ailleurs, mais ça devrait rester exceptionnel. Qu'en pensez-vous ? — Dakdada 4 avril 2013 à 13:13 (UTC)

Tout à fait d’accord, les commentaires, les noms de fonctions et les variables doivent être autant que possible écrits en français. Je ne vois pas d’exception qui pourrait justifier que l’on écrive en anglais ; si un module a une portée plus large que le Wiktionnaire francophone (Module:transliterator ?), ça ne change rien, si d’autres Wiktionnaires sont intéressés alors ils le traduiront de leur côté. Cela dit, pour le genre de module qui ont une portée interWiktionnaire, est-il envisageable dans un avenir proche (avec Wikidata ?) de mutualiser les efforts pour qu’un même module (hébergé par Wikidata ?) soit utilisé par tous les Wiktionnaires ? Pamputt ^[Discuter] 4 avril 2013 à 13:57 (UTC)

Tout comme les modèles, il est en effet envisagé d'avoir des modèles et modules communs à tous les projets. Par contre ceux-ci seront vraisemblablement hébergés sur le site de Mediawiki. — Dakdada 4 avril 2013 à 14:07 (UTC)

Je dois avouer par contre que dans certains cas, j'utilise des mots anglais, simples et concis : get_nom() par exemple, plutôt que recupere_nom(). Mais ces cas restent limités. — Dakdada 4 avril 2013 à 14:07 (UTC)

Je pense que quiconque a fait de la programmation, même en étant nul en anglais, sait ce que signifie if, loop, then, set et get (entre autres) en programmation, donc à mon avis, utiliser des noms de variables en français est préférable, mais de petites entorses comme celle mentionnée par Dakdada ne font pas de mal. --Eiku (d)

Pour également documenter les modules en français.
Cela dit, si on passe au système de migration des modèles et modules MediaWiki — dont je viens d’entendre parler —, alors le travail de traduction des modèles et modules importés serait probablement gâché. Automatik (discussion) 4 avril 2013 à 18:52 (UTC)

Les modèles/modules interprojets ne sont encore qu'un projet : mieux vaut ne pas trop compter dessus pour l'instant. — Dakdada 5 avril 2013 à 14:26 (UTC)

À ma connaissance, il est impossible de donner à une fonction lua un nom comportant un « é », donc Dak ta proposition n’est qu’un vœu pieu innapplicable. --GaAs 5 avril 2013 à 18:16 (UTC)

L'important est que ce soit lisible par un francophone. Si un accent manque ça ne devrait pas trop gêner. — Dakdada 6 avril 2013 à 15:59 (UTC)

D’autant que la doc peut lever toute ambiguïté créé par le manque d’accentuation. --Psychoslave (discussion) 28 avril 2013 à 09:36 (UTC)

D’accord avec ce qui est dit. Pour ma part j’ai commencé à travailler sur un modèle qui à vocation à renvoyer des orthographes et prononciations de nombres, et je suis passé d’une rédaction française vers une rédaction anglaise du fait que je vais ce mois-ci au hackathon wikimédia où je compte traivailler notamment sur ce sujet, il faudra donc adapté au public international et donc de fait passer par l’anglais. De plus j’espère bien que mon module pourra offrir des services dans plus d’une langue et pas uniquement dans le wiktionnaire. --Psychoslave (discussion) 28 avril 2013 à 09:36 (UTC)

Cool, JackPotte et moi y allons aussi :-) — Dakdada 28 avril 2013 à 14:19 (UTC)

orietur

Bonjour,

En lisant le poème L'Éternité de Rimbaud, je tombe sur le mot orietur, qui n'existe pas sur le wiktionnaire en français (par contre en anglais bien)

Quelqu'un aurait-il la gentillesse de créer l'entrée correspondante pour que je puisse enfin savoir ce que ce mot veut dire :-P ?

Merci ! --M0tty (discussion) 4 avril 2013 à 22:56 (UTC)

Fait. si un wikidémicien aguerri pouvait vérifier (et j’en ai profité pour corrigé le titre sur la Wikisource). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 5 avril 2013 à 10:55 (UTC)

Comme wikidémicien aguerri, je suggère VIGNERON. --GaAs 5 avril 2013 à 18:11 (UTC)

Joli. — Dakdada 5 avril 2013 à 18:18 (UTC)

Merci Vigneron, beau boulot ! Par contre, je ne suis pas sûr que ça soit un hapax français, car il me semble que Rimbaud insère simplement un mot latin dans son poème. C'est donc directement un mot latin non ? --M0tty (discussion) 5 avril 2013 à 18:40 (UTC)

Il y a au moins deux utilisations... Mais ce sont bien des utilisations, donc c'est susceptible de rentrer en tant que section Français exactement au même titre (nombre d'utilisations mis à part) que porridge, qui est un mot anglais. Lmaltier (discussion) 5 avril 2013 à 20:36 (UTC)

Message passé sur la liste Wiktionary-l

Je vous copie ici un message passé sur la liste de diffusion susceptible d’intéresser du monde par ici.

Wiktionary parsing ; multiple languages

Hi Moutupsi, there are actually some problems, that can be better solved by a community than by software alone. It took quite some efforts and three years, but we are very close to really start now.

Since two days, we have a working minimal example for the Wiktionary2RDF subproject of DBpedia, so the community can really pick it up now. Main docu is here: http://dbpedia.org/Wiktionary

Now that the software and the linked data and sparql hosting are working, we will try to find maintainers for each language. DBpedia already has a vast network for this: http://wiki.dbpedia.org/Internationalization

I think there will be configs + data for these languages quite soon: ko, sr, el, es with many more to follow. You are welcome to join in, try to produce the data you need and give back your results to the community.

There are two views on the software, one for people who just want to use it and create configs: https://github.com/dbpedia/dbpedia-wiktionary

and for Scala/Java developers: https://github.com/dbpedia/extraction-framework/tree/master/wiktionary

Data can be found here: http://downloads.dbpedia.org/wiktionary/dumps/

I will write a blog post announcing this soon.

All the best, Sebastian

Am 04.04.2013 03:21, schrieb Moutupsi Paul:

   Hi All, Greeting, I am a CS grad student from Data Science Lab Stony Brook<https://sites.google.com/site/datascienceslab/> and I am dropping this mail to request information about parsing multi-lingual Wiktionary data. Our lab has been using Wikipedia data for quite a while now but we are really interested in taking advantage of the massive Wiktionary content which we feel , after proper parsing, can become an rich muti-language corpus. But the big hurdle is a parsing tool. We have tried a few Wiktionary parsing tools 1. https://github.com/clbecker/perl-wiktionary-parser/ 2. https://code.google.com/p/wikokit/wiki/GettingStartedWiktionaryParser 3. https://github.com/benreynwar/wiktionary-parser/tree/master/wiktionary_parser 4. http://www.ukp.tu-darmstadt.de/software/jwktl/ but none of them are available in a ready-to-use or easy-to-extend in multiple language mode. (I am currently trying to work with wikokit (parser 2 above) ) I request for some advice, suggestion or redirection towards best available Wiktionary parser. We are mainly looking to extract meanings, POS, examples, translations etc. (more can never hurt). Any help is appreciated. Kindly let know if further information is needed. Regards, Moutupsi

--Psychoslave (discussion) 5 avril 2013 à 09:46 (UTC)

Ah bizarre, je n'ai pas vu cette réponse dans la liste. Sinon ce serait sympa, peut-être, d'intégrer ce projet déjà bien abouti sur Wikitech. Ne serait-ce que pour éviter que d'autres personnes se lancent dans la réalisation d'un énième parseur. — Dakdada 5 avril 2013 à 10:19 (UTC)

C’est où et quoi wikitech, une liste, un wiki ? L’info est quand même vachement éparpillé --Psychoslave (discussion) 5 avril 2013 à 10:48 (UTC)

Voir ici : https://wikitech.wikimedia.org. C'est un wiki qui a pour but de réunir tous les outils qui tournent autour de Mediawiki (y compris Mediawiki lui-même et ses extensions). Le site permet le développement, le test et l'utilisation de ces outils pour les wikis de Wikimédia (les outils du Toolserver doivent y migrer à terme). Ce sera donc au contraire une solution au problème de l'éparpillement. — Dakdada 5 avril 2013 à 11:20 (UTC)

Intéressant. Si tu as aussi des liens vers des overviews techniques de l’environnement wikimedia, je suis preneur. Par exemple je sais que toolserver est utilisé pour héberger certains scripts comme ceux pour les rimes du wiktionnaire, et qu’il émane de contributeurs allemands (il me semble), mais je n’en sais pas beaucoup plus. --Psychoslave (discussion) 5 avril 2013 à 12:16 (UTC)

Tu veux parler de ça ? Parce là ce sont mes outils ^^. Je suis justement en train de les migrer vers wikitech. — Dakdada 5 avril 2013 à 14:21 (UTC)

Oui, c’est bien de ça dont je parle. Aussi je me demande dans quel mesure il serait possible d’avoir une version offline. --Psychoslave (discussion) 5 avril 2013 à 17:12 (UTC)

Pas simple : ce que j'ai fait là est avant tout dédié à un serveur web (base de données + php). Mais tout ce que j'ai fait est utilisable par quiconque a un peu de savoir informatique. — Dakdada 5 avril 2013 à 18:12 (UTC)

Pour d’autres liens vers ce que tu appelles des overviews, Meta est sûrement le meilleur site placé pour cela. Tu pourras voir en particulier que wikitech y est mentionné dans la vitrine des projets de la Wikimedia Foundation, dès la page d’accueil ; https://meta.wikimedia.org. Automatik (discussion) 7 avril 2013 à 19:55 (UTC)

Boîtes à outils de caractères

Je reprends ma proposition sur les boîtes à outils de caractères commencée ici.

Pour rappel, on a deux barres d'outils redondantes : celle au dessus de la zone de modification (Vector) qui est la plus récente et qui est créée en javascript, et celle en dessous du bouton Publier (Mediawiki:Edittools) la plus ancienne, entièrement écrite par les contributeurs, codée en dur dans la page.

Je propose d'enlever de celle du bas tous les groupes de caractères que personne n'utilise et qui prennent pourtant une place énorme dans les pages en cours de modification (souvent plus que le contenu des articles eux-mêmes). Seuls les caractères essentiels devraient être conservés (accents, apostrophes, guillemets ; éventuellement API). Par contre les caractères utilisés une fois l'an devront disparaître : qui donc utilise ¶ ᵗ ⁿᵈ ʳᵈ ou ᵗʰ quotidiennement (ou jamais) ?

L'idée est de ne garder que une ou deux lignes de caractères essentiels et de migrer le reste dans la barre d'outils Vector (au dessus), et encore, si elles sont utiles. Le menu déroulant est donc voué à disparaître de la barre d'outils du bas. Pour donner une idée, voyez le gadget Wiktoolbar avec les menus expérimentaux "Wiktionnaire" (dans les articles) et "Caractères courants" (incluant les caractères spéciaux du français et l'API pour le français). — Dakdada 5 avril 2013 à 11:47 (UTC)

Pas d’objection en soit. En fait je pense que la barre vector devrait intégrer, en plus de sa barre de catégorie (latin, symboles, etc.) un petit champs de recherche qui permet de trouver un caractère en saisissant dans la locale courante de l’utilisateur. Par exemple je saisie obèle et il filtre tous les caractères dont le nom contiens obèle comme † et ‡. --Psychoslave (discussion) 5 avril 2013 à 12:24 (UTC)

Excellentes idées (de ne garder que l’essentiel dans la barre du bas et d’ajouter un champs de recherche dans la barre du haut).

Pour la barre du bas : autant pour ¶, je veux bien lui laisser le bénéfice du doute (j’en le trouve de temps en temps dans de vieux livres sur Wikisource) mais les lettres en exposants ᵗ ⁿᵈ ʳᵈ ᵗʰ etc. sont clairement à retirer le plus rapidement possible (non seulement ces caractères sont peu courant mais en plus, il est préférable d’utiliser les lettres « normales » et de les formater en exposant). La seule exception est le symbole ™ (justement parce que c’est devenu un symbole et pas juste deux caractères en exposant). Idem je serais pour le retrait chiffres en indices : ⁰ ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ ⁸ ⁹ ; quant à °, il est présent sur tout les claviers du monde, non ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 5 avril 2013 à 12:30 (UTC)

Je débarque un peu vu que je n’utilise ni l’une ni l’autre des boîtes à caractères, mais mon soutien est acquis à toute idée qui permettra de réduire la taille des pages et le temps d’exécution du javascript (chez moi, GoldenDict charge instantanément les pages du Wiktionnaire tandis que mes navigateurs mettent beaucoup de temps quand javascript est activé). Je fais confiance aux autres contributeurs pour ce qui est de sélectionner les caractères les plus utiles dans la boîte du bas. --Eiku (d) 5 avril 2013 à 14:09 (UTC)

Attention avec ° c’est la porte ouvert au troll, entre le signe degré (° donc), le zéro en exposant, la lettre o en exposant comme dans l'abréviation de numéro (n^o). En plus avec ce dernier il y a aussi № qui est un formidable appât à troll, parce que le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale préconise la forme avec un o en exposant. Pour ma part j’ai vu les deux trainer un peu partout sans véritable tendance dominante. Par exemple sur les tonneaux des caves de la chartreuse, qui ne datent pas d’hier, on trouve des №. --Psychoslave (discussion) 5 avril 2013 à 14:16 (UTC)

@Dak J’utilise parfois, mais vas-y, ose : si ça ne me plait pas, je saurai trouver le chemin pour râler.--GaAs 5 avril 2013 à 18:03 (UTC)

@Psychoslave : oui c’est clairement un troll sans fond le ° par contre, cela ne change rien au fait que le caractère ° ne me semble ne rien avoir à faire dans la barre d’outil puisqu’il est déjà sur les claviers (quand à № Unicode déconseille son utilisation).

@GaAs : lequel de ces caractères tu utilises et dans quel cas ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 avril 2013 à 15:50 (UTC)

Simplification

J'ai commencé à simplifier la première ligne en enlevant les caractères improbables. J'en ai profité pour agrandir les caractères (parce que je n'aime pas la chasse aux pixels). J'ai également enlevé la seconde ligne avec quelques modèles un peu inutiles ici. J'ai aussi mis un peu d'espace en dessous, car c'est bien encombré quand même. Dites-moi ce que vous en dites (l'étape suivante sera la suppression progressive des différents menus en dessous, déplacés si besoin dans la barre d'outils Vector). — Dakdada 5 avril 2013 à 15:25 (UTC)

Je viens d'enlever les menus qui sont déjà à l'identique dans Vector : [1]. Ça fait déjà un bon paquet. J'ai également créé un gadget dans lequel je vais mettre tous les autres menus. Sachant que les "Caractères spéciaux" de la barre Vector donnent les caractères par alphabets entiers, le nouveau gadget (Wiktoolbar-caractères) donnera plutôt l'alphabet restreint à chaque langue (dans une certaine mesure bien sûr). — Dakdada 5 avril 2013 à 18:08 (UTC)

Continue : je te soutiens. --GaAs 5 avril 2013 à 18:39 (UTC)

Si tu peux ajouter le "ſ" par contre, ça peut aider les contributeurs d’un jour sur les textes un peu ancien ! --Lyokoï (discussion) 5 avril 2013 à 18:54 (UTC)

Pour info, si tu utilises Gadget-specialchars, « $s » le fait. --GaAs 5 avril 2013 à 20:32 (UTC)

Ouiiiii ! Mais des contributeurs IP en ancien, moyen et français classique en auront aussi besoin. ^^ --Lyokoï (discussion) 5 avril 2013 à 21:29 (UTC)

Changement de boîte?

J'ai fini de copier les langues de Mediawiki:Edittools dans le gadget Wiktoolbar-caractères. Je propose donc les choses suivantes :

• Activer par défaut le gadget Wiktoolbar-caractères pour tous
• Enlever toutes les listes de caractères de Mediawiki:Edittools en gardant quelque chose comme ça :

Caractères spéciaux : ’ à À â  æ Æ é É è È ê Ê î Î ï Ï œ Œ ô Ô ù Ù û Û ç Ç · ſ ñ · € ™ ® © «  » “” ‘’ „“ ‚‘ — – … ¿ ¡
Aide : Mise en page — Conventions — Poser une question

(On peut éventuellement garder une seconde ligne avec l'API français). Testez le gadget et dites-moi ce que vous en dites. Si nécessaire je pourrais proposer une décision de changement plus formelle. — Dakdada 5 avril 2013 à 21:30 (UTC)

•  Pour, et  Neutre pour l’API (français). Il faut voir au niveau des contributions des gens. --Lyokoï (discussion) 5 avril 2013 à 21:36 (UTC)
•  Pour Comme je l’ai dit, je n’utilise qu’exceptionnellement ces outils, et comme je sais comment faire pour ajouter ce qui me manque… Donc, Dak, procède (plus il y en aura en moins, moins je serai sujet à demander plus de ménage). --GaAs 5 avril 2013 à 21:42 (UTC)
•  Contre et vraiment très clairement  Contre. Je passe mon temps à entrer des signes spéciaux latins ou API. Je n’utilise jamais cette fichue boite en haut très lente et peu pratique. La liste boite déroulante latin en dessous était très pratique. Pourquoi supprmier ce choix d’utilisation? Manquerait plus que l’API soit supprimé! Dhegiha (discussion) 5 avril 2013 à 21:56 (UTC)

  Les supprimer se justifie par la redondance avec la barre Vector qui est techniquement plus adaptée pour une boîte à outils. Quoiqu'il en soit, j'ai restauré le latin/romain. Il y a d'autres choses que tu utilises ? Mon but est de nettoyer, pas de bloquer les contributeurs. — Dakdada 5 avril 2013 à 22:17 (UTC)

•  Contre Pour les mêmes raisons que Dhegiha, je m’en sers tout le temps pour ajouter une prononciation. Xic667 5 avril 2013 à 22:07 (UTC)

  Juste l'API ? — Dakdada 5 avril 2013 à 22:17 (UTC)

  Quand je suis chez moi, oui (je suis sous mac et je connais les raccourcis pour faire les raccourcis des caractères spéciaux que j'utilise), sinon sur un autre poste je m'en sers pour les caractères spéciaux (du catalan et de l'espagnol). Xic667 6 avril 2013 à 13:26 (UTC)

  Penses-tu que le menu vector (Caractères par langues) pourrait remplacer les caractères du catalan/espagnol et autres ? — Dakdada 6 avril 2013 à 13:38 (UTC)

  Le menu caractère par langues pose un gros inconvénient, à chaque fois il faut perdre du temps à aller choisir la langue correspondante (si tant est que l'inventaire phonétique/phonématique de la dite langue soit correctement, renseigné, ce qui n'est pas le cas je pense pour l'immense majorité des langues présentes sur le wiktionnaire) ; avec la barre API en bas actuelle j'ai immédiatement sans la moindre manip tous les caractères API souhaités à portée de clic (et j'ai mis des mois à bien repérer des caractères comme əɔɔ̃ŋɲɥ [ces trois derniers m'ont particulièrement coûté] ⁿʒt͡d͡θɛɛ̃, etc. que j'utilise plus ou moins régulièrement, j’y gagne un temps considérable). Xic667 6 avril 2013 à 14:22 (UTC)

  En l'état actuel l'API ne bougera pas. Je parle plutôt des autres listes (alphabets par langues), qui ne sont accessibles que par le menu. — Dakdada 6 avril 2013 à 14:45 (UTC)

•  Contre en l’état et  Pour à condition qu’on laisse le latin étendue et l’API, je me sers souvent du second et parfois du premier en de rare occasion mais non négligeable, pour le reste on peut le jeter au feu. Et de grâce ne m’obligez pas à activer cette daube que vous nommez pompeusement "barre vector", je suis catégorique si on m’impose de facto la barre vector pour l’API = plus de prononciations de ma part. Personnellement des deux barres c’est le concept de la barre vector qui est totalement à revoir, elle est hideuse et pas pratique. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 5 avril 2013 à 22:22 (UTC)

  Comme j'ai dit, j'ai déjà restauré le latin. Il suffira de laisser l'API. Personnellement c'est la barre d'outils du bas que je trouve hideuse, pas pratique et encombrante, donc c'est une histoire de goût (même si la barre du haut n'est pas exempt de défauts). C'est juste dommage qu'on doive garder les deux en même temps (la barre du bas ne peut pas être "désactivée" comme celle de vector). — Dakdada 5 avril 2013 à 22:31 (UTC)

  Peut-être mais celle du bas n’empêche pas l’ancienne barre de boutons personnelles customisés de fonctionner contrairement à l’autre. Et retirer cette barre c’est nous demander de renoncer à nos boutons personnalisés. Le jour où la barre vector deviendra personnalisable ou pourra en rediscuter, mais j’aime avoir tout à porter de main au besoin sans avoir à farfouiller dans un menu déroulant pour sélectionner à caractère c’était là l’un des principales atouts de cette barre moche du dessous. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 5 avril 2013 à 23:09 (UTC)

  Cette autre barre est aussi personnalisable (cf Mediawiki:Gadget-Wiktoolbar.js et Mediawiki:Gadget-Wiktoolbar-caracteres.js). Il y a même une doc : mw:Extension:WikiEditor/Toolbar customization (en anglais). — Dakdada 5 avril 2013 à 23:22 (UTC)

  Bien sûr qu’elle est personnalisable, la mienne l’est depuis bientôt 3 ans. --GaAs 6 avril 2013 à 08:35 (UTC)

•  Pour (avec les ajustements proposés ci-dessus mais retirons ce qui ne sert absolument à rien ni personne). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 avril 2013 à 15:50 (UTC)
•  Contre J’aime bien les jeux de caractères que le menu déroulant d’en bas donne. Mais à la rigueur je pourrais récupérer ceux-ci dans ma boîte à outils personnelle. Comme d’autres l’ont dit, il faut que cette boîte à outils personnelle soit plus facilement personnalisable. Urhixidur (discussion) 16 avril 2013 à 20:09 (UTC)

Aide:Gadget-CreerNouveauMot#Quelle raison aurais-je de ne pas l’installer ?

Je ne vois pas pourquoi vous ne l’utiliseriez pas, alors j’ai créé cette section dans la doc.--GaAs 5 avril 2013 à 17:58 (UTC)

Il y a aussi les cas où on s'en passe parce qu'on estime qu'on est un boss en syntaxe du Wiktionnaire (je ne crois pas que beaucoup de monde soit dans ce cas, certes ). — Dakdada 5 avril 2013 à 18:14 (UTC)

Si, il y en a, moi je suis capable de réciter toute la syntaxe des modèles du Wiktionnaire par cœur sans hésiter, ce qui est évidemment nécessaire pour écrire les programmes destinés à ne pas avoir besoin de les connaitre.--GaAs 5 avril 2013 à 18:25 (UTC)

En tout cas, je le répète : c’était vraiment une très bonne idée. Sans lui, anticipatoire serait probablement sur WT:PM à l’heure qu’il est. Bon, d’accord, WT:PM n’est pas qu’un cimetière à propositions mais presque… --Eiku (d) 5 avril 2013 à 20:19 (UTC)

Je ne vous demande pas de l’utiliser, juste de le cocher dans vos préférences et puis de l’utiliser, hein . --GaAs 5 avril 2013 à 20:26 (UTC)

Je l’utilise et il est très utile. Une remarque : le bouton "Insérer le code" se trouve sous forme d’onglet, en haut donc, et je trouve qu’il serait mieux en bas, ce serait plus naturel et ergonomique, mais bon c’est un détail. Stephane8888 ✍ 6 avril 2013 à 22:05 (UTC)

J’ai essayé aujourd'hui, pour les derniers noms de langue de Bolivie qui manquaient (j’ai fini, j’ai fini !). C’est vraiment chouette, j’ai bien aimé. Mais en fait, comme je mets pas mal de choses spécifiques et identiques d'une page à l’autre ({{linguistique|fr}} et {{-voir-}} avec {{Catégorie langue}} et {{WP}}) je trouve plus pratique de copier-coller une page déjà écrite. Ce qui me permet aussi d’avoir sous les yeux l'ordre dans lequel je donne les informations et d’en garder un similaire. Voilà voilà, sinon je pense que ce pourrait être activé de base pour tous, puisqu’il m’oblige pas à l’utiliser une fois activé. Merci Arséniure Eölen 12 avril 2013 à 18:37 (UTC)

Un clavier amélioré

En parlant d’accès à l’API et des problèmes des caractères spéciaux, je me suis rappelé que je ne vous ai toujours pas conseillé un outil pourtant indispensable : le clavier AFU ! C’est un clavier français amélioré développé pour les linguistes par des linguistes du LLACAN de Paris. Il s’agit d’un clavier pour Windows qui permet d’écrire en API grâce à des touches mortes supplémentaires. Pour fonctionner, vous pouvez télécharger le pack en bas de cette page. Le mieux ensuite est d’ajouter ce clavier en plus de votre habituel, pour ne pas l’avoir en permanence. Ce que je fais moi c’est de l’associer à un autre clavier français, Français (Suisse) par exemple ou Français (Monaco). Donc : ajouter un nouveau clavier puis choisir Français AFU et hop, vous pourrez écrire plein de symboles pratiques. Si je ne suis pas assez clair, n’hésitez pas à demander ou à repréciser, j’ai fais la manip il y a un peu de temps. Eölen (discuter) 6 avril 2013 à 00:19 (UTC)

La doc mentionne « Ø » et non « ø », c’est une erreur ? --GaAs 6 avril 2013 à 08:27 (UTC)

Il y a les deux caractères, ø se fait avec virgule + e. Eölen (discuter) 6 avril 2013 à 08:58 (UTC)

Donc il y a une erreur dans la doc. --GaAs 6 avril 2013 à 11:51 (UTC)

Vous pouvez aussi utiliser des logiciels comme AutoHotkey qui permettent de saisir n’importe quel caractère de n’importe quelle langue et même des lignes ou des page entières sur le même principe de séquence de touches mortes. Unsui Discuter 6 avril 2013 à 09:23 (UTC)

Personnellement, j’utilise un clavier bépo auquel j’ai rajouté une partie de l’API avec XCompose, mais si le bépo fonctionne sur tous les systèmes, XCompose n’est présent que sous Linux. Je recommande quand même vivement le bépo à ceux qui ont le temps d’apprendre (mais un bépo enrichi en IPA pourrait être une idée). --Eiku (d) 6 avril 2013 à 09:32 (UTC)

Je vote pour le bépo enrichie, tu as déjà proposé des choses en ce sens sur le site du projet. --Psychoslave (discussion) 28 avril 2013 à 10:19 (UTC)

Prononciation phonétique

Bonjour,

Au bas de l'article rimes il y a un lien qui mène vers un tableau bien commode pour la prononciation phonétique Recherche de rimes par suffixe, il ne fonctionne plus (ça rame), peut-on trouver ce tableau ailleurs ?

D'avance merci. --Jamain (discussion) 6 avril 2013 à 08:26 (UTC)

Ces outils sont en cours de migration vers Wikitech (cf #Message passé sur la liste Wiktionary-l vers la fin), ça ira sans doute mieux après. --GaAs 6 avril 2013 à 08:49 (UTC)

Cela fonctionne à nouveau, merci. --Jamain (discussion) 6 avril 2013 à 09:01 (UTC)

Le problème vient de Toolserver lui-même et n'a rien à voir avec les migrations prévues, qui seront simplement, du point de vue des utilisateurs, un changement d'adresse web. La fermeture du Toolserver ne se fera réellement pas avant 2014. Actuellement il semble que le toolserver ne soit pas encore complètement rétabli. — Dakdada 6 avril 2013 à 13:54 (UTC)

NB : j'ai commencé à migrer mes outils, cf Anagrimes. — Dakdada 6 avril 2013 à 15:17 (UTC)

Conjugaison

Bonjour,

Quelle injustice ! Le verbe anglais increase est présenté sous toutes ses formes mais la conjugaisonn du verbe augmenter n'est pas présentée. Allez, donnez-moi svp un petit subjonctif imparfait : que j'augmentasse, que tu augmentasses, qu'il augmentât, que nous augmentassions, que vous augmentassiez, qu'ils augmentassent.

Cordialement,

Si, elle y est, il faut cliquer sur le lien (conjugaison) dans l’article augmenter.

Ceci dit, ça fait longtemps que je pense que ces liens ne sont pas assez visibles, j’avais d’ailleurs proposé une infoboite pour y remédier. --GaAs 6 avril 2013 à 11:54 (UTC)

Je vote  Pour une infoboîte. On vote où ? :D --Lyokoï (discussion) 6 avril 2013 à 12:58 (UTC)

D’accord pour l’uniformisation, avec une boite résumée. JackPotte ($♠) 6 avril 2013 à 13:09 (UTC)

Un ami m’a récemment dit qu’il utilisait le Wiktionnaire, mais qu’il trouvait idiot de ne pas mettre les conjugaisons directement sur la page, dans une boîte déroulante, comme le fait le Wiktionnaire anglophone. Je ne sais pas si c’est ça, le principe de l’infoboîte, mais je fais remonter le commentaire au cas où ça puisse intéresser les intéressés. --Eiku (d) 6 avril 2013 à 15:42 (UTC)

Présenter les conjugaison comme en.wiktionary pourquoi pas mais il faudrait mettre le paramètre close=1. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 6 avril 2013 à 16:13 (UTC)

D’accord pour une fermeture si c’est une boite déroulante. On a beaucoup d’infos à afficher… --Lyokoï (discussion) 6 avril 2013 à 16:31 (UTC)

Je rappelle juste qu’une boite fermée se charge d’abord ouverte et se ferme après, ce qui a un impact non négligeable sur le temps de chargement d’une page quand on a une connexion lente. Personnellement je suis plus favorable à une variante de Modèle:fr-verbe-flexion. Ou éventuellement faire un bouton coloré comme la RAE. --GaAs 6 avril 2013 à 16:59 (UTC)

Tout à fait d’accord, et puis cela ne perturberait pas le modèle catégorisant en l’absence d’annexe vers Catégorie:Wiktionnaire:Conjugaisons manquantes. JackPotte ($♠) 6 avril 2013 à 17:13 (UTC)

Propositions

Voici 5 propositions. N’hésitez pas à donner vos avis. --GaAs 6 avril 2013 à 17:39 (UTC)

Conjugaison du verbe partir
Infinitif		partir

1. {{fr-verbe-flexion}} adapté pour l’infinitif .

J'aime bien cette petite boite, avec un peu de mise en forme pour améliorer sa visibilité et son esthétique ça peut être pas mal. --Lyokoï (discussion) 6 avril 2013 à 19:23 (UTC)

Verbe du troisième groupe
partir	en partant	être parti
je pars	nous partons	ils partent
je partirai	nous partirons	ils partiront
que je parte	que nous partions	qu’ils partent
je partirais	nous partirions	ils partiraient
pars !	partons !	partez !
→ voir toute la conjugaison du verbe partir

2. Une boite flottante affichant quelques formes parmi les plus caractéristiques (pour info, le Petit Larousse donne 24 formes). Je précise que ce ne sera techniquement faisable que qd les modèles de conjugaison auront été réécrits en lua.

C'est ce que je préfère, mais ça pourrait être trop gros pour les longs verbes (du coup on pourrait se retrancher vers une version courte si le verbe est trop long). — Dakdada 6 avril 2013 à 17:47 (UTC)

Vu qu’il a vocation à être amélioré, je le préfère aussi. Automatik (discussion) 6 avril 2013 à 23:01 (UTC)

3. Une boite déroulante fermée par défaut transcluant la page d’annexe (pose actuellement des pb d’affichage, et encore je n’ai pas testé les onglets).

Conjugaison en français
partir
Verbe du troisième groupe, conjugué comme {{fr-conj-3-tir}}

Conjugaison de partir, verbe du 3^e groupe, conjugué avec l’auxiliaire être.

Modes impersonnels

Mode	Présent			Passé
Infinitif		partir	\paʁ.tiʁ\	être	parti	\ɛtʁ paʁ.ti\
Gérondif	en	partant	\ɑ̃ paʁ.tɑ̃\	en étant	parti	\ɑ̃.n‿e.tɑ̃ paʁ.ti\
Participe		partant	\paʁ.tɑ̃\		parti	\paʁ.ti\

Indicatif

Présent je  pars \ʒə  paʁ\ tu  pars \ty  paʁ\ il/elle/on  part \[il/ɛl/ɔ̃]  paʁ\ nous  partons \nu  paʁ.tɔ̃\ vous  partez \vu  paʁ.te\ ils/elles  partent \[il/ɛl]  paʁt\	Passé composé je suis  parti  \ʒə sɥi paʁ.ti\ tu es  parti  \ty ɛ paʁ.ti\ il/elle/on est  parti  \[i.l/ɛ.l/ɔ̃.n]‿ɛ paʁ.ti\ nous sommes  partis  \nu sɔm paʁ.ti\ vous êtes  partis  \vu.z‿ɛt paʁ.ti\ ils/elles sont  partis  \[i/ɛ]l sɔ̃ paʁ.ti\
Imparfait je  partais \ʒə  paʁ.tɛ\ tu  partais \ty  paʁ.tɛ\ il/elle/on  partait \[il/ɛl/ɔ̃]  paʁ.tɛ\ nous  partions \nu  paʁ.tjɔ̃\ vous  partiez \vu  paʁ.tje\ ils/elles  partaient \[il/ɛl]  paʁ.tɛ\	Plus-que-parfait j’étais  parti  \ʒ‿e.tɛ paʁ.ti\ tu étais  parti  \ty e.tɛ paʁ.ti\ il/elle/on était  parti  \[i.l/ɛ.l/ɔ̃.n]‿e.tɛ paʁ.ti\ nous étions  partis  \nu.z‿e.tjɔ̃ paʁ.ti\ vous étiez  partis  \vu.z‿e.tje paʁ.ti\ ils/elles étaient  partis  \[i/ɛ]l.z‿e.tɛ paʁ.ti\
Passé simple je  partis \ʒə  paʁ.ti\ tu  partis \ty  paʁ.ti\ il/elle/on  partit \[il/ɛl/ɔ̃]  paʁ.ti\ nous  partîmes \nu  paʁ.tim\ vous  partîtes \vu  paʁ.tit\ ils/elles  partirent \[il/ɛl]  paʁ.tiʁ\	Passé antérieur je fus  parti  \ʒə fy paʁ.ti\ tu fus  parti  \ty fy paʁ.ti\ il/elle/on fut  parti  \[il/ɛl/ɔ̃] fy paʁ.ti\ nous fûmes  partis  \nu fym paʁ.ti\ vous fûtes  partis  \vu fyt paʁ.ti\ ils/elles furent  partis  \[i/ɛ]l fyʁ paʁ.ti\
Futur simple je  partirai \ʒə  paʁ.ti.ʁe\ tu  partiras \ty  paʁ.ti.ʁa\ il/elle/on  partira \[il/ɛl/ɔ̃]  paʁ.ti.ʁa\ nous  partirons \nu  paʁ.ti.ʁɔ̃\ vous  partirez \vu  paʁ.ti.ʁe\ ils/elles  partiront \[il/ɛl]  paʁ.ti.ʁɔ̃\	Futur antérieur je serai  parti  \ʒə sə.ʁe paʁ.ti\ tu seras  parti  \ty sə.ʁa paʁ.ti\ il/elle/on sera  parti  \[il/ɛl/ɔ̃] sə.ʁa paʁ.ti\ nous serons  partis  \nu sə.ʁɔ̃ paʁ.ti\ vous serez  partis  \vu sə.ʁe paʁ.ti\ ils/elles seront  partis  \[i/ɛ]l sə.ʁɔ̃ paʁ.ti\

Subjonctif

Présent que je  parte \kə ʒə  paʁt\ que tu  partes \kə ty  paʁt\ qu’il/elle/on  parte \k‿[il/ɛl/ɔ̃]  paʁt\ que nous  partions \kə nu  paʁ.tjɔ̃\ que vous  partiez \kə vu  paʁ.tje\ qu’ils/elles  partent \k‿[il/ɛl]  paʁt\	Passé que je sois  parti  \kə ʒə swa paʁ.ti\ que tu sois  parti  \kə ty swa paʁ.ti\ qu’il/elle/on soit  parti  \k‿[il/ɛl/ɔ̃] swa paʁ.ti\ que nous soyons  partis  \kə nu swa.jɔ̃ paʁ.ti\ que vous soyez  partis  \kə vu swa.je paʁ.ti\ qu’ils/elles soient  partis  \k‿[i/ɛ]l swa paʁ.ti\
Imparfait que je  partisse \kə ʒə  paʁ.tis\ que tu  partisses \kə ty  paʁ.tis\ qu’il/elle/on  partît \k‿[il/ɛl/ɔ̃]  paʁ.ti\ que nous  partissions \kə nu  paʁ.ti.sjɔ̃\ que vous  partissiez \kə vu  paʁ.ti.sje\ qu’ils/elles  partissent \k‿[il/ɛl]  paʁ.tis\	Plus-que-parfait que je fusse  parti  \kə ʒə fys paʁ.ti\ que tu fusses  parti  \kə ty fys paʁ.ti\ qu’il/elle/on fût  parti  \k‿[il/ɛl/ɔ̃] fy paʁ.ti\ que nous fussions  partis  \kə nu fy.sjɔ̃ paʁ.ti\ que vous fussiez  partis  \kə vu fy.sje paʁ.ti\ qu’ils/elles fussent  partis  \k‿[i/ɛ]l fys paʁ.ti\

Conditionnel

Présent je  partirais \ʒə  paʁ.ti.ʁɛ\ tu  partirais \ty  paʁ.ti.ʁɛ\ il/elle/on  partirait \[il/ɛl/ɔ̃]  paʁ.ti.ʁɛ\ nous  partirions \nu  paʁ.ti.ʁjɔ̃\ vous  partiriez \vu  paʁ.ti.ʁje\ ils/elles  partiraient \[il/ɛl]  paʁ.ti.ʁɛ\

Passé je serais  parti  \ʒə sə.ʁɛ paʁ.ti\ tu serais  parti  \ty sə.ʁɛ paʁ.ti\ il/elle/on serait  parti  \[il/ɛl/ɔ̃] sə.ʁɛ paʁ.ti\ nous serions  partis  \nu sə.ʁjɔ̃ paʁ.ti\ vous seriez  partis  \vu sə.ʁje paʁ.ti\ ils/elles seraient  partis  \[i/ɛ]l sə.ʁɛ paʁ.ti\

Impératif

Présent   pars  \paʁ\   partons  \paʁ.tɔ̃\   partez  \paʁ.te\

Passé  sois  parti   \swa paʁ.ti\   soyons  partis   \swa.jɔ̃ paʁ.ti\   soyez  partis   \swa.je paʁ.ti\

4. Un bandeau ayant le même aspect que le précédent, mais faisant seulement un lien vers la page d’annexe sans la charger.

Conjugaison de partir

5. Transformation en style "bouton" de l’actuel lien conjugaison.

Tel quel, le tableau de la proposition 2 n'est pas vraiment clair, on ne sait pas à quoi correspondent les formes données, ni pourquoi celles-là plutôt que d'autres. Ce qui est le plus intéressant, ce sont les formes de base, celles qui permettent de déduire les autres formes (cf., pour le bulgare, афиширам). Lmaltier (discussion) 6 avril 2013 à 17:48 (UTC)

Je sais, il ne s’agit que d’une démo faite à la main pour donner une idée de l’encombrement. --GaAs 6 avril 2013 à 18:45 (UTC)

Autant pour moi :S Je n'avais pas vu le lien vers la page annexe. Ces tableaux peuvent parfois s'avérer utile. Mais c'est ma simple remarque qui a engendré toute cette discussion ? :O Les propositions 4 et 5 me paraissent bien. Surcharger toutes les pages sur les verbes de leurs tableaux de conjugaison ne me semble pas souhaitable.

Cordialement,

Ne pourrait-on pas envisager un chargement dynamique (transclusion au moment du clic et non au chargement de la page) et, pour les visiteurs n’ayant pas javascript, un simple lien ayant la même apparence ? Je ne sais pas si l’API permet ça techniquement, mais ce serait ma solution préférée (problèmes de mise en forme à part) : pas de lourdeur excessive au chargement (enfin, tout dépend du poids du script nécessaire) et pas de handicap particulier pour qui n’a pas javascript, tout en conservant la définition, les traductions et la conjugaison sur le même onglet du navigateur pour les autres. --Eiku (d) 6 avril 2013 à 20:06 (UTC)

C’est pas ce que fait la proposition 4, finalement ? Et sans javascript ? --GaAs 6 avril 2013 à 21:42 (UTC)

Pas tout à fait : dans la proposition 4, le tableau est séparé de la définition, alors qu’un chargement par Ajax interposé permettrait à la majorité des gens d’avoir le tableau affiché en dessous de la définition sur un simple clic (mon histoire d’onglets est effectivement confuse car liée à mes habitudes de navigation). Je trouve qu’avoir la conjugaison toute seule sur une page est moins agréable que de l’avoir sur la page du verbe, mais j’utilise de toute façon très peu les conjugaisons… Finalement, les propositions 1 à 5 me paraissent déjà mieux que ce qui se fait actuellement et même si j’aime l’idée de faire charger les conjugaison par un script, je ne sais pas si c’est réalisable (et si oui, combien ça prend de lignes de javascript ou de lua) et je serai quand même content quelle que soit la solution adoptée. --Eiku (d) 6 avril 2013 à 22:19 (UTC)

Voir la conjugaison du verbe partir

C’est faisable, en javascript, il s’agit de modifier à la volée le contenu de la page. Mais à ce compte-là bientôt nos pages seront entièrement générées en javascript, on pourra proposer aux devs de désactiver le parseur Mediawiki, ça économisera les serveurs.

Et puis ces bandeaux gris c’est franchement moche. Je préfère encore avoir un simple bouton comme ci-contre.

De plus sur une page comme partir il y a 6 langues dont 5 au moins on chacune un (voire plusieurs) tableaux de conjugaisons aussi longs que celui du français. --GaAs 6 avril 2013 à 23:23 (UTC)

•  Pour la 6 le simple bouton. Mais contre le tableau incomplet, encombrant et inutile. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 6 avril 2013 à 23:44 (UTC)
•  Pour la 6 le simple bouton. La visibilité actuelle est mauvaise, en effet, pour l’annexe de conjugaison qui rassemble des informations importantes du verbe. Stephane8888 ✍ 12 avril 2013 à 19:51 (UTC)
•  Pour le bandeau-bouton, numéro 4. Il n’y a pas (plus ?) de numéro 6. Urhixidur (discussion) 27 avril 2013 à 12:10 (UTC)

Ancien français et moyen français

Bonjour,

• Sauriez-vous si il existe une variante entre la prononciation du français et celle du moyen français ? Je m’interrogeais sur que faire lors du changement de dimenche qui était signalé en français au lieu de moyen français : laisser la prononciation en français me paraît être un risque. Je vous demande donc votre avis.
• Les modèles comme {{fr-rég}}, etc. sont-ils adaptés à de l’ancien français ou du moyen français (dans le cas où la déclinaison de l’orthographe et la prononciation s’y prêtent) ?

Merci d’avance pour vos réponses, Automatik (discussion) 6 avril 2013 à 22:03 (UTC)

Pour la prononciation, je suis sûr qu’elles sont différentes ! De même, entre le français du 18^e et celui du 19^e, il y a déjà une différence. Donc, il vaut mieux ne pas en mettre (qu’en est-il du modèle {{langue morte}} ou {{recons-pron}} ?) ou bien mettre une source systématiquement. Pour un exemple, lorsque Louis XVIII revient à la cour en 1815, il s’exprimait avec l’ancien accent de l’élite autarcique et prononçait oi \wɛ\ alors que le peuple à qui il s’adressa le prononçait \wa\ depuis déjà plusieurs décennie… (Il parait qu'ils ont pas trop compris le discours, du coup ça a dû jeter un froid.) Et comme la révolution a emporté les élites, \wa\ deviendra la prononciation dominante. On est au XIX^e, donc le moyen français, je pense qu'on peut oublier… XD --Lyokoï (discussion) 6 avril 2013 à 23:07 (UTC)

Merci pour cette précision.

Quant aux modèles tels {{fr-rég}} dans une section en français ou moyen français, peut-on les accepter ? Automatik (discussion) 7 avril 2013 à 18:13 (UTC)

Là je peux pas t’aider… mais je doute que le pluriel soit fixé à l’ancien français. Pour le moyen français, je pense que c’est très variable. --Lyokoï (discussion) 8 avril 2013 à 18:50 (UTC)

Pour faire simple : non. {{fr-rég}} c'est seulement pour le français (fr). — Dakdada 8 avril 2013 à 18:54 (UTC)

Merci. Automatik (discussion) 9 avril 2013 à 00:24 (UTC)

PS: En est-il de même pour la prononciation : doit-on ou non utiliser le paramètre fr pour {{pron}} qui renvoie vers l’annexe de prononciation en français (je suppose, peut-être à tort, que les prononciations en ancien français respectent les règles énoncées dans Annexe:Prononciation/français) ?

PS2: Qu’utiliser à la place de fr-rég pour indiquer le pluriel d'un mot en moyen français ou ancien français ; la ligne de forme ? En tout cas, si je jette un œil sur Catégorie:Modèles d’accord en moyen français, je vois que des modèles ont été pensés pour remplacer certains modèles d’accord en français, mais pas de modèle remplaçant fr-rég. Il faudrait donc faire quelque chose, car le modèle fr-rég est donc du coup très probablement utilisé dans de nombreuses entrées en moyen français ou ancien français. Automatik (discussion) 9 avril 2013 à 01:15 (UTC)

Il faut créer des modèles dédiés {{frm-rég}} ou {{fro-rég}} qui pourront s'adapter à ce qu'on entend par un pluriel régulier dans ces versions anciennes du français. — Dakdada 9 avril 2013 à 19:32 (UTC)

Merci pour la façon de faire.

Dans le cas d’une prononciation en moyen français, un lien vers Annexe:Prononciation/français est-il correct ? Sinon, que faire ? (Annexe:Prononciation/moyen français n’existe pas encore) Automatik (discussion) 12 avril 2013 à 10:10 (UTC)

Pour le moyen français, il faut mettre {{pron|frm}}. Mais rien n’empêche de créer Annexe:Prononciation/moyen français avec juste une ligne disant qu’à peu de choses près les phonèmes du moyen français sont les mêmes que ceux du français moderne, et de renvoyer vers Annexe:Prononciation/français. --GaAs 12 avril 2013 à 10:21 (UTC)

Il y a quelque chose qui ne va pas...

Où sont passés les modèles {{source|}}, {{subst:ucf}}, {{term|}}, etc. et tous les modèles à base de crochets, accolades, etc., en bas de la fenêtre de modification ?

Et où diable est passé l’onglet Wiki dans la boîte déroulante de gauche (API, Latin/Romain, Grec, etc.) ?

Que se passe-t-il ? — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 7 avril 2013 à 10:35 (UTC)

Il s’agit de la réforme de Mediawiki:Edittools abordée ci-dessus. Je suppose qu’il est toujours possible d’ajouter une ligne au menu déroulant avec ces modèles. JackPotte ($♠) 7 avril 2013 à 10:42 (UTC)

Un seul modèle de section ?

Je réfléchis encore aux modèles de section, et je me dis, comme l'avais déjà suggéré GaAs, qu'on pourrait au final se contenter d'un seul modèle de section (outre le modèle {{langue}}).

Bien entendu, l'attrait le plus important de ce changement est avant tout de permettre la modification de toutes les sections, mais si on peut en profiter pour rendre les modèles plus accessibles, pourquoi se priver ?

Actuellement, on fait ainsi :

== {{langue|fr}} ==
{{-étym-}}
{{-nom-|fr}}
{{-syn-}}
{{-trad-}}
{{-pron-}}
{{-voir-}}

Avec Lua, il est possible de faire ainsi :

== {{langue|fr}} ==
=== {{section|étymologie}} ===
=== {{section|nom|fr}} ===
==== {{section|synonymes}} ====
==== {{section|traductions}} ====
=== {{section|prononciation}} ===
=== {{section|voir aussi}} ===

On pourrait même se contenter d'un modèle au nom court, plus simple à écrire et qui rendrait le titre plus lisible :

== {{langue|fr}} ==
=== {{S|étymologie}} ===
=== {{S|nom|fr}} ===
==== {{S|synonymes}} ====
==== {{S|traductions}} ====
=== {{S|prononciation}} ===
=== {{S|voir aussi}} ===

Notez également que le modèle pourrait gérer les alias, donc les plus pressés pourraient aussi écrire :

== {{langue|fr}} ==
=== {{S|étym}} ===
=== {{S|nom|fr}} ===
==== {{S|syn}} ====
==== {{S|trad}} ====
=== {{S|pron}} ===
=== {{S|voir}} ===

(Même s'il sera préférable de favoriser les noms longs explicites, quitte à faire passer un bot).

Au final, on réduirait le nombre de pages à maintenir de plus de 200 à 2-3 modules et 1 modèle, bien plus faciles à maintenir.

Qu'en dites-vous ? Est-ce qu'un modèle court comme {{S}} vous conviendrait (ou un autre nom) ? — Dakdada 7 avril 2013 à 14:40 (UTC)

OK pour les trois, mais pas trop pour le bot pinailleur : un éditeur devrait pouvoir accéder aux formes rapides vite, en gardant les explicite pour les boutons et patrons. JackPotte ($♠) 7 avril 2013 à 15:03 (UTC)

Un exemple d'utilisation en conditions réelles : Utilisateur:Darkdadaah/Test/Pages/chat. — Dakdada 8 avril 2013 à 09:51 (UTC)

Les catégories de langue ne sont pas présentes ? Ça ne me gêne pas personnellement (il y a déjà des catégories plus précises), c’est pour savoir. Automatik (discussion) 8 avril 2013 à 14:55 (UTC)

Si, mais elles ne sont pas créées en dehors de l'espace principal (par {{langue}}). — Dakdada 8 avril 2013 à 15:56 (UTC)

J'ai perdu les outils

dans la fenêtre d'édition. La manip pour les retrouver svp, en sachant que j'ai déjà vidé mon cache. Merci. --Elbarriak (discussion) 7 avril 2013 à 17:26 (UTC)

Je suis en train de faire le ménage (voir ici). De quels outils as-tu besoin ? — Dakdada 7 avril 2013 à 17:43 (UTC)

Le truc qui m’embête de ne plus trouver, moi, c’est le truc en « subst: » qui transforme « mot » en « [[mot|Mot]] ». Je ne demande pas de le remettre mais si vous pouviez me dire où le trouver ailleurs, je suis preneur. Merci. Stephane8888 ✍ 7 avril 2013 à 19:02 (UTC)

J'ai remis {{subst:s-ucf|}} (même si un bouton javascript qui écrirait le mot en majuscule directement dans le texte serait mieux). Y'en a-t-il d'autres ? (Sinon tu peux toujours te faire une barre perso, cf Mediawiki:Gadget-Wiktoolbar). — Dakdada 7 avril 2013 à 21:49 (UTC)

J’ai déjà dit que le {{subst:}} était un des rares boutons que j’utilisais couramment. Mais je sais comment m’en passer. --GaAs 8 avril 2013 à 20:29 (UTC)

OKé, oKÉ, vous avez donc décidé de les supprimer. Il faut le rajouter via un Gadget-Wiktoolbar. Comme je ne vois même pas comment, je vais donc m'en passer. Bon, c'est sur que en bas, ça fait tout de suite plus vide. Bon ben bon courage. --Elbarriak (discussion) 9 avril 2013 à 20:25 (UTC)

S'il y a des outils que tu utilises, dis-moi lesquels et je les rajouterais à la barre du bas (tant qu'on ne les a pas ajouté à la barre vector ils doivent rester accessibles si quelqu'un en a l'usage). — Dakdada 9 avril 2013 à 20:34 (UTC)

Tableaux de flexions de verbe

Bonjour,

Voir la conjugaison du verbe esquisser
Indicatif	Présent
	Imparfait
		nous Wikidémie/avril 2013
	Passé simple
	Futur simple
Subjonctif	Présent
		que nous Wikidémie/avril 2013
	Imparfait

Aujourd’hui, toutes les formes conjuguées de verbe présentent un tableau généré par {{fr-verbe-flexion}} qui se présente commme ci-contre. Présentation de la (ou des) forme(s) conjuguée(s) correspondant au mot vedette, superposé(es) par un titre — c’est ce qu’il paraît être en tout cas – donnant un lien vers l’ensemble des formes conjuguées du verbe.

Indicatif	Présent
	Imparfait
		nous Wikidémie/avril 2013
	Passé simple
	Futur simple
Subjonctif	Présent
		que nous Wikidémie/avril 2013
	Imparfait
→ voir la conjugaison complète du verbe esquisser

Indicatif	Présent
	Imparfait
		nous Wikidémie/avril 2013
	Passé simple
	Futur simple
Subjonctif	Présent
		que nous Wikidémie/avril 2013
	Imparfait
→ voir la conjugaison complète du verbe esquisser

Formes conjuguées du verbe esquisser
Indicatif	Présent
	Imparfait
		nous Wikidémie/avril 2013
	Passé simple
	Futur simple
Subjonctif	Présent
		que nous Wikidémie/avril 2013
	Imparfait
→ voir toute la conjugaison du verbe esquisser

Pourtant, il n’y a pas de raison que le titre d’un tableau avec seulement quelques formes conjuguées ait comme titre « Conjugaison du verbe xxxx  » ; c’est incorrect. Je propose d’appliquer la proposition de Lmaltier là-dessus, c’est-à-dire que ce lien se situe en bas du tableau, et non en haut, comme d’ailleurs le suggère GaAs ci-dessus. Mais cette proposition est différente car elle touche directement le modèle {{fr-verbe-flexion}}, tandis que GaAs aimerait en créer un autre.

Voyez différents rendus possibles à droite. Si cette proposition vous sied, lequel préférez-vous ?

Merci d’avance pour vos réactions, Automatik (discussion) 7 avril 2013 à 23:37 (UTC)

Personnellement, je ne vois pas ça comme étant choquant. La forme actuelle ne me gène pas. --Lyokoï (discussion) 8 avril 2013 à 18:04 (UTC)

Peut-être qu'on pourrait quand même mettre un titre à ce tableau (en laissant le lien en bas) ? Genre « Formes conjuguées ». — Dakdada 8 avril 2013 à 18:29 (UTC)

Je suis clairement pour le conserver comme il est. --GaAs 8 avril 2013 à 20:21 (UTC)

A quoi sert le titre actuel, sinon à être trompeur (il m'avait trompé, et pour moi il était faux, absurde, avant que je comprenne l'idée) ? Le lien du bas pourrait être voir la conjugaison complète pour éviter toute ambiguïté. Quant au modèle, qui a plein d'arguments nommés pour les différents temps et personnes, il n'y a pas de raison de faire une exception pour l'infinitif, il faut lui donner un nom aussi. S'il n'y avait que l'infinitif comme paramètre, le problème serait différent. Enfin, rajouter des arguments par robot un peu partout, ça mériterait une discussion préalable, il me semble. Lmaltier (discussion) 9 avril 2013 à 05:40 (UTC)

Je préfère également ce tableau sans titre et avec un lien tout en bas sans mise en valeur particulière qui paradoxalement risque de le rendre moins visible. --Eiku (d) 9 avril 2013 à 19:01 (UTC)

J’aime bien la dernière proposition (« Formes conjuguées » etc.). Urhixidur (discussion) 15 avril 2013 à 14:52 (UTC)

Pareil que Urhixidur. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 19 avril 2013 à 11:21 (UTC)

Langues de Bolivie

Bonjour !

Deux mois et demi m’auront été nécessaire pour écrire des pages décrivant en français toutes les langues de Bolivie avec leur nom le plus commun. Un travail que j’ai organisé autour d’une page personnelle, Utilisateur:Eölen/Annexe:Langues de Bolivie, et que j’ai pu faire grâce au soutien de Dhegiha, Pamputt, Unsui et un peu vous tous. Je n’ai pas terminé mais j’ai l’impression d’avoir atteint un palier. J’aimerai donc, avec votre accord, renommer cette page en Annexe:Langues de Bolivie. Si je demande votre accord, c’est parce que j’aimerai du même coup demander à un bot de faire deux-trois choses. Il me paraîtrait intéressant qu’un bot passe sur chacune des pages listées dans la première colonne de la page pour y ajouter (1) un lien vers l’annexe et (2) une catégorisation Catégorie:Langues de Bolivie. Cette dernière requête permettrait d’initier l’organisation des pages définissant des langues selon un critère géographique dans tout le Wiktionnaire. Un ensemble de catégorie qui permettra un niveau de navigation supplémentaire lié aux réalités de ces langues, aux lieux où elles sont parlées.
Qu’en dites-vous ? Êtes-vous d’accord pour la création de l’annexe ? Êtes-vous favorable à une catégorisation géographique ? Si vous avez un robot, seriez-vous d’accord pour donner un petit coup de main ?

En vous remerciant par avance. Eölen (discuter) 8 avril 2013 à 17:31 (UTC)

Oui, trois fois oui ! C’est un magnifique travail, et pour moi tout apport sémantique au wiktionnaire est un gros plus à notre projet ! --Lyokoï (discussion) 8 avril 2013 à 18:03 (UTC)

Oui pour tout . Par contre mon bot est en repos en ce moment. — Dakdada 8 avril 2013 à 18:23 (UTC)

Le mien est en cours d’importation sur https://wikitech.wikimedia.org, cela peut prendre un certain temps étant donnée l’absence de réponse à mes requêtes consécutives à l’exécution des consignes sibyllines dont l’omission pourrait je cite, me rappeler à l’ordre. JackPotte ($♠) 8 avril 2013 à 19:52 (UTC)

Une question bonus alors : faut-il garder la dernière colonne indiquant la quantité de mots de chaque langue figurant dans le Wiktionnaire ? C’est une idée que j’ai repiqué à Wikisource mais je ne sais pas si c’est vraiment utile pour le lecteur. Qu’en pensez-vous ? Eölen (discuter) 9 avril 2013 à 11:57 (UTC)

Je la trouve intéressante. Je suis plutôt  Pour. --Lyokoï (discussion) 9 avril 2013 à 18:08 (UTC)

Perso, je trouve ça tip-top en l’état. Félicitations. Unsui Discuter 9 avril 2013 à 18:38 (UTC)

Ça motive les contributeurs potentiels, à l’instar des labels « Articles de qualité », « Articles de valeur » (le phénomène est plus évident à remarquer sur Wikipédia), donc je supporte cette idée — les autres aussi. L’annexe est bien faite, joli travail ! Automatik (discussion) 9 avril 2013 à 18:49 (UTC)

Merci beaucoup. Je ne sais pas si ça servira beaucoup mais j’suis content si déjà ça vous plais. Ça me motive à terminer de la bleuir puis à faire celle d’autres pays. Si ça vous intéresse, j’ai déjà brièvement initié la suite pour l’Argentine et l’Équateur. Merci à GaAs pour le renommage. J’espère toujours le passage d’un petit robot. Mais si vous attendez encore quelques jours, ce robot pourra passer sur toutes les pages des deux premières colonnes Eölen (discuter) 9 avril 2013 à 23:59 (UTC)

Il n’y avait pas eut d’opposition à une catégorisation par pays et j’ai donc initié ça autour de Catégorie:Langues par pays en français. Dites-moi si ça soulève un problème ou si vous y êtes opposés, avant que je ne continue. Eölen 11 avril 2013 à 15:48 (UTC)

Pourquoi les caractères deviennent-ils tout petits ?

Pourquoi les caractères deviennent tout petits quand j'édite une page ? Je veux parler de tous les trucs et les bidules qui sont à gauche et aussi au-dessus de la zone d’édition. Sauf pour la zone d’édition, qui reste de taille normale, et c’est ça qui est encore plus troublant (si c’était le taux de zoom de mon navigateur ça ne ferait pas ça). c’est ce contraste qui m’a fait percuter, parce qu’en fait ça ne me dérange pas tellement, en fait

À ma connaissance, rien n’a été changé depuis des mois sur mon vector.js ni sur mon common.js, je ne vois que deux possibilités, un changement de Mediawiki:common.css (sur leWiktionnaire), ou un changement du logiciel Mediawiki.

Une idée ? --GaAs 8 avril 2013 à 20:14 (UTC)

Même problème. Automatik (discussion) 8 avril 2013 à 20:17 (UTC)

Fouchetremidouille, ce n’est donc pas moi qui délire ? --GaAs 8 avril 2013 à 20:22 (UTC)

Sur les autres projets ça ne fait pas ça. Ça n'a pas l'air de venir d'un gadget. — Dakdada 8 avril 2013 à 20:25 (UTC)

Ah je croyais que c’était moi qui avait fait un zoom bizarre. Pamputt ^[Discuter] 8 avril 2013 à 20:25 (UTC)

Idem… Ça viendrait pas de la nouvelle boîte à caractères ? --Eiku (d) 8 avril 2013 à 20:29 (UTC)

@Dak « Sur les autres projets ça ne fait pas ça ». Justement, donc, ça a l'air de venir d'un gadget du Wiktionnaire. --GaAs 8 avril 2013 à 20:32 (UTC)

Et un point chaton pour Eiku . Il y avait plein de small dedans, du coup quand j'ai passé ma machette, un small est resté ouvert... — Dakdada 8 avril 2013 à 20:47 (UTC)

Un gros point à Dak pour sa réactivité. --GaAs 8 avril 2013 à 21:08 (UTC) NB : je confirme que les symptomes ont disparu.

Miaou. --Eiku (d) 8 avril 2013 à 21:28 (UTC)

Recherche de rimes via Spécial:Recherche

Bonjour,

Il semble que, contrairement à la recherche d’anagrammes, la fonction de recherche de rimes de la page spéciale Spécial:Recherche ne fonctionne pas bien (exemple). J’ai cherché dans les messages systèmes, sans succès. Trouver une page qui génère une page spéciale est pour moi un vrai mystère. Malgré mw:Manual:Configuration_settings#Special_pages — qui présente des $ difficilement compréhensibles pour qui cherche de l’aide sur les pages spéciales. Cordialement, Automatik (discussion) 8 avril 2013 à 23:58 (UTC)

Je ne savais même pas que quelqu'un avait intégré ça au menu de recherche . Il ne faut pas aller sur le site de Mediawiki mais dans notre Common.js, plus spécifiquement MediaWiki:Common.js/searchEngines.js. La page date de 2011 : il faudra mettre tout ça à jour. — Dakdada 9 avril 2013 à 08:22 (UTC)

Serait-ce moi le coupable ? Volontairement je n’ai pas regardé les historiques avant de répondre ici.--GaAs 9 avril 2013 à 18:58 (UTC)

Sections modifiables

Voir la nouvelle ébauche de proposition. Je propose maintenant simplement de remplacer tous les modèles de section par un modèle unique (comme je l'ai suggéré plus haut).

Si les avis sont favorables, je finirai le travail de préparation (corrections, fignolages, tests, documentation) et je proposerai une prise de décision. — Dakdada 9 avril 2013 à 22:31 (UTC)

Proposal of a pronunciation recording tool

Hello, Rahul21, a developer, offers to develop a pronunciation recording tool for Wiktionary, helped by Michael Dale as part of GSoC. The tool would allow to record and add audio pronunciations to Wiktionary entries while browsing them (see background discussion on Wiktionary-l). Please read and comment the proposal! Regards, Nemo 9 avril 2013 à 22:37 (UTC)

Bonjour, Rahul21, un développeur, propose de développer un outil d'enregistrement de la prononciation pour Wiktionary, aidé par Michael Dale dans le cadre de GSoC. L'outil permettrait d'enregistrer et d’ajouter des prononciations audio aux entrées du Wiktionnaire tout en les parcourant (voir la discussion de fond sur Wiktionnaire-l). S'il vous plaît lisez et commentez la proposition ! Cordialement, Nemo 9 avril 2013 à 22:37 (UTC)

Travaux inédits

Bonjour,

Alors que la page Annexe:Prononciation/proto-slave est en voie de suppression, X nous propose une nouvelle page problématique avec Annexe:Prononciation/avestique. Suite à une discussion avec Dhegiha, il m’est apparue un manque dans les Principes fondateurs du Wiktionnaire. Il n’y a en effet rien sur les travaux inédits, alors que nous avons une politique différente de celle de Wikipédia. Je vous propose alors d’ajouter une quatrième règle fondamentale sur ce sujet. En voici une première rédaction afin de lancer la discussion. Il y a peut-être trop de bleu. Eölen (discuter) 10 avril 2013 à 10:27 (UTC)

• Travaux inédits : Le projet est inédit et la rédaction du contenu doit être originale mais il est fortement recommandé d’indiquer des sources, nécessaire même pour les étymologies développées, les formes reconstruites et les annexes présentant des analyses phonologiques. Voir Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des articles pour plus de détails.

Pour moi, cette interdiction du travail inédit est liée à deux choses :

• Sur Wikipédia, on ne doit pas inventer de sujet (par exemple, on ne doit pas faire un article sur un nouveau théorème mathématique qu'on vient de démontrer, même si on en donne la démonstration). Ici, l'équivalent est bien entendu qu'on ne doit pas inventer de mot (nous traitons des mots, pas des sujets).
• Et les renseignements fournis doivent être vérifiables grâce à des références (sauf quand ils sont évidents : Wikipédia n'exige pas de référence si on écrit que la neige est blanche, ici on n'exige pas de référence pour écrire que contre-enquête vient de enquête avec le préfixe contre-). Les références peuvent être des livres linguistiques, mais aussi des citations utilisant les mots, surtout si elles aident à en déduire le sens, ou si elles sont utiles pour comprendre l'étymologie.

Il me semble que ces deux principes résument bien le sujet, et sont faciles à comprendre, beaucoup plus que de parler de travail inédit (en effet, on fait forcément un travail inédit quand on écrit ici, ne serait-ce qu'au point de vue de la rédaction). Lmaltier (discussion) 10 avril 2013 à 21:17 (UTC)

Je ferais remarquer qu’on ne peut pas ajouter de principe fondateur, puisque par définition ce sont les principes établis à la fondation. --GaAs 10 avril 2013 à 22:31 (UTC)

Bof, on peut toujours mettre un scotch… Je ne serai pas aussi catégorique. Je pense que l’on peut faire une telle modification dans les principes fondateurs du projet à la condition qu’il y ait un vote qui soit effectué et que le taux (à définir) de  Pour soit élevé. --Lyokoï (discussion) 10 avril 2013 à 22:38 (UTC)

Wikipédia définit des « règles » à la place. On pourrait très bien faire ainsi. Voir w:Wikipédia:Vérifiabilité. Automatik (discussion) 10 avril 2013 à 22:55 (UTC)

Une règle m’irait tout aussi bien, hein. Je comprends que le terme de travail inédit paraisse étrange mais je l’emploie dans le sens qu’il a sur Wikipédia pour des réalités similaire. En effet, il me semble que l'on peut distinguer deux types de rédactions dans le wiktionnaire : les définitions et catégorisation qui sont inédites ; les citations, les étymologies, les reconstructions et les prononciations (les pages d’annexe, pas les prononciations individuelles) qui découlent du travail d’autrui et nécessitent des sources. C’est particulièrement pour cette seconde catégorie que je propose de clarifier la situation. Mais n’hésitez pas à préciser et réécrire ma proposition. Eölen 12 avril 2013 à 15:55 (UTC)

Je pense que, de par la nature même du projet, il est difficile de refuser certains travaux inédits, contrairement à Wikipédia. Je te rejoins en ce qui concerne les étymologies et les reconstructions. Pour les prononciations, je ne sais pas trop de quoi on parle, mais si des sources existent, autant les utiliser. Pour les citations, le problème est réglé depuis longtemps : il y a d’un côté les citations (jamais inédites, cela va de soi) et de l’autre, les exemples inventés (qui doivent obligatoirement être inédits, sinon ce sont des citations). --Eiku (d) 12 avril 2013 à 20:51 (UTC)

Prononciations

Une deuxième remarque suite à la création de Annexe:Prononciation/avestique par X, celle-ci induite par la réaction d’Unsui. En linguistique on distingue deux choses. La forme phonétique d'un mot est sa prononciation, elle est indiquée entre crochets [ ]. La forme phonologique d'un mot est la représentation du mot au sein du système, en prenant en compte les phonèmes qui le compose, chaque phonème pouvant être prononcé de différentes manières par différents locuteurs (ex : /a/ se réalise [a] ou [ɑ]). Elle est indiquée entre barres obliques. Le choix des phonèmes pour une langue dépend d'une analyse et il en existe souvent plusieurs pour chaque langues. En espagnol par exemple, il y a des débats houleux sur le statut des diphtongues. Il en résulte que présenter la forme phonologique d'un mot sans que figure sur le Wiktionnaire un résumé de l’analyse phonologique avec la référence pour l’analyse choisie est quelque peu inconvenant, voir problématique. C’est flou, on ne sait pas exactement à quoi ça correspond et le lecteur ne comprend pas (déjà que peu savent lire l’API et encore moins le X-SAMPA).

Une solution élégante pourrait être de modifier {{pron}} afin qu’il affiche des barres obliques ou des crochets selon le code langue indiqué ensuite. Si le code langue figure dans une liste A alors barres obliques, si il est dans une liste B alors crochets. La liste A étant écrite manuellement pour rassembler les quelques langues disposant d’une annexe de prononciation décente.

Qu’en dites-vous ? Voyez-vous le problème évoqué et que pensez vous de la solution proposée ? Eölen (discuter) 10 avril 2013 à 10:50 (UTC)

Linguistiquement, c’est bien. Mais je ne pense pas que cela devienne plus clair pour autant pour le lecteur qui, s’il ne connait déjà pas l’API, a de fortes chances de ne pas faire la différence entre les deux formes. C’est déjà le cas pour de nombreux contributeurs (dont je ne mets pas en doute la bonne volonté). Le problème réside surtout dans le fait que beaucoup ne comprennent pas ou ne savent pas ce qu’est un phonème et que pour eux, une prononciation est une prononciation un point c’est tout. Sinon comment imaginer que quelqu’un puisse envisager de transcrire une prononciation phonétique, donc effectivement parlée et prononcée, pour une langue reconstruite dont on n’est sûr ni de la façon de l’écrire ni parfois de la forme des mots eux-mêmes et comble de tout ni même s’il elle a été parlée. J’ai, pour le proto-athapascan des racines décrites de trois façons singulièrement différentes en fonction du linguiste qui s’en est occupé. À quoi bon dans ces cas s’escrimer à tous prix sur une prononciation… — Unsui Discuter 10 avril 2013 à 15:54 (UTC)

Si on ne connait pas la prononciation, il est évident qu'il ne faut pas la mettre. Et le modèle pron indique la prononciation, comme son nom l'indique. Pour moi, on ne met des barres obliques que pour indiquer que cette prononciation peut varier selon les locuteurs (c'est-à-dire qu'on peut entendre une prononciation consistant à remplacer le symbole phonétique indiqué par un autre correspondant aussi au phonème associé à ce symbole phonétique). Mais le modèle pron doit indiquer la prononciation habituelle, sinon il est carrément inutile en pratique. Lmaltier (discussion) 10 avril 2013 à 21:06 (UTC)

Lmaltier, tant que tu n'auras pas une représentation un mininum rigoureuse de la différence entre phonétique et phonologie, il est totalement improductif que tu continues à participer à ce genre de débats, ça ne sert à rien, tu parles sans savoir ce dont il s'agit. Xic667 10 avril 2013 à 21:21 (UTC)

Je dis qu'il faut comprendre que pron, c'est l'abréviation de prononciation, pas de phonologie ou de phonétique. Et que la prononciation, c'est la façon dont on prononce, pas la façon dont on pourrait prononcer en regardant les différentes lettres ou phonèmes qui constituent le mot. Et que c'est effectivement la prononciation qui est utile aux lecteurs. Si on ne comprend pas ça, c'est aussi improductif de participer à ce genre de débat. Si l'utilisation de / ne correspond théoriquement pas à ce que j'explique, j'ai déjà proposé d'utiliser un autre symbole à la place, par exemple \, pour éviter les critiques. Mais ce qui m'intéresse exclusivement, c'est l'utilité des renseignements pour les lecteurs. Lmaltier (discussion) 10 avril 2013 à 21:34 (UTC)

Tu confirmes à merveille ce que je dis. Et bien pour ma part je fais le choix d'ignorer délibérément ton avis dans ce genre de discussions puisque ce n'est que perpétuelle perte de temps. Xic667 10 avril 2013 à 22:11 (UTC)

Pour information, il existe le modèle {{phon}}, que j'utilise régulièrement dans les cas potentiellement houleux (parce que franchement, ce sont pour nous des débats à la con qui ne nous avancent à rien). Je suis par exemple gêné en occitan quand les modèles de flexion sont automatiquement remplis avec des prononciations entre barres obliques car ils ne correspondent parfois pas à grand chose. Pour ce qui est des diphtongues en espagnol il me semble que l'usage largement majoritaire ches les auteurs utilisant l'API est de noter simplement 'we' / 'je', etc. Xic667 10 avril 2013 à 21:26 (UTC)

Le problème, c’est qui si tu utilises les crochets au sens qu’ils ont théoriquement, càd une réalisation phonétique parmi d’autres possibles, il faut indiquer dix ou vingt prononciations par mot, sinon choisir l’une plutôt que l’autre est totalement arbitraire, et c’est totalement ingérable sur un site collaboratif (ça ne pourra qu’amener à des guerres de tranchées, cf les prononciations québécoises de qui tu sais). Donc en pratique, ce que tu proposes, ça ne marche pas ici. --GaAs 10 avril 2013 à 22:22 (UTC)

Ce n'est pas vrai dans l'immense majorité des cas, en occitan comme dans mes autres langues de travail (espagnol et catalan ; je peux te donner facilement des fournées d'exemples, je peux pratiquement piocher au pif). Bien souvent la notation phonétique sera simplement plus précise (en indiquant les allophones fricatifs β, ɣ, etc.), et au moins elle n'engage pas à prétendre que tel ou tel phone correspondrait à un phonème spéculé dans bien des cas. Il n'y a pas que la réalisation qui varie dans les dialectes : bien souvent les inventaires phonématiques sont aussi différents, certains dialectes distinguent ce qui n'est que des allophones ailleurs, etc. La notation phonétique présente l'avantage de se libérer du fardeau théorique et dans de nombreux cas controversé de la phonologie. Il n'existe pas plus un modèle phonématique unifié qu'une prononciation unifiée dans ces trois langues. Xic667 10 avril 2013 à 22:39 (UTC)

Il me semble que vous avez compris le problème, et le travail d’Arséniure pour reconstruire le modèle en Lua va permettre de faire évoluer la réflexion. Il est probable que la solution que je propose n’amène pas une plus grande simplicité pour le lecteur moyen, mais comme il sera possible de renvoyer vers les annexes de prononciation par langue, l’explication pourra y figurer. Ensuite il est intéressant de voir que Lmaltier comme Arséniure présentent deux pôles opposés du problème. D’abord l’utilisation de {{pron}} pour autre chose que de la phonologie, et alors il faut voir ce qu’est cette autre chose car prononciation utile au lecteur ça ne me parle pas trop…et de l’autre côté de la pièce la multitude des prononciations par mot, qui pourrait être excessive, mais qui est pourtant nécessaire pour notre projet ! Elles figurent d’ailleurs plus bas dans l’article et sont sourcées par des enregistrements, preuve que des gens les prononcent réellement comme cela. Et ça, c’est bien. Il faut des dizaines de prononciation pour chaque mot. Comment les présenter au lecteur alors ? Et que faut-il écrire juste après l’orthographe du mot ? La solution actuelle est d’y mettre la forme phonologique et celle-ci doit s’appuyer sur un inventaire phonologique, chose qui peut être controversée, oui, évidemment, mais que l’on peut indiquer comme référence sur la page Annexe:prononciation correspondante. Je pense que cette discussion est partie de façon bien trop virulente mais qu’elle pourrait se poursuivre vers quelque chose de plus intéressant, si vous le voulez bien Eölen 12 avril 2013 à 16:14 (UTC)

Le problème reste entier, ce n'est pas tellement une question de source et de controverses entre auteurs : autant pour le français, vu sa tradition, on peut faire comme si c'était satisfaisant d'indiquer dans la phonologie quelque chose basé sur le français standard (ce qui ne résoud pas pour autant le problème des variantes régionales, les phonèmes pouvant être traité de façon incompatible dans ceux-ci [quelle notation permettrait de retrouver les e muets, qui sont pourtant prononcés [ə] atone en français méridional ?]), autant pour de nombreuses langues ce n'est pas adapté car il y a de grosses divergences, qui ne peuvent être résolues par une notation phonologique unique en respectant la diversité de la langue telle qu'elle l'est dans la tradition. Par exemple en catalan, le catalan oriental (qui est souvent pris comme référence car le gros travail de normalisation officielle de l'occidental remonte à une dizaine d'année seulement) a un système vocalique atone plus pauvre que l'occidental, mais un système consonantique globalement plus riche. Il n'existe aucune notation phonologique unifiée qui prenne en compte cela (et il n'est pas question qu'on se lance dans des notations inédites qui ne correspondraient à aucune réalité langagière pour dépasser cet écueil, simplement parce qu'on aurait décidé qu'il est indispensable d'indiquer une notation phonologique sur la ligne de forme). En occitan, on prend généralement comme référence de l'occitan moyen le languedocien ; or celui-ci confond /b/ et /v/, à la différence du provençal notamment ; si on cumule un certain nombre de variantes, on aboutit vite à une équation irrésoluble par le biais d'une seule notation. Xic667 12 avril 2013 à 19:19 (UTC)

Mieux que des longs discours, un bon exemple : quelle phonologie indiquer sur nuech ? Xic667 14 avril 2013 à 20:33 (UTC)

Tu as parfaitement posé le problème je pense. Chaque langue doit se doter de ses propres règles concernant les prononciations apparaissant sur la ligne de forme. Par rapport à tes deux digressions, il ne faut effectivement pas se méprendre sur ce qu’est la notation phonologique : premièrement, elle n’a pas du tout pour vocation d’être une espèce de super-prononciation contenant l’information nécessaire et suffisante pour pouvoir être compatible avec les prononciations régionales, deuxièmement, elle ne représente pas non plus en soi la prononciation standard d'un mot. Elle définit uniquement et de façon très commode l’ensemble minimal des phonèmes d’une langue de telle sorte que s’il existe deux mots qui ne diffèrent que par la substitution d’un phonème à un autre (patte/pâte, épée/épais), ces deux phonèmes aient une représentation phonologique différente. Donc la phonologie ne fait que définir l’ensemble des phonèmes qui vont être utilisés pour décrire synthétiquement et sans ambigüité la ou les prononciations possibles d’un mot. Cela n’implique donc nullement qu’on doive se restreindre à une seule prononciation phonologique, sous prétexte que la phonologie serait une sorte de notation unifiée englobante : la question est plutôt de savoir quelles prononciations (écrites en notation phonologique, du moment, comme le dit Eölen, que le travail phonologique a été réalisé et est documenté pour la langue en question) doivent se trouver sur la ligne de forme, et sont donc considérées standards. Pour le français, on suit les autres dictionnaires (prononciation urbaine d’Île-de-France) ; cela peut très bien mener à avoir deux ou parfois trois prononciations possibles (aout, suivant si le t est prononcé ou non) ; pour l’anglais, le standard est double puisqu’il prend en compte les dialectes britannique et américain, menant aussi à deux prononciations sur la ligne de forme sans que cela pose problème (voir four). Pour l’occitan, j’ai l'impression que si les prononciations sont vraiment différentes, le mot lui-même a une orthographe différente, et qu’en définitive, un mot n’aura pas plus de deux ou trois prononciations phonologiques standards différentes possibles, dans le cas où on souhaite mettre sur un pied d’égalité les zones dialectales principales de l’Occitanie ; en l’occurrence pour nuech, il n’y en a que deux. Chris06 ✍ 16 avril 2013 à 22:39 (UTC)

Merci de ton avis je me sens moins seul, tu as très bien résumé la questions. J'ignorais cette pratique pour l'anglais, cela constitue bien sûr un bon exemple à suivre dans certains cas. Concernant l'occitan tu as en partie raison : la graphie classique normalisée permet de transcrire les variations importantes, mais il y a quand même de grosses différences possibles, par exemple dans la réalisation des consonnes (plusieurs dialectes se distinguent par une simplification importantes voire un amuïssement des groupes finaux [un peu comme en français]), mais l'usage d'une graphie étymologique permet justement de dépasser cet écueil. Je connais surtout le languedocien et le provençal (qui sont peu divergents et restent proches de l'étymologie), mais les autres dialectes sont beaucoup plus divergents, et je suis loin de maîtriser (voir Annexe:Prononciation/occitan que j'ai coécrit avec Dhegiha, et qui se limite pour l'instant aux grands traits de chaque dialecte et sous-dialecte [ne dit presque rien de l'auvergnat, qui a une forte personnalité]). Je crains que dans certains ça soit peu lisible si on s'oblige à mentionner toutes les phonologies dans la ligne de forme, et serais pour ma part enclin à tout reléguer alors dans la section 'prononciation' (je n'ai pas d'exemple précis à donner en tête, mais c'est avant tout dû à mon ignorance des autres dialectes). Voir interrogar#Catalan pour un cas en catalan où l'on aurait au moins 4 phonologies possibles (j'ai indiqué la phonétique mais seul un symbole change, [ɣ] allophone de [g], les variations sont toutes d'ordre phonématique). Xic667 17 avril 2013 à 18:22 (UTC)

Oui, cela semblerait d’assez bonne facture de reléguer les prononciations dans la section dédiée lorsqu’il y en a trop (trop à définir ; avec aussi la question de savoir si même dans ce cas, on garde tout de même une (ou deux, en tout cas moins que trop) prononciation — qui pour l’occitan serait certainement la languedocienne — sur la ligne de forme, ce qui serait en ligne avec la French touch du Wiktionnaire où on a jugé que c’était mieux pour le lecteur d’avoir la prononciation directement après le mot ; de plus ce serait utile pour le tableau des flexions et les conjugaisons). J’ai vu via ta page sur la prononciation de l’occitan que le travail sur la phonologie était à priori fait dans Fonologia de l'occitan pour ses principaux dialectes. Je ne connais pas du tout le catalan par contre, je ne pensais même pas qu'il pût y avoir autant de variations.Chris06 ✍ 17 avril 2013 à 23:15 (UTC)

Dans certains cas il y en a beaucoup plus, je ne retrouve plus une page créée par Grondin où il avait indiqué une bonne quinzaine de variantes. D'autres exemples genoll (où il manque encore les cas de 'ieïsme' historique : ʎ>j ), aigua. Xic667 17 avril 2013 à 23:27 (UTC) J'ai trouvé : aprendre#Prononciation :D Xic667 17 avril 2013 à 23:33 (UTC)

Faire le choix du languedocien comme seule variante pour les tableaux de déclinaisons, mouai (c'est souvent ce que je fais par défaut pour gagner du temps et parce que je suis ignorant d'autres variantes), et dans un cas comme nuech qui n'existe à priori pas en languedocien, on choisit quoi ? On privilégie le provençal parce qu'il est plus proche du languedocien ? On va trouver plein de cas où la graphie sera différente du languedocien et commune au provençal et au gascon, notamment. Xic667 17 avril 2013 à 23:53 (UTC)

Si ça intéresse quelqu’un, les Anglophones ont inventé une nouvelle règle pour les prononciations sur les protolangues. Voir cette annonce ; apparemment, ils veulent être plus précis. Automatik (discussion) 16 avril 2013 à 11:40 (UTC)

Ce n’est pas tout à fait une nouvelle règle, l’auteur unique des pages sur le proto-germanique a proposé de changer de référence donc d’analyse et in fine d’écriture. Ce qui entraine à changer une grosse partie des pages, et c’est bien là un des problèmes majeur pour les proto-langues ! Ils ne vont cependant pas être plus rigoureux sur leurs ajouts, et CodeCat restera la seule personne à s’y intéresser et à faire à sa guise. Eölen 16 avril 2013 à 15:40 (UTC)

Merci pour l’info . En disant qu’ils voulaient être plus précis, je ne pensais pas qu’ils seraient plus rigoureux. Cela me paraît au contraire antinomique, puisqu’être plus précis implique d’admettre de façon encore plus certaine une chose sans que ce soit basé sur des sources, alors qu’il vaudrait mieux être plus prudent (et donc moins précis). Mais qu’ils changent d’écriture n’est pas bien ni mauvais si ce n’est que ça. Automatik (discussion) 16 avril 2013 à 16:21 (UTC)

Malgré ce qu’on a pu entendre, on peut quand même lire ça sur le Wiktionnaire anglophone :

«	it is vitally important that all Wiktionary pages dealing with reconstructions cite reliable, authoritative sources supporting the usage of the forms provided.	»
— (en:Wiktionary:Reconstructed terms#References and verifiability)

--Automatik (discussion) 16 avril 2013 à 17:41 (UTC)

En effet, mais le soucis est qu’elles ne sont pas effectivement citées ! Vers le milieu de la page consacrée au proto-germanique il est fait référence à un ouvrage et hop un renvoi vers Wikipédia. Les pages des reconstructions n’indiquent pas de sources précises et comme nous n’avons pas de page correspondant à celle citée juste avant dans le Wiktionnaire, les imports de pages se font sans qu’il y ait de sources, même très indirecte Eölen 16 avril 2013 à 18:08 (UTC)

Suppression inacceptable d'outils de rédaction d'article

Je me heurte depuis quelques jours à des difficultés pour rédiger des articles en raison de la suppression dans les pages de modification d’un certains nombres d’outils de rédaction rapide que j'employais couramment comme entre autres {{}}, {{|}}, [[]], [[|]]. Cela nuit à la qualité de mon travail et j’en resterai, si rien ne change, à de la contribution basique ; il faudra passer derrière moi. -- Béotien lambda ☏ 11 avril 2013 à 07:48 (UTC)

Je t'ai laissé un message pour te demander spécifiquement de quels outils tu avais besoin, l'as-tu vu ? — Dakdada 11 avril 2013 à 07:55 (UTC)

Wiktionnaire:Utilisateurs de confiance/Conseil des patrouilleurs#Propositions

Depuis que j’ai changé de bord, je me sens désormais libre comme l’air, et donc il y a 7 candidats proposés sur cette page. Venez donner votre avis, afin d’empêcher les bubus de dormir.--GaAs 11 avril 2013 à 22:33 (UTC)

Modèle:minéraux et Modèle:minéralogie

Bonjour,

Ces deux modèles donnent le même rendu (voir ci-après). Pourtant, ils ne semblent pas (d’après leur doc) servir à la même chose.

Modèle	Rendu
{{minéraux}}	(Minéralogie)
{{minéralogie}}	(Minéralogie)

Avez-vous une suggestion à faire pour donner un sens à ces deux modèles ? Automatik (discussion) 12 avril 2013 à 13:45 (UTC)

Ils ont un sens, l'un est à apposer sur les noms de minéraux et l'autre sur les autres éléments du 'lexique de la minéralogie', voir la catégorisation associée. Que le rendu soit identique me semble logique. Cela permet simplement d'éviter d'être obligé de mettre un nocat=1 sur {{minéralogie}} + catégorisation manuelle pour les minéraux ({{minéraux}} fait tout ce qu'il faut). Xic667 12 avril 2013 à 14:15 (UTC)

Ok, vu comme ça, c’est ok en effet. Automatik (discussion) 12 avril 2013 à 15:15 (UTC)

Sauf que ce n’est absolument pas clair pour les débutants mais bon. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 19 avril 2013 à 11:50 (UTC)

Module:prononciation

Voilà, je pense avoir fini le portage de {{pron}} (et {{phon}}, mais pas encore testé) en lua. L’intérêt principal est qu’on peut appeler la fonction directement depuis un autre module lua, sans passer par la case modèle.

Pour l’instant, il est sur {{prononciation/tests}} seulement, voici ce que ça donne (passez le curseur pour voir vers où pointent les liens, c’est une part importante du test) :

• {{prononciation/tests}} : == Tests de Module:prononciation ==

Erreur sur la langue !

• {{prononciation/tests||de}} : == Tests de Module:prononciation ==

\Prononciation ?\

• {{prononciation/tests|ʁə.paʁ}} : == Tests de Module:prononciation ==

Erreur sur la langue !

• {{prononciation/tests|ʁə.paʁ|fr}} : == Tests de Module:prononciation ==

\ʁə.paʁ\

• {{prononciation/tests|ʁə.paʁ|lang=en}} : == Tests de Module:prononciation ==

\ʁə.paʁ\

• {{prononciation/tests|ʁə.paʁ|frm}} : == Tests de Module:prononciation ==

\ʁə.paʁ\

• {{prononciation/tests|ʁə.paʁ|grouic}} : == Tests de Module:prononciation ==

Erreur sur la langue ! Il reste à vérifier que ça affiche bien du X-Sampa en cochant le gadget, puis je cherche un volontaire oser le mettre sur {{pron}}, parce que moi je pars en week-end. --GaAs 12 avril 2013 à 15:54 (UTC)

Pas mal , ce sera très utile pour tous les modèles de flexion. Je tâcherai de mettre la fonction de vérification de l'existence d'une page dans Module:bases. Il faudra faire quelques autres tests avant de changer : y a-t-il un gain de performance ? Des optimisations possibles (j'en vois une petite) ? — Dakdada 12 avril 2013 à 16:53 (UTC)

Pour le X-Sampa c’est OK. Sauf que les polices de caractères ont besoin d’un dépoussiérage (mais cela concerne le gadget). --GaAs 14 avril 2013 à 16:54 (UTC)

au cas où ce serait lié , j'ai une erreur de script ici : craptastic.Hector (discussion) 14 avril 2013 à 20:48 (UTC)

Ce problème est lié et connu, il faudrait quelqu’un qui trouve un moyen de comprendre d’où ça vient. Automatik (discussion) 14 avril 2013 à 21:08 (UTC) corrigé par Dak 1 minute après ce message -- Auto (d)

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Pour ceux qui ne s’en seraient pas aperçu, {{pron}} utilise désormais le module lua. J’ai appris bcp de choses en l’écrivant :

1. la partie standard du langage lua, c’est facile (dès qu’on a mémorisé que la concaténation de chaines c’est « .. » et non « + ») ;
2. mais comme d’hab, ce qui est compliqué, c’est la partie spécifique spécifique (à MediaWiki dans ce cas) ;
3. (En particulier) les équivalents des magic words sont loin d’être évidents (mw.title.getCurrentTitle().fullText au lieu de {{FULLPAGENAME}}…)

Mais c’est indéniablement un énorme progrès. --GaAs 14 avril 2013 à 21:39 (UTC)

Concernant les mots magiques, ils sont plus complexes car remplacés par quelque chose de plus complet qui va au-delà de la simple récupération d'une information. Du coup, bien sûr, ça demande un peu d'apprentissage, mais au final on y gagne car on a un langage bien plus puissant. — Dakdada 14 avril 2013 à 22:29 (UTC)

Locutions dans les traductions

Bonjour,

Certains cas de traductions ne sont pas évidents à traiter àma. Par exemple, quand la traduction correspond à plusieurs mots (voir botter en touche).

Je suppose que l’on met un lien pour tous les mots lorsqu’il s’agit d’une locution figée, d’un « mot » au sens communément admis dans le Wiktionnaire.

Cela dit, si la locution n’est pas figée, quel(s) mot(s) lier ?

Merci d’avance pour votre assistance, Automatik (discussion) 14 avril 2013 à 11:50 (UTC)

Nous ne sommes pas encore un site comme Google traduction, si le cas advenait les lecteurs anglophones devraient trouver la définition dans le wiki de leur langue en:botter en touche. Mais en l’occurrence la traduction est figée : en:kick into touch. JackPotte ($♠) 14 avril 2013 à 11:55 (UTC)

Je n’ai pas compris le lien avec Google trad. Si j’essaie d’interpréter ton propos, je dirais que tu proposes de lier, dans l’entrée botter en touche toute la traduction en:kick into touch car c’est une locution figée.

Si c’est le cas, il reste le cas des mots qui ne sont pas des locutions figées ; dans la traduction d’une locution, accepte-t-on les langues qui n’ont pas d’équivalent figé (accepte-t-on par exemple une traduction mot à mot) ? Si oui, quel mot lier ? Automatik (discussion) 14 avril 2013 à 12:06 (UTC)

Aucun puisque la locution ne doit pas être traduite pas un ensemble de mots qui n’ont pas leurs places dans le dictionnaire, en français uniquement. JackPotte ($♠) 14 avril 2013 à 13:21 (UTC)

Une conversation sur une question connexe ici : WT:Wikidémie/octobre_2012#Traduction_de_mots_compos.C3.A9s.. Xic667 14 avril 2013 à 14:12 (UTC)

Formatage des noms de localité

Bonjour,

Pour les mots comme Paris, Moscovie, etc., le formatage des entrées n’est pas uniforme. On trouve des fois {{msing}} ou {{fsing}} dans la ligne de forme, des fois plutôt {{invar}} ; de même, parfois le modèle {{fr-inv}} est présent, d’autres non.

Y a-t-il des raisons de traiter certains noms de localité différemment de certains autres ? Quel prototype choisir ?

Merci d’avance pour vos avis, Automatik (discussion) 14 avril 2013 à 11:54 (UTC)

Il faudrait peut-être l’ajouter à WT:SDA : la ligne de forme pourrait contenir tous ces modèles, bien que {{msing}} soit employé avec le sens de {{m}} + {{invar}}. JackPotte ($♠) 14 avril 2013 à 11:59 (UTC)

Je note que la combinaison de modèles est donc possible. Automatik (discussion) 14 avril 2013 à 13:12 (UTC)

« Paris Ce modèle est désuet. Utilisez {{m}} {{s}} à la place. » est tout simplement faux : « On compte aux États-Unis vingt-deux Paris. » Chris06 ✍ 14 avril 2013 à 12:39 (UTC)

Penses-tu qu’on pourrait étendre le cas de Paris aux autres noms de localité (c.à-d. penses-tu qu’ils sont tous susceptibles d’être utilisés au pluriel — i.e. ils peuvent l’être) ? Automatik (discussion) 14 avril 2013 à 13:12 (UTC)

(conflit d’édition) Les noms de localité sont à traiter comme n'importe quel nom propre, il faut juste faire attention à certains pluriel : Les Eyzies-de-Tayac-Sireuil est au pluriel par exemple. --Lyokoï (discussion) 14 avril 2013 à 13:14 (UTC)

« Les Eyzies-de-Tayac-Sireuil fait partie des 405 communes inscrites dans le département de la Dordogne  ». — (Consulter la source).
D’après cette source, ce nom de ville semble être au singulier. Automatik (discussion) 14 avril 2013 à 14:05 (UTC)

C’est quoi alors ? Un pluriel au singulier ? --Lyokoï (discussion) 14 avril 2013 à 14:21 (UTC)

Ba c’est comme les États-Unis, non ? Automatik (discussion) 14 avril 2013 à 14:27 (UTC)

Ce n'est pas du tout significatif, car c'est une phrase générée automatiquement. Il faut trouver de vraies phrases, de préférence locales, pour connaître l'emploi réel. Mais apparemment, Les Eyzies s'emploie effectivement très souvent avec un verbe au singulier, même si c'est un nom pluriel. États-Unis est au contraire un nom pluriel tout à fait normal. Pour le genre, c'est difficile pour les noms de ville, le masculin et le féminin s'utilisent parfois tous les deux, selon les phrases : par exemple le vieux Rouen (jamais la vieille Rouen), mais Rouen givrée. Mais j'imagine que le mot Rome n'est jamais utilisé au masculin. Lmaltier (discussion) 14 avril 2013 à 15:54 (UTC)

En fait je suis aussi d’accord avec ça. Mais comment signifier le fait que l’on dit les États-Unis sont un pays et non les États-Unis sont des pays ? Automatik (discussion) 14 avril 2013 à 15:47 (UTC)

Tout simplement parce que c'est considéré comme un seul pays. Cela n'a rien de bizarre. Autre exemple : Les Beatles sont un groupe de chanteurs. Lmaltier (discussion) 14 avril 2013 à 15:54 (UTC)

Publicité autour de nos gadgets

Y a-t-il une publicité faite au niveau méta concernant les outils que nous utilisons ici ? Les gadgets mis au point par GaAs sont vraiment puissants et intuitifs, je me dis qu'il serait bon que d'autres puissent en profiter. Je me doute qu'il s'agit d'une question compliquée, mais quand je vois par exemple ça, ça donne pas du tout envie... Je n'ai pas non plus trouvé d'équivalent sur en. Xic667 14 avril 2013 à 13:00 (UTC)

Je plains sincèrement nos voisins espagnols… --Lyokoï (discussion) 14 avril 2013 à 13:18 (UTC)

C'est totalement décourageant, en effet... Xic667 14 avril 2013 à 13:26 (UTC)

Qu’est-ce qu’on fait ? On leur prête GaAs ? X) --Lyokoï (discussion) 14 avril 2013 à 14:15 (UTC)

J'ai bien peur que les nouveaux arrivés ici aient souvent exactement la même impression sur le Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 14 avril 2013 à 15:55 (UTC)

C’est pourquoi j’aimerais qu’un maximum de ces gadgets soient activés par défaut pour les IP au moins pour ceux qui ont le javascript, pour les autres on ne peut rien ici. Mais, malheureusement, ceux pour lesquels Xic667 me fait des compliments que j’apprécie ne sont pas àmha au niveau nécessaire pour ça. --GaAs 14 avril 2013 à 16:11 (UTC)

Je comprends que tu es très impliqué dans ces confections et que tu dois avoir une liste longue comme le tunnel sous la Manche d'améliorations à apporter, mais je persiste à penser que tu as mis au point des outils précieux et que trouver un moyen de mettre tout ce travail en commun serait d'un grand bénéfice pour le projet Wiktionnaire. Ça me désole de penser qu'il y a surement sur les autres projets d'autres contributeurs en train de se casser la tête pour mettre au point des outils similaires qui ne puissent pas en profiter. Xic667 14 avril 2013 à 16:25 (UTC)

Fr.wiktionary a une bonne visibilité. Un contributeur d’un plus petit wiktionary ira jeter un œil aux outils de en.wikt, fr.wikt, etc. Les gadgets mis au point par GaAs sont l’avenir du Wiktionnaire. Ces outils permettent d’utiliser des patrons dans plusieurs langues, si en plus ils tiennent compte de la langue du contributeur qui s’en sert, cela est (?) (sera ?) la meilleure des publicités. Avis aussi aux amateurs pour traduire Aide:Gadget-CreerNouveauMot. Stephane8888 ✍ 14 avril 2013 à 17:10 (UTC)

Mais pourquoi les anglophones n'ont pas un outil similaire, au moins en développement, dans ce cas ? Où mettre les traductions pour le gadget ? Xic667 14 avril 2013 à 17:18 (UTC)

Pour être clair, je n’ai pas envie de cette publicité, parce que je sais que je ne pourrais pas en assumer les conséquences (càd assurer la maintenance d’un gadget multi-langues). --GaAs 14 avril 2013 à 18:28 (UTC)

Soit tant pis on fera la publicité pour toi, c'est pour le bien de l'humanité. Et sinon, si j'ai bien suivi ton gadget est prévu pour être multilingue ici ? Si ça peut servir à quelque chose je veux bien me charger de traduire la page d'aide en espagnol. Xic667 15 avril 2013 à 11:51 (UTC)

Le gadget peut-il être multilingue tout en restant ici ? Il faudrait en créer un pour chaque langue ? Moi j’ai plutôt l’impression que le gadget a vocation à gérer davantage de sections de langues, mais que cela n’implique pas de traduction du gadget pour autant. La traduction de l’aide servirait donc aux étrangers qui ajoutent des mots ici avec ce gadget. Mais ça ne me semble pas être ton but, puisque des étrangers qui ont besoin d’une page d’aide dans leur langue auront du mal à définir un mot en français, et l’utilisation de ce gadget ici aura donc peu d’utilité pour eux.

J’ai peut-être raté un épisode cela dit. Automatik (discussion) 15 avril 2013 à 16:17 (UTC)

On a la possibilité de choisir sa langue dans les préférences. Par exemple les locuteurs indiquant 'espagnol' pourraient être ainsi directement redirigés vers des pages d'aide en espagnol lorsqu'elles existent (mais je ne suis pas très au fait de ces fonctionnalités, j'espère ne pas raconter n'importe quoi). Cela permettrait à d'autres de pouvoir participer à la création d'articles, sans forcément avoir une bonne maîtrise du français. N'oublie pas que notre dictionnaire est multilingue (pas besoin d'être un francophone confirmé pour créer une page sur un terme en langue étrangère, et on peut tout à fait créer une page sans donner de définition, le gadget déposant les modèles qui vont bien. Xic667 15 avril 2013 à 21:25 (UTC)

Le choix de la langue dans les préférences permet de personnaliser l’interface qui est l’objet de traductions sur https://translatewiki.net. Les messages générés uniquement en interne, notamment les lignes pour chaque gadget dans Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets, telles que Mediawiki:Gadget-CreerNouveauMot (sans le .js), ne sont pas traduites sur translatewiki puisqu’elles sont locales à la communauté. Donc un utilisateur choisissant le finnois comme langue d’interface verra de toute façon le texte généré par Mediawiki:Gadget-CreerNouveauMot dans ses préférences — et de même pour les autres gadgets. Si tu changes la langue de l’interface, tu verras par exemple ce message-là différemment : Modifier (voir le code — ce message est géré par translatawiki) alors que ce message, tu le verras toujours pareillement quelle que soit la langue de l’interface : Créer nouveau mot : Permet de créer une nouvelle entrée à partir d’un formulaire. (page d’aide) (voir le code — message interne, non géré par translatewiki). Les traductions d’origine du message système géré par trasnlatewiki (Mediawiki:Edit) sont sur cette page.

Par contre, il est possible de faire varier le message en fonction de la langue, en s’inspirant de ce que fait Commons : créer des pages dans l’espace de noms Mediawiki en /code-langue genre « Lang/fi » qu’on appelle avec le mot magique {{int:}} (genre « Page à traduire/{{int:Lang}} ») ; le message Lang/fi n’existant pas dans translatewiki, il va être cherché dans l’espace Mediawiki du wikt. Si il a été traduit par nos soins, il va le trouver, et il pourra retourner la page « Page-à-traduire/fi » à l’utilisateur qui aura sa langue d’interface en finnois, et de même pour les autres codes langues.

Cela dit, si on fait cela, il faudrait le faire pour au moins toute la page des gadgets (pour une langue donnée) — afin que les contributeurs étrangers le voient clairement —, et également en faire la pub, car cette technique-là n’est pas du tout utilisée à part sur Commons. Personne ne s’attend donc à ce que le Wiktionnaire francophone l’utilise, et comme la langue par défaut quand on navigue d’un projet à l’autre est celle que l’on a défini en dernier lieu dans un des projets, alors il faudra que l’utilisateur étranger configure par lui-même la langue pour accéder à ces traductions de messages systèmes.

Je pense que peu de gens seront amenés à profiter de telles traductions internes, vu que c’est quelque peu contraire à la nature des projets Wiktionary qui permettent justement de contribuer dans un wiki de sa langue maternelle. Surtout si c’est pour rajouter des entrées sans ligne de définition, qui n’aideront pas beaucoup le lecteur, àma. Automatik (discussion) 16 avril 2013 à 02:16 (UTC)

Ma proposition faisait suite au dernier message de Stephane8888. Xic667 16 avril 2013 à 14:36 (UTC)

Ok, j’avais compris multilingue autrement. Automatik (discussion) 16 avril 2013 à 14:49 (UTC)

Pour faire court : des traductions d'un outil pour non-francophone utilisé sur un site francophone n'a pas d'avenir : c'est trop de travail pour pas grand chose. Je pensais que GaAs parlait plutôt de traduire ces outils (et les utiliser) sur les autres sites. — Dakdada 16 avril 2013 à 15:18 (UTC)

J’apprenais en même temps que j’écrivais, j’ai vraiment peiné niveau concision, mais c’est tout à fait ça. Automatik (discussion) 16 avril 2013 à 15:35 (UTC)

Modèle:vents

J'aimerais créer un modèle similaire à Modèle:minéraux (voir ci-dessus) qui affiche (Météorologie) et classe l'article dans 'Catégorie:Vents en {{}}'. Cela pose-t-il un problème ? Le nom Modèle:vent convient-il ? Xic667 14 avril 2013 à 13:31 (UTC)

Pas pour moi, d’ailleurs je comptais importer les vents de w:Catégorie:vent par bot quand j’arriverai à distinguer des noms de vent des autres articles. JackPotte ($♠) 14 avril 2013 à 13:40 (UTC)

Bonne idée

J’ai créé le modèle, j'espère ne pas avoir fait de bêtise. Xic667 14 avril 2013 à 13:59 (UTC)

Impressionnant cette liste : Liste des vents de France et encore il parait qu’il y en a près de 400… ^^’ --Lyokoï (discussion) 14 avril 2013 à 14:20 (UTC)

Renommé en {{vents}} pour se conformer à la norme du Wiktionnaire. Urhixidur (discussion) 15 avril 2013 à 14:46 (UTC)

Cette page ou cette section traite d'un sujet récurrent sur le Wiktionnaire en français. Vous pouvez cependant librement y contribuer et si possible sans y donner encore et toujours les mêmes arguments.

Pourquoi créer un modèle spécial pour ça, alors qu'il est si simple de rajouter la catégorie en fin de page ? C'est aussi ce genre de méthode qui rend les pages difficiles à comprendre. Lmaltier (discussion) 14 avril 2013 à 15:57 (UTC)

Pour gagner du temps, comme tu le sais bien (je crois que tout le monde est au courant que tu es opposé à l'utilisation de ces modèles). Xic667 14 avril 2013 à 16:00 (UTC)

Il faut aussi voir qu'il y a sûrement des mots qui désignent des vents régionalement ou familièrement, mais jamais utilisés par les météorologues. On a déjà évoqué le problème à propos de greffier, qui peut désigner un chat, mais ne fait pas du tout partie du vocabulaire de la zoologie. Je pense aussi à des mots comme défenseur, pour lesquels on peut mettre toute une série de catégories : Lexique en français du football, Lexique en français du handball, etc. Tout ça pour dire que les catégories en bas de page, c'est indispensable, et que c'est très clair, y compris pour les participants à Wikipéda. Il faut bien distinguer les catégories du domaine parfois indiqué en début de définition. Si on veut gagner du temps en étant moins clair pour les contributeurs qui veulent se lancer, et en plus en risquant de générer des choses fausses, il vaut mieux s'abstenir. Lmaltier (discussion) 14 avril 2013 à 16:10 (UTC)

J’approuve totalement la création de ce genre de modèles, qui permettent aux contributeurs de catégoriser correctement les pages, en leur simplifiant la vie. --GaAs 14 avril 2013 à 16:16 (UTC)

(conflit d'édith) Lmaltier : Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi (mais j'ai franchement la flemme de débattre de cela...). Le problème que tu évoques se trouve bien en amont de ce modèle : si on te suit Catégorie:Vents ne devrait pas être sous-cat de Catégorie:Météorologie. Xic667 14 avril 2013 à 16:20 (UTC)

Tout à fait, même si c'est moins gênant que de mettre une indication fausse dans une page. Il y a souvent des problèmes dans la hiérarchie de catégories, qui serait plus adaptée sur Wikipédia qu'ici. Par exemple, il est logique que Chats en français soit une sous-catégorie de Animaux en français, puisque les chats sont des animaux. Il est aussi logique que Lexique en français de l'ichthyologie soit une sous-catégorie de Lexique en français de la zoologie. Par contre, mélanger ces deux types de catégories (par exemples chats et zoologie) dans une même hiérarchie n'est pas logique ici, bien que ce soit logique sur Wikipédia. Lmaltier (discussion) 15 avril 2013 à 05:58 (UTC)

Moi je pense que l’utilité de ces modèles c’est la combinaison catégorie + domaine d'utilisation ; quand on fait soit l’un soit l’autre, c’est dommage de l’utiliser : pour afficher un domaine d’utilisation sans catégoriser, écrire à la main rend le code moins cryptique, quand on veut ajouter une cat. rapidement, on utilise Hot Cats, et c’est plus rapide, et si on a autre chose à éditer en même temps, ça fera deux modifs, mais ça n’en restera pas réellement plus long.

D’autre part, j’aurais une question à propos de catégorie : y a-t-il une importance à mettre la catégorie dans la section de la langue associée (ex: mettre catégorie:Lexique en français de l’informatique dans la section {{langue|fr}}) ou mettre tout en bas revient au même ? Que préférer ?

Cordialement, Automatik (discussion) 14 avril 2013 à 16:37 (UTC)

Sans parler de l’attribut id de la balise span des modèles qui permet de créer des ancres dans les polysèmes, ex : comprimer#figuré. Je propose de permettre les deux systèmes pour que chacun puisse choisir. JackPotte ($♠) 14 avril 2013 à 17:00 (UTC)

À tout hasard, tu ne te serais pas trompé de conversation ? Xic667 14 avril 2013 à 17:19 (UTC)

Laisse tomber, Jackot se trompe généralement de conversation, mais il est super-utile sur le long terme. C’est très nettement moins gênant que ce que Lmaltier essaie de faire. --GaAs 14 avril 2013 à 17:36 (UTC)

J'aurais bien envie de proposer ici aussi un modèle global {{contexte}} qui prendrait en paramètre n'importe quel domaine, et selon les cas le modèle catégoriserait automatiquement dans des catégories prédéfinies (par exemple {{contexte|vent|fr}} -> catégorie:Météorologie en français). Comme ça on n'aurait pas à attendre qu'un modèle existe avant d'utiliser un domaine pas encore défini (NB : c'est ce que fait déjà {{term}} mais de manière plus limitée ; NB 2 : les anglais ont un modèle comme ça : en:Template:context). — Dakdada 14 avril 2013 à 17:49 (UTC)

Chaque lexique a été préalablement validé ici par la création du modèle consensuel, cela a déjà évité d’avoir des catégories différentes pour des choses similaires ou presque (ex : pharma / pharmacie / pharmacologie…). Un {{contexte}} risquerait donc de remplir Spécial:Catégories demandées quand cela pourrait être évité. JackPotte ($♠) 14 avril 2013 à 19:24 (UTC)

Je suis d'accord, sauf que la création des catégories et des modèles de domaines est presque toujours liée à des initiatives individuelles, sans discussion. Je ne vois pas comment on peut dire validé ici par la création du modèle consensuel. Ce serait bien, mais ce n'est pas le cas. Et par ailleurs, on peut avoir une catégorie créée sans qu'il y ait de modèle associé. Lmaltier (discussion) 15 avril 2013 à 05:58 (UTC)

En tout cas la plupart de celles que j’ai créé étaient les plus présentes dans {{terme}}, ou sur l’anglophone. Autrement il y a WT:GC… JackPotte ($♠) 15 avril 2013 à 11:15 (UTC)

Un modèle {{contexte}} correctement créé avec Scribunto ne créerait pas de catégorie de toutes parts, mais uniquement celles qui auront été prévu dans une liste. L'avantage est qu'on aurait toutes les catégories associées dans une seule liste facile à gérer. — Dakdada 20 avril 2013 à 12:10 (UTC)

calembour

Bonjour,

je propose d’ôter les deux premiers exemples de la 1ère (et seule) def de calembour, car ils n’illustrent pas le sujet en question (à moins que ce soient des calembours eux-mêmes, que je n’ai pas saisis). Par comparaison, les 3 autres exemples font bien l’affaire. --Jérôme Potts (discussion) 14 avril 2013 à 17:47 (UTC)

Bonjour, les exemples ne sont pas là pour illustrer la définition du mot, mais pour illustrer l’utilisation du mot lui-même. Le mot calembour n’est pas obligé de se trouver dans une phrase qui en contient ! ^^ --Lyokoï (discussion) 14 avril 2013 à 18:03 (UTC)

Modèle:voir

Bonjour,

Le modèle {{voir}} est-il utile dans des cas comme Égreville/Egreville — le second étant une « variante par contrainte typographique » ? Il me semble — peut-être à tort — que oui, mais je ne sais pas pourquoi. Automatik (discussion) 14 avril 2013 à 18:27 (UTC)

Je dirai oui aussi, sans doute parce que la page Egreville a son utilité. Stephane8888 ✍ 14 avril 2013 à 18:33 (UTC)

Et puis, c'est nettement mieux d'avoir une règle simple. En plus, ça permet de mettre ces lignes par robot. Lmaltier (discussion) 14 avril 2013 à 21:08 (UTC)

Toponymes français en espéranto

Si l'on en croit les contributions de 82.254.139.241 (d · c · b) (qui s'y prend mal mais c'est une autre question) il y aurait des noms génuines en espéranto pour désigner les départements français et autres éléments topographiques français, qui diffèrent de ceux que nous avons mentionnés. Il serait bon qu'un connaisseur se penche sur cette question. Xic667 14 avril 2013 à 22:01 (UTC)

Saluton! Les noms génuines ne sont que des translittérations. Wikipédia en espéranto utilise les noms originaux. Ĉiuĵaŭde _{Pängkxo oehu} 14 avril 2013 à 23:05 (UTC)

Migration pages aux hasard

Le Toolserver qui héberge mes outils a quelques problèmes en ce moment. Comme j'ai déjà partiellement migré mes outils vers le nouveau site, j'ai préféré changer l'URL des mots au hasard maintenant plutôt que de laisser les liens morts. Prévenez-moi si vous voyez des problèmes avec Wiktionnaire:Page au hasard. — Dakdada 15 avril 2013 à 09:29 (UTC)

Je voudrais faire de même pour les compteurs d’éditions que j’avais récupéré mais il doit me manquer un truc. JackPotte ($♠) 15 avril 2013 à 11:19 (UTC)

Il faudrait que tu demandes directement aux admins (IRC c'est le mieux). — Dakdada 15 avril 2013 à 15:54 (UTC)

Editnotice ?

Lorsqu’on crée une page dans l’espace de noms principal, elle est d’abord catégorisée sous Catégorie:Wiktionnaire:Editnotice, bien que Mediawiki:Newarticletext aie cette cat entre balises noinclude. De quossé ? Urhixidur (discussion) 15 avril 2013 à 14:42 (UTC)

Tu te trompes, Catégorie:Wiktionnaire:Editnotice ne comporte aucun article de l’espace principal (et heureusement). --GaAs 15 avril 2013 à 19:10 (UTC)

La catégorisation n’a lieu qu’au moment même de l’édition de la page (en mode création), qu’on voit alors dans le bandeau de catégorie en bas. Cela est probablement dû au fait que les balises noinclude et includeonly n’ont pas d’effets sur les messages générés automatiquement par des messages systèmes (alors que la transclusion directe avec {{ … }} prendrait en compte ces balises). Automatik (discussion) 15 avril 2013 à 20:10 (UTC)

Je me doutais que c’était un hoquet du genre. Y a-t-il une façon simple de corriger ça ? C’est déroutant sur le coup. Urhixidur (discussion) 17 avril 2013 à 14:45 (UTC)

Ah oui, c’est d’ailleurs pour une raison similaire que j’avais mis la doc en pdd et non comme habituellement sur les modèles. --GaAs 17 avril 2013 à 15:17 (UTC)

J'ai rajouté une condition pour que la catégorisation ne se fasse que dans l'espace de nommage MediaWiki. La catégorie n'apparaît donc plus que si on essaye de créer une page dans cet espace. — Dakdada 17 avril 2013 à 15:23 (UTC)

Révoquer à vue toute modification en rapport avec le mariage pour tous

En ce qui me concerne, je n’ai aucun état d’âme : toute modification ayant de près ou de loin un rapport avec le mariage pour tous il faudrait qd même qu’on fasse l’article sera poubellisée sans sommation.

Mais (il) faudrait dq même créer l’article, afin que nous puissions le mettre en page d’accueil, hein. --GaAs 15 avril 2013 à 19:07 (UTC)

Cet article devrait effectivement exister mais il n'y a aucune urgence. Je ne vois pas pourquoi vous voudriez le mettre en page d'accueil. Cordialement, Sterlka (discussion) 15 avril 2013 à 19:11 (UTC)

Je ne suis pas sûr que cette expression ait un sens, sinon médiatique. Pour l’instant le sens est déductible des parties et ce n’est donc pas une locution. On aurait tout intérêt à attendre la publication du journal officiel pour voir si ils considèrent qu’il s’agit d’une locution ayant un statut légal spécifique. Quant à surveiller particulièrement les pages liées au mariage et aux homosexuels, c’est important en effet ! Eölen 15 avril 2013 à 19:13 (UTC)

Tout à fait d’accord. --Lyokoï (discussion) 15 avril 2013 à 19:22 (UTC)

La locution mariage pour tous a indéniablement acquis son autonomie ces dernières semaines, et en tant que contributeur du Wiktionnaire généralement favorable à la suppression, je pense être habilité à créer cette page.--GaAs 15 avril 2013 à 19:23 (UTC)

Comme le font remarquer un certain nombre de critiques, "mariage pour tous" n'est justement pas la somme de ses parties, puisqu'il s'agit en réalité uniquement de mariage entre homosexuels. Certains de ces critiques rejettent pour cela même cette appellation car on pourrait l'interpréter littéralement comme une autorisation au mariage incestueux, entre enfants, entre adultes et enfants, voire pourquoi pas avec des animaux (je ne fais que retranscrire des choses entendues sur Radio France). Pour ma part je pense également qu'il s'agit d'une locution admissible. Xic667 15 avril 2013 à 19:26 (UTC)

En tant que nouveau venu, je me sens un peu gêné par l'opinion ici exprimée de GaAs (que je ne connais pas) et ne sais pas trop quoi en penser. Sterlka (discussion) 15 avril 2013 à 19:32 (UTC)

J’ai créé l’article, et je m’attends à me faire engueuler pour l’avoir fait. Mais je m’en contrefiche, et je vais de toute façon mettre ça en page d’accueil pour la semaine prochaine. --GaAs 15 avril 2013 à 19:40 (UTC) Rectification : pour la semaine maintenant aujourd’hui tout de suite. --GaAs 15 avril 2013 à 19:44 (UTC)

Tu marqué l'expression comme 'euphémisme', ce que j'interprète comme 'une manière de dire mariage entre homosexuels sans prononcer le mot", j'ai raison ? C'est intéressant, je suis en fait d'accord sur ton analyse mais cela ne me semble pas neutre (dans la mesure où c'est une interprétation unilatérale d'un sujet politique controversé). Il faudrait trouver des analyses purement linguistiques de la locution pour valider cette interprétation. Xic667 15 avril 2013 à 19:46 (UTC)

Tu as raison, bien sûr. --GaAs 15 avril 2013 à 19:52 (UTC)

Je précise que j’approuve la création de cet article mais pas le fait de le mettre ainsi en page d'accueil. Vous dîtes vouloir supprimer toute modification sur les pages relatives au mariage, mais d'un autre côté vous le placez sur la page d'accueil comme si vous vouliez inciter les internautes à le lire et donc à réagir. J'avoue ne pas comprendre. :S

Sterlka (discussion) 15 avril 2013 à 19:59 (UTC)

Un conseil : Ne cherchez pas trop, il vaut mieux ne pas se formaliser pour ce genre de choses avec GaAs... Xic667 15 avril 2013 à 20:01 (UTC)

Bah, au bout d’un moment ça l’énervera de corriger les vandales et il bloquera la page… XD --Lyokoï (discussion) 15 avril 2013 à 20:05 (UTC)

C'est un mal parfois nécessaire. Xic667 15 avril 2013 à 20:13 (UTC)

@Lyokoï : Je vais répondre à Sterlka directement sur sa pdd--GaAs 15 avril 2013 à 20:15 (UTC)

Du coup tu nous crées aussi manif pour tous histoire d'être impartial  ? Xic667 15 avril 2013 à 20:24 (UTC)

L’impartialité politique n’est pas l’impartialité linguistique. --GaAs 15 avril 2013 à 20:37 (UTC)

C’est une marque déposé en plus... --Lyokoï (discussion) 15 avril 2013 à 21:02 (UTC)

L’article ainsi rédigé est intéressant, mais je ne pense pas que l’on puisse indiquer des traductions, sauf si on trouve dans la presse étrangère des expressions désignant exactement la même chose, ce dont je doute. Il s’agit ici d'une création politique, dont l’étymologie serait peut-être retraçable…Bon mais sinon, je ne pense pas qu’il soit intéressant de la mettre en page d’accueil, elle n’illustre en rien le travail qui se fait ici Eölen 15 avril 2013 à 21:16 (UTC)

Je pense que GaAs parlait de mettre l’article dans la section « À la une », pas dans « Article en lumière » — je précise car ça ne semblait pas évident, désolé si je me trompe. Automatik (discussion) 15 avril 2013 à 21:22 (UTC)

Pour ma part, tandis que GaAs bricole sur l'article mariage pour tous, j'ai "désactualisé" l'article PMA car PMA peut aussi désigner les Pays les moins avancés. Et voilà un néologisme : désactualiser dont il faudrait créer l'article ! :)

Merci, Automatik, pour cette précision. Je propose que l'on supprime la rubrique A la une afin d'éviter toute provocation à l'avenir. Car pourquoi ne pas mettre république bananière à la une la semane prochaine ? Sterlka (discussion) 15 avril 2013 à 21:48 (UTC)

Je ne vois pas pourquoi on supprimerait cette rubrique : le mariage pour tous est un terme qui fait l'actualité en France. Ce n'est pas parce que le sujet est polémique qu'on ne peut pas traiter le mot objectivement. Au contraire : c'est un exercice important et nécessaire. — Dakdada 15 avril 2013 à 21:57 (UTC)

Pas mieux. Et j'ajouterai que 'république bananière' est selon moi une locution tout à fait intéressante qu'il n'y a aucune raison d'exclure à priori de la page d'accueil. Xic667 15 avril 2013 à 22:04 (UTC)

L'évasion fiscale, le mensonge public et l'enrichissement des politiques sont également des thèmes d'actualité en France. Pourquoi choisir l'un plutôt que l'autre ? Je ne demande pas la suppression de l'article mariage pour tous dont j'ai félicité plus haut la création. J'ose (car je suis nouveau) demander la suppression d'une rubrique qui me semble problématique. Au-delà du sujet que nous discutons ici. Cordialement, Sterlka (discussion) 15 avril 2013 à 22:09 (UTC)

 Contre la suppression de cette rubrique. C’est justement pour nous l’occasion de proposer aux internautes des traits d’actualités ou bien de faire découvrir les richesses des langues ! ^^ --Lyokoï (discussion) 15 avril 2013 à 22:13 (UTC)

On choisit au hasard, selon l’inspiration de chacun, sans aucune concertation, et cela assure généralement une neutralité (en moyenne) bien plus neutre que tout autre moyen. --GaAs 15 avril 2013 à 22:14 (UTC)

D’autant que cette semaine parait parfaitement adéquate, puisque si je ne me trompe, le texte y sera définitivement adopté (si l’Assemblée vote le même texte que le Sénat), et donc sera certainement la dernière semaine où le mariage pour tous sera à la une en tant que texte de loi débattu. Ce qui ne sera pas le cas de l’évasion fiscale (il nous manque la locution d’ailleurs) ou d’autres sujets récurrents… Chris06 ✍ 15 avril 2013 à 22:28 (UTC)

(Edith) « Pourquoi choisir l'un plutôt que l'autre ? » : pour commencer parce que l'usage veut que l'on mette un seul article dans la section 'à la une'. Vous n'expliquez pas concrètement en quoi cette rubrique serait problématique, on a une expression nouvelle, qui est récurrente dans l'actualité, il n'y a aucune raison de s'empêcher de la présenter sous prétexte que le sujet serait polémique. Ce serait une autocensure particulièrement mal venue. Xic667 15 avril 2013 à 22:15 (UTC)

Je pense que l'existence même de cette discussion démontre justement en quoi cette rubrique pose problème. Vous prétendez vouloir rester neutres. Voilà un article créé dans les douze dernières heures, dont le contenu peut être débattu, et immédiatement mis en lumière sur la page d'accueil du site, dans une présentation que je trouve subjective. Mais quelles sont vos réelles motivations ?

Sterlka (discussion) 15 avril 2013 à 23:04 (UTC)

Comme il vous l'a expliqué, cette section, ouverte par GaAs, est faite sous le ton de la provocation gentillette. Il se trouve que vous êtes le seul à vous opposer à la présence en page d'accueil ; ici nous aimons les mots et nous travaillons dessus, merci de ne pas nous prêter de motivations occultes. Xic667 15 avril 2013 à 23:13 (UTC)

Il n’y a discussion que depuis l’intervention de Sterlka, en dehors de ce fait tout le monde est d’accord (càd content de cette rubrique "à la une"). --GaAs 15 avril 2013 à 23:19 (UTC)

Si j’approuve en général la rubrique sur la page d’accueil, je pense aussi qu’il est un peu tôt pour mettre cet article en page d’accueil. Actuellement, sa qualité ne fait pas vraiment honneur au Wiktionnaire. Souvent cette rubrique s’appuie sur une citation introductive à un nouveau mot, ou un mot d’actualité, ce qui n’est pas le cas ici, et c’est un peu dommage. Par ailleurs, je trouve que ce n’est pas un mot très intéressant d’un point de vue linguistique, mais bon Eölen 15 avril 2013 à 23:26 (UTC)

Je suis aussi tout à fait pour cette définition et la mettre en une. Par contre, c'est bien sûr dommage d'écrire ce genre de phrases ('je révoque à vue') et faire le contraire, propre à cliver le wiktionnaire sur un sujet polémique là où il n'y a pas lieu. Pour information, je modifie la définition de mariage pour la raison suivante : définition cyclique & imprécise, conformément à ce que j'explique en page de discussion. J'invite les gens pressés de révoquer à au moins lire les arguments en page de discussion, voire -soyons fous-à argumenter leur décision, ce bien sûr par respect pour les contributeurs. Hector (discussion) 16 avril 2013 à 19:31 (UTC)

rhéophile

Bonjour à vous, je pense que c'est un adjectif et non un nom commun. Qu'en pensez-vous ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 16 avril 2013 à 07:22 (UTC)

Tu as raison. Tu peux corriger des erreurs simples comme cela toi-même. — TAKASUGI Shinji (d) 16 avril 2013 à 07:51 (UTC)

Je découvre Wiktionnaire, je ne suis pas encore habitué à toutes les syntaxes mais j'y travaille . Reptilien.19831209BE1 (discussion) 16 avril 2013 à 08:39 (UTC)

Est-ce que ce ne serait pas les deux ? (cf. toutes les occurrences de « un rhéophile » sur Google Livres). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 avril 2013 à 10:30 (UTC)

Déblocage-reblocage d'un faux-nez de Fête

À titre de contributeur occasionnel de fr.wiktionary.org mais qui a de moins en moins envie de ne plus l'être, je trouve dommage qu'ait été annulé le blocage indéfini de Jack514, pour le remplacer par un blocage de deux semaines.

À l'évidence, il s'agit de la même personne qui sévit, depuis des mois, sur divers wikis pour y harceler de nombreux contributeurs n'ayant strictement rien demandé et que, sur Wikipédia en français, nous appelons Fête. Il y a une expression pour désigner ce qui fonde ce genre de certitude : c'est le test du canard.

Cela dit, il est vrai que cela regarde uniquement les habitués du Wiktionnaire, mais il serait aussi sympathique de ne pas essayer, sous prétexte du traitement réservé sur le Wiktionnaire au dernier faux-nez en date de cet individu, d'influencer les administrateurs opérateurs de Wikipédia sur le sort à réserver là-bas à quelqu'un qui y est clairement considéré comme un fâcheux. Hégésippe | ±Θ± 16 avril 2013 à 21:38 (UTC)

D'Alexandrie au pape François

Bonjour,

J'ai lu les arguments en faveur de la conservation de la page Alexandre le Grand. Majoritairement, vous estimez que l'on peut créer des pages pour les surnoms des figures historiques. J'ai contribué aujourd'hui sur la religion et je fais naturellement un rapprochement avec les papes. Faut-il un entrée pour chacun des 266 papes ? Leurs noms sont bien des surnoms, n'est-ce pas ?

Cordialement, Sterlka (discussion) 16 avril 2013 à 22:55 (UTC)

Ah… Il n’y a malheureusement pas à ce jour de consensus clair et net sur les critères d’acceptabilité des noms propres, d’où de nombreux débats. Ma position serait plutôt conservatrice (pas de noms propres dénommant une personne en particulier), mais je serais prêt à accepter les surnoms du genre Le Grand Timonier, en ce qu’ils ont été forgés par une communauté linguistique (de plus ici avec des noms communs) et ont donc une étymologie solide et potentiellement intéressante. Les noms des papes ne sont pas dans ce cas-là, ce sont plutôt des noms de scène si on peut dire (ils sont choisis par l’intéressé : en quoi se choisir un surnom ou un nom de scène ou de plume donnerait le droit de figurer au Wiktionnaire ?), donc personnellement je ne cautionnerai pas leur création : je traiterais Étienne II comme Jean Dupont, tout ceci n’étant qu’un avis personnel. Par contre, il y aurait plutôt un consensus sur l’acceptabilité des noms propres isolés, en tant que mots : l’article Pie aurait donc sa place. Chris06 ✍ 16 avril 2013 à 23:29 (UTC)

La logique en cours est de ne pas tenir compte du sens, mais de se demander simplement : est-ce que ça peut être considéré comme un mot, du point de vue linguistique, ou est-ce impossible ou inutile de donner des renseignements linguistiques sur cet ensemble. Pour Jean Dupont, c'est simplement Jean + Dupont (du point de vue linguistique, en tout cas). Pour Alexandre le Grand, c'est différent : c'est un nom forgé pour une personne particulière, on doit donc considérer que c'est tout autant un mot que Charlemagne. Le cas des noms du genre Étienne II est un cas intermédiaire, qui ne relève pas vraiment de la linguistique. Mais c'est un peu discutable, puisqu'on peut réellement donner une étymologie, tout au moins pour les papes : pourquoi a-t-il choisi ce nom ? Pour les noms de roi, cet intérêt étymologique disparaît. Lmaltier (discussion) 18 avril 2013 à 19:12 (UTC)

Si j'ai bien suivi la logique, Charles Quint en français serait admissible, mais pas Carlos V (Carlos Quinto) en espagnol ? Xic667 18 avril 2013 à 19:26 (UTC)

A mon avis, oui : Charles Quint a un intérêt linguistique : ce n'est pas un nom de souverain formé de façon classique, cela me semble suffisant pour le garder. Carlos V n'a aucun intérêt du point de vue linguistique. Lmaltier (discussion) 18 avril 2013 à 20:45 (UTC)

Et on met quoi en définition de Charles Quint ? Xic667 18 avril 2013 à 21:43 (UTC)

Eh ben le sens du mot, comme pour tous les autres mots. Ici, c'est un nom propre, on dit quelle personne le mot désigne, tout comme on explique quelle ville le mot Sainte-Adresse désigne. Lmaltier (discussion) 18 avril 2013 à 21:47 (UTC)

Si il y a un intérêt purement linguistique à la locution, pas de souci. Sinon je serais d’avis d’avoir un modèle « nom de personne célèbre » qui se limite à rediriger l’utilisateur vers la wikipédia, avec rejet de la proposition d’article quand celui-ci n’y existe pas (avec suppression synchronisé en cas de suppression de l’article wikipédia pour raison de non admissibilité). --Psychoslave (discussion) 28 avril 2013 à 19:48 (UTC)

¿Locution or not locution?

J'ai été étonné en créant via gadget d’acord/d’acòrd que ce ne soit pas détecté comme locution. J'ai été encore plus étonné de constater que d’accord figure comme 'adverbe' et non 'locution adverbiable'. Pour moi cela ne fait aucun doute (de + accord), c'est bien une locution, mais qu'en dites-vous ? Ne faudrait-il pas faire en sorte que le gadget repère automatiquement les cas similaires ? Merci de vos avis. Xic667 17 avril 2013 à 20:27 (UTC)

La différence entre les adverbes et les locutions adverbiales sur notre dictionnaire, c’est seulement l’absence ou l’existence d’une espace. Nous classons donc compte rendu en locution nominale et compte-rendu en nom. Cela dit, tu peux proposer une nouvelle règle concernant l’apostrophe si tu veux. — TAKASUGI Shinji (d) 18 avril 2013 à 01:37 (UTC)

Je ne sais pas, c'est juste que cela me semble logique. Suis-je le seul dans ce cas ? Xic667 18 avril 2013 à 10:38 (UTC)

Contrairement à l’apostrophe, le trait d'union forme un mot composé quand il ne s’agit pas d’enclise. JackPotte ($♠) 18 avril 2013 à 11:00 (UTC)

C'est bien ce qu'il me semble en effet. On a une apostrophe uniquement parce qu'’accord' commence par une voyelle, mais c'est exactement le même type de structure que par exemple 'de nouveau'. Xic667 18 avril 2013 à 11:04 (UTC)

Étant donné qu’on considère les locutions alors autant appliquer la règle à tout le monde. Je suis d’accord avec Xic. L’apostrophe « agit » comme une espace. Pamputt ^[Discuter] 18 avril 2013 à 11:43 (UTC)

Si on se met d'accord là-dessus, il faudra penser à mettre à jour la fonction is_locution de Module:bases (qui permettra de déterminer automatiquement si un article est une locution). — Dakdada 18 avril 2013 à 11:50 (UTC)

Ce n’est pas le cas de presqu’île : on dirait que c’est presque une île, mais on ne dit jamais une presque île en plaçant l’adverbe devant le nom. Ce n’est pas une locution. En anglais, il y a des mots avec une apostrophe qui represente une ellipse au milieu du mot comme fo’c’sle. C’est faux de traiter tous les apostrophes comme espaces. — TAKASUGI Shinji (d) 18 avril 2013 à 13:00 (UTC)

Je suis d’accord pour d’accord mais pas pour aujourd’hui par exemple… --Lyokoï (discussion) 18 avril 2013 à 18:31 (UTC)

Effectivement, on voit qu'il y a des exceptions (mais je pense qu'elles sont relativement beaucoup moins nombreuses). TAKASUGI Shinji : très juste, en fait ma remarque n'avait pas vocation à s'appliquer à toutes les langues, mais se limitait à priori au français (par ailleurs je ne pense pas si la notion de 'locution' puisse s'appliquer uniformément à toutes les langues, mais je suis trop ignorant pour pouvoir en dire plus). Xic667 18 avril 2013 à 18:54 (UTC)

Il faudrait limiter à l’élision régulière comme d’accord et d’habitude, excluant presqu’île, aujourd’hui, l’on, quelqu’un, qu’en-dira-t-on, etc. Mais comment classer d’ac ? C’est un mot insécable, n’est-ce pas ? — TAKASUGI Shinji (d) 19 avril 2013 à 02:51 (UTC)

Pourquoi qu’en dira-t-on ne serait pas considéré comme d’accord et d’habitude ? D’ailleurs, d’ac est dans notre article considéré comme une interjection seulement, et non comme un adverbe. Automatik (discussion) 19 avril 2013 à 09:43 (UTC)

On écrit généralement qu’en-dira-t-on avec un trait d’union entre qu’en et dira-t-on. C’est donc un mot composé par notre critère. Quant à d’ac, j’ai demandé si c’est une interjection ou une locution interjective. — TAKASUGI Shinji (d) 27 avril 2013 à 18:46 (UTC)

Ce que je voulais dire, c’est pourquoi considère-t-on que l’élision de qu’en-dira-t-on est différente de l’élision dans d’habitude ? Pour d’ac je disais simplement que je ne comprenais pas pourquoi il était classé comme interjection seulement et non comme adverbe, alors que d’accord l’était. Autrement, je pense qu’on devrait le classer comme d’accord, donc que la décision qu'on prenne pour l’un soit valable aussi pour l’autre, àmha. Automatik (discussion) 28 avril 2013 à 00:05 (UTC)

Modèle:date

Bonjour,

En lisant la documentation du modèle {{date}}, j’ai pu constater qu’elle conseillait d’utiliser ce modèle uniquement dans la ligne de définition ou — éventuellement — pour signaler un terme vieilli dans une section {{-syn-}}, {{-apr-}}, etc.

Le fait est que ce modèle est essentiellement utilisé dans la section d’étymologie, et que rares sont les utilisations qui sont conformes à la doc. Faut-il la changer ? Ce modèle était-il destiné au départ à des fins différentes ? Automatik (discussion) 17 avril 2013 à 20:45 (UTC)

J’ai envie de te répondre par un interrogatif sans arriver à choisir alors je mets tous ceux de QQOQCCP. Qui ? Quoi ? Où ? Quand ? Comment ? Combien ? Pourquoi ? (Autrement dit je n’ai rien constaté de non conforme). JackPotte ($♠) 18 avril 2013 à 11:04 (UTC)

La documentation du modèle ne précise pas qu’on peut le mettre dans la section « Étymologie ».

Elle dit par contre que ce modèle est fait pour être utilisé pour la ligne de définition.

Y a-t-il des exemples d’utilisation sur la ligne de définition ?

Pourquoi la doc. ne mentionne pas la section « Étymologie » dans ses cas d’usages (c’est quand même le cas essentiel sinon unique) ?

Automatik (discussion) 18 avril 2013 à 11:13 (UTC)

Visiblement l'usage a largement démenti la doc ; la logique voudrait que l'on corrige la doc, simplement, àmha. Xic667 18 avril 2013 à 11:15 (UTC)

Itou. Stephane8888 ✍ 18 avril 2013 à 11:22 (UTC)

J'avais initié les modèles {{registre}}, {{date}} et {{région}} pour compléter le modèle {{term}} qui était utilisé pour tout et n'importe quoi (alors qu'il ne doit être utilisé que pour les « terminologies »). Le modèle date avait donc un rôle bien défini, et n'aurait dû être utilisé que pour les lignes de définition, ou les listes (son code est prévu ainsi). Mais il est est maintenant aussi (et surtout ?) utilisé dans les étymologies, parce que l'usage erroné s'est répandu.

Je veux bien qu'on change ce modèle pour qu'il ne soit utilisé que pour les étymologies (même si je ne vois pas pourquoi elles ne seraient pas écrit directement entre parenthèses), mais dans ce cas il faudrait trouver un autre modèle pour les lignes de définitions (et il faudra vérifier l'usage dans tous les articles).

Pour rappel : les mots entre parenthèses sur la ligne de définition donnent un contexte d'usage, alors que les dates dans une étymologie désignent, normalement, une date de première attestation. On ne devrait donc pas utiliser le même modèle. — Dakdada 18 avril 2013 à 11:47 (UTC)

Je suis complètement pour changer les {{date|xxxx}} en ''(xxxx)''. Si même Dak le propose en tant que créateur du modèle, alors je pense que l’on peut envisager ça. Je veux bien analyser les pages quand j’aurai le temps, afin de conclure sur la façon dont est utilisée ce modèle, pour simplifier le code par la suite. Automatik (discussion) 2 mai 2013 à 18:33 (UTC)

Proverbe: en avril, ne te découvre d'un fil

Cette sagesse populaire s'explique par des phénomenes tres simples. 1. En avril, la température de l'air peut etre clémente, et les rayons de soleil peuvent chauffer agréablement les parties exposées du corps, facteurs incitant a se découvrir comme en été. Cependant, le sol est encore froid, et nous pouvons perdre beaucoup de chaleur par rayonnement vers cette surface froide. Le bilan des gains et des pertes peut etre négatif, sans que nous nous en apercevions. De surcroit, nous sommes sollicités simultanément par des effets contraires (chaud et froid)sur les parties exposées au soleil et sur les parties a l'ombre. 2. Durant l'hiver, notre organisme avait pris l'habitude d'etre protégé par la bonne isolation thermique procurée par des vetements chauds: les variations d'effets extérieurs en étaient estompées aussi. Il en résulte une sorte de "paresse" dans la régulation thermique du corps. En nous découvrant au printemps, notre corps devrait réagir plus rapidement et d'une maniere plus différenciée aux variation extérieures. Visiblement, cette rapidité ne revient pas instantanément, ce qui nous met dans une certaine vulnérabilité, précisément en avril. — message non signé de 86.59.130.25 (d · c) du 19 avril 2013 à 09:10 (UTC)

→ en avril ne te découvre pas d’un fil, en mai fais ce qu’il te plaît

Sterlka (discussion) 19 avril 2013 à 09:36 (UTC)

Inch’Allah

Pour commencer je ne connais pas du tout l'arabe, je suis totalement incapable de le lire. Je remarque que nous avons, nous et nous seuls, ان شاء الله censé correspondre à cette célèbre interjection de la langue de Mahomet ; nous indiquons en synonymes ما شالله. Les anglais ont pour leur part en:إن شاء الله, avec 4 interwikis (mais qui peuvent être des traductions serviles). Je vois que ça se ressemble mais ce n'est pas pareil. Pourquoi ?

Indépendamment, j'ai fait des remarques en pages de discussion (Discussion:Inch’Allah#signification, Discussion:ان_شاء_الله#signification) concernant nos définitions, remarques cautionnées par la version de nos confrères anglophones (qui traduisent 1. God willing; if it is God’s will, if God wills 2. it is to be hoped; I hope; we hope so).

Merci de vos avis. Xic667 20 avril 2013 à 16:50 (UTC)

Note : Google trad donne 'Dieu voulant' pour la traduction de WT-en et 'si Dieu le veut' pour la nôtre.

La différence entre ان شاء الله et إن شاء الله est que la seconde locution indique la prononciation à suivre. Jusqu’à présent nous créions des redirections des formes avec prononciation vers celles sans car la plupart des textes en arabe ne les mentionnent pas non plus (et il faut pouvoir les retrouver à partir ce ceux-ci). Mais il faudrait le mentionner clairement dans Wiktionnaire:Redirections après consensus. JackPotte ($♠) 20 avril 2013 à 17:12 (UTC)

On est dans le même cas que l’hébreu, langue pour laquelle l’habitude est d’écrire sans voyelle, mais en général les dictionnaires précisent les voyelles, car cela permet justement à ceux qui apprennent de leur indiquer la prononciation des mots. Les voyelles sont utilisées aussi parfois pour éviter la confusion avec d’autres mots s’écrivant pareillement, lorsqu’aucun contexte ne se présente.

Personnellement je suis pour créer la page avec un titre sans voyelle (pour faciliter la recherche, la norme en hébreu et sans aucun doute en arabe étant d’écrire sans voyelle avec son clavier — donc sans diacritique), mais mettre les voyelles dans la ligne de forme, afin d’indiquer la graphie exacte du mot. Le mot étant par définition présenté hors de tout contexte dans un dictionnaire, indiquer les voyelles permet de le caractériser plus précisément. Automatik (discussion) 21 avril 2013 à 02:15 (UTC)

Mais les voyelles dépendent de quel arabe il s'agit ? (il y a plein de codes ISO pour l'arabe). J'imagine que l'arabe algérien wed (rivière) s'écrit autrement avec les voyelles que l'arabe du Yémen wadi ? Je suggère donc de ne le faire que dans des sections du type Arabe éyptien. Lmaltier (discussion) 21 avril 2013 à 07:03 (UTC)

Formes conjuguées des fautes d'orthographe

Bonjour, en consultant riboulguinder, je m’aperçois qu’il y a un lien rouge vers la page de conjugaison incitant à la créer. Vu qu’il me semble qu’on est d’accord pour ne pas accepter les formes fléchies des fautes d’orthographes (contrairement aux anglophones). Est ce qu’on indique quand même sur la ligne de forme que le « verbe » est du premier groupe ? Est ce qu’on créer la page de conjugaison associée (sans créer les formes fléchies) ? Pamputt ^[Discuter] 21 avril 2013 à 00:49 (UTC)

À mon avis, dans ces cas on donne un éventuel exemple, mais on renvoie surtout naturellement vers l’orthographe répandue pour toutes les infos — dans la mesure où on le fait déjà pour la définition, vu qu’on marque « Variante orthographique de … ». Automatik (discussion) 21 avril 2013 à 02:07 (UTC)

Une faute n’a pas de groupe, je propose de retirer {{conj}} précédé de {{-erreur-}}. JackPotte ($♠) 21 avril 2013 à 09:46 (UTC)

Je soutiens cette décision. --Lyokoï (discussion) 21 avril 2013 à 10:00 (UTC)

 Pour également. Il ne faut pas inciter à la création d’erreur. Pamputt ^[Discuter] 21 avril 2013 à 12:38 (UTC)

Il faudrait voir à définir ce qu’on entend ici par erreur alors. De mon point de vu, il s’agit de version non-canoniques, où le canon est érigé, me semble-t-il, soit par un usage majoritaire soit par un groupe restreint qui se prétend détenteur d’une autorité absolue en matière d’orthographe. Les membres du wiktionnaire pourront difficilement représenter ce qui se fait majoritairement dans l’usage à moins d’une formidable croissances du nombre de contributeurs. Et il est clair que nous ne sommes pas une autorité qui se donne pour mission de châtier les perfides qui oseraient adopter un orthographe qui ne nous sied guère. Il me semble que l’un de nos plus important objectif c’est de guider nos lecteurs vers un article qui les aidera à déterminer le sens du mot qu’ils ont rencontré dans le vaste monde. Si une orthographe non-canonique, voir carrément hapaxique est susceptible d’être rencontré, alors de mon point de vue, nous devons le proposer. On pourra bien sûr souligner le caractère singulier de l’usage, mais quel intérêt aurions-nous à supprimer une information potentiellement utile au lecteur ? Donc pour le cas présent, je dirais qu’il ne faudrait certes pas proposer toutes les flexions, mais au moins s’assurer que tous les flexions qui ont un usage avéré aient une entrée qui les présente comme non-canonique et renvoie vers la forme canonique qui en explicite le sens. D’ailleurs, on pourrait même envisager de préciser si la forme non-canonique est typiquement due à une erreur de dcatyolgrahpie, où de transcription faunétique (voir comme ici qu’il s’agit de forme généralement volontairement non-canonique ayant une visée humoristique, j’ai souvent fôte en ce sens). Notons qu’en plus cela permettrais d’envisager en aval un usage du wiktionnaire pour des « correcteurs orthographiques ». --Psychoslave (discussion) 28 avril 2013 à 19:38 (UTC)

Je partage une partie de ton point de vue, cependant je suis gêné sur plusieurs points, notamment sur l’étymologie. L’orthographe a pour double mission de transcrire l’oral et d’en historiciser l’évolution (à travers l’étymologie). C’est pourquoi il y a malgré tout des règles qui permettent d’identifier les mots (en lisant phonème n’importe qui peut savoir que le mot se rapporte au son, à la voix, à la différence de faunème, qui pourrait se rapporter aux animaux, à la faune…). Il faut que nous nous préservions un minimum des erreurs d’orthographes car elles sont autant de sens que nous léguons aux générations futures. Je ne dis pas qu’il ne devrait pas y avoir d’exception (au contraire) mais les erreurs ne devraient pas avoir une place ici tant qu’elles ne sont que des erreurs justement… --Lyokoï (discussion) 28 avril 2013 à 20:45 (UTC)

Ton n’importe qui, ça n’est pas n’importe qui, c’est quelqu’un qui à déjà des notions étymologiques. Le langage est avant tout un phénomène oral, et je n’ai aucune idée de la proportion de personne qui ont une culture rétrospective suffisante pour établir des liens sémantique sur la base des liens syntaxiques/lexicaux. Aussi l’étymologie est comme tout travail intellectuel, une théorie qui peut certes s’appuyer sur des faits empiriquement vérifiables, mais qui se retrouve inéluctablement à devoir avancer des propositions arbitraires. Une orthographe complétement phonétique n’interdit pas l’existence en parallèle de travaux étymologiques, tandis que les orthographes « étymologiques » prennent le risque de propager une étymologie erronée et dont la correction sera d’autant plus difficile à diffuser que l’« erreur » sera établi de fait. De plus l’écriture pseudo-étymologique si j’ose dire, complexifie l’orthographe et rend l’écrit d’autant plus difficile à aborder, la personne pouvant ressentir une « honte » à la perspective de « faire des fautes », phénomène d’autant plus pervers qu’il semblerait qu’il fut volontairement instaurer à cette fin. Bon, maintenant je ne suis pas entrain de proposer une vaine croisade pour la promotion d’une orthographe phonétique (àmha bien plus proche des phénomènes cognitifs qui utilise les mots), mais je ne suis pas non plus partisan d’une culpabilisation des orthographes, disons, « originales ». L’important, c’est d’aider les gens à se comprendre, eux-mêmes et entre eux. --Psychoslave (discussion) 29 avril 2013 à 09:11 (UTC)

Catégorie:ibère, Catégorie:Mots issus d’un mot en ibère

Je ne suis pas du tout un vrai connaisseur de la question. L’ibère (langue très morte) s’écrit originellement avec des signes bizarres, qu’on sait lire phonétiquement, et qu'on a régulièrement transcrit en alphabets grec et latin. Est-ce qu'il ne faudrait pas que nous ayons quelque chose ? Je ne sais pas comment m'y prendre pour créer une langue (fichtre :D) et je ne voudrais pas faire de bêtise. L'ibère est à l'origine de nombreux éléments onomastiques en Espagne (par exemple Xàtiva). Merci de vos avis. Xic667 21 avril 2013 à 09:45 (UTC)

→ voir Aide:Modèle#Modèles_nom_de_langue. JackPotte ($♠) 21 avril 2013 à 09:48 (UTC)

Pour créer une nouvelle langue, il suffit de suivre l'exemple de Tolkien avec les langues elfiques, à savoir le quenya et le sindarin. Impressionant, ces entrées existent déjà ! Cette remarque ouvre sur une nouvelle question, pas totalement déconnectée de celle de Xic : Peut-on créer des catégories dédiées à ces langues imaginaires ? XD Cordialement, Sterlka (discussion) 21 avril 2013 à 18:07 (UTC)

Merci JackPotte. Je vous annonce donc la naissance de {{xib}} : ibère. Xic667 21 avril 2013 à 18:45 (UTC)

@Xic667 merci à toi, @Sterlka les catégories existent. : Catégorie:quenya. JackPotte ($♠) 21 avril 2013 à 18:52 (UTC)

=O Je suis impressionné. ambo : un grand bravo pour le tableau de déclinaison ! Sterlka (discussion) 21 avril 2013 à 23:16 (UTC)

Catégories de langue et flexions

Salut,

Il me semble qu'il serait judicieux de ne pas mélanger les flexions et les formes de base des mots dans la catégorie Catégorie:français (et autres langues). Qui a en effet envie de consulter une catégorie où 90% des mots sont des flexions qui se suivent ? Il suffirait de ne pas faire catégoriser la langue par le modèle {{langue}} mais par les modèles de types de mots, sauf pour les modèles de flexion qui catégoriseraient dans la catégorie Catégorie:Flexions en français. — Dakdada 22 avril 2013 à 09:09 (UTC)

Les anglophones n’ont pas de grande catégorie mère pour chaque langage comme nous. Notre système sans exclusion a l’avantage d’être simple, de compter les entrées et de naviguer dedans comme dans un dictionnaire papier. De plus, il suffit de prendre Catégorie:Noms communs en français pour éviter les pluriels et des noms propres (imagine toutes les villes du monde), Catégorie:Verbes en français pour se passer des conjugués… Je vote donc pour conserver la forme actuelle. JackPotte ($♠) 22 avril 2013 à 11:17 (UTC)

Les dictionnaires papiers n'ont justement pas les flexions qui encombrent la liste. Le but ici est bien de rendre les catégories de langue lisibles et utilisables par les humains, pas de botter en touche en disant aux lecteurs d'aller voir dans les sous-catégories. Quant à compter les entrées, connaître le nombre de syntagmes d'une langue est bien plus représentatif que le nombre de syntagmes + flexions (nombre qui reste d'ailleurs facile à calculer). — Dakdada 22 avril 2013 à 11:33 (UTC)

Ca rejoint un petit peu le problème des catégories de traduction. Je pense que cela peut-être intéressant d'avoir un index complet des entrées disponibles dans une langue, et je pense qu'il serait intéressant de pouvoir avoir cette liste avec ou sans flexions selon le choix de l'utilisateur. Comment faire ? Il y a des outils pour recouper les catégories mais je ne les ai jamais utilisés sur le Wiktionnaire. Xic667 22 avril 2013 à 11:39 (UTC)

Oui, c'est à cause de cette discussion que je propose ça (même si ça reste indépendant). Il me semble qu'il est plus naturel d'avoir deux catégories distinctes que d'avoir une catégorie incluse dans l'autre, tout comme il est plus logique de réunir les deux catégories que de chercher à extraire les articles d'une catégorie qui ne sont pas dans l'autre. Le but, je le répète, est d'avoir une catégorie qui liste les syntagmes du français qui ne serait pas encombrée par les flexions (qui rendent les index illisibles). Au pire on pourrait créer Catégorie:Lexèmes en français et Catégorie:Flexions en français. Je pense également à une catégorie « dictionnaire classique » : Catégorie:Mots en français qui excluraient toutes flexions et locutions. NB : d'un point de vue technique, il faudra attendre le déploiement des modèles en Lua pour pouvoir faire ça facilement. — Dakdada 22 avril 2013 à 12:01 (UTC)

Faire de Mots en français une sous-catégorie de français me paraît utile. Il restera des exceptions qui feront que cette catégorie ne sera pas sélective à la manière d’un dictionnaire, puisqu’elle n’inclura pas pomme de terre alors qu’un dictionnaire classique l’inclue parfois. Mais ce n’est qu’un détail sans importance. Automatik (discussion) 22 avril 2013 à 12:35 (UTC)

D’accord pour le pire au pire, sinon l’arborescence de chaque langue sera différente pour celles sans flexion comme le chinois ce qui pourra sembler arbitraire. PS : bon courage pour calculer le nombre de flexions des verbes défectifs. JackPotte ($♠) 22 avril 2013 à 16:32 (UTC)

Si elles n'ont pas de flexions, elles n'auront pas de catégorie de flexions, je ne vois pas ce qu'il y a d'arbitraire . — Dakdada 22 avril 2013 à 16:41 (UTC)

Expression avec ou sans le verbe

Bonjour,

Je viens d’ajouter un lien vers plus Irlandais que les Irlandais eux-mêmes sur être plus royaliste que le roi et être plus catholique que le pape. Mais j’ai un doute, j’ai naturellement créer un lien sans le verbe alors que le titre de ces deux pages commencent par le verbe. Alors faut-il ajouter le verbe ou non ? Sans y réfléchir, je ne l’ai pas employé notamment parce que le verbe est parfois différent (on peut se faire, se croire, agir de façon, etc.) ; ce réflexe était-il le bon ou non ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 avril 2013 à 15:23 (UTC)

Je ne crois pas qu'on ait de règle là-dessus : jusqu'ici j'ai plutôt considéré que la forme sans le verbe était plus correcte puisqu'il y a en effet d'autres verbes d'état utilisables à la place. Cela dit, on peut aussi considérer que la forme avec le verbe être est interchangeable avec d'autres verbes (à citer dans l'article). — Dakdada 22 avril 2013 à 15:28 (UTC)

En particulier ce lien paraît plus pertinent qu’un autre car une recherche Google de être plus Irlandais que les Irlandais eux-mêmes donne 5 résultats contre 152 pour la forme sans verbe ; se croire, agir de façon, se faire ne donnent aucun résultat pertinent. Automatik (discussion) 22 avril 2013 à 16:12 (UTC)

Pour ma part je redirige la version avec le verbe (plus spécifique) vers la version sans verbe (plus généraliste). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 avril 2013 à 23:01 (UTC)

Pour « se faire, se croire, agir de façon » je parlais de être plus royaliste que le roi et de être plus catholique que le pape plus que de plus Irlandais que les Irlandais eux-mêmes. Puis-je donc renommer ces deux pages et créer la troisième sans verbe ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 avril 2013 à 08:17 (UTC)

Modèle:langue

Pour continuer sur ma lancée de conversion des modèles en Lua, je voudrais proposer la conversion du modèle {{langue}} vers sa version Lua utilisée dans cette page (qui utilise les modules Module:section, Module:langues et Module:langues/data).

L'utilisation et l'affichage du modèle ne changeront absolument pas dans les articles. La principale différence est que le modèle en Lua utilise une liste de correspondance des codes langues (Module:langues/data, la liste est affichée dynamiquement dans Discussion module:langues/analyse/test), plutôt que les modèles individuels définissant le nom des langues (comme {{fr}}).

Quelle différence cela fait-il ?

• L'affichage est plus rapide (2 fois plus rapide d'après mes tests), bien que ce soit probablement négligeable sur les pages avec peu de sections de langues.
• Il y a une fonction de parseur coûteuse de moins (celle qui va chercher le nom de la langue dans le modèle correspondant). Le coût de charger une liste complète des langues est en effet beaucoup plus efficace (d'autant que la liste est mise en cache)...
• La gestion des langues sera facilitée : une liste sur une seule page plutôt que des milliers de modèles disséminés un peu partout.
• Cette même liste sera utilisée pour les version converties des autres modèles utilisant les langues.
• Extensible : on peut imaginer utiliser des alias pour certaines langues, voire utiliser un jour les noms de langue en entier... mais ce sera pour plus tard.
• On peut toujours utiliser les modèles de langue si on veut (à condition que le modèle existe), même si, dans le cas de modèles complexes ou à optimiser, l'utilisation des modules sera à privilégier.

J'avais eu une question me demandant quel serait l'impact de l'ajout de quelques langues dans la liste Module:langues/data, puisqu'elle sera alors utilisée par tous les articles. La réponse est : probablement pas grand-chose, car les pages sont mises à jour automatiquement par le logiciel. On a déjà retouché certains modèles fortement utilisés à de nombreuses reprises sans pour autant constaté de problème.

S'il n'y a pas d'avis bloquant pour cette proposition, je procéderai à la conversion du modèle (après avoir protégé les modules utilisés). Il sera toujours très simple de revenir à l'ancienne version s'il y a un problème. — Dakdada 22 avril 2013 à 15:23 (UTC)

Ça ne semble avoir que des avantages donc  Pour Pamputt ^[Discuter] 23 avril 2013 à 14:13 (UTC)

 Pour. — Unsui Discuter 23 avril 2013 à 14:45 (UTC)

J'ai remplacé le modèle. Faites-moi part de tout bug que vous rencontreriez. — Dakdada 23 avril 2013 à 16:02 (UTC)

 Contre. Je l’ai annulé. — TAKASUGI Shinji (d) 23 avril 2013 à 16:11 (UTC)

Hm, ok. Quel est le problème ? — Dakdada 23 avril 2013 à 16:14 (UTC)

Quand nous avions des modèles comme {{fr/type}} et {{en/type}}, presque personne ne comprenait comment les modifier. Également, est-ce que tous les utilisateurs savent que l’on doit modifier Module:langues/data plutôt que {{fr}} ou {{en}} selon cette proposition ? Je crois que non. C’est un problème de comment maintenir notre projet ensemble. — TAKASUGI Shinji (d) 23 avril 2013 à 16:11 (UTC)

Ok, donc d'abord il faut que je propose de déplacer la gestion des langues depuis les modèles individuels vers la liste unique Module:langues/data (avec mise à jour des aides et annonces générales) ? Est-ce que c'est le seul problème bloquant ? — Dakdada 23 avril 2013 à 16:30 (UTC)

Oui. Par exemple, quand on veut corriger la langue d’un code de langue, maintenant on modifie seulement le modèle. Si cette proposition est acceptée, on doit modifier aussi Module:langues/data. — TAKASUGI Shinji (d) 23 avril 2013 à 16:47 (UTC)

Il suffira de remplacer le code de tous les modèles de langue actuels par une fonction récupérant le nom de la liste (ça c'est très facile). Il n'y aura que la liste à changer si on veut corriger le nom d'une langue. Tu as d'autres exemples ? — Dakdada 23 avril 2013 à 17:04 (UTC)

Pourquoi faire des choses sans expliquer d'abord la proposition ? Le plus important à expliquer, c'est : si je veux rajouter une langue, qu'est-ce que je devrais faire ? et si je veux modifier un code ou un nom de langue, qu'est-ce que je devrais faire ?. Je ne pense pas que ces explications aient été données. Si la réponse, comme je crois le comprendre, est il faut modifier un programme en Lua, y'a comme un problème. Quasiment personne ne connait ce langage. Même si ce n'est pas difficile à faire par copier/coller, la question mérite pour le moins d'être discutée. Encore une fois, nous n'écrivons pas un logiciel, nous écrivons un dictionnaire. Lmaltier (discussion) 23 avril 2013 à 16:56 (UTC)

OK, alors déjà mea culpa : je n'aurais pas dû changer le modèle comme ça.

La réponse à ta question, Lmaltier, c'est : « il faut rajouter une ligne à la liste Module:langues/data, ou simplement le demander dans sa page de discussion (car la page est protégée) ». Il me semble que c'est bien plus simple que le système de modèles actuels. Et bien plus performant. — Dakdada 23 avril 2013 à 17:04 (UTC)

Uniquement ça ? Est-ce qu'il ne serait pas possible, dans ce cas, de proposer une commande toute simple avec un mini-formulaire pour le faire ? Cela me choque profondément qu'un contributeur, a priori non informaticien, ait besoin de modifier un programme pour rajouter une langue (et la page en question n'est pas une simple liste, c'est bel et bien un programme). Lmaltier (discussion) 23 avril 2013 à 17:09 (UTC)

Oui, ça n'a rien de sorcier.

Je pense que le plus simple, si on ne veut/peut pas toucher à la liste, est simplement de proposer l'ajout à la liste par quelqu'un d'autre. Ça permettra d'ailleurs de vérifier que l'ajout est pertinent (si le nom de la langue est ok, si le code est le bon...). Et, franchement, c'est à comparer avec ce qu'on fait actuellement : il faut créer un modèle pour définir une langue. Il faut aussi que quelqu'un l'ajoute à WT:Liste des langues, et l'ajoute à Catégorie:Modèles de base de code langue (et il faut surveiller les RC pour les voir créés). Alors qu'avec la page unique, on peut avoir une liste automatiquement (cf cette liste). — Dakdada 23 avril 2013 à 17:29 (UTC)

PS : on peut aussi ajouter une liste de langues d'un coup. — Dakdada 23 avril 2013 à 17:31 (UTC)

Techniquement parlant, la page Module:langues/data devra être protégée parce qu’elle sera utilisée dans toutes les pages selon cette proposition, et on ne pourra donc pas ajouter ou modifier des codes de langue excepté les administrateurs. — TAKASUGI Shinji (d) 24 avril 2013 à 01:44 (UTC)

Administrateur ou pas, ma question n'est pas du tout là. Les administrateurs sont des contributeurs ordinaires du point de vue de leurs compétences informatiques et du point de vue de leurs réactions psychologiques. Lmaltier (discussion) 24 avril 2013 à 06:01 (UTC)

La page est en effet protégée. Cela empêche n'importe qui de changer la page, comme protéger tous les modèles individuels permettrait d'éviter que n'importe qui ne modifie les modèles (on ne le fait pas surtout parce que c'est trop compliqué à faire).

NB : En fait vu l'impact négligeable des changements apportés aux langues, je pense qu'on peut se satisfaire d'un protection normale (donc en excluant les anonymes seulement). — Dakdada 24 avril 2013 à 07:50 (UTC)

Lmaltier : tu penses sincèrement qu'il faut des « compétences informatiques » pour ajouter une ligne à une liste comme Module:langues/data ? Sérieusement ? — Dakdada 24 avril 2013 à 07:44 (UTC)

Il s'agit d'un programme. Je ne dis pas que c'est difficile, surtout pour quelqu'un qui a déjà programmé, mais c'est choquant de demander de modifier ça à des contributeurs volontaires qui n'ont pas forcément une quelconque notion de ce qu'est un programme. Essaie de poser la question à des gens qui sont dans ce cas, pour voir ce qu'ils en pensent. Lmaltier (discussion) 26 avril 2013 à 19:16 (UTC)

Note que les modèles aussi sont des programmes. Les modèles de langue actuels stockent des variables qui sont utilisés par d'autres modèles pour afficher le nom de langue qu'ils contiennent. Le truc, c'est que toi et moi sommes habitués à l'usage des modèles et au langage wiki (qui est lui-même un langage de programmation simplifié), donc ça choque moins. — Dakdada 26 avril 2013 à 19:34 (UTC)

Je vais préparer une demande de prise de décision formelle, du coup. À ce rythme les section modifiables ce sera pas pour tout de suite. — Dakdada 24 avril 2013 à 14:52 (UTC)

J'ai commencé ici : WT:Prise de décision/Gestion des codes de langues. Vous pouvez commenter dans la page de discussion. — Dakdada 24 avril 2013 à 15:53 (UTC)

De la longueur des sons

Il existe des histoires entières dans commons:Category:French pronunciation, pensez-vous que ce serait admissible dans nos articles ? JackPotte ($♠) 22 avril 2013 à 18:57 (UTC)

En voici un second, dans le cas où ce serait trop encyclopédique pour être illustratif de l’emploi du terme, il conviendrait de les renommer là-bas pour standardiser les noms des prononciations de nos mots. JackPotte ($♠) 22 avril 2013 à 19:00 (UTC)

La licence permet les œuvres dérivées, donc d’en extraire des petits morceaux plus adaptés au Wiktionnaire. --GaAs 23 avril 2013 à 10:02 (UTC)

Oui je pense qu’il faudrait les éditer et extraire uniquement ce qui nous intéresse. Bonne chance si tu souhaites normaliser Commons. Je suis déjà tombée sur des fichiers audio défaillants, ou alors de très mauvaises qualités et d’autres, comme ceux-là, inadapté. Pourquoi pas les importés par bot mais uniquement après les avoir écoutés et validés et non pas l’inverse comme ça m’a l’air d’être le cas. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 avril 2013 à 23:16 (UTC)

J’assume, si l’un de vous se plaint de la qualité d’un son j’irai initier la PàS sur Commons. JackPotte ($♠) 25 avril 2013 à 17:55 (UTC)

Je te prends au mot. Voilà ce que je craignais par dessus tout : ça. Ton bot vient d’intégrer botiquement les prononciations "italiennes" de Fête (d · c · b), autrement dit des aberrations. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 avril 2013 à 23:47 (UTC)

Mank Manx

Bonjour,

J’ai vu une traduction dans cette langue sur le Wiktionnaire en anglais (voir en:irrefutable#translations). Cette langue est-elle acceptable ici ? Automatik (discussion) 23 avril 2013 à 10:03 (UTC)

J’imagine que tu veux parler de Manx (et non de Mank). Si c’est bien le cas alors oui la langue est acceptable et est meme deja presente ( voir Catégorie:mannois). Pamputt ^[Discuter] 23 avril 2013 à 10:06 (UTC)

Ou directement mannois, à partir duquel tu peux arriver sur la catégorie…depuis une minute, d’accord, mais c’est maintenant possible Eölen 23 avril 2013 à 10:21 (UTC)

Oui, c’est bien manx dont je voulais parler. D’ailleurs manx est bien un mot français, mais on utilise mannois à la place ? Automatik (discussion) 23 avril 2013 à 10:52 (UTC)

mannois = manxois = manx, le premier semble prendre le dessus actuellement [2]. --GaAs 23 avril 2013 à 13:03 (UTC)

Si on va un peu plus loin dans le temps, on remarque que la tendance a bien changée : [3]. Je vais mettre les mots en synonymes. Automatik (discussion) 23 avril 2013 à 13:07 (UTC)

Gaulois

Bonjour,

Actuellement, le modèle {{gaulois}} est un bandeau de protolangue, apposé dans des pages de l’espace principal (ex : penno-).

Cela semble s’opposer au format de toutes les entrées des autres protolangues qui sont dans des pages d’annexe (ex: Reconstruction:proto-germanique/*duhtēr).

Notons qu’il existe toutefois une entrée en gaulois dans une page d’annexe : Reconstruction:gaulois/*louernos, et qui, comme toutes les pages d’annexe, utilise bien le bandeau {{forme reconstruite}} au lieu du bandeau {{gaulois}}.

Faut-il du coup déplacer les entrées utilisant le modèle {{gaulois}} dans des pages d’annexe et changer le modèle gaulois pour qu'il n’affiche que le nom de langue, comme tous les autres modèles de langues reconstruites (on utiliserait alors, conformément à Wiktionnaire:Prise de décision/Code pour les proto-langues, la syntaxe {{forme reconstruite|gaulois}}) ?

Merci d’avance pour vos réactions, Automatik (discussion) 23 avril 2013 à 12:28 (UTC)

1. Garder {{gaulois}} : le gaulois n'est pas une protolangue et certains mots sont attestés dans des inscriptions, les autres sont reconstruits.  Contre la solution Annexe. --Diligent (discussion) 23 avril 2013 à 12:51 (UTC)
   • Le bandeau {{gaulois}} donne exactement les mêmes informations que le bandeau {{forme reconstruite}}. Est-ce normal ?
     Pourquoi mettre un bandeau sur les entrées en gaulois, qui est une langue morte, et pas sur le latin, qui est une langue morte ? Merci d’avance, Automatik (discussion) 23 avril 2013 à 23:25 (UTC)
2. On peut garder les mots attestés, mais les mots reconstruits doivent être en annexe. — Dakdada 23 avril 2013 à 13:12 (UTC)

Le problème du gaulois c’est que nous n’en savons presque rien, et plusieurs formes sont des hypothèses, des reconstructions. Il me semble que Vive la Rosière avait déjà soulevé le problème. En fait, la différence principale ici est que pour un mot nous avons une attestation provenant d’un texte alors que pour une reconstruction la source est un écrit scientifique, de linguistique ou de philologie. C’est différent, puisque dans le second cas, l’auteur n’a pas souhaité communiquer mais démontrer un raisonnement sur la langue. Il me paraît souhaitable cependant de distinguer le gaulois des protolangue, son cas étant plus proche de celui des langues mortes. Un type de langue qui mériterait peut-être un traitement à part, mais le sujet a sans doute déjà été discuté à plusieurs reprises…avis aux amateurs de plongée en archives Eölen 23 avril 2013 à 14:54 (UTC)

Distinction gaulois/proto-celtique

Il faut savoir qu’il existe aussi un modèle {{proto-celtique}}, en concurrence avec {{gaulois}}.

Je me demande donc, qu’est-ce qui distingue ces deux langues ? Faut-il garder les deux ?

Nota : il existe une et une seule page d’annexe pour chacune de ces proto-langues : Reconstruction:gaulois/*louernos et Reconstruction:proto-celtique/*tegos.

1. Garder les deux. Ce n'est pas exactement la même langue. --Diligent (discussion) 23 avril 2013 à 12:51 (UTC)
   • Y a-t-il une raison que louernos soit dans une annexe Reconstruction:gaulois/*louernos alors que toutes les autres entrées en gaulois ne le sont pas ? Merci d’avance, Automatik (discussion) 23 avril 2013 à 23:25 (UTC)
2. Le gaulois est un descendant du proto-celtique, ou alors je ne comprends pas le sens de proto-. --GaAs 23 avril 2013 à 12:59 (UTC)
3. En fait, on met proto- quand on reconstruit des langues chapeaux, à partir de plusieurs sources plus ou moins connues. Il me semble donc que le proto-celtique s’appuie sur plusieurs langues dont le gaulois Eölen 23 avril 2013 à 14:54 (UTC)

   Gaulois + hispano-celtique + britonnique + gaélique + qques autres d’après w:en:Celtic_languages#Classifications. --GaAs 24 avril 2013 à 07:32 (UTC)

Je pense qu’on peut utiliser le modèle {{forme reconstruite}} pour les mots reconstruits du gaulois même si ce n’est pas une proto-langue (Il faudra juste remanier un chouilla la documentation du modèle), par contre les mots attestés devraient rester dans l’espace principal. Le problème sera éventuellement au niveau de la catégorisation, mais je pensais diviser d’office la Catégorie:gaulois en deux sous-catégorie, une regroupant les mots attestés, l’autre les formes reconstruites. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 avril 2013 à 23:35 (UTC)

Très bien Eölen 25 avril 2013 à 09:05 (UTC)

Je suis pour la solution de Vive la Rosière aussi. --Lyokoï (discussion) 26 avril 2013 à 20:00 (UTC)

Catégoriser les mots en protolangues comme des mots normaux ?

Bonjour,

Actuellement, certaines annexes de protolangues, décrivant des mots hypothétiques, sont catégorisés comme des mots normaux. Par exemple, Reconstruction:indo-européen commun/*méh₂tēr se trouve dans Catégorie:Noms communs en indo-européen commun ; Reconstruction:proto-germanique/*gulþan, elle, se trouve dans Catégorie:Métaux en proto-germanique, etc.

Faut-il faire ainsi pour toutes les entrées ?

Faut-il, par ailleurs, catégoriser les pages comme Reconstruction:proto-germanique/*gulþan dans Catégorie:proto-germanique (comme on catégoriserait pain dans catégorie:français), ou alors se contenter de catégoriser seulement Annexe:proto-germanique qui liste de toute façon toutes les entrées en proto-germanique ?

Merci par avance pour vos réponses ; Automatik (discussion) 23 avril 2013 à 16:38 (UTC)

Ce serait logique, mais d'un autre côté il faudrait s’inspirer de l’existant :

1. Les anglophones catégorisent en:Appendix:Proto-Germanic/gulþą.
2. D’un autre côté la Wikiversité ne met pas v:Catégorie:Recherche en histoire dans v:Catégorie:Histoire pour bien séparer les travaux inédits des académiques.

JackPotte ($♠) 24 avril 2013 à 21:10 (UTC)

Je trouve inutile de mettre les articles de proto-langues dans des catégories spécifiques particulières, mais pas fondamentalement faux, donc si des contributeurs sont intéressés pour le faire, qu’ils le fassent. Peut-être que cela sera utile à quelqu’un à jour. Pour la classification, il est très courant qu’une annexe fasse doublon avec une catégorie, voir par exemple ce que je fais avec les langues par pays. J’avais proposé à une époque de mettre le contenu des annexes sur le haut de la page des catégories, mais ça n’avait pas été accepté. Du coup, la position actuelle, si j’ai bien compris, est de mettre l’annexe dans la catégorie avec une clé de tri *. C’est bien ça ? Eölen 26 avril 2013 à 17:09 (UTC)

Il me semble que oui pour l’astérisque * ; pour ne mettre aucune info dans la page de catégorie, ça dépend des cas, la catégorie:Modèles message utilisateur présente un tableau informatif par exemple. Automatik (discussion) 26 avril 2013 à 17:22 (UTC)

Je m'amuse (mais c'est utile au Wiktionnaire)

(j'en suis persuadé, sinon je ne le ferais pas)

• Utilisateur:GaAsBot/Suivi des missions#Pages dans Wiktionnaire:Page d’accueil/À la une
• Spécial:Contributions/GaAsBot

J’ai l’intime conviction que cela va transformer Catégorie:Le saviez-vous d’un machin inutile en qqch enfin utile. Mais si qqun a une meilleure idée que moi pour le codage des années il est le bienvenu Lmaltier, tu es disqualifié d’office, parce que tu vas dire une ânerie, je le sens au plus profond de moi ;-). --GaAs 23 avril 2013 à 17:54 (UTC)

Nous risquons de t’exhumer ce codage en 2100, perso j’aurais mis 2000 au lieu de 00. JackPotte ($♠) 23 avril 2013 à 19:09 (UTC)

J’espère de tout mon cœur que le Wiktionnaire continuera de vivre en 2100, mais à moins que qqch m’échappe nous serons tous deux de l’humus à cette date. --GaAs 23 avril 2013 à 20:40 (UTC)

J’ai perdu des pages

Où sont passées les pages entre Wiktionnaire:Page d’accueil/Le saviez-vous ?/01 2008 et Wiktionnaire:Page d’accueil/Le saviez-vous ?/33 2008 ? --GaAs 23 avril 2013 à 20:57 (UTC)

Elles n’ont jamais été créées je crois ; Automatik (discussion) 23 avril 2013 à 22:48 (UTC)

Recherche d'une catégorie

Bonjour, Il y a parfois beaucoup de mots dans "pages liées". Auriez-vous une astuce pour sélectionner tous les mots appartenant à une catégorie (ex Catégorie:suédois) ? Surkål (discussion) 23 avril 2013 à 19:55 (UTC)

Bonjour, tu peux utiliser le gadget ChercheDansSousCategories à partir de tes préférences qui sert à cela. Pamputt ^[Discuter] 23 avril 2013 à 20:27 (UTC)

T’es sûr que ça permet de recouper une liste de pages liées et une liste de pages se trouvant dans une catégorie ? Automatik (discussion) 23 avril 2013 à 20:32 (UTC)

Ah ouais j’ai peut-être lu trop vite. Le gadget permet seulement de récupérer tous les mots d’une catégorie et de ses sous-catégorie (par exemple tous les mots de la catégorie Catégorie:suédois). Pour les recouper avec les pages liées, je ne connais rien qui fasse ça automatiquement. Donc, si ça n’existe pas je pense que le plus simple est d’enregistrer les listes de mots dans 2 fichiers différents et d’écrire un script qui compare les deux listes et qui ne conservent que les mots présents dans les deux listes (il parait que Excel (LibreOffice ?) peut faire ça aussi). Pamputt ^[Discuter] 23 avril 2013 à 20:36 (UTC)

AWB aussi, pour info dans ooo c’est "édition", "Comparer le document" JackPotte ($♠) 23 avril 2013 à 21:00 (UTC)

Je viens de réussir ce que je voulais avec AWB. Merci beaucoup ! Surkål (discussion) 23 avril 2013 à 21:13 (UTC)

Request for comment on inactive administrators

Appel à commentaires sur les administrateurs inactifs

(S'il vous plaît, merci de considérer de traduire la proposition.)

Read this message in English / Lleer esti mensaxe n'asturianu / বাংলায় এই বার্তাটি পড়ুন / Llegiu aquest missatge en català / Læs denne besked på dansk / Lies diese Nachricht auf Deutsch / Leś cal mesag' chè in Emiliàn / Leer este mensaje en español / Lue tämä viesti suomeksi / Lire ce message en français / Ler esta mensaxe en galego / हिन्दी / Pročitajte ovu poruku na hrvatskom / Baca pesan ini dalam Bahasa Indonesia / Leggi questo messaggio in italiano / ಈ ಸಂದೇಶವನ್ನು ಕನ್ನಡದಲ್ಲಿ ಓದಿ / Aqra dan il-messaġġ bil-Malti / norsk (bokmål) / Lees dit bericht in het Nederlands / Przeczytaj tę wiadomość po polsku / Citiți acest mesaj în română / Прочитать это сообщение на русском / Farriintaan ku aqri Af-Soomaali / Pročitaj ovu poruku na srpskom (Прочитај ову поруку на српском) / อ่านข้อความนี้ในภาษาไทย / Прочитати це повідомлення українською мовою / Đọc thông báo bằng tiếng Việt / 使用中文阅读本信息。

Bonjour !

Un nouvel appel à commentaires a été lancé sur Meta relatif à la destitution des administrateurs inactifs. Généralement, cette proposition des stewards n'affectera pas les projets qui ont déjà des procédures de destitution des administrateurs.

Nous compilons aussi une liste des projets ayant déjà de telles procédures de destitution sur la page de discussion de l'appel à commentaires. N'hésitez pas à y ajouter votre projet si celui-ci contient une règle sur l'inactivité des administrateurs.

Tout avis est apprécié. La discussion devrait normalement se terminer le 21 mai 2013, prolongeable si nécessaire.

Merci, Billinghurst (thanks to all the translators!) 24 avril 2013 à 04:40 (UTC)

Distribué via Livraison de message global (ce message n'a pas été posté sur la bonne page ? ici pour corriger.)

Àma on peut dire comme en: ici. --GaAs 24 avril 2013 à 07:18 (UTC)

J'ai déjà ajouté notre règle (un à deux ans d'inactivité). — Dakdada 24 avril 2013 à 14:43 (UTC)

Un à deux ans, ça ne veut rien dire. C’est un ou c’est deux, il faut (re)choisir. -- Béotien lambda ☏ 26 avril 2013 à 18:23 (UTC)

Certes. — Dakdada 27 avril 2013 à 12:59 (UTC)

S’il est légitime de retirer entre un et deux ans, la limite, elle, est de deux ans. Stephane8888 ✍ 27 avril 2013 à 17:28 (UTC)

Spécial:Utilisateurs à bienvenuter

Juste pour info, au cas où certains consulteraient de temps en temps la liste des utilisateurs à bienvenuter, il a l’air normal qu'elle soit toujours vide maintenant, puisque le script chargé lors de l'ouverture de cette page spéciale repose sur la page spéciale Spécial:Utilisateurs actifs, qui a été abandonné par les développeurs de MediaWiki apparemment. Je dis ça parce que j’ai été étonné qu’elle soit fréquemment vide ces derniers jours. Automatik (discussion) 26 avril 2013 à 02:27 (UTC)

-prés-

Bonjour,

J'ai créé hier un nouveau modèle de catégorie lexicale : {{-prés-}} pour les présentatifs comme soit ou c’est, mais Takasugi m'invite à venir en parler ici. La question se pose de savoir dans quelle catégorie classer alors ces mots.

Cordialement, Sterlka (discussion) 26 avril 2013 à 12:02 (UTC)

Le fait est que « forme de verbe » pour la première section de soit ce n’est pas terrible. --GaAs 26 avril 2013 à 12:04 (UTC)

Le présentatif, c’est plutôt une fonction qu’une catégorie lexicale. Par exemple, il y a peut être présentatif. Je suis donc contre l’utilisation de ce modèle. Mais la création de la catégorie Catégorie:Présentatif en français n’est pas un problème. — TAKASUGI Shinji (d) 26 avril 2013 à 12:25 (UTC)

Je ne suis pas linguiste, mais dans quelle catégorie alors classer le mot soit tel que l'on utlise en sciences ? Cordialement, Sterlka (discussion) 26 avril 2013 à 12:31 (UTC)

En grammaire, on met ça dans la classe poubelle hétérogène des adverbes. On a aussi le cas rigolo de voici. Bon, en linguistique fonctionnelle typologique, on considère qu’il y a bien plus de classes de mots et on accepte très bien de nouvelles catégories lexicales. On considère aussi un aspect moyen pour les verbes (dont la définition manque ici d’ailleurs). Mais je précise bien : la linguistique fonctionnelle typologique est une approche particulière en linguistique, une parmi d’autres (grammaire générative transformationnelle, tagmémique,…). Du coup, à voir si on suit une analyse récente ou si on s’en tient à la grammaire traditionnelle Eölen 26 avril 2013 à 14:06 (UTC)

Àmha on ne peut pas laisser en l’état les deux sections « forme de verbe » de soit, c’est incompréhensible. --GaAs 26 avril 2013 à 15:15 (UTC)

.J'ai un doute sur la classofication de 'soit' comme en mathématiues en tant qu'adverbes, cela s'accorde au futur, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas une forme verbale (un subjonctif). Xic667 26 avril 2013 à 15:25 (UTC)

Le problème, Xic, est le suivant : si on reconnaît soit comme le verbe être conjugué au subjonctif présent, alors au pluriel on devrait écrire : Soient x et y etc. Or, en pratique, un même auteur dans un même livre peut indifféremment écrire soit x et y et quelques lignes plus loin soient x et y. Ce n'est donc pas un verbe ... et ce n'est pas un adverbe (car un adverbe en français est invariable, non ?).

@ eölen : Considérer voici comme verbe me choque (suis-je le seul ?), mais l'article voici signale que c'est l'analyse la plus pertinente. Sans être linguiste, j'ai des doutes sur le mode... RDV sur la page de discussion de l'article ;)

Cordialement, Sterlka (discussion) 26 avril 2013 à 15:46 (UTC)

Moi je trouve plus précis présentatif, mais aussi compliqué car c’est un terme rare que par conséquent peu de gens comprennent. Peut-être que conjonction pourrait convenir, pour rester simple, et pour ne pas ajouter une nouvelle catégorie de mots en français, qui n’est généralement pas utilisée dans les dictionnaires « classiques ». Je serais aussi tenté de parler de forme impersonnelle du verbe être même si ça n’a pas l’air correct de s’exprimer ainsi. Automatik (discussion) 26 avril 2013 à 15:58 (UTC)

D'après B 2 il s'agit d'une forme verbale lexicalisée (c'est mouvant).Xic667 26 avril 2013 à 16:12 (UTC)

Le Larousse le donne comme adverbe ([4]). NB : non, les adverbes ne sont pas forcément invariables. — Dakdada 26 avril 2013 à 19:09 (UTC)

Non, tout adverbe par définition est invariable ! :-P Les adverbes frais et tout sont invariables. Dans l'exemple donné dans l'article frais (une fleur fraîche éclose), le mot frais est un adjectif qui module le sens du deuxième adjectif, ce qui n'est pas rare en français. S'il faut le remplacer par un adverbe, on écrira : une fleur fraîchement éclose. Exemple du même type : une tapisserie verte pâle (le deuxième adjectif module le sens du premier). Cordialement, Sterlka (discussion) 26 avril 2013 à 20:18 (UTC)

C'est quoi toutes du coup ? Parce que sinon ça veut dire que la classification est fausse. — Dakdada 26 avril 2013 à 22:01 (UTC)

Dans l'exemple des maisons toutes en pierre, l'expression en pierre est pour moi le complément de l'adjectif toutes (je vous rappelle que je ne suis pas linguiste). Certes, sans ce complément, la phrase n'aurait aucun sens. Mais on retrouve la même construction avec un roman plein d'anecdotes. Là encore, plein est de manière indiscutable un adjectif, d'anecdotes est son complément sans lequel la phrase n'aurait aucun sens. Cordialement, Sterlka (discussion) 26 avril 2013 à 22:34 (UTC)

Et après réflexion, on peut lire des maisons toutes en pierre de deux manières différentes :

• toutes comme adjectif qualificatif suivi d'un complément : chacune des maisons était entièrement et uniquement construite en pierre ;
• toutes comme pronom indéfini, mis en apposition de maisons : toutes les maisons sans exception étaient en pierre.

Pour le deuxième point, même construction que dans : Les tables en vitrine, chacune en bois de chêne, me semblent excessivement chères.

Cordialement, Sterlka (discussion) 27 avril 2013 à 00:16 (UTC)

Si, certains adverbes sont variables. Même si la catégorie lexicale correspond très souvent aux formes du mot, la définition en est syntaxique plutôt que morphologique, et il y a donc des mots morphologiquement irréguliers.

• Le printemps arrive, les saules en fleurs s’agitent, les fleurs sont fraîches écloses, […] — (Jules Arène, La Chine familière et galante, 1876)

Au point de vue syntaxique, fraîches est adverbe parce que c’est interchangeable avec fraîchement : les fleurs sont fraîchement écloses. Si c’était un adjectif, on dirait les fleurs sont fraîches et écloses. De la même manière, on peut constater que voilà et voici sont des verbes syntaxiquement réguliers.

La page de c’est que tu as créée est également inutile parce que c’est déjà expliqué plus profondément dans ce et que ce n’est pas toujours un présentatif. — TAKASUGI Shinji (d) 27 avril 2013 à 02:59 (UTC)

Ne devrait-on pas considérer cela comme un détail qui relève davantage du style de l’auteur plutôt que d’une particularité de la langue française ? Automatik (discussion) 28 avril 2013 à 20:22 (UTC)

Dans la définition du nom commun présentatif sur le dictionnaire Antidote, il est indiqué : « Linguistique (…) Les expressions voici, voilà, il y a, c’est, soit et vive sont des présentatifs ». -- Béotien lambda ☏ 27 avril 2013 à 04:06 (UTC)

Oui, bien sûr. Le problème, ce n’est pas si elles sont des présentatifs, mais que le présentatif n’est pas une catégorie lexicale. Toutes ces expressions sont des verbes ou des locutions verbales excepté vive. — TAKASUGI Shinji (d) 27 avril 2013 à 06:01 (UTC)

Plus précisément (je vais dans le même sens que Shinji), présentatif correspond à une fonction et non à une nature Eölen 27 avril 2013 à 13:03 (UTC)

J’ai expliqué le sens mathématique dans soit et soient sans utiliser {{-prés-}}. Je propose des règles ici :

1. Proposer un nouveau modèle de section à la Wikidémie avant de l’utiliser.
2. Ne pas utiliser {{-prés-}}. Catégoriser un mot manuellement en Catégorie:Présentatif en français si nécessaire.

— TAKASUGI Shinji (d) 29 avril 2013 à 11:59 (UTC)

 Contre les deux remarques, je pense au plus profond de moi que Xic a eu raison de faire, et que si on érige de tels interdits le Wiktionnaire mourra. --GaAs 29 avril 2013 à 12:10 (UTC)

Bon, nous pouvons décider au cas par cas quand quelqu’un utilise un nouveau modèle de section. Mais concernant la deuxième proposition, j’ai déjà expliqué que le présentatif est plutôt une fonction et que l’on peut catégoriser soit en Catégorie:Présentatif en français sans utiliser {{-prés-}}. — TAKASUGI Shinji (d) 30 avril 2013 à 17:20 (UTC)

Je suis d’accord pour ne pas ajouter des modèle de types de mot qui sont liés à la fonction des mots et pas à leur nature. Comme je l’ai dit plus haut, je crois que le cas est d’ailleurs similaire à {{-flex-adv-}}, qui n’est pas totalement justifié non plus. Automatik (discussion) 30 avril 2013 à 18:08 (UTC)

Modèle souletin, biscayen

Je ne comprends pas, les mots qui ont les modèles {{souletin}}, {{biscayen}} n’apparaissent pas dans les Catégorie:souletin, Catégorie:biscayen. Un besoin d'aide m'est nécessaire. --Euskaltzale (discussion) 26 avril 2013 à 15:05 (UTC)

Du moment que la catégorie apparait bien en bas des articles, pas de pb, il suffit d’attendre un peu, ça va se mettre à jour. --GaAs 26 avril 2013 à 15:11 (UTC)

h aspiré dans les formes conjuguées

Bonjour à tous,

Met-on le modèle {{h aspiré}} dans toutes les entrées renvoyant aux verbes commençant par un h aspiré ? Une IP vient de soulever le problème avec havas : je l'ai ajouté mais j'ignore si c'est l'usage et s'il y a eu discussion à ce sujet. En tout cas la question mérite d'être posée car ce genre d'ajout peut être utile (je suppose qu'un robot pourrait s'en charger étant donné la rébarbativité de la tâche). Nebogipfel (discussion) 26 avril 2013 à 16:23 (UTC)

Oui, c'est justifié, il semble que c'est juste qu'à l'époque ce n'était pas encore automatiquement fait par bot alors qu'aujourd'hui ça l'est. Une requête bot ou peut-être une demande directement à Lmaltier qui a un script pour ça — il me semble — devrait faire l’affaire. Automatik (discussion) 26 avril 2013 à 16:33 (UTC)

Oui, mon robot le fait. S'il y a des demandes pour des verbes où ce ne serait pas fait, il suffit de le signaler. Lmaltier (discussion) 26 avril 2013 à 17:34 (UTC)

Information dédoublonnée

Bonjour,

Ça a l’air récent, quand on modifie une page protégée sans être admin, on voit le bandeau de protection en double : exemple ici.

Pour les admins, s’ils ne voient pas le bandeau : http://nsa33.casimages.com/img/2013/04/26/130426070513320136.png.

Je suppose que c’est un bug de MediaWiki, qui ne restera que momentané — ce n’est pas grave sinon. Automatik (discussion) 26 avril 2013 à 17:06 (UTC)

Je ne le vois pas en double avec mon compte sous Firefox Monobook, ni avec celui de mon bot sous Chrome Vector. JackPotte ($♠) 26 avril 2013 à 20:19 (UTC)

Ok, je viens de comprendre, c’est dû à WikEd. Automatik (discussion) 28 avril 2013 à 00:30 (UTC)

(censuré) d'(censuré) de ta (censuré)

Bonjour,

Réflexion à une heure du matin : où s'arrêter dans les variantes de cette si vulgaire insulte ? Doit-on par exemple proposer sale petit putain d’enculé de ta misérable race de merde qui pue ? (Admirez la richesse de la langue de Molière ...) Comment définir la limite ?

Ceci dit, en toute cordialité :S Sterlka (discussion) 26 avril 2013 à 22:49 (UTC)

On ne censure pas les articles. Si elle concerne les insultes c’est forcément vulgaire. Cependant il faut que l’expression/l’insulte soit figée, là en l’occurrence « putain d’enculé de ta race » ce n’est que la banale construction de putain de + enculé de ta race et « enculé de ta race de merde » celle de enculé de ta race + de merde. Donc en gros putain de, de merde et enculé de ta race sont les constructions figées (et on a déjà les articles pour deux d’entre eux) et « enculé de ta race de merde », « putain d’enculé de ta race » ne sont que des assemblages (donc il ne mérite pas d’article à part entière). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 26 avril 2013 à 23:38 (UTC)

Quid qui pue alors ? Sterlka (discussion) 27 avril 2013 à 00:17 (UTC)

Non plus, car ce n’est qu’une construction « qui (lequel/laquelle) + attribut quelconque » ainsi on peut dire « qui pue », « qui schlingue », « qui merde », etc ; en gros, là ça ne veut rien dire de plus que son sens littéral « qui sent mauvais » ou « qui est mauvais » donc ça ne mérite pas une entrée propre. Par contre, tu peux voir qu’il manque aux articles puer, schlinguer le sens de « être mauvais, être merdique, être nase, être pourri » qui sont eux admissibles. Pareil pour puer du cul, puer la merde qui sont des locutions figées (on ne va pas entendre « puer de l’anus » ou « puer la chiasse ») et elles ne prennent que rarement leur sens propre. Soit elle signifie simplement que ça sent mauvais, soit que la chose désignée est mauvaise/pourrie/etc. mais ça prend rarement son sens propre (sauf peut-être lorsqu’on change bébé). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 27 avril 2013 à 08:07 (UTC)

Si, on peut entendre « puer de l’anus », la preuve : http://books.google.fr/books?id=cxoUeFB6eQMC&pg=PA163&dq=%22pues+de+l'anus%22&hl=fr&sa=X&ei=FY97UZfSE7KM7AarzYGIBA&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=%22pues%20de%20l'anus%22&f=false :S Sterlka (discussion) 27 avril 2013 à 08:42 (UTC)

Autre limite : il faut avoir des attestations solides et nombreuses. Typiquement, une seule attestation n'est pas une preuve suffisante. Cdlt, 85.68.129.29 27 avril 2013 à 08:48 (UTC)

Oui, comme on pourrait sûrement trouver "puer la chiasse" sur des forums, mais ces variantes ne sont que stylistique. La plupart du temps ce n’est que pour ajouter un trait d’humour ou alors comme plus haut ça provient d’enfants qui n’ont pas encore pleinement assimilé les nuances et différences entre les termes. Bref, comme le dit l’IP, ça reste des usages marginaux qui ne sont absolument pas ancrés dans le langage contrairement aux deux autres exemples. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 27 avril 2013 à 10:15 (UTC)

Définition de percurrente

J’entame la lecture d’un ouvrage de Michel Serres, sieur qui semble apprécier le vocable éruditique et rarissismique (amphigouri inside), et autres joyeux néologismes. Je viens d’ajouter percurrente par exemple, avec un passage qui devrait être suffisamment long pour donner les informations contextuelles propres en déduire le sens, chose que pour ma part je ne parviens pas vraiment à dégager. Aussi je viens vers vous, peut-être quelqu’un aura plus de sagacité que moi même pour établir une définition. Peut-être que l’information suivante peu également aider : l’auteur semble faire une fixette sur le concept de percolateur et autre percolation. Je penche donc pour un mot valise de percolateur et récurrence, avec une allusion à percutante par proximité lexicale/phonétique. Tant que j’y suis voici une petite liste des autres mots que j’ai relevé en ce début de lecture et que je découvre à cette occasion (au moins dans le sens qu’il leur donne) :

• scissiparité
• scorie
• percurrente
• cathèdre (à priori cathédral + -èdre comme dans dodécaèdre)
• percolateur percolation
• alluvions
• anexact
• panchronique (voir pan-)
• anastomose
• expanser (la musique s’expanse, tenez le vous pour dit!)

On ne saurait trouver lecture plus divertissante. --Psychoslave (discussion) 28 avril 2013 à 09:16 (UTC)

Personnellement, ça me semble plutôt des utilisations au figuré de définitions déjà existantes plutôt que de réelles extension de sens. Notamment pour scorie et scissiparité. --Lyokoï (discussion) 28 avril 2013 à 10:48 (UTC)

Que ce soit des usages figurés je suis d’accord, mais je ne vois pas en quoi cela n’apporte pas une « surcharge sémantique », si je puis dire. On précise bien que voile peut désigner un bateau. --Psychoslave (discussion) 28 avril 2013 à 18:51 (UTC)

Je veux dire qu’il vaut mieux mettre {{figuré}} que {{par extension}}. Je trouve que cela représente plus tes apports. --Lyokoï (discussion) 28 avril 2013 à 19:05 (UTC)

Ah oui, très juste. Je pense que dans ces cas là il ne faut pas hésiter à modifier directement, si cela soulève désaccord les pages de discussions sont là pour ça. --Psychoslave (discussion) 29 avril 2013 à 08:44 (UTC)

Bon, j’ai ajouté une définition du terme percurrente pour son sens en botanique. Par contre pour le coût je me demande si percurrente n’est pas une forme au féminin d’un masculin inexistant (en tout cas je n’ai pas trouvé d’utilisation avéré en français) plutôt qu’un masculin/féminin. --Psychoslave (discussion) 3 mai 2013 à 08:12 (UTC)

Piqûre

J’ai mis en lien cette section sur les pdd de tous les articles mentionnés, n’oubliez pas de le faire chaque fois que c’est pertinent.

==Autres discussions sur ce mot==
*[[Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2013#Définition de percurrente]]

--GaAs 29 avril 2013 à 08:34 (UTC)

Merci, j’avoue ne pas encore en avoir le réflexe. --Psychoslave (discussion) 29 avril 2013 à 08:44 (UTC)

Ce « reproche » ne t’était bien évidemment pas destiné.--GaAs 29 avril 2013 à 08:57 (UTC)

J’aurais plutôt parlé de piqure de rappel. --Psychoslave (discussion) 29 avril 2013 à 11:05 (UTC)

Les codes ISO sont elles des informations lexicales ?

Bonjour,

J’ai créé récemment de nombreuses pages définissant des langues. J’ai copié la structure existante et j’ai parfois indiqué le code ISO de la langue en question. Par exemple : cayubaba, chipaya, ese ejja, itonama. Je me demande finalement si il s’agit d’une information lexicale intéressante, qui doit figurer sur la ligne de définition du mot. Ne faudrait-il pas l’indiquer plutôt dans une sous-section de langue de type {{-note-}} ou une nouvelle sous-section {{-code-ISO-}} ? Qu’en dites-vous ? Eölen 28 avril 2013 à 11:17 (UTC)

D’accord avec l’analyse. Ça ne relève pas de la définition mais c’est plutôt une information annexe. J’avoue que je fais exactement la même chose. Mais vu que tu poses la question, je suis plus favorable à mettre ça dans une section {{-note-}}. Pas besoin de créer une nouvelle section qui n’aurait que très peu d’intérêt. Pamputt ^[Discuter] 28 avril 2013 à 11:23 (UTC)

En général, nous indiquons le symbole dans une définition comme dans candela, potassium et aïnou. — TAKASUGI Shinji (d) 28 avril 2013 à 11:31 (UTC)

C’est utile pour le lecteur mais pour le parseur il conviendrait de répéter ce code dans {{-abréviation-}}. JackPotte ($♠) 28 avril 2013 à 12:06 (UTC)

Je ne sais pas si le cas des éléments chimiques et celui des codes ISO est identique. Et que veux-tu dire, JackPotte ? Il serait préférable de mettre cette information là dans la sous section {{-abréviation-}} ? Eölen 28 avril 2013 à 18:14 (UTC). Et si je peux me permettre, la définition de parseur est loin d’être claire Eölen 28 avril 2013 à 18:18 (UTC)

Cela me paraissait pourtant trivial qu’en plaçant ces codes dans {{-abréviation-}} nous pourrions les extraire plus facilement que dans des définitions. JackPotte ($♠) 28 avril 2013 à 18:38 (UTC)

Perso je mets les codes ISO en {{-trad-}}. --GaAs 29 avril 2013 à 12:16 (UTC)

Ok, donc nous avons trois façons de faire différentes : sur la ligne de définition, sous abréviation, comme traduction. Que faire ? Qui aurait des arguments à proposer en faveur d'une solution ou d’une autre ? Eölen 29 avril 2013 à 13:23 (UTC)

Je le mettrais plutôt en section voir aussi... Puisque ce n'est pas une info linguistique : c'est une info sur langue, mais pas sur le mot (ou au pire sur la ligne de définition). — Dakdada 29 avril 2013 à 14:24 (UTC)

Ah non, partout où tu veux sauf en « voir aussi » ! (réservée aux liens externes) --GaAs 29 avril 2013 à 17:56 (UTC)

Si c'était réservé aux liens externes, on mettrait « Liens externes » comme titre, voyons. — Dakdada 29 avril 2013 à 18:19 (UTC)

Annexes et thésaurus. JackPotte ($♠) 29 avril 2013 à 18:30 (UTC)

Ainsi que les catégories, notamment pour les langues. Bon, c’est donc une proposition supplémentaire. Je reprends les lieux possibles d’inscription du (ou des ?) code(s) ISO pour les noms de langues. Eölen 29 avril 2013 à 19:36 (UTC)

1. Sur la ligne de définition
   • Pas sûr que ça ait sa place sur la ligne de définition. — Dakdada 29 avril 2013 à 20:25 (UTC)
   • Je ne crois pas non plus. Ça ne fait pas parti du sens de la langue et l’information n’est pas pertinente pour la plupart des lecteurs. Eölen 29 avril 2013 à 21:49 (UTC)
   •  Pour il suffit d’adopter un style de définition dictionnaire comme http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=cayubaba&diff=14591482&oldid=14589657 et ./ -- Béotien lambda ☏ 30 avril 2013 à 05:21 (UTC)

     De une, on est en train de questionner la pertinence de cet endroit (donc pas un problème de présentation), de deux, le style dictionnaire on l'utilise quand on n'a pas de place et qu'on veut bien tout mélanger. Or, on est plutôt dans le cas contraire. — Dakdada 30 avril 2013 à 19:55 (UTC)

     Je suis d'accord qu'il ne faut pas mettre plusieurs phrases dans une définition, c'est une contrainte qui aide à ne pas transformer la définition en article encyclopédique (ce n'est pas du tout une question de place disponible). La définition n'est pas la meilleure place pour mettre le code utilisé en interne, mais cela peut être acceptable à la rigueur. Lmaltier (discussion) 30 avril 2013 à 20:18 (UTC)

2. Avec les traductions
   • Ce n'est pas une traduction. C'est un code. — Dakdada 29 avril 2013 à 20:25 (UTC)
   • C’est ce qui est fait pour les noms scientifiques des animaux. Voir Catégorie:Traductions en conventions internationales. Eölen 29 avril 2013 à 21:49 (UTC)
     • D'accord avec Dakdada. On ne peut pas comparer un code avec un nom scientifique en latin. Et de toute façon, mettre les noms scientifiques dans les traductions est à mon avis extrêmement discutable, il vaut bin mieux les mettre en fin de définition, car le nom scientifique permet en théorie d'éviter toute ambiguïté sur le sens. Lmaltier (discussion) 30 avril 2013 à 20:24 (UTC)
3. Sous {{-abréviation-}}
   • Probablement le plus pertinent, même s'il ne s'agit pas vraiment d'une abréviation. — Dakdada 29 avril 2013 à 20:25 (UTC)
   • Abréviation ou dans une note ça me va. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 3 mai 2013 à 08:54 (UTC)
4. Sous {{-voir-}}
   • Trop éloigné du sens. — Dakdada 29 avril 2013 à 20:25 (UTC)
5. Sous {{-code-ISO-}}
   • Hors de question. On ne crée pas un titre de section à chaque fois qu'on veut ajouter une information. — Dakdada 29 avril 2013 à 20:25 (UTC)
   • Je comprends la réticence et pourtant, je n’ai pas encore parlé d’image pour ce sous-titre . Cependant, ce me semble une idée pertinente lorsqu’il existe plusieurs codes différents pour une langue. Peut-être plutôt {{-conv-}} d’ailleurs. Eölen 29 avril 2013 à 21:49 (UTC)
   • Je mettrais simplement une section -note-, pour indiquer le code utilisé par le Wiktionnaire en interne, et ceci uniquement à destination des contributeurs (on a le renseignement ailleurs, mais c'est pratique de l'avoir aussi ici). Les différents code ISO sont un renseignement encyclopédique qui n'a rien à faire ici, à mon avis. Lmaltier (discussion) 30 avril 2013 à 20:24 (UTC)
     • Je trouve cette idée assez pertinente. La faire figurer en note me paraît plus adéquat. Y a-t-il d’autres avis sur la question ? Eölen 5 mai 2013 à 18:01 (UTC)
       • Si on pense que mettre une info adressée aux contributeurs dans l’espace principal est indispensable, la mettre en note me va aussi. Automatik (discussion) 5 mai 2013 à 18:28 (UTC)
       • Plutôt pour la faire figurer en -note-. — Unsui Discuter 5 mai 2013 à 18:49 (UTC)

C’est vrai que comme le signalent Eölen et Lmaltier, on peut se questionner sur l’intérêt linguistique de ces mots. Ce qui me fait penser que si on veut donner cette info aux contributeurs, le mieux est de leur faire prendre l’habitude de consulter Wiktionnaire:Liste des langues qui donne ces informations (sans donner en plus l’information des codes langues non utilisés sur le Wiktionnaire). J’avais déjà lu sur Wikipédia que Wikipédia n’est pas là pour se décrire elle-même, et je pense que cette règle peut s’appliquer aussi au Wiktionnaire. Le lien vers Wikipédia dans la section {{-voir-}} sert aussi à faire la passerelle entre infos lexicales et infos encyclopédiques. Automatik (discussion) 4 mai 2013 à 21:55 (UTC)

Ça ne me gênerait absolument pas qu’en plus de la note, on ajoute un lien vers la page Wiktionnaire:Liste des langues dans la section voir aussi de tous les articles de langues, mais faire apparaître le dernier code ISO en vigueur de façon bien visible dans l’article de langue concernée reste tout de même bien utile (surtout pour les nouveaux contributeurs, c’est comme ça que je cherchais les codes ISO au début). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 mai 2013 à 04:36 (UTC)

Bon, on arrive à une conclusion claire ? On met les codes ISO sur les pages des langues dans une {{-note-}} et on ajoute un lien vers la liste des langues. Pour ce second point, on peut l’ajouter dans {{Catégorie langue}}, si ça vous va. Faut-il organiser un vote en bonne et due forme ? Si oui, merci à quelqu’un d'un peu plus habitué que moi de s’en occuper, j’suis en Bolivie avec une connexion moyennement fiable Eölen 15 mai 2013 à 16:18 (UTC)

Import automatique depuis wikisource ?

Que diriez-vous d’un projet visant à automatiser l’utilisation du corpus wikisource pour alimenter le wiktionnaire ? On pourrait :

• pour chaque mot non-présent sur le wiktionnaire et trouvé dans le corpus wikisource, créer automatiquement l’article avec autant d’information que l’analyse lexicale permet d’en déduire, sans remplir la définition mais en donnant quelques exemples parmi ceux relevés ;
• fournir systématiquement un lien « chercher les occurrences de ce mot sur wikisource ».

D’ailleurs ça me fait penser que ce serait avoir des données statistiques sur les mots, comme le nombre d’occurrence par an dans un corpus donné. Ça permettrait d’avoir des avis plus objectifs sur les « forme canonique par popularité ». — message non signé de Psychoslave (d · c) du 29 avril 2013 à 10:52

Il me semble que ce sujet avait déjà été abordé ici il y a longtemps sans toutefois déboucher sur un prototype fonctionnel. JackPotte ($♠) 29 avril 2013 à 18:31 (UTC)

Plutôt qu'un outil qui créerait des articles automatiquement, je préférerais un outil qui donne une liste de tout ce que Wikisource possède pour un mot donné. Ça aiderait à enrichir tous les articles, y compris ceux déjà créés.

En outre, j'avais déjà fait une liste de ce genre, et étant donné la quantité de ces mots, on ne peut pas envisager d'import automatique sans vérification humaine. — Dakdada 30 avril 2013 à 14:04 (UTC)

Soit, enfin je suis toujours tiraillé dans ce genre de cas car dans la création auto on peut inclure l’invitation à compléter ce qui ne peut pas être complété¹ automatiquement, et la répulsion des lecteurs qui se diront que le site est qu’un ramassis d’ébauches inutiles. On pourrait adopter un stratégie moins « tout ou rien », déterminé un nombre limité d’articles créés ainsi, nombre suffisamment petit pour ne pas donner cette impression de mélasse d’ébauche, mais suffisant pour évaluer l’impact sur les contributions. Si le résultat s’avère intéressant et que les articles sont désébauchés, on peut en rajouter pour ré-atteindre le nombre d’import décidé, ou le faire varier un peu à la recherche d’un optimum. Si ça ne marche pas on pourra toujours supprimer les articles.

¹ en tout cas pas facilement étant donné l’état de l’art.--Psychoslave (discussion) 30 avril 2013 à 14:16 (UTC)

Sinon c’est vraiment sympa cet outil. Il semblerait qu’il répertorie quelques mots qui sont pourtant présent sur le wiktionnaire comme ᐊᒻᒪᓗ, un problème de cache peut-être ? Tu te bases sur un dump ? --Psychoslave (discussion) 30 avril 2013 à 14:21 (UTC)

C'est effectivement basé sur un dump, et je ne l'ai pas mis à jour depuis. Je pourrais le refaire s'il y a besoin (je n'ai pas automatisé la chose). — Dakdada 30 avril 2013 à 15:11 (UTC)

Je suis catégoriquement contre la création automatique d’articles ne contenant pas de définition / traduction ou seulement une définition automatique. Le faire à petite échelle est peut-être jouable, comme le suggère Psychoslave, mais en tant qu’utilisateur, quand je vois un lien bleu et que la page est vide de l’info que je cherche, ça m’énerve plus qu’autre chose (par exemple, ko:ébouillanter ou ko:playfully). Les autres idées mentionnées me paraissent en revanche très bonnes. --Eiku (d) 1 mai 2013 à 20:21 (UTC)

C’est effectivement une réaction possible, l’intérêt de faire une étude sur la base d’un échantillon, c’est de voir si cela incite ou non à la contribution. On ne peut pas se baser sur notre seul ressenti personnel pour juger de ce type de réaction, il faut effectuer un test sur un échantillon plus représentatif d’utilisateur. Idéalement, on aurait même un message explicite qui décrit l’expérience du type « cet entrée à été ébauché automatiquement sur la base des exemples cités, vous êtes invité à la compléter ou à signaler que vous préféreriez que ce type d’ajout automatique n’est pas lieu en cliquant ici ». --Psychoslave (discussion) 2 mai 2013 à 10:38 (UTC)

Je pense qu’il vaut mieux un lien rouge plutôt qu’un lien bleu très incomplet. Par exemple, il y a énormément de participes passés et d’adjectifs homographes. Chez nous, la plupart du temps, seul le participe passé est défini (par ex. chanfreiné ou indiqué). Si les liens étaient encore rouges, je suis sûr que les pages seraient créées très rapidement. Comme ils sont bleus et qu’un contributeur ne clique pas sur tous les liens bleus pour vérifier si la page est complète, il faut attendre plus longtemps avant que l’information ne soit ajoutée. On avait déjà parlé de créer un intermédiaire entre le rouge et le bleu (qui indiquerait que la page existe mais que c’est une ébauche à laquelle il manque des choses importantes), mais ça demanderait sûrement un certain temps au devs, sans compter les discussions pour savoir précisément comment ça devrait marcher.

Pour revenir à ton idée de faire une étude sur échantillon, je pense que ça demandera sans doute beaucoup de travail, mais si des contributeurs sont prêts à le faire, ça ne peut être que bénéfique pour évaluer l’impact des créations automatiques sur les contributions. —Eiku (d) 3 mai 2013 à 08:56 (UTC)

Pour le problème que tu évoques, j’imagine qu’il est possible de tester créer des catégorie qui permettent d’indiquer si un mot est possiblement un homographe ou assurément il ne l’est pas (encore), de manière à créer des liens de couleur (par exemple orange) indiquant que la page existe mais qu’il faudrait vérifier que des homographes avérés ne sont pas manquant. Oui c’est sans doute beaucoup de travail tu as raison. Il faudrait peut être remonter ce genre d’idée, voir proposer à la fondation de le réaliser/financer sa réalisation (ils ont des bourses pour ce genre de choses). --Psychoslave (discussion) 5 mai 2013 à 17:09 (UTC)

Jeux sur les mots et règles implicites

Money Drop vient d’éliminer un de ses candidats pour la raison que remord serait une faute d’orthographe. Ils feraient mieux de consulter le Wiktionnaire avant de préparer l’émission.

Je me demande d’ailleurs si je ne vais pas passer ça en pda « à la une ». --GaAs 29 avril 2013 à 17:49 (UTC)

 Pour. Surkål (discussion) 29 avril 2013 à 20:34 (UTC)

Typiquement le genre de truc à mettre (innocemment) sur Twitter. — Dakdada 30 avril 2013 à 14:16 (UTC)

[en] Change to wiki account system and account renaming

Some accounts will soon be renamed due to a technical change that the developer team at Wikimedia are making. More details on Meta.

(Distributed via global message delivery 30 avril 2013 à 03:36 (UTC). Wrong page? Correct it here.)

Normalement, ceux qui ont un compte global ne sont pas concernés. Allez sur WT:DB si vous avez un doute. --GaAs 30 avril 2013 à 18:23 (UTC)

Pour les bureaucrates, ça veut qu'on n'aura plus la possibilité de renommer les utilisateurs.

Il reste que pour renommer un compte, il faudra donc désormais passer par Meta, qui est en majoritairement en anglais. Il faudra alors de toute façon un intermédiaire pour demander un renommage quand on ne parle pas anglais. — Dakdada 30 avril 2013 à 19:59 (UTC)

Bonne suggestion. Je garde ça en tête, et je vais voir si on peut créer une page pour chaque langue sur meta. -- Quentinv57 ✍ 2 mai 2013 à 20:11 (UTC)

Liste de suivi

Serait-il possible d'avoir tous les articles de la Catégorie:basque dans ma liste de suivi sans que je clique sur chacun des articles, excepté cette Catégorie:Traductions en basque. --Euskaltzale (discussion) 30 avril 2013 à 13:38 (UTC)

Pas directement et pas automatiquement.

Tu peux coller une liste brute d'articles à suivre dans ta page de suivi. Il est possible de créer une liste des pages en basque (depuis la catégorie), ainsi qu'une liste des traductions en basque (plus difficile, il faut analyser les pages elles-mêmes), puis de croiser ces deux listes pour faire la liste que tu veux. Mais ce ne sera pas automatique, et donc pas mis à jour. — Dakdada 30 avril 2013 à 13:58 (UTC)

D’après ce que j’ai compris, tu veux pouvoir consulter facilement les changements liés à toutes les pages qui contiennent une entrée en basque — c’est-à-dire qui incluent typiquement {{langue|eu}} dans leur contenu. En mettant le lien : Spécial:Suivi_des_liens/Catégorie:basque que tu consulterais quand tu veux sur ta page utilisateur, ça pourrait peut-être faire l’affaire ?

J’ai peut-être mal compris cela dit. Automatik (discussion) 30 avril 2013 à 20:48 (UTC)

Comme cela semble impossible, Spécial:Suivi_des_liens/Catégorie:basque fera très bien l'affaire. J'ai constaté des erreurs introduites par des utilisateurs et je désire vérifier. Merci. --Euskaltzale (discussion) 30 avril 2013 à 22:05 (UTC)

[en] Change to section edit links

The default position of the "edit" link in page section headers is going to change soon. The "edit" link will be positioned adjacent to the page header text rather than floating opposite it.

Section edit links will be to the immediate right of section titles, instead of on the far right. If you're an editor of one of the wikis which already implemented this change, nothing will substantially change for you; however, scripts and gadgets depending on the previous implementation of section edit links will have to be adjusted to continue working; however, nothing else should break even if they are not updated in time.

Detailed information and a timeline is available on meta.

Ideas to do this all the way to 2009 at least. It is often difficult to track which of several potential section edit links on the far right is associated with the correct section, and many readers and anonymous or new editors may even be failing to notice section edit links at all, since they read section titles, which are far away from the links.

(Distributed via global message delivery 30 avril 2013 à 18:26 (UTC). Wrong page? Correct it here.)

Les devs se prennent vraiment la tête avec de tels points de détails ?

Pour ceux qui l’auraient oublié, fr.wp a implémenté cette modif il y a au moins 4 ans. --GaAs 30 avril 2013 à 19:00 (UTC)

Tant qu'on n'a pas de sections modifiables (autre que les sections de langue), ça ne va pas changer grand-chose. — Dakdada 30 avril 2013 à 19:51 (UTC)