Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2012

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Bazar sur les nombres

Bonjour,

c'est décidément le grand bazar sur les nombres, et je pense qu'il est sérieusement temps que nous nous penchions là-dessus. Après la question des numéraux lituaniens (qui n'est d'ailleurs toujours pas réglée), voici celle des nombres en latin. Nous avons cinq catégories différentes : Catégorie:Nombres en chiffres romains, Catégorie:Chiffres romains (sous-cat de la suivante), Catégorie:Numéraux en latin, Catégorie:Nombres en latin, Catégorie:Adjectifs numéraux en latin (sous-cat de la précédente). Quelles sont leurs utilités respectives ?

--Fsojic (discussion) 1 décembre 2012 à 16:46 (UTC)

Je crois que c'est clair : la catégorie Catégorie:Chiffres romains regroupe les chiffres romaines (à noter qu'un chiffre, c'est un caractère), la catégorie Catégorie:Nombres en chiffres romains les nombres écrits en chiffres romains (à noter qu'un nombre peut comporter plusieurs chiffres), et la catégorie Catégorie:Numéraux en latin les numéraux utilisés en latin (duo (2) pourrait donc y figurer)). Lmaltier (discussion) 1 décembre 2012 à 16:52 (UTC)

Catégorie:Numéraux en latin doit-elle comprendre quelque chose comme DIX ? D'ailleurs, c'est comique, mais DIX relève de la Catégorie:latin, alors que DX relève de la Catégorie:Conventions internationales --Fsojic (discussion) 1 décembre 2012 à 17:03 (UTC)

Actuellement ici, Catégorie:Numéraux se trouve dans Catégorie:Nombres, et sépare les adjectifs.

Sur l’anglophone par contre, en:Category:English numerals n’est pas dans en:Category:en:Numbers mais dans les déterminants.

En réfléchissant nous devrions pouvoir trouver plus universel, par exemple en fusionnant les deux. JackPotte ($♠) 1 décembre 2012 à 17:52 (UTC)

Marrainage

Marrainage : Je suis en attente d’une marraine expérimentée.

Bonjour.

Je désirerais me faire parrainer. Ou plus exactement marrainer. J'ai déjà un parrain sur Wikipédia, Juraastro (d · c · b) (sur WP), et c'est pourquoi je me permets de demander une marraine.

Un marrainage facile donc : j'ai plus de 11 000 contributions sur Wikipédia en français, 80 en anglais, sans oublier 600 sur Commons et plus de 1 000 sur Vikidia. J'aurais juste besoin d'un guide pour savoir quoi faire sur Wikt (c'est toujours le premier problème).

Une première question : quel est le raccourci universel du Wiktionnaire. Sur Wikipédia, c'est WP (WP:PAS par exemple), sur Commons Com. Je pensais que c'était Wikt, mais apparemment non...

Une deuxième question : pourquoi les interwikis hors-wiktionnaire ne fonctionnent-ils pas ? [[:wp:Utilisateur:Juraastro]] renvoie un lien rouge.

Cordialement, --Orikrin1998 (discussion) 1 décembre 2012 à 19:23 (UTC)

Voir WT:PàS et w:Aide:Wiktionnaire. JackPotte ($♠) 1 décembre 2012 à 19:42 (UTC)

C'est normal que [[:wp:Utilisateur:Juraastro]] ne marche pas : il faut écrire [[:w:Utilisateur:Juraastro]]. Pour les pages qui ont un préfixe "Wiktionnaire" raccourci, le préfixe est WT. Mais le code équivalent à w (pour Wikipédia) pour faire des liens depuis Wikipédia vers le wiktionnaire est wikt. Lmaltier (discussion) 2 décembre 2012 à 07:47 (UTC)

Merci à vous deux.

J'attends toujours ma marraine ! --Orikrin1998 (discussion) 2 décembre 2012 à 12:47 (UTC)

Étant donnés tes états de service, l’idéal serait même une marraine qui possède un robot. JackPotte ($♠) 2 décembre 2012 à 14:57 (UTC)

Accueil

Eh bien, on n'accueille plus les nouveaux avides de contributions ? --Orikrin1998 (discussion) 2 décembre 2012 à 12:52 (UTC)

Le problème si un bot le faisait, c’est que le modèle perdrait sa fonction de remerciement. JackPotte ($♠) 2 décembre 2012 à 13:58 (UTC)

C'est sûr que ça décrédibiliserait vachement. --Orikrin1998 (discussion) 2 décembre 2012 à 14:01 (UTC)

Je le fais régulièrement, et comme (heureusement) personne ne m’a fixé d’objectif quantitatif, je trouve que j’en fait généralement plus que ce qui m’a été demandé. --GaAs 2 décembre 2012 à 18:32 (UTC)

au delà

Bonjour

Je propose la suppression de l'article du wiktionnaire "Au delà". En effet, cet adverbe prend un trait d'union, et l'article avec trait d'union existe déjà.

Mais je ne sais pas comment faire. Si quelqu'un peut m'expliquer comment on supprime un article, j'en serais ravi.

Cordialement Tubamirum (discussion) 2 décembre 2012 à 15:37 (UTC)

Il faut en débattre sur WT:PàS : un lien vers cette page est créé quand on colle {{PàS}} dans l’article en cause. JackPotte ($♠) 2 décembre 2012 à 17:27 (UTC)

Conjugaison:français/ouïr

Bonjour,

je m'attendais tout de même à y trouver le célébrissime oyez ! Pourquoi passer à la trappe toutes les anciennes formes ? --Fsojic (discussion) 2 décembre 2012 à 16:43 (UTC)

Mais elles y sont (2e onglet). Lmaltier (discussion) 2 décembre 2012 à 16:47 (UTC)

Navré, je n'avais pas vu... --Fsojic (discussion) 2 décembre 2012 à 16:52 (UTC)

Justement cet après-midi j’ai re-re-tenté de re-réexpliquer à ma « vieille mère » expression qui mérite un article ici je pense ce que fouchetremidouille pouvait bien être un onglet. Surtout quand il y a des onglets du site web dans les onglets du navigateur, comme ici.

La facilité d’accès au Wiktionnaire par nos lecteurs doit être notre moteur, mais je ne crois pas qu’il y ait de réponse universelle « miracle ». --GaAs 2 décembre 2012 à 18:26 (UTC)

En tout cas, ça va dans le sens de ce que je pense : il ne faut pas obliger à cliquer à des tas d'endroits pour voir ce qu'on veut, et à chercher où il faut cliquer, il est nettement préférable que ce soit visible directement (dans la mesure du possible). Lmaltier (discussion) 3 décembre 2012 à 21:55 (UTC)

Mais une conjugaison dépassant largement la taille d’un écran, en mettre plusieurs à la queue leu leu pose aussi un problème de visibilité.

Ce qui pourrait être fait c’est répéter les onglets en bas. --GaAs 4 décembre 2012 à 10:20 (UTC)

Appel à contributeurs : catégorisation de catégories de langues

Bonjour,

il serait utile d'effectuer ce genre de modifications sur les catégories de langues, lorsque vous en croisez. Merci d'avance. --Fsojic (discussion) 2 décembre 2012 à 17:50 (UTC)

En effet, il est reste pas mal sur Langue_romane#Exemples sur l’encyclopédie Wikipédia . JackPotte ($♠) 2 décembre 2012 à 18:56 (UTC)

C'est noté. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 2 décembre 2012 à 19:40 (UTC)

Modèles des cardinaux

J’ai créé {{cardinaux}} pour unifier les modèles des cardinaux, et j’ai déjà modifié les modèles suivants :

• {{cardinaux en français}}
• {{cardinaux en anglais}}
• {{cardinaux en allemand}}
• {{cardinaux en japonais}}
• {{cardinaux en espagnol}}

Justement comme les modèles dans Catégorie:Modèles de rose des vents, Catégorie:Modèles des doigts, Catégorie:Modèles des mois de l’année et Catégorie:Modèles des jours de la semaine, je voudrait renommer ces modèles des cardinaux avec un code de langue comme suffixe, par exemple {{cardinaux en français}} en {{cardinaux/fr}}. Y a-t-il d’autres avis ? — TAKASUGI Shinji (d) 3 décembre 2012 à 11:22 (UTC)

1.  Pour --Šojić | говорите 3 décembre 2012 à 11:58 (UTC)
2.  Pour l’uniformisation. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 3 décembre 2012 à 12:06 (UTC)
3.  Pour Pourquoi pas ? JackPotte ($♠) 3 décembre 2012 à 21:31 (UTC)
4.  Contre cardinaux en français est beaucoup plus clair que cardinaux/fr, et est donc plus compréhensible. Certes, ces modèles ne sont utilisés que par les contributeurs, mais il faut bien penser que tous les contributeurs ont commencé un jour, et il faut tout faire pour qu'ils comprennent le plus facilement possible ce qu'ils lisent, pour qu'ils ne se découragent pas avant même de commencer. Bien sûr, la même chose s'applique aux autres modèles cités. Nous devons rester un wiki mis à jour par des êtres humains normaux, pas un logiciel mis à jour par des programmeurs. en.wikt va même beaucoup plus loin : ils utilisent carrément des codes langues dans les noms des catégories thématiques destinées aux lecteurs. C'est complètement aberrant, mais ça montre jusqu'où ça peut conduire d'oublier que ce que nous faisons est destiné à des personnes, pas à nous-mêmes. Lmaltier (discussion) 3 décembre 2012 à 21:58 (UTC)

   Pour une fois je suis d'accord avec vous. Mais n'est-il pas possible de garder cette clarté en n'ayant malgré tout qu'un seul modèle ? Quid de {{cardinaux/français}} ? --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 14:48 (UTC)

5.  Neutre De toute façon les codes de langues sont déjà partout dans les articles. Mais si renommer n’apporte rien de neuf, autant ne rien faire. --GaAs 4 décembre 2012 à 11:07 (UTC)
6.  Plutôt pour On peut facilement créer {{cardinaux/fr}} comme redirection sur {{cardinaux en français}} : comme ça tout le monde est content. Urhixidur (discussion) 30 décembre 2012 à 15:26 (UTC)

Je les ai renommés. Les redirections restent disponibles. — TAKASUGI Shinji (d) 15 janvier 2013 à 11:12 (UTC)

Modèles des formes reconstituées

Bonjour,

dans la lignée du post précédent, je propose que l'on fusionne les modèles {{proto-indo-européen}}, {{proto-germanique}}, {{proto-algonquien}}, etc. dans un {{forme reconstituée}}. --Šojić | говорите 3 décembre 2012 à 12:53 (UTC)

Cela ne correspondra plus aux attestations de ces formes et nous risquons de perdre de l’information, je n’y suis donc pas favorable. JackPotte ($♠) 3 décembre 2012 à 21:33 (UTC)

Les faits marquants sur Wikimédia, octobre 2012

Temps forts sur le rapport de la Wikimedia Foundation et le rapport d’ingénierie Wikimedia pour octobre 2012, avec une sélection d’autres événements importants du mouvement Wikimedia.

• Temps forts de la fondation Wikimédia
  • Wikipédia mobile repensé
  • Première réunion présencielle du Comité de Répartition des Fonds
  • Wikipédia Zéro maintenant disponible pour 230 millions de personnes après son lancement en Arabie Saoudite ; le lectorat de Wikipédia en Afrique et en Asie a déjà augmenté
• Chiffres et Tendances
• Finances
• Autres temps forts du mouvement
  • Importation dans Commons de fichiers audiovisuels issus de publications scientifiques accessibles à tous
  • 200 professionnels GLAM à une conférence allemande
  • La Journée Ada Lovelace
  • Wikidata.org est en ligne

About · Subscribe/unsubscribe · Distributed via Global message delivery, 4 décembre 2012 à 08:50 (UTC)

Modèle:droit, modèle:justice et modèle:législation

Je trouve particulièrement peu intuitif le découpage sémantique entre ces trois notions. Vous ne pensez pas qu’il faudrait arranger ça ? --GaAs 4 décembre 2012 à 11:02 (UTC)

Tellement que tu omets Catégorie:Jurisprudence et Catégorie:Police. Mais Catégorie:Droit sur l’encyclopédie Wikipédia est bien pire dans le genre. JackPotte ($♠) 4 décembre 2012 à 11:14 (UTC)

Le Wiktionnaire se porte bien

Le Wiktionnaire se porte bien : en tous cas c’est ce que je pense. Malgré ce qu’en disent certains grincheux.

Le tableau ci-dessous montre les contributeurs ayant fait plus de 40 contributions sur les 30 derniers jours au 2012-12-04 (hors bots) selon Spécial:Utilisateurs actifs.

Liste des contributeurs ayant fait plus de 40 contribs sur les 30 derniers jours

Contributeur	Création du compte	Contributions
Verdy p (d · c)	2007-08-25	84
Ĉiuĵaŭde (d · c)	2012-01-03	108
Æ&Œ (d · c)	2012-03-16	804
Xavier66 (d · c)	2010-01-14	319
X (d · c · b)	non significatif	998
Vive la Rosière (d · c)	2010-01-17	237
Urhixidur (d · c)	2004-07-07	1185
Un naturaliste du Midi (d · c)	2010-09-27	542
TAKASUGI Shinji (d · c)	2008-06-19	2177
Pamputt (d · c)	2007-01-13	1169
Gene (d · c)	2007-03-14	586
Stephane8888 (d · c)	2005-11-22	395
Fête (d · c · b)	2012-07-12	103
Diligent (d · c)	2006-03-30	1476
Arcuz94 (d · c)	2012-05-01	290
Actarus Prince d'Euphor (d · c)	2009-07-16	376
Automatik (d · c)	2012-10-22	40
Breugelius (d · c)	2011-09-15	78
ArséniureDeGallium (d · c)	2006-06-26	3845
Darkdadaah (d · c)	2005-04-20	187
Dhegiha (d · c)	2008-04-08	1828
Eiku (d · c)	2008-08-22	256
Elbarriak (d · c)	2012-06-16	1085
Eliezer de Hollanda Cordeiro (d · c)	2008-03-15	60
Fenkys (d · c)	2009-04-14	87
SniperMaské (d · c)	2008-06-25	538
Fr.ta (d · c)	2011-01-16	44
François GOGLINS (d · c)	2007-01-13	1201
Fsojic (d · c)	2011-08-22	1354
Glützenbaum (d · c)	2009-07-12	46
Hector (d · c)	2010-06-24	354
JackPotte (d · c)	2008-06-20	1118
Jamain (d · c)	2010-07-20	272
Serpicozaure (d · c)	2006-12-19	100
Le grand Albert (d · c)	2012-03-19	268
Lmaltier (d · c)	2005-06-16	1217
Lyokoï88 (d · c)	2012-05-14	709
Pom445 (d · c)	2011-01-22	198
Micheletb (d · c)	2010-10-15	137
Moyogo (d · c)	2005-06-27	284
Mutichou (d · c)	2008-06-02	63
Nepas ledire (d · c)	2006-10-08	84
Papypierre (d · c)	2012-10-24	119
Pixeltoo (d · c)	2009-01-30	68
Pjacquot (d · c)	2010-05-31	364
Psychoslave (d · c)	2009-06-05	129
Ske (d · c)	2003-12-04	96
Surkål (d · c)	2010-09-18	1650
Unsui (d · c)	2010-09-08	1467
VIGNERON (d · c)	2006-04-13	47
Wikimistusik (d · c)	2008-01-20	69

• Moi, la première chose que j’y remarque, c’est la jeunesse de ces contributeurs : sur les 52 listés, 17% se sont inscrits en 2012. Alors qu’on ne vienne pas me dire que le Wiktionnaire n’attire pas de nouveaux contributeurs !
• L’autre chose qu’on peut remarquer, c’est qu’environ la moitié un tiers des administrateurs n’y sont pas.
• Je décerne un prix spécial à Ske (2003), qui après toutes ces années continue d’être (discrètement) là : merci à lui.

--GaAs 4 décembre 2012 à 21:29 (UTC)

Du désaccord entre Tomates Mozzarella (d · c · b) et Lmaltier (d · c · b) sur le contenu du Wiktionnaire

Quand allez-vous enfin vous débarrasser de Lmaltier (d · c · b), ce pollueur de masse, capable de défendre l'existence d'un article pour un mot ayant une « existence au moins théorique » légitimé par son utilisation sur un forum, qui « ne voi[t] pas en quoi cette utilisation ne serait pas sérieuse » ? [1].

Je ne doute pas que la corporation jouera son habituelle solidarité, mais j'ose espérer que certains responsables finiront par sortir du bois pour rendre une dignité au wiktionaire français.

--Tomates Mozzarella (discussion) 5 décembre 2012 à 21:38 (UTC)

Il s'agit d'un mot datant au moins du XIIIe siècle. Ces attaques ne sont pas acceptables. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2012 à 21:41 (UTC)

Je ne vais pas juger le fond mais la forme n’est pas acceptable. J’ai renommé le titre de cette section qui n’était pas acceptable en l’état étant donné qu'il était trop agressif envers un contributeur. Si vous souhaitez débattre, faites le de manière courtoise afin que le Wiktionnaire reste un endroit convivial. Pamputt ^[Discuter] 5 décembre 2012 à 22:35 (UTC)

Des arguments, pas des insultes. L’indignité du Wiktionnaire reste à démontrer. Les règles d’admissibilités impliquent forcément une certaine subjectivité (évaluation des attestations trouvées, degré de lexicalisation), et Lmaltier se montre plus inclusionniste que la plupart (et encore, ça dépend des fois). Si jamais tu regardes un peu les contributions de Lmaltier dans l’espace principal, tu verras qu’il ne passe pas tout son temps à défendre des pages proposées à la suppression. Il essaye, comme nous tous, d’améliorer le Wiktionnaire. --Eiku (d) 5 décembre 2012 à 22:53 (UTC)

@Pamputt : Certes... mais j'aurais pu être encore plus discourtois en créant, suivant les arguments du-dit intéressé, l'article reoindre, avec sa variante orthographique roindre, figurant à n'en pas douter dans les incunables qu'il semble posséder. Les occurences ne manquent pas non plus sur la toile, comme en témoigne, entre beaucoup d'autres, ce « venez me reoindre sur aqua paradis 76 » [2]. Mais par salubrité, j'ai préféré m'abstenir, le dictionnaire ayant déjà subi suffisamment de dégats pour aujourd'hui (candi en pleure encore).

@Eiku : subjectivité, soit, mais il y a tout de même des limites. Lorsqu'on en vient à sourcer à tour de bras par d'anecdotiques sites internet, il y a des questions à se poser, d'autant plus que ça ne date pas d'aujourd'hui. Et qu'il contribue beaucoup au wiktionnaire n'y change rien, c'est même un facteur aggravant : il vaut mieux de petits contributeurs raisonnables qu'un grand contributeur croquignolesque. --Tomates Mozzarella (discussion) 5 décembre 2012 à 23:02 (UTC)

Il n'est pas inutile, afin de bien jauger son niveau de dangerosité, de citer sa référence au XIIIe siècle : « Il est venus son lieu reconchier, Et s'est plus ors que quant il s'en ala ». Ancien français d'un côté et forum internet consacré aux « turcs athées et laïques » de l'autre, tout est bon dans l'cochon ! --Tomates Mozzarella (discussion) 5 décembre 2012 à 23:23 (UTC)

Pour les autres, voici apparemment le message qui a déclenché ces attaques : Discussion utilisateur:Tomates Mozzarella.

Pour Tomates Mozzarella : nous ne voulons pas faire un Petit Larousse bis, nous sommes dans la lignée du Littré ou du Grand Robert (par exemple), qui essaient de ne pas faire de sélection sur les mots, de tout inclure pour être aussi complets que possible. Et, oui, nous incluons les mots non seulement de toutes les langues, mais aussi de toutes les époques (pour le français, c'est sous l'appellation Ancien français, Moyen français ou Français, selon l'époque). La référence citée plus haut est reprise du Littré. Non, il ne fallait pas supprimer de candi l'utilisation qui existe aussi parfois au féminin. Moi non plus, je n'avais pas tout compris en commençant ici, et ma première contribution a peut-être été une dégradation involontaire du projet. Mais je n'ai insulté personne sous prétexte que j'avais mal compris le projet et qu'on me rectifiait en m'expliquant les choses. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 06:36 (UTC)

Par ailleurs, je n'ai jamais défendu l'inclusion d'erreurs, de fautes de frappe, en tant que pages ici, contrairement à ce qui est sous-entendu plus haut. Bien au contraire. Par exemple, j'ai demandé la suppression de la page détaux (pluriel fantaisiste de détail), la discussion est en cours, mais j'ai beaucoup de mal à me faire comprendre. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 06:58 (UTC)

Vu la façon dont vous mitez méthodiquement ce projet de dictionnaire, vous réclamer de Littré ou du Grand Robert confère à l'abject.--Tomates Mozzarella (discussion) 6 décembre 2012 à 12:17 (UTC)

Rien qu'en association avec le mot douceur on trouve 3 citations donnant la flexion candies. [3] Alors, Tomates Mozzarella, il faut vous calmer, ne pas attaquer à tort un contributeur confirmé qui apporte beaucoup au Wiktionnaire, et vous plier de bonne grâce à notre politique d'édition. Merci. -- Béotien lambda ☏ 6 décembre 2012 à 13:14 (UTC)

Euh, Tomates Mozzarella, on ne se « débarrasse » pas de quelqu’un sur un wiki ! et surtout pas pour quelqu’un qui agit conformément aux us et coutumes du Wiktionnaire (par contre, il arrive que l’on bloque les personnes qui sont insultants). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 décembre 2012 à 14:30 (UTC)

@Béotien lambda : Soit, c'est très bien s'il y a quelques références sérieuses sur candies, qu'on les ajoute alors, ca masquera un peu l'inanité de celle que Lmaltier avait rétabli. (gastrono-me.org)

Mais le problème que je soulève n'est pas circonscrit à un mot en particulier, il s'agit d'un comportement détestable pour la crédibilité de ce dictionnaire. Et accessoirement d'une malhonnêteté particulièrement insidieuse. Je l'ai déjà dit, qu'il soit un « contributeur confirmé » en volume n'y change absolument rien : le cyanure et l'arsenic ont à terme les mêmes effets.

Je résume donc, et ce sera ma dernière intervention, les raisons pour lesquelles Lmaltier devrait être écarté d'intervention sur le wiktionnaire :

* ramasse-miettes de toutes les pitreries linguistiques détectables sur la toile (Littré et Robert, dont il se prévaut, doivent se retourner dans leur tombe)

* défense des mots ayant une simple existence "théorique" tout droit sortis de l'OULIPEDIA

* outre l'utilisation de sites internet parfaitement acratopèges, il n'hésite pas à brandir des références à l'évidence hors-contexte (une citation en ancien français - dont il conviendrait d'ailleurs de vérifier qu'elle ne contient pas une erreur de digitalisation [reconchier vs reconcillier] - pour justifier l'acception d'un mot en français moderne)

On notera enfin qu'un certain Arcuz94 (d · c · b) vient miraculeusement créer à la volée des "preuves" destinées à asseoir la crédibilité de Lmaltier, permettant ainsi à se dernier de se fendre d'un virginal, quasiment outragé, « Mais nous l'avons déjà : aler. C'est un mot important de l'ancien français. » [4], alors que cet article a été créé quelques heures plus tôt [5]. Et comme cet Arcuz94 n'en est pas à ça près, on voit soudain apparaitre une aussi indubitable qu'improbable définition du verbe reconchier en ancien français, qu'il a déduite, tenez-vous bien, de « Et quant un seus en remanoit de ça, li disoit et honte et reprouvier. Or est venus son lieu reconchier, Et s’est plus ords que quant il s’en ala ; Bien puet sa crois garder et estoier » [6]

Tout est dit, les vers sont dans le fruit.

@VIGNERON : la question est bien là, vous n'avez aucun problème pour vous débarrasser des cuistres sur le forme (ce qui est tout à fait normal), mais vous laissez prospérer les cuistres sur le fond (ce qui est au moins aussi anormal).

--Tomates Mozzarella (discussion) 6 décembre 2012 à 14:58 (UTC)

@Béotien lambda : Dernier aparté sur "candies" : je ne crois pas qu'il soit possible de différencier sémantiquement une éventuelle flexion de l'adjectif candi (à peu près universellement considéré comme uniquement masculin) du participe passé féminin pluriel du verbe candir. Ainsi, malgré vos examples, le principe de précaution voudrait qu'on en reste à l'usage traditionnel, sans supputer une éventuelle variabilité de l'adjectif candi(s). --Tomates Mozzarella (discussion) 6 décembre 2012 à 16:02 (UTC)

Vous vous trompez Tomates Mozzarella, je n'ai absolument pas déduit le sens du mot reconchier à partir de l'exemple mais à partir de la référence mise dans la section dédiée, voir ici. Arcuz94 (discussion) 6 décembre 2012 à 16:27 (UTC)

Au temps pour moi Arcuz94, je n'avais pas vu cette talentueuse (et je le reconnais inattendue) référence, et c'est bien la preuve qu'il y a généralement matière à argumenter sérieusement l'existence d'un mot sans se contenter d'un vague site internet. Qu'on ne se méprenne pas, je n'ai rien contre la rareté lexicographique tant qu'elle est un minimum appuyée par des élements tangibles. Et je n'ai a priori aucun grief contre vous, tant bien même vous vous intercalâtes au sein de ma démonstration anti-Lmaltier. --Tomates Mozzarella (discussion) 6 décembre 2012 à 18:58 (UTC)

Pour répondre sur le Littré et le Grand Robert : il y a des mots dont j'aurais été contre l'inclusion ici (mots plaisants complètement fantaisistes utilisés une seule fois par un auteur), s'ils n'étaient pas dans le Littré. Il y a aussi dans le Grand Robert des mots dont nous n'arrivons à trouver qu'un seul et unique usage (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres, d'ailleurs). Oui, le Littré et le Grand Robert, tout comme nous, essayaient d'être le plus complet possible. Et ils ne cherchaient pas seulement dans les livres, mais aussi au Journal Officiel, etc. (pas sur Internet, qui n'existait pas encore, bien sûr). Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 17:50 (UTC)

Pour candi : on trouve des gens qui vendent des violettes candies, sous ce nom, on trouve aussi sans problème des recettes de cuisine utilisant ce produit : il est parfaitement clair que c'est un adjectif dans ce genre de cas. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 17:55 (UTC)

Tomates Mozzarella, je ne sais pas quelle idée vous vous faites du Français mais une langue évolue constamment. La majorité des locuteurs n'ouvriront jamais un dictionnaire et créeront ou déformeront les mots qu'ils emploient pour qu'ils s'adaptent à leurs idées. Ce sera toujours ainsi, vouloir mettre ici "la bonne forme" ou "la bonne prononciation" est ridicule à la vue du caractère informatif du wikitionnaire. Je prend l'exemple de candie : nous n'avons que la forme masculine ici, mais un jour un contributeur lira la forme féminine et lorsqu'il fera une recherche chez nous, il changera l'article en question. C'est très sporadique, mais montre que l'utilité de ce projet ne peut-être qu'informative. D'où l'intérêt des notes lorsqu'il y a lieu de préciser des utilisations ou des cas non confirmés. Cela me rappelle par exemple la discussion que j'ai eu au sujet des hapax, notamment pour agota où la forme plurielle est bien présente chez nous mais sans aucune présence nulle part ailleurs en Français. Mais si jamais un quelconque écrivain l'utilise (pour rien pourrait-on dire... vu la signification d'agota) elle aura alors une valeur. De plus, si ça se trouve cet écrivain en eut l'idée en venant ici et alors je serais fier de cet enrichissement du Français. C'est pourquoi je ne suis pas contre détaux. Car bien qu'il soit aisé de créer ce pluriel "fautif", d'autres personnes en trouverons l'usage comique en venant chez nous. Je rajouterai enfin que ce dictionnaire ne s'adresse pas qu'à des français et qu'un étranger trouvera confirmation ici que détaux est bien une plaisanterie. Insulter Lmaltier de la sorte n'est par contre pas acceptable. Il est absolument normal d'avoir des désaccords avec les gens et d'autres contributeurs, mais venir le faire ici, en public, ne vous apporte rien. Que vous exposiez le problème de candie est normal, mais pas ainsi. S'il y a bien un comportement inacceptable pour la continuité en bonne entente du wiktionnaire, c'est celui-là. --Lyokoï88 (discussion) 7 décembre 2012 à 15:15 (UTC)

C'est ce qu'on appelle le caractère descriptif d'un dictionnaire qui ne fait que décrire des faits, par opposition à un dictionnaire normatif, qui prend position. Faire un dictionnaire normatif via un wiki serait complètement idiot et impossible, d'ailleurs. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 21:08 (UTC)

Et je voudrais rajouter qu'il ne s'agit pas d'un désaccord entre deux personnes, simplement de quelqu'un qui n'a pas encore tout compris du projet. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 21:10 (UTC)

Oui, comme à peu près nous tous à nos débuts. Stephane8888 ✍ 7 décembre 2012 à 23:23 (UTC)

@Lmaltier : Me voilà une enième fois contraint de vous corriger : IL S'AGIT D'UN DESSACORD ENTRE DEUX PERSONNES, VOUS ET MOI, et au regard de vos actions, vous n'avez pas, et n'aurez jamais, le moindre magistère moral pour évaluer ma conpréhension du projet, et ce quelles que soient l'ampleur de vos contributions et votre ancienneté. Je vous prie donc de ranger définitivement votre condescendance à mon égard.

@Lyokoï88 : la description que vous faites du projet n'a plus rien à voir avec un dictionnaire. Vous présentez au mieux un glossaire, au pire une oeuvre d'art linguistique. En effet : 1) vous ne lui reconnaissez qu'un simple et vague caractère "informatif", dans lequel « "la bonne forme" ou "la bonne prononciation" est ridicule ». Dans ces conditions, il faut y supprimer toutes les prononciations ou bien y placer toutes celles qu'un esprit humain est capable d'inventer. De même pour les variantes orthographiques... déto en tête 2) vous défendez, comme Lmaltier, le caractère anticipateur de wiktionnaire, qui pourrait accepter des mots inexistants (mais potentiels), de pures créations donc. Or c'est en contradiction avec son auto-définition : « projet de dictionnaire visant à décrire dans toutes les langues, les mots existants et ayant existé. » Et non pas « qui existeront ».

Précisons encore que je ne suis pas intervenu ici pour défendre le cas de candi ou même de reconchier, mais pour dénoncer les errements déontologiques de Lmaltier, d'autant plus inacceptables qu'il se pare a l'envi de la sagesse des vieilles souches. Je les ai déjà résumé en 3 points ci-dessus.

Enfin, je note que personne ne s'est aventuré sur l'hypothèse que j'avais formulée : imaginons qu'un blog ou qu'un forum arbore au sein d'un discours syndical des plus sérieux sur la fillière oléagineuse : « Nous avons oint, et nous reoindrons ! ». Feriez-vous entrer reoindre dans le wiktionnaire ? Ridicule ou sérieux ? Google-grep ou dictionnaire ? Lmaltier ou pas Lmaltier ?

--Tomates Mozzarella (discussion) 8 décembre 2012 à 15:11 (UTC)

Concernant reoindre, on l’incluerait peut-être (faut voir), mais pas sans une note précisant comment et par qui ce mot est/a été employé (visée informative). Ce n’est pas un google-grep car

1. nous avons des informations introuvables sur Google (ou sur le reste d’Internet)
2. nous extrayons des informations lexicales (le plus souvent avec des recherches Google) mais elles sont rassemblées, expliquées et organisées

Et, oui, je crois que c’est un bon dictionnaire. Qu’on nous reproche de présenter avec sérieux des mots qui ne le sont pas, je peux le comprendre, mais du moment qu’on ne trompe pas le lecteur, c’est potentiellement utile. Peut-être qu’on tolère trop de mots dont l’intérêt pour le lecteur est limité (WT:PàS en témoigne) mais il n’y a pas à s’exciter contre Lmaltier, qui respecte les principes du projet. De plus, tant qu’elles ne posent pas de problème technique (charge serveur ou autre), ces pages sont au pire inutiles. --Eiku (d) 9 décembre 2012 à 16:17 (UTC)

C'est quand même dommage que vous en arriviez là, Tomates Mozzarella, tant de haine et de ressentiments pour un simple projet de dictionnaire en ligne. Tout le monde a une idée différente du projet, chacune un peu ancrée sur les plaisirs personnels que nous avons de la compréhension des langues. Mais est-ce que vous avez remarqué qu'actuellement vous êtes seul à défendre vos propos ? Que vous êtes seul à mettre des insultes pour appuyer vos arguments ? Que vous n'avez pas une seule fois tenté une minimum de diplomatie ? Et surtout que vous vous positionner constamment comme étant la seule personne à savoir ce que doit devenir le wiktionnaire ? En marge du fait que je trouve cela immensément présomptueux, il serait peut-être intéressant que vous commenciez à émettre un doute sur vos idées, et que vous acceptiez, qu'à l'instar de tout contributeur ici,que vous n'avez qu'un savoir différent des autres et non supérieur... Et je peux ainsi dire sans trop de problème que je sais un tas de trucs que vous ignorez, et c'est pareil pour tous vis-à-vis de chacun ici - et je suis le premier béotien de projet. --Lyokoï88 (discussion) 9 décembre 2012 à 17:43 (UTC)

Je n'ai a priori ni haine ni ressentiment vis-à vis de qui que ce soit, mais de l'intransigeance contre l'ineptie. Et très peu de diplomatie, j'en conviens, mais il ne me semble pas que la rédaction du wiktionnaire soit un pis-aller aux "Lexicographes Anonymes". Que je sois seul à mettre ces questions sur la table m'est tout à fait égal : faire meute est une ambition de cabots. J'avais d'ailleurs prévu ne pas être suivi dès mon premier message.

Ceci dit, cette stratégie "potentialiste", ou au minimum "anecdotiste", défendue par Lmaltier et quelques autres (ce premier étant par sa position, son ancienneté et la fréquence de ses fantasques agissements, tout près du sommet de la culpabilité), est dramatique pour la crédibilité que les visiteurs sont en droit d'attendre d'un dictionnaire. Que penser d'un dictionnaire qui arborerait une entrée "débéage" (substantif de la privation du verbe béer) au prétexte qu'un plaisantin l'aura improvisé sur un site internet ? Ce dictionnaire, ne serait évidement plus fiable puisqu'il deviendrait impossible discerner ce qui se dit vraiment dans une langue, de ce qui ressort du néologisme calembourien (à créer svp). Et je ne m'étends pas sur les "mélanging" et autres "mouchologue" (et les quelques millions de candidat à la -logie qui suivent). Le problème est des plus sérieux, et Lmaltier son symptôme le plus apparent.

--Tomates Mozzarella (discussion) 9 décembre 2012 à 19:32 (UTC)

Tu n’es pas forcément le seul à penser ça ; je pense que sur le fond il y en a bien d’autres qui sont d’accord avec toi. Seulement prendre Lmaltier comme bouc émissaire, le diaboliser, partir en croisade tout feu tout flammes contre sa personne et cristalliser ton attention et tes critiques à l’encontre d’articles marginaux n’est pas forcément le meilleur procédé pour arriver à quoi que ce soit. La plupart des « articles à problèmes » sont truffés de signaux du genre : « extrêmement rare », « fautif », « plaisanterie ». Si le lecteur arrive sur ces pages il y a pas mal d’avertissement le mettant en garde sur le caractère marginal de ces mots, par contre le réel problème sont les catégories mais ça c’est autre chose. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 9 décembre 2012 à 20:55 (UTC)

Nous avons des critères d'acceptation : non, il ne suffit pas que quelqu'un invente un mot fantaisiste sur un forum pour que ce soit accepté ici. Et le cas où quelqu'un voudrait faire entrer un mot par une manipulation ne s'est jamais produit à ma connaissance, sauf peut-être une fois, pour dzeable (et cette page a été supprimée, à juste titre, à mon avis). Mais je répète que nous suivons les exemples de Robert et de Littré, avec des moyens plus modernes, et qu'il n'y a plus de raison de s'exciter contre nous que de s'exciter contre eux. Je voudrais redire encore une fois qu'en incluant un mot ici, nous ne prenons pas position sur quoi que ce soit, nous ne lui donnons aucun statut particulier, nous ne disons pas que c'est un mot bien intégré à la langue, ou quoi que ce soit de ce genre (pas plus que ne le faisaient Littré ou Robert). Nous donnons seulement des renseignements objectifs aux lecteurs qui le chercheraient, et qui se retrouveraient dans l'incertitude, sans aucun renseignement, s'ils ne le trouvaient pas. Et c'est cela qui nous rend crédibles : nos statistiques de consultation parlent d'elles-mêmes, et il est possible que ça dérange d'autres dictionnaires. Lmaltier (discussion) 9 décembre 2012 à 21:41 (UTC)

scénario pédagogique

bon soir tout le monde je suis en train de faire des recherches sur le scénario pédagogique intégrant les tic pouvez vous m'aider.merci

Les tics de langage ou corporels ? Voir aussi la maladie de Gilles de la Tourette. JackPotte ($♠) 6 décembre 2012 à 07:11 (UTC)

A good translation of socialize ?

J'ai pensé à échanger, mais je ne sais pas si ça convient vraiment. --Šojić | говорите 6 décembre 2012 à 00:20 (UTC)

Ce serait plus une question pour WT:QM, toutefois je peux dire que Reverso emploie simplement "socialiser". Rencontrer des gens n’est pas toujours un échange… JackPotte ($♠) 6 décembre 2012 à 07:09 (UTC)

Socialiser, c'est dans un des sens du mot. Fsojic pensait à l'autre sens. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 22:08 (UTC)

Declension of Finnish nominals

I need to write in English, because I do not speak French (I can read it on a survival level, though). My concern is the declension of Finnish nominals (nouns, adjectives, pronouns and numerals). Distributive (distributif) and prolative (prolatif) are usually not included in the declension schemes of Finnish nouns, because their use is limited to a small number of words. For the same reason, they are not regarded as actual cases in grammar textbooks. Distributive only exists for words that can be used as measures or counting units, e.g. metri - metreittäin, pari - pareittain, laatikko - laatikoittain. Prolative is even rarer, it may only be used with some means of transport or communication, e.g. vesi - vesitse, kirje - kirjeitse, posti - postitse, but not for example auto - autoitse, ilma - ilmoitse.

I would suggest that you either remove distributive and prolative from all Finnish declension templates or, even better, make them optional by introducing switches called e.g. "distr" and "prol". If that route were followed, the template could be written so that distributive and prolative are visible only when "distr" and/or "prol" are given the value "1" on the declension line of the entry. In fact, I already made that change to declension template "aika". I have also added definition "distr=1" to those words in class "aika" which may be used in distributive. See e.g. pala for usage. None of the words currently existing in this category can be used in prolative. Btw, I'm a native Finn and an active contributor in English Wiktionary under username "Hekaheka". --82.181.171.71 6 décembre 2012 à 08:48 (UTC)

You’re quite right and I was very surprised the first time I saw that. These templates were made by Rantatero (d · c · b), an another native Finn, so nobody dared to modify them till now. May be the first solution is easier to implement (just a modification of the templates + a note for the few words for which extra cases exist). Moreover, it’s what it’s usually done elsewhere. Unsui Discuter 6 décembre 2012 à 12:36 (UTC)

I think it would make certain sense to include also the non-case inflected forms in the table when they exist. It could be done by adding a new header line, e.g. "Autres formes" after "Instructif", which would appear if and only if "distr=1" or "prol=1". Similarly, the header "Distributif" would appear after it followed by the distributive form if "distr=1", and prolatif would work accordingly. I tried to program this, but my html skills proved to be insufficient. --82.181.171.71 6 décembre 2012 à 21:23 (UTC)

As you like. I keep in mind your suggestion and I’ll try it as soon as possible (but not right now). Thanks a lot. Unsui Discuter 6 décembre 2012 à 21:45 (UTC)

Rareté relative

Bonjour,

J’ai une petite question sur l’utilisation du modèle {{rare}}. On est d’accord, qu’actuellement, on droit comprendre le mot rare dans son sens absolu (sa fréquence littéraire). Du coup, comment faire pour indiquer une variante rare (dans un sens relatif). Si on regarde des mots comme chocolatine (seul sens, l’autre sens étant manquant) ou poche (sens 1 et 16 ???), c’est la localisation qui est indiquée (mais il n’est pas toujours facile donner cette localisation et l’indication de la rareté est implicite) ; pour duvet (sens 5), il est indiqué (Par métonymie), pour coffre (sens 3 ), il est écrit (Par extension) et pour malle (sens 4), il n’y a rien de préciser ; enfin pour un grand nombre d’article il est juste utilisé les modèles {{variante ortho de}} et {{variante de}} (là l’indication est explicite). Pourtant dans tout ces cas, il me semble qu’un mot est − plus ou moins − majoritaire/minoritaire.

Cela vaudrait-il la peine de créer un modèle pour indiquer cela ? ou bien la situation actuelle vous semble-t-elle suffisante ?

Même sans ce modèle, il y aurait du ménage à faire dans ces articles mais j’avoue ne pas savoir dans quel sens m’y prendre. Toutes suggestions est donc la bienvenue.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 décembre 2012 à 14:56 (UTC)

Il existe les modèles {{moins courant}} et les autres du même genre. C’est ce que tu cherches ? Pamputt ^[Discuter] 6 décembre 2012 à 17:40 (UTC)

On ne peut pas du tout dire que chocolatine est rare, c'est un mot courant dans les régions où il est utilisé. De façon générale, je pense que l'indication de rareté devrait être réservée aux cas où la rareté est évidente, et qu'en même temps l'indication de cette rareté est nécessaire au lecteur qui pourrait être exposé à ne pas être compris s'il utilisait le mot. Mais si un mot est rare, mais compris sans problème malgré tout, ou s'il est rare statistiquement mais courant dans son domaine (un mot du jargon des gardiens de phare, par exemple), la mention de la rareté est parfaitement inutile. C'est d'autant plus important de s'en abstenir que nous n'avons aucun moyen d'évaluer la rareté réelle d'un mot dans le langage, dans le langage parlé, mais aussi dans une moindre mesure dans le langage écrit. Ceci dit, il y a effectivement des cas évidents. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 18:04 (UTC)

Effectivement, dans l’absolu chocolatine n’est pas rare (pour le sens 1, le sens 2 lui est rare), il est juste plus rare que pain au chocolat. Et c'est justement cette deuxième information que je cherchais à indiquer. Je ne sais pas si {{moins courant}} répond à ce « besoin ». Dans bonjour, il indique plutôt qu’un des sens du mot est moins courant (et non pas que ce mot est moins courant pour le concept que l’on cherche à exprimer ; ceci dit, le terme « peu courant » convient mieux que « rare »). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 décembre 2012 à 07:38 (UTC)

Je ne suis pas d'accord, il n'est pas plus rare, il est tout aussi courant, simplement pas dans les mêmes régions. La rareté absolue n'a aucun intérêt dans ce cas, et ce serait très trompeur de vouloir donner ce genre d'indication. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 20:37 (UTC)

À mon avis on ne doit pas utiliser les mêmes mots (ou plus probablement je ne dois pas utiliser les bons mots :S). Chocolatine a une fréquence apparition inférieure à celle de pain au chocolat (de l’ordre de 10 fois moins fréquent à l’écrit ces dernières années selon Google ngrams). Alors évidemment selon la région, le contexte, le locuteur, etc. cela varie fortement (pire, cela mène parfois à des contresens ; une chocolatine pour moi c’est ce que certains appellent un suisse et pas du tout ce que d’autres appellent un pain au chocolat). Préciser au mieux ce contexte est évidemment nécessaire (dans la mesure du possible), mais il me semble que donner une indication « globale » peut-être pertinent. Notamment parce que pour certain mot, on donne une précision géographique mais ce mot n’est pas rare, ni même plus rare qu’un équivalent/variante. En dehors de la question des dénominations métalinguistiques, il est possible que ce ne soit pas utile (c’est même pour cela que je pose la question).

En dehors de la question de l’indication ou non, cette notion peut-elle entrer en compte pour trier l’ordre des sens d’un mot ? Par exemple, sur poche, la poche de vêtement est plus courante que la poche-sac et il me semble que la première devrait être en premier, non ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 décembre 2012 à 22:15 (UTC)

Effectivement, pour l'ordre, ça peut jouer un rôle : le sens le plus habituel en premier. Mais je ne vois que des inconvénients à mentionner une rareté absolue quand ça peut induire le lecteur en erreur en l'incitant à utiliser la forme la plus courante, alors que la forme adaptée dans la région est une autre. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 22:20 (UTC)

Proto-langue

Bonjour, étant donné que les annexes de proto-langue commence à se développer (indo-européen commun, proto-germanique, proto-siouan, …) la question se pose de savoir quel code utiliser (voir cette discussion). Du coup, on commence à voir apparaitre des codes étranges. Exemple pour l’indo-européen commun, on a le code {{ine-pie}}, pour le proto-germanique {{proto:gem-pro}}, … Bref, je propose d’utiliser des codes écrit en toutes lettres (exemples : {{indo-européen commun}}, {{proto-germanique}}, …) ce qui a le mérite d’être directement compréhensible. On peut éventuellement envisager d’utiliser des raccourcis ({{ine-pie}} redirigerait vers {{indo-européen commun}}). Pour info, c’est actuellement la m&éthode utilisée pour les langues qui n’ont pas de code ISO (exemples : {{gallo}}, {{gaulois}}, {{tsolyáni}}, …). J’imagine que ce genre de changement requiert une prise de décision donc cette discussion vise à tâter le terrain. Autant s’occuper du problème tant qu’il n’y a encore pas trop de pages. Pamputt ^[Discuter] 6 décembre 2012 à 17:38 (UTC)

Pour pouvoir procéder ainsi, il faudrait prendre une décision sur les modèles du type {{proto-germanique}} (comme j'en ai parlé plus haut) : doit-on les remplacer par un modèle unique {{forme reconstituée}} ? Ce modèle empêche en effet de rediriger {{proto:gem-pro}}. --Šojić | говорите 6 décembre 2012 à 21:29 (UTC)

En effet l'utilisation d’un modèle {{forme reconstituée}} peut être une solution qui me parait correcte. Pamputt ^[Discuter] 7 décembre 2012 à 06:10 (UTC)

C'est en tout cas la seule que je vois si l'on veut pouvoir donner des noms complets aux modèles de codes de langues, car avec le système actuel, l'on va devoir à chaque fois créer des nouveaux modèles similaires à {{proto-germanique}}, qui occuperont les noms que l'on voudrait donner aux modèles de codes de langue. Je rappelle à ce propos que en.wikt n'utilise effectivement qu'un seul modèle : en:Template:reconstructed. --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 10:16 (UTC)

Personnellement je préfère la formule actuelle qui permet à chaque annexe d'avoir une phrase (et un modèle) qui la concerne directement plutôt que de présenter ces pages par des généralités. De plus cela permet un lien bleu (enfin plutôt rouge pour l'instant ) vers la page qui décrit la proto-langue. Je ne suis pas sûr que tout le monde comprenne la notion même de proto-siouan de prime abord. Dhegiha (discussion) 7 décembre 2012 à 14:34 (UTC)

Attention, le modèle anglais fonctionne de sorte à toujours indiquer le nom de la proto-langue (voir un exemple ici). L'on pourrait très bien intégrer un paramètre de langue (c'est-ce à quoi je pensais). --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 14:44 (UTC)

Ah okay, okay, okay..au temps pour moi. Je comprend mieux ainsi la démarche. Si le modèle unique est capable de générer le texte actuel, c'est différent. Dhegiha (discussion) 7 décembre 2012 à 21:40 (UTC)

Pour l’indexation je suis pour renommer {{recons}} en {{forme reconstituée}} (avec redirection), {{ine-pie}} en {{indo-européen commun}}, etc. (mais pas pour les rassembler dans un modèle qui ne concernerait que certaines langues). JackPotte ($♠) 7 décembre 2012 à 22:14 (UTC)

{{recons}} n'a pas le même objet : il sert à encadrer dans le corps d'un article un terme non-attesté. Pourquoi changer cela ? Quant à {{ine-pie}}, ancien modèle de code de langue, il a déjà été renommé en {{proto:ine-pro}} : c'est de celui-là qu'il faut discuter. Mais l'on ne peut pas le renommer en {{indo-européen commun}} dans la situation actuelle, car {{indo-européen commun}} = {{proto-indo-européen}}, et l'on devrait, pour bien faire, en faire une redirection. Donc la seule solution serait de renommer {{proto-indo-européen}} en un modèle qui rassemblerait tout. D'ailleurs, pourquoi dites-vous qu'il ne concernerait que certaines langues ? --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 22:45 (UTC)

@Dhegiha : oui, d'ailleurs il serait même bon de générer un lien vers le groupe de langues concernées, comme je l'ai fait ici. Cela ne doit pas être trop compliqué à gérer techniquement sur un modèle unique. --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 23:05 (UTC)

d'ailleurs, je me demande si au lieu de faire un lien vers langues germaniques, qui n'apporte pas grand'chose, il ne serait pas plus inspiré de mettre à profit les catégories du type Catégorie:langues germaniques (cf. ici). --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 23:09 (UTC)

Oui, l'idée d'aller vers la catégorie est bonne. Mais, il reste un problème. Les langues germaniques dans la catégorie correspondante, ne sont pas classées selon les sous-groupes, alors que cela donne ce résultat pour Catégorie:langues athapascanes.. Dhegiha (discussion) 7 décembre 2012 à 23:24 (UTC)

Je viens de créer {{forme reconstituée}} pour donner un exemple. Si le texte n’a pas vocation a changer hormis le nom de la proto-langue alors ça me parait tout à fait faisable. Si ça vous convient alors on peut discuter ’utiliser le nom complet de la proto-langue dans les noms des modèles. Je pense qu’il est possible de se passer du deuxième paramètre en faisant une liste proto-langue <-> catégorie associée pour le maximum de proto-langue. Pamputt ^[Discuter] 8 décembre 2012 à 10:35 (UTC)

En fait oui c’est possible. J’ai bricolé un truc qui marche avec le proto-germanique et l’indo-européen commun. Ce n’est surement pas très propre donc si vous savez faire mieux je vous en prie. Il reste donc à établir une liste de correspondance proto-langue <-> nom de la catégorie associée. Vous pouvez rajouter ces correspondance directement dans le modèle ; je ne pense pas que ça soit très compliqué. Pamputt ^[Discuter] 8 décembre 2012 à 10:52 (UTC)

Pour info, j’ai lancé un début de prise de décision. Vous êtes bien entendu inviter à donner votre avis. Pamputt ^[Discuter] 22 décembre 2012 à 00:10 (UTC)

Marques

Les marques sont des mots, de façon générale, et nous acceptons tous les mots. Mais elles ont ceci de particulier que n'importe qui peut créer une marque et la déposer, ce qui ne veut pas dire que le mot est utilisé en pratique. De même pour les noms de sociétés. Mais inclure les marques est malgré tout utile, entre autres pour les sections étymologie, prononciation et traductions. Je propose donc de voter le critère suivant pour éviter les abus éventuels (texte à réviser éventuellement après discussion : le chiffre est donné à titre indicatif) :

Les noms de sociétés (sauf les noms descriptifs complets du genre Société nationale des chemins de fer français) et les mots désignant des marques peuvent être inclus (les pages devant avoir un contenu linguistique uniquement), sous la condition suivante : inclusion de 5 citations indépendantes entre elles utilisant ce mot dans des journaux, des revues ou des livres, aucune de ces citations ne devant provenir de la société concernée ou de ses collaborateurs (salariés ou collaborateurs extérieurs). Cela exclut donc entre autres les documents internes de la société, les publicités, les interviews de dirigeants.

Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 07:07 (UTC)

Pour information, voir Catégorie:Marques déposées qui contient un certains nombre d'articles concernant des marques, mais pas tous comme Apple par exemple. -- Béotien lambda ☏ 7 décembre 2012 à 12:58 (UTC)

Discussion

Admissibilité du nom de marque s'il est utilisé avec une minuscule

Assez pour, j’ai juste deux questions/remarques. Un autre bon indice d’admissibilité est si le nom de marque ou le nom déposé est utilisé avec une minuscule initiale, peut-être faudrait-il l’ajouter au critère. Sinon, pourquoi exclure la SNCF ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 décembre 2012 à 07:57 (UTC)

Ce critère me paraît un bon indice uniquement si on est sûrs que les auteurs font attention à la majuscule (et pour les marques dont la graphie comporte normalement une majuscule, ce qui n’est pas toujours le cas). Et puis ça ne marche pas en allemand, où par exemple Tempo (marque) fait concurrence à Taschentuch (nom commun). En tout cas, ça ne doit pas être un critère prépondérant. --Eiku (d) 7 décembre 2012 à 13:56 (UTC)

Vous n'avez pas compris la proposition. Je parle ici des marques réellement utilisées en tant que marques, donc avec une majuscule. Pour les marques ayant pris un sens générique, la question ne se pose pas. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 20:39 (UTC)

Et je ne proposais pas d'exclure SNCF, bien sûr que non, uniquement d'exclure Société nationale des chemins de fer français, qui peut difficilement être considéré comme un mot. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 20:48 (UTC)

Si je pose une question c’est justement parce que je n’ai pas compris (et vu le nombre de molécules qui sont des noms déposés voire des noms de marques et pour lesquels je suis incapable de fournir deux attestions indépendantes, je préfère poser la question ; cela peut être vident, mais cela va toujours mieux en le disant).

Je me cite « exclure la SNCF » pas « exclure SNCF  », pour moi « Société nationale des chemins de fer français » serait plutôt admissible (et surtout je ne comprends pas trop pourquoi mentionner cette exception dans cette proposition, cela tombe un peu comme un cheveu dans un jeu de quilles).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 décembre 2012 à 22:28 (UTC)

Des noms de sociétés comme Michelin sont des mots, mais j'ai du mal à considérer « Société nationale des chemins de fer français » comme un mot. En tout cas, ce n'est pas vraiment quelque chose d'intéressant du point de vue linguistique. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 22:34 (UTC)

Contenu linguistique d'un nom de marque

Quel est le contenu linguistique d’un nom de marque ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 7 décembre 2012 à 12:07 (UTC)

Ça peut désigner un objet particulier par exemple : Ma fille prend ses kroumirs pour aller à la danse. Unsui Discuter 7 décembre 2012 à 12:46 (UTC)

D’accord donc si on se base sur ce principe on ne s’occupe que des noms de marques qui ont produit des lemmes courants alors ? (J’entends par là autre que Pharmagora = grande chaîne de pharmacie évidemment) V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 7 décembre 2012 à 14:13 (UTC)

Oui, moi je le vois comme ça car là il y a un réel intérêt linguistique pour le lecteur. Unsui Discuter 7 décembre 2012 à 14:23 (UTC)

L'étymologie peut elle aussi présenter un intérêt. --Pjacquot (discussion) 7 décembre 2012 à 14:36 (UTC)

Ce qui m’empêche pour le moment de voter contre c’est uniquement le cas de la prononciation qui peut avoir un intérêt et n’a aucune raison de figurer sur Wikipédia (enfin à ce que je sache). Car en ce qui concerne l’étymologie (la création du nom) elle devrait être présente sur Wikipédia et ça devrait suffire. Déjà que les catégories étymologies sont pollués par les topononymes si en plus on y ajoute les noms de marques on n’est pas sorti de l’auberge. Très franchement j’attends de voir la suite, mais je suis plutôt contre pour le moment. Ce genre d’ajout devraient être traité au cas par cas. Je préfère à la limite qu’on débatte sur le possible ajout d’un terme et l’inclure ensuite quand il fait la quasi-unanimité plutôt que de pondre une règle lâche laissant la porte ouverte au n’importe quoi. Comme le remarque Sojic c’est pas vraiment le nombre qui importe ici. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 7 décembre 2012 à 16:50 (UTC)

Je suis plutôt d’accord avec Vive la Rosière : un critère très subjectif serait je suis sûr que la grande majorité des Wikidémiciens considèrent cette marque comme lexicalisée, et la solution en cas de doute : WT:PM. Les marques qui finissent par devenir un nom générique (pouvant même désigner un concurrent) ne sont pas si nombreuses que ça, après tout, et celles qu’on oubliera seront certainement sur Wikipédia (avec, certes, moins d’informations lexicographiques). --Eiku (d) 7 décembre 2012 à 17:17 (UTC)

Non, Wikipédia n'est pas là pour donner l'étymologie, ni la prononciation, ni les traductions, même si elle peut donner parfois certains de ces renseignements. L'idée de base est que les marques sont des mots, et que, comme nous acceptons tous les mots, nous devons donc les accepter. La proposition sert seulement à essayer d'éviter les abus (quelqu'un qui vient de déposer une marque, par exemple). Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 20:42 (UTC)

Les marques sont peut-être des mots, mais de même qu’on n’accepte pas tous les noms propres, noms de domaines, noms de personnages de romans, on ne peut pas accepter tous les noms de marques. Je sais que tu ne seras pas d’accord, mais je préférerais qu’on se limite aux marques employées comme noms communs. --Eiku (d) 7 décembre 2012 à 21:40 (UTC)

Si, on accepte tous les noms propres qu'on peut considérer comme des mots pouvant donner lieu à une page intéressante linguistiquement (par exemple, Churchill, Winston, Paris, mais pas Winston Churchill). Je crois que si ça peut sembler bizarre, c'est que, en dehors du projet, absolument aucun dictionnaire de langue, à ma connaissance, ne traite des marques, alors qu'il existe des dictionnaires étymologiques pour les prénoms, les noms de famille, ou les noms géographiques de lieux. Eh bien, justement, c'est une plus-value que nous apportons, en fournissant des renseignements quasiment introuvables ailleurs, ou très difficilement. Et ça peut être vraiment utile : on se connait pas forcément le sens ni la prononciation de ミシュラン, par exemple. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 22:06 (UTC)

Franchement c’est une plus-value bien pauvre par rapport aux emmerdes que ça va nous ramener. Surtout que ce que tu proposes en l’occurrence ce n’est pas le grand n’importe quoi mais presque. Donc si je te suis on pourrait avoir des définitions : « Marque commercial de pneu. » dans toutes langues à l’article Michelin ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 décembre 2012 à 02:42 (UTC)

Pas dans toutes les langues, seulement dans les langues où c'est utilisé, avec la prononciation dans la langue, pas du tout évidente, surtout dans ce cas particulier. En fait, la proposition est de faire exactement comme pour les autres mots, avec simplement des restrictions. Quelles emmerdes ? Nous aurons des problèmes seulement s'il n'y a pas de critère clair, ce qui conduirait à l'arbitraire. Lmaltier (discussion) 8 décembre 2012 à 06:15 (UTC)

Pour

1.  Pour En tant que proposant. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 20:53 (UTC)
2.  Pour En l’état, même si je préférerais une règle plus restrictive… enfin, adoptons déjà celle-là et quand nous aurons trop d’Obi-Wan Kenobi, on adaptera. --Eiku (d) 8 décembre 2012 à 22:49 (UTC)
3.  Pour La règle proposée me semble pertinente. Mieux vaut avoir cette règle, que rien du tout. Peut-on envisager de rajouter un critère comme : seulement les mots "graphiques" (+ les sigles), en excluant les locutions ? Ce qui cantonnerait Max Aventure et Boucherie Sanzot à Wikipédia. Stephane8888 ✍ 13 décembre 2012 à 21:54 (UTC)
   • Boucherie Sanzot n'est jamais considéré comme un mot, et encore moins comme un mot qu'il pourrait y avoir un intérêt linguistique à traiter, il me semble. Par contre, Max Aventure me semblerait plus acceptable. Il faudrait réfléchir plus là-dessus. Mais de toute façon, il est peu probable que le nombre de pages de ce genre explose, ce n'est pas ce qui intéresse les contributeurs, en général. Lmaltier (discussion) 14 décembre 2012 à 06:44 (UTC)
4.  Pour modéré. La règle présente devrait pouvoir nous éviter les bouses mais j’attends de voir ce que ça donnera en fait. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 décembre 2012 à 22:20 (UTC)
5.  Pour D’accord avec Stéphane. Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 22:23 (UTC)

Contre

1.  Contre : nous ne sommes pas wikipedia. Le critère ici n'est pas celui de sources indépendantes, mais de lexicalisation. --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 12:26 (UTC)

   Je pense que Lmaltier veut surtout éviter que des titulaires de marques essayent de faire leur promotion en s’inscrivant à un forum, en utilisant 5 ou 6 fois le nom de leur marque comme s’il était lexicalisé, pour ensuite l’inscrire au Wiktionnaire et gagner en visibilité. Même sans parler de marques, la discussion autour d’oniroscopisme (Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression/mai_2012#oniroscopisme PàS de mai 2012) montre bien qu’on a du mal à délimiter l’autopromotion de marques non admissibles (pages à supprimer), l’autopromotion de marques admissibles (ton publicitaire à rattraper) et les propositions admissibles sans intention promotionnelle. La proposition de Lmaltier a le mérite d’essayer de donner des critères mais avec ou sans critères, ça ne sera pas toujours facile de faire le tri. Il y a des marques très clairement admissibles (kleenex et frigidaire pour citer les cas d’école) et beaucoup d’autres qui nous poseront problème. --Eiku (d) 7 décembre 2012 à 14:51 (UTC)

   Le problème est que la formulation fait croire à une condition suffisante (il suffit que le mot soit mentionné cinq fois dans des textes indépendants pour être inclus), alors que la seule condition nécessaire et suffisante est que le terme ait valeur lexicale (ce qui est nettement plus vague et compliqué à définir, mais personne n'a soutenu qu'il était facile de faire un dictionnaire), et je ne vois pas en quoi un quota de cinq, de vingt ou de cent permettra d'y voir plus clair. Oui, cela va disqualifier les marques qui sont mentionnées moins de cinq (ou 20, ou 100) fois, mais on ne peut pas dire que parce qu'une marque est mentionnée 6 (ou 21, ou 101) fois, elle est admissible. --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 14:59 (UTC)

   Oui, c'est bien une condition suffisante d'après la proposition. Les marques sont des mots, de façon générale, cela suffit à leur donner une valeur lexicale. Si on parle suffisamment de la marque dans des journaux ou des livres, cela suffit. Je me rends compte d'ailleurs que j'ai oublié cette précision : dans des journaux ou des livres (pour les forums, etc., c'est trop facile). Je la rajoute à la proposition. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 20:46 (UTC)

2.  Neutre à tendance  Contre Je propose cette solution : Lorsqu'une marque fait partie d'une étymologie, sa mention renvoie automatiquement vers l'article wikipédia. A nous ensuite de vérifier que l'étymologie (quand il y en a une) de cette marque se trouve dans l'article wikipédia correspondant. --Lyokoï88 (discussion) 7 décembre 2012 à 15:30 (UTC)

   J’ai l’impression qu’on fait déjà ce que tu propose (ou bien je n’ai pas compris). --Eiku (d) 7 décembre 2012 à 15:41 (UTC)

   Euh... Pardon, je voulais dire dans le sens qu'on ne devrait faire que ça. --Lyokoï88 (discussion) 7 décembre 2012 à 16:19 (UTC)

   Vous négligez le fait que les marques sont des mots, et vous oubliez les rôles respectifs du Wiktionnaire et de Wikipédia. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 20:53 (UTC)

   La situation actuelle est que nous n'avons pas de critère particulier pour les marques, et que nous acceptons donc toutes les marques simplement sur le critère que le mot existe. Ma proposition est restrictive par rapport à la situation actuelle. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 20:58 (UTC)

   Le problème est qu'une marque n'est pas seulement qu'un mot mais aussi une police associée, une couleur associé, une image ou quoi que ce soit de déposable... Qu'on fasse entrer ici mac, kleenex et consort, je suis pour car ils désigne au moins une chose, mais Vinci, SFR ou ASUS, non. Je suis contre. --Lyokoï88 (discussion) 8 décembre 2012 à 23:14 (UTC)

   La proposition concerne uniquement la marque en tant que mot tel qu'utilisé dans la langue, bien entendu, pas le logo ni aucun des autres aspects juridiques (même sil est préférable de le signaler quand c'est une marque déposée). C'est d'ailleurs bien précisé : les mots désignant des marques. Lmaltier (discussion) 9 décembre 2012 à 07:34 (UTC)

Obi-Wan Kenobi

Pour le cas par cas (j’accepte les sponsors sur mon compte Paypal ou Kwixo). JackPotte ($♠) 7 décembre 2012 à 22:17 (UTC)

Merci de cette démonstration par l'absurde de la nécessité de cette proposition. Lmaltier (discussion) 8 décembre 2012 à 06:16 (UTC)

Catégorie anglicisme et compagnie

La question avait déjà été abordé en 2010 sur Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression/juillet_2010#Catégorie:Emprunts à d’autres langues (et un peu ici aussi. Je n’ai rien contre ces catégories mais on ne devrait pas les regrouper pêle-mêles comme c’est le cas actuellement. J’allais créé Catégorie:Calques de l’anglais en français pour y catégoriser douche dorée mais vu l’embranchement des catégories actuelles je ne préfère pas. On devrait séparer les emprunts et les calques des catégories comme anglicisme et autres pour la simple raison qu’on n’a pas autant de -isme que de langues et qu’on aura une fraction des dénominations dans la catégorie Catégorie:Emprunts à d’autres langues.

1. Donc je propose qu’on renomme Catégorie:Emprunts à d’autres langues (à d’autres langues est une précision complètement inutile puisqu’un emprunt ne provient jamais de sa propre langue) en Catégorie:Emprunts tout simplement.
2. Dans cette catégorie on se contente de suivre la dénomination logique coutumière des catégories, c’est à dire : Catégorie:Emprunts ==> Catégorie:Emprunts de l’anglais ==> Catégorie:Emprunts de l’anglais en français pour permettre la catégorisation logique de tout les emprunts entre langues quelconques possibles et imaginables.
3. Placer la catégorie Catégorie:Calques dans Catégorie:Emprunts et ses sous-catégories dans les sous-catégories affiliées.
4. Enfin placer les Hispanismes et autres, quand ils existent, Catégorie:Emprunts de l’espagnol car au final il y en a toujours qui les rechercheront sous cette appellation . V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 7 décembre 2012 à 07:08 (UTC)

Remarque : la catégorisation proposée par en.wikt n'est ici d'aucune aide : ils n'ont qu'un pauvre en:Category:Borrowed terms by language.

D'accord pour le renommage de la catégorie principale.

Il faut veiller à éviter les ambiguïtés sémantiques : « emprunts de l’anglais » pourrait s'interpréter comme « emprunts faits par l’anglais ». Je préfèrerais « emprunts à l’anglais » ou « emprunts depuis l’anglais ». Pour la sous-cat, l'ambiguïté disparaît (je pense), mais je ne suis pas fan de la formulation « emprunts de ... en ... ». Le problème est que ce à quoi j'avais pensé, « emprunts de ... à ... » (qui signifie l'inverse) est à nouveau ambigu, car il pourrait s'interpréter à la rigueur comme « emprunts de[puis] ... [jusqu']à ... »

Pour moi, l'on pourrait avoir des catégories opposées « emprunts depuis l'anglais », et « emprunts en anglais (ou faits par l'anglais, etc.) » (avec sous-cat par langue dans les deux cas). Mais il faudrait alors veiller à ne pas les mélanger dans la sur-catégorie:Emprunts. --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 11:20 (UTC)

Je trouvais la formulation bancale aussi ; « Emprunts depuis l’anglais en français » me va bien, le depuis semble bien clarifier la catégorie. Par contre quel intérêt d’avoir « Emprunts en anglais (depuis le français) » si son contenu est le même que « Emprunts depuis le français en anglais » ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 7 décembre 2012 à 12:17 (UTC)

Justement, ce ne serait pas la même chose : « emprunts en anglais (depuis le français) » comprendrait « emprunts depuis le chinois en anglais », « emprunts depuis l'hindi en anglais », « emprunts depuis le français en anglais » (ce serait une sur-cat), tandis qu'« emprunts depuis l'anglais » comprendrait « emprunts depuis l'anglais en chinois », « emprunts depuis l'anglais en hindi », etc. --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 12:37 (UTC)

1.  Pour : c’est bien de mettre les calques syntaxiques dans une catégorie différente, mais ça serait bien dans ce cas de créer un modèle thésaurus {{calque}} dont le rendu serait (calque), parce que pour l’instant, j’utilise le modèle {{anglicisme}} pour ça (cf. à la fin du jour). --Eiku (d) 7 décembre 2012 à 13:47 (UTC)
2.  Neutre Pas eu le temps de tout comprendre, mais j’ai toujours trouvé ambigüe l’intitulé "Emprunt de l’anglais". Mieux vaut, en effet : "Emprunté à l’anglais". Stephane8888 ✍ 7 décembre 2012 à 18:26 (UTC)
3.  Pour : le système actuel engendre des problèmes. JackPotte ($♠) 7 décembre 2012 à 22:23 (UTC)

Proposition

Cliquez dessus.

Voilà, ci-contre, une schéma qui illustre le découpage que je prévoie pour homogénéiser la catégorie emprunt et éviter le bazar. Est-ce que les noms des catégories sont assez explicites ? Si vous avez de meilleurs idées, améliorations dite-le moi avant que je ne commence. PS: Je compte faire le même découpage pour les calques. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 23 décembre 2012 à 19:33 (UTC)

Pas de réaction, ça signifie que j’ai carte blanche ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 27 décembre 2012 à 16:58 (UTC)

Je n'y vois pas de faille, si ce n’est que certains pourraient avoir du mal à distinguer les emprunts des autres mots issus d’étymons étrangers. JackPotte ($♠) 28 décembre 2012 à 13:39 (UTC)

ça m'a l'air bien ! ^^ --Lyokoï88 (discussion) 28 décembre 2012 à 14:22 (UTC)

Adjugé vendu je m’en occuperais après le 10. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 30 décembre 2012 à 20:47 (UTC)

pierre angulaire et plagiat ?

En essayant de répondre à une question posée sur la page http://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion:pierre_angulaire, je me suis aperçu que le Dictionnaire-libre.fr, dont j'ignorais jusqu'ici l'existence, a exactement le même article, à la virgule près, et la même probable confusion entre première pierre et pierre angulaire. Que faut-il en penser ? Pierre (discussion) 7 décembre 2012 à 14:03 (UTC)

En fait, je débarque peut-être, mais c'est tout le Dictionnaire-libre.fr qui reprend, en l'annonçant, le contenu du Wiktionnaire. À quoi cela peut-il servir ? Pierre (discussion) 7 décembre 2012 à 14:17 (UTC)

Pour la personne qui maintient le site, ça peut avoir plusieurs utilités (rentrées d’argent via de la publicité, satisfaction personnelle, etc.). Pour l’utilisateur du site, ça peut

1. être mieux présenté (suppression des informations qui n’intéressent pas la majorité des lecteurs, design plus joli à défaut d’être accessible)
2. être plus rapide (si le site utilise un dump ; par exemple, http://www.dicoillico.com/ est plus rapide chez moi que le Wiktionnaire original, même si je préfère l’original)

La liste des sites copiant le Wiktionnaire est ici : Wiktionnaire:Sites miroirs. --Eiku (d) 7 décembre 2012 à 14:59 (UTC)

La réutilisation du contenu du Wiktionnaire est souhaitable car cela :

1. met l’information au service de davantage de lecteurs
2. soulage les infrastructures de la Wikimedia Foundation (prise en charge du trafic internet et (parfois) hébergement des données
3. augmente la pérennité des informations du Wiktionnaire en cas de défaillance générale (technique, financière ou juridique).

Mais il nous faut être vigilant à préserver nos droits d’auteurs . L’actuel cas de http://fr.fasterdic.com/ doit être transmis à la « cellule juridique de la Wikimedia foundation ». Stephane8888 ✍ 7 décembre 2012 à 18:44 (UTC)

Merci de cette réponse précise et documentée. Pierre (discussion) 8 décembre 2012 à 12:38 (UTC)

fasterdic.com

Au sujet de http://fr.fasterdic.com/ : le registar est Dynadot, Llc. Ce site donne fasterdic.com comme étant au 2,059,693^e rang des sites internet avec 62 visites/jour. L’IP du serveur serait 189.38.90.41. Le whois de DYNADOT donne comme contact : Rodrigo Bueno PO Box 701 San Mateo, CA 94401 United States. Son émail pourrait-être [7]. Stephane8888 ✍ 8 décembre 2012 à 21:32 (UTC)

Toujours au sujet des sites miroirs, j’ai ajouté un paragraphe Wiktionnaire:Sites_miroirs#Que_penser_des_sites_miroirs_?. J’espère avoir été synthétique, mais je vous laisse réagir si besoin. Stephane8888 ✍ 8 décembre 2012 à 21:36 (UTC)

Bonne idée. --GaAs 9 décembre 2012 à 14:25 (UTC)

Pas de réponse suite à l’envoi d’un premier mail en janvier dernier à privacy@dynadot.com. Un second mail, traduit en anglais, vient d’être envoyé à cette adresse [8]. Quelqu’un connaît-il l’adresse de la Wikimedia foundation spécialisée dans ce genre de demande (vu que c’est aux US) ? Stephane8888 ✍ 8 décembre 2012 à 23:42 (UTC)

pexe

Bonsoir

Une IP a ajouté à pexe le substantif signifiant coiffure (sous-entendu de kéké) dans le langage des djeun's. Or, je doute que cette orthographe soit pertinente car j'ai absolument toujours entendu prononcer Erreur sur la langue !. Quelqu'un aurait idée de l'écriture de ce terme ? Dhegiha (discussion) 7 décembre 2012 à 21:47 (UTC)

J’ai retiré son ajout après avoir constaté son absence sur Google en détail. JackPotte ($♠) 7 décembre 2012 à 22:10 (UTC)

modèle:admissibilité

Bonjour,

je viens d'apposer ce bandeau sur ramoner le trou de balle, article que j'ai récemment proposé en PàS mais qui a été traité en conservation. Comme il n'y avait aucun consensus sur la conservation, mais que proposer une seconde fois la page en PàS serait contre-productif, serait-il possible d'apposer ce bandeau sur tous les articles qui ne font pas l'unanimité pour ou contre eux en PàS, et de conserver dans une catégorie:Admissibilité à vérifier tous les articles dans la « zone d'ombre » ? Quand je dis unanimité, comprenons-nous : si le proposant seul pense qu'il faille supprimer la page mais que dix personnes se prononcent pour sa conservation, pas de bandeau. --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 22:32 (UTC)

En tout cas, ce n'est pas le texte adapté, clairement : en sortant d'une discussion, on n'a pas à inviter aussitôt à en ouvrir une nouvelle. S'il n'y a pas de consensus, c'est que la discussion n'a pas duré assez longtemps : quand on échange des arguments et qu'on répond systématiquement à tous les arguments des autres, et cela en gardant l'esprit complètement ouvert et en étant prêt à changer d'idée si les arguments le justifient, on doit toujours arriver à un consensus. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 22:48 (UTC)

Je suis d'accord, le texte est à modifier, et je ne serais pas contre un bandeau moins tape-à-l'oeil. --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 22:59 (UTC)

Désolée j’ai peut-être clôturé trop tôt. Non Lmaltier, souviens toi du cas Taipei 101 qui m’a bien prouvé que débattre éternellement avec toi est souvent inutile. Au bout d’un moment on se lasse et on te laisse faire du sophisme seul. Depuis que je suis là je ne t’ai jamais vu changer d’avis une seule fois suite à un débat, tu t’es souvent borné à maintenir ton vote seul contre tous en sortant de grandes phrases, de grands raisonnement "imparable" et en te réfugiant toujours derrière les mêmes logiques. Si on n’a pas ta vision du projet, ça signifie qu’on n’a pas compris le projet. Ce qui fait de toi, au final, l’une des personnes les plus fermées ici avec qui tout dialogue est souvent impossible ou stérile. Donc ton laïus au-dessus sur le consensus me fait doucement rire.

Sinon en ce qui concerne le bandeau, je ne suis pas trop partante. Il y a déjà le lien dans la page de discussion montrant que l’intérêt de article a déjà été contesté. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 décembre 2012 à 03:23 (UTC)

Il arrive très souvent que je n'aie aucune réponse aux arguments que j'émets, ce qui effectivement ferme la discussion. Mais si, bien que je réfléchisse bien avant d'intervenir (ce que je conseille à tout le monde), je reste toujours très ouvert aux arguments des autres. Mais la question est générale, il ne s'agit pas de moi. Lmaltier (discussion) 8 décembre 2012 à 06:26 (UTC)

Et il arrive très souvent que ce soit par lassitude qu’on arrête de discuter avec toi, pour les raisons décrites ci-dessus. Il n’y a que toi qui sembles l’ignorer. --GaAs 8 décembre 2012 à 10:46 (UTC)

+1 et qui plus est, je me lasse de me lasser. J’avais un collègue qui avait un accident de voiture par mois et qui disait toujours : "Je ne sais pas ce qu’ils ont tous à me rentrer de dedans". Unsui Discuter 8 décembre 2012 à 18:45 (UTC)

Plus sérieusement, j’ai créé Catégorie:Admissibilité à vérifier comme sur Wikipédia (avec LE bandeau débattu dans Discussion modèle:Autres projets). JackPotte ($♠) 8 décembre 2012 à 20:00 (UTC)

Fête's back!

Ça y est! Le blocage de Fête (d · c · b) est terminé, et il est de retour. Ĉiuĵaŭde _{Pängkxo oehu} 7 décembre 2012 à 23:35 (UTC)

Je vais créer entre-deux-fêtes. JackPotte ($♠) 8 décembre 2012 à 11:32 (UTC)

L'entre-deux-fêtes, pour Fête, c'est son blocage, non? Ĉiuĵaŭde _{Pängkxo oehu} 8 décembre 2012 à 16:51 (UTC)

Mais comment on prononce ce mot à Saint-Louis-du-Ha! Ha! ? --GaAs 8 décembre 2012 à 12:35 (UTC)

mdr. À l'aiiiiiiiiide! Il me bombarde des questions de comment tel mot se prononce à Québec (je suis né et j'habite à Québec, mais ça change rien). Ĉiuĵaŭde _{Pängkxo oehu} 8 décembre 2012 à 16:44 (UTC)

OK, je vais arrêter. Fête (discussion) 8 décembre 2012 à 16:50 (UTC)

Affichage bizarre

Le haut

Le bas

Affichage sur une colonne étroite ou tout se chevauche joyeusement vers le haut avec mise en évidence d'un idéogramme (qui bizarrement n'est plus là ce matin). Dés que l'on sort du fouillis du haut, cela devient plus visible l'espace entier n'est manifestement pas utilisé, comme si tout devait rentrer dans une colonne trop étroite. A priori, les pages d'articles s'affichent normalement. J'avais déjà eu ce problème mais la page restait lisible. Mais maintenant c'est difficile surtout vers le haut. — message non signé de Joriola (d · c) du 8 décembre 2012 à 12:50‎

Est-ce que tu as coché des gadgets ? Sur mon Firefox je n’ai pas ce problème sur Wiktionnaire:Wikidémie. JackPotte ($♠) 8 décembre 2012 à 11:56 (UTC)

Bonjour, non, je n'ai que le dictionnaire français et basque comme gadget et la personne qui s'occupe de mon ordinateur m'a dit que le pilotage vocal n'installait rien dans les applications donc ce n'était pas lui la cause. Avant il n'ay avait que la page d'accueil sur une colonne. --Joriola (discussion) 8 décembre 2012 à 12:23 (UTC)

Un problème a été signalé à plusieurs reprises sur le Bistro de Wikipédia ces derniers jours. Cela semble être dû à des mises à jour de MediaWiki. Il n’y a à priori rien d’autre à faire qu’à laisser passer l’orage, en purgeant le cache de son navigateur de temps à autres. --GaAs 8 décembre 2012 à 12:31 (UTC)

Catégorie:Noms communs masculins en roumain

Bonjour,

je me demande si le mot « communs » dans l'intitulé de cette catégorie n'est pas de trop, étant donné qu'on y retrouve des noms propres comme Ștefan. --Šojić | говорите 8 décembre 2012 à 12:39 (UTC)

C'est qu'il y a une erreur quelque part : cette catégorie ne devrait pas apparaître. Lmaltier (discussion) 8 décembre 2012 à 12:43 (UTC)

Il suffit de supprimer la fin de Modèle:ro-nom-tab. JackPotte ($♠) 8 décembre 2012 à 12:44 (UTC)

L'incohérence est sur Modèle:ro-nom-tab, qui catégorise comme ça (alors que dans la documentation du modèle, rien ne parle de nom commun). Il faut faire quelque chose, effecyivement. Lmaltier (discussion) 8 décembre 2012 à 12:47 (UTC)

Je n'ose pas modifier, car la catégorisation convient dans la majorité des cas... Ne serait-il pas possible de renommer la catégorie en « noms masculins » ? --Šojić | говорите 8 décembre 2012 à 15:15 (UTC)

Excellente idée, j’ai aussi prévenu Fenkys (d · c · b) qui le gérait pour avoir son avis. JackPotte ($♠) 8 décembre 2012 à 15:55 (UTC)

Je n'ai pas voulu rajouter un modèle de plus (il y en a beaucoup en roumain déjà) , mais un modèle nom propre pourrait être intéressant vu que la façon de les fléchir n'est pas identique à celle des noms communs. Fenkys (discussion) 11 décembre 2012 à 06:14 (UTC)

Catégorie:Modèles d’accord

Je ne suis pas satisfait par cet intitulé : je préfèrerais nettement, en tout cas pour le latin, « modèles de déclinaison ». --Šojić | говорите 8 décembre 2012 à 15:12 (UTC)

Je ne comprends pas : il suffit de n'y mettre que les modèles d'accord. Si la catégorie est mal utilisée, il faut le rectifier, mais cela n'est pas une raison de remettre en cause le nom de la catégorie. Lmaltier (discussion) 9 décembre 2012 à 07:55 (UTC)

C'est corrigé pour le latin. Mais qu'entend-on par « accord » ? --Šojić | говорите 9 décembre 2012 à 13:52 (UTC)

Effectivement ce n’est pas tjs clair. Mais ce ne sont que des catégories de modèles, qui n’intéressent que les contributeurs, l’important c’est qu’on puisse les utiliser pour retrouver les modèles qu’on cherche. Personnellement je n’essaie jamais de me souvenir comment elles s’appellent, j’ouvre au pif un modèle similaire dont je me rappelle le nom, et je vais voir en bas dans quoi il est catégorisé. --GaAs 9 décembre 2012 à 14:19 (UTC)

Quid des noms de groupes associés à des taxons

Récemment, j'ai créé les mots acanthodien et Acanthodiens. L'un désignant l'individu (avec le pluriel associé) l'autre désignant le groupe biologique toujours pluriel. Lorsque je lis des mots comme abutilon, avec cette note là, je suis un peu désemparé... Y'a-t-il eu des discussions à ce sujet ? Faudra-t-il créer Abutilons pour désigner le groupe ? --Lyokoï88 (discussion) 8 décembre 2012 à 22:25 (UTC)

Il y a eu une discussion il y a quelques mois là-dessus, mais j’avoue n’avoir pas trop suivi… J’espère que les autres s’en souviennent mieux que moi. --Eiku (d) 8 décembre 2012 à 22:40 (UTC)

Il est classique de mettre une majuscule quand on se réfère à un nom de taxon, mais ce n'est pas du tout systématique ni obligatoire (en français tout au moins : en latin scientifique normalisé, c'est systématique et obligatoire). A mon avis, créer la page sans majuscule est donc suffisant, et une redirection à partir du nom avec majuscule peut éventuellement être créée. Lmaltier (discussion) 9 décembre 2012 à 07:27 (UTC)

{{-holo-}}

Infobulle Monobook Firefox

Infobulle Vector IE

Salut, je relance une vieille discussion sur les modèles du type {{-holo-}}, {{-syn-}}, etc. : j’ai constaté avec plaisir que ces modèles ajoutent un attribut title (infobulle) au titre de section, mais

1. l’infobulle est ineffective s’il y a un lien (comme pour holonyme) (en tout cas avec mon navigateur),
2. le texte de l’infobulle devrait utiliser un exemple plutôt qu’une définition ou une description : on comprend bien mieux « main est holonyme de doigt » que « ensembles incluant {{PAGENAME}} ».

Au lieu de mettre un lien, on devrait plutôt mettre un repère du style ^késako ? sur lequel on mettrait l’infobulle. Bon, peut-être pas késako, mais un équivalent (^{qu’est-ce que c’est} ou tout simplement ^??). Exemple :

• Holonymes ^{qu’est-ce que c’est ?}--Eiku (d) 8 décembre 2012 à 22:38 (UTC)

S’adressant à tout public nous ne pouvons pas placer ces exposants après chaque mot : les hyperliens sont suffisants, et pour l’infobulle de {{-hypo-}} je la vois bien sur Firefox 17.0.1. JackPotte ($♠) 9 décembre 2012 à 00:01 (UTC)

J’ai aussi 17.0.1, mais j’ai le problème d’affichage sur {{-holo-}} (et {{-méro-}}) : l’infobulle marque « Holonyme » au lieu de « Ensembles incluant… ». L’infobulle marche pour {{-syn-}} (la différence est l’absence de lien hypertexte), et l’infobulle apparaît aussi pour les modèles avec image {{-paro-}}, etc. Stephane8888 ✍ 9 décembre 2012 à 07:31 (UTC)

Personne ne sait ce que signifie holonyme, effectivement. Le plus simple serait donc de supprimer ces sections cryptiques, qui ne sont pas vraiment directement liées au mot, pour inclure ces renseignements dans les pages de thésaurus uniquement. Je laisserais seulement les synonymes et antonymes, parce que les lecteurs peuvent s'attendre à les trouver dans la page. Lmaltier (discussion) 9 décembre 2012 à 07:40 (UTC)

Gardons les mêmes paragraphes que les projets frères ! Je ne veux pas être celui qui gèrera le bot de déplacement quotidien de certains paragraphes vers des dizaines de milliers de thésaurus à moitié vides et redondants (car il n’y en a pas un pour chaque mot).

Une autre solution est de tout mettre dans {{-voc-}} (mots appaentés par le sens). Le thésaurus me tient à cœur à moi aussi, mais il est encore loin d’être utilisable pour un lecteur (je préfère encore utiliser mon Oxford Thesaurus of English ou mon Oxford Learner’s Wordfinder, même quand je cherche un mot français). --Eiku (d)

Pour l’infobulle ça fonctionne chez moi en Monobook et Vector, sur IE et Firefox (voir images). JackPotte ($♠) 9 décembre 2012 à 10:43 (UTC)

Ça ne marche pas pour moi, FF17+Win7. Mais de toute façon c’est logique : soit on met un hyperlien pour permettre d’aller voir la définition, soit on met l’explication dans l’infobulle, pas les deux. --GaAs 9 décembre 2012 à 14:09 (UTC)

C’est peut être juste moi, mais un lien pour une info aussi basique, j’aime pas (10 secondes minimum de perdues, voire plus). Je ne vois pas le problème qu’il y a à admettre que pour le commun des mortels, holonyme est plus compliqué à comprendre que synonyme et à mettre un exposant au premier et pas au deuxième (donc pas à chaque mot, seulement aux mots difficiles).

Je récapitule les solutions proposées :

1. Ne pas utiliser ces sections, préférer le thésaurus

   solution préconisée par Lmaltier

2. Lien + infobulle

   solution actuelle, l’infobulle ne fonctionne pas sur tous les navigateurs

3. Lien, pas d’infobulle
4. Pas de lien, infobulle seule
5. Pas de lien, infobulle et petit texte en exposant^??

   solution que je préfère car dans la solution 4, l’utilisateur ne se doute pas forcément qu’une infobulle est disponible et dans la 2 et la 3, il faut ouvrir une nouvelle page, ce qui prend trop de temps à mon avis.

Quant au contenu de l’infobulle, j’insiste sur le fait qu’un exemple aide plus qu’une définition. --Eiku (d) 9 décembre 2012 à 15:46 (UTC)

Alors n’hésite pas. --GaAs 15 décembre 2012 à 15:02 (UTC)

alors que : locution adverbiale ?

J'y vois plutôt une locution conjonctive, non ? --Šojić | говорите 9 décembre 2012 à 14:30 (UTC)

Assurément, locution conjonctive. Mais il serait utile de se pencher sur catégorie:Locutions prépositives en français. D'après moi, plusieurs sont plutôt des locutions conjonctives, par exemple avant de. --Šojić | говорите 9 décembre 2012 à 14:51 (UTC)

Pour alors que, tu as entièrement raison, mais pas pour avant de. Essayons de remplacer avant de par une préposition puis par une conjonction usuelle dans une phrase :

• J’ai fait mon lit avant de manger.
  • J’ai fait mon lit pour manger.
  • J’ai fait mon lit mais manger. → cette phrase est agrammaticale, donc ce n’est pas une locution conjonctive.

Je crois que cette méthode est fiable. --Eiku (d) 9 décembre 2012 à 15:10 (UTC)

Il y a une différence entre conjonctions de coordination (comme « mais ») et conjonctions de subordination (« pour [que] »).

La seule différence entre « pour » dans votre exemple et « pour que » est celui de la co-référence des sujets : dans « j'ai fait mon lit pour manger », les sujets sont les mêmes ; dans « j'ai fait mon lit pour que tu manges », les sujets sont différents. Mais « pour » reste une conjonction. Idem pour « avant de » : « j'ai fait mon lit avant de manger » vs. « j'ai fait mon lit avant que nous mangions »

Un cas où « pour » serait réellement une préposition : « j'ai fait à manger pour toi ». --Šojić | говорите 9 décembre 2012 à 15:18 (UTC)

Merci pour ta réponse argumentée, tu m’as appris quelque chose (et n’hésite pas à me tutoyer) ! --Eiku (d) 11 décembre 2012 à 12:02 (UTC)

(pour avant de). Évidemment, il y en a plein d’autres à modifier. --Eiku (d) 13 décembre 2012 à 21:18 (UTC)

Le problème est que j'ai, semble-t-il, raconté des bêtises ! --Šojić | говорите 14 décembre 2012 à 07:21 (UTC)

Gadget-CreerNouveauMot version 2

Je suis arrivé à des solutions qui me satisfont à peu près pour l’évolution de ce gadget. En conséquence, je compte mettre la version 2 à en place dans les jours qui viennent (il y a des adaptations à faire par rapport à la version en sous-pages utilisateur, et la doc à mettre à jour).

En ce moment, la v2 gère de façon "intelligente" càd boite de dialogue à champs dynamiquement liés, préremplissage de certains champs en fonction de la morphologie du mot, usage des infobox adaptées, etc. le français et l’espéranto, et toutes les autres langues avec un patron minimal. La nouveauté principale, c’est qu’il devrait être maintenant assez rapide d’ajouter la gestion "intelligente" d’une langue sur la base de celle du français.

Ceux qui sont pressés peuvent ajouter ceci à leur common.js (en désactivant le gadget dans les préférences s’il y a lieu, les deux moutures ne font pas bon ménage) :

importScript('MediaWiki:Gadget-CommonWikt.js');
importScript('Utilisateur:Eiku/Gadget-CreerNouveauMot.js');
CrNoMo_LangueMot = "eo"; //langue par défaut à l’ouverture du gadget

--GaAs 9 décembre 2012 à 14:40 (UTC)

C’est en place (sauf la màj de la doc, je ferais bientôt). Je peux faire qques langues supplémentaires, lesquelles vous intéresseraient en priorité ?

L’axe d’évolution que j’envisage pour la prochaine version est l’ajout des sections optionnelles comme "synonymes" ou "références" via la boite de dialogue.

En attendant, j’active le nouveau gadget officiel dans mes préférences afin de le roder. Vous le verrez passer dans les RC comme (v2.0). --GaAs 10 décembre 2012 à 10:19 (UTC)

J’attendrais d’avoir le temps pour le tester. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 10 décembre 2012 à 12:25 (UTC)

Je m’étais peut-être mal exprimé, désormais il suffit de cocher le gadget pour avoir la v2.0, et ceux qui avaient déjà coché en bénéficient automatiquement (peut-être après purge du cache). --GaAs 10 décembre 2012 à 14:15 (UTC)

Pour moi, le principal inconvénient est la taille du gadget : chez moi, les boutons insérer et fermer dépassent de l’écran (d’où mon insistance pour avoir des accesskeys). --Eiku (d) 10 décembre 2012 à 17:33 (UTC)

J’en suis conscient. J’ai gagné deux lignes dans la dernière mouture, mais c’est encore haut. Le programme pourrait tester la hauteur de l’écran et supprimer les champs les moins importants pour les petits écrans, ça t’irait ? Enfin, en attendant une meilleure idée. --GaAs 11 décembre 2012 à 10:54 (UTC)

C’est une idée géniale ! Mais j’espère ne pas être le seul à avoir un petit écran, ce serait dommage de faire tous ces efforts pour un seul utilisateur… Sinon (mais ça risque de complexifier le code pour rien), des pseudo-onglets pourraient faire l’affaire. --Eiku (d) 12 décembre 2012 à 08:40 (UTC)

Il est plus petit que 800x600, ton écran ? Sinon ça devrait passer avec la hauteur actuelle de 520. --GaAs 13 décembre 2012 à 10:52 (UTC)

1366x768… en vertical, c’est riquiqui (moi qui fais essentiellement du texte, j’aimerais parfois pouvoir le mettre en mode portrait ), mais même avec les 145 px bouffés par les barres (et par le fait que mon navigateur n’occupe pas tout l’espace vertical disponible par défaut), ça tient, maintenant ! Bravo !! --Eiku (d) 13 décembre 2012 à 23:18 (UTC)

Blague du jour

Si on se détendait un peu? On pourrait avoir une section Blague du jour et les blagues seraient en lien avec certains mots du Wiktionnaire. Exemple:

- T'as une meuf? - Non, j'ai une femme

Est-ce que ça serait une bonne idée? En tout cas, j'aimerais en dire une:

Une femme est en entrevue chez Pôle Emploi:

(Monsieur): Diplômes s.v.p

(Femme): Plômes

Pensez-y! Ĉiuĵaŭde _{Pängkxo oehu} 9 décembre 2012 à 16:46 (UTC)

Pour Wikiquote. JackPotte ($♠) 9 décembre 2012 à 16:58 (UTC)

Sans vouloir faire le trouble-fête, il y a encore des sections vides sur la page d'accueil, pourquoi en ajouter des potentielles ? XD --Lyokoï88 (discussion) 9 décembre 2012 à 22:38 (UTC)

Mais un "le saviez-vous" sur les dérivés de Fête fête serait une bonne idée.--GaAs 10 décembre 2012 à 10:22 (UTC)

Ĉiuĵaŭde _{Pängkxo oehu} 11 décembre 2012 à 22:09 (UTC)

La Wikidémie me semble le meilleur endroit pour écrire des blagues du jour, puisqu'on peut même en discuter/y répondre. — Dakdada 12 décembre 2012 à 13:49 (UTC)

Syllabation automatisée de l'espéranto

Il y a bijection entre l’orthographe et la phonétique de l’espéranto, lit-on partout (y compris sur le Wiktionnaire). Mais si on veut générer automatiquement l’API d’un mot en espéranto, il faut au minimum que l’algorithme sache trouver le début de l’avant dernière syllabe pour placer l’accent tonique.

À votre avis, existe-t-il un moyen systématique de découper en syllabes un mot d’espéranto ? En lisant Annexe:Prononciation/espéranto, je vois un mot comme edzo et je doute… --GaAs 10 décembre 2012 à 10:31 (UTC)

Ha, je fini un message sur ta page de discussion et voilà-t-il pas que je constate qu’en fait tu es déjà sur le sujet ! Je pense qu’il doit effectivement y avoir un algo extirpable, avec mon niveau de débutant total, j’avais bien déduis la bonne prononciation pour edzo, donc en creusant un peu on devrait trouver ça. Je vais y réfléchir. --Psychoslave (discussion) 11 décembre 2012 à 21:31 (UTC)

Je m’immisce un peu : edzo devrait être syllabé /e.d͡zo/ <début correction> ou plutôt /ed͡z.o/si dz est considéré comme un digraphe et un phonème à part entière en espéranto (sinon il faut laisser /ed.zo/) < fin correction> . La syllabation des langues est quelque chose de très complexe et comme je l’ai déjà évoqué ici, est strictement dépendante de la langue concernée (un même mot peut très bien être syllabé de 2 façons différentes dans deux langues données). Il y a malgré tout une méthode générale valable pour toutes les langues mais 1) il faut bien connaître la phonologie de la langue en question, 2) il reste en général des exceptions à appliquer. Si ça vous intéresse je peux vous exposer la méthode. Unsui Discuter 11 décembre 2012 à 21:55 (UTC)

Si c’est long pense à Wikilivres et Wikiversité. JackPotte ($♠) 11 décembre 2012 à 22:17 (UTC)

Moi ça m’intéresserait en tout cas. Pour le cas qui nous intéresse, je ne suis pas assez érudit en la matière pour trancher, je pourrais demander à ma prof lors de mon prochain cours¹. Je peux par contre assurer que les voyelles doivent se prononcer de façon bien distincts, familio se dira /fa.mi.ˈli.o/ et pas /fa.mi.'lio/. Il me semble, mais là je m’avance un peu, qu’on doit de même effectivement prononcer /ed.zo/. Il y a bien des phonèmes d’espéranto qui en API son noté en digraphes, à savoir /t͡s/, /t͡ʃ/ et /d͡ʒ/, mais précisément l’espéranto les notes en une seule lettre, respectivement c, ĉ et ĝ. Par contre point de phonème /d͡z/ explicitement introduit dans l’alphabet espéranto, et j’aurais tendance à penser que s’eut été le cas si l’on devait l’employer.

¹ Lundi prochain, enfin je crois, je m’interroge en même temps que je dit cela, aurais-je bien cours les deux derniers lundi de décembre… Oui je sais, tout le monde s’en fou ici !

Au niveau de l’algorithme, j’y ai un peu cogité, et voilà ce qui ressort de ma première analyse. Disons que nous voulions prononcer abdsebdsibdsojn à la façon espérantiste, voilà un tableau qui présente les différentes étapes de remplissage de prononciation de chaque syllabes :

i	Étape 0	Étape 1	Étape 2
Étape i.1	o	soj	dsojn
Étape i.2	i	sib	dsib
Étape i.3	e	seb	dseb
Étape i.4	a	ab	ab

Dans les grandes lignes l’algo consiste à

• repérer les voyelles ;
• en commençant par la dernière voyelle, agglutiner les consonnes éloignés de n lettres de la voyelle courante pour former la syllabe courante, marquer les lettres utilisés pour que la prochaine voyelle ne puisse l’agglutiner. Recommencer cette étape au rang n+1 jusqu’à ce que toutes les lettres fassent parti d’une syllabe ;
• opérer la bijection lettre espéranto<->API pour chaque syllabes ;
• recoller, dans le bon ordre, les syllabes séparées par un point.

On commence par la dernière voyelle, parce qu’on veut être sûr que pour un mot comme ano, on aura bien la prononciation /'a.no/ et pas /'an.o/. C’est en tout cas il me semble le résultat attendu, bien que je ne prétend pas avoir une expertise suffisante en espéranto pour affirmer cela avec certitude. Au passage je remarque que notre article ano donne /ˈa.nɔ/, ce qui me paraît erroné dans la mesure où le o se prononce /o/ et pas /ɔ/ en espéranto. --Psychoslave (discussion) 12 décembre 2012 à 13:38 (UTC)

Ça fonctionne avec abelbredado (3 consonnes consécutives en milieu de mot) ?

Bon, en fait mon objectif est MediaWiki:Gadget-CreerNouveauMot.js/eo.js, pas un bot, donc un taux de réussite de 100% n’est pas nécessaire. --GaAs 12 décembre 2012 à 14:10 (UTC)

Ça ne devrait pas poser de problème particulier, l’algo devrait même pouvoir gérer plus de 3 consonnes (mais bonjour la prononciation effective!) : 

• o, a, e, e, a (inverse de a, e, e, a, o)
• do, da, re, bel, a
• do, da, bre, bel, a
• a, bel, bre, da do
• /a.bel.bre.da.do/

D’ailleurs dans l’exemple que je donnais, il y avais déjà trois consonnes entre chaque voyelles… --Psychoslave (discussion) 12 décembre 2012 à 20:23 (UTC)

Ah, mais c’est que c’est un vrai mot en plus ! Bon, ça à l’air de coller avec la prononciation donné sur l’article. C’est marrant, en cours d’espéranto un de mes camarades est apiculteur. --Psychoslave (discussion) 12 décembre 2012 à 20:29 (UTC)

Je peux éventuellement t’aider, mais pas avant ce week end, pour l’implémentation si tu me copies le code sur une page que je peux manipuler. --Psychoslave (discussion) 12 décembre 2012 à 20:31 (UTC)

Comment, avec cette méthode, syllabes-tu abrazia ? au passage, /li.o/ et /lio/ se prononce exactement de la même façon.

J’espère que tu as remarqué que sardo donne /ˈsar.dɔ/ alors que sabro donne /sa.ˈbrɔ/ (ce qui n’est pas valable pour toutes les langues). Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 09:45 (UTC)

Excellent exemple qui montre qu’il est (comme en français) impossible de faire la syllabation sans analyser le contenu des groupes de consonnes consécutives. C’est pas plutôt /o/ ?

@Psychoslave, si tu as activé le gadget, copie le code

function CrNoMo_Pron_eo(mot){
  var api = "";
  for (var k=0; k<mot.length; k++){
    switch (mot.charAt(k)){
      case "c": api+="t͡s"; break;
      case "ĉ": api+="t͡ʃ"; break;
      case "ĝ": api+="d͡ʒ"; break;
      case "ĥ": api+="x"; break;
      case "ĵ": api+="ʒ"; break;
      case "ŝ": api+="ʃ"; break;
      case "ŭ": api+="w"; break;
      default: api+=mot.charAt(k);
    }
  }
  return api;
}

sur ton common.js, il sera prioritaire sur celui du gadget, et tu pourras y faire toutes les modifs que tu veux sans gêner personne. --GaAs 13 décembre 2012 à 10:47 (UTC)

Je vais vous indiquer une méthode de syllabation qui peut sans doute s’automatiser (plus ou moins facilement). Et juste pour montrer la difficulté, voici un exemple de syllabation correcte du groupe de consonnes comprenant "str" dans 3 langues différentes : français "instructeur" -> in.struc.teur, espagnol "instructor" -> ins.truc.tor, finnois "hamstraa" -> hamst.raa Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 11:06 (UTC)

Ma question ne portait que sur l’espéranto, hors de question de chercher un algo universel.

Est-ce qu’en espéranto le « r » est toujours groupé avec la consonne qui le précède s’il y en a une ? En est-il de même du « l » ? Et d’autres ? --GaAs 13 décembre 2012 à 13:01 (UTC)

abrazia, a:i:a:a, a:zi:ra:ab, /ab.ra.'zi.a/

Comme dit je ne suis pas expert API et je débute l’espéranto. Donc j’ignorais que /li.o/ = /lio/, c’est vrai que le phonème les liants s’écrirait plutôt /jo/. Pour sabro j’admets ne pas savoir. En tout cas encore une fois ça devrait être /o/ et pas /ɔ/, non ? --Psychoslave (discussion) 13 décembre 2012 à 13:12 (UTC)

abrazia est indiqué dans l’article comme /a.bra.'zi.a/ (ce qui me parait normal) et non pas /ab.ra.'zi.a/. C’est pourquoi je posais la question. Il semble (je ne connais pas l’espéranto) que, comme pour les langues romanes, toute consonne occlusive suivie d’une liquide forme un phonème virtuel insécable. (Il en est probablement de même pour toute occlusive suivie d’un glide). Ainsi il ne faudra pas syllaber les groupes br, cr, ĉr, dr, fr, gr, ĝr, kr, pr, qr (si ça existe), tr ainsi que les mêmes comportant un "l" ou un "j" à la place du "r". Cela ne vaut pas pour les affriquées, les nasales et les spirantes. Bon, je reprends un peu :
Pour syllaber on tient compte des principes suivants :
On privilégie les syllabes ouvertes (qui finissent par une voyelle) ainsi on aura "a.no" et non pas "an.o"
on s’occupe ensuite des groupes de consonnes internes car ce sont eux qui posent problèmes : prenons comme exemple "construction" et le groupe interne "nstr". On commence par la dernière consonne et en allant vers la gauche on forme les sous-groupes suivants : "r", "tr", "str", "nstr". On va syllaber avant le premier groupe de consonnes qui ne peut exister en début de mot dans la langue concernée. En français, des mots peuvent commencer par "r", "tr", "str" (exemple structure) mais pas par "nstr". On va donc couper avant "str" c’est à dire entre "n" et "str" ce qui donne : con.struc.tion (car de même il n’y a pas de mot en français commençant par "ct"). Voilà pourquoi la syllabation n’est pas la même en espagnol (j’ai corrigé au-dessus où j’avais mis anglais à la place d’espagnol, désolé) où les mots ne peuvent pas commencer (sauf emprunt) par"str" on aura donc "instructor" : ins.truc.tor . C’est très simplifié (il faut en particulier étudier le cas des consonnes géminées : "alla" en français a.la, "alla" en finnois al.la (c’est d’ailleurs faux sur le wikt)). Bref le mieux est de ne pas syllaber plutôt que d’inventer et surtout (vous n’êtes pas concernés) ne pas syllaber les mots d’une langue que l’on ne connait pas comme je le vois faire ici de temps à autre. Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 14:18 (UTC)

Il faut aussi se poser la question : à quoi ça sert de découper la prononciation en syllabes ? A mon avis, ça ne sert qu'aux personnes connaissant mal la langue, et le seul but doit être de les aider à découper le mot pour être compris le plus facilement possible quand ils déchiffrent très lentement. Par exemple, prononcer d'abord con- puis -traire quand ils déchiffrent contraire, plutôt que cont-, puis -raire, qui serait compris plus difficilement, l'auditeur pouvant moins anticiper (même quand il s'aide du contexte pour anticiper le mot). La syllabation théorique lors d'un débit rapide n'a aucun intérêt pratique pour les lecteurs. Lmaltier (discussion) 13 décembre 2012 à 17:33 (UTC)

Moi non plus, je ne trouve pas naturel de prononcer /kɔ̃t.ʁɛʁ/ : quand j’ai un étranger qui apprend le français en face de moi et que je veux lui apprendre à dire ce mot, je dis /kɔ̃/ puis /tʁɛʁ/. Je n’ai jamais lu de travaux de linguistes concernant la syllabation, mais du point de vue de l’enseignement du FLE, je rejoins Lmaltier. --Eiku (d) 13 décembre 2012 à 21:12 (UTC)

Oui bien sûr. C’est d’ailleurs ce que donne la méthode que j’ai citée : /kɔ̃.tʁɛʁ/ puisqu’il n’est pas possible en français de commencer un mot par "ntr". Cela dit, je rejoins Lmaltier : l’utilité de la syllabation n’est pas évidente puiqu’elle est purement phonologique c’est à dire qu’elle n’est en aucun cas liée à l’étymologie (ex : entrapercevoir /ɑ̃.tʁa.pɛʁ.sə.vwaʁ/), ni à la grammaire (vendrons /vɑ̃.dʁɔ̃/), ni à la sémantique (quatrain /ka.tʁɛ̃/). Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 22:34 (UTC)

Je viens d'expliquer l'utilité du découpage, à mon avis : aider ceux qui apprennent la langue à prononcer un mot quand ils le déchiffrent. Et, en pensant à ça, il vaut mieux écrire et déchiffrer /syʁ.i.ʁa.dje/ que /sy.ʁi.ʁa.dje/ : quelqu'un qui écoute comprend mieux si on lui dit lentement sur-i-ra-dié que si on lui dit lentement su-ri-ra-dié, ça me semble évident, et l'explication de cette évidence est liée à la formation du mot. Lmaltier (discussion) 14 décembre 2012 à 06:57 (UTC)

@Lmaltier, comme dit à l’ouverture de cette section, le but est de placer l’accent tonique, qui lui n’est pas optionnel. --GaAs 14 décembre 2012 à 10:01 (UTC)

Moi un usage qui me semble évident, c’est pour la poésie. Avoir des mots regroupables par nombre de syllabes est très intéressant. --Psychoslave (discussion) 14 décembre 2012 à 15:52 (UTC)

Dépêche linuxfr lié au sujet : http://linuxfr.org/news/phoseg-stockage-et-analyse-de-donnees-phonetiques-transcrites mais c’est en python. --Psychoslave (discussion) 14 décembre 2012 à 15:26 (UTC)

Très intéressant. --GaAs 15 décembre 2012 à 12:52 (UTC)

Je suis l'auteur du module Python cité ci-dessus; comme Psychoslave m'avait parlé de ce fil de discussion j'ai un peu avancé dans l'écriture de la syllabation de l'esperanto. Par contre il s'agit d'une langue que je ne connais pas et dont je n'ai pu trouver les règles précises décrivant le découpage syllabique. Si vous êtes intéressés, faites-le moi savoir ! -- Xavier Faure

mon, ton & co.

(Copié depuis Discussion utilisateur:TAKASUGI Shinji)

Bonjour,

j'ai une autre question d'analyse grammaticale. Grevisse parle de « déterminants possessifs » pour ces termes, tandis qu'il réserve « adjectifs possessifs » à mien, tien, etc. (le mien est lui un pronom possessif). Ne devrait-on pas en faire de même ?

Sur ce point, je ne comprends pas en.wiktionary, qui classe my, your, etc. comme des « possessive pronouns », ce qu'ils ne sont absolument pas... --Šojić | говорите 12 décembre 2012 à 10:30 (UTC)

Adjectif possessif est quand même le nom le plus habituel pour mon, ton, etc., même si déterminant possessif est aussi utilisé. Lmaltier (discussion) 12 décembre 2012 à 20:01 (UTC)

Les déterminants possessifs sont ce que l’on appelle ordinairement des adjectifs possessifs en français, comme mon, ton, etc. Ils sont bien sûr déterminants, mais nous avons décidé de ne pas utiliser ce terme pour les utilisateurs non linguistes. Strictement parlant, les déterminants possessifs ne sont pas adjectifs, et il y a des mots comme mien, tien, etc. en français et mio, tuo en italien qui sont purement adjectifs et qui ont besoin d’un déterminant.

Quant au Wiktionnaire anglais, ils suivent probablement une théorie qui traite les pronoms et les déterminants comme la même chose, sans et avec un syntagme nominal respectivement (Paul Postal, On So-Called “Pronouns” in English, 1966). — TAKASUGI Shinji (d) 13 décembre 2012 à 06:11 (UTC)

Expansion des catégories

Bonjour, depuis ce matin, j’ai le message : "Problème de chargement des données. Veuillez attendre un instant puis réessayer " quand j’essaye le développer une catégorie. Vous également ? Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 10:23 (UTC)

Idem. Dans certains cas les petites croix pour développer ne s’affichent même pas. --GaAs 13 décembre 2012 à 10:58 (UTC)

Aucun pb sur mon Firefox 17 actuellement. JackPotte ($♠) 13 décembre 2012 à 12:41 (UTC)

Combien de mots nous manque-t-il

Bonjour,

A-t-on une idée − au moins un ordre de grandeur − du nombre de mots qui restent à créer (<3615mavie>Je viens de finir Harry Potter en breton et je me rends compte qu’il manque énormément de mot</3615mavie>) ? Pour une première estimation, une personne douée avec les scripts pourrait-elle commencer par comparer les wiktionnaires entre-eux ? (quand je vois que Catégorie:allemand contient « seulement » 17776 entrées, je me dis qu’il y a un truc bizarre).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 décembre 2012 à 15:28 (UTC)

On ne peut pas estimer ça du tout, à mon avis. Rien que pour les verbes français, où on est déjà plus complets que les autres dictionnaires, je pense, il en manque encore des milliers, c'est sûr, principalement des mots régionaux. Lmaltier (discussion) 13 décembre 2012 à 17:24 (UTC)

« quand je vois que Catégorie:allemand contient « seulement » 17776 entrées, je me dis qu’il y a un truc bizarre » : le principal problème ici est que les langues sont traitées très inégalement, tant

• entre elles : on pourrait s'attendre à avoir sur un dictionnaire francophone plus d'entrées en allemand qu'en bulgare, langue plus éloignée géographiquement, moins apprise en francophonie et représentant moins de locuteurs, qui plus est)
• qu'en elles : le russe, pourtant deuxième au classement, est encore très incomplet (l'exemple qui me vient à l'esprit est находиться, mot en principe très courant vu sa signification, mais qui n'a été créé que récemment). L'essentiel est constitué de flexions, si l'on en croit cette page : Wiktionnaire:Statistiques.

Ces statistiques, vu le nombre peu élevé de contributeurs, reflètent assez clairement les intérêts des quelques contributeurs très actifs. Sur en.wiktionary, c'est plus « lisse ». --Šojić | говорите 13 décembre 2012 à 17:51 (UTC)

On peut toujours tout estimer, forcément ce sera une approximation mais même une approximation avec une marge d’erreur de 1000 % suffit à faire une estimation (je cherche l’exactitude pas la précision). J’ai même proposer une méthode d’estimation . Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 décembre 2012 à 18:02 (UTC)

J'aimerais bien savoir comment estimer le nombre de mots par langue, d'autant plus que, souvent, la grande majorité des mots d'une langue sont des mots très rares ou très régionaux et ne figurant donc pas dans les dictionnaires habituels. En comptant le nombre de formes différentes dans les pages Internet déclarées comme étant écrites dans la langue et dans les livres déclarés par Google Livres comme écrits dans la langue ? Mais la langue indiquée sur les pages Internet est une indication souvent trompeuse, et les dictionnaires bilingues perturberaient fortement les résultats. Les fautes de frappe seraient incluses, ainsi que les flexions, mais dans certaines langues la majorité des flexions seraient certainement omises. On pourrait quand même peut-être avoir un ordre de grandeur, mais ça fait quand même beaucoup de problèmes, et il faudrait bien étudier le cas de chaque langue particulière. Lmaltier (discussion) 13 décembre 2012 à 18:18 (UTC)

Si la méthode proposée était de regarder les autres wiktionnaires (je n'avais pas compris ça), ça ne répond vraiment pas du tout à la question. Même en groupant tous les mots de tous les wiktionnaires, on n'obtiendra qu'une portion très infime des mots qui existent dans toutes les langues, c'est absolument certain. Lmaltier (discussion) 13 décembre 2012 à 18:55 (UTC)

Croissance du Wiktionnaire germanophone

En suivant ta méthode, on a encore besoin de 90000 entrées en allemand avant d’avoir autant de pages sur l’allemand que n’en a le Wiktionnaire germanophone. Mais il faut savoir que ce dernier est très très incomplet, même si sa croissance et sa qualité (par rapport à ce qui existe par ailleurs) sont prometteuses. --Eiku (d) 13 décembre 2012 à 18:49 (UTC)

Pour info et ça vaut ce que ça vaut, j’ai 500000 entrées potentielles en finnois sous le coude et j’estime qu’il serait assez aisé d’entrer 1 000 000 d’entrées en hongrois; Une langue écrite, de civilisation compte au bas mot 50000 mots (bien plus pour des langues descriptives agglutinantes comme les langues finno-ougriennes) et comme certaines familles ont une système de flexions imposant, on peut multiplier ce nombre par mettons 10 mais comme le dit Lmaltier il faut étudier au cas par cas. Mais même si on ne retient que 1% des langues existantes (60) on arrive au bas mot à 30 000 000 d’entrées. Mais tout ça relève du pifomètre à partir quand même de l’habitude que j’ai de consulter des dicos de langues étrangères. Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 19:16 (UTC)

Si on veut vraiment faire des comptes avec le moins d'erreur possible, il faut aussi prendre en compte le fait qu'il y a des mots que l'on retrouve dans plusieurs langues et donc faisant l'objet d'une seule entrée avec plusieurs sections. Il y a évidemment un gros travail de réflexion et de prises en compte pour essayer d'approcher une estimation, et d'estimer conevablement les erreurs, ce qui paraît difficile étant donné que des langues disparaissent chaque années par dizaine (Source), sans parler des mots, eux encore plus nombreux et facilement volatiles pour les langues parlées mais non écrites. Automatik (discussion) 14 décembre 2012 à 10:47 (UTC)

De mon côté et uniquement pour le français, nous avons 220 000 mots environ (et c'est déjà énorme en fait). Pour estimer les mots qui nous manquent nous avons deux listes conséquentes sur le wiktionnaire : La liste des mots manquants dans le wiki mais présents dans le Littré selon son importateur il y a de l'ordre de 10 000 entrées, et Liste des mots manquants en Français qui est plus conséquente et doit tourner autour de 12 000 / 15 000 (max). Vu que ces listes ne sont pas exhaustives, tapons sur 40 000 mots manquants en français, sûr, voir le double en creusant bien. Mon estimation perso (ne se reposant que sur des impressions) est qu'on devrait avoir 300 000 entrées sans flexions pour pouvoir s'afficher proche de l'exhaustivité. ^^ --Lyokoï88 (discussion) 13 décembre 2012 à 20:27 (UTC)

Pour le français, c'est beaucoup beaucoup plus. Le nombre de termes régionaux est absolument énorme, déjà (j'avais essayé à une époque de répertorier tous les termes français désignant des voies, et leur nombre est déjà incroyablement élevé, y compris des mots locaux comme tranche ou vionnet), et les listes que nous avons par ailleurs sont très incomplètes, même pour les termes non-régionaux. Lmaltier (discussion) 13 décembre 2012 à 20:42 (UTC)

Tout à fait d’accord. Si l’on devait en plus comptabiliser les définitions qui nous manquent, on ne serait pas encore sortis de l’auberge (avec tous les jargons notamment). @Unsui : où peut-on se procurer un pifomètre comme le tien ? J’aimerais bien avoir le même. --Eiku (d) 13 décembre 2012 à 21:03 (UTC)

C’est par expérience. Un dico bilingue considéré comme important à souvent (pour les langues actuelles officielles aux alentours de 50 000 mots (je parle essentiellement des langues indo-européennes et ouraliennes. Il faudrait voir ce qu’en pensent ceux qui connaissent les langues africaines) Pour les langues asiatiques, je ne connais que le chinois et le japonais : le "nouveau dictionnaire pratique Chinois-français" comporte 60 000 mots et "the Kanji Dictionary de Marc Spahn et Wolfgang Hadamitzky comporte 47 000 mots. Il y a sûrement plein d’exceptions mais 50 000 mots pour une langue me parait un nombre envisageable. Maintenant, toutes les langues n’ont pas de flexion ni même de conjugaison de même que tous les mots ne se déclinent pas mais cela est contre-balancé par celles qui ont de très nombreux cas, celles qui ont de plus trois nombres (qui ont gardé un duel) et surtout celles dont les paradigmes de conjugaison sont à se flinguer (ex: en koyukon la conjugaison d’un verbe comporte le plus souvent 150 formes possibles et il en est de même de toutes les langues na-dénées). Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 21:44 (UTC)

C'est par expérience des dictionnaires habituels, mais ils n'incluent pas la plupart des mots (mots locaux, mots très rares, mots de domaines ultra-spécialisés). Pour donner une idée, l'Académie française cite le Dictionnaire de la chimie de Duval, qui avait plus de 70 000 entrées en 1977, et qui est malgré tout très incomplet vu le nombre de substances chimiques existantes, nettement plus élevé. Et on ne parle que de la chimie... Lmaltier (discussion) 13 décembre 2012 à 21:51 (UTC)

Tout à fait d’accord avec toi. Aussi j’avais pris soin d’indiquer "dico bilingues" qui sont en effet plus restreints. Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 21:55 (UTC)

Conclusion, il manque 49998 mots à Catégorie:pintupi pour qu’on commence à avoir l’air sérieux. Mais il faudrait que le musée du quai Branly fasse plus d’expos.--GaAs 14 décembre 2012 à 09:52 (UTC)

Bon, 500 000 mots pour le français, pourquoi pas ? ... On a encore du boulot... XD --Lyokoï88 (discussion) 14 décembre 2012 à 13:17 (UTC)

Estimation chiffrées

Tout nombre se situe entre -∞ et +∞. Dans notre cas, le chiffre est positif, on se situe donc entre 0 et +∞. La version francophone du wiktionnaire contient 2 291 696 entrées, la version anglophone en compte 3 191 193. À partir de là, on peut donc dire que l’ordre de grandeur est de l’ordre du million (symbole M). On se situe donc entre 3M et +∞. Il semblerait que la plupart des langues contiennent entre 0,1M et 10M mots (à partir de là, vu l’ordre de grandeur je néglige volontairement la distinction mot/entrée) ; même Unicode possède plus de 0,1M de caractères . Il y a au moins 2500 langues et probablement près de 7 000 (Ethnologue liste 6909 langues vivantes) ; 172 ont un caractères officielles (et doivent donc posséder un corpus littéraire important). On peut donc partir sur une estimation basse de 0,5M pour ces 172 langues (86M), de 0,05 pour les 2328 langues « courantes » (116M) et 0,005 pour les 4500 langues « rares » (23M, cette dernière estimation n’est peut-être pas si basse mais son influence sur le total reste assez négligeable). On obtient un total de 225M comme estimation « basse » du nombre de mots sur Terre ; en estimation haute, on pourrait compter 10M par langues (ce qui ne me parait pas si haut quand on voit les variations orthographiques au cours du temps ou si on se fonde sur le pifomètre de Unsui ) soit 70 000M.

On arrive à une estimation d’entre 225M et 70 000M (ce qui est une estimation finalement très restreinte par rapport au postulat de base de -∞ / +∞). Ceci est évidemment toujours une estimation (et non une approximation) qui peut et doit être améliorer (vos avis, commentaires, etc. sont les bienvenues).

On peut aussi partir sur d’autres procédures de calcul (par exemple : en comptant le nombre total de mots présents sur les différentes versions linguistiques des wiktionnaires comme je le suggérais au début, on aurait ainsi une estimation très basse mais fiable ; en partant des mots présents dans les ouvrages numérisés − on a les wikisources et Google Books comme terrain de jeu à disposition pour cela − là on serait plutôt dans une estimation moyenne à haute, il nous manque cependant toute l’oralité ; ou bien en partant des dictionnaires existants mais ceux-ci sont finalement peu nombreux et souvent limités par le nombre de pages disponibles, estimation plus basse et là encore il manque l’oral).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 décembre 2012 à 13:07 (UTC)

Sinon, en parlant d’oralité, on peut justement voir le problème autrement. À part pour quelques symboles ésotériques et mathématiques (qui à dit aucune différence  ?), on peut supposer que la plupart des phrases écrites sont prononçables. On peut aussi sans trop s’avancer dire qu’un mot ne dépassera jamais une certaine longueur. On a bien sûr des mots à rallonges dans les langues agglutinantes, mais ce sont là certainement aussi des cas négligeables, pour la quantité d’autres mots. Donc la question pourrait être, combien de mots prononçables de disons au plus vingts syllabes, ce qui est déjà pas mal, peut-on former avec l’API (en supposant que l’API couvre entièrement tous les phonèmes prononçables effectivement utilisés) ?

On ne peut pas faire d’estimation à partir des phonèmes : on va forcément obtenir un nombre infiniment grand. Même si on se restreint aux phonèmes du français, puis si on ne garde que les mots n’ayant que des syllabes ouvertes (consone + voyelle ou semi-voyelle) ça donne 20 * 19 syllabes possibles mettons 400 ce qui pour un mot de 20 syllabes donne 400 puissance 20 combinaisons ! … et il faut bien sûr ajouter à cela le nombre de combinaisons pour un mot de 19 syllabes, 18, 17, etc … puis tenir compte des syllabes fermées et enfin de tous les phonèmes étrangers au français sans bien sûr oublier les tons (il y a beaucoup plus de langues tonales qu’on ne le croit généralement). . Unsui Discuter 14 décembre 2012 à 16:53 (UTC)

À ce propos, en partant sur les caractères, je me demande souvent quel est le mot (combinaison de caractère) le plus court qui ne soit pas un mot (combinaison qui possède un sens) ? Quand on regarde w:Catégorie:Sigle et les sous-catégories on se rend facilement compte que presque toutes les combinaisons de moins de 5 caractères existent. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 décembre 2012 à 17:28 (UTC)

Comment à été fabriqué Wiktionnaire:Index des mots manquants en français ? Je trouverais intéressant d’avoir une telle page pour toutes les langues, et une page listant ces indexes. En tout cas si quelqu’un à une idée pour faire l’équivalent ne serait-ce que pour l’espéranto, je serais fort intéressé. --Psychoslave (discussion) 14 décembre 2012 à 16:01 (UTC)

Il y a quelque chose que nous avons tous oublié dans cette discussion, c'est que nous incluons aussi les prénoms, les noms de famille, les noms géographiques de lieux, etc., ce qui peut changer les chiffres de façon considérable. Sans parler des locutions. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2012 à 10:54 (UTC)

Cela influe-t-il tellement sur le total ? (surtout si on part sur 0,5 M et 1 M de mots par langues). De plus, les patronymes et les toponymes sont-ils vraiment attachés à une langue en particulier ? (autant Londres est le français pour l’anglais London, autant Anna c’est un prénom universel). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 15 décembre 2012 à 20:30 (UTC)

Pas universel, non. Simplement utilisé dans beaucoup de langues. Mais ce n'est pas utilisé en russe, par exemple, du moins écrit comme ça. Et c'est la même chose pour les noms géographiques, qui se comptent par millions. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2012 à 21:02 (UTC)

De plus il y a des langues qui vont avoir des tendances plus ou moins forte à transformer les noms propres pour les faire rentrer dans ses propres habitudes. En espéranto je vois qu’il y en a, bien que tous les espérantophones ne cautionnent pas cette pratique, qui vont systématiquement espérantiser les noms propres, que ce soit des communes où des prénoms/patronymes. La justification grammaticale étant qu’il faut que les noms se termine en -o pour pouvoir formuler l’accusatif en -on. Je ne sais pas si l’espéranto prévoit toujours dans sa grammaire un préposition pour se sortir de cette problématique, d’autant que la marque de l’accusatif est précisément là pour apporter de la souplesse au niveau de l’agencement des mots dans la phrase. --Psychoslave (discussion) 22 décembre 2012 à 11:28 (UTC)

De plus il y a des langues qui vont avoir des tendances plus ou moins forte à transformer les noms propres pour les faire rentrer dans ses propres habitudes. En espéranto je vois qu’il y en a, bien que tous les espérantophones ne cautionnent pas cette pratique, qui vont systématiquement espérantiser les noms propres, que ce soit des communes où des prénoms/patronymes. La justification grammaticale étant qu’il faut que les noms se termine en -o pour pouvoir formuler l’accusatif en -on. Je ne sais pas si l’espéranto prévoit toujours dans sa grammaire un préposition pour se sortir de cette problématique, d’autant que la marque de l’accusatif est précisément là pour apporter de la souplesse au niveau de l’agencement des mots dans la phrase. --Psychoslave (discussion) 22 décembre 2012 à 11:29 (UTC)

En français

Juste pour rajouter un peu à la réflexion, je voudrais voir déjà ce que ça donne si on se restreint au français et aux dictionnaires publiés dans cette langue (Larousse, Robert, DAF, dicos spécialisés...), et éventuellement en ne comptant que les mots et non les locutions.

• Peut-on estimer le nombre d'entrées qu'on a relativement à tous ces dictionnaires ? Par exemple : on a XX % des mots qu'on peut trouver dans le dernier Larousse.
• Pour estimer les mots qui nous manquent, il faut d'abord être sûr de ce qu'on a : il se peut qu'il nous manque encore des mots qui ont un article mais dans une autre langue ; il se peut qu'il nous manque même des homographes (par exemple des homographes de flexions) ; à un mot peut correspondre plusieurs orthographes : il ne faut pas les compter plusieurs fois ; il faut mettre les flexions à part si on veut comparer correctement.

Bref, si on veut donner un chiffre (de ce qu'on a et de ce qui nous manque), il faut qu'on décide de certains critères. — Dakdada 14 décembre 2012 à 16:31 (UTC)

Tout à fait, d’ailleurs avant cela se pose la question de ce qui est du français ou non ; typiquement, je pense aux hapax, aux dialectes, ainsi qu’aux molécules et autres mots « scientifiques ».

C’est toi qui a élaboré des listes (très utile, j’en profite pour te re-remercier) comme Utilisateur:Darkdadaah/Diff/Littré ou mots inconnus dans le Wiktionnaire. Saurais-tu mettre à ces jours ces listes ? et les étendre à d’autres dictionnaires ? (je pense notamment aux anciennes éditions du Dictionnaire de l’Académie française).

Personnellement, je me concentrais déjà sur le nombre d’entrées mais sur le fond tu as raison, il faudrait faire ça plus proprement (rien ne m’ennuie plus que de voir qu’il manque une définition comme c’était récemment le cas sur lorcʼh qui ne parlait que de l’adjectif et pas du nom commun). Cela ne compliquerait pas trop l’analyse ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 décembre 2012 à 17:42 (UTC)

Euh, je tiens à préciser que je suis en train de "vider" (si tant est que j'y arrive un jour... XD) la page des mots présents dans le Littré mais pas dans le Wiktionnaire. ELle est donc vouée à s'amenuiser petit à petit... --Lyokoï88 (discussion) 14 décembre 2012 à 17:49 (UTC)

Cette réflexion sur la quantité de mot m’amuse beaucoup, alors pour le cas du français, on peut déjà partir sur l’idée de comptabiliser le nombre de mots orthographiables en avec l’alphabet français, pour un nombre de syllabes donnés.

$ cat $(which rime) # ma commande rime est un simple alias pour grep qui va puiser dans le dictionnaire fourni par debian
#!/bin/sh

grep "$1" /usr/share/dict/french

$ # on compte le nombre de mot qui comprenne des doubles voyelles pour chacune d’entre elle (il y a probablement de nombreux doublons)
$ rime [aäâeéèêëiïîoôuüûyŷ][aäâeéèêëiïîoôuüûyŷ]|wc -l
85308

$ # Il n’y a qu’un seul mot français (emprunté qui plus est) qui ai plus de 4 consonnes consécutives, sachant que la cinquième lettre est du au ''s'' d’un pluriel
$ grep "[bcdfghjklmnpqrstvwxzbcdfghjklmnpqrstvwxz]\{5,99\}" /usr/share/dict/french
putschs

$ # Très peu en ont 4
$ grep "[bcdfghjklmnpqrstvwxzbcdfghjklmnpqrstvwxz]\{4,99\}" /usr/share/dict/french|wc -l
592

$ # De même très peu de mots sont composés uniquement de consonnes, et encore s’agit-il de symboles internationaux (cm, kg) ou de mots abrégés (M.) 
grep "^[bcdfghjklmnpqrstvwxzbcdfghjklmnpqrstvwxz]\{1,99\}$" /usr/share/dict/french|wc -l

$ # On en a beaucoup avec au moins trois consonnes consécutives, bien que majoritairement il seront découpés en syllabes qui se groupent par deux autour de voyelles
$ grep "[bcdfghjklmnpqrstvwxzbcdfghjklmnpqrstvwxz]\{3,99\}" /usr/share/dict/french|wc -l
17893

On peut donc partir sur la base de mot formé sur l’expression rationnelle (c{0,3}v{1,3}c{0,3}){1,n}, c’est à dire sur le motif d’un mot à n syllabes, qui répète n fois la construction de zéro à trois consonnes, puis de une à trois voyelles, puis zéro à trois consonnes.

Sachant que l’alphabet français comprend 42 caractères dont

• 22 voyelles a, e, i, o, u, y, à, â, é, è, ê, ë, î, ï, ô, ù, û, ü, ÿ, ç, æ et œ ;
• 20 consonnes b, c, d, f, g,h, j, k, l, m, n, p, q, r, s, t, v, w, x et z.

Bien sûr un grand nombre de mot n’aurait pas lieu d’être en français, sauf peut être en onomatopée hapax, comme ccciiippp, et on aura donc une estimation très haute du nombre de mot acceptable en orthographe française, avec la formule naïve : $(20+1)^{3}\times {}22\times {}(22+1)^{2}\times {}(20+1)^{3}\times {}$, on dénombre 998 146 116 198 syllabes ainsi formulables (si je ne me suis pas planté en faisant mes calculs ). Le +1 indique la possibilité de mettre un caractère vide. Évidemment, cela entraîne également le compte de nombreux doublons (t[rien]t étant équivalent à [rien]tt et tt[rien]), ce qui rends l’estimation encore plus grossièrement haute.

Pour le nombre de mots à n syllabes on comptera donc, si je ne m’abuse, $\sum _{i=1}^{n}998146116198^{i}$. Si on compte 10 syllabes au maximum, ce qui n’est pas trop loin des mots français les plus longs, ça nous donne 981 615 059 697 555 200 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000.

Soit à peut prêt $10^{120}$, à titre de comparaison les modèles physiques actuelles estiment, de mémoire, que l’univers contiens $10^{42}$ atomes. --Psychoslave (discussion) 23 décembre 2012 à 16:04 (UTC)

A mon avis, il est plus intelligent de faire l'intégrale d'une courbe de Gauss centrée sur les mots entre 6 et 8 lettres... --Lyokoï88 (discussion) 28 décembre 2012 à 14:25 (UTC)

Insinuerais-tu que je suis une cloche ? --28 décembre 2012 à 22:59 (UTC)

Du tout, j'ai pensé à cela en me disant que les mots les plus longs étaient aussi les plus rares... et la représentation de Gauss est ce qu'il me semble le plus vraisemblable pour extrapoler. Que tu y vois une cloche est sûrement normal, mais que tu t'y projettes dedans, ce n'est pas de ma faute... Un problème de sonneur ? :D --Lyokoï88 (discussion) 28 décembre 2012 à 23:42 (UTC)

Annexe:Prononciation/vietnamien

Voilà que maintenant Fête (d · c · b) se met au vietnamien !… Et il ne fait pas de petites modifications : voir l’historique. On remarquera aussi que Phung Wilson (d · c · b), bloqué indéfiniment et faux-nez du ci-devant Fête (d · c · b) s’est « amusé » lui aussi à intervenir dans l’annexe. Si les contributions de Fête concernant le vietnamien sont aussi « fiables » que celles regardant le français, je crains le pire… Je n’ai malheureusement aucune compétence pour en juger. Que fait-on ? On réverte ? On laisse ? Comment contrôler ses modifications ? — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 14 décembre 2012 à 12:29 (UTC)

Wiktionnaire:Bulletin des administrateurs/2012#Blocage de Fête 1 semaine, mais je demande le ban indéf, pour ma part y en a ras le bol. Surtout qu’avec sa dernière acquisition il devient une vrai menace pour tout les projets Wikimedia. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 14 décembre 2012 à 17:37 (UTC)

Fête a un niveau intermédiaire en vietnamien, donc il connaît moins bien le vietnamien que le français. On devrait vraiment faire un blocage global? Ĉiuĵaŭde _{Pängkxo oehu} 22 décembre 2012 à 22:06 (UTC)

Il teste le japonais aussi... :/ --Lyokoï88 (discussion) 23 décembre 2012 à 17:03 (UTC)

Modèle:Polytonique et Modèle:Cyrl

Bonjour,

j'interviens ici pour comprendre l'utilité de ces deux modèles {{polytonique}} et {{Cyrl}}, et s'il n'y en a pas (ce qui, au moins pour {{polytonique}}, me semble être le cas), les faire disparaître.

Tous les deux induisent des changements de police (ce qui est également le cas de {{lien}}) :

• pour le grec, πατήρ et πατήρ (avec modèles) vs. πατήρ ;
• pour le cyrillique, озеро et озеро (avec modèles) vs. озеро.

Mais ce changement de police n'a pas lieu avec {{étyl}} (grec ancien πατήρ, père), ni dans les tables de traduction. Or ces différences graphiques sont inutiles, et même nuisibles pour l'apparence brouillonne qu'elles apportent.

De plus, {{polytonique}} est souvent utilisé avec des langues auxquelles il n'est pas destiné, par exemple le grec moderne ou même le sanskrit.

Je propose donc la suppression de {{polytonique}}, de {{Cyrl}}, et de modifier {{lien}} pour faire disparaître le changement de police. Il faudrait également modifier {{étyl}}, car lorsqu'on ne spécifie pas de traduction transcription ou translittération, les mot grecs (grec ancien πατήρ) et russes (russe озеро (« ters »)) apparaissent en italique, ce qui ne devrait pas être le cas. --Šojić | говорите 14 décembre 2012 à 20:02 (UTC)

Corrigé par JackPotte ($♠) 14 décembre 2012 à 20:39 (UTC)

Je parlais bien de traduction : comparez grec ancien πατήρ, père à grec ancien πατήρ --Šojić | говорите 14 décembre 2012 à 20:49 (UTC)

Le paramètre 2 équivaut à |tr=, c’est pourquoi il est en italique. Les traductions sont toujours |sens=, paramètre 3. JackPotte ($♠) 14 décembre 2012 à 20:54 (UTC)

Je parle de ce cas-ci : {{étyl|grc|fr|πατήρ}}, grec ancien πατήρ, où πατήρ n'est pourtant pas le paramètre 2. --Šojić | говорите 14 décembre 2012 à 21:41 (UTC)

On y arrive : 1 est en italique sauf s'il existe 2 (les transcriptions et translittérations) qui "prend" l'italique de citation à sa place, depuis plusieurs mois déjà. La solution aux graphies non latines en italique serait donc le module "transliterator" (attendu comme l'arlésienne depuis des années). JackPotte ($♠) 14 décembre 2012 à 23:14 (UTC)

Et si l'on déléguait à {{lien}} ces paramètres d'{{étyl}}, pour ne garder que les paramètres de langue d'origine et d'arrivée (comme le fait d'ailleurs en.wikt) ? --Šojić | говорите 14 décembre 2012 à 23:47 (UTC)

Les modèles polytonique et lien pourraient en effet disparaître. Le modèle cyrl aussi, je me suis toujours demandé sa raison d'être, car il m'a souvent semblé que l'apparence était légèrement moins bonne que quand on ne l'utilise pas. Et étyl est repoussant. Lmaltier (discussion) 14 décembre 2012 à 21:16 (UTC)

Pour {{lien}} je ne sais pas, je trouve fort pratique l'ancrage automatique lorsqu'on indique le paramètre langue, parce que pour ma part je ne sais pas comment taper # au clavier, alors que { et | bien.

Quoique, pour reprendre un argument similaire, {{polytonique}} me permet de ne pas devoir aller chercher «  » (que je n'arrive pas non plus à taper au clavier) dans la table de caractères. Mais il serait facile d'intégrer ses paramètres à {{lien}}, pour éviter la multiplication des modèles.

Pour {{étyl}}, je le trouve tout de même fort utile.

Et je suis d'accord, je trouve finalement que le rendu graphique sans modèles est plus beau. --Šojić | говорите 14 décembre 2012 à 21:40 (UTC)

Comme je l’ai écrit dans la page de discussion de JackPotte, c’est simplement un problème de {{étyl}}, qui ne spécifie pas de langue par <span> … </span>. Il faut le corriger. Quant à {{Polytonique}}, il utilise {{Lang}} comme sous-modèle pour montrer un mot grec ancien avec la police correcte. Je pensais qu’il vaudrait mieux modifier {{Lang}} pour ajouter un paramètre pour faire un lien plutôt que modifier {{lien}} pour inclure une transcription en italique et un sens dans des guillemets, parce que ce dernier ne montre pas de lien dans la page du mot lui-même. — TAKASUGI Shinji (d) 15 décembre 2012 à 04:12 (UTC)

Ok pour {{étyl}}, mais ce n'est pas le problème le plus important. Quelle est, concrètement, l'utilité de {{polytonique}} et {{Cyrl}} ? Est-ce que ce modèle {{Lang}} pourrait prendre en charge les fonctions (?) de ces deux modèles ? Serait-il possible, dans tous les cas, de supprimer le changement de typographie de tous ces modèles ? --Šojić | говорите 15 décembre 2012 à 12:34 (UTC)

Nous n’avons pas besoin de {{polytonique}} et de {{Cyrl}}. Le changement de typographie ne serait pas esthétique mais c’est correct ; μ est montré comme grec ancien tandis que μ est montré comme français. C’est important quant il s’agit des sinogrammes, comme je l’ai expliqué dans Wiktionnaire:Gestion des modèles/Propositions/2012#Modèles à créer. — TAKASUGI Shinji (d) 17 décembre 2012 à 01:19 (UTC)

Maintenant le modèle {{étyl}} utilise les balises <span> … </span>. — TAKASUGI Shinji (d) 25 janvier 2013 à 14:20 (UTC)

zithiidé ou ziphiidés

Ce soir je voulais compléter quelques uns des mots français signalés comme manquants. Voulant débuter par la fin, je trouve zithiidé et mes première recherches m’amènent à constater le peu de source, bien qu’on trouve ceci. Comme la précédente page donne Mammifère marin, je me demande si il n’y a pas erreur d’orthographe, sachant que le ziphiidés correspond à cette définition succincte. --Psychoslave (discussion) 14 décembre 2012 à 21:33 (UTC)

C'est une coquille, il n'y a aucun doute : l'emploi trouvé est dans le journal Le Soir (repris par L'Humanité), et cet emploi fait visiblement référence en réalité à la famille des ziphiidés. Lmaltier (discussion) 14 décembre 2012 à 21:38 (UTC)

Merci ! --Psychoslave (discussion) 14 décembre 2012 à 21:57 (UTC)