Wiktionnaire:Wikidémie/février 2010

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Février 2010

Modèle:créer

Salut. Je suis tombé par hasard sur ce modèle, et je voulais juste être certain du fait qu'il ne sert plus à rien. Merci -- Quentinv57 ✍ 1 février 2010 à 16:49 (UTC)

Toutes ces pages utilisent le modèle {{créer}} donc je pense qu'il est utilisé. Pas le temps de vérifier toutes les entrées. Pamputt ^[Discuter] 3 février 2010 à 14:44 (UTC)

Je ne demande pas s'il est inutilisé, mais s'il est inutile .

A ce que je sache, {{créer|wiki}} aura exactement le même effet que [[wiki]]. Je demande donc aux anciens s'ils en savent un peu plus que moi :-) -- Quentinv57 ✍ 3 février 2010 à 17:11 (UTC)

Simple : ce modèle est sensé permettre de créer un mot avec un patron prérempli, mais seulement dans le cas où la page n'existe pas, sinon c'est effectivement un lien normal. Exemple : {{créer|motquinexistepas}} donnait un lien vers une page de modification avec un patron. — Dakdada (discuter) 6 février 2010 à 00:07 (UTC)

Je viens de modifier les pages liées, qui étaient pour la plupart sur des pages d'archive, ou de très anciennes pages de discussion. Le modèle {{créer}} n'existe donc plus. -- Quentinv57 ✍ 7 février 2010 à 11:18 (UTC)

Modèles de zones géographiques : catégorisants ?

Bonjour,

Ma question porte sur la catégorisation des articles effectuée automatiquement par les modèles de zone géographique. Je prends un exemple concret afin d'être clair, mais mon interrogation est plus générale.

Le modèle {{Chili}} catégorise par défaut dans espagnol du Chili tandis que {{Mexique}} n'opère aucune classification. Outre le fait qu'il serait opportun d'homogénéiser pour faciliter la rédaction, je pense que la catégorisation automatique n'est pas judicieuse. En effet, on devrait pouvoir utiliser ces modèles dans les listes de synonymes sans pour autant catégoriser à tort l'entrée où cette liste de synonymes est présente. Je propose que la catégorisation ne se fasse que si le code de langue est précisé dans le modèle, ou que l'on puisse désactiver la catégorie à l'instar de ce qui se fait pour les modèles de registre linguistique comme {{vulg}}.

En bref et en clair, je propose que {{Chili|es}} catégorise mais {{Chili}} non. Ou bien que {{Chili}} catégorise mais {{Chili|nocat=1}} s'en abstienne.

Qu'en pensez-vous ? Loqueelvientoajuarez 1 février 2010 à 22:54 (UTC)

 Plutôt pour, mais la frontière entre le bonus de temps apporté par un {{Chili}} non catégorisant et celui de complétude d'un catégorisant dans Catégorie:Chili sans langue précisée devrait être étudiée selon le nombre d'entrées concernées, l'historique des modèles similaires (cf Catégorie:Wiktionnaire:Langage_régional_sans_langue_précisée), et le temps des bénévoles impliqués pour les vérifier. JackPotte ($) 1 février 2010 à 23:49 (UTC)

Ce qu'il faut vérifier c'est : « Est-ce que d'autres langues que l'espagnol sont, ou ont été parlées, au Chili tout en étant parlées (à une époque quelconque) ailleurs qu'au Chili ? » La réponse est "oui", il y a au moins le quechua et l'aymara, et donc le paramètre "es" est possiblement utile. De plus, ces 2 langues sont décrites dans Wiktionnaire avec respectivement avec 219 et 37 mots, le paramètre "es" (et tous les autres) est donc nécessaire ( Pour).

Concernant le paramètre "nocat", je le vois comme un paramètre transitoire permettant de désambigüiser l'utilisation des modèles (catégorisante ou non (dans les Synonymes par exemple)). Aucun modèle ne catégorisait au départ... Maintenant, la cible est d'avoir {{chili|es}} catégorisant et {{chili}} non catégorisant. (Avec un robot périodique listant les # {{chili}} rajoutés à tord.) Or, le modèle chili n'étant presque pas utilisé cette désambigüisation n'est pas nécessaire. Cela étant dit, on ne peut pas exiger des contributeurs qu'ils connaissent les modèles "désambiguisés" et ceux qui ne le sont pas encore ! Dès la désambigüisation complète de l'emploi d'un modèle, le robot périodique devra remplacer, pour ce modèle, les "nocat" par rien. Donc je suis  Pour rendre possible la syntaxe "nocat" dans le modèle Chili. Stephane8888 Discuter 10 février 2010 à 22:40 (UTC)

Pour répondre de façon générale : il faut effectivement :

• que tous les modèles géographiques (pour lesquels c'est utile (voir Vérification décrite plus haut)) catégorisent par langue avec un paramètre de langue.
• que ces mêmes modèles, de façon transitoire, ne catégorisent pas s'ils ont un "nocat", et catégorisent dans "sans langue précisée" en l'absence de paramètre. (un paramètre nocat serait d'ailleurs préférable à nocat=1 ou nocat=oui, etc)
• que des contributeurs désambigüisent, petit à petit, les utilisations listées dans les catégories "sans langue précisée"
• qu'un robot périodique tourne (à terme) avec un paramétrage tenant compte, pour chaque modèle,

1) de la désambigüisation complète ou non (le modèle sans paramètre n'est alors plus catégorisant, le robot liste dans une page spéciale les « # {{chili}} », et remplace les "nocat" par rien)

2) de l'utilité ou non d'une catégorisation par langue ({{Touraine}}, non catégorisant, même utilisé avec un paramètre sera ramené à {{Touraine}} ou même à ''(Touraine)'' si un lien descriptif n'est pas utile)

• que des contributeurs désambigüisent, petit à petit, les utilisations listées dans la page spéciale générée par le robot (cas des # {{chili}} rajoutés à tord par la suite car :

Ainsi, dès maintenant, les contributeurs font ce qu'ils veulent (et peuvent), sans chercher à chaque fois la spécificité du modèle. Car ils peuvent aussi utiliser {{term|Chili}} ou (chili), etc... le robot homogénéisera le tout. Et la phase transitoire de désambigüisation manuelle se poursuit malgré tout. Tout réside dans ce traitement périodique, mais son démarrage peut intervenir plus tard (d'ici là, seule l'homogénéité du code en souffre). Il faut que l'informatique soit à notre service, pas l'inverse . Une autre possibilité serait d'automatiser, et périodiquement, la désambigüisation mais c'est techniquement difficile et risquée. Et de toute façon, pour l'homogénéité, la lisibilité et l'"apprentissage" du code, on ne pourra pas faire l'économie du traitement périodique... Stephane8888 Discuter 10 février 2010 à 23:58 (UTC)

J'ai sollicité Quentinv57 à propos de robot périodique. Mais il n'est plus très actif. Stephane8888 discut. 1 mars 2010 à 15:19 (UTC)

Mots communs à toutes les langues

Bonjour. Certains mots sont communs à de nombreuses langues utilisant l'alphabet latin. Je pense notamment à des noms de monnaie comme euro ou dollar, pour lequels l'orthographe ne varie que si on change d'alphabet - jusqu'à preuve du contraire. Ne peut-on pas créer une section unique, accompagnée éventuellement de notes expliquant les différences d'accord selon les langues ? Quel titre lui donner ? Langue romane ? Unitaire 3 février 2010 à 08:15 (UTC)

Chaque langue peut avoir des différences de prononciation, de paronymes, d’homonymes, d’anagrammes, de pluriel ou autre inflexion, de synonymes, et différents exemples d’usage. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 3 février 2010 à 09:11 (UTC)

Ce n'est pas la première fois que c'est proposé, et la remarque s'applique encore mieux aux noms propres (les noms de villes en particulier). Et pourtant, il y a tout ce qui est dit plus haut qui peut changer selon la langue, plus les mots dérivés, l'étymologie (comment le nom est arrivé dans cette langue particulière, par quelles langues intermédiaires éventuelles, même si c'est souvent difficile à déterminer), les gentilés (pour les noms propres), et j'en oublie sans doute encore... Quand on essaie de s'éloigner des principes simples, non seulement c'est moins facile à comprendre, mais il y a toujours des difficultés qu'on oublie, et souvent on complique encore plus les choses pour résoudre ces difficultés, c'est tout à fait classique. Donc, restons simples. Lmaltier 3 février 2010 à 17:31 (UTC)

Dans la pratique, j'ai pu constater que les prononciations des mots sont rarement mentionnées, surtout lorsqu'il s'agit de mots en langue étrangère. Un tableau ne ferait-il pas l'affaire ? N'utilise-t-on pas des tableaux pour les traductions ? La même solution pourrait être adoptée pour les pluriels, les gentilés, ou encore les anagrammes.

Pour des mots comme euro, dollar et Paris, l'origine est la même, non ?

L'article Paris est amusant. En français, ce nom peut désigner plusieurs villes aux Etats-Unis, dans l'Illinois ou dans le Kentucky par exemple. Il en manque. En anglais, une seule définition est donnée : le nom désigne la capitale de la France (sic). Dans l'idéal, il faudrait mentionner au moins 30 fois que Paris est le nom d'une vingtaine de villes aux Etats-Unis, de deux villes au Canada, le titre de plusieurs films, etc. A la louche, on doit en avoir pour 1200 items. Restons simples, dites-vous, restons simples.

Unitaire 4 février 2010 à 07:18 (UTC)

interjection aussi signifie la même chose dans plusieurs langues... Oui, il faut garder des principes simples pour que les lecteurs sachent comment trouver ce qu'ils cherchent. Par ailleurs, les titres de film ne sont pas des mots. Quant au fait que les pages sont incomplètes, nous le savons, elles se complètent peu à peu. Lmaltier 4 février 2010 à 07:25 (UTC)

En éléminant les films, on se retrouve quand même à 1000 items.

En tant que contributeur récemment enregistré, je peux être presque vu comme un lecteur cherchant des informations sur le Wikitionnaire. Dans les pages mentionnées plus haut, je ne comprends pas. Dans euro, je lis qu'en allemand, euro signifie euro, alors que, en italien, euro signifie euro, et, ô surprise, en espagnol, euro signifie euro. Je ne l'aurais jamais deviné. Il aurait été plus simple de mentionner que l'euro est la monnaie commune partagée par un ensemble de pays européens, quelle que soit la langue. Comme disaient les Shaddocks, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Unitaire 4 février 2010 à 08:30 (UTC)

Tu prends un exemple particulier où la graphie est la même dans plusieurs langues. Par contre, il peut y avoir d'autres choses qui changent, notamment la prononciation et les dérivés. Tu l'as dit, les articles sont incomplets, c'est une réalité. Si tu te limites à ce qui est écrit pour l'instant, tu as tout à fait raison, c'est redondant et répétitif. Mais en rajoutant les informations propres à chaque langue, on se rend compte qu'il n'y a pas deux sections identiques, alors que la graphie et la signification sont identiques. Dit d'une autre manière, si tu écris seulement "euro" (italien) = "euro" (français), c'est très limité. Si tu rajoutes la prononciation, les dérivés, une photo d'un euro italien, et (pourquoi pas) les autres sens possibles du mot "euro" en italien, tu te rends compte que la définition qu'il y avait au départ n'est qu'une toute petite partie de l'article,et qu'il y a bien des choses à dire en plus. Ici, on joue à Frankenstein. On part d'un squelette, et on rajoute petit à petit les muscles, les organes, la peau... Le squelette est le même, le reste, non. À toi de construire tout ça à ta façon. Amitiés. Chrisaix 4 février 2010 à 13:44 (UTC)

Un lecteur francophone voyant écrit euro dans un texte en italien n'a pas vraiment de raison de chercher le sens dans le Wiktionnaire. S'il cherche quand même, c'est probablement pour d'autres raisons (prononciation, dérivés, etc.) Et, pour chercher un mot en italien, la façon de faire est de saisir le mot pour ouvrir la page, puis de cliquer sur Italien dans la table des matières de début de page, afin d'aboutir à la section concernant l'italien. Je ne vois vraiment pas où est le problème. Peu de lecteurs normaux vont lire comme toi toutes les sections de la page et, s'il y en a qui le font, c'est que ça les intéresse de tout voir, pour une raison ou pour une autre. Lmaltier 4 février 2010 à 17:13 (UTC)

Comme la "faux-amiophilie" . JackPotte ($) 5 février 2010 à 20:44 (UTC)

Demande d'acceptation du poitevin-saintongeais dans le wiktionnaire et d'affectation d'un code provisoire

Sur les conseils de Lmaltier (que je remercie), qui m'avait dit que "Nous avons décidé que, quand une langue n'avait encore ni code ISO ni de projet de la fondation Wikimédia dans cette langue, il devait d'abord y avoir une décision collective pour l'accepter ici (et nous avons quelques critères pour prendre cette décision). Pour le poitevin-saintongeais, il ne devrait y avoir absolument aucun problème, mais il faut quand même prendre officiellement la décision. Peux-tu laisser un message à ce propos dans Wiktionnaire:Wikidémie/février 2010 ?" je pose donc la question officielement ici.

Peut-on accepter le poitevin-saintongeais dans le wiktionnaire et lui affecter un code provisoire ? Celà m'interresserai en effet de mettre de temps à autre des mots poitevins-saintongeais dans le Wiktionnaie, à commencer par des mots communs, ou des rares... enfin pas tout car on en a des dizaines de milliers (cf dictionnaire en ligne sur Lexilogos auquel j'ai ajouté une liste manuscrite de 7000 suppléments qui dort dans un tiroir)et ma vie n'y suffirait pas ! Ce qui m'interesse aussi c'est que je vois qu'il y a possibilité de mettre plusieurs orthographes, or justement il y a plusieurs normes graphiques dans cette langue, ça permeterai de s'y retrouver (et je fais moins de fautes en poit-saint qu'en Français!). --Cagouillat 3 février 2010 à 22:17 (UTC)

Pour, pas de problème selon nos critères habituels, et la langue figure dans la liste des langues de France (liste à caractère officiel : voir w:Poitevin-saintongeais). Pour le code provisoire, je propose de reprendre le nom utilisé ci-dessus (poit-saint)... Lmaltier 3 février 2010 à 22:20 (UTC)

 Plutôt pour aussi (même si j'ai un peu peur de dérives trollesques poitevin vs. saintongeais) mais à condition d'avoir des attestations solides. Y-at-il des écrits (notamment de référence) en poitevin-saintongeais ?

Par contre, pour le code provisoire, je serais favorable à un code (au moins d'apparence) plus officiel (roa-FR-T par exemple). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 février 2010 à 10:26 (UTC)

Je ne suis pas spécialiste mais, oui, il y a des écrits dans cette langue. J'ai même eu un livre entre les mains. Pour le code, l'intérêt d'un code à nous est justement qu'on voit tout de suite qu'il n'est pas officiel, et qu'il est donc provisoire. En plus, c'est très nettement plus facile à mémoriser que roa-FR-T (d'où vient le T ?). Mais il y aura un jour un code ISO, je n'ai pas vraiment de doute là-dessus. Lmaltier 8 février 2010 à 17:33 (UTC)

 Pour : Ces infos linguistiques sont précieuses. Le code m'importe peu. Stephane8888 Discuter 11 février 2010 à 21:35 (UTC)

Relance de la Patrouille

Avec le vote pour la candidature de Bogorm qui expirait hier (le vote, pas Bogorm), il n'y avait plus de candidature en cours.

J'ai relancé en m'adressant aux contributeurs actifs sur le moment (le 3 février : Rantatero, Jona, Jjackoti - le 4 février : François GOGLINS) sans choix particulier de ma part, neutralité oblige.

Je pourrais continuer ainsi...

Sachez que pour me faciliter la tâche, vous pouvez vous porter candidat vous-même, je m'occuperai du secrétariat . --✍ Béotien lambda 4 février 2010 à 08:58 (UTC) Mais c'est fini pour moi le 11 mars 2010. --✍ Béotien lambda ☏ 11 mars 2010 à 06:50 (UTC)

Super ! Tu as même mis à jour les annonces -- Quentinv57 ✍ 4 février 2010 à 12:08 (UTC)

Votes en cours

(message précédent de Béotien lambda, enfin je crois, j'ai pas vérifié...) Oui, c'est cela même mais ce n'est pas signé car c'est une section à mises à jour permanentes

Pour information, j'ai modifié hier la page Wiktionnaire:Patrouilleurs afin de la rendre cohérente avec les élections en cours. (vote de toute la communauté). Merci de régir en cas d'opposition. Stephane8888 discut. 14 février 2010 à 17:11 (UTC)

Aide pour la mise en page

Bonjour,

Est-ce que vous pourriez m'aider pour la mise en page de triangulaire et quadrangulaire dans lesquels je peine pour mettre en page les sections "nom commun". Teofilo-Folengo 6 février 2010 à 12:15 (UTC)

Voilà. Il faut bien penser à séparer le nom de l'adjectif, et donc mettre le nom après les traductions de l'adjectif. Lmaltier 6 février 2010 à 12:24 (UTC)

Où est archivée ma question?

Bonjour, j'ai voulu vérifier si des réponses avaient été ajoutées à ma question posée le 30 novembre 2009. Or je ne la trouve pas dans les archives de novembre 2009. Où est-elle passée? --TwoWings * Discutons 6 février 2010 à 14:26 (UTC)

Apparemment elle est ici : Wiktionnaire:Questions_sur_les_mots/novembre_2009#cher ?. — Dakdada (discuter) 6 février 2010 à 17:15 (UTC)

Merci. Quelle est donc l'utilité de pages comme Wiktionnaire:Questions sur les mots/Archive 11 2009? --TwoWings * Discutons 7 février 2010 à 11:08 (UTC)

Bonjour TwoWings. Ces pages sont des pages d'archives, elles sont conçues pour éviter que ton navigateur ne charge les questions qui ont été posées sur le Wiktionnaire depuis 2005, mais juste celles de ce mois-ci. Sinon la page serait extrêmement longue à charger, et illisible. -- Quentinv57 ✍ 7 février 2010 à 11:34 (UTC)

Ancien et moyen français

Le wiktionnaire est assez faible dans ces deux langues (peut-être à cause de sa proximité avec le français).

Un point important serait la création des flexions des verbes. Typiquement, en allant sur le verbe être, on ne mentionne que le français. Du coup, tout les « étois, étoit, étoient, &c. » sont passés à la trappe.

Techniquement, cela passent notamment par la création des Catégorie:Modèles de conjugaison pour l’ancien et le moyen français. Malheureusement, je ne suis spécialiste ni en modèle (enfin un peu mais je suis assez lent), ni vraiment un expert en ancien/moyen français (juste un amateur très averti à force de transcrire d’anciens livres sur la Wikisource). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 février 2010 à 19:52 (UTC)

J'ai déjà créé fr-conj3-oître-aî (-aî signifie que c'est -oître en tant qu'orthographe archaïque de -aître), mais seulement pour le français moderne, pour l'utiliser pour connoître. Lmaltier 7 février 2010 à 07:57 (UTC)

Les verbes du premier groupe ont la même forme à l'infinitif, mais les flexions sont différentes (mangeoit). Ça peut poser un problème se superposition de la page d'annexe de conjugaison avec le français contemporain. --Coyau 8 février 2010 à 00:34 (UTC)

Oui, c'est un problème parmi d'autres (qui peut être assez facilement résolu en nommant la page Annexe:Conjugaison ancien français:être). Mais cela rend la conception d'un modèle assez délicat (d'où ma demande d'un spécialiste). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 février 2010 à 10:12 (UTC)

Cela dit, si tu regardes bien, l'ancien français c'est le Moyen Âge (avec des restes de déclinaisons), le moyen français va jusqu'à la fin du XVIe s., après c'est du français classique (Trévoux et pas mal d'autres sur WS) jusqu'à la Révolution. Et puis il y a nous. --Coyau 8 février 2010 à 14:22 (UTC)

Oui, sauf que selon le lieux, les auteurs, les lexicographes, les mots, etc. certains termes/syntaxe/etc. se baladent entre les langues ou s’étalent sur plusieurs.

Plus concrètement, à part les flexions des verbes, on pourrait importer le Godefroy, non ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 février 2010 à 20:53 (UTC)

Si tu te tiens à cette logique, il faut ajouter une section par occurrence à quasiment tous les articles existants. Je ne vois pas où ça mène ni à quoi ça sert. Je veux bien comprendre qu'on distingue les mots tombés en désuétude, mais pour ceux qui sont encore en usage... --Coyau 11 février 2010 à 15:48 (UTC)

Je ne suis pas un spécialiste de l'ancien français, mais j'imagine qu'il y a d'autres differences même si la graphie et le sens sont identiques (le sens varie parfois : accroupir, v. a., ruiner, perdre.). Par exemple, la prononciation, la conjugaison, les citations, l'étymologie (le maillon "ancien français" manque souvent dans les étym du français moderne...). Comme avec plein d'autres langues pour des mots comme euro, pizza ou Paris, il y aura des redondances mais au final ça vaut le coup. La difficulté est d'avoir des contributeurs dans ces langues. L'import du Godefroy est bienvenu. Stephane8888 Discuter 11 février 2010 à 22:03 (UTC)

Oui, et c'est utile d'avoir des catégorie pour le moyen français et pour l'ancien français, même pour les mots encore utilisés. J'imagine que la prononciation en particulier est très souvent un peu différente (mais est-elle bien connue ?). Ce sont des langues différentes, selon l'ISO, nous les traitons donc comme des langues différentes, même si les frontières précises sont relativement arbitraires. Lmaltier 11 février 2010 à 22:09 (UTC)

En ce qui concerne la prononciation de l'ancien c'est tout a fait connu. C'est d'ailleurs avec la prononciation qu'on distingue l'ancien et le moyen francais, la disparistion des diphtongues et la vocalisation du « l ». Par contre au niveau de la conjugaison, cela serait un peu difficile, surtout en ancien fr. vu qu'il n'y avait pas d'ortographe standartise (meme, dans la Chanson de Roland, on trouve de formes differentes de la meme personne du sg ou du pl), on peut toujours utiliser les references et le reconstructions, mais il faut en discuter. --Grenadine 18 février 2010 à 23:39 (UTC)

estois, pas étois. Ca ce serait un mélange des deux. Mglovesfun (disc.) 12 février 2010 à 00:02 (UTC)

ou, plutôt, c'est du français moderne à orthographe archaïque, non ? (cf. en:étoient). Lmaltier 12 février 2010 à 06:28 (UTC)

Gadget FastRevert

Bonjour à tous.

A la base, j'avais développé ce gadget pour Wikipédia, car je me suis rendu compte comme il est pénible de ne pas avoir le bouton <révoquer> quand on est pas admin. J'ai donc conçu ce gadget qui permet de rétablir une ancienne version de l'historique, c'est-à-dire de révoquer plusieurs modifications non nécessairement faites par le même contributeur.

Je l'ai donc importé en tant que gadget sur le Wiktionnaire, en me disant qu'il pourrait être autant utile pour les administrateurs que pour les autres contributeurs -- Quentinv57 ✍ 7 février 2010 à 11:24 (UTC)

Euh, sauf erreur, ça existait déjà (m:Help:Reverting#Rollback).

Si c'est bien la même chose, il suffit de demander aux devs de l'activer ici. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 février 2010 à 10:05 (UTC)

Oui, un lien <révoquer> existe en effet déja dans l'historique, mais il n'est utilisable que par les administrateurs. C'est pour rendre cette option accessible à tout le monde que j'ai créé ce gadget -- Quentinv57 ✍ 9 février 2010 à 12:52 (UTC)

1. non pas uniquement, regarde le lien que je t'ai donné.

2. donner cet outil à tout le monde est pas forcément une bonne idée (c'est pour ça que certains autres projets ont mis en place le rollback).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 février 2010 à 11:17 (UTC)

Pourquoi donc ? Les vandales contribuent ici pour la plupart sous IP, et ignorent l'existence des gadgets. Dans tous les cas, si un utilisateur vandale rétablit une ancienne version, en défait une, ou vandalise, cela reviendra au même. -- Quentinv57 ✍ 11 février 2010 à 14:32 (UTC)

« Les vandales contribuent ici pour la plupart sous IP, et ignorent l'existence des gadgets. » Euh, sans en être certain, je ne crois pas. Et même si c'est vrai maintenant, cela ne le restera pas éternellement. Un jour ou l'autre, on risque de devoir supprimer ce gadget (et donc passer au rollback d'où ma proposition de plutôt y passer maintenant).

De toute façon, tu as crée quelque chose qui existe déjà (sous une forme légèrement différente effectivement, mais plus sure et éprouvée), c'est un peu dommage.

Ceci dit, maintenant qu'il est là (et qu'il ne posera probablement pas de problème à court ou moyen terme), autant laisser ceux qui le veulent s'en servir.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 11 février 2010 à 15:38 (UTC)

Je sais que sur Commons: j'ai dû attendre 500 contributions sérieuses pour être rollbacker. JackPotte ($) 11 février 2010 à 15:58 (UTC)

Il se passe des choses bizarres

Depuis le 5 février, pour moi, Wiktionnaire ne fonctionne plus comme avant. Je dis Wiktionnaire car tous les autres projets fonctionnent bien pour moi (Wikipédia, Commons, Wikisource, Wiktionary... ). Les problèmes sont :

• le changement de police dans le cadre pour modifier une page situé dans les Pages de modification de page (la police habituelle apparaît en premier et, en une fraction de seconde, apparaît une autre police).
• le non fonctionnement des commandes automatiques de tous les caractères spéciaux ( comme par exemples {{subst:s-ucf|}}, {{}}, |, œ, ~~~~... )

Cela ne vient pas de mon JavaScript, j'ai vérifié.

La seule chose extérieure que j'ai faite ce matin-là c'est la mise à jour 9.0.3 d'iTunes. S'il y a conflit avec Wiktionnaire et pas avec Wikipédia et autres c'est qu'il y a des lignes de codes qui vont pas dans Wiktionnaire. Mais ce n'est qu'un avis d'amateur, béotien qui plus est. ✍ Béotien lambda 8 février 2010 à 10:01 (UTC)

Personnellement, je n'ai aucun problème. Lmaltier 8 février 2010 à 17:36 (UTC)

J'ai le dernier Itunes (9.0.3) sur Windows Vista, et mon Firefox (3.5.7) n'a pas changé de police en février (ni avant). Comme tu as démystifié l'incident en remarquant que seul ce site été impacté, et que rien n'a changé sur MediaWiki:Common.css et MediaWiki:Common.js, il nous faudrait la liste de tes gadgets cochés pour établir un diagnostique. JackPotte ($) 9 février 2010 à 00:22 (UTC)

Voici une piste pour aboutir à la source du dysfonctionnement. JackPotte ($) 9 février 2010 à 00:40 (UTC)

Ça vient de l'activation de Activer la table des matières navigable, dans Fonctionnalités expérimentales, dans Fenêtre de modification des Préférences. --✍ Béotien lambda 9 février 2010 à 12:01 (UTC)

J'ai rencontré le même problème ce week-end, avec deux navigateurs différents de mon ordi perso. Testé lundi avec deux ordi différents au bureau (et 2 navigateurs). Et là, pas de problème. Retour sur l'ordi perso: de nouveau problème. Et le problême rencontré varie: J'ai récupéré les commandes, mais avec fonctions incomplétes. François GOGLINS 9 février 2010 à 21:07 (UTC).

Ça vient de la mise à jour du logiciel, les bugs sont en train d'être réparés (voir le techblog). En attendant, l'interface « classique » fonctionne toujours (quittez la bêta). --Coyau 9 février 2010 à 21:51 (UTC)

Perdu dans la syntaxe

Bonjour à tous, concerne la page : "adiré"

J'ai voulu rajouter l'etymologie du mot , et les autres reseignements préalables ont disparu de la page ( voir " version précédente"

je ne sais pas comment faire. Et je dois avouer que je suis loin de comprendre tout dans la syntaxe à employer!

si quelqu'un veut bien réparer cette page, merci d'avance.

krapoutoorange.fr

Probablement une fausse manœuvre. Mais ce genre de chose arrive régulièrement et, moi aussi, j'aimerais bien comprendre pourquoi (pour améliorer l'aide). Il faut juste bien faire attention à ne pas tout sélectionner avant de commencer à taper ce qu'on a à écrire.

Par ailleurs, attention à ne pas recopier d'autres dictionnaires (sauf quand on est certain d'avoir le droit, mais ce sont des exceptions). Lmaltier 8 février 2010 à 17:41 (UTC)

Il est aussi préconisé de signer avec ~~~~ (et non une adresse email sous peine d'être bombardé par des robots spammeurs). JackPotte ($) 9 février 2010 à 00:25 (UTC)

Préparation présentation Wiktionnaire

Salut à tous,

Je vais présenter au nom de Wikimedia France le projet Wiktionnaire à un évènement de Shtooka et je suis à la recherche de pages à montrer comme exemple. Je pense que je montrerai robot, qui me paraît un bel exemple, mais je suis aussi à la recherche d'une page comme j'en ai déjà vu avec ajout de traduction facilité, avec une petite zone de texte te un bouton "Soumettre". Pouvez-vous m'indiquer une page qui propose ce système ?

Merci ! Xzapro4 9 février 2010 à 12:30 (UTC)

À ma connaissance, cette fonction n'existe que sur le Wiktionnaire anglais si tu parles bien de la fonction qui existe sur cette page par exemple ? Peut être que d'autres personnes pourront apporter davantage d'infos. Pamputt ^[Discuter] 9 février 2010 à 13:53 (UTC)

(suite du mois précédent) Il n'y a pas encore de sous-maître, pour découvrir la plupart du projet je t'invite à t'inspirer de Catégorie:Annexes_en_français, puis au fil des patrouilles RC tu peux revenir vers moi pour tes interrogations écrites. JackPotte ($) 9 février 2010 à 14:24 (UTC)

@Pamputt Merci, c'était bien ça que je cherchais, mais je n'avais pas réalisé que c'était sur en.wikt que je l'avais vu…

À tous, je prendrai du temps jeudi après-midi pour farfouiller sur le Wiktionnaire, et je vous ferai part de toute façon de ce que je retiens pour mon exposé. Xzapro4 10 février 2010 à 18:12 (UTC)

Pour avoir une idée des pages ayant un enregistrement audio : Spécial:Pages_liées/Modèle:pron-rég. Lmaltier 10 février 2010 à 18:51 (UTC)

Éponymes

Bonjour. JackPotte a créé une catégorie Éponymes dans laquelle il a mis toutes sortes de noms propres ayant donné en français des noms communs ou adjectifs. Si l'on regarde sur Wikipédia la définition, un éponyme est un nom propre ayant donné son nom à une locution utilisée en langage courant. Par exemple : Achille est le nom éponyme du fameux tendon. On peut dire aussi : Pantagruel est le héros éponyme du roman de Rabelais ou la poubelle vient du nom du préfet éponyme (exemple de Wikipédia). J'aurais néanmoins quelques remarques.

1. Quand on regarde la liste proposée, je trouve que certains noms ne sont éponymes de rien du tout. Par exemple, Athènes. C'est le nom éponyme de quoi ? Pareil pour Napoléon.
2. Doit-on inclure dans cette liste tous les noms de personnes ou les toponymes ayant donné leur nom à un animal, une plante ou une maladie ? Par exemple : Galapagos pour tortue des Galapagos, Calmette pour le bacille de Calmette-Guérin, Montpellier pour couleuvre de Montpellier, Humboldt pour manchot de Haumboldt, etc.
3. Est-ce que le fait pour un nom propre de donner un adjectif peut-il être considéré comme une éponymie, sachant que tous les noms de lieux (ou presque) ont donné naissance à des noms communs et des adjectifs, et que beaucoup de noms de personnes en ont également donné (exemple : Soulages) ?

En résumé, quel est votre avis sur la question ? Vaut-il le coup de garder cette catégorie, oui ou non ? Si oui, quoi mettre dedans exactement ? Merci. CHRISAIX ★☎★ 10 février 2010 à 18:52 (UTC)

Si on regarde l'article de Wikipédia, est-ce que ça suffit vraiment que le tendon d'Achille contienne le mot Achille pour que Achille soit considéré comme un éponyme ? Je ne pense pas. Si le tendon s'appelait simplement achille, on pourrait peut-être, mais même ça ne me semble pas une utilisation très courante du nom commun éponyme.

En plus, le mot éponyme est utilisé de façon variable selon les gens. Je propose donc plutôt, dans notre cadre, de créer des catégories beaucoup plus claires, du genre Noms propres devenus des noms communs (pour Poubelle, par exemple), ou Noms de personnes devenus des toponymes (pour Washington, par exemple). Lmaltier 10 février 2010 à 19:02 (UTC)

Cette nouvelle catégorie est en fait la copie conforme de celle du Wiktionary, si ce n'est qu'en anglais eponym a un sens plus large. Pour Athènes c'est la déesse qui a donné son nom à la ville, et Napoléon les guerres napoléoniennes. Pardon si je n'ai pas le temps de mettre à jour toutes ces étymologies et j'espère que les entrées actuelles nous permettront de juger précisément si nous devons nous écarter du modèle anglais (car j'aurais bien mis napoléonien avec soulagien et kafkaïen). JackPotte ($) 11 février 2010 à 12:30 (UTC)

Leurs définitions dans en:eponym sont effectivement assez larges (mais à noter que toutes les deux sont liées uniquement à des personnes). Leur catégorie French eponyms ne contient actuellement aucun nom propre, mais des mots dérivés de noms de personnes. En tout cas, en français, l'usage du mot est différent, et le sens donne lieu à trop d'hésitations et d'interprétations pour être utilisé sans équivoque. Lmaltier 11 février 2010 à 18:49 (UTC)

@JackPotte. Pour Athènes, c'est donc Athéna qui est un nom éponyme, pas Athènes. Quant au fait de donner naissance à un adjectif, je ne suis pas sûr que ça fasse du nom de base un éponyme. Je rejoins Lmaltier en disant que la définition est beaucoup trop floue pour être sûr qu'il n'y aura aucune dérive. À moins de bien préciser dans la page de la catégorie à quoi se rapporte ce mot (éponyme), avec exemples précis à l'appui, et comment il doit être utilisé. CHRISAIX ★☎★ 11 février 2010 à 21:39 (UTC)

Bonjour. Excusez-moi de m'immiscer : j'avais récemment complété Soulages et créé soulagien et soulagésien, ce dernier proposé à la suppression, et c'est en revenant voir s'il existait encore que je suis remonté jusqu'ici ; je profite de mon passage pour donner mon avis :

Pour la définition. En anglais, ils considèrent (à tort mais tant pis) que : (1) Alexandre est la personne éponyme d'Alexandrie, et (2) Alexandrie est un mot éponyme (dérivé d'un nom éponyme). En français, Athènes n'est pas un éponyme parce que les éponymes sont seulement des personnes étymologiques, dont le nom a été dérivé en un mot : qu'elles soient réelles ou fictives (Athéna, Cthulhu, etc.), individus ou groupes (les Titans, les Beatles, etc.). Ainsi, la déesse Athéna est l'éponyme du nom de la ville d'Athènes, mais la ville d'Athènes n'est pas une personne et donc pas éponyme de l'adjectif « athénien » ; et par définition, le simple fait que le nom d'une personne donne naissance à un adjectif ou autre mot, fait de la personne étymologique un éponyme, « celui qui donne son nom ».

Pour la catégorisation. Une arborescence souple :

• Catégorie:Éponymie <—> en:Category:Eponyms
  • Catégorie:Personnes éponymes

    pour grouper les "Personnes éponymes en ..." (voir ci-dessous)

  • Catégorie:Éponymie en français <—> en:Category:French eponyms
    • Catégorie:Personnes éponymes en français

      pour Athéna, Poubelle, Aristote, etc.

    • Catégorie:Mots en français dérivés d'éponymes

      pour Athènes, poubelle, aristotélicien, etc.

Avec en option les sous-sous-catégories :

• Catégorie:Noms propres en français dérivés d'éponymes

  pour Athènes, Constantinople, etc.

• Catégorie:Noms communs en français dérivés d'éponymes

  pour poubelle, argus, etc.

• Catégorie:Adjectifs en français dérivés d'éponymes

  pour aristotélicien, kafkaïen, napoléonien, etc.

• Catégorie:Locutions en français dérivées d'éponymes

  pour chevêche d’Athéna, manchot Adélie, bec Bunsen, boîte de Pandore, syndrome de Down, condensat de Bose-Einstein, etc.

Et bien sûr, pareil avec « en anglais » (pour Athens, kafkaian, ...), etc. :

• Catégorie:Éponymie en anglais <—> en:Category:English eponyms

Notes :

• L'intitulé « Personnes éponymes » a pour but d'éviter toute ambiguïté et les erreurs de classement que pourrait causer d'avoir juste « Éponymes ».
• Catégorie:Personnes éponymes se subdivise en Catégorie:Personnes éponymes en français pour recenser nos « Aristote » et « Platon », là où les anglais ont « Aristotle » et « Plato ». (Peut-être qu'une sous-catégorie comme Catégorie:Personnes éponymes en plusieurs langues serait utile pour les noms majoritairement identiques partout comme « Kafka », mais pas forcément.)
• Il me semble que la catégorie chez en.wikt était destinée seulement aux mots dérivés (on n'y trouve pas en:Athena) mais que quelques personnes éponymes y ont été ajoutées par erreur (comme en:Darwin) à cause de l'ambiguité encore plus forte en anglais sur le sens du terme seul « eponym ». Un schéma du genre de celui ci-dessus vous permettrait de garder les très utiles interwikis avec eux sans se poser la question de ce qu'ils y mettent ou y mettront dedans de leur côté, et de gérer ici la différence entre « Darwin » et « darwinisme » avec des sous-catégories.
• Ce serait bien d'avoir un modèle à utiliser dans la section Étymologie, qui ferait cette catégorisation automatiquement en fonction des paramètres donnés (à la manière des en:Category:Etymology templates).

P.S. : merci de ne pas avoir effacé soulagésien. J'espère encore retrouver les autres attestations. 62.147.9.110 12 février 2010 à 12:38 (UTC)

Le cahier des charges étant maintenant rédigé, il ne reste plus qu'à voter, personnellement je préfère :

• Catégorie:Éponymies <—> en:Category:Eponyms
  • Catégorie:Personnes éponymes en français <—> en:Category:French eponyms
  • Catégorie:Dérivés d'éponymes en français <—> en:Category:French eponyms
  • Catégorie:Personnes éponymes en anglais <—> en:Category:English eponyms

...

Avec les mêmes sous-catégories des natures que ci-dessus, et le modèle catégorisant {{épo}} se déclinant respectivement comme suit : {{épo|p|fr}}, {{épo|d|fr}}, {{épo|p|en}}... JackPotte ($) 12 février 2010 à 13:26 (UTC)

En effet, cela a l'avantage de ne pas utiliser le mot "mot" parfois ambiguë pour les locutions, et puis des catégories asymétriques entre les wikis existent déjà (ex : pt:Ajuda:Guia_de_pronúncia). JackPotte ($) 12 février 2010 à 13:30 (UTC)

Il faut semble-t-il que le nom dérivé du nom éponyme reste identique orthographiquement.

• Poubelle --> poubelle
• Madame Bovary (personnage) --> Madame Bovary (roman)

Les adjectifs « dérivés d'éponymes », ça me semble tiré par les cheveux. --✍ Béotien lambda ☏ 12 février 2010 à 13:42 (UTC)

Pourquoi tellement insister pour utiliser le mot éponyme sont le sens n'est souvent pas clair pour les gens ? Pourquoi ne pas utiliser des catégories de nom plus clair ? Les catégories sont faites pour être utilisées, en particulier par les utilisateurs, bien sûr, alors autant faciliter leur utilisation. Lmaltier 12 février 2010 à 17:04 (UTC)

Que proposes-tu d'autre ? Merci à 62.147.9.110 d'avoir rédigé cette belle proposition. Ce genre de catégories étymologiques est inhabituel ici mais intéressant je pense (d'autant que ce genre d'étymologie n'est pas trop sujet à contestation). Stephane8888 Discuter 13 février 2010 à 19:56 (UTC)

Je pense qu'il nous faut ces catégories. D'accord aussi pour remplacer Catégorie:Mots en français dérivés d’éponymes par Catégorie:Dérivés d’éponymes en français (plus concis). Le terme éponyme est parfois décrit dans les deux sens (par ex: GDT et Larousse) : « qui donne » et « qui reçoit le nom ». Cependant je suis assez d'accord avec « L'intitulé « Personnes éponymes » a pour but d'éviter toute ambiguïté et les erreurs de classement que pourrait causer d'avoir juste « Éponymes » ». Est-ce que remplacer "Personnes" par "Étymons" serait plus clair et précis ? Je pense qu'on risque de comprendre "Étymon" comme étant celui de la personne éponyme... Stephane8888 Discuter 13 février 2010 à 23:04 (UTC)

@Béotien : d'après Wikipedia, le nouveau nom n'est pas obligatoirement identique au nom éponyme. Exemple : L'empereur romain Gratien est l'éponyme de la ville de Grenoble (Gratianopolis, anciennement Cularo).

@Stéphane : J'ai peur que le mot étymon soit trop "technique" et difficile à comprendre...

À mon tour de remercier 62.147.9.110 pour sa proposition. C'est une étude très intéressante et très bien faite. Bravo ! Je rejoins également JackPotte concernant le libellé de ces catégories : d'un côté les mots qui sont à l'origine (Catégorie:Personnes éponymes en français), d'un autre ceux qui sont formés (Catégorie:Dérivés d’éponymes en français). C'est, à mon avis, le plus simple. C'est dommage qu'on ne puisse pas mettre ça en évidence dans les catégories, style : Athènes ← Athéna, et Athéna → Athènes. Mais, bon ! On fait avec ! C'est déjà un progrès énorme. CHRISAIX ★☎★ 13 février 2010 à 23:59 (UTC)

Je répète ce que j'ai proposé plus haut : Je propose donc plutôt, dans notre cadre, de créer des catégories beaucoup plus claires, du genre Noms propres devenus des noms communs (pour Poubelle, par exemple), ou Noms de personnes devenus des toponymes (pour Washington, par exemple). Ce n'est pas limitatif... Lmaltier 14 février 2010 à 07:41 (UTC)

Alors, qui préfère des noms de catégorie clairs à des noms pas clairs ? Et qui pense qu'il faut une catégorie Eponymes en français et qu'il faut y mettre Sarkozy ? Lmaltier 14 février 2010 à 20:31 (UTC)

@Lmaltier : je suis pour ces 2 catégories, avec une 3ème couvrant les autres antonomases : les noms communs devenus nom propres (ex son dans "Jack + son = Jackson"). JackPotte ($) 14 février 2010 à 20:42 (UTC)

Je ne parle pas de l'existence des catégories, mais de leurs noms et de leurs contenus (et il faudrait aussi parler de leur utilité). Lmaltier 14 février 2010 à 22:06 (UTC)

J'ai un peu augmenté le nombre d'exemples de Catégorie:Éponymes en français, toutefois il serait plus lisible d'y séparer les noms des saints ayant engendré des gentilés, comme stéphanois, saint-pétersbourgeois...

En effet, des sous catégories seraient les bienvenues. Stephane8888 discut. 18 février 2010 à 21:09 (UTC)

Les intitulés que propose Lmaltier sont très satisfaisants. Le terme éponyme est terriblement ambigu (même, ou surtout..., après avoir lu les points de vue différents des dictionnaires). L'"anglicisme" est en train de concurrencer le "sens historique". ce qui rend "dérivés d'éponymes" incompréhensible pour la plupart des lecteurs. Stephane8888 discut. 18 février 2010 à 21:09 (UTC)

Même en supposant qu'un seul sens soit utilisé (ce qui n'est pas le cas), et même en supposant que tout le monde comprenne ce sens (pas le cas non plus), ce ne serait pas du tout satisfaisant malgré tout. Un nom de personne (ou de dieu...) ne peut être qualifié d'éponyme qu'en se référant à un autre nom (on dit par exemple qu'Athéna est la déesse éponyme d'Athènes), le classer dans une catégorie "éponymes" n'a a mon avis guère plus de sens que le classer dans une catégorie "synonymes". Je pense qu'on ne dit jamais Athéna est un éponyme, pas plus que boulot est un synonyme (alors qu'on peut dire boulot est un synonyme de travail). Mais on peut bien sûr dire Athènes est un toponyme. Lmaltier 18 février 2010 à 21:34 (UTC)

Très juste. Catégoriser des synonymes n'a aucun sens. Mais le lien entre le "nom éponyme" et "nom dérivé" est très souvent immédiat (pas toujours ex: Gratien --> Grenoble), ce qui rend ces catégories acceptables. Une macro-catégorie Catégorie:Éponymie est envisageable. Elle rassemblerait :

• Catégorie:Éponymie en français, etc. rassemblant elle même :
• Catégorie:Noms de personnes devenus des noms communs en français,
• Catégorie:Noms de personnes devenus des adjectifs en français,
• Catégorie:Noms de personnes devenus des toponymes en français, etc.
• Catégorie:Noms communs dérivant de noms de personnes en français,
• Catégorie:Adjectifs dérivant de noms de personnes en français,
• Catégorie:Toponymes dérivant de noms de personnes en français, etc. Stephane8888 discut. 18 février 2010 à 22:02 (UTC)

Pas la place de ranger le nom du dictionnaire Littré → voir Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression/2010/1#Littr.C3.A9. JackPotte ($) 27 mars 2010 à 17:39 (UTC)

Noms des modèles de précision de sens

Je suis parfois énervé par les noms des modèles, en particulier ceux pour préciser le sens : ils semblent avoir été nommés pour être plus rapides à taper, mais du coup, ceux qui comme moi ne parviennent pas à se rappeller les 3600000 abréviations perdent vingt minutes à retrouver le nom du modèle, quand ils ne renoncent tout simplement pas à le mettre, voire à éditer la page. Tout ça pour que l’élite, les habitués des modèles, puisse gagner 0,5 seconde (en prenant son temps).

Bref, j’aimerais vraiment qu’on ait des modèles identiques à {{modl}}, {{ling}}, {{aero}}, etc. qui prennent le mot en entier, comme on a déjà avec {{fam}} et {{familier}}. Je sais que dans certains cas, il faudra quand même faire une recherche (au passage, la page que j’ai liée dans le titre est dure à trouver en naviguant dans l’aide), mais dans beaucoup, ça aidera.

J’avoue que dans certains cas, je laisse volontairement une syntaxe cassée sur la page, parce que je n’ai pas le temps de chercher le nom du vrai modèle et parce que c’est mieux que de ne rien mettre. --Eiku (d) 13 février 2010 à 23:42 (UTC)

On en avait déjà parlé plusieurs fois. Je pense que ton idée de créer pour chaque modèle comme ceux-là un modèle avec le nom entier est une excellente idée (par exemple, {{botanique}} qui renverrait vers {{bota}}). Ainsi, on n'aurait plus besoin de mémoriser les "codes" utilisés. Je suis  Pour ton idée, et je suis même d'accord pour m'occuper de les créer, si ça correspond à ce que souhaite aussi la communauté. De plus, si on pouvait trouver un moyen pour les avoir TOUS à disposition dans la fenêtre d'édition, ce serait encore plus génial . CHRISAIX ★☎★ 14 février 2010 à 00:09 (UTC)

Nous avons tous, plus ou moins, le même problème. Personnellement j'utilise {{term}}, j'ai aussi mis Wiktionnaire:Liste de tous les modèles sur ma page personnelle. À ce problème général, je suggère d'utiliser le robot périodique que Quentinv57 s'est proposé de nous développer et que nous paramétrions: {{term|botanique}} --> {{bota}} ou bien (Botanique) --> {{bota}}, etc....

Ainsi, les contributeurs feront de leur mieux, mais le code restera homogène. Les avantages d'avoir un code homogène sont : lisibilité, pédagogie, et faciliter les tâches automatiques. Stephane8888 Discuter 14 février 2010 à 08:12 (UTC)

 Ça peut être une solution. Mais pourquoi ne pas en profiter pour créer les modèles aux noms explicites : le robot ferait le remplacement (abrégé vers explicite) et les pages, mêmes après le passage du robot, seraient toujours claires (du moins moins obscures). (je sais, je parle, je parle, mais c’est Quentin qui fait le travail…) --Eiku (d) 14 février 2010 à 20:51 (UTC)

Oui, les modèles avec le nom complet sont une bonne idée. Ils pourraient devenir le modèle "par défaut" car ils sont très lisibles. Stephane8888 discut. 16 février 2010 à 17:30 (UTC)

Nouvelle section

Bonjour. Suite à une proposition d'Eiku tout en bas de la page de Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2010, je voudrais proposer que l'on rajoute une section {{-collocations-}} dans les articles, ainsi qu'il est fait sur les wiktionnaires allemand et polonais (au moins). Cette section a pour but de rassembler les mots souvent associés au lemme de base, sans qu'il soit obligatoirement question d'expressions toutes faites. Par exemple, pour le mot maison, on dit souvent "aller à la maison", "venir de la maison" ou "venir à la maison", "revenir à la maison" ou "revenir de la maison", "retourner à la maison", "louer une maison", "prêter une maison", mais on ne dit jamais "retourner de la maison", "se rendre à la maison" ou "emprunter une maison". Les verbes "aller", "venir", "retourner", "revenir, "passer", "passer en coup de vent"... sont des collocations du mot "maison". Autre exemple pour porte, on dit "passer la porte", "prendre la porte" ou "prendre une porte" (sens différent), "ouvrir ou fermer une porte"..., ces verbes-là sont souvent associés au mot "porte". Pour voir un exemple en allemand, voir l'article Haus, section "Charakteristische Wortkombinationen". Autre exemple : on peut dire "sous la table", "sur la table", "devant la table", "derrière la table", mais jamais "dans la table"... On peut continuer longtemps. Qu'en pensez-vous ? CHRISAIX ★☎★ 14 février 2010 à 10:44 (UTC)

Pourquoi pas, mais c'est la taille de cette section qui m'effraie, le fait aussi de devoir "redécouper par sens". Sur le wiktionary allemand, ils ont adopté une présentation condensée (avec une police réduite) qui me conviendrait. D'autant que ces locutions ne nécessitent pas d'entrée.

La proposition de Eiku (voir tout en bas) me fait penser qu'en effet, quand François Goglins et moi même ajoutons une citation, ou adaptons un article importé du DAF8, nous rassemblons parfois les locutions du DAF sur une même ligne (quand le sens est le même évidemment). Cela évite d'avoir des articles démesurément longs. Je reprends à mon compte ce que dit BéotienLambda : « La cohabitation des expressions idiomatiques et des citations ne me gêne pas. ». Mais une présentation compacte est souhaitable. L'avantage de ne pas avoir de section spécifique est d'éviter de distinguer (une fois de plus ) les différents sens. Que cela oblige aussi à rester "lisible", à aller à l'essentiel, sous peine de saturer l'article. Stephane8888 discut. 14 février 2010 à 16:59 (UTC)

« La perfection est atteinte, non pas lorsque on ne peut plus rien ajouter, mais lorsque on ne peut plus rien enlever. » — (Antoine de Saint-Exupéry)

♥ Très belle citation de Stéphane, je la mets dans Wiktionnaire:Articles de qualité du Wiktionnaire.--✍ Béotien lambda ☏ 15 février 2010 à 09:57 (UTC)

C’est vrai qu’une présentation compacte ne ferait pas de mal. Comme on a chacun des goûts différents, je pense qu’utiliser une taille réduite et séparer les collocations par des virgules est un compromis acceptable. Ou bien dans une boîte déroulante fermée par défaut (mais c’est gênant pour ceux qui n’ont pas javascript). Mais je parle comme si tout le monde était d’accord… Quand on veut vendre la peau de l’ours… --Eiku (d) 14 février 2010 à 20:43 (UTC)

Je viens de penser que cette section risquerait de créer de nouveaux conflits : pour certains mots, la section pourrait devenir trop grande et on serait obligés de sélectionner les collocations les plus pertinentes, et se reposerait / déplacerait alors la question de ce qu’il faut inclure… Mais ça ne me refroidit pas tant que ça, les frictions sont parfois inévitables, alors tant qu’elles ne deviennent pas trop sérieuses, le bénéfice est toujours là. --Eiku (d)

1.  Contre je préfère encore l'onglet citation. JackPotte ($) 14 février 2010 à 21:25 (UTC)

Problème pour révoquer ?

Ça fait la 2ème fois en peu de temps que je rencontre un problème pour révoquer (problème que je n'avais pas avant je crois) : en cliquant sur révoquer une modification de X, toutes les modifications successives de X ont été revertées et non pas seulement celle que je visais. [1]. Ai-je la berlue ? --✍ Béotien lambda ☏ 15 février 2010 à 07:43 (UTC)

Non, tu n'as pas la berlue. J'ai eu exactement la même chose avec l'article elska (voir historique). J'ai été surpris et j'ai dû reprendre l'article à la main pour corriger. Il faudra se méfier : wikimedia fait trop de zèle... CHRISAIX ★☎★ 15 février 2010 à 08:02 (UTC)

Pour moi la fonction révoquer n'a pas changé : elle a toujours tout enlevé (y compris les patrolled flag). JackPotte ($) 16 février 2010 à 07:41 (UTC)

Nouvelle catégorie d'expressions en français

Bonjour à tous. J'envisage de créer une nouvelle catégorie d'expressions (ou de locutions) en français. Ce sont des locutions du type :

• l’art et la manière
• bons et loyaux services
• en bonne et due forme
• faits et gestes
• sain et sauf
• sans répit ni repos
• sûr et certain
• us et coutumes
• etc.

Tout cela est bel et bon... mais je ne sais pas trop quel nom donner à cette nouvelle catégorie. J'ai donc besoin de votre aide... « Expressions doubles » ? « Locutions redondantes » ? Vos suggestions sont les bienvenues . Merci. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 février 2010 à 07:45 (UTC)

« Formules idiomatiques » ? [2] pour jouer--✍ Béotien lambda ☏ 15 février 2010 à 09:40 (UTC)

Euh... Trop vague, non ? Car, après tout, avoir le cœur sur la main, être connu comme le loup blanc, fondre en larmes, etc. sont aussi des formules idiomatiques, mais sans être « doubles », si tu vois ce je veux dire . --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 février 2010 à 10:09 (UTC)

Oui, des « expressions tautologiques » peut-être car elles comprennent inutilement 2 fois le même sens (ou à peu près) , us et coutumes, faits et gestes . Je tire par les cheveux, sans doute --✍ Béotien lambda ☏ 15 février 2010 à 10:19 (UTC)

Je trouve « expressions redondantes » pas mal. Qu'en penses-tu ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 février 2010 à 10:34 (UTC) Ou plutôt :«  expressions idiomatiques redondantes », que je trouve pas mal du tout (ou alors : idiotismes redondants ?) --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 février 2010 à 10:36 (UTC)

Oui, c'est plus approchant de la réalité. En quelque sorte redondant et pléonasmique ?. --✍ Béotien lambda ☏ 15 février 2010 à 10:45 (UTC)

Le bon mot, c'est pléonastique . Mais redondant suffit, àmha, car pléonastique induit une faute de langage ; or, ces expressions ne sont en rien fautives, bien sûr. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 février 2010 à 10:54 (UTC)

Au passage, pléonasmique existe, il suffit de le créer. [3]. La catégorie Catégorie:Expressions idiomatiques redondantes pourrait se concevoir. --✍ Béotien lambda ☏ 15 février 2010 à 11:00 (UTC)

j'ai créé pléonasmique. Le mot est sans doute rare (et peut-être est-il fautif ?), car le TLFi ne le connaît pas. D'accord pour Catégorie:Expressions idiomatiques redondantes en français ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 février 2010 à 11:16 (UTC)

 Pour Intéressant. Aussi pour mettre Catégorie:Expressions idiomatiques redondantes en français dans Catégorie:Curiosités linguistiques en français --✍ Béotien lambda ☏ 15 février 2010 à 11:49 (UTC)

Ça ne vous dit pas de mettre seulement Catégorie:Expressions redondantes en français ? Je trouve que c'est plus simple et plus facile à se rappeler. CHRISAIX ★☎★ 15 février 2010 à 12:16 (UTC)

D'accord avec Chrisaix, idiomatique étant sous-entendu dans tout titre d'article de dictionnaire. JackPotte ($) 16 février 2010 à 07:47 (UTC)

<après conflit de version> Oui car, de toute façon, si ces expressions ont droit de cité dans Wiktionnaire c'est qu'elles sont "idiomatiques". Cette idée de catégorie est très bonne. Stephane8888 discut. 16 février 2010 à 17:15 (UTC)

Il faudrait améliorer notre page idiomatique. Mais je ne pense pas qu'une locution figée, qui mérite sa page, puisse forcément être qualifiée d'idiomatique. Par exemple, football en salle est le nom d'un sport (avec ses propres règles), mais ça n'a rien de très particulier en tant que locution. Lmaltier 16 février 2010 à 17:42 (UTC)

Si les expressions, et donc les expressions qui sont dans Wiktionnaire sont automatiquement idiomatiques, vous allez m'expliquer ce que sont les expressions idiomatiques et les formules idiomatiques. J'ai soif de vous lire. --✍ Béotien lambda ☏ 16 février 2010 à 17:59 (UTC)

Il s'agit selon moi des locutions idiomatiques par opposition aux mots. JackPotte ($) 16 février 2010 à 19:09 (UTC)

Je ne suis pas plus avancé.

idiomatisme est donné comme variante d'idiotisme. Les adjectifs correspondants sont idiomatique et idiotique. Une expression idiotique est une expression idiomatique c'est à dire un idiotisme. Voir les idiotismes dans w:Idiotisme#Liste d'idiotismes. Vous y découvrirez les expressions dont parle Actarus. On peut donc très bien dire Catégorie:Expressions idiomatiques redondantes en français ou Catégorie:Expressions idiotiques redondantes en français. On pourrait aussi dire Catégorie:Idiotismes redondants en français ou Catégorie:Idiotismes contenant une redondance en français pour être plus clair--✍ Béotien lambda ☏ 17 février 2010 à 07:23 (UTC)

En effet, idiomatique se réfère à la différence de formulation d'une langue par rapport aux autres. C'est le cas pour beaucoup d'expressions figurées, mais pas systématiquement. Toute expression dans Wiktionnaire n'est donc pas forcément idiomatique. Elle appartient à la langue certes, mais ne lui est pas systématiquement propre. La catégorie proposée par Arctarus rassemble des expressions redondantes, quelles soient idiomatiques ou non. Pourquoi vouloir ajouter cette seconde caractéristique ? Stephane8888 discut. 17 février 2010 à 13:45 (UTC)

Je ne vois dans les exemples cités plus haut par Actarus que des idiotismes. C'est d'ailleurs la redondance qui en fait des idiotismes. --✍ Béotien lambda ☏ 18 février 2010 à 22:14 (UTC)

Raison de plus, si la redondance créé automatiquement l'idiotisme, pourquoi préciser qu'il s'agit d'idiotisme ? Ce serait redondant . Stephane8888 discut. 22 février 2010 à 12:18 (UTC)

Non, raison de moins. Je l'ai déjà dit : avoir le cœur sur la main, être connu comme le loup blanc, fondre en larmes, etc. sont aussi des formules idiomatiques, mais elles ne sont pas redondantes. Du tout. Ce n'est donc pas « la redondance qui créé automatiquement l'idiotisme », loin s’en faut. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 février 2010 à 13:06 (UTC)

Il y a malentendu, ni Béotien lambda, ni moi, n'avons dit que seule la redondance créait l'idiotisme. Et pour ma part, je suis prêt à ne pas croire en cet automatisme : pour prouver que la redondance n'induit pas l'idiotisme, il faut trouver au moins un exemple d'expression redondante qui ne soit pas un idiotisme, c'est à dire qui soit commune à beaucoup de langues. Sans se lancer dans cette recherche, possiblement vaine, je suis (tout simplement) contre le fait de préciser "idiomatique" ou "idiotisme" dans l'intitulé de la catégorie. Catégorie:Expressions redondantes en français me parait très satisfaisant. Stephane8888 discut. 22 février 2010 à 13:41 (UTC)

Là, je comprends mieux ce que tu voulais dire ; il y avait effectivement malentendu... Catégorie:Expressions redondantes en français me semble très satisfaisant, à moi également. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 février 2010 à 14:09 (UTC)

Actarus malentendant ? --✍ Béotien lambda ☏ 22 février 2010 à 17:15 (UTC)

images clignotantes

Pensez-vous qu’une image clignotante soit appropriée sur la page d’accueil. Les images clignotantes sont plus distrayantes qu’autres choses et posent même un problème de lecture pour certaines personnes [4]. Elles poussent même certains utilisateurs à éviter la zone clignotante [5].

Nous avons depuis peu, un modèle pour attirer l’attention sur les votes qui vont se clôturer : {{dernier jour}}. Celui-ci veut porter l’attention des utilisateurs sur des points qu’ils leurs seraient utile de consulter d’urgence, et est utiliser sur la page d’accueil au moment adéquat.

Personnellement, le clignotement de l’image a plutôt l’effet négatif et inverse, il dérange et me pousser à éviter le texte à ces côtés.

Pour l’info nous sommes les seuls à utiliser un des commons:Blinking Warning Symbols avec ce modèle.

Pourrait-on utiliser des moyens qui attirent l’attention mais ne dérangent pas la lecture pour autant. On n’est plus en 1999. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 17 février 2010 à 13:55 (UTC)

J'ai déjà guerroyé sur le sujet avec Moyogo. Un modèle clignotant attire plus l'attention qu'un modèle statique même coloré qui se fond dans la page. L'usage est limité au dernier jour d'un vote, il n'y a pas de quoi en faire un pataquès. Dans les derniers temps plusieurs contributeurs ont dit avoir raté un vote. C'est un plus pour avoir des votants et de la légitimité à une décision. Dernièrement, j'avais mis le clignotant pour les votes de botflag : il n'y a jamais eu autant de votants. Idem pour les candidats patrouilleurs. --✍ Béotien lambda ☏ 17 février 2010 à 14:12 (UTC)

Même si quelque part tu dois avoir raison, je préfère rappeler que le nombre de votant varie aussi avec le nombre d'internaute toujours croissant. Le fait attirer l'attention des lecteurs sur ces votes m'atterre, comme les pubs de la télé entre 2 documentaires. JackPotte ($) 17 février 2010 à 15:00 (UTC)

Qu'est-ce que tu dirais alors de la page d'accueil coréenne. Il n'y a pas de commune mesure avec ce petit point d'exclamation. Modèle:dernier jour. --✍ Béotien lambda ☏ 17 février 2010 à 15:33 (UTC)

Je trouve dommage qu'il n'y ait pas d'hyperlien derrière cette animation en koréen sur laquelle on est incité à cliquer, de plus on ne peut pas sélectionner le texte de celle-ci. JackPotte ($) 17 février 2010 à 15:41 (UTC)

De manière générale, je n'aime pas les animations superflues sur les pages web, que ce soit des clignotements, défilements, animations, sons, pour la simple et bonne raison que ça déconcentre et que ça monopolise l'attention du lecteur qui n'en a peut-être rien à faire. Dans la mesure où cela aurait une utilité avérée, comme illustrer l'article clignoter, je serais d'accord (et encore, en n'animant l'image qu'au passage du curseur). Il y a d'autres manières d'attirer l'attention (disposition du texte en haut de page comme pour les appels aux dons, ou utiliser des couleurs qui font ressortir un élément sans être trop agressif). — Dakdada (discuter) 17 février 2010 à 17:17 (UTC)

On a déjà un peu de recul avec un modèle animé ({{attendre}} -->  Attendre), détestable selon moi car il bouge toujours des mois plus tard, il attire mon attention et me fait perdre le fil quand je relis de longues discussions. Pour attirer ponctuellement des votants, en revanche, c'est très utile je pense. Ce qui me gène vraiment, c'est d'utiliser la page d'accueil du projet pour cela. Elle est vue 6000 fois par jour, donc par des lecteurs de passage, qui n'ont pas d'avis sur nos futurs admin... Stephane8888 discut. 18 février 2010 à 20:49 (UTC)

Vous êtes complètement à côté de la plaque dans votre argumentation.

Vous auriez pu vous poser la question primordiale de l'utilité du modèle.

En cherchant un peu, vous vous seriez rendu compte que ce modèle placé le dernier jour d'un vote n'avait apporté aucun vote supplémentaire le jour dit.

Ce qui veut dire que ce modèle clignotant ne serait pas plus efficace s'il était statique, bien au contraire puisque dans ce cas il n'attirerait pas l'attention.

Le problème n'est donc pas de remplacer l'image clignotante par une image fixe, mais le problème est de constater l'inefficacité d'un modèle et d'abandonner cette idée, en se basant sur la constatation des faits.

J'ai supprimé ce modèle. --✍ Béotien lambda ☏ 18 février 2010 à 21:58 (UTC)

Merci d'avoir changé le modèle {{attendre}}. Stephane8888 discut. 18 février 2010 à 22:14 (UTC)

@Béotien lambda : la prochaine fois on te demande c'est quoi l'argument qu'on doit te donner si on n'est pas du même avis que toi alors ? Ça nous fera tous gagner du temps puis surtout ça sera plus aimable. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 19 février 2010 à 16:54 (UTC)

Fortement  Contre évidemment, c’est complètement inaccessible (et même plus que l’horrible balise blink en html). Si « il n'y a pas de quoi en faire un pataquès. » pour conserver ces clignotants, il ne devrait pas y avoir de de pataquès non plus pour les retirer Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 février 2010 à 17:39 (UTC)

Catégories redondantes

Bonjour à tous. Considérant que Catégorie:Sentiments en français de la téléphonie était trop spécialisée et redondante avec Catégorie:Lexique en français des télécommunications, j’ai transféré les mots de la première vers la deuxième et classé des mots anglais dans Catégorie:Lexique en anglais des télécommunications. J’aimerais supprimer les catégories « Téléphonie ». Qu’en pensez-vous ? Plus généralement, je ne sais pas s’il faut conserver des lexiques quasi-vides comme chambre, législation (il y a déjà droit), mercatique, multimédia (redondance avec informatique), paléographie, voire technologie (technique n’est-elle pas suffisante ?). Par contre, les couleurs de robes de chevaux devraient être dans une Catégorie:Hippologie et non équitation et Catégorie:Lexique en français ne contient que des mots qui devraient se trouver dans Catégorie:Sentiments en français. Je trouve les domaines comme la paléographie très intéressants ; je serais donc très contente que les passionnés ajoutent des mots, mais il reste à démontrer que le nombre de mots potentiels est au moins égal à 10. CathFR 18 février 2010 à 21:53 (UTC)

Mince, moi qui venais juste de créer Catégorie:Diérèses en français par opposition à Catégorie:Synérèses en français. Enfin, si une autre langue en a plus de 10 l'exemplaire français sera probablement sauvé. JackPotte ($) 19 février 2010 à 18:46 (UTC)

Les remarques de CathFR me semblent pertinentes. Il y a, en effet, un gros ménage à faire. Stephane8888 discut. 22 février 2010 à 12:22 (UTC)

ai été, as été

J'ai créé ai été et as été, et la Catégorie:Formes de verbes auxiliaires en français.

Avant de continuer la série a été, avons été, avez été... et il y en a beaucoup, je voudrais savoir si rien ne s'y oppose. --✍ Béotien lambda ☏ 19 février 2010 à 08:14 (UTC)

Pas d’objection, bien que l’utilité soit discutable, elle ne l’est pas bien moins que les autres formes fléchies. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 19 février 2010 à 19:22 (UTC)

Merci pour ton avis, mais j'aimerais en lire d'autres car il y a beaucoup de créations à faire ou à ne pas faire, et je ne veux pas m'embarquer là-dedans sans être sûr.

• avez été
• ont été
• avais été
• avait été
• avions été
• aviez été
• avaient été
• eus été
• eut été
• eûmes été
• eûtes été
• eurent été
• aurai été
• auras été
• aura été
• aurons été
• aurez été
• auront été
• aie été
• aies été
• ait été
• ayons été
• ayez été
• aient été
• eusse été
• eusses été
• eût été
• eussions été
• eussiez été
• eussent été
• aurais été
• aurait été
• aurions été
• auriez été
• auraient été

--✍ Béotien lambda ☏ 20 février 2010 à 15:33 (UTC)

On ne sait pas trop quoi dire. On ne fait normalement pas ces formes, mais tu veux faire une exception pour les verbes auxiliaires (être et avoir), c'est bien ça ? Lmaltier 20 février 2010 à 16:02 (UTC)

Oui, entre autres. Regarde aussi ai [6] et été [7] qui n'étaient pas définis en tant qu'auxiliaire (et il y en a plein d'autres).

Ce sont des éléments formants pour la conjugaison/ et peut-être intéressants à avoir sous la main pour le didactique. Je pense aussi que ça pourrait être utile pour des tableaux de conjugaison à la voie passive si des modèle étaient créés à ce sujet (pour ne pas avoir des liens rouges). Plusieurs contributeurs les réclament par exemple dans le vote Wiktionnaire:Propositions d’articles de qualité#Annexe:Conjugaison française:copier-coller, du genre il a été copié-collé Erreur sur la langue !. Définir ce qu'est ont été se justifie tout à fait, non ? Je ne sais pas, je ne sais plus. Éclairez ma lanterne béotienne, st(v)p --✍ Béotien lambda ☏ 20 février 2010 à 16:35 (UTC)

 Contre, avec tout le respect que je dois à ce projet, on ferait mieux d'ajouter d'abord les lemmes. JackPotte ($) 20 février 2010 à 17:11 (UTC)

L'ordre n'est pas l'important (d'ailleurs, je suis assez spécialisé, j'ai tendance à commencer par le moins utile). La question est de savoir si c'est utile ou pas (et en particulier si certains lecteurs iront voir ces pages, s'ils les trouveront, et s'ils y trouveront des choses qui leur servent). Lmaltier 20 février 2010 à 17:18 (UTC)

 Neutre Pourquoi sont-ils nécessaires ? Pour moi, ils sont purement des combinaisons de deux auxiliaires… Je serais contre la création de will be, have been, etc. en anglais. — TAKASUGI Shinji (d) 21 février 2010 à 14:30 (UTC)

L'article as été précise mieux le sens familier de es allé (« aller, se rendre ») que dans des articles comme ? ... être ? avoir ? avoir été ? avoir être ?!? L'article être me semble imprécis sur ce point car il faudrait préciser l'emploi systématique avec auxiliaire. Stephane8888 discut. 22 février 2010 à 11:34 (UTC)

-rai, -ras, -ra, -rons, -rez, -ront

Ne serait-il pas judicieux de créer les suffixes verbaux -rai, -ras, -ra, -rons, -rez, -ront comme on a -er. Il y en a bien d'autres (-ais... )--✍ Béotien lambda ☏ 22 février 2010 à 10:32 (UTC)

Oui c'est reconnu (même si je n'en vois pas en interwikis), et en plus ils ont des traductions au moins en :

1. espagnol : -ré, -rás, -rá, -remos, -réis, -rán.
2. portugais : -rei, -rás, -rá, -remos, -reis, -rão.
3. italien : -rò, -rai, -rà, -remo, -rete, -ranno.

JackPotte ($) 22 février 2010 à 10:46 (UTC)

Non, pas sous cette forme, il y a erreur. Ce sont les suffixes -ai, -as, -a, -ons, -ez, -ont qui existent (chanterai = chanter + ai ; finiras = finir + as, etc.) Ces remarques bien sûr sont valables pour l'espagnol, l'italien et le portugais.--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 février 2010 à 10:50 (UTC)

Je rappelle à toutes fins utiles que, étymologiquement, -ai, -as, -a, -ons, -ez, -ont sont les formes du verbe avoir conjuguées au présent de l'indicatif (seulement les terminaisons pour les première et deuxième personne du pluriel). --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 février 2010 à 10:55 (UTC)

Bonne idée, en tenant compte de la remarque d'Actarus. Stephane8888 discut. 22 février 2010 à 12:10 (UTC)

Il est évident que les suffixes pour le futur doivent contenir le -r, c'est leur spécificité. Même les Anglais le disent : « The tendency of er verbs and many irregular verbs to derive the future from the present indicative by the addition of the suffixes -rai, -ras, ... ». --✍ Béotien lambda ☏ 22 février 2010 à 16:36 (UTC)

Attention quand même, ce sont des terminaisons et non des suffixes : ils ne doivent pas être traités comme ces derniers. — Dakdada (discuter) 22 février 2010 à 16:46 (UTC)

D'accord, ce sont des marqueurs verbaux de mode et de temps, semble-t-il. Peut-on créer un titre de section Marqueur verbal ?. --✍ Béotien lambda ☏ 22 février 2010 à 16:54 (UTC)

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas utiliser le mot suffixe. Suffixe est utilisé spécialement dans le cas de la création d'un mot différent, mais s'utilise aussi pour les flexions. D'ailleurs, la locution suffixe flexionnel s'utilise. Restons simples. Lmaltier 22 février 2010 à 17:17 (UTC)

J'utiliserais simplement Suffixe dans tous les cas, pour ne pas augmenter trop le nombre de types utilisés. On peut préciser suffixe flexionnel dans la définition. Lmaltier 22 février 2010 à 17:32 (UTC)

Sans doute mais la question est tout de même de savoir s'il est judicieux de créer ces suffixes.--✍ Béotien lambda ☏ 22 février 2010 à 17:39 (UTC)

A mon avis, oui. Mais j'aurais eu tendance à plutôt créer -erai, -eras... -irai, -iras... (le préfixe est ajouté au radical plutôt qu'aux formes du présent : on n'écrit pas il finitra). Et le fait qu'ils soient liés au présent du verbe avoir est simplement à mentionner dans leur étymologie. Lmaltier 22 février 2010 à 18:04 (UTC)

Je rejoins l'idée de Béotien concernant la création de ces suffixes. Actarus a raison concernant l'origine de ces suffixes, et cela peut être précisé dans l'étymologie. Il me semble que garder les suffixes -rai, -ras, -ra, -rons, -rez et -ront suffit largement pour décrire tous les cas du français. Mettre une lettre de plus compliquerait énormément étant donné le nombre de cas possibles (avec -e-, avec -i-, avec les consonnes, sans compter les verbes irréguliers). Dans la continuité, il est possible aussi de créer les suffixes des autres temps (-rais, -rait, -rions, -riez, -raient / -is, -it, -issons, -issez, -issent / -is, -it, -îmes, -îtes, -irent...). Je trouve l'idée très intéressante. CHRISAIX ★☎★ 24 février 2010 à 15:03 (UTC)

 Pour Béotien lambda a raison. Étymologiquement parlant, ces suffixes étaient, comme a dit Actarus, des combinaisons du -r de l’infinitif et des formes ai, as, a, (av)ons, (av)ez et ont du verbe avoir. Mais aujourd’hui le -r est une partie inséparable dans les suffixes du futur et du conditionnel. Achèterai est, comme montre la prononciation, la combinaison de la base achete- et du suffixe -rai, non pas de acheter et de -ai. Si vous vous intéressez à la flexion des verbes français, vous pouvez lire Les règles et les sons par François Dell et Problème de morpho-phonologie verbale en français, en espagnol et en italien par Gilles Boyé. Dans le cas de finirai dont a parlé Lmaltier, cette forme est analysée comme la combinaison de la base fini- et du suffixe -rai. Ce verbe a donc bases différents : finiss- pour le présent et l’imparfait ; fini- pour le futur et le passé. Il y a cependant des difficultés pour créer des pages des suffixes flexionnels verbaux du passé : donnâmes est la combinaison de la base donna- et -^mes ; donnèrent, donna- et -(a→è)rent selon Boyé. — TAKASUGI Shinji (d) 25 février 2010 à 02:51 (UTC)

Mots étrangers dont le registre lexical change avec la région

Comment doit-on procéder ? Deux acceptions distinctes (utile pour séparer les traductions) avec marques géographiques ou une seule avec une note explicative (pratique parce que c'est le même sens). Par exemple pour verga, utilisé en Espagne, on traduira probablement pénis ou verge, d'après ce qu'indique le dictionnaire de l'Académie royale ; mais au Mexique cela correspond plutôt à queue, bite, zob, vier ou pine.

Personnellement j'ai déjà adopté le style multilignes (ex : você#pt-pronom-pers), qui ressemble à celui des prononciations (ex : universe#Prononciation). JackPotte ($) 23 février 2010 à 19:54 (UTC)

Le principe est d'utiliser une définition par sens, et il faut conserver des principes simples pour que tout le monde s'y retrouve. Mettre une note concernant l'usage est de loin la meilleure solution dans ces cas-là. On a le droit d'écrire ce genre de note en clair, on n'est pas obligé de tout indiquer via des modèles. Lmaltier 23 février 2010 à 20:00 (UTC)

Vénéréologie

Merci de me renseigner sur la définition du mot "vénéréologie".

Le mot vénéréologie est une variante du mot vénérologie. Stephane8888 discut. 24 février 2010 à 15:27 (UTC)

Présentation du Wiktionnaire à la Shtooka-party

Salut à tous,

La présentation du Wiktionnaire à l'évènement de Shtooka s'est bien déroulée. Le support de présentation a été uploadé sur Meta ici. Comme on avait le Wifi, j'ai pu faire une démo des différentes fonctionnalités offertes par le Wiktionnaire et les gadgets qui s'y rapportent (LookUp et WikiLook for FF en particulier). Il y a eu peu de questions mais on m'a dit que la présentation était bien et offrait une bonne vue d'ensemble.

J'ai reçu depuis une vraie question de mise en place de LookUpHover sur un site externe. Je pense que ce n'est pas l'endroit idéal pour poser la question mais je la pose quand même, sait-on jamais. L'importation du script fonctionne bien, et on m'a demandé s'il était possible de n'activer le pop-up sur double-clic que sur certains mots en particulier (par exemple en les entourant d'un tag <wiktionary> </wiktionary>). Si quelqu'un a une idée, je suis preneur, sinon je demanderai au dev à l'occasion .

Si vous avez des questions, n'hésitez pas à me contacter (je suis souvent sur IRC) Xzapro4 25 février 2010 à 20:40 (UTC)

Merci d'avoir fait Lille-Paris-Lille dans la journée pour parler de nous, j'ai ajouté un lien signaler un bug dans l'explication du gadget des préférences. JackPotte ($) 25 février 2010 à 20:49 (UTC)

Je me joins de tout cœur au merci de JackPotte (par contre, « premier dans les résultats Google » ne correspond pas à ce que j’ai chez moi - une confusion avec Bing ?).

J’en profite pour vous donner un lien vers une page html très simple et facilement modifiable que j’ai faite pendant les vacances : version pour le Wiktionnaire ; version pour la presse et autres (utile pour chercher des exemples d’utilisation des mots). --Eiku (d) 26 février 2010 à 01:14 (UTC)

Pour « premier dans les résultats Google », je ne sais plus qui me l'a dit et, après avoir essayé sur une dizaine de mots ça avait l'air de bien marcher donc je l'ai simplement laissé . Xzapro4 26 février 2010 à 08:56 (UTC)

Je souhaite également te remercier pour nous avoir représenter. Bonne continuation. Pamputt ^[Discuter] 26 février 2010 à 10:11 (UTC)

Très chouette cette présentation ! Merci Xzapro4. Stephane8888 discut. 26 février 2010 à 22:36 (UTC)

Hi folks. The wiktLookup script now checks for elements <span class="wiktLookup-enable"> some text</span> and <span class="wiktLookup-disable"> some text </span>. I also added a configuration option wiktLookup.disableByDefault to determine what to do if neither of these tags are present. Cheers. [google translated] Salut les gens. Le script vérifie maintenant wiktLookup pour les éléments <span class="wiktLookup-enable"> du texte </span> et <span class="wiktLookup-disable"> du texte </span>. J'ai également ajouté une option de configuration wiktLookup.disableByDefault afin de déterminer ce qu'il faut faire si aucune de ces tags sont présents. À la vôtre. Bawolff 26 février 2010 à 22:40 (UTC)

Thanks, il nous faudrait maintenant un tableau des meilleures pratiques, par exemple pour instructions : Pluriel <span class="wiktLookup-disable">de instruction</span>(savoir ou fait de l'acquérir). JackPotte ($) 27 février 2010 à 00:23 (UTC)

Question sur conventions

J'ai une question sur la convention utilisée sur le Wiktionnaire, que je n'ai pas réussi à trouver moi-même. Il s'agit des différentes particules, pour les mots anglais ou allemands entre autres, utilisables avec un même mot ou verbe.

Exemple : j'ai fait ce diff pour rajouter au verbe anglais to propose le sens to propose to someone pour demander quelqu'un en mariage. Je pourrais tout aussi bien pour le verbe sich freuen (se réjouir) faire la distinction entre sich auf etw. freuen et sich über etw. freuen : l'un indique « se réjouir de quelque chose qui se produit » et l'autre « se réjouir à l'idée de quelque chose ». Je passe également sur tous les noms ou verbes qui appellent forcément une préposition qui n'est pas la même qu'en français : eine Beziehung zu jdm, to depend on sth, sich an etw. erinnern...

Question : Y a-t-il une convention pour introduire la préposition adéquate à l'acception que l'on souhaite étoffer ? J'ai mis un infâme <code> dans mon diff mais je préfère demander. Xzapro4 26 février 2010 à 08:56 (UTC)

Je constate qu'il y a 2 écoles, celle des articles entiers (comme dispense_with), et celle des notes (cf teem), la 2ème équipe me paraissant minoritaire, je serais tenté de suivre la 1ère qui paye plus niveau traductions (et anagrammes). JackPotte ($) 26 février 2010 à 21:18 (UTC)

La question n'était pas de savoir s'il fallait créer une page spéciale. C'est vrai qu'il arrive souvent que la construction diffère selon le sens, mais on ne fait en principe qu'une page, sauf (peut-être) si l'ensemble peut être considéré comme un mot (ce qui n'est clairement pas le cas dans les exemples cités), mais si c'est une vraie préposition qui est à la fin, je ne vois pas très bien quand ça peut arriver), ou peut-être, dans certains cas, si omettre la préposition serait visiblement absurde (?). Dans le cas de dispense with, on pourrait se dispenser de cette page (ce que fait d'ailleurs le Wiktionary, qui n'a que n:dispense, où la construction avec with est citée) et se contenter de notre page dispense).

Pour répondre à la question posée, on place en général ce genre de chose en début de définition dans un modèle term. Lmaltier 26 février 2010 à 21:33 (UTC)

Je pense que ça pourrait être intéressant pour harmoniser la présentation de créer un modèle dédié. J'ai essayé d'en trouver un qui pourrait coller mais je n'en ai pas trouvé. J'ai créé une ébauche ici : Utilisateur:Xzapro4/prepcas. Qu'en pensez-vous ? Xzapro4 27 février 2010 à 16:11 (UTC)

Pour moi ce modèle manque d'hyperlien (auf). JackPotte ($) 27 février 2010 à 16:39 (UTC)

Avant d'adopter un modèle, on pourrait peut être expérimenter sur des articles, proposer différentes choses, trouver le point d'équilibre dans la formulation. Pouvoir juger si un modèle est nécessaire. Stephane8888 discut. 2 mars 2010 à 13:20 (UTC)

え et ぇ

Excusez-moi, mais est-ce que ces deux articles ne font pas doublon ? Voyant que l'un était plus grand que l'autre, je me demandais si le japonais avait des majuscules/minuscules, mais on dirait que ce n'est pas ça, le contenu des articles laisse entendre que c'est bien le même caractère. Étincelle 26 février 2010 à 11:24 (UTC)

La version anglaise explique bien cette différence : le petit se place après un hiragana pour y ajouter le son du symbole え de taille normal. Je vas modifier les 2 articles. JackPotte ($) 26 février 2010 à 21:38 (UTC)

𒀸

Bonjour,

Est-ce que la rédaction de cet article sur un caractère cunéiforme est correcte ? Merci. --Coyau 26 février 2010 à 12:21 (UTC)

Niveau wikification rien à redire, je me disais bien que les acadiens avaient leur propre langue . JackPotte ($) 26 février 2010 à 21:12 (UTC)

Les 4 sens donnés pour le mot akkadien sont en fait apparemment 4 mots différents (les deux derniers étant d'ailleurs des noms propres), même s'ils s'écrivent pareil (et les deux derniers semblent même ne pas s'écrire pareil, mais je n'affiche pas ces caractères correctement, alors c'est difficile de dire quelque chose). Il faut donc traiter tous ces mots séparément (Nom commun 1, Nom commun 2, et, dans une autre page (?), Nom propre 1 et Nom propre 2. Lmaltier 26 février 2010 à 21:20 (UTC)

Dans ce cas tu peux installer les polices cunéiformes vers lesquelles le Wiktionnaire pointe depuis sa page d'accueil de l'aide (paragraphe ressources). JackPotte ($) 26 février 2010 à 21:42 (UTC)

Créer automatiquement un lexique ?

Bonjour, j'ai une liste de 450 mots chinois, je souhaiterais savoir s'il y a moyen de créer automatiquement une liste "Chinois-Francais". Y a t il :

1. une fonction pour ça ?
2. un bot ?
3. Sur wikitionaire ?
4. ou un bot parcourant la wikipedia pour extraire les interwiki (l'article chinois "法國" contenant [[fr:France]], on peut générer 法國=France (fr) ) ?
5. ou il faut parcourrir le wikitionaire/wikipedia à la main ?

Merci de votre réponse. Yug 27 février 2010 à 04:16 (UTC)

Les traductions en français de mots chinois se trouvent dans les pages consacrées à ces mots chinois. Certains créent automatiquement par bot des pages consacrées à des mots, mais à partir de listes mises au format du Wiktionnaire, donc cela accélère la création des pages, mais pas leur écriture. On pourrait aussi écrire un bot spécialisé qui, à partir d'une liste de renseignements sur un mot chinois, écrit la page au bon format.

Pour ce qui est des liens interwikis de Wikipédia, on peut les exploiter, mais il est impossible de les exploiter automatiquement sans contrôle, ce serait trop dangereux : la correspondance n'est pas toujours parfaite, par exemple il y a des liens entre noms scientifiques et noms courants, entre singuliers et pluriels, entre titres de sens un peu différents, ou encore avec des titres de Wikipédia qui ne sont pas du tout des mots susceptibles d'être créés ici. C'est pour les noms propres géographiques que c'est le moins risqué, mais, même pour eux, il y a des risques de se tromper si on ne vérifie pas à chaque fois. Lmaltier 27 février 2010 à 06:34 (UTC)

Je peux faire la relecture des corespondances "zh=fr", c'est pas un problème. Mais un process semi-automatique en exploitant les interwiki m'interesse pour m'aider a creer la liste d'équivalence, que je n'aurais plus qu'a corriger. En gros, comment peut ton exploiter Wikipedia (ses interwiki), ou Wiktionary, pour produire des correspondances "Langue1=Langue2". Je parle ici de chinois, mais j'étudis également le coréen, et la méthode/bot pourrait me servir à nouveau pour générer une nouvelle liste du vocabulaire de base "coréen=francais", etc.

Par exemple, je fournis un fichier Voc.txt avec:

Carotte
Radis
Salade
... (500 autres)

Spécifie: "Origine: fr ; Cible: zh". Et le bot va dans l'article "Carotte", trouve zh:红萝卜, nettoit, et complète donc mon fichier Voc.txt pour produire :

Carotte = 红萝卜
Radis
Salade
... (500 autres)

Je prévois ensuite de partager ce lexique avec mes camarades, et bourrer ce lexique dans un logiciel de Flashcard, w:en:Anki. D'autres wikipédiens/étudiants, et nos camarades de wikiversité ont sans doute aussi ce même besoin et apprécieraient de pouvoir accéder à de telles listes bilingues pour leur vie réelle. Yug 27 février 2010 à 14:46 (UTC)

Oui, ce ne serait pas difficile de faire un robot qui fait ça (sans aucune garantie sur le résultat, bien sûr, il serait à interpréter avec prudence, certaines correspondance seraient ratées, parce que le titre de la page ne correspondrait pas exactement au mot, par exemple à cause des parenthèses qui le suivraient, et de façon générale ça ne marcherait jamais bien pour les mots à plusieurs sens). Mais dans ce cas ça ne concerne pas directement le Wiktionnaire. Lmaltier 27 février 2010 à 15:45 (UTC)

Je crois comprendre que Yug veut créer une liste de correspondances chinois-français n'ayant que les mots en chinois (et non pas inclure des articles. Ou des traductions). Je ne connais pas d'outil pour faire cela, mais nos créateurs de robot pourront peut être aider. Stephane8888 discut. 27 février 2010 à 08:50 (UTC)

Oui, c'est ca. Yug 27 février 2010 à 14:46 (UTC)

Justement, le logiciel décrit ci-dessus (http://shtooka.net/soft/shtooka_repeat/fr/) offre la fonctionnalité d'extraire des listes bilingues et de les lire ensuite (méthode bourrage de crâne). JackPotte ($) 27 février 2010 à 15:16 (UTC)

J'ai pas la liste, je veux la créer. J'ai une colone, ou chaque entrée correspond probablement à un article de wikipedia. Je veux compléter automatiquement la seconde colonne, grace a un bot parcourant un à un les articles de la liste, et en utilisant les interwikis. Yug 27 février 2010 à 15:41 (UTC)

--- Ok, j'ai trouvé des pistes : un bot a bidouiller et des fonctions qui semblent interessantes. Je vais voir ce que je peux faire par moi meme, ca me fera apprendre. : ] Yug 28 février 2010 à 16:03 (UTC)

Listes, glossaires et autres

Bonjour.

Est-ce que le Wiktionnaire est adapté à la publication de listes, ou de catégories, d'abréviations et de sigles ? Comment y créer un glossaire des termes techniques du cuisine par exemple ? Cordialement. --Brunodesacacias 27 février 2010 à 08:53 (UTC)

La première méthode est tout simplement celle des catégories : par exemple, il existe déjà une Catégorie:Lexique en français de la cuisine. La deuxième méthode est celle des annexes, qui devraient à mon avis être migrées petit à petit vers des pages de thésaurus, pour avoir une présentation homogène et s'y retrouver plus facilement (voir par exemple Thésaurus:français/renard et Thésaurus:pluie (français)). Cela concerne les mots normaux, mais aussi les abréviations et les sigles, que nous traitons de la même façon que les mots normaux. Lmaltier 27 février 2010 à 09:07 (UTC)

Merci. Génial. --Brunodesacacias 27 février 2010 à 10:32 (UTC)

Koxinga (d · c · b) (qui n'est plus actif) avait fait un robot qui utilise les modèles de Domaine d'utilisation ((Cuisine) par exemple) pour parser le contenu du Wiktionnaire et générer, à la demande, des dictionnaires thématiques (Voir ses explications et ses très belles réalisations). Stephane8888 discut. 28 février 2010 à 07:47 (UTC)

Merci. Mais tout ceci me semble un peu compliqué. Je vais réfléchir. --Brunodesacacias 28 février 2010 à 14:29 (UTC)

Quiz

J'ai mis un quiz expérimental sur la page d'accueil.

Il est pour le mois de mars, mais je l'ai mis avec 2 jours d'avance pour pouvoir l'adapter, le modifier, le supprimer éventuellement, en bref tenir compte des avis et des suggestions. --✍ Béotien lambda ☏ 27 février 2010 à 10:06 (UTC)

Je trouve l'interprétation des résultats particulièrement sévère et décourageante. Je ne connais personne qui n'aurait aucune hésitation devant un tel questionnaire (même s'il y a des questions plus faciles que d'autres). Je diminuerais donc le barème de deux points au moins... Lmaltier 27 février 2010 à 11:13 (UTC)

Fait - Barème maintenant moins sévère--✍ Béotien lambda ☏ 27 février 2010 à 12:01 (UTC)

Déjà que j'ai des scrupules à publier des {{-erreur-}}, je ne vais pas en plus les rappeler dans un quiz (sinon le projet n'est pas mal du tout pour faire vivre le dictionnaire qui a de moins en moins d'entrées à créer). JackPotte ($) 27 février 2010 à 11:39 (UTC)

Quand même, il faut se rappeler qu'on n’en est encore qu’aux débuts du projet, ce qu’on a fait n’est rien par rapport à ce qui reste à faire... Lmaltier 27 février 2010 à 12:54 (UTC)

Pas mal ce quiz. Merci Béotien lambda. Stephane8888 discut. 1 mars 2010 à 15:36 (UTC)

Hiéroglyphes

Bonjour, encore une discussion sur les hiéroglyphes après cette discussion ainsi que d'autres que je n'ai pas retrouvé. J'ai envie de relancer cette discussion suite au message de JackPotte (d · c · b) quatre discussions au-dessus. Il indique d'aller sur cette page pour récupérer certaines polices cunéiformes. Et parmi les polices proposées sur cette page, il y en a une qui propose une police pour les hiéroglyphes. Cela pourrait peut-être nous permettre de résoudre le problème exprimer dans la discussion précédente. Je n'ai pas encore expérimenté mais j'aimerais connaître votre avis sur le sujet. Et puis cette discussion sera aussi l'occasion de fixer une règle pour ces symboles un peu particulier. Pamputt ^[Discuter] 27 février 2010 à 14:28 (UTC)

Tu veux dire pour avoir des articles avec <hiero> comme en:qbH-snwf ? JackPotte ($) 27 février 2010 à 17:33 (UTC)

En tout cas je ne vois pas encore de hiéroglyphe dans Catégorie:Traductions_en_égyptien_ancien. JackPotte ($) 27 février 2010 à 17:35 (UTC)

D'après ce que je crois comprendre sur ce site de fontes, un certain nombre, limité, de hiéroglyphes seraient déjà disponibles dans la norme Unicode ? Il faudrait essayer... Lmaltier 27 février 2010 à 17:37 (UTC)

Tout à fait Lmaltier. Jackpotte, l'idée serait d'utiliser directement un caractère Unicode plutôt qu'un bricolage avec <hiero> et les noms incompréhensibles (comme qbH-snwf). Pamputt ^[Discuter] 27 février 2010 à 18:45 (UTC)

Je viens de faire une petite recherche à travers tous les hiéorglyphes et je pense que ceci : 𓆈󰧛 se rapproche assez bien de ʽšȝ. Je vois deux problèmes avec ces caractères :

1.Les caractères sont très petits.

2.Il faudrait trouver une correspondance entre les caractères unicode comme celui ci 𓆈 et le code utilisé dans les autres wiki (comme celui-ci aSA qui semble correspondre au caractère précédent). Pamputt ^[Discuter] 27 février 2010 à 18:45 (UTC)

Pour le 1. nous avions résolu ceci l'an dernier avec {{Arab}}, il suffit donc de créer {{hiero}} qui donnerait 𓆈󰧛. JackPotte ($) 27 février 2010 à 19:01 (UTC)

{{Belgique}} avec l'option "fr" par défaut ?

Bonjour,

Je ne veux pas créer de débat mais juste savoir ce qui se fait actuellement, je suis assez étonné que le modèle {{Belgique}} ne propose pas de créer la catégorie Catégorie:français de Belgique lorsqu'il est sans option. Quand est-il des pratiques pour les autres régionalismes ?

Bien à vous,

Jona 28 février 2010 à 11:09 (UTC)

Le problème est qu'actuellement nous n'avons pas encore fini de "désambiguiser" l'utilisation de ces modèles. Par exemple, avec ta proposition, l'article quarantaine catégoriserait dans Catégorie:français de Belgique, ce qui est faux. Dans cet article, il conviendrait de spécifier {{Belgique|nocat=1}}. Moi aussi au début, je souhaitais que « les modèles catégorisent en français par défaut », mais ce n'est plus le cas pour une grande majorité des modèles... Voir pour s'en convaincre les catégories cachées Catégorie:Wiktionnaire:Codes langue manquants et Catégorie:Wiktionnaire:Terminologie sans langue précisée. Le choix qui a été fait n'est pas mauvais, loin de là. Il a le mérite d'être homogène. D'habituer les contributeurs à toujours mettre le code langue (c'est un peu lourd certes...) mais avoir # {{Belgique}}, # {{Belgique|nl}} et {{Belgique|nocat..}} (dans les "Synonymes", etc) et pire que d'avoir respectivement # {{Belgique|fr}}, # {{Belgique|nl}}, et, à terme, {{Belgique}} dans les Synonymes (ou ''(Belgique)''). Car je vois le paramètre nocat comme un paramètre transitoire utilisé pour désambigüiser le contenu des catégories Catégorie:Wiktionnaire:Codes langue manquants (rassurez-moi : je ne suis pas le seul à penser ça !?! On ne va pas garder ad vitam aeternam le paramètre nocat ?) Stephane8888 discut. 1 mars 2010 à 15:14 (UTC)

P.S: Voir mes dernières interventions de cette discussion qui listent les différents stades de la "migration".

Bref : le modèle {{Belgique}} catégorise déjà, mais dans la catégorie cachée : Catégorie:Belgique sans langue précisée. Il y a du boulot Stephane8888 discut. 1 mars 2010 à 15:39 (UTC)

Difficile de supprimer le paramètre nocat si on veut pouvoir détecter les oublis. Par contre j'avais proposé de le remplacer par un pseudo code langue non catégorisant rendant la syntaxe plus homogène (nul ? 00 ? aucune ?). Et une fois la "migration" à peu près effectuée, afficher un message d'erreur directement dans l'article en cas d'oubli : <Erreur : langue non spécifiée dans le modèle xxxx> (très motivant pour faire la correction). --GaAs¹⁹⁴⁴ 4 mars 2010 à 10:56 (UTC)